ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 62, 2013-10-15 12:00

דוד רותם: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

דוד רותם: הנושא שנדון בו –תקנות המאבק בתכנית הגרעין של איראן (מתן הודעות וסדרי עבודה).

דוד רותם: אלה תקנות שיכניסו לתוקף את החוק, אם נאשר אותן.

דוד רותם: משרד האוצר – אתם יכולים להציג לנו את החוק?

<עודד ברוק: אני ראש אגף קשרים בינלאומיים במשרד האוצר.

<עודד ברוק: במסגרת האגף הזה מטה הסנקציות יפעל.

<עודד ברוק: החוק עצמו כבר אושר, נכנס לתוקף כאמור, ופרק מטה הסנקציות נכנס לתוקף, התחלנו להכין אותו.

<עודד ברוק: כל השארית תיכנס לתוקף כאשר יאושרו התקנות שאנחנו מבקשים לאשר היום.

<עודד ברוק: אתי כאן האנשים שאמונים על החלקים השונים של מטה הסנקציות מהמחלקה המשפטית שלנו.

<עודד ברוק: התקנות גובשו גם על בסיס התקנות הקודמות.

<עודד ברוק: היה חוק משנת 2008 – חוק איסור השקעה בתאגידים, ולגביו כבר תוקנו תקנות.

<עודד ברוק: והתקנות האלה – חלקן מבוסס על התקנות ההן תוך התאמות לחוק החדש, וכמובן, כאשר נכנס החוק לתוקף, החוק ההוא, של 2008 יבוטל, כי הוא מוחל לתוך החוק הזה.

<נעמי ברנפלד: אני מחזקת את הדברים ובכל מקרה - התקנות הן טכניות בעיקרן, לא צריכות להתעורר פה בעיות מהותיות.

<אפרת חקאק: לפני שנתחיל לקרוא – אני רוצה להעיר שאחד השינויים המרכזיים מהתקנות הקודמות זה בעצם ההקמה של מטה הסנקציות ופה היינו שמחים אם תוך כדי הקראה של התקנות גם תסבירו על העבודה של מטה הסנקציות כי אין לזה כל כך ביטוי בתקנות עצמן, וזה ההבדל העיקרי בין מה שהיה ב-2008 לבין מה שיש היום.

<עודד ברוק: אז בכמה מילים נסביר – למעשה, מאחר וההכרזות זה עסק מורכב ויש להם משמעות חיובית מצד אחד אבל עלולה להיות להם משמעות של בומרנג, משמעות שלילית – אז יצרנו גוף שנקרא "מטה הסנקציות", כאשר ההיררכיה שלו היא קודם כל ועדת היגוי בין משרדית בראשות נציג משרד ראש הממשלה ונציגי כל המשרדים, והמטה עצמו שעושה את העבודה.

<עודד ברוק: אם כן – שוב: יש ועדת היגוי בין משרדית שבראשה יעמוד נציג ממשרד ראש הממשלה.

<עודד ברוק: היה מינוי וכרגע אין יושב ראש, אך ימונה, ובעצם – תחת ועדת ההיגוי ישנו המטה, במשרד האוצר שלתפקידו יש שתי תכליות: לאסוף את החומר, לאגם אותו, להכין את התיקים לקראת החלטת ועדת השרים על ההכרזות, ולעשות את כל הפרוצדורות, חוץ מאיסוף המידע, שבעצם מתקשרות לכל התהליך המורכב הזה של הכרזה על גוף או על אדם או על תאגיד כזה או אחר, ולהביא את התיקים מבושלים ומוכנים עם ההמלצות המגובשות – לוועדת ההיגוי.

<עודד ברוק: החלק השני זה הנושא של הקשר עם הציבור, הקשר עם אנשי העסקים.

<עודד ברוק: בסך הכל אנחנו רוצים להנגיש את המידע ואפשר להם לעבוד בעולם ולא להיות בחשש שמא יש איזה גוף שהם לא יכולים לעבוד אתו.

<עודד ברוק: לכן, מטרת הגוף הזה להיות בקשר עם כל הגופים וכל מי שצריך, ולהוות מאין focal point למתן מענה כאשר ישנן שאלות.

<עודד ברוק: בגדול, זו המטרה של מטה הסנקציות.

דוד רותם: נעבור לקריאה.

<נעמי ברנפלד: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 37(א) לחוק המאבק בתכנית הגרעין האשל איראן, התשע"ב-2012 (להלן – החוק), בהסכמת ראש הממשלה ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות במתקנות אלה, "הרשימה" – כל אחת מאלה: רשימת הגורמים שהוכרזו כמסייעים לתכנית הגרעין של איראן לפי סעיף 3(א) ו-(ב) לחוק; רשימת התאגידים שהוכרזו כמקיימים קשר עסקי עם איראן שהוכרזו לפי סעיף 9(א) ו-(ג) לחוק".

<אפרת חקאק: את יכולה להגיד שתי מילים מה זה בעצם ההכרזה, לפי החוק הזה, למי שאולי לא כל כך מכיר את החוק?

<אפרת חקאק: על מי מכריזים ומה זה שונה מהכרזות לפי פקודת המסחר?

<נעמי ברנפלד: הכרזות לפי פקודת המסחר עוסקות במסחר, בפעילות מסחרית, הפקודה עצמה היא מיושנת - - -

דוד רותם: זה סעיף 2- "מקיימים קשר עסקי"

<לימור תוסיה כהן: בעצם, הפקודה הזו נועדה כדי לתת מענה, כמו שקורה במדינות העולם, לנקיטת סנקציות כנגד גורמים שמקיימים קשרים עם איראן.

<לימור תוסיה כהן: יש פה אבחנה בין שני סוגים של גורמים: גורמים שעוסקים בפיתוח נשק להשמדה המונית, וגורמים שמקיימים אתה פעילות מסחרית כלכלית.

<לימור תוסיה כהן: אפשר להכריז על גורמים שמקיימים אחת מהפעילויות האלה בשני מתווים והמשמעויות של הכרזה כזו הן שונות.

<לימור תוסיה כהן: לגבי גורמים שמסייעים לאיראן בהשגת נשק להשמדה המונית או בפיתוח נשק כזה, יש איסור בחוק לקיים אתם כל פעילות כלכלית, ו "פעילות כלכלית" מוגדרת בחוק הזה בצורה יחסית מאד רחבה.

<לימור תוסיה כהן: לגבי גורמים שמקיימים אתה קשרים עסקיים, מסגרת האיסורים היא אחרת, ואסור רק להשקיע בהם.

<לימור תוסיה כהן: ההכרזה הזו, מהסוג השני, בעצם נועדה להחליף את חוק איסור השקעה בתאגידים שמקיימים קשר עסקי עם איראן, משנת 2008, שהוזכר קודם לכן.

<לימור תוסיה כהן: ניתן למעשה להכריז ב-3 דרכים.

<לימור תוסיה כהן: דרך אחת היא הכרזה עצמאית של ממשלת ישראל, של ועדת השרים – שהיא זו שבסמכותה להכריז, על בסיס מידע שאוסף מטה הסנקציות, מעבד אותו, ממליץ, ואז החומר מגיע לוועדת השרים והיא מחליטה אם יש הצדקה להכריז, או אין.

<לימור תוסיה כהן: אפשרויות נוספות הן בהסתמך על החלטה של מועצת הביטחון של האו"ם, או בהסתמך על הכרזה של מדינה אחרת, כאשר ההבנה היא שהמקרים השני והשלישי – יש תשתית של נתונים שגובשה במקום אחר, ועדיין למטה הסנקציות יש שיקול דעת לעניין להמליץ או לא להמליץ על הכרזה כאמור, במדינת ישראל, ולוועדת השרים, כמובן, שהיא הגורם הסופי שמחליט אם להכריז או לא.

<בנימין קרסנה: אני ממשרד החוץ, האחראי על הסנקציות על איראן.

<בנימין קרסנה: אני רוצה רק להוסיף פה שתי נקודות: להזכיר שפקודת הסחר היא מ-1939, ובכל זאת חלו כמה שינויים בעולם ואפשר היה לעשות משהו שהוא יותר מעודכן.

<בנימין קרסנה: דבר שני, פקודת הסחר בהקשר הזה – מתייחסת בעיקר לישויות איראניות וגם היתה הבהרה של שר האוצר הקודם שאיראן מוגדרת לצורך החוק כמדינת אויב.

<לימור תוסיה כהן: היה צו, צו שפורסם בשנת 2011.

<בנימין קרסנה: נכון.

<בנימין קרסנה: אנחנו מדברים כרגע על מי שמקיים קשר עסקי עם איראן.

<בנימין קרסנה: אנחנו מדברים לא בהכרח על ישויות איראניות.

<בנימין קרסנה: ישויות לא איראניות, לא בהכרח חלות עליהן פקודות הסחר עם מדינת אויב, דרך גורם שלישי.

<בנימין קרסנה: לכן עשינו פה הרחבה מהותית, כפי שצוין פה – גם כדי ליישר קו עם מה שקורה היום בקהילה הבינלאומית, ויותר מזה, גם מה שאנחנו, כמדינת ישראל והגורמים הרשמיים שלה מנסים לעודד מדינות נוספות לעשות בעולם, נאה דורש-נאה מקיים.

<בנימין קרסנה: פה, אני חושב, זה היה דבר מאד בולט בעבודה שלנו, כל כל הוועדה שגיבשה את החוק החדש.

<נעמי ברנפלד: אני ממשיכה בקריאה: "דרכי הודעה לגורם הזר על כוונה להכריז עליו ועדת השרים תשלח הודעה על כוונה להכריז לפי סעיף 12 לחוק ולכלול גורם זר ברשימה, לגורם הזר שבכוונתה להכריז עליו לפי הסעיף האמור; הודעה של כוונה להכרזה תשלח בדואר רשום לכתובתו הידועה של הגורם הזר, בתוך 15 ימים מיום שוועדת השרים החליטה על כוונתה להכריז כאמור; אם כתובתו של הגורם הזר אינה ידועה, על אף שננקטו אמצעים סבירים לאיתורה, תימסר ההודעה למדינת התושבות של גורם זר שהוא יחיד, אם היא ידועה או למדינת ההתאגדות של התאגיד, וזאת באמצעות נציגות אותה מדינה בישראל, אם יש לה נציגות כאמור".

דוד רותם: מה זה "מדינת התושבות"?

<לימור תוסיה כהן: מדינה שבה הוא תושב, אותו גורם שיש כוונה להכריז עליו.

<נעמי ברנפלד: במידה וזה אדם יחיד, ואינו תאגיד.

דוד רותם: למה אני צריך לערב מדינות אחרות בזה?

דוד רותם: למה אתם עושים את זה?

<לימור תוסיה כהן: מתוך איזושהי כוונה להביא לידיעתו את הכוונה להכריז עליו ולאפשר לו להישמע.

<נעמי ברנפלד: כמו במקרים של העברת כתבי בי דין.

<בנימין קרסנה: קודם כל – יש לצעדים האלה בהחלט השלכה מדינית.

<בנימין קרסנה: כשאנחנו עסקנו גם ביישום החוק הקודם, חלק מהחברות שהגיעו למיצוי היו מדינות שיש לנו קשרים רגישים או חשובים והיה צריך להתייחס לזה.

<בנימין קרסנה: דבר שני, ברגע שאנחנו מכריזים באופן פומבי, על אפילו כוונה להכריז, באותו רגע הכפשנו את החברה שיכול להיות שהיא תטען שהיא לא, שהעבודה שלנו לא היתה ממצה.

<בנימין קרסנה: זה בעצם גם זכות השימוע כדי לוודא שאנחנו לא עושים להם נזק, כי הפגיעה בחברה תהיה ברגע שאפילו תהיה הצהרה כל הכוונה להכריז.

<בנימין קרסנה: ברגע שזה ייצא לציבור, כבר יש את הפגיעה בחברה, ואנחנו רוצים למנוע את זה.

<אפרת חקאק: היו שתי הערות – אחת, האם בכל מקרה צריך לשלוח הודעה לנציגות של המדינה, ופה הבנתי ממשרד האוצר שרצוי דווקא שלא, נכון?

<נעמי ברנפלד: אנחנו מעדיפים להעביר לשגרירות רק אחרי שנעשה מאמץ סביר לאתר את האדם או התאגיד, ולא הצלחנו.

<אפרת חקאק: וההערה השני היא שבתקנות אין הסדרה של ההכרזה הסופית, יש רק הסדרה של מתן ההודעה על כוונה להכריז.

<אפרת חקאק: לדעתי יש כאן להוסיף שכל המנגנון של דואר רשום לכתובתו הידועה צריך לחול גם על מתן ההודעה הסופית.

<אפרת חקאק: נוסיף את זה.

דוד רותם: כן.

<נעמי ברנפלד: אני ממשיכה בקריאה: "הודעה על כוונה להכריז (א) פרסום בדבר הכוונה להכריז יהיה לפי סעיף 12 לחוק וכן יכלול את פרטי זהותו של הגורם הזר כמפורט להלן: שם הגורם הזר באותיות לטיניות; לגבי תאגיד – מספר הרישום של התאגיד במרשם הנוגע לתאגיד, המתנהל לפי חוק במדינת התאגדותו, ולגבי מי שאינו תאגיד – מספר זיהוי או מספר דרכון במדינה שבה הוא תושב או אזרח; לגבי תאגיד – תאריך ההתאגדות, אם ידוע; לגבי תאגיד – מדינת ההתאגדות ולגבי מי שאינו תאגיד – המדינה שבה הוא תושב או אזרח.

<נעמי ברנפלד: (ב) אם ההחלטה על הכוונה להכריז מבוססת על הכרזת מועצת הביטחון של האומות המאוחדות או של גוף מוסמך של מדינה כאמור בסעיף 3(א)(2) ו-(3) או סעיף 9(א)(2) ו-(3) לחוק, יכלול הפרסום האמור בתקנת משנה (א) גם את זהות הגורם המוסמך במדינה האחרת שקבעה כי הגורם הזר מקיים קשר עסקי מהותי עם איראן או קשר כלכלי עמה.

<נעמי ברנפלד: בקשה שלא להכריז או ב'קשה לביטול הכרזה בקשה שלא להכריז לפי סעיף 13 לחוק או בקשה לבטל הכרזה לפי סעיף 17 לחוק, תוגש לוועדה המייעצת בכתב, בשפה העברית או האנגלית, בשלושה עותקים; הבקשה תהיה מנומקת והעובדות שהיא מבוססת עליהן יאומתו בתצהיר של מגיש הבקשה או של מי שהעובדות הן בידיעתו;"

<לימור תוסיה כהן: אפשר הערה?

<לימור תוסיה כהן: פתאום שמתי לב שסעיף 3(ב) מתייחס גם להכרזות לפי 3(א)(2) ו-(3), ושם לא מדובר על קשר עסקי מהותי עם איראן או על קשר כלכלי אתה, אלא על סיוע בהשגת נשק להשמדה המונית.

<אפרת חקאק: לגבי תקנה 4- אבקש להוסיף שהבקשה תוגש באמצעות מטה הסנקציות.

<אפרת חקאק: אני יודעת שזה כתוב בחוק אבל זה יהיה קצת יותר ברור בתקנות אם יהיה ברור לאדם שהוא בעצמו פונה למטה הסנקציות ולא לוועדה המייעצת.

<אפרת חקאק: דבר שני, רציתי לדעת אם באתר שלכם יהיה את כל המידע הרלבנטי למי שרוצה להגיש בקשה.

<אפרת חקאק: איך זה יעבוד, בפרקטיקה?

<עודד ברוק: מה שאנחנו נעשה - גם נפרסם איזשהו נוהל, פלוס איזשהו טופס בסיסי שמי שרוצה להגיש את הבקשה יגיש אותה בצורה מסודרת ואחידה – לאיזה כתובת, מי איש הקשר שלו וכל מה שכרוך בנושא הזה.

<עודד ברוק: האתר כרגע באוויר אבל הוא עדיין לא public כי אנחנו מריצים אותו ויש כל מיני בעיות טכניות, אבל הוא יעלה בקרוב.

<אפרת חקאק: וכל המידע יופיע גם במידע לגורם שבכוונת

<אפרת חקאק: כם להכריז עליו וגם באתר.

<עודד ברוק: כן.

<אפרת חקאק: האם אתה רוצה לכתוב את זה גם בתקנות או שזה מספיק?

דוד רותם: לא, זה מספיק.

דוד רותם: מספיק שזה שם.

<אפרת חקאק: ולעניין זכות הטיעון וזכות העיון – לפעמים הוועדה כן מבקשת להוסיף פרטים לגבי זכויות של הגוף, במקרה הזה – שרוצים להכריז עליו.

דוד רותם: מי שרוצה לשתף פעולה עם איראן, לפי דעתי לא צריך לתת לו בכלל זכות שימוע

<אפרת חקאק: החוק קובע שיש זכות שימוע וזכות עיון.

<אפרת חקאק: החוק הוא די מפורט.

<אפרת חקאק: אני רק רציתי לראות אם חברי הוועדה חושבים שצריך להוסיף הגנות בתוך התקנות, גם.

<נעמי ברנפלד: אני ממשיכה בקריאה: "סדרי עבודת הוועדה המייעצת (א) יושב רש הוועדה המייעצת יכנס ישיבה של הוועדה המייעצת לצורך דיון בבקשה שלא להכריז לפי סעיף 13(א) לחוק או בבקשה לביטול הכרזה לפי סעיף 17(א) לחוק; (ב) ישיבה ראשונה לצורך דיון בבקשה כאמור, תתכנס בתוך 21 ימים ממועד קבלתה אצל מטה הסנקציות.

<נעמי ברנפלד: (ג) ראה יושב ראש הוועדה המייעצת כי יש צורך בקיום ישיבות נוספות, יכנס את הוועדה המייעצת לפי שיקול דעתו או לבקשת אחד מחבריה.

<נעמי ברנפלד: דיון טלפוני במקרים דחופים יושב ראש הוועדה המייעצת רשאי לקיים ישיבה טלפונית במקרה דחוף לאחר שנוכח לדעת כי אין אפשרות לכנס את הוועדה המייעצת בדרך הרגילה; יושב ראש הוועדה המייעצת ירשום פרוטוקול דיון דחוף כאמור, ויעבירו לכל חברי הוועדה המייעצת.

<נעמי ברנפלד: סדר יום לישיבות הוועדה המייעצת (א) יושב ראש הוועדה המייעצת ייקבע את סדר היום לישיבות הוועדה המייעצת.

<נעמי ברנפלד: (ב) בהזמנה לישיבת הוועדה המייעצת יפורט סדר היום שלה והיא תימסר לחברי הוועדה המייעצת שלושה ימי עבודה לפחות לפני המועד שנקבע לישיבה.

<נעמי ברנפלד: (ג) הזמנה, או כל הודעה אחרת תיעשה בכתב ותומצא לחבר הוועדה המייעצת באמצעות מטה הסנקציות.

<נעמי ברנפלד: (ד) על אף האמור בסעיף קטן (ג), הזמנה לישיבה דחופה וכן הודעה על ביטול ישיבה או על דחייתה, תימסר בכל דרך הנארית ליושב ראש מועילה בנסיבות העניין.

<נעמי ברנפלד: מניין לקבלת החלטות (א) כל חברי הוועדה המייעצת יהיו מניין חוקי בישיבותיה.

<נעמי ברנפלד: (ב) החלטות הוועדה המייעצת יתקבלו ברוב המצביעים בישיבה".

<אפרת חקאק: אפשר להעיר פה - אפשר שתהיה דעת מיעוט גם, בוועדה המייעצת, כן?

<נעמי ברנפלד: כן, זו המשמעות.

<אפרת חקאק: דעת מיעוט שגם מעבירים את דעת המיעוט הלאה, כי אני יודעת שהפרוטוקול יהיה פתוח ויועבר, אז אפשר שתהיה גם דעת מיועט.

<נעמי ברנפלד: זה יהיה חלק מהפרוטוקול.

<נעמי ברנפלד: אני ממשיכה בקריאה: "רישום פרוטוקול מי שיושב ראש הוועדה המייעצת מינהו לכך ירשום את פרוטוקול ישיבת הוועדה המייעצת – וישלח אותו, כשהוא חתום ביד היושב ראש, לכל חברי הוועדה המייעצת.

<נעמי ברנפלד: סדרי עבודת מטה הסנקציות לצורך קבלת מידע לפי סעיף 28(א)(2) לחוק, מטה הסנקציות יפנה בכתב למנהל הכללי של המשרד הממשלתי או לראש הרשות הביטחונית או למי שאחד מהם הסמיך לקבל את הפנייה".

<אפרת חקאק: פה רציתי לשאול: בחוק קבוע שיש אפשרות לבקש מידע מגורמים ממשלתיים ומגורמים פרטיים.

<אפרת חקאק: האם יש כוונה גם לבקש גם מגורמים פרטיים, ואם כן – האם יש צורך בהסדרת הבקשה הזו?

<נעמי ברנפלד: אני דיברתי בבוקר עם משרד המשפטים, עם הגורמים הרלבנטיים.

<נעמי ברנפלד: הבנתי שממש לא נהוג לכתוב בתקנות - - -

דוד רותם: מי זה הגורמים הרלבנטיים?

<לימור תוסיה כהן: עם אנשי המחלקה הפלילית אצלנו.

<לימור תוסיה כהן: אני אומר: אני לא יודעת לגבי הכוונה.

<לימור תוסיה כהן: אני מניחה שרוב המידע ייאסף באמת ממשרדי ממשלה ורשויות ביטחון, אבל יש, כמובן, סמכות למטה הסנקציות גם לדרוש מידע מגורמים פרטיים.

<לימור תוסיה כהן: ככלל – אין סנקציה מנהלית ישירה שקבועה בחוק אותה ניתן להפעיל כנגד אותם גורמים.

<לימור תוסיה כהן: הם, כמובן, יהיו כפופים לסעיפי חוק העונשין.

<נעמי ברנפלד: אני ממשיכה בקריאה: "תשובה לפניית מטה הסנקציות מי שקיבל פניה כאמור בתקנה 10 ישיב אליה בתוך ארבעה עשר ימים מיום קבלתה; התשובה לפנייה תועבר למטה הסנקציות בכתב לכתובת שצוינה בפנייה מטה הסנקציות.

<נעמי ברנפלד: תחילה תחילתן של תקנות אלה 10 ימים מיום פרסומן".

דוד רותם: למה לא ביום פרסומן?

דוד רותם: הגיע הזמן שתכניסו את החוק הזה כבר לתוקף.

דוד רותם: לקח לכם גם הרבה זמן להכין את התקנות.

דוד רותם: צריך לגמור עם זה.

<אפרת חקאק: יש לחוק הזה השלכות מרחיקות לכת אז אולי ניתן לאנשים שבוע וחצי, זה לא זמן מדי רב אחרי שזה כבר חיכה שנה.

משה מזרחי: גם שרת המשפטים היתה אמורה להתקין תקנות לפי החוק הזה, לא?

<אפרת חקאק: שרת המשפטים רשאית להתקין גם תקנות לעניין חילוט.

משה מזרחי: והיא יכולה גם שלא.

<לימור תוסיה כהן: עובדים על זה עכשיו.

<לימור תוסיה כהן: היו דיונים בעניין הזה.

<לימור תוסיה כהן: עדיין אין תקנות.

דוד רותם: במשרד המשפטים הכל לוקח זמן.

<לימור תוסיה כהן: בשלב זה – החוק עוד לא נכנס, למעשה, לתוקף.

<לימור תוסיה כהן: הסעיפים המהותיים בו עוד לא נכנסו לתוקף, אלא רק סעיפי הקמת מטה הסנקציות.

משה מזרחי: עכשיו, כשהתקנות ייכנסו לתוקף, והחוק יתחיל לפעול - המחסור של התקנות של משרד המשפטים לא מונע את - - -

<לימור תוסיה כהן: בדיוק.

<אפרת חקאק: ונושא החילוט הוא נושא בעייתי וגדול הרבה מעבר רק לחוק הזה.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: בעד אישור התקנות– 2

דוד רותם: נמנעים – אין

דוד רותם: פה אחד.

דוד רותם: התקנות אושרו.

דוד רותם: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.