ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 101, 2013-10-16 10:30

מירי רגב: בוקר טוב.

מירי רגב: אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מירי רגב: על סדר-היום: העתקת כתובות מגורים לפני בחירות (בית שמש כדוגמה).

מירי רגב: חשד שהועבר אלי בדבר רצון להטות את הבחירות בבית שמש לטובת המועמד החרדי.

ישראל אייכלר: יש לי הצעה לסדר.

ישראל אייכלר: אני טוען שעצם העובדה שמדובר בחשד לפלילים, צריך לגשת למשטרה והיא צריכה לטפל.

ישראל אייכלר: השימוש בוועדת הפנים כחלק מתעמולה אנטישמית שמתנהלת בבית שמש נגד הציבור החרדי היא מעשה שלא ייעשה.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: אייכלר, אני רושמת אותך לדיבור.

ישראל אייכלר: אל תיתני לוועדה להפוך לכלי תעמולה שבוע לפני בחירות.

מירי רגב: אנחנו בוועדת הפנים וחשוב לי לדעת האם נכון הדבר והאם יש הטיה של הבחירות בבית שמש.

ישראל אייכלר: זה בכל הארץ.

מירי רגב: ביקשתי מחבר הכנסת ליפמן להציג את העניין יחד עם עו"ד אלי בוטבול מבית שמש.

מירי רגב: לאחר מכן אבקש התייחסות של הגורמים הרלוונטיים: משרד הפנים, ועדת הבחירות המרכזית, משרד המשפטית וכמובן גם את עמדת חברי הכנסת.

מירי רגב: חבר הכנסת אייכלר רשמתי אותך וגם את חבר הכנסת צור.

מירי רגב: חבר הכנסת ליפמן, בבקשה.

דב ליפמן: תודה ליושבת הראש על ההסכמה לדיון מהיר.

דב ליפמן: אנחנו קיבלנו במשרד שלנו המון פניות בעניין חריגות בבחירות בבית שמש.

דב ליפמן: דיברנו עם כמה גורמים שם.

דב ליפמן: יש פקידה במשרד הפנים שם שמספרת שיש המון בעיות וחששות, שאנשים נרשמו ושלא באמת גרים בבית שמש.

דב ליפמן: יש לי העתק אחד של חוזה שהם ביטלו כי זה כתובת קבועה והם יודעים שהבן אדם לא גר שם ולא זוכר שם.

דב ליפמן: יש גם דיווחים על מוסדות שביקשו שתלמידים שלומדים בפנימייה אבל הם גרים בעיר אחרת, שהם יירשמו לבחירות בבית שמש.

דב ליפמן: יש המון דיווחים על זה מכל מיני גורמים בבית שמש.

דב ליפמן: הכמות של הנוספים בספר הבחירות מינואר עד עכשיו זה לא כמויות נורמליות.

דב ליפמן: היו מקרים שרשמו גם דירה אפס.

דב ליפמן: אנחנו מבקשים בדיקה של הוועדה ושל כל הגורמים הרלוונטיים, כדי שנשמור על הדמוקרטיה, נשמור על בחירות שהן לפי הכללים ולפי החוק.

דב ליפמן: זה לא לנושא של הוועדה, אבל יש לי פה מכתב שמראה שמשהו לא טוב.

דב ליפמן: ממש מכתב של בית ספר שחילקו לתלמידים עם הלוגו של המפלגות, שדורשים שהם יצביעו למועמד מסוים ולמפלגה מסוימת.

דב ליפמן: זה כבר מראה שיש משהו שאנחנו צריכים לבדוק לגבי כל המערכת.

דב ליפמן: ספציפית אנחנו רוצים לדון פה על העניין של הכתובות.

מירי רגב: עו"ד אבוטבול, תוסיף מה שיש לך להגיד ואח"כ נפנה לגורמים המקצועיים.

<אלי בוטבול: אני מודה ליושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת רגב ולחבר הכנסת ליפמן.

<אלי בוטבול: אני תושב בית שמש וחבר ועדת הבחירות.

ישראל אייכלר: מטעם איזו מפלגה?

<אלי בוטבול: מטעם הליכוד.

<אלי בוטבול: אני רוצה להודות גם לחבר הכנסת דב ליפמן על שנעתרו לבקשתנו לקיים את הדיון הזה.

<אלי בוטבול: לקחנו את ספר הבחירות.

<אלי בוטבול: מהבחירות לכנסת עד היום התווספו לעיר בית שמש 5,815 מצביעים.

<אלי בוטבול: אם יקום פה בן אדם אחד ויאמר לי שחילקו טופסי 4 באופן כזה שיכלו להתאכלס בבית שמש, בפרק זמן כזה קצר,5,815 מצביעים, אני מוכן להסיר את הכובע בפני מחלקת מהנדס העיר בעיריית בית שמש משום שזה דבר שהוא לא ייאמן.

<אלי בוטבול: לא ניתן לעשות דבר כזה גם אם רוצים.

<אלי בוטבול: אנחנו ניתחנו את הנתונים.

<אלי בוטבול: מתוך המספרים האלה יש בערך 1,500 ילדים בגילאי 17 שהתווספו למאגר הזה.

<אלי בוטבול: מתוכם 508 ילדים בני 17 מהמגזר החרדי.

<אלי בוטבול: זה מניתוח של ספר הבחירות.

<אלי בוטבול: זה לא אלי בוטבול אומר את זה, לא אומר את זה אף אחד.

<אלי בוטבול: המספרים האלה הם מספרים בלתי נתפסים.

<אלי בוטבול: חבר הכנסת אייכלר אף אחד שם הוא אנטישמי.

ישראל אייכלר: או-הא.

<אלי בוטבול: סליחה, אני לא רגיל להתפרצויות האלה.

<אלי בוטבול: אני מבקש שתיתן לי לדבר.

<אלי בוטבול: לא הפרעתי לך כשדיברת.

<אלי בוטבול: לבוא ולהגיד לאנשים אנטישמים - - -

ישראל אייכלר: ממש אנטישמים.

<אלי בוטבול: לבוא להגיד לאנשים האלה אנטישמים – כשאתה שכבת במיטות הם שכבו במארבים.

<אלי בוטבול: אל תהפוך את זה לדיון כזה.

ישראל אייכלר: זה הדיון.

<אלי בוטבול: אה, הדיון הוא אם אנחנו אנטישמים.

<אלי בוטבול: רק בשכונות שאין כמעט בנייה שם, רמת בית שמש ב', נחלה ומנוחה, שכונת חפציבה, נוספו 2,081 בעלי זכות הצבעה, לא תושבים.

<אלי בוטבול: אני אומר דבר פשוט.

<אלי בוטבול: בשכונות האלה כמעט לא בונים.

<אלי בוטבול: רמת בית שמש ב' אוכלסה כמעט כולה.

<אלי בוטבול: חפציבה כמעט כולה אוכלסה.

<אלי בוטבול: גם אם יש אכלוס, בוודאי לא במספרים האלה.

<אלי בוטבול: אנחנו מדברים על-כך שמישהו היה צריך להוציא טפסי 4 שמאפשרים מגורים.

<אלי בוטבול: כשנודע למספר אנשים שיש את הדיון הזה באו אלי חרדים ואמרו לי: על מה אתה מדבר?

<אלי בוטבול: בוא איתנו, אנחנו מוכנים מחר אחר הצהריים לקבוע איתך.

<אלי בוטבול: מתגוררים בדירה בת 3 חדרים 50 חרדים.

<אלי בוטבול: זה דבר שלא ייתכן.

ישראל אייכלר: תביא את הדוגמה הזאת, אני רוצה לבדוק את זה במשטרה.

<אלי בוטבול: לך תבדוק את זה.

ישראל אייכלר: אתה תבדוק.

<אלי בוטבול: אני עובד אצלך בטח.

ישראל אייכלר: המשטרה תבדוק את זה.

ישראל אייכלר: 50 אנשים בדירה זאת עלילה.

<אלי בוטבול: גברתי, אי-אפשר להתנהל ככה.

ישראל אייכלר: אתה לא יכול?

ישראל אייכלר: אל תדבר.

ישראל אייכלר: גם אני לא יכול לסבול.

<אלי בוטבול: אני לא יכול לסבול שאתה קורא לחברים שלי אנטישמית בצורה חוצפנית.

<אלי בוטבול: כשאתה שכבת בבית הם שכבו במארבים.

מירי רגב: אתה לא יכול לצעוק על חבר כנסת.

ישראל אייכלר: אתה מייצג את אויבי היהדות החרדית.

<אלי בוטבול: אתה רוצה לספר לי מי אני?

<אלי בוטבול: אני יותר דתי ממך.

דב ליפמן: מפלגת אביטן הם לא חרדים?

דב ליפמן: מה אתה עושה פה.

<אלי בוטבול: אנחנו רואים פה מגמה.

<אלי בוטבול: את הנושא הזה העלינו בפני מנהל הבחירות, כך הוא מוגדר בחוק.

<אלי בוטבול: הרבה תשובות לא קיבלנו.

<אלי בוטבול: נמצא פה עורך-דין מטעם המפקח.

<אלי בוטבול: למשל, שלחנו בקשה לגבי נושא של התנהלות במינוי מזכירי קלפי, שזה תפקיד מאוד חשוב.

<אלי בוטבול: שם נעשה גם כן דבר שהוא חמור מאוד.

<אלי בוטבול: עד היום לא קיבלנו תשובות.

<אלי בוטבול: אנחנו לא מקבלים תשובות מאף גורם ממשרד הפנים, גברתי היושבת ראש.

<תומר רוזנר: האם פניתם למשטרה?

<תומר רוזנר: כידוע לך, להעביר כתובת פיקטיבית זאת עבירה פלילית.

<תומר רוזנר: אם יש לכם חשדות ספציפיים לגבי אוכלוסייה מסוימת או בוחרים מסוימים שהעבירו את כתובתם באופן לא אמיתי, האם העברתם את החשדות האלה לבדיקת המשטרה?

<אלי אבוטבול: אני אומר לך דבר פשוט.

<אלי אבוטבול: מניסיוני, כעורך דין, כשאתה פונה למשטרה הם מבקשים שתבוא עם מסמכים.

ישראל אייכלר: נכון.

ישראל אייכלר: עורך-דין צריך לדעת את זה.

דוד צור: אני לא ידוע מאיפה את זה.

דוד צור: גם אם תבוא בלי כלום, המשטרה מקבלת תלונה.

דוד צור: היא אמורה להביא את המסמכים.

דוד צור: אתה לא אמור לאסוף ראיות עבורה.

דוד צור: היא אמורה לחקור ולהביא ראיות.

דוד צור: קודם כל, תפנו למשטרה.

דוד צור: היועץ המשפטי אמר אמירה מאוד נכונה, אני כתבתי לי את זה כנקודה לדיבור.

<אלי בוטבול: הנכון הוא שמבחינת החוק המשטרה צריכה לפתוח בחקירה משנודע לה על ביצוע עבירה פלילית.

<אלי בוטבול: בפועל, זה לא קורה ואתה לא יודע.

מירי רגב: האם פניתם למשטרה?

<אלי בוטבול: אנחנו פונים למשטרה והם אומרים לי: בוא תגיד לי מי.

<אלי בוטבול: אני לא יכול להגיד לו מי כי אין לי סמכות להיכנס לבית של אדם.

<תומר רוזנר: אם אתה לא יודע מי, אז איך אתה יודע ש-5,000 - - -

<אלי בוטבול: כי אני נותן לך נתון מספר שלא אני המצאתי אותו, ספר הנבחרים.

<תומר רוזנר: אז תן את הנתון הזה למשטרה.

<תומר רוזנר: המשטרה יכולה להבין אותו בדיוק כמוך.

מירי רגב: תביא את הנתון הזה למשטרה.

<אלי בוטבול: אני אומר שוב.

<אלי בוטבול: אני אומר את זה באחריות וחברי דב ליפמן בוודאי יודע את זה כתושב העיר, במשטרת בית שמש לא יעשה עם הנתון הזה שום דבר.

מירי רגב: קודם כל תעביר.

דוד צור: הם יעבירו את זה ללהב 443.

מירי רגב: אני מבקש התייחסות של המפקח על הבחירות.

מירי רגב: משרד הפנים ומשרד המשפטים, האם אתם יודעים על התופעה הזאת?

מירי רגב: האם הכנתם משהו לקראת הדיון היום?

מירי רגב: האם ניתן לעשות משהו לקראת הבחירות ביום שלישי על מנת למנוע חשד להטיית בחירות?

<דרור לוינגר: אני מהלשכה המשפטית במשרד הפנים.

<דרור לוינגר: בסוגיית סמכות המפקח על הבחירות, אין למפקח על הבחירות סמכות לשלול מאדם שרשום בפנקס הבוחרים את הזכות לבחור באותה רשות שבה הוא רשום.

<דרור לוינגר: מי שמשנה את מענה ורשום במרשם האוכלוסין כמתגורר בישוב מסוים, גם ייכלל בפנקס הבוחרים.

<דרור לוינגר: יש סעיף בחוק שמדבר על מי שמודיע על שינוי מען בישוב שהוא לא תושב בו.

<דרור לוינגר: יש סנקציה פלילית בגין זה.

<דרור לוינגר: גם כאשר מדובר באדם ששינה את מענו לישוב שבו הוא לא גר, אין למפקח הארצי על הבחירות סמכות להוציא אותו מפנקס הבוחרים.

מירי רגב: כמה בוחרים יש בבית שמש?

<דרור לוינגר: אין לי את הנתון הזה.

<אלי בוטבול: 50,463.

<אבי לקח: אני מנהל אגף לשכות ברשות האוכלוסין וההגירה.

<אבי לקח: התמקדנו בהתאם לדיון כאן בבית שמש.

<אבי לקח: כדי לראות את התופעה שלפנו נתונים של שינוי כתובות של שנתיים אחרונות כדי לראות האם זה רק ערב בחירות או תהליך טבעי של עיר מתפתחת.

<אבי לקח: אני אקריא את הנתונים כדי שנראה את המשמעויות.

<אבי לקח: אנחנו נדבר על התהליכים של איך אנחנו נזהרים מכתובות פיקטיביות לא רק בהקשר של בחירות אלא גם בהקשרים אחדים.

<אבי לקח: אנחנו שלפנו סכום כולל של נפשות שעברו.

<אבי לקח: מתוך זה ביקשתי לבדל את הבגירים, שנולדו מ-1995, כלומר, שהצטרפו למעל הבחירות, בין אם הם גדלו ונולדו בתוך העיר.

<אבי לקח: ב-2012 סה"כ בגירים ששינו כתובת לבית שמש - 2,137.

<אבי לקח: בדקנו וביקשנו גם לבדוק כמה יצאו מהעיר באותה שנה - 1,685.

<אבי לקח: כלומר, יש פה פער של 452 לטובת העיר.

<אבי לקח: הנתונים שיש לנו ל-2013: עד 12.9, שזה תאריך סגירת הפנקס, 1,467 בגירים שינו כתובת לתוך בית שמש ו-1,101 יצאו מבית שמש.

<אבי לקח: הפער הוא 366 מבחינת הגירה חיובית.

<אבי לקח: חיפשנו פיקים והחודשים הקריטיים הם יולי אוגוסט וספטמבר שזה ממש ערב הבחירות.

<אבי לקח: בדרך-כלל השינוי החודשי היה כ-160-155, כאשר באוגוסט היה 326 שזאת עליה, אבל גם באוגוסט 2012 היה 249 באוגוסט ו-207.

<תומר רוזנר: בדרך-כלל מעברי דירה זה ביולי אוגוסט.

<אבי לקח: גם מעברי דירה, גם רישומים לגנים.

<אבי לקח: יש איזה תהליך שהוא פיק ולא קשור למקרה המסוים הזה.

מירי רגב: אז בעצם אין כאן מספרים חריגים.

אורי מקלב: הישיבה נעולה?

אורי מקלב: שיביא נתונים לגבי עיר אחרת.

אורי מקלב: מה קרה בתל-אביב?

<אבי לקח: נקראנו לעניין הזה בעקבות הבקשה הזאת.

<אבי לקח: סליחה, יש עוד נתון אחד שביקשנו כדי לקבל תחושה של גודל והוא מספר אוכלוסין בבית שמש העיר.

<אבי לקח: ב-2011 היו 91,354 תושבים.

<אבי לקח: ב- 2012 היו 95,800 תושבים וב-31.8.2013 היו בעיר 98,450 תושבים.

<אבי לקח: כלומר יש איזו עליה.

<אבי לקח: ההפרש הוא כזה שבין 2011 ל-2012 ההפרש הוא 4,749 עלייה במספר התושבים - - -

אורי מקלב: יש עוד עיר בארץ שהיא בהתפתחות כמו בית שמש?

מירי רגב: שנייה.

מירי רגב: אורי, אתה יכול לתת לי למצות את זה.

מירי רגב: מבחינתך, הנתונים האלה נתונים סבירים?

<אבי לקח: נראה לי שזאת התפתחות של עיר.

<אבי לקח: אנחנו מאוד מוטרדים ערב הבחירות ולכן כאן אני נכנס למה קרה בשטח במקרה של בית שמש.

<אבי לקח: יש בהחלט תופעה של ניסיון של שינויי מען מצטברים עם סימנים מעידים.

<אבי לקח: יש לנו נוהל קבוע שמתייחס לשינויי מען לכל השנה עם התראה של שימת לב מיוחדת 9 חודשים לפני כל בחירות שיהיו, במיוחד בחירות אזוריות שיש להן השפעה.

<אבי לקח: זה כולל הוראה לגבי ישובים קטנים, תשומת לב מרבית.

<אבי לקח: מה שקרה בבית שמש ובעוד מספר מקומות, הפקידה שעובדת שם ראתה תופעה שחבר'ה צעירים, תלמידי ישיבות - - -

דוד צור: מאיפה בעיקר?

<אבי לקח: אין לי את הנתון הזה.

<אבי לקח: אני אומר את זה באופן כללי.

<אבי לקח: חבר'ה שהגיעו עם חוזה שחוזר על עצמו.

<אבי לקח: כמובן שהיא ערנית ויש לה ניסיון כמו כל העובדים.

אורי מקלב: אתה יודע מה קורה בישיבה או בפנימייה.

אורי מקלב: ככה זה עובד, לא גילית את אמריקה?

<תומר רוזנר: הוא אומר שכולם חתומים על אותה דירה.

אורי מקלב: זה בהחלט זה יכול להיות.

<אבי לקח: יש כמה סימנים מעידים שהצטברו בניסיון שלנו.

<אבי לקח: זה נראה כאשר חוזה חוזר על עצמו או חוזה לא נראה תקין, או אדם שבמהלך השנה האחרונה הוא משנה שוב את הכתובת.

<אבי לקח: יש לנו סימנים מעידים שהצטברו עם הניסיון וכל פקיד רישום שומה עליו להיות ערני.

<אבי לקח: הוא שואל, הוא בודק, מתייעץ גם עם הלשכה המשפטית.

<אבי לקח: הסמכות שלו היא לבקש הוכחות ולשאול האם הנתונים הגיוניים או לא ובצורה הזאת אנחנו פועלים.

מירי רגב: מה אתה אומר עכשיו?

מירי רגב: שאתם כרגע בודקים את אותם אנשים שהגיעו?

מירי רגב: היא ראתה את זה אבל אין שום דבר חריג.

<אבי לק: היא לא שינתה לאנשים האלה שהגיעו.

אורי מקלב: הוא אומר שהם מונעים תופעה כזאת.

אורי מקלב: אני שואל אותך, אדוני - - -

מירי רגב: זאת אומרת שהיא חשדה שיש תופעה אבל היא לא קיימת.

<אבי לקח: לא.

<אבי לקח: זה אומר שהתופעה קיימת.

אורי מקלב: היא לא גמרה את התהליך הזה.

<אבי לקח: יכול להיות שאדם או מספר אנשים נרשמים והפקיד רושם אותו.

<אבי לקח: כשהוא רואה שזה לא אחד, לא שניים ולא שלושה, אז הוא בולם את התופעה.

מירי רגב: אז היא בלמה או לא בלמה את התופעה?

<אבי לקח: היא בלמה.

מירי רגב: היא בלמה את התופעה?

מירי רגב: היא הודיעה למישהו?

מירי רגב: היא פנתה למשטרה?

<אבי לק: היא לא פנתה למשטרה.

<תומר רוזנר: למה היא לא פנתה למשטרה?

אורי מקלב: באופן שרירותי פקידים לא מאפשרים מעבר כתובת והם מחליטים לבד כשלא נראה להם שגרים בדירה הזאת יותר מחמישה איש.

אורי מקלב: אני מקבל את התלונות במשך כל השנה.

אורי מקלב: האם הייתם רואה תופעה של 50 איש בדירה אחת?

<תמי אזרזר: אנחנו רואים את זה.

<תמי אזרזר: בעיר מסוימת - - -

אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו על בית שמש.

<תמי אזרזר: אני נותנת לך דוגמה שבעיר מסוימת הגיעו קבוצה של 40 ומשהו תלמידי ישיבה שהגיעו לשנות כתובת לבית מסוים.

<תמי אזרזר: מנהל הלשכה פנה אלינו בתור הגוף המקצועי לקבל הנחיות כיצד לפעול.

<תמי אזרזר: אנחנו בדקנו, יחד עם הלשכה המשפטית והנחנו את מנהל הלשכה לא לסרב על הסף.

<תמי אזרזר: אתם טוענים שאתם גרים בכתובת הזאת?

<תמי אזרזר: אין שום בעיה.

ישראל אייכלר: אתם מדברים על בית שמש?

<תמי אזרזר: בעיר אחרת.

ישראל אייכלר: אני רוצה לשמוע ממך שזה לא היה בבית שמש.

<תמי אזרזר: לא אמרתי שזה בבית שמש.

<תמי אזרזר: אבל, אם פקידה טענה שבאו כמה עשרות אנשים על כתובת מסוימת, יש לה סמכות.

מירי רגב: אני שואלת, האם פסלתם לפני הבחירות המקומיות?

מירי רגב: כמה פסילות היו לכם ברחבי הארץ, מתוכם בבית שמש, כתוצאה מהעתקת מגורים רק לטובת הטיית בחירות.

<תמי אזרזר: ההנחיה שלנו טוענת שבמקרה ומתעורר חשש - - -

מירי רגב: את ההנחיה הבנו.

מירי רגב: שאלתי האם משהו קרה בשטח?

<תמי אזרזר: כפי שהפקידה מציינת, אכן היא לא שינתה מען.

<תומר רוזנר: למה היא לא פנתה למשטרה?

<תומר רוזנר: מה זה?

<תמי אזרזר: היא לא קיבלה את שינוי המען.

מירי רגב: היא קיבלה את שינוי המען והיא לא פנתה למשטרה.

<תומר רוזנר: מדוע אתם לא פונים למשטרה אם אנשים מנסים להונות את המדינה?

<אבי לקח: אנחנו לא פונים למשטרה.

<תומר רוזנר: מדוע?

<אבי לקח: הבן אדם מביא הוכחות.

<אבי לקח: אם ההוכחות לא קבילות, אנחנו לא מבצעים.

דוד צור: אבל אתה לא רשות שאמור להחליט האם הראייה היא קבילה או לא.

<תמי אזרזר: למה?

<תמי אזרזר: יש לפקיד הרישוי יש סמכות לבקש ראיות.

דוד צור: לא לזה התכוונתי.

דוד צור: אני שואל אותך מעבר לנהלים הפנימיים שלכם.

דוד צור: עלה בכם חשד שיש פה מישהו שניסה להונות אתכם, נכון?

מירי רגב: הם אומרים שכן.

<תמי אזרזר: כן.

דוד צור: מפה, מה ההנחיה אומרת?

דוד צור: האם אתם מגלגלים את זה לרשות חוקרת?

דוד צור: אני מבין שלא.

דוד צור: למה לא?

מירי רגב: לא טוב.

מירי רגב: יש כאן בעיה שמשרד הפנים לא פועל כראוי.

ישראל אייכלר: מה קורה לאדם שבא לעשות דרכון והנתונים לא נכונים?

ישראל אייכלר: הם לא רושמים אותו.

ישראל אייכלר: הם לא הולכים למשטרה.

ישראל אייכלר: אולי הם צריכים ללכת.

<תומר רוזנר: בוודאי שכן צריך ללכת.

ישראל אייכלר: גם בבנק, כשמישהו בא להפקיד הפקידה - - -

אורי מקלב: כל אלה שמעבירים כתובת פיקטיבית כדי לקבל הטבות במס בכל מיני ישובים, תבדקו את זה.

מירי רגב: זאת עבירה, אתה צודק.

דוד צור: זה הפסדים גדולים למדינה, זה הרבה כסף.

דוד צור: אני רוצה לומר שעל פניו הנתונים לא מראים שיש פה את החשד שדובר פה, כביכול, של הניסיון להטות בחירות.

דוד צור: אני זאת על פניו מבינה אובייקטיבית.

דוד צור: אני כן הייתי חושב שבגלל החשד הזה שהתעורר ולו למראית עין, חשוב מאוד שתצא מפה קריאה, יושבת ראש הוועדה, לרשויות משרד הפנים למשטרה.

דוד צור: ביום הבחירות להיות מאוד דווקניים בכל מה שאמר הנציג מבית שמש.

ישראל אייכלר: נציג הליכוד מבית שמש, נזכור את זה.

דוד צור: זאת לא מילה מגונה.

מירי רגב: הוא נציג הליכוד, זה בסדר גמור.

דוד צור: שיהיה פיקוח בקלפיות ויוקצה כוח אדם מעבר למה שתוכנן מלכתחילה לבית שמש.

מירי רגב: אני מבקשת את ההתייחסות של משרד המשפטים.

מירי רגב: אם באמת יש איזה חשש לזיוף – אומרים שהפקידה ממשרד הפנים חששה מזה ומנעה את זה.

מירי רגב: האם אתם מציעים לעשות משהו לקראת הבחירות בבית שמש?

מירי רגב: האם לדחות את הבחירות בבת שמש?

מירי רגב: האם לעשות בדיקה נוספת של כל רישום האוכלוסין בבית שמש?

מירי רגב: האם אתם מתכוונים לעשות עם זה משהו?

מירי רגב: יש חקיקה בעניין הזה, שאתה יכול להאיר את עינינו.

<עמי ברקוביץ: משרד המשפטים לא אחראי על המערכת הזאת, אין לנו כלים.

<עמי ברקוביץ: הסמכות לדחות בחירות היא כידוע נתונה לשר הפנים.

<עמי ברקוביץ: מעבר לזה, אין לי מה להוסיף.

מירי רגב: השאלה עוברת למפקח על הבחירות.

<דרור לוינגר: אני לא חושב שיש כל מקום לעשות שינוי בהיערכות מבחינת כוח האדם.

<דרור לוינגר: מי שרשום בפנקס הבוחרים יבוא ויצביע ואי-אפשר לשלול ממנו את האפשרות הזאת.

דוד צור: למה לא?

דוד צור: אני מדבר על כוח האדם לפיקוח.

<דרור לוינגר: על מה תפקח?

<דרור לוינגר: אדם בא עם תעודת זהות ומראה שזה שמו והוא רשום בפנקס הבוחרים – ניתן לו להצביע.

<דרור לוינגר: אי-אפשר לעשות עכשיו שום דבר, מי שרשום מצביע.

דוד צור: מכיוון שנער הייתי ובגרתי וראיתי כבר זיופים.

דוד צור: ראיתי גם אנשים שנקברו לפני זמן רב ובחרו עם תעודות מזויפות.

<דרור לוינגר: זה פיקוח שנעשה כדבר שבשגרה.

דוד צור: לכן אני אומר שמכיוון עלה פה חשד ספציפי , דווקא בבחירות הקרובות בבית שמש, למען הסר ספק, יגדילו את הפיקוח בבית שמש.

דוד צור: זה מה שאני אומר.

ישראל אייכלר: זה חמור מאוד מה שאתה אומר.

ישראל אייכלר: למה לא בירושלים?

דב ליפמן: כי בבית שמש היו ניסיונות.

ישראל אייכלר: הם אמרו שלא בבית שמש.

דב ליפמן: עצרו אותם.

ישראל אייכלר: צריך לעשות פיקוח בכל הארץ אותו דבר.

דוד צור: אני חושב שברמה העקרונית משרד הפנים חייב להנחות את אנשיו, בהינתן שעלה חשד כזה, צריך לגלגל את זה הלאה.

דוד צור: יכול להיות שהמשטרה צריכה להסיר.

דוד צור: חבר הכנסת אייכלר, יכול להיות שזאת עלילת דם לצורך העניין.

דוד צור: טוב שהמשטרה תבדוק ותסיר אותה.

ישראל אייכלר: אני בעד.

ישראל אייכלר: זאת כבר עלילה.

דוד צור: פתחתי ואמרתי שעל פניו הנתונים לא מראים שיש פה כצעקתה.

דוד צור: עניין עקרוני שחשוב לנו כמחוקק וצריך לשנות פה.

דוד צור: פה במקרה הסמיכות של חודש בחירות למעבר נורמלי של יולי אוגוסט היא יחסית גבוהה ולכן יש קשר.

דוד צור: יש פה שני דברים למעקב.

דוד צור: תעשו בדיקה.

דוד צור: אם מייד לאחר הבחירות תראו תנועה חריגה, אז יש בזה סימפטום.

<אבי לקח: זה דבר שאנחנו עושים בלי קשר.

דוד צור: מצוין, קלעתי לדעת גדולים.

דוד צור: הדבר הנוסף שאנחנו צריכים לעשות כמחוקקים, זה להגדיל את הזמן בין המעבר.

דוד צור: פה מדובר על חודש.

דוד צור: עד חודש לפני הבחירות אתה עוד יכול להעביר כתובת.

דוד צור: צריך לעשות את זה חצי שנה.

<תומר רוזנר: שנה.

דוד צור: תומר אומר שנה.

דוד צור: אני אומר חצי שנה נראה לי סביר.

דוד צור: אז אולי נמנע את המעברים הפיקטיביים לכאורה.

<אלי בוטבול: אני רוצה לומר לך אדוני.

<אלי בוטבול: במערכת הבחירות הקודמת תפסתי מספר אנשים שהצביעו עם תעודות זהות מזויפות.

<אלי בוטבול: לדוגמה, נער בן 17 בא עם תעודת זהות של יהודי בן 67.

אורי מקלב: מה זה רלוונטי לעניין הזה?

מירי רגב: תיפנו למשטרה.

<אלי בוטבול: בנושא הזה פנינו.

אורי מקלב: על זה את נותנת לו רשות דיבור?

<אלי בוטבול: השאלה שלי למשרד הפנים - - -

אורי מקלב: אתה רוצה להגיד שאתה לא משמיצן?

<אלי בוטבול: בספר הבוחרים ישנן כתובות שהן בדירות רוויות.

<אלי בוטבול: נניח רח' הרצל 635, יודעים שזה בנייה רוויה עם דירה אפס.

<אלי בוטבול: יש מעל 196 אנשים כאלה בספר הבוחרים.

<אלי בוטבול: האם בדקתם דבר כזה?

ישראל אייכלר: יכול להיות שיש שם ישיבה.

ישראל אייכלר: גברתי היושבת ראש, אני רוצה להודיע דבר שפורסם.

ישראל אייכלר: ארגוני סטודנטים וכל מיני תנועות בירושלים קראו מפורשות: סטודנטים שלומדים בירושלים ולא גרים בה, להירשם לעיריית ירושלים כדי לעזור במאבק נגד החרדים.

מירי רגב: רע מאוד.

ישראל אייכלר: זה היה פומבי ואף אחד לא חשב לעשות מזה דיון.

ישראל אייכלר: הם מתגאים שהם הביאו 6,000 סטודנטים לפה.

ישראל אייכלר: העניין הזה של מעבר סטודנטים ותלמידי ישיבות למקומות זה דבר ברור.

ישראל אייכלר: אני חושב שזה אפילו חשוב שבן ישיבה שלומד בעיר מסוימת, שיבוא ויירשם שם ויצביע שם.

ישראל אייכלר: זה דבר חשוב מאוד לדמוקרטיה.

ישראל אייכלר: למה אמרתי שזה אנטישמי?

ישראל אייכלר: כי בית שמש זאת לא סתם עיר שיש בחירות.

ישראל אייכלר: בבית שמש אמר בנט ששם מלחמה.

ישראל אייכלר: לפיד השקיע הון עתק כדי להילחם בבית שמש.

ישראל אייכלר: לפיד הצית אש גדולה מעלילה של יריקה, שאף אחד עוד לא תפס מי היורה וגזר מזה 19 מנדטים.

ישראל אייכלר: זה שהתלונן בפניך וביקש את הדיון היה מראשי המובילים את המסע הנורא של דה לגיטימציה של הציבור החרדי בכל הארץ בעקבות בית שמש.

ישראל אייכלר: לא רק זה, חבר הכנסת מהליכוד, שמשום כבודו אני לא אגיד את שמו, אמר לפני שנה שהחרדים בבית שמש הם סכנה לאומית.

ישראל אייכלר: הוא לא אמר את זה על ערבים בכפר קאסם.

מירי רגב: אני חייבת לסיים את הדיון.

ישראל אייכלר: לכן אני אומר שהדיון שהם יזמו בוועדת הפנים ואת בתמימותך עשית את זה כדי לבדוק – טוב שבדקת.

ישראל אייכלר: למעשה מתברר שטוב שהדיון התקיים ושהתברר שזה הכול עלילה.

ישראל אייכלר: הם מנסים להשתמש בוועדה נגדנו.

ישראל אייכלר: לגבי הגידול.

ישראל אייכלר: אני לא חושב שאני לא צריך להוסיף הרבה על מה שאמר איש משרד הפנים אבל יש לי גם נתונים מהעירייה עצמה, שלא היה שום חריג בשנה הזאת לעומת השנה הקודמת.

ישראל אייכלר: אם אתם רוצים פרטים אני יכול להפנות אתכם.

ישראל אייכלר: על-פי רישומי משרד הבריאות בבית שמש, יש בלי עין הרע, 3,200 לידות בשנה.

ישראל אייכלר: זה לא קורה בכל עיר.

ישראל אייכלר: זאת אומרת שרק בילודה, עם קיזוז הפטירות, יש תוספת של כ-750 נפשות.

ישראל אייכלר: אני אסיים בהנחה שהשתכנעתם שמדובר פה בעליה ולא בחריגה.

מירי רגב: אייכלר, אני חייבת לסיים את הדיון.

מירי רגב: יושב ראש הכנסת לא מאשר לי לקיים דיונים בשעת המליאה.

ישראל אייכלר: אז לא היית צריכה לתת למשמיצים ולמסיתים לבוא לפה ולנצל את הוועדה שעה שלמה.

אורי מקלב: הדיון הזה נגמר ברגע שנתנו את הנתונים.

אורי מקלב: הדיון היה מיותר.

מירי רגב: אני לא חושבת כך.

<אלי בוטבול: אנחנו נציג לגברתי את ספר הבוחרים ואנחנו נראה אם הנתונים שלנו נכונים או שלכם.

אורי מקלב: אני באמת שמח.

אורי מקלב: אני חשבתי שבטח עשו דיון ויביאו נתונים מכריעים ומוחצים.

אורי מקלב: מה מתברר?

אורי מקלב: שרצה לקלל ונמצא מברך.

מירי רגב: אז ישתבח שמו.

אורי מקלב: באותה זריזות שבה הסכמת לדון בעקבות הנתונים החדשים האלה, אני כתושב ירושלים מבקש לבדוק העברה של אלפי סטודנטים.

אורי מקלב: בא המטה של ברקת, לצורך העניין הזה, עם פרסומים רשמיים בתוך האוניברסיטאות.

אורי מקלב: אני רוצה לראות את המעבר הזה.

אורי מקלב: \

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לכם עוד תזה עם כל מסע ההשמצות שיש נגד הסיפור החרדי.

אורי מקלב: אני דוגמה.

מירי רגב: לא, אני רוצה לסכם.

אורי מקלב: יש שלושה נתונים שהם שונים בין בחירות מוניציפאליות לבחירות לכנסת.

אורי מקלב: גידול שיש בין מספר הבוחרים לכנסת לבין מספר הבוחרים למוניציפאלי הוא גידול דרמטי.

אורי מקלב: בירושלים לבד, במטה של יהדות התורה, יש גידול של 10,000.

אורי מקלב: כל זה נובע מכמה סיבות.

אורי מקלב: ראשית, בבחירות המוניציפאליות מצביעים מגיל 17.

אורי מקלב: זה עצמו מוסיף באופן דרמטי בעיר שיש בה הרבה צעירים.

אורי מקלב: דבר שני, ילודה של 3,000 ילדים בשנה, יש פער של כמעט שנה בין פנקס הבוחרים של הכנסת לבחירות המקומיות.

אורי מקלב: הנושא המרכזי, שהמציע יודע את זה, שהרבה תושבי חוץ לארץ שיש להם זכות הצבעה לעירייה ואין להם זכות הצבעה לכנסת.

אורי מקלב: בבית שמש זה הרבה.

אורי מקלב: בית שמש היא עיר בהתפתחות.

אורי מקלב: מה עשה הקול הקורא של משרד הפנים וועדת הבחירות.

אורי מקלב: הם ביקשו מאנשים לשנות את הכתובת לעת הזאת ולכן הם עשו את זה.

אורי מקלב: עוד תזה - - -

מירי רגב: בלי תזות, תסיים.

אורי מקלב: יהדות התורה וש"ס רצים ב-250 רשויות בארץ.

אורי מקלב: אין שום סיבה ושום היגיון שאנשים יעבירו בוחרים מכאן לבוחרים לשם.

אורי מקלב: אני לא צריך בוחרים מירושלים שיצביעו בבית שמש.

<אלי בוטבול: אתה לא צריך בבני ברק ואתה לא צריך בבית"ר.

אורי מקלב: תתנצל.

דב ליפמן: אני שמח מאוד שהיה דיון.

דב ליפמן: צריך להיות דיון על ירושלים, אני מקבל את זה.

דב ליפמן: זה לא ממקום של אנטי.

דב ליפמן: ביררנו שלפי הנתונים אין משהו חריג - - -

אורי מקלב: ביררת, תגיד מה הנתונים.

דב ליפמן: אנחנו ביררנו שהיו ניסיונות של תלמידי ישיבות לשנות.

דב ליפמן: הם תפסו אותם ואני מברך על זה.

מירי רגב: הוא דיבר על בית שמש ולא על ירושלים.

אורי מקלב: תגיד כמה גידול.

דב ליפמן: אנחנו קיבלנו דיווח על ניסיונות והם אמרו שזה נכון.

דב ליפמן: אני מקבל את ההמלצה של חבר הכנסת צור שכדאי לבדוק ביום הבחירות.

מירי רגב: אני מבקשת שיעבור מכתב לשר הפנים וגם יעבור באמצעותכם, שתהיה הנחיה ברורה לכל הפקידים במשרד הפנים, כשיש חשש לזיופים כאשר באים לשנות כתובת, לפנות למשטרה.

מירי רגב: הפקידה בבית שמש אמרה שהגיעו יותר מידי אנשים על אותה כתובת עם אותו חוזה, שתפנה למשטרה.

מירי רגב: זה לא יכול להיגמר כך.

מירי רגב: כל מי שיש לו זיופים, אם זה בבית שמש, בתל-אביב או בירושלים או בקרית גת, כל מי שמזייף כל דבר, צריך לפנות למשטרה.

מירי רגב: הפקידה יודעת שיש בעיה עם קבוצה של אנשים בני ישיבות שהגיעו לשם כדי להעביר כתובת - - -

אורי מקלב: זאת לא בעיה, היא מתנכלת.

מירי רגב: באותו מקום והיא לא אמרה את זה.

מירי רגב: אני מבקשת מוועדת הבחירות המרכזית, ממשטרת ישראל שלא היתה כאן וממשרד הפנים, לתת דגש לאותם מקומות שיש חשד, כמו בית שמש או ירושלים, שיהיה שם יותר פיקוח כדי שלא תהיה שם הטיה של הבחירות.

מירי רגב: שהדמוקרטיה תבוא לידי ביטוי על-פי החוק ושלא תהיה הטיה של בחירות בעיר כזאת או אחרת.

ישראל אייכלר: ובכל הישובים הקטנים בארץ.

מירי רגב: בכל הישובים הקטנים בארץ.

יעקב אשר: גם בקיבוצים.

מירי רגב: כל הישובים הקטנים בארץ, ביניהם הקיבוצים.

מירי רגב: אני מבקשת ממשרד הפנים לבדוק האם היתה תנועה חריגה של כתובות אחרי הבחירות.

מירי רגב: באותם מקומות שהיה חשד לכך שהיתה העברה של כתובות, אחרי הבחירות לראות אם יש העברה של כתובות בכל מקום בארץ.

מירי רגב: תגישו דיווח לוועדת הפנים.

מירי רגב: צודק דוד צור בעניין של העתקת מגורים עד חודש לפני.

מירי רגב: זה דבר שהוא בעייתי.

מירי רגב: צריך למצוא מינון נכון מבחינת הזמן שעד תאריך מסוים אי-אפשר יותר להעביר כתובות לעיר, כדי לא להטות את הבחירות באותה עיר.

דוד צור: או שיבחרו בעיר המקור.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: אני יודעת על קריאה לסטודנטים שגרים בירושלים ולא לומדים בירושלים, לבוא ולהצביע בירושלים.

מירי רגב: זאת קריאה ששמעתי אותם.

מירי רגב: סטודנטים שלומדים בבאר-שבע, חיפה או תל-אביב, היתה קריאה שיבואו להצביע בירושלים.

ישראל אייכלר: זה בסדר, אבל ביקשו גם מאלה שלא גרים בירושלים לבוא ולהצביע בירושלים.

מירי רגב: דבר אחד ברור.

מירי רגב: יש כאן חשד לזיופים, הוא חייב לעבור למשטרת ישראל.

מירי רגב: זה לא יכול להישאר במשרד הפנים.

מירי רגב: זה לא תקין.

מירי רגב: מבקשת להעביר מכתב ברור לשר הפנים בעניין הזה.

מירי רגב: שתצא הנחייה מסודרת לגבי כל מה שקורה בארץ.

מירי רגב: מבחינתי, היתה כאן פנייה של חבר הכנסת דב ליפמן לדיון מהיר.

מירי רגב: חשבתי שזה נכון לעשות את זה לפני הבחירות.

מירי רגב: כפי שאתה רואה, החשד הזה, הוא לא כצעקתה.

ישראל אייכלר: אבל הוא יושב בכנסת בזכות האיבה וההסתה.

דב ליפמן: למה?

דב ליפמן: אתה מביא שנאה לכל נושא.

מירי רגב: תודה רבה, הישיבה נעולה.