ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 180, 2013-10-08 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: על סדר-היום: הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706).

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים את הפרק השלישי בחוק.

ניסן סלומינסקי: קיימנו דיונים ארוכים ומעמיקים בשני הפרקים הראשונים וגם הוועדה הצביעה וקיבלה אותם.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו מקווים לסיים.

ניסן סלומינסקי: לא היום.

ניסן סלומינסקי: ננסה לקיים את הדיונים ברצף היום ובשבוע הבא ביום שני.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה צורך נקיים דיון גם ביום שלישי.

ניסן סלומינסקי: אז החוק יהיה מושלם ואז נוכל להגיש אותו לאישור הכנסת.

ניסן סלומינסקי: החלק השלישי, כמו שאמרנו, נראה פשוט וטבעי אבל מתברר שהוא לא כל-כך פשוט ולכן נקיים דיון ואני מקווה שנגיע לתוצאות טובות.

ניסן סלומינסקי: נמצאים איתנו שלושה שיציגו אותו בתחילה.

ניסן סלומינסקי: המטרה היא שהם יסבירו לחברי הוועדה.

ניסן סלומינסקי: לאחר מכן ייפתח הדיון.

ניסן סלומינסקי: נמצא כאן המשנה ליועץ המשפטי, אבי ליכט ופרופסור דיויד גילה, שהוא הממונה על ההגבלים העסקיים.

ניסן סלומינסקי: הוא מטפל גם בריכוזיות ענפית.

ניסן סלומינסקי: נמצא איתנו פה גם מוריס שמייצג את משרד ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהם יאמרו את דברם הדיון ייפתח לחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חשוב לברך גם את המחלקה המשפטית וגם את הממ"מ על הניירות שהכינו לנו לקראת הישיבה.

זהבה גלאון: אפשר הערה לפני שדנים בריכוזיות?

ניסן סלומינסקי: אם היא לא תפגע בנהלים.

זהבה גלאון: קראתי ושמעתי על עוד נטישה של בחירים באגף התקציבים באוצר.

זהבה גלאון: זה מצטרף לנטישה של ראש אגף התקציבים.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה צריך להטריד את ועדת הכספים.

זהבה גלאון: בעיניי, יש כאן הבעת אי אמון מאוד ברורה במדיניות השר בכלל.

זהבה גלאון: אני חושבת שהוועדה צריכה להידרש לעניין.

זהבה גלאון: אנחנו בכל זאת המפקח על משרד האוצר ועל משרד האוצר.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה צריך להדליק נורה אדומה לגבי המדיניות.

זהבה גלאון: אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך בנושא.

ניסן סלומינסקי: לצורך העניין, הייתי חושב שאת רוצה לשבח את שר האוצר.

זהבה גלאון: תזכיר לי על מה אני רוצה לשבח אותו?

ניסן סלומינסקי: אנחנו תמיד רוצים שתהיה תחלופה ושיכנסו כוחות חדשים.

ניסן סלומינסקי: שניהם ותיקים ועשו עבודה אדירה.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי ששאול נמצא 12 שנה במערכת וגם ראובן כוגן.

ניסן סלומינסקי: אם יש תחלופה, זה דבר בריא.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שאת רוצה לשבח את השר.

זהבה גלאון: אני ממש מצטערת שאתה מתייחס לזה כך ומעביר את זה בקלות ראש.

זהבה גלאון: זה לא שאין לי ביקורת על אגף התקציבים.

זהבה גלאון: אתה יודע את זה והשמענו את זה לא אחת בוועדה.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה אומר דרשני.

זהבה גלאון: אתה כיו"ר הוועדה הממונה צריך להתייחס.

זהבה גלאון: זאת הערה לסדר.

ניסן סלומינסקי: מאחר והם ותיקים ויש תחלופה אני חושב שזה טבעי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חוזרים לריכוזיות ואני מברך את השבים אלינו לאחר תקופה מסוימת, את מרב מיכאלי ואת מיקי שחזרו אלינו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חוזרים לדיון.

ניסן סלומינסקי: לפני שניתן לאבי ליכט לפתוח ולהסביר, אני מבקש שתוך כדי ההסבר שלך תיתן כבר תשובות לחלק מהבעיות שיכולות להתעורר היה ונקבל את החלק השלישי.

ניסן סלומינסקי: בעיה אחת היא בעיית האי בהירות או העמימות.

ניסן סלומינסקי: עד היום כשיש מכרזים, כולם יודעים שיש דבר ברור וידוע.

ניסן סלומינסקי: מי שנתן את הסכום הנמוך זוכה וגם מי שרוצה לערער וללכת למשפט זה פשוט כי יש קריטריון ברור וסכומים ברורים.

ניסן סלומינסקי: ברגע שייכנס האלמנט שאנחנו מדברים עליו, אז זה דבר די עמום והוא יכול לפתוח פתח שבכל מכרז ובכל מצב שירצו לשנות ילכו לבג"צים ובתי משפט והכול ייתקע בגלל דיונים כי הדברים הם לא כל-כך חד ערכיים.

ניסן סלומינסקי: איך להתגבר על הדבר הזה כי אנחנו לא רוצים לקבל החלטה שבסופו של דבר תתקע מקלות בגלגלים של המשק.

ניסן סלומינסקי: בעיה שניה זה הפקק.

ניסן סלומינסקי: נניח שיהיו בשנה 30 מכרזים או משהו כזה וועדות המכרזים יחליטו מה שיחליטו ואח"כ הכול עובר להכרעה של רגולאטור מסוים ומתחיל להיות תור.

ניסן סלומינסקי: יקבלו מספרים וזה יכול להימשך שנה או שנתיים עד שהוא יגמור לדון בכל מכרז ומכרז ולהחליט אם הוא עונה על ריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: איך מתגברים על הנושא הזה שלא ייווצרו פקקים בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: יהיו עוד הרבה בעיות אבל אלה שתי בעיות שכבר ידוע עליהן.

ניסן סלומינסקי: כשאתה ומוריס תדברו, תתייחסו גם לדברים האלו כדי שנוכל אחר-כך לנהל דיון פתוח.

ניסן סלומינסקי: רשות הדיבור לאבי.

ניסן סלומינסקי: מי שרוצה לדבר יירשם אצל טמיר.

<אבי ליכט: תודה רבה ליו"ר הוועדה.

<אבי ליכט: כמו שאמרת אנחנו נמצאים בפרק השלישי שכרונולוגית הוא הפרק הראשון בחוק.

<אבי ליכט: זה בעצם עוד חתיכה בפאזל הגדול של החוק הזה שמדברת ומתקשרת עם יתר הפרקים בחוק.

<אבי ליכט: בשני הפרקים הקודמים טיפלנו בגדילה לא מבוקרת של פירמידות ובהפרדה בין נכסים ריאליים ופיננסיים.

<אבי ליכט: פה שוב אנחנו עוסקים בפן אחר של אותה תופעה, של ההשפעה של גופים גדולים וחזקים על תהליך חלוקת המשאבים במשק.

<אבי ליכט: הפרק הזה עוסק בדרך שבה המדינה משפיעה בתהליך קבלת ההחלטות שלה על המבנה של המשק, של השווקים השונים במשק, ואיך באמצעות החלטות של רגולאטורים, אנחנו יכולים, או לתרום לתחרות ולהפחית את הריכוזיות או למנוע פגיעה בתחרות ולמנוע הגדלה של הריכוזיות.

<אבי ליכט: מה שמאפיין את הכלכלה הישראלית בשנים האחרונות זה מעבר מדומיננטיות מאוד גדולה בהספקת שירותים על-ידי המדינה וגם ההסתדרות.

<אבי ליכט: המדינה בעצם שינתה פאזה.

<אבי ליכט: חלק גדול מהנכסים שהמדינה באמצעותם סיפקה את השירותים למשק הופרטו ועברו למגזר הפרטי.

<אבי ליכט: המדינה לקחה תפקיד אחר של מקצה משאבים, מקצה נכסים, מקצה רישיונות וזיכיונות ומפקחת על הגורמים הפרטיים שמבצעים את הפעילות.

<אבי ליכט: הדרך שבה המדינה מבצעת את הדברים האלה הם באמצעות שלושה מנגנונים.

<אבי ליכט: המנגנון הראשון זאת הפרטה, מכירה של נכסי מדינה, מכירה של חברות ממשלתיות.

<אבי ליכט: בשנים האחרונות כולנו זוכרים את ההפרטות הגדולות של בז"ן, בזק ואל-על וחברות אחרות.

<אבי ליכט: הדרך השנייה שבה המדינה מקצה את הנכסים, באמצעות מודל חוזי בעיקר באמצעות חוזי בי.

<אבי ליכט: או.

<אבי ליכט: טי מאוד גדולים של בניה והפעלה של תשתיות חיוניות.

<אבי ליכט: לדוגמה, הבי.

<אבי ליכט: או.

<אבי ליכט: טי של כביש 6 בעצם מופעל על-ידי חברה פרטית באמצעות הרגולציה של המדינה.

<אבי ליכט: הדרך השלישית היא באמצעות הענקה של רישיונות, זיכיונות והיתרים שבהם המדינה מעניקה זכות לגורם פרטי להפעיל שירות.

<אבי ליכט: לפעמים בפתיחה של שווקים חדשים לפעמים לצד גופים של המדינה או בבעלות המדינה.

<אבי ליכט: אנחנו מדברים על שווקים גדולים כמו משק החשמל, משק המים ורישיונות תקשורת.

<אבי ליכט: בעצם, כתוצאה מהדבר הזה, למרות שהסקטור הפרטי הוא מאוד דומיננטי, היום עדיין המעורבות הממשלתית עמוקה מאוד והחלטות הממשלה משפיעות בצורה משמעותית על ההתנהלות של השווקים הפרטיים.

<אבי ליכט: לכן, החלטות הקצאות של המדינה יכולות להשפיע בצורה משמעותית גם על התחרות וגם על הריכוזיות במשק.

<אבי ליכט: נקודת הכניסה היא הנקודה החשובה ובה בעצם מטפל החוק.

<אבי ליכט: נקודת ההקצאה, השלב שבו מוקצים הנכסים זה השלב הקריטי שבו מתעצבים הכללים, מתעצב השוק, כאשר אחר-כך, אם אנחנו נזכרים בבעיות בשוק לאחר מכן, הרבה יותר קשה להסדיר אותו בדיעבד מאשר לקבוע כללי כניסה ברורים וכללי תחרות ברורים ולמי בדיוק מוקצות הזכויות.

<אבי ליכט: הבעיה העיקרית שבוועדת הריכוזיות ומאוחר יותר גם הצעת החוק הממשלתית, שבעצם אין הטמעה מלאה של החשיבות של אקט ההקצאה לטובת הרחבת התחרות והפחתת הריכוזיות במשק.

<אבי ליכט: לא תמיד גם יש סמכות לשקול את הדברים האלה.

<אבי ליכט: כלומר, גם היום, השאלה אם אתה יכול במסגרת מכרז או במסגרת הקצאה לשקול שיקולי ריכוזיות כלל משקית היא שאלה לא ברורה.

<אבי ליכט: יש חוקים שבהם אתה מקצה נכס אתה יכול לשקול שיקולי תחרות.

<אבי ליכט: למשל, בחוק התקשורת כבר היום כתוב שאתה יכול לשקול שיקולי תחרות כשאתה נותן רישיון.

<אבי ליכט: לא בכל החוקים זה קיים.

<אבי ליכט: שיקולי הריכוזיות הכלל משקית לא קיימים בכלל בחוק.

<אבי ליכט: יש פעם אחת בחוק החברות הממשלתיות אזכור לסמכות של המדינה לשקול שיקולי ריכוזיות שהיא מפריטה.

זבולון כלפה: אתה מדבר על בעיה חוקתית?

זבולון כלפה: אם אנחנו חוק כזה אז אפשר יהיה.

<אבי ליכט: זה בדיוק החוק.

<אבי ליכט: זה מה שאני רוצה להגיד.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שהיום אין ולכן יש צורך בחוק.

זהבה גלאון: אם החוק הזה יעבור, זה בעצם יגרום לאיחוד.

<אבי ליכט: בדיוק.

<אבי ליכט: היום, אם גורם מקצה רוצה לתת רישיון ואומר שהוא רוצה לשקול שיקולי ריכוזיות כלל משקית, לא בטוח בכלל שיש לו סמכות.

<אבי ליכט: חוץ מפעם אחת בחוק החברות הממשלתיות שהמילה ריכוזיות מופיעה, אין ביטוי לשאלה של ריכוזיות בחוק הישראלי.

<אבי ליכט: זה בעצם מה שאנחנו רוצים לעשות פה היום.

זבולון כלפה: ממילא, כשאתה מקצה זיכיון או רישיון תעמוד לך הזכות למשוך, לבטל, להחזיר.

מיקי רוזנטל: חצי מהמדינה היו מונופולים ציבוריים והפכו אותם למונופולים פרטיים.

זהבה גלאון: מה לגבי נכסים של המדינה שנמצאים בידיים פרטיות?

זהבה גלאון: הוא שוקל שיקולים של ריכוזיות?

<אבי ליכט: אני מציע שתיתנו לי להסביר, אני אגיע לזה.

<אבי ליכט: אני מוכן לענות על כל שאלה אבל אם תיתנו לי להציג מראש, אחרי זה אענה על כל השאלות.

<אבי ליכט: לדעתי חלק גדול יובהר ומה שלא יובהר, בשביל זה יש דיונים.

<אבי ליכט: חשוב להבין.

<אבי ליכט: כשאת אומרת גורם פרטי, אנחנו לא עוסקים בפרק הזה בנכסים פרטיים שלא קשורים להקצאה של נכסי מדינה או למעורבות של המדינה.

<אבי ליכט: אנחנו פה עוסקים באקט של המדינה שמעניקה זכות, רישיון, חוזה, היתר ואת זה אנחנו מסדירים.

<אבי ליכט: שווקים שלא כרוכים בהקצאה של רישיונות וזיכיונות מטעם המדינה לא נוגעים לפרק הזה ואנחנו לא מתעסקים איתם.

<אבי ליכט: .

זהבה גלאון: עדיין יכולה להיות שם ריכוזיות.

<אבי ליכט: יכולה להיות ריכוזיות אבל הפרק הזה לא מתעסק בה.

מרב מיכאלי: כשאנחנו דיברנו מהפרק הראשון על ריכוזיות רב ענפית כל הזמן אמרנו שאולי בפרק של ההקצאות זה יהיה המקום להכניס את זה.

<אבי ליכט: זה בדיוק מה שהפרק עושה ולכן בואו תראו מה אנחנו עושים.

ניסן סלומינסקי: בעולם כולו יש ריכוזיות ענפית אבל אין באף מקום מה שאנחנו עומדים לעשות, אולי, ריכוזיות רב ענפית או רוחבית לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: נהיה הראשונים בעולם.

ניסן סלומינסקי: אני צודק?

אראל מרגלית: כן.

אראל מרגלית: זה נשמע טוב אבל אני חושב לעצמי על חברה גדולה שמגישה מכרז הרבה יותר זול.

<אבי ליכט: אני מייד אתייחס לסוגיה הזאת.

<אבי ליכט: בעצם אנחנו מבקשים בחוק הזה לשנות איזו תפישה רווחת בתהליכי הקצאה של הנכסים של המדינה.

<אבי ליכט: זה גם עלה פה בשאלות.

<אבי ליכט: שאלת המחיר היתה מאוד משמעותית.

<אבי ליכט: התוצאה של מה שאתה עושה היתה פחות רלוונטית בחלק מהמקרים.

<אבי ליכט: כלומר, אם אתם זוכרים, יש תמיד את הקטע הזה שבו המדינה מוכרת נכס ואז יש שיק גדול שכולם מצטלמים איתו וזה בעצם ההישג.

<אבי ליכט: אבל בעצם, אם מסתכלים על זה, זה רק אחד מהשיקולים.

<אבי ליכט: יכול להיות הרבה פעמים שהמחיר שמתקבל עבור זכות מסוימת הוא מחיר גבוה, אבל התוצאה של הדבר הזה בטווח הארוך, היא הרבה יותר קשה מאשר אם היינו מקבלים מחיר קצת יותר נמוך.

<אבי ליכט: לכן פה אנחנו רוצים לבסס תפישה שברגע שהמדינה מקצה או מוכרת - - -

ניסן סלומינסקי: ראה נמל אילת.

<אבי ליכט: נמל אילת זאת דוגמה טובה.

זהבה גלאון: מה נמל אילת?

זהבה גלאון: אם לא הייתי פונה לממונה על ההגבלים ולא הייתי פונה בעניין של לעצור את ההעברה לאחים עופר, הייתם מוכרים את זה לאחים עופר.

זהבה גלאון: הרי זה מה שהייתם עושים.

יעקב ליצמן: מי זה האחים עופר?

<אבי ליכט: חברת הכנסת גלאון, יש מספר נרטיבים לסיפור של נמל אילת.

<אבי ליכט: מבחינתנו הנרטיב קצת שונה.

זהבה גלאון: ברור.

<אבי ליכט: בעצם הרעיון הוא לבוא ולומר שזה נכון שסוגיית המחיר הישיר היא סוגיה חשובה אבל היא לא הסוגיה החשובה באמת.

<אבי ליכט: ברגע שאנחנו מכניסים שחקן חדש או מעבירים נכס של המדינה, השאלות שאנחנו שואלים הן שאלות הרבה יותר רחבות: מה זה יעשה לשוק?

<אבי ליכט: איך זה יתרום לתחרות?

<אבי ליכט: איך זה ישפר את המבנה של הענף עצמו ואיך זה גם יגביר או יפחית את הריכוזיות הכלל ענפית?

<אבי ליכט: השאלה איך עושים את זה?

<אבי ליכט: זה בעצם האתגר הגדול.

<אבי ליכט: לכאורה, זאת שאלה פשוטה.

<אבי ליכט: הסוגיה התחרותית היא פחות מורכבת.

<אבי ליכט: יש ממונה על ההגבלים עסקיים.

<אבי ליכט: אנחנו יודעים לשקול שיקולי תחרות.

<אבי ליכט: יש לנו תזה יחסית מגובשת של מה זה תחרות, איך בודקים תחרות, מה התרומה של התחרות.

<אבי ליכט: החוק הזה רוצה לתת לשיקולי תחרות משקל ראוי וגם בעצם להרחיב את הגורמים, שבתהליך ההקצאה שלהם נשקלים שיקולי תחרות.

<אבי ליכט: הנושא של ריכוזיות הרבה יותר מורכב.

<אבי ליכט: הרעיון שאנחנו רוצים להפחית את הריכוזיות המשקית.

<אבי ליכט: זה רעיון שאני חושב שאין עליו מחלוקת.

<אבי ליכט: הוא יפה על הנייר אבל חשוב להבין שהרעיון הזה הוא רעיון חדשני.

<אבי ליכט: אנחנו עושים פה משהו חדש.

<אבי ליכט: אנחנו לא מצאנו מקבילות בעולם לתהליך הזה.

<אבי ליכט: שאלות יסוד כמו מהי בדיוק ריכוזיות?

<אבי ליכט: איך אנחנו מודדים את הריכוזיות?

<אבי ליכט: מה המשקל שיש לתת לשיקולי ריכוזיות בהקצאה של נכסים?

<אבי ליכט: הן שאלות שבשלב זה לא ברורות לחלוטין וצריך לשים את זה על השולחן.

<אבי ליכט: אבל, עדיין יש פה אתגרים.

<אבי ליכט: עשינו עבודה ואנחנו חושבים שאנחנו היום בשלים לבוא ולומר מה אנחנו יודעים.

<אבי ליכט: איך אנחנו מאתרים את הבעיה ואיך אנחנו מציעים לפתור אותה, בהתחשב בעובדה שיש עדיין אי ודאות מסוימות ולא צריך להתכחש אליה.

<אבי ליכט: קודם כל צריך להתחיל בבעיה.

<אבי ליכט: מה הבעיה בריכוזיות?

<אבי ליכט: מבחינתנו הבעיה בריכוזיות היא ריכוז של כוח של מעטים בנכסים בעלי השפעה על הציבור, כאשר החשש הוא שריכוז הכוח הזה ישפיע על תהליך קבלת ההחלטות גם במדינה וגם בכנסת.

<אבי ליכט: אנחנו לא מדברים על לוביזם אגרסיבי, זה לגיטימי לפעמים.

<אבי ליכט: אנחנו מדברים על השפעה מהותית על תהליך קבלת החלטות, שגוף פרטי מרכז יותר מידי כוח בידיים שלו.

<אבי ליכט: אנחנו גם חוששים מהעובדה שכוח כזה יתורגם בקפיצה משוק לשוק והשתלטות על שוק אחרי שוק.

<אבי ליכט: החשש הנוסף הוא מהיווצרות של גופים מאוד מאוד גדולים במשק, to big to fail.

<אבי ליכט: ברגע שירצו לטפל בהם יהיה מאוד קשה.

<אבי ליכט: אנחנו מכירים את זה גם מהפרקים הקודמים.

<אבי ליכט: בסוף הרעיון הוא, איך למנוע מגופים מאוד גדולים לשאוב את כל המשאבים ולהשפיע על תהליך קבלת החלטות במשק.

<אבי ליכט: אז אומרים: בואו נגדיר לנו מספרים, נגדיר לנו שווקים.

אלעזר שטרן: יש עוד מטרה, סוגיית המחירים.

<אבי ליכט: בסדר, זה מתגלגל בסוף אל המחירים.

אלעזר שטרן: זה פועל יוצא.

<אבי ליכט: בסדר, אני מקבל את ההערה.

<אבי ליכט: ראינו את זה בחלק מההערות ואני מניח שהדברים האלה יישמעו.

<אבי ליכט: בואו נקבע כללים ברורים, נגדיר אלגוריתם מתמטי, מי שנכנס נכנס ומי שיוצא יוצא.

<אבי ליכט: זה קצת דומה לפרקים הקודמים, שם אמרנו: שתי שכבות, שלוש שכבות, גודל מסוים, צריך למכור לא צריך למכור.

<אבי ליכט: פה אנחנו נתקלנו בבעיה.

<אבי ליכט: אנחנו לא מצאנו ולא חשבנו שנכון להגדיר בצורה מאוד ברורה ודיכוטומית, כמו בפרקים הקודמים, מי נכנס ומי לא נכנס וזאת מכמה סיבות.

<אבי ליכט: א', להבדיל מהפרקים הקודמים שהיו יחסית מצומצמים בהתייחסות שלהם וידענו פה זה חברות ציבוריות, פה זה ריאלי פיננסי והשיקולים היו יחסית ברורים, פה אנחנו מדברים על מנעד הרבה יותר רחב של שווקים, של רגולאטורים, של שיקולים, שקשה מאוד לתפור להם פתרון אחיד, חליפה אחת ברורה.

<אבי ליכט: החשש שלנו היה שאם נתפור חליפה, אנחנו לא בשלים מבחינת תיאוריה ומתודה וגם אם נתפור חליפה, יכול להיות שבתופעות הלוואי, הנזק יעלה על התועלת שבטיפול בדבר הזה.

<אבי ליכט: דבר נוסף, וגם את זה צריך להסביר.

<אבי ליכט: שיקולים של תחרות וריכוזיות זה לא השיקולים היחידים שמתחרים על הכף.

<אבי ליכט: יש עוד שיקולים של יציבות, של איכות, של מחיר, של בריאות, שהם לא פחות חשובים.

<אבי ליכט: לא חשבנו שנכון שכבר עכשיו נקבע איזה שיקול גובר ואיזה שיקול נדחה הצידה.

<אבי ליכט: חייבים להבין את התוצאה.

<אבי ליכט: יו"ר הוועדה קצת דיבר על זה ואני התייחס לזה קצת יותר בהמשך.

<אבי ליכט: בהגדרה, ברגע שאנחנו מונעים משחקים מסוימים להשתתף בתהליך ההקצאה, הרבה פעמים התוצאה של הדבר, בעיקר בשוק קטן כמו השוק הישראלי, יכולה להיות הקטנת מספר השחקנים הפוטנציאלים שמתחרים על הזכות לקבל נכס מהמדינה.

<אבי ליכט: זה אומר שיכול להיות ששחקן טוב, שיכול לשרת את אינטרס הציבור, לא יוכל להתחרות משיקולים של ריכוזיות ותחרותיות.

<אבי ליכט: לפעמים זה לגיטימי ולפעמים זה יכול לפגוע ולא חשבנו שנכון לקבוע כלל קטגורי מראש.

<אבי ליכט: עוד משהו שצריך לשים על השולחן.

<אבי ליכט: היום הכיוון של החוק הזה קצת שונה מהכיוון שהממשלה הולכת אליו בשנים האחרונות, שמדבר על ביזור כוח ממשרדי המטה אל הרגולאטורים עצמם ועל הפחתה של נטל בירוקרטי.

<אבי ליכט: פה יש שפה של נטל רגולאטורי מסוים, מטעמים שאנחנו חושבים שהם טעמים ראויים, אבל יש פה הוספה של נטל ויש פה איזה ריכוז כוח חזרה בידי גופי המטה.

<אבי ליכט: לכן, גם פה, זה עוד שיקול שצריך לקחת בחשבון שכשאנחנו בונים את המבנה הראוי.

<אבי ליכט: לכן, מבחינתנו, האתגר של הצעת החוק היה איך ליצור הסדר מאוזן שייצור את השינוי ויכניס לתוך המשוואה גם את שיקולי הריכוזיות והתחרותיות, אבל שעדיין ייתן לנו מרחב של שיקול דעת לפתח את התיאוריה ולהתאים את המנגנונים שבנינו לרגולאטורים השונים ולמציאות שכל הזמן משתנה בתחום.

<אבי ליכט: עד כאן הרקע.

<אבי ליכט: עכשיו בקצרה אציג את החוק עצמו.

<אבי ליכט: הפרק שאנחנו מדברים עליו מחולק לשני תתי פרקים, אחד עוסק בשיקולי ריכוזיות בהקצאה ואחד שעוסק בשיקולי תחרותיות בהקצאה.

<אבי ליכט: הפרק עוסק בהקצאת זכויות.

<אבי ליכט: אבל, הזכויות הן כפי שמוגדרות בפרק הזה.

<אבי ליכט: אנחנו לא עוסקים בכל זכות שהמדינה מקצה אלא רק במה שאנחנו חושבים שהוא מספיק גדול ומספיק משמעותי בשביל להשפיע ברמה המשקית וברמה הענפית.

<אבי ליכט: בין השאר, וזה חוזר כחוט השני בכל מה שאני אגיד, כדי למנוע מצב של עודף בירוקרטיה ותקיעת פרויקטים חשובים.

<אבי ליכט: הרעיון העקרוני הוא פשוט: כאשר רגולאטור מקצה זכות הוא צריך לשקול גם שיקולים של תחרות ענפית וריכוזיות כלל משקית.

<אבי ליכט: זה עוד שיקול שנכנס אל תוך אמבטיית השיקולים של הרגולאטור, לצד כל השיקולים שהוא צריך לשקול ממילא מכוח הסמכויות שיש לו בחוק.

<אבי ליכט: בסופו של דבר האחריות היא של הרגולאטור עצמו, ההחלטה היא שלו.

<אבי ליכט: במקרים שאנחנו רואים כמקרים בעייתיים הוא מחויב להתייעץ קודם כל עם רגולאטור עם ראייה כוללת.

<אבי ליכט: במקרה של תחרותיות זה יהיה עם הממונה על ההגבלים העסקיים ובמקרה של ריכוזיות זה יהיה עם הממונה על הריכוזיות.

<אבי ליכט: לכל אורך הדרך, המחשבה היא איך אנחנו מייעלים את התהליך וגורמים לנטל הבירוקראטי העודף להיות כמה שפחות משמעותי ופוגע בתהליך הזרימה של הקצאת הזכויות.

<אבי ליכט: הפרק הזה חל על הקצאת זכויות, כמו שאמרתי, העברת מניות של המדינה, מה שנקרא הפרטה.

<אבי ליכט: זה חל על כל הפרטה של המדינה.

<אבי ליכט: בכל הפרטה של המדינה צריך להוסיף את הדבר הזה.

<אבי ליכט: התקשרות בחוזים מסוימים כשבעצם אנחנו מכוונים בעיקר לחוזי בי.

<אבי ליכט: או.

<אבי ליכט: טי גדולים ובהקצאה של רישיונות, זיכיונות והיתרים.

ניסן סלומינסקי: הפעם זה כולל תקשורת.

<אבי ליכט: כן, תכף נגיע לזה.

מרב מיכאלי: האר את עינינו.

<אבי ליכט: תשתית התקשורת היא תשתית חיונית ולכן ההקצאה שלה כפופה גם לדברים האלה.

<אבי ליכט: בתוספת יש רשימה ארוכה של זכויות שמוקצות בתחום התקשורת.

ניסן סלומינסקי: תקשורת לא עונה על החלק של ההשפעה של המדינה.

<אבי ליכט: ההתקשרות בחוזים ומתן רישיונות זה לא בכל תחומי המשק, כמו שאמרתי.

<אבי ליכט: החוק מתמקד בעיקר בתשתיות חיוניות.

<אבי ליכט: בתוספת יש רשימה ארוכה של תשתיות שהגדרנו אותן כתשתיות חיוניות בתחומי התקשורת, מים, חשמל, אנרגיה, מחצבים, תחבורה, מערכות הסעה והמסלקה הפנסיונית.

<אבי ליכט: כל אחד מחולק לנושאים ולתחומים בתוך הנושאים עצמם, כאשר בחלק מהתחומים יש סף מזערי שרק ממנו והלאה ההקצאה הזאת נכנסת אל תוך החוק.

<אבי ליכט: התשתית החיונית, המבחן שהפעלנו היא איזה מאפיין ציבורי, מתן שירות לכל הציבור או חלק משמעותי ממנו, אספקה חיונית ומשאבי טבע של הציבור.

<אבי ליכט: בפרק התחרותיות על המשאבים החיוניים נוסף מקטע נוסף של הקצאות, שזה הקצאה בענף שבו מספר השחקנים מוגבל ולכן מלכתחילה יש שם בעיה תחרותית והיינו רוצים שגם שם יישקלו שיקולי תחרות ותהיה מעורבות של הממונה על ההגבלים העסקיים.

קארין אלהרר: זאת רשימה סגורה?

<אבי ליכט: הרשימה עכשיו היא רשימה סגורה אבל אפשר לתקן.

מיקי רוזנטל: למה למשל רפואה לא.

מיקי רוזנטל: בסכומים רפואה היא יותר מתשתיות.

ניסן סלומינסקי: כשיהיה דיון נוכל לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא נותן רקע.

ניסן סלומינסקי: נתנו לנו 20 תחומים, נוכל לקצר או להאריך.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה חלק מהדיון.

<אבי ליכט: התוספת נכתבה בכוונה כתוספת כי ברור לנו לגמרי שזה דינאמי.

<אבי ליכט: אנחנו לא רוצים שזה ישתנה כל יום אבל לא צריך שלוש קריאות בשביל זה.

<אבי ליכט: הממשלה יכולה לשנות את התוספת בצו.

<אבי ליכט: אני אתחיל בתחרותיות, כי היא יותר פשוטה.

<אבי ליכט: בכל הקצאת זכות שהחוק חל עליה, צריך לשקול גם שיקולי תחרות.

<אבי ליכט: השיקולים האלה מצטרפים לשיקולים שקיימים בחוק.

<אבי ליכט: ההכרעה בשאלה היא בידיו של הרגולאטור.

<אבי ליכט: אבל, אם הממונה על ההגבלים פרסם שהקצאה מסוימת מעניינת אותו והוא רואה שיש לה השפעה משמעותית על התחרות, חובה להתייעץ עם הממונה על ההגבלים העסקיים לפני ההקצאה.

<אבי ליכט: את זה חייבים, זה צריך להיות לפני ההקצאה.

ראובן ריבלין: השינויים בצו הם באישור ועדה מוועדות הכנסת?

זהבה גלאון: הוא לא אמר את זה.

<אבי ליכט: לא אמרתי את זה.

ראובן ריבלין: אז אני אומר לו, שגם עם צו הוא יבוא.

ראובן ריבלין: כמובן שההון הוא אף פעם לא משפיע על השלטון אבל כדי לא להסיר ספק מלב, טוב שכולנו נדע.

מיקי רוזנטל: הוא גם לא משפיע על הוועדה.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: אותה תקווה שיש לי לגבי הממשלה, יש לי גם לגבי הכנסת.

<אבי ליכט: הרעיון הוא, שבהקצאות משמעותיות תהיה עין חיצונית של הממונה על ההגבלים העסקיים.

<אבי ליכט: הרעיון הוא שתהיה התייעצות איתו, הוא יוכל לתת חוות דעת.

<אבי ליכט: ההנחה שלנו שיהיה מאוד קשה להתמודד עם חוות דעת מנומקת של הממונה על ההגבלים העסקיים.

<אבי ליכט: אבל, בסוף, ההכרעה היא של הרגולאטור עצמו.

<אבי ליכט: לגבי התהליך.

<אבי ליכט: אפשר לשקול באופן פרטני.

אראל מרגלית: לא הבנתי את המשפט.

אראל מרגלית: הממונה על ההגבלים העסקיים הוא הרגולאטור.

<אבי ליכט: לא.

<אבי ליכט: יש רגולאטור שמקצה.

<אבי ליכט: למשל, משרד התקשורת רוצה לתת רישיון – הוא מחליט.

מרב מיכאלי: לפי מה עשיתם את החלוקה, שהממונה הוא ממליץ אבל בכל מקרה יש החלטה לרגולאטור?

מרב מיכאלי: למה החלטתם כך ולא שהרגולאטור מחליט?

<אבי ליכט: אני אסביר שוב.

<אבי ליכט: הקונספציה של הפרק הזה.

<אבי ליכט: הפרק מורכב ומשתרע על תחומים מאוד נרחבים.

<אבי ליכט: הסברתי גם שהרעיון היום בממשלה בכלל הוא שכל רגולאטור הוא אחראי.

<אבי ליכט: הוא מבין את התחום שלו, הוא יודע את הבעיות שלו, האחריות בסופו של דבר עליו.

<אבי ליכט: הרעיון שייכנס רגולאטור על ענפי ויגיד לו מה לעשות בתוך התחום שלו, נראה לנו לא נכון.

<אבי ליכט: אנחנו מדברים על הריכוזיות.

<אבי ליכט: זה יכול לעורר בעיה של ריכוזיות פנים ממשלתית, שאדם אחד מחליט לגבי כל המשק.

<אבי ליכט: אנחנו לא חשבנו שזה נכון.

<אבי ליכט: לא בטוח שזה נכון והוא הבן אדם המתאים לעשות את המהלך בתוך השוק הספציפי.

<אבי ליכט: חשבנו שיותר נכון להשאיר את זה בידיו של האדם שהחוק הסמיך אותו לקבל החלטות באותו שוק.

<אבי ליכט: אבל, האיזון שיצרנו הוא שבמקרים הקשים, צריך חוות דעת של הממונה על הגבלים עסקיים, כדי לשים מראה או פוקוס מול ההחלטה הזאת, כדי שמישהו חיצוני יסתכל על הדבר הזה.

<אבי ליכט: כמובן שזה יפורסם ואפשר יהיה לתקוף את זה אם צריך.

<אבי ליכט: בסוף בסוף האחריות היא על הרגולאטור הספציפי.

זהבה גלאון: אז בשביל מה צריך ממונה על הריכוזיות?

אראל מרגלית: עכשיו יש לך ממונה על ריכוזיות, הגבלים עסקיים, ורגולאטור ענפי.

אראל מרגלית: שלושה גורמים שצריכים לחבור יחדיו?

<אבי ליכט: הם לא צריכים לחבור יחדיו.

זהבה גלאון: יש את הרגולאטור של משרד התקשורת, נניח ואז יש את הממונה על ההגבלים העסקיים.

זהבה גלאון: מה תפקידו בכוח של הממונה על הריכוזיות?

ניסן סלומינסקי: עוד לא החלטנו אם זה יהיה אדם עצמאי או שיטילו את זה על אחד הרגולאטורים.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה חלק מהדיון.

זהבה גלאון: אני שואלת שאלת הבהרה.

זהבה גלאון: יש רגולאטור של משרד התקשורת, למשל.

זהבה גלאון: הוא מחליט החלטה ואז הממונה על ההגבלים העסקיים צריך לראות שאין תחרות ושזה לא מתנגש.

<אבי ליכט: התשובה היא לא.

<אבי ליכט: אני רוצה להסביר את התהליך.

<אבי ליכט: קודם כל, ההחלטה היא של הרגולאטור הספציפי, הוא בעל הסמכות היחיד, גם בשאלות של ריכוזיות וגם בשאלות של תחרות.

<אבי ליכט: בסוף הוא זה שמכריע.

יצחק כהן: גם בניגוד לדעתם של האחרים?

<אבי ליכט: כן, חד משמעית.

<אבי ליכט: הוא זה שמכריע.

יצחק כהן: זה לגמרי בג"יץ?

זהבה גלאון: אין זכות וטו וזאת זכות על של הרגולאטור של המשרד.

<אבי ליכט: בדיוק.

<אבי ליכט: התהליך הוא כזה.

<אבי ליכט: אפשר לבוא לפני הקצאה פרטנית ולבקש את חוות הדעת.

<אבי ליכט: זאת דרך המלך של החוק.

זהבה גלאון: מי צריך לבקש את חוות הדעת?

<אבי ליכט: הרגולאטור.

<אבי ליכט: הרגולאטור הוא זה שמתניע את התהליך.

מרב מיכאלי: המקצה.

<אבי ליכט: קודם כל, הוא צריך לשקול שיקולי תחרות.

<אבי ליכט: אם הממונה על ההגבלים העסקיים קובע שזה תחום שמעניין ויש לו השפעה משמעותית, צריך לבוא ולהתייעץ הממונה על ההגבלים העסקיים לפני ההקצאה.

<אבי ליכט: לא אחרי ההקצאה, לפני ההקצאה.

<אבי ליכט: כלומר, כשהרגולאטור מקבל את ההחלטה, כבר צריכה להיות אצלו חוות דעת של הממונה על ההגבלים העסקיים, זה הכול.

<אבי ליכט: כדי למנוע מצב שבכל הקצאה והקצאה צריך לבוא לממונה באופן כזה שיצור עודף בירוקרטיה, יצרנו מנגנון של קביעת כללים.

<אבי ליכט: כלומר, אתה יכול בתקנות או בכללים שלך להגיד: אני רוצה לנהל את ההקצאות שלי באופן הבא ולהתייעץ עם הממונה על הגבלים עסקיים, לא על הקצאה פרטנית אלא על הכללים שקבעתי.

<אבי ליכט: ברגע שאתה מתייעץ עם הממונה על הגבלים עסקיים על הכללים עצמם, אתה פטור מלבוא ולהתייעץ על כל הקצאה והקצאה.

<אבי ליכט: פעם אחת ולתמיד ייקבעו כללי התחרות באותו שוק, ואז לא צריך לבוא בכל הקצאה והקצאה וכך לחסוך את הבירוקרטיה שכל-כך הטרידה את יו"ר הוועדה.

<אבי ליכט: זאת ההקצאה בתחרותיות.

ראובן ריבלין: משרד המשפטים יהיה רגולאטור על?

<אבי ליכט: לא, זה לא שייך למשרד המשפטים.

<שגית אפיק: זה לתמיד?

<אבי ליכט: משרד המשפטים לא קשור לדבר הזה.

זהבה גלאון: אתם יוצרים נוהל.

ניסן סלומינסקי: אני, לצורך ההסבר תיקח דוגמה.

ניסן סלומינסקי: למשל, רוצים להמשיך את כביש 6.

ניסן סלומינסקי: בוא תסביר איך זה יעבוד.

זהבה גלאון: איפה נכנס פה הממונה על הריכוזיות?

<אבי ליכט: תיתנו לי לדבר.

<אבי ליכט: אני אראה את כל התמונה ואענה על השלות שלכם.

זהבה גלאון: אנחנו לא מבינים את שלבי הביניים.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים לדעת האם יש טייס אוטומטי.

זהבה גלאון: אתה אומר שאנחנו קובעים מסגרת ויש טייס אוטומטי, לא צריך כל פעם.

זהבה גלאון: אבל לא כל מקרה דומה לשני.

זהבה גלאון: לא תמיד מה שמתאים לכאן מתאים גם לשם.

זהבה גלאון: עכשיו עובדים על טייס אוטומטי?

זהבה גלאון: כך אתם פוטרים את עצמכם?

ניסן סלומינסקי: תיתן דוגמה.

<אבי ליכט: לדוגמה, משרד התקשורת רוצה להקצות רישיונות חדשים לטלפון סלולארי חדש.

<אבי ליכט: יש שתי אפשרויות.

<אבי ליכט: אצלם זה יחסית פשוט, כבר היום הם צריכים לשקול שיקולים תחרות.

<אבי ליכט: נניח הם לא צריכים לשקול שיקולי תחרות, הם צריכים לתוך השיקולים שהם מקצים לא רק המחיר שהתקבל במכרז על התדרים שהם עושים, אלא גם מה זה יעשה לשוק, האם זה יגביר את התחרות או לא.

<אבי ליכט: אנחנו מדברים עכשיו רק על תחרות.

<אבי ליכט: זה דבר אחד.

<אבי ליכט: אם בא הממונה על ההגבלים העסקיים אומר שלנושא רישיונות רט"ן יש השלכה משמעותית על המשק והוא רוצה שיבואו להתייעץ איתו.

<אבי ליכט: הוא אומר את זה מראש.

<אבי ליכט: יש לו רשימה ומשרד התקשורת יודע שברגע שהוא מקצה רישיונות רט"ן, הוא צריך לקבל חוות דעת של הממונה על הגבלים העסקיים.

<אבי ליכט: הוא יכול לבוא ולעשות אחד משניים.

<אבי ליכט: הוא יכול לבוא כל פעם לפני מכרז של הקצאה ולומר לממונה על ההגבלים העסקיים: אני עושה מכרז, תגיד לי איך להסתכל על זה מבחינת תחרות.

<אבי ליכט: זה סוג אחד.

<אבי ליכט: סוג שני זה לבוא ולומר מראש: אני יודע שאני הולך באופן עקרוני להקצות שורה של רישיונות ואני רוצה לקבוע כללי הקצאה ואני רוצה להתייעץ איתך על הכללים העלה לפני שאני מתחיל את תהליך המכרז, באופן עקרוני.

ראובן ריבלין: הוא התייעץ ויש חילוקי דעות.

יצחק כהן: עד היום הוא לא עשה את זה?

<אבי ליכט: אגב, לפעמים כן ולפעמים לא.

קארין אלהרר: אז מה עשה הממונה על ההגבלים עד היום?

<אבי ליכט: אני לא רוצה להפוך את זה לסוגיה של משרד התקשורת.

<אבי ליכט: באופן וולונטרי משרדים היו באים להתייעץ.

<אבי ליכט: היו התייעצויות עם הממונה על ההגבלים העסקיים אבל לא תמיד.

<אבי ליכט: בחלק מהרגולאטורים חשבנו שתהיה עין בוחנת על התהליך.

<אבי ליכט: לשאלתכם, נניח שהמונה על ההגבלים אומר איקס ובא המשרד הרלוונטי ואומר: שקלתי אבל זה לא ניתן לביצוע.

<אבי ליכט: יש לי אינטרסים אחרים.

<אבי ליכט: בסוף בסוף, לצורך העניין, האחריות היא משרד התקשורת.

<אבי ליכט: לממונה על ההגבלים אין זכות וטו על תהליך קבלת ההחלטות של הרגולאטור.

<אבי ליכט: כך החוק הזה עובד.

מיקי רוזנטל: מוזר מאוד.

ראובן ריבלין: למשל, שינוי תנאי סף, מתן שירות אוניברסאלי.

ראובן ריבלין: אם אומר זאת הרגולאטור העל, שמנתק עצמו מהנושאים הספציפיים אבל רואה את טובת המשק כולו ואת כל המערכת, הוא אומר שלפי דעתו הדבר יכול לפגוע במשק כולו ולא רק בענף הזה.

<אבי ליכט: בענף כולו זה משהו אחר.

ראובן ריבלין: אבל הוא מתייעץ איתו.

ראובן ריבלין: הרי המחלוקות האלה הן מעשה יום יום.

ראובן ריבלין: בדרך-כלל הם יוצרים מצב שבו הם מסכימים אבל כאשר יש מחלוקת, זאת שאלה רצינית ביותר.

ראובן ריבלין: מחלוקת יכולה להיפך למחלוקת מלאכותית.

מיכל בירן: עשיתם את זה ממש חד צדדי.

מיכל בירן: לממונה אין שום זכות ערר.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות ממונה שאין לו אמירה.

ניסן סלומינסקי: תנו לאבי להשלים.

<אבי ליכט: הנושא של וטו או לא משחק לשני הכיוונים.

<אבי ליכט: אנחנו בחרנו במודל שלא נותן זכות וטו, אבל ההערכה שלנו היא שרשות סבירה לא תוכל להתעלם בקלות מנייר של גוף מקצועי כמו רשות ההגבלים העסקיים.

זהבה גלאון: אבל היו דברים מעולם.

זהבה גלאון: זה קורה יום יום.

<אבי ליכט: חשוב להבין שאנחנו פה ממוקדים בנושא של תחרות.

<אבי ליכט: עדיין, כשרגולאטור שוקל, יש לו הרבה מאוד שיקולים אחרים ולא תמיד השיקול התחרותי הוא השיקול המכריע או השיקול העליון.

<אבי ליכט: לפעמים הוא צריך לדאוג לבריאות הציבור, לפעמים הוא צריך לדאוג של הספקה של שירותים.

<אבי ליכט: לכן לא חשבנו שנכון לתת לרגולאטור ענפי זכות וטו אל תוך ההליך עצמו.

<אבי ליכט: כמובן שאנחנו מצפים וחושבים שכך צריך להיות, שיינתן לחוות הדעת הזאת, במקרה שיש השפעה משמעותית, משקל רב.

<אבי ליכט: אי-אפשר יהיה להתעלם ממנה כלאחר יד.

זבולון כלפה: תחדד, חוות הדעת של הספציפי או של הממונה על ההגבלים.

ראובן ריבלין: הספציפי הוא המכריע.

<אבי ליכט: הספציפי הוא המכריע.

<אבי ליכט: עד כאן לגבי התחרות.

ראובן ריבלין: אבל אם הוא הכריע בניגוד להמלצות, אז כמובן שזה עומד לבג"צ.

זהבה גלאון: כאילו שהציבור תמיד יודע.

מיקי רוזנטל: כל העניין הזה יתנהל בשקיפות מלאה בחוק?

<אבי ליכט: כן.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, כל המסמכים הרלוונטיים יהיו בשקיפות.

<אבי ליכט: כן.

<אבי ליכט: חוות הדעת של הממונה על ההגבלים העסקיים תפורסם.

ניסן סלומינסקי: לא תצטרך לקבל את זה דרך בג"צ.

מיקי רוזנטל: בעבר נלחמנו הרבה בשביל לקבל את הדברים האלה.

מיקי רוזנטל: הכול היה סוד מסחרי.

מרב מיכאלי: בעניין השקיפות, קורה דבר תמוה.

מרב מיכאלי: לאור חשיבות הדיון וגם העניין הציבורי הרב שהוא מעורר, קצת מוזר שערוץ הכנסת מוצא לנכון לשדר כרגע שידור חוזר של ועדת הפנים של פעם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיהיה צורך לפתוח ערוץ נוסף.

<אבי ליכט: רק כדי לסגור את נושא התחרויות.

<אבי ליכט: כדי למנוע מצב של תקיעה ופקק, החוק קובע לוחות זמנים קשיחים לתהליך קבלת ההחלטות.

<אבי ליכט: לממונה יש 30 יום כדי להגיד אם הוא רוצה לייעץ או לא.

<אבי ליכט: הוא יכול להגיד שהוא לא יכול לייעץ.

<אבי ליכט: בתוך 90 יום הוא חייב לתת את עמדתו.

<אבי ליכט: ההליך הזה חייב להסתיים תוך 30 יום.

אלעזר שטרן: זה סוג של יועץ משפטי לממשלה, שראש הממשלה יכול לשאול אותו ויכול לא לשאול אותו?

<אבי ליכט: יועץ משפטי לממשלה, חוות דעתו מחייבת את הממשלה.

<אבי ליכט: הייעוץ של הממונה על ההגבלים העסקיים לא מחייב את הרגולאטור הרלוונטי.

זהבה גלאון: זה מנגנון עם שיניים, מה שמציעים לך פה.

זהבה גלאון: אתה לא שם לב?

קארין אלהרר: זה לא מסרבל קצת?

ניסן סלומינסקי: זה יהיה בדיון.

<אבי ליכט: כחסם לדבר הזה אפשר לבוא ולהתייעץ.

זבולון כלפה: בחוק התכנון זה לא עובד.

עפר שלח: צריך לשקול אפשרות שתחת קריטריונים מסוימים חוות הדעת הזאת תהיה וטו.

עפר שלח: נגיד, אם הריכוזיות בענף היא למעלה מ-50% או אם יש בענף מונופול.

עפר שלח: במקרים כאלה זה יהיה וטו?

<אבי ליכט: לא.

אלעזר שטרן: וסמכות ערעור?

<אבי ליכט: למי?

אלעזר שטרן: זאת בדיוק השאלה.

אלעזר שטרן: מה שיש כאן עכשיו זה גוף מקצועי שנותן חוות דעת מסוימת לגוף פוליטי.

זהבה גלאון: מה שאתה אומר זה נכון, אבל חוות הדעת שלו לא מחייבת.

אלעזר שטרן: מצד אחד, חוות הדעת לא מחייבת ומצד שני, סמכות הערעור לוקחת המון זמן.

אלעזר שטרן: היא לא מובנית צריך למצוא אותה במקומות אחרים.

זהבה גלאון: גם זה נכון, הוא צודק.

זהבה גלאון: זה מנגנון מיותר.

ניסן סלומינסקי: אפשר יהיה לשנות את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לשמוע מה מציגים.

ניסן סלומינסקי: מעולם מה שנכנס לפה לא יצא אותו דבר.

<אבי ליכט: אני רק רוצה שתשימו לב להערות.

<אבי ליכט: מצד אחד, חלק מהאנשים רוצים להוסיף עוד פרוצדורה, כלומר, הליך ערעור.

<אבי ליכט: מצד שני, חבר הכנסת כהן אומר שמלכתחילה, כבר עכשיו הפרוצדורה מסורבלת.

<אבי ליכט: כמון שעל חלק מההערות כאן חשבנו מראש וניסינו למצוא הסדר מאוזן.

<אבי ליכט: לא בהכרח ההסדר הכי טוב, בשביל זה אתם קובעים, אבל בסופו של דבר השיקולים שאתם מצביעים עליהם, אלה שיקולים שחשבנו עליהם.

ראובן ריבלין: צריכים לקבוע כללי סף ברורים בחוק כדי שלא יהיו בשיקולי דעת.

ראובן ריבלין: דברים ברורים שהם מובנים מאליהם שייכתבו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רואים את התמונה הכוללת.

זהבה גלאון: אנחנו מנסים להבהיר כדי להבין את התמונה.

<אבי ליכט: עד עכשיו דיברנו על נושא התחרותיות.

<אבי ליכט: עכשיו אני רוצה לדבר על נושא הריכוזיות.

<אבי ליכט: כאן העקרונות דומים.

<אבי ליכט: השוני נובע גם מהחדשנות של הפרק הזה, גם בגלל שבאופי הוא שונה במקצת.

<אבי ליכט: השיקולים של ריכוזיות כלל משקית שונים משיקולים של תחרות ענפית.

<אבי ליכט: פה יצרנו הסדר שהוא יותר מובנה עם יותר פרטים מהנוסח הראשון ולכן הוא גם יותר מורכב.

זהבה גלאון: ועוד פחות מחייב.

<אבי ליכט: הקושי המרכזי בפרק הזה הוא להגדיר מהי ריכוזיות ואיך בוחנים ריכוזיות.

<אבי ליכט: כמו שאמרנו, הנושא הזה הוא חדשני ולא מצאנו לא מקבילות.

<אבי ליכט: גם לא מצאנו לו מומחיות בתוך משרדי הממשלה.

<אבי ליכט: הנושא הזה הוא חדשני לגמרי.

<אבי ליכט: להבדיל מנושא של תחרות, שאנחנו יודעים לעבוד איתו ויש את הממונה להגבלים עסקיים, הנושא הזה הוא חדשני לגמרי.

<אבי ליכט: לאחר התלבטות ושורה של שינויים שהיו גם בין דוח הביניים של הוועדה והדוח הסופי של הוועדה וגם בתהליך גיבוש הצעת החוק הממשלתית, התקבענו על מודל קצת שונה.

<אבי ליכט: המודל אומר את הדבר הבא: אנחנו לא שואלים את השאלה מהי ריכוזיות, אלא בעצם אנחנו מגדירים מה זה גוף ריכוזי.

<אבי ליכט: גוף שאנחנו חושבים שהוא גוף גדול ושהקצאה של תשתית חיונית לאותו גוף היא מבחינתנו הקצאה שאפשר לקרוא לה הקצאה חשודה, או הקצאה שדורשת בחינה.

<אבי ליכט: כלומר, מגדירים את הגוף, מגדירים את סוג ההקצאה ועליו מבצעים את הבחינה, האם אנחנו רוצים לאפשר לאותו גוף להתרחב או לא.

<אבי ליכט: זה המנגנון שהצענו כדי להתמודד עם בעיית הריכוזיות.

<אבי ליכט: איך אנחנו עושים את זה?

<אבי ליכט: מה הם הגופים הריכוזיים שהגדרנו אותם כגופים ריכוזיים?

ניסן סלומינסקי: החשש בריכוזיות זה היכולת להשפיע על הממשל.

<אבי ליכט: בהשאלה מפרשת השבוע, פרשת נוח, יש את הסיפור של מגדל בבל.

<אבי ליכט: מישהו רוצה להגיע לשמים, מדבר באותה שפה ומה שאנחנו עושים פה, אנחנו בוללים את שפתם.

יצחק כהן: שם זה היה טוב, לא בטוח שפה זה טוב.

<אבי ליכט: מי הם הגופים הריכוזיים שאנחנו רוצים להתעסק איתם?

<אבי ליכט: קודם כל אנחנו מדברים על התאגידים הריאליים המשמעותיים והתאגידים הפיננסיים המשמעותיים, שאתם מכירים מהפרק הקודם.

<אבי ליכט: תאגידים כאלה, שכבר עכשיו מחזיקים בתחום של תשתית חיונית אחת, כל הקצאה של תשתית חיונית בתחום תשתית חיונית אחרת, דורש בדיקה והתערבות.

<אבי ליכט: פה הייתי רוצה להבהיר.

<אבי ליכט: הצעת החוק מדברת.

<אבי ליכט: אם תסתכלו, התוספת מחולקת - - -

זבולון כלפה: אגב, היא חופפת את הדוח הסופי של הוועדה?

<אבי ליכט: היו שינויים.

זבולון כלפה: יש עוד משהו באמצע?

<אבי ליכט: אני רק רוצה להסביר איך החוק בנוי.

זהבה גלאון: הוועדה הזאת הגישה את הדוח הסופי.

זהבה גלאון: כשאתם מגישים עכשיו את החוק בפרק הזה, זה גם לא תואם את המלצות ועדת הריכוזיות?

<אבי ליכט: היו שינויים בין ההמלצות.

<אבי ליכט: כמו בכל תהליך חקיקה ותהליך מחשבה יש שינויים בין דוח ממליץ לבין הצעת חוק.

זהבה גלאון: מי לוקח לעצמו את הזכות?

<אבי ליכט: ממשלת ישראל.

זהבה גלאון: מה היו השינויים בין המלצות הוועדה לבין מה שאתה מגיש עכשיו?

ניסן סלומינסקי: אחרי שהוא יציג את כל החוק, נבקש ממנו שיגיד במה זה שונה מההמלצות.

ניסן סלומינסקי: להזכיר, החוק הזה זה לא רק הממשלה, גם הכנסת אישרה אותו בקריאה ראשונה.

<אבי ליכט: תהליך קבלת החלטות בממשלה הוא שמקימים ועדה.

<אבי ליכט: הוועדה מגבשת המלצות.

<אבי ליכט: בסך הכול זאת לא תורה מסיני, הן המלצות לגוף שמחליט.

<אבי ליכט: מציגים את הדבר הזה.

<אבי ליכט: יש תהליך מסודר איך בונים הצעת חוק ממשלתית.

<אבי ליכט: תמיד, וצריך להיות כך, יש הבדל בין מה שגופים מקצועיים ממליצים לבין מה שהממשלה מאשר.

זהבה גלאון: זה תמיד נכון בעיקרו.

גילה גמליאל: סליחה, בכנסת בקריאה ראשונה אין דיוני עומק.

זהבה גלאון: זה תמיד נכון בעיקרון, אבל בחוק הספציפי הזה תרשה לנו להרים גבה ולרצות לתהות.

<אבי ליכט: זכותכם המלאה לתהות וזכותכם המלאה לקבל הסברים ואנחנו גם נסביר לכם.

<אבי ליכט: אני רק אומר שלא כל שינוי שנעשה, זה על פניו צריך לעורר איזה קושי.

<אבי ליכט: להיפך, אתם צריכים לעודד את העובדה שיש עבודת מטה בממשלה שתוך כדי זה משתנים גם דברים.

זבולון כלפה: רק אם אפשר לקבל את הדוח כדי לראות מה השינויים.

<אבי ליכט: חלק מהשינויים האלה זה שינויים של אותם אנשים שישבו בוועדה.

<אבי ליכט: כשאתה כותב הצעת חוק וחושב עליה, פתאום אתה רואה שדברים שחשבת בהמלצות, קשה לתרגם אותם וזה לא כל-כך פשוט.

<אבי ליכט: אתה מקבל פידבק מגופי ממשלה אחרים ודברים משתנים.

<אבי ליכט: למשל, אחד הקריטריונים שקבענו למה חשוב, זה נכס ששווה 150 מיליון שקלים.

<אבי ליכט: כשבאנו לכתוב את זה, ראינו שזה מאוד מסובך.

<אבי ליכט: לא תמיד אנחנו יודעים להעריך את השווי של הנכס, זה הרבה פעמים בעייתי.

<אבי ליכט: לא תמיד הנכסים שחשבנו שאנחנו רוצים לטפל בהם, מגיע השווי ל-150 מיליון שקלים.

<אבי ליכט: למשל, נמל אילת, הזכות לא נמכרה ב-150.

<אבי ליכט: זכויות נפט מאוד חשובות, השווי הראשוני שלהם הוא לפעמים אפס כי הרי אתה לא יודע מה תמצא.

<אבי ליכט: לכן אמרנו ש-150 זה לא טוב וחיפשנו דברים אחרים.

<אבי ליכט: זה, למשל, שוני שיש בין ההמלצות.

<אבי ליכט: לא בהכרח שמישהו ניסה להחביא.

זהבה גלאון: אף אחד לא טען, זה יעלה על הדעת?

<אבי ליכט: יעלה.

<אבי ליכט: חשוב להבין שהתוספת מחולקת לכמה חלקים.

<אבי ליכט: קודם כל, אנחנו מגדירים את השירותים שמעניינים אותנו, מה הנושא של התשתית החיונית.

<אבי ליכט: למשל, תחום התקשורת או שירותי בזק.

<אבי ליכט: אז יש שורה ארוכה של תחומים בתוך הנושא.

<אבי ליכט: ליד זה, בחלק מהמקרים, אנחנו מגדירים גם איזה סף מזערי.

<אבי ליכט: החוק מתעסק בסיטואציה שגוף ריאלי או גוף פיננסי משמעותי מחזיק כבר היום בתשתית ורוצה להתרחב אל תחום נושא אחר.

<אבי ליכט: כלומר, לצורך העניין, חברה איקס מחזיקה היום במתקן התפלה גדול ורוצה עכשיו גם להקים תחנת כוח גדולה מחוץ לתחום של המים.

<אבי ליכט: בזה הסעיף הזה מטפל.

<אבי ליכט: גוף ריכוזי נוסף שמעניין אותנו, זה מי שהיקף הפעילות שלו בתוך התחום הוא 50%.

<אבי ליכט: .

<אבי ליכט: כלומר, אם אתה כבר היום מחזיק ב-50% מתחום תשתית חיונית ואתה רוצה להתרחב לתחום תשתית חיונית אחרת, גם אז זאת הקצאה שדורשת בדיקה.

ניסן סלומינסקי: למשל חברת החשמל שרוצה להתרחב לתקשורת.

אראל מרגלית: זה בטוח צריך אישור.

אראל מרגלית: חברת החשמל הצרפתית שהפכה למניח התקשורת הגדולה בצרפת.

אראל מרגלית: היא היתה צריכה אישור.

<אבי ליכט: גם היום בישראל, חברת חשמל הקימה חברה בת וקיבלה רישיון לשירותי תקשורת.

ראובן ריבלין: מהרגולאטור התקשורתי.

ניסן סלומינסקי: כאן זה יכול להיכנס לדיון.

<אבי ליכט: גוף נוסף, זה מי שמחזיק עיתון יומי בעל תפוצה ארצית, שגם הוא מבחינתנו גוף גדול.

מיקי רוזנטל: למה רק עיתון ולא גם כלי תקשורת אלקטרוני?

מרב מיכאלי: לזה התכוונו קודם כששאלנו למה רק עיתון?

מיקי רוזנטל: היום לעיתונות יש פחות השפעה מאשר כלי התקשורת האלקטרונית.

<אבי ליכט: קודם כל, אפשר לדבר על זה וזאת לא תורה מסיני.

<אבי ליכט: אני רוצה להסביר את ההיגיון.

<אבי ליכט: הנושא של עיתונים הוא תחום מאוד רגיש והוא נמצא מחוץ לתחום של הרגולציה.

<אבי ליכט: אנחנו לא מסדירים עיתונים בכלל.

<אבי ליכט: אתה מקבל אמנם רישיון לפי פקודת העיתונות, אבל את כל הרגולציה שיש על תחנות רדיו ותחנות טלוויזיה אין בעיתונות.

<אבי ליכט: הרעיון היה, שהמינוף בתחום העיתונות הכתובה הוא יותר פשוט כי אין רגולציה על התחום עצמו.

<אבי ליכט: בתחום השידורים, כפי שאתה יודע – אנחנו דנים עכשיו בעיקר בשידורי החדשות לצורך העניין, שהם בעצם שיוצרים את המינוף.

<אבי ליכט: הבעלות על חברת החדשות היא תחת רגולציה מאוד קפדנית של הרגולאטור, יש הפרדה מהותית ולכן יכולת המינוף של הכוח העודף שלך בתור גוף תקשורת היא יותר נמוכה מאשר עיתון.

<אבי ליכט: זה היה הרציונאל.

מיקי רוזנטל: מאיפה הבאת את זה?

<אבי ליכט: זה הרציונל.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה חלק מהדיון.

ניסן סלומינסקי: הוא הסביר לה מה היתה המחשבה.

ראובן ריבלין: אני אסביר לך מאיפה הם הביאו את זה, זאת מחשבה מלפני 30 שנה.

אלעזר שטרן: בדרך-כלל אנחנו באים להגן גם על נושא המחירים.

אלעזר שטרן: ניקח עיתון שמחולק בחינם, אין פה עניין של צבירת כוח שאתה צריך להגן גם מלמטה?

<אבי ליכט: אני מבקש שלא תכניס אותי לדבר הזה.

<אבי ליכט: זה לא באמת קשור להצעת החוק.

<אבי ליכט: זה נושא מאוד כבד ויש פה שיקולים לכאן ולכאן.

אלעזר שטרן: אתה מדבר עכשיו על ריכוזיות.

<אבי ליכט: לא בזה עוסק החוק.

אלעזר שטרן: בגלל שאנחנו מתעסקים מלמעלה, השאלה אם לא צריך לקבוע חוקים מלמטה?

אלעזר שטרן: זאת כן שאלה של ריכוזיות.

<אבי ליכט: אלה הגופים שאנחנו מתעניינים בהם.

<אבי ליכט: סוג הקצאה נוסף שאנחנו מתעסקים איתו זה הפרטה של חברה ממשלתית.

<אבי ליכט: פה אין שאלה של תחומים ונושאים.

<אבי ליכט: כל מעורבות בהפרטה של חברה ממשלתית, בהעברת זכויות בחברה ממשלתית, בקביעת מניית זהב או צו אינטרסים חיוניים שמגיע בסוף לגורם ריכוזי, כל דבר כזה גם דורש בחינה.

<אבי ליכט: איך זה עובד?

<אבי ליכט: אנחנו נבנה רשימה.

<אבי ליכט: בחוק יש הסדר איך נבנית את הרשימה של הגופים הריכוזיים, כך שכל רגולאטור יידע מי הגופים הריכוזיים במשק.

<אבי ליכט: חשוב לנו שהגוף הריכוזי עצמו ידע שהוא גוף ריכוזי, שיידע שיש מגבלות מסוימות על הקצאה אליו.

<אבי ליכט: יש תהליך מורכב איך בדיוק נבנית הרשימה הזאת ואיך מערערים עליה.

ראובן ריבלין: זאת רשימה סגורה?

<אבי ליכט: זה כל הזמן משתנה.

<אבי ליכט: הרעיון הוא מי הגוף הריכוזי.

<אבי ליכט: זה לא הקצאה אלא שמות של חברות ממש.

<אבי ליכט: תהיה רשימה של הגופים הגדולים במשק שמעניינים אותנו ושההקצאה אליהם צריכה להיבחן.

ראובן ריבלין: הקריטריונים מכניסים כל גוף חדש שמגיע לאותה רמה.

ראובן ריבלין: יש את קנה המידה וגם את השמות שהם פועל מקנה המידה.

ראובן ריבלין: יש גם קריטריונים וגם שמות ספציפיים.

<אבי ליכט: כן.

ניסן סלומינסקי: יש גופים פרטיים שאנחנו אף פעם לא מתעסקים איתם והם גם לא נמצאו עד היום בחוק שלנו אבל הם עצמתיים מאוד.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח שאנחנו בכלל יודעים מה שוויים.

ניסן סלומינסקי: אני גם לא חושב שמישהו רשאי לקבל נתונים.

ניסן סלומינסקי: מישהו כזה רוצה עכשיו לרכוש משהו.

ניסן סלומינסקי: יש לך מספיק אינפורמציה על החלקים הפרטיים שלו?

ניסן סלומינסקי: גם בחלקים הפרטיים הוא לאט לאט מגבש עוצמה.

<אבי ליכט: יש בחוק מנגנון לקבלת מידע גם על הגופים האלה.

<אבי ליכט: יש סמכות לדרוש מהם.

זהבה גלאון: למי יש סמכות?

<אבי ליכט: לממונה על ההגבלים העסקיים.

<אבי ליכט: נקודת המוצא היא כזאת: רגולאטור שרוצה להקצות לגוף ריכוזי שמופיע ברשימה, רשאי שלא להקצות לו אחרי שהוא בחן שתי שאלות.

<אבי ליכט: א', אם אין פגיעה בתחום שהוא אחראי עליו ובהסדרה שלו.

<אבי ליכט: ב', שאין פגיעה משמעותית בצרכן.

<אבי ליכט: כמו שאמרנו יכולה להיות סיטואציה.

<אבי ליכט: ניקח דוגמה פשוטה שיכולה להתקיים.

<אבי ליכט: יש מכרז מסוים שמשתתפים בו שני גופים, גוף ריכוזי וגוף שאינו ריכוזי.

<אבי ליכט: אם הוא יפסול את הגוף הריכוזי, הוא יישאר עם מתמודד אחד.

<אבי ליכט: זה עלול להוביל לעליית מחירים, או לחילופין פגיעה בשירות שניתן לציבור כי הגוף הריכוזי הוא זה שיעשה הכי טוב את העבודה בשביל הציבור.

<אבי ליכט: לכן יש לו שיקול דעת להגיד.

<אבי ליכט: הוא יכול להגיד שהוא לא רואה פגיעה אם הגוף הזה לא ישתתף וגם לא תהיה פגיעה משמעותית בצרכן ולכן אני יכול, על פניו, לאסור את ההשתתפות של הגוף הריכוזי הזה במכרז.

<אבי ליכט: אבל, אם אחרי שהוא בחן הוא רוצה להקצות אל הגוף הזה, או שהוא רוצה להתייעץ איתו, הוא פונה אל הממונה על הריכוזיות ומקבל ממנו חוות דעת.

<אבי ליכט: גם פה יש פרוצדורה של לוחות זמנים יחסית קשיחים, כדי שכל ההליך הזה לא יהיה ארוך מידי ולא ייתקע.

<אבי ליכט: גם כאן אפשר לקבוע כללים מראש בתהליכי ההקצאה, יחד עם הממונה על הריכוזיות, כדי למנוע הגעה והתייעצות פרטנית בכל הקצאה והקצאה.

<אבי ליכט: החוק קובע גם תהליך איך בדיוק הממונה על הריכוזיות קובע ונותן חוות דעת.

<אבי ליכט: גם כאן זה יהיה מפורסם ושקוף, כדי שהכול יהיה על השולחן.

<אבי ליכט: בסוף, כמו שהסברתי על התחרותיות, ההקצאה נמצאת בסופו של דבר באחריות הרגולאטור ולא באחריות הממונה על הריכוזיות.

אראל מרגלית: אז התפקיד שלו דקלרטיבי לגמרי.

ניסן סלומינסקי: לא, זאת עוצמה אדירה.

אראל מרגלית: שמת לב שעכשיו עברת על הממונה על הריכוזיות?

<אבי ליכט: לא.

<אבי ליכט: דיברתי פעם אחת על הממונה להגבלים העסקיים, שהוא זה שאוסף את החומר.

<אבי ליכט: הוא גוף שיודע לעשות חומר, יש לו סמכויות בדין והוא יקבל את המידע ויעזור לבנות את המחשבה.

<אבי ליכט: לפי הצעת החוק הממשלתית, מי שמייעץ בנושא ריכוזיות זה לא הממונה על הגבלים עסקיים אלא הממונה על הריכוזיות.

זהבה גלאון: אז תנו לו שיניים.

זהבה גלאון: אם אתם רוצים תפקיד חדש ומשמעותי, תנו לו שיניים.

ראובן ריבלין: הם שומעים המלצות.

ראובן ריבלין: כאשר המחליט שומע המלצה והוא מתעלם מההמלצה כשהיא בת משקל רבה ביותר, הוא עומד לביקורת.

ראובן ריבלין: בהתחלה חשבתי שהרעיון הזוי, אבל יותר ויותר אני מוכרח לומר - - -

<אבי ליכט: לסיכום, בנינו מנגנון שהוא מנגנון חדשני.

<אבי ליכט: אנחנו מאמינים בו ואנחנו מבינים שיש בו יתרונות וחסרונות.

<אבי ליכט: אנחנו מציעים להתקדם בו בזהירות ולא לקבוע כללים קטגוריים.

<אבי ליכט: הכנסנו אל תוך המנגנון כל מיני בלמים אנטי דמוקרטיים כדי לזרז את התהליך.

<אבי ליכט: הממונה על הריכוזיות מתמנה על-ידי הממשלה על-פי הצעת שר האוצר.

<אבי ליכט: אם תרצו, אוכל להרחיב גם לגביו.

ניסן סלומינסקי: זאת ההצעה שלכם?

<אבי ליכט: זאת ההצעה הממשלתית.

<אבי ליכט: הממונה על הריכוזיות מתמנה על-ידי הממשלה, על פי המלצת שר האוצר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שיהיו שניים.

<אבי ליכט: כן.

<אבי ליכט: ראיתי כתבות וגם דיברו איתי על הנושא הזה ואני רוצה להתייחס למיקום.

<אבי ליכט: אני לא רוצה להרחיב על הדבר הזה, אני רק רוצה לומר שמלכתחילה היתה מחשבה שצריך להיות הממונה על ההגבלים העסקיים.

<אבי ליכט: הממונה על הגבלים עסקיים בהתחלה לא רצה ולכן שמנו את זה במשרד האוצר.

<אבי ליכט: יש יתרונות וחסרונות בכל מהלך, גם לאחד אותם וגם להפריד אותם.

<אבי ליכט: נכון לעכשיו, הצעת החוק הממשלתית אומרת שזה נמצא במשרד האוצר ואת זה אנחנו מציגים.

זהבה גלאון: מה אמרה הוועדה?

<אבי ליכט: היתה התלבטות.

<אבי ליכט: הוועדה הציעה להקים ועדה מתמדת בראשות מנכ"ל האוצר.

<אבי ליכט: תוך כדי התהליך הבנו שזה מאוד מורכב וזה גם לא נכון שפונקציונרים ממשרדי ממשלה, באים לוועדה, יושבים, מקבלים החלטה והולכים חזרה.

<אבי ליכט: חשבנו שנכון שיהיה מוקד ידע, שיהיה אדם אחד שירכז את הפעילות.

<אבי ליכט: לכן שינינו את זה מהוועדה המתמדת לממונה על הריכוזיות במשרד האוצר.

<אבי ליכט: צריך להבין שהוועדה הזאת הוקמה ונוהלה ועמד בראשה מנכ"ל משרד האוצר.

<אבי ליכט: לכן יש היגיון מסוים שזה יהיה במשרד האוצר.

<אבי ליכט: אני גם לא מכחיש שיש היגיון שזה יהיה אצל הממונה על הגבלים העסקיים.

<אבי ליכט: זה לא חד וחלק, יש יתרונות וחסרונות.

אראל מרגלית: מה דעתו של הממונה על ההגבלים העסקיים?

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר אחריו.

יצחק כהן: למה לא כל הרגולאטורים נמצאים פה?

יצחק כהן: למה ניירות ערך שוק ההון לא נמצא פה?

<אבי ליכט: הממונה על הריכוזיות יהיה במשרד האוצר.

זהבה גלאון: אז זה ייתן ריכוזיות יתר למשרד האוצר.

יעקב ליצמן: אין להם את זה היום?

ניסן סלומינסקי: מאחר וזה משהו ניסיוני גם מבחינה עולמית, האם יש מצב שבחוק עצמו יהיה אלמנט שבו יהיה כתוב שבתום שנה ידונו בנושא ואם יראו שהעסק הזה לא מתפקד, אז החלק הזה מתבטל?

ניסן סלומינסקי: יש מצב שאתה שם מתג בתוך החוק עצמו ולא תצטרך להכין חוק אחר שלא יבטל את החוק הזה?

<אבי ליכט: תיאורטית אפשר, אני לא בטוח שזה נכון.

<אבי ליכט: אני גם לא בטוח ששנה זאת תקופת זמן מספקת.

<אבי ליכט: משפטית אפשר לקבוע הוראת שעה ולעשות את כל החוק הוראת שעה.

<אבי ליכט: אם אתה אומר שאתה עושה חוק לתקופת איקס, זאת הוראת שעה.

<אבי ליכט: אני לא חושב שבסיטואציה הזאת נכון לעשות את החוק להוראת שעה.

ניסן סלומינסקי: אין אפשרות לכתוב שבעוד שנתיים החוק ייבחן.

<אבי ליכט: זאת הוראת שעה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנשמע את דיויד ואחר-כך את מוריס.

ניסן סלומינסקי: אחרי שתהיה לנו תמונה כוללת, יתחיל הדיון אצלנו.

<דיויד גילה: כמו שאבי אמר, כאשר המדינה מקצה נכס שלה לידיים פרטיות זאת צומת קריטית שבה המדינה יכולה להשפיע על מבנה השוק, על הריכוזיות.

<דיויד גילה: היא גם עוסקת בשאלה האם ייווצרו מונופולים או שווקים מועדים לקרטליזציה, או מצב שמישהו יכול לדחוק מתחרים שלו מהשוק, או מצב שמישהו באמת צובר כוח כלכלי רב מידי עם ריכוזיות כלל משקית רבה מידי, בצורה שיכולה לגרום נזק לציבור.

<דיויד גילה: הרבה מההקצאות, חייבים להודות, יכולות לגרום לריכוזיות ענפית ולריכוזיות כלל משקית שיכולות לגרום לנזק משמעותי לציבור.

ראובן ריבלין: האם ההוראות הן מכאן מאילך?

<דיויד גילה: כן.

מיקי רוזנטל: הנזק העיקרי כבר נגרם, את רוב החברות מכרו.

זהבה גלאון: את כל משאבי המדינה כבר מכרו.

אראל מרגלית: מיקי, אבל יש הרבה חברות שהולכות להימכר.

מיקי רוזנטל: לפני 20 שנה היו 1,000 חברות.

מיקי רוזנטל: היום נשארו 70 חברות ממשלתיות.

מיקי רוזנטל: בוא לא נגזים, את רובן מכרו.

ניסן סלומינסקי: עדיין - - -

זהבה גלאון: אולי תגיד מה נשאר.

זהבה גלאון: מה על הפרק?

זהבה גלאון: מה נשאר?

<דיויד גילה: כמה מהחברות הממשלתיות הופרטו.

<דיויד גילה: יש חברות ממשלתיות, כידוע, שעדיין לא הופרטו: נמלים, חברת חשמל וכדומה.

<דיויד גילה: יש הרבה רישיונות, זיכיונות וחוזים בי.

<דיויד גילה: או.

<דיויד גילה: טי, שבצורה דינמית כל הזמן הממשלה מקצה.

<דיויד גילה: השאלה הזאת שיא שאלה אמיתית שתמיד תישאר איתנו.

<דיויד גילה: הצומת הזאת היא צומת מאוד חשובה.

ניסן סלומינסקי: שני גופים עצמתיים במשק שאחד הולך לרכוש את השני.

ניסן סלומינסקי: אתה בכלל לא תסתכל?

ניסן סלומינסקי: הוא יכול ליצור מפלצת שיכולה להשפיע על השלטון.

ניסן סלומינסקי: זה בכלל לא בהסתכלות שלנו?

<דיויד גילה: מה שתיארת זה מיזוג.

<דיויד גילה: כל ההשלכות של המיזוג על הריכוזיות הענפית, את זה אנחנו בודקים ברשות ההגבלים העסקיים.

ניסן סלומינסקי: אבל אם זה לא ענפי, שני גופים נפרדים.

ניסן סלומינסקי: מישהו מהתקשורת עומד לרכוש מישהו מהדלק.

<דיויד גילה: השלכות של מיזוג כזה בין גופים פרטיים על הריכוזיות הכלל משקית, לא נמצאות בחוק הזה.

<דיויד גילה: כמו שאבי אמר, המתודולוגיה היא בשלבי פיתוח.

<דיויד גילה: אין לזה אח ורע בעולם, זה מאוד חלוצי.

<דיויד גילה: לכן בשלב הראשון חשבנו לשקול את השיקולים החדשים האלה בהקצאה של נכסי מדינה, כשלמדינה יש פריבילגיה בעצם לקבוע למי היא מוכרת.

<דיויד גילה: המחוקק יוכל לשקול בהמשך הדרך חוקים אחרים שלוקחים את זה בחשבון, ברגע שנפתח מתודולוגיה שאנחנו יותר מבינים אותה ואפשר יהיה להגביל את חופש העיסוק והקניין בצורה יותר מרחיקת לכת.

<דיויד גילה: אין ספק, שכשמדובר בגוף פרטי, ההגבלה על חופש העיסוק והקניין הרבה יותר מרחיקת לכת מאשר כשמדובר בנכסי מדינה.

<דיויד גילה: לכן, דווקא בגלל שההקצאה לגורם הלא נכון זאת יכולה להיות בכייה לדורות שקשה מאוד לתקן בדיעבד, דווקא בגלל זה המדינה רוצה, לפי הצעת החוק, לשקול לעומק את השיקולים האלה מראש, לפני ההקצאה.

<דיויד גילה: זאת הסיבה שהצוות שעמדתי בראשו בוועדת הריכוזיות המליצה על מתווה לטיפול בסוגיה הזה.

<דיויד גילה: העקרונות הכללים של המתווה הזה, אומצו בהצעת החוק.

<דיויד גילה: בעצם יוצא שהממשלה היא הראשונה שמקדמת – לא הראשונה, אבל היא רוצה לקדם את הערכים האלה של מלחמה בריכוזיות.

<דיויד גילה: לכן, כשהיא עושה מעשים שמשפיעים על השוק, היא רוצה לבחון היטב שהיא לא גורמת נזק ואולי אפילו היא יכולה לגרום לתועלת על-ידי הפרטה או הקצאת נכס בצורה יצירתית, שמקדמת את התחרות או מפחיתה את הריכוזיות.

<דיויד גילה: כיום השיקולים של הריכוזיות כלל משקית כמעט ולא נשקלים בהקצאות.

<דיויד גילה: השיקולים של ריכוזיות ענפית נשקלים לפעמים על-ידי הרגולאטורים, אבל בצורה לא מוסדרת, לא מובנית ווולונטרית.

<דיויד גילה: מתייעצים איתנו בתוך היועץ למשרדי ממשלה בענייני תחרות.

<דיויד גילה: הרבה פעמים מתייעצים איתנו על ההקצאות האלה, כמו שהיה בנמל אילת, אבל אין חובה להתייעץ איתנו.

<דיויד גילה: זאת המטרה בעצם.

<דיויד גילה: המטרה שלח הצעת החוק היא ליצור את זה בצורה מבנית, שתהיה חובת התייעצות במקרים המתאימים וכך המדינה תמיד תשקול את השיקולים האלה לפני ההקצאה.

ניסן סלומינסקי: נניח כביש 6.

ניסן סלומינסקי: לפני שאתה מוציא את המכרז אתה כבר מודיע לכמה חברות: את מנועה מלגשת למכרז?

ניסן סלומינסקי: לא אחרי התוצאה של המכרז עוד לפני כן.

ניסן סלומינסקי: האם זאת המשמעות?

<דיויד גילה: ברגע שזה נמצא במשהו שכפוף לחובת ההיוועצות, הרגולאטור מתייעץ עם אותו גוף ממשלתי עצמאי מקצועי שנותן את האינפוט שלו.

<דיויד גילה: האינפוט הוא רק ייעוץ.

<דיויד גילה: בסוף הרגולאטור הוא זה המחליט.

<דיויד גילה: הגורם המקצה הוא זה שמחליט.

<דיויד גילה: הוא צריך לקחת בחשבון, במסגרת כלל השיקולים שלו: בטיחות, איתנות פיננסית, בריאות.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא לקח בחשבון את כל זה, אז בכלל לפני שניגשים למכרז, הוא מודיע לחברה איקס א לשתי חברות שהן מנועות לגשת למכרז מסיבה כזאת או אחרת.

<דיויד גילה: אידיאלית, כן.

ניסן סלומינסקי: זה לא שאחרי שפותחים את המכרז ורואים שסולל בונה ההיסטורית ניגשה למכרז ונתנה את המחיר הכי זול, אז מתחילה הפרוצדורה.

ניסן סלומינסקי: זה לא כך, אלא מראש מודיעים להם שהם לא יכולים לגשת.

<דיויד גילה: אידיאלית זה צריך להיות מראש כדי להפחית כמה שיותר את שינוי המצב לרעה של הפירמות שמשקיעות במכרז.

<דיויד גילה: הצעת החוק אומרת, בשלב מוקדם ככל האפשר.

<דיויד גילה: לפעמים זה יכול להשפיע על הניקוד של הפירמה.

<דיויד גילה: היא יכולה להשתתף במכרז אבל יהיה איזה ניקוד לרעתה בגלל השאלות האלה ואז תהיה עדיפות לפירמות אחרות, אפילו שהן נתנו מחיר יותר גבוה.

ניסן סלומינסקי: אם פורסם המכרז, רשאים אחרי התוצאות לעשות את כל הפרוצדורה?

ניסן סלומינסקי: למשל, אם פספסו או לא שמו לב או שלא תיארו שהגוף הזה יגיש?

<דיויד גילה: זה תלוי מתי ממומשת חובת ההיוועצות.

<דיויד גילה: אם במקרה מסוים אין אפשרות לקיים את חובת ההיוועצות מראש, אז יש בהצעת החוק שהיא תהיה גם בדיעבד או במהלך המכרז.

זהבה גלאון: נוח לך שההמלצה שלך אינה מחייבת.

<דיויד גילה: כן.

<דיויד גילה: אני חייב להודות שזה נוח לי מהבחינה שלא מדובר בעסקה בין גורמים עסקיים שרוצים למקסם רווח אלא מדובר בהקצאה על-ידי המדינה.

<דיויד גילה: כלומר, יש פה איזה רגולאטור, מוסמך על-פי חוק, שהוא מוסמך על-פי החוק שלו לשקול את מכלול השיקולים שמשפיעים על הציבור: בטיחות, איתנות פיננסית, בריאות.

<דיויד גילה: לפעמים יש לו בראש גם את התנאים של המכרז, כלומר, כמה כסף הציעו למדינה?

<דיויד גילה: לפעמים המכרז עצמו מעוצב בצורה שהוא לטובת הציבור.

<דיויד גילה: כלומר, מי שזוכה במכרז, הוא זה שמציע דווקא את המחיר הנמוך לצרכן.

<דיויד גילה: מי שזוכה במכרז, הוא דווקא זה שמציע את האיכות הכי גבוהה.

<דיויד גילה: מכיוון שהמחוקק הסמיך רגולאטור ענפי, שיש לו את המומחיות ואת הסמכות לשקול את השיקולים האחרים האלה שחיצוניים לריכוזיות ענפית וריכוזיות משקית, זה נראה לי לגיטימי שהאינפוט שלי, כממונה על ההגבלים, יהיה אינפוט של ייעוץ שחייבים לקחת אותו בחשבון במסגרת שיקול הדעת המנהלי.

<דיויד גילה: אבל, חייבים להודות שלרגולאטור כזה יהיו גם שיקולים אחרים לגיטימיים, כמו השיקולים האחרים שציינתי.

אראל מרגלית: למה נוח לך שהוציאו לך את הסמכות הזאת?

ניסן סלומינסקי: הוא ויתר על זה בהתחלה.

אראל מרגלית: תסביר עוד פעם, אנשים פה לא הבינו.

אראל מרגלית: אתה הגעת לדיון הזה בתחילת הדרך.

אראל מרגלית: אני שמתי לב לניואנסים ממה שאפשר היה לקלוט בתקשורת, עם תחושה שזה צריך להישאר אצלך, גם אם צריך לתת לך עוד אמצעים וסמכויות.

אראל מרגלית: בסופו של דבר זה צריך היה להיות אצלך.

אראל מרגלית: אין לזה תקדים, אנחנו לא מכירים דברים כאלה מהעולם וממקומות אחרים.

אראל מרגלית: אנחנו תמיד חוששים שהנושא הבירוקרטי וזה שמקימים גוף, תמיד זה בא במקום המהות עצמה.

אראל מרגלית: איך זה התגלגל?

אראל מרגלית: תסביר עוד פעם.

<דיויד גילה: בתחילת הדרך בוועדת הריכוזיות חבריי ניסו לשכנע אותי שזה יהיה אצלנו כי זה הכי טבעי.

<דיויד גילה: כיוון שלא היתה אז מתודולוגיה סדורה לגבי ריכוזיות כלל משקית, אז היו לי חששות שהדבר הזה ייכנס לרשות ההגבלים העסקיים, שהיא רגילה לעסוק במתודולוגיה ארוכת שנים, עם מסורת מאוד גדולה של ניתוח כלכלי ומשפטי מאוד מושרשים.

<דיויד גילה: לכן היה חשש ולכן בוועדת הריכוזיות החלטנו על הוועדה המשותפת, שאנחנו חברים בה.

<דיויד גילה: אז נוכל לתת את האינפוט שלנו ולאט אט נלמד ונפתח את המתודולוגיה.

<דיויד גילה: כמו שאבי אמר, אני מודע לזה שיש יתרונות וסינרגיה בכך שזה יהיה אצלנו, אבל כרגע הצעת החוק מצביעה על רגולאטור אחר וזה גם בסדר ואפשרי.

<דיויד גילה: יש סינרגיה, אני מסכים.

<דיויד גילה: יש לנו את הידע ואת המומחיות והניסיון לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: ההחלטה תהיה שלנו בסוף.

אראל מרגלית: שים את ההתלבטויות.

אראל מרגלית: ברור שאתה בעל עניין פה.

אראל מרגלית: יכול להיות שאתה דורש שחלק מהסמכויות יישארו אצלך אבל בסך-הכול, מדברים לטובתו של המשק כולו.

אראל מרגלית: אנחנו מפחדים מעודף בירוקרטיה ולא מספיק עבודה תכליתית.

אראל מרגלית: תשים לב שאנחנו נוטים להעצים אותך ולא להקים עוד גוף, לפחות עוד אחד מאיתנו.

זהבה גלאון: בדרך-כלל אנחנו רגילים שגופים הם אימפריאליסטים ואוהבים להתרחב ולהתפשט.

זהבה גלאון: פה אנחנו עדים למגמה הפוכה ואראל רוצה להעניק לך סמכויות.

ניסן סלומינסקי: היום עמדתו שונתה ואנחנו נצטרך להחליט.

מרב מיכאלי: אולי אתה מתחרט.

זהבה גלאון: הוא לא יכול לדבר נגד הצעת חוק ממשלתית.

<דיויד גילה: אני רוצה לחדד מהי תחרות, מהי ריכוזיות ענפית ומהי ריכוזיות כלל משקית.

<דיויד גילה: ריכוזיות ענפית היא באמת תורה ופרקטיקה מאוד מושרשת, שאנחנו משתמשים בה יום יום ברשות ההגבלים העסקיים ויש עליה תילי תילים של ספרות, החלטות ופסיקה.

<דיויד גילה: בעצם, נקודת המוצא של ריכוזיות ענפית, או מלחמה בריכוזיות ענפית, היא שאנחנו רוצים להשתמש בתחרות כדי להועיל לצרכנים.

<דיויד גילה: בגלל שאנחנו יודעים שככל שבענף מסוים יש מספר יותר גדול של פירמות משמעותיות, אז הן עושות דברים כדי לחטוף צרכנים אליהן.

<דיויד גילה: אז פירמה מורידה מחיר ומשפרת את המוצר כדי לחטוף צרכנים לפירמה השנייה, והצרכנים יוצאים נשכרים מהתהליך התחרותי הזה.

<דיויד גילה: זה לב ליבה של הריכוזיות הענפית שעליה אנחנו אמונים היום ברשות ההגבלים העסקיים.

<דיויד גילה: כדי להדגים.

<דיויד גילה: למשל, כאשר רצו להפריט את נמל אילת אז התייעצות איתנו.

<דיויד גילה: רשות החברות הממשלתיות התייעצה איתנו התייעצות וולונטארית.

<דיויד גילה: כאמור, היא לא היתה חייבת להתייעץ אבל היא התייעצה.

<דיויד גילה: השיקולים שאנחנו שקלנו הם שיקולים מהסוג הזה.

<דיויד גילה: אם לאחד מהמציעים יש לו גם נמל גדול, יכול להיות שזה בעייתי שהוא יקנה את נמל אילת בגלל שאז התחרות בין הנמלים לבין עצמם תקטן.

<דיויד גילה: אם מדובר בגוף שיש לו חברת ספנות גדולה, אז יכול להיות שהוא ישתמש בשליטה שלו בנמל אילת כדי לדחוק מהשוק חברות ספנות מתחרות, וגם זה יכול לפגוע בתחרות ובטווח הארוך בצרכן.

<דיויד גילה: אם זה מישהו שיש לו מונופול בחברה של הובלת רכבים מאילת למרכז הארץ והוא משתלט על נמל אילת, אז הוא יכול לקשור בין שירותי הנמל לבין הובלת רכבים וכך לסלק או לדחוק מהשוק מובילי רכבים מתחרים.

<דיויד גילה: בהתייעצות הוולונטארית הזאת נתנו אינפוט לגבי כל השאלות האלה.

<דיויד גילה: עוד שאלות שקשורות לריכוזיות ענפית שאפשר לשאול במקרה מתאים.

<דיויד גילה: למשל, אם מקצים נכס של המדינה לקבוצה עסקית, האם זה יוצר ממשק בין שוקי יותר מידי גדול בין קבוצות עסקיות בשווקים ריכוזיים, כך שכששתי קבוצות עסקיות נפגשות ביותר מידי שווקים ריכוזיים, זה יכול להקל על קרטליזציה סמויה או גלויה בשווקים האלה.

<דיויד גילה: זה יכול ליצור מאזן אימה של אי כניסה לשווקים.

<דיויד גילה: קבוצה עסקית אחת, בגלל הנכס שהיא קיבלה מהמדינה, יכולה לאיים על קבוצה עסקית אחרת: אם תיכנסי לשווקים שלי, אני אכנס לשווקים שלך.

<דיויד גילה: כך נוצר מאזן אימה כזה, שאף אחד לא נכנס לשווקים של אף אחד והצרכנים בסופו של דבר יוצאים נפסדים מהעניין הזה.

<דיויד גילה: אפשר גם לייעץ לרגולאטור שההקצאה תהיה הקצאה יצירתית שמקדמת תחרות.

<דיויד גילה: למשל, כמו שנעשה במכרז הסלולאר, שנותנים תמריצים לחברות הסלולאריות החדשות לצמוח, להגדיל נתח שוק ולחולל תחרות באמצעות המכרז.

<דיויד גילה: גם זה אינפוט שאנחנו יכולים לתת.

אראל מרגלית: שימו לב שאת זה עשינו בלי גורם חדש על הריכוזיות.

<דיויד גילה: רשות ההגבלים העסקיים בזמנו יעצה למשרד התקשורת לגבי המכרז הזה.

<קריאה: בשביל מה צריך חוק?

ראובן ריבלין: אם חברת החשמל רוצה להיכנס לתקשורת, היא צריכה להבין שאנחנו נפתח גם את החשמל לתחרות, או שנותנים לה לדכא כל תחרות אחרת.

ראובן ריבלין: השאלה, האם החוק הזה מכוון לנושא כזה?

ראובן ריבלין: בזמנו, כאשר חברה מסוימת בישראל התחילה להפיץ דואר, בעיקר דואר ריכוזי, אז אנחנו אמרנו לדואר שהוא יוכל להקים בית דפוס, למשל.

ראובן ריבלין: כשהיה מאבק בין החברה בבארי, זה פיתח את התחרות.

ראובן ריבלין: לפעמים אתה יוצר מצב שאתה משחרר צד אחד וכובל את הצד האחר.

ראובן ריבלין: מדוע לעשות את זה?

ראובן ריבלין: אם אתה פותח, אז פותח לשני הכיוונים.

ראובן ריבלין: תדע חברת החשמל, שאם היא עוסקת בתקשורת, היא צריכה לדעת שאחרים גם יוכלו לייצר חשמל.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: חברת החשמל צריכה לדעת את זה גם בלי קשר לתקשורת כי היא מונופול כזה שהיא חייבת לדעת את זה.

<דיויד גילה: חלק מהייעוץ יכול להיות לרגולאטור.

<דיויד גילה: אפשר לייעץ לרגולאטור להתנות את ההקצאה בתנאים שנועדו לשפר את התחרות.

אראל מרגלית: ולשמור על מחירים נמוכים.

<דיויד גילה: בהחלט.

<דיויד גילה: האמונה שלנו היא שהיד הנעלמה של תחרות עזה גורמת למחירים נמוכים.

<דיויד גילה: כשהם נקראים פתולוגיים שבהם התחרות לא עובדת אז אתה יכול גם לדרוש מחירים נמוכים, אבל אז אתה צריך לפקח על המחיר.

מיקי רוזנטל: כמו בהפרטות חברות חשמל בעולם שהמחיר עלה.

<דיויד גילה: השלב הבא של כביש 6, הציע חצי מהמחיר של חברה אחרת.

<דיויד גילה: השיקולים הם במכרז.

<דיויד גילה: אחד מהאינפוטים לרגולאטור יכול להיות שהמכרז צריך להיות בנוי בצורה כזאת שהזוכה הוא לא זה שמציע את השיק הכי גדול אלא זה שמציע את הדיל הכי טוב לצרכן.

<דיויד גילה: זה יהיה חלק מהאינפוט במקרה מתאים.

ניסן סלומינסקי: זאת דילמה שיצטרכו להחליט בין טובת הציבור לבין ריכוזיות יתר.

<דיויד גילה: בהחלט.

<דיויד גילה: לגבי הריכוזיות הכלל משקית.

<דיויד גילה: ריכוזיות כלל משקית, כמו שנאמר כאן, זאת מתודולוגיה שנמצאת בפיתוח.

<דיויד גילה: היא הרבה פחות מפותחת מהמתודולוגיה העשירה של ריכוזיות ענפית.

<דיויד גילה: מדובר, לדעתי, באוסף של כשלים, של פגיעה בציבור, שנובעים מהגודל של פירמה או מהשליטה שלה בנכס או בנכסים מסוימים, שלא קשורים לתחרות ענפית ולריכוזיות ענפית.

<דיויד גילה: הדבר הכי מרכזי, אינטואיטיבי ובולט שיש בריכוזיות כלל משקית היא באמת כוח מיקוח מול משרדי הממשלה, כוח מיקוח מול המחוקק.

<דיויד גילה: כמו שריכוזיות ענפית גורמת לכוח מיקוח מול הצרכן, ריכוזיות כלל משקית עלולה לגרום לכוח מיקוח מול קובעי המדיניות, מול הממשלה, מול המחוקק וכדומה.

<דיויד גילה: אם אני אפרוט יותר לפרוטות את הסוגיה של כוח מיקוח, כוח מיקוח יכול להיגרם, למשל, בגלל שגורם מסוים הוא שולט על תשתיות מסוימות או שווקים מסוימים שהם חשובים למדינה.

<דיויד גילה: התפקיד שלהם חשוב למדינה, אופן התפקוד שלהם או חוסר התפקוד שלהם חשובים למדינה.

<דיויד גילה: אני מדבר על הנמלים, חשמל, גופי תקשורת, מדיה, ערוצי טלוויזיה, עיתונים.

<דיויד גילה: מדובר בתשתית שחשובה למדינה, אם בגלל שאופן הניהול של התשתית משפיע על קובעי המדיניות באיזו צורה, אם בגלל שאם משביתים את התשתית או גורמים לעיכובים בביצוע של התשתית, זה פוגע בחלק גדול מהציבור וזה מפריע למדינה.

<דיויד גילה: זה גורם לכוח מיקוח מול המדינה ואז אותו גורם יכול להשיג מהמדינה כל מיני הישגים שפוגעים בציבור.

<דיויד גילה: עוד סוג של פרמטר שמשפיע על כוח המיקוח, הוא מה שהספרות קוראת "תפישה רגולאטורים".

<דיויד גילה: העובדה שגופים גדולים מסוימים עתירי רגולציה מעסיקים קובעי מדיניות לשעבר, זה גם יכול, במקרים מסוימים להגדיל את כוח המיקוח מול המדינה.

זהבה גלאון: איך אתה נותן לזה פה מענה?

<דיויד גילה: מענה אחד לסוגיה הזאת אלה חוקי הצינון למיניהם.

זהבה גלאון: על מי חלים חוקי הצינון האלה?

זהבה גלאון: כל הרגולאטורים שעובדים לעבוד בחברות האלה.

זהבה גלאון: איך אתה מונע את זה?

<דיויד גילה: זאת סוגיה בפני עצמה.

<דיויד גילה: אני מבין שיש ועדה שיושבת בראשות שופט שיושבת על הסוגיה הזאת.

<דיויד גילה: אם אני חוזר לריכוזיות ענפית, כאשר פירמה חוטפת נתח שוק על חשבון פירמות אחרות, זאת כשלעצמה תופעה אולי לגיטימית.

<דיויד גילה: אבל כשהיא גדלה וגדלה והופכת למונופול, צורך לה כוח מיקוח מול הצרכן.

<דיויד גילה: אותו דבר אפשר לטעון לגבי פירמה שמגייסת עוד ואנשים אנשים מוכשרים, לשעבר קובעי מדיניות.

<דיויד גילה: אני לא מטיל דופי בתופעה הזאת, אני רק אומר - - -

זהבה גלאון: האמת, שאנחנו כן מטילים דופי.

<דיויד גילה: אני רק אומר שחלק מיכולת המיקוח של גוף מול משרדי הממשלה ומול המחוקק, זה לא רק העובדה שהוא שולט בתשתית מסוימת, זה גם מי הם האנשים בגוף הזה.

<דיויד גילה: איזה יתרון יחסי יש להם כדי לנהל את המיקוח הזה מול קובעי מדיניות במקרים נתונים.

<דיויד גילה: עוד דבר שיכול להיות פתרון, הוא יתרון לגודל במאמצי לובי.

<דיויד גילה: ככל שהגוף יותר גדול והוא שולט ביותר תשתיות או ענפים עתירי רגולציה, לפעמים נוצר לו יתרון לגודל במאמצי לובי ואז יותר קל לו, או יותר כלכלי לו, לעשות את הלובי הזה, או את מאמצי השכנוע מול הממשלה.

<דיויד גילה: שוב, זה לא מטיל דופי במאמצי הלובי כשלעצמם.

<דיויד גילה: זה רק אומר שאם לוקחים את זה כנתון אז יש יותר כוח מיקוח.

<דיויד גילה: אם יש יותר כוח מיקוח, אז אולי מותר למדינה לשקול את השיקול הזה כאשר היא שוקלת את שיקולי הריכוזיות הכלל משקית בהקצאת נכסי מדינה לידיים פרטיות.

זהבה גלאון: כל הפרמטרים האלה נמצאים אצלך בשיקול הדעת?

זהבה גלאון: כשאתה צריך להגיש לרגולאטור את חוות הדעת, האם כל הפרמטרים: יכולת הלובי, העסקת כל אותם קובעי מדיניות לשעבר, כל אלה בפרמטרים שלך?

מיקי רוזנטל: מי ששוקל בסוף זה אלה שעוברים לעבוד בחברות.

זהבה גלאון: זה לא מה שאני שאלתי.

מיקי רוזנטל: כל אלה שעוברים לעבוד בחברות, החוק הזה לא מטפל בהם.

זהבה גלאון: אותו אחד שיהיה רגולאטור על הריכוזיות, הוא צריך לקחת את כל הדברים האלה בחשבון?

<דיויד גילה: לדעתי כן.

גילה גמליאל: ואת כל מאגר המידע, מאיפה הוא יקבל?

<דיויד גילה: את האינפורמציה הוא יכול לקבל מאיתנו.

גילה גמליאל: אז מה ההיגיון?

<דיויד גילה: מה שאמרתי עכשיו זה רק כלי ניתוח.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהוא שאל בשקט.

גילה גמליאל: לא צריך לשאול את זה בשקט, צריך לומר את זה בקול.

<דיויד גילה: כאשר אוספים נתונים מהפירמות, למשל, הגודל של הפירמה, באיזה שווקים היא פועלת, עד כמה היא משמעותית בשווקים האלה.

גילה גמליאל: יכול להיות שאתה צריך לקבל תקן שיהיה כפוף אליך.

גילה גמליאל: עדיין זה צריך להיות כפוף אליכם, זה לא יכול לעמוד בזכות עצמו.

ניסן סלומינסקי: הוא מנוע מלדבר על זה.

גילה גמליאל: מה זה מנוע?

גילה גמליאל: כאן אומרים את הדברים חד וחלק.

גילה גמליאל: צריך להבין שעל-מנת לא ליצור עוד גורם וליצור כפל אינפורמציה שכבר קיים ולייצר פונקציה רק לשם ההקמה, מן הראוי להוביל לכך שצריך את הפונקציה של הממונה על הריכוזיות, או להכפיף או פשוט שהוא ישבור את הראש אם יש לו מספיק תקנים.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה אחד מהנושאים כשנתחיל לדון.

גילה גמליאל: אני חושבת שזה קריטי כי זה יכוון את כל השיח בהמשך.

ניסן סלומינסקי: נתחיל לאט לאט ונגיע גם לזה.

גילה גמליאל: יש לך דוגמאות לייעוץ שניתן על-ידי הרשות שלך בעבר?

<דיויד גילה: נתתי את הדוגמה של נמל אילת.

זהבה גלאון: אבל עכשיו מכרו את זה לאחים נקש.

זהבה גלאון: מחר יבוא נקש וימכור את זה לידיים פרטיות אחרות, האחים עופר.

גילה גמליאל: בחוק יש פרצה שצריך לחדד אותה.

<אבי ליכט: אין פרצה כזאת.

<אבי ליכט: למדינה יש אפשרות, כשהיא מפריטה חברות, לשלוט גם בתהליך שבו עוברת השליטה בחברה הלאה לצד ג'.

גילה גמליאל: בחוק עצמו זה לא כתוב.

<אבי ליכט: כתוב שבהקצאת זכות, כשמפעילים את הסמכות, מפעילים גם כשלמדינה יש זכות.

גילה גמליאל: לא מצאתי את זה.

<אבי ליכט: תכף אני אמצע את זה.

<דיויד גילה: לגבי התחרות הענפית, אגב, המקרה שתיארת הוא מיזוג.

<דיויד גילה: במיזוג אנחנו נשקול שיקולי ריכוזיות ענפית.

<אבי ליכט: תוכלי להסתכל בעמ' 1086, בהגדרה של החזקה בשיעור משמעותי.

<אבי ליכט: כתוב: "וכן אישור הנדרש מאת המדינה או מי מטעמה לפי דין או הסכם להעברת שליטה או להעברת אמצעי שליטה גם אם אינם בידי המדינה, לאחר".

<אבי ליכט: אני מדבר על הגדרה של החזקה בשיעור משמעותי.

זהבה גלאון: הכול זה שיקול דעת.

זהבה גלאון: זה חוק של שיקול דעת.

גילה גמליאל: השאלה מכאן והלאה.

גילה גמליאל: אם יש שני אנשים שעושים את ההעברות, עדיין זה נשאר?

גילה גמליאל: זה לא משתמע חד משמעית מנוסח החוק.

גילה גמליאל: אני גם משפטנית ונראה לי שזה ניתן לפרשנות.

גילה גמליאל: כדאי שזה יובהר.

ראובן ריבלין: חייבים שיקול דעת.

ראובן ריבלין: הגורמים המשפיעים רק יחליפו את האובייקטים שעליהם צריך לאשר.

גילה גמליאל: אבי, זה כן היה כתוב בדברי ההסבר אבל זה לא כתוב בחוק עצמו.

גילה גמליאל: השאלה, האם זה לא מצריך - - -

מיקי רוזנטל: אחוז מהתל"ג, אם הגוף הוא מונופול או לא, יש לו החזקה בגוף תקשורת או לא.

מיקי רוזנטל: כך פתרת 80% או 90% מהמקרים.

מיקי רוזנטל: למה לא להכניס אותם לחוק?

מיקי רוזנטל: אז תהיה פחות בירוקרטיה.

ראובן ריבלין: שלא תהיה לך אי הבנה, הם חושבים בדיוק כמוך.

גילה גמליאל: הוא מסכים לעגן את זה גם בחוק הראשי ולא רק בדברי ההסבר.

גילה גמליאל: קראתי את זה בדברי ההסבר ואני לא רואה את זה בחוק.

זהבה גלאון: חבר הכנסת ריבלין אמר משהו מאוד מהותי.

זהבה גלאון: אז מה קרה, חבר הכנסת ריבלין?

זהבה גלאון: איך אתה מסביר את זה?

ניסן סלומינסקי: מה הוא אמר?

ראובן ריבלין: שיש השפעות על השלטון.

ראובן ריבלין: את לא יודעת?

מיקי רוזנטל: למה לא קבעתם קריטריונים קשיחים במקום כל המנגנון הבירוקראטי הזה של 3-4 סעיפים: אחוז מהתל"ג של החברה הרלוונטית, האם החברה הרלוונטית היא מונופול בענף שלה והאם היא מחזיקה לי תקשורת או לא?

ניסן סלומינסקי: זה לא עונה על הכול.

מיקי רוזנטל: איך זה לא עונה על הרוב?

אראל מרגלית: לגבי החברות הגדולות שמו לך שם את שתי הקטגוריות של גוף פיננסי וגוף ריאלי, שזה יש לך מבחינת גודל.

אראל מרגלית: תקשורת עדיין לא דיברנו.

ניסן סלומינסקי: למשל, חיפושי נפט.

ניסן סלומינסקי: זה לא עונה על אף אחד מהקריטריונים, זאת עסקה של אפס.

מיקי רוזנטל: עצם זה שהגוף שאתה נותן לו את הרישיון הוא מונופול בתחומו.

מיקי רוזנטל: למשל, דלק אנרגיה הוא מונופול בתחום החיפושים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם הוא מונופול.

מיקי רוזנטל: בתחום הגז הוא לא מונופול?

מיקי רוזנטל: בוודאי שכן.

ראובן ריבלין: כרגע.

מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים על המצב כרגע.

<אבי ליכט: זה הקריטריונים של החוק.

<אבי ליכט: מה שאמרת אחד לאחד, זה מה שכתוב בחוק.

מיקי רוזנטל: אז למה כל המנגנון המסובך והבירוקרטי הזה.

ניסן סלומינסקי: מישהו צריך לבדוק את הכול.

<אבי ליכט: צריך להפעיל שיקול דעת וזה מה שעושה החוק.

מיקי רוזנטל: אתה יוצר מנגנון עצום שהוא נגד העסקים.

מיקי רוזנטל: אתה מייצג פה מנגנון בירוקראטי ענק, במקום לקבוע 3-4 קריטריונים, שהם הנורה האדומה.

מיקי רוזנטל: ברגע שהם קורים - - -

ניסן סלומינסקי: אצל מי המנורה הזאת?

ראובן ריבלין: לגביהם אין שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהם עושים.

ניסן סלומינסקי: מי צריך להסתכל על זה ולמי זה יאיר את הנורה האדומה.

ניסן סלומינסקי: לי זה לא יאיר וגם לך לא.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות מישהו שבשבילו זה יהיה.

ניסן סלומינסקי: זה הרגולאטור.

ניסן סלומינסקי: הם אומרים שלפעמים יש מצב שלטובת הציבור יכול להיות ששווה לך להוסיף עוד איזו ריכוזיות מסוימת לגוף אבל כתוצאה מזה יכול להיות שיחשבו שזאת תהיה תועלת גדולה מאוד לציבור.

ניסן סלומינסקי: תמיד צריך להיות איזה שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: זה לא מנגנון גדול, זאת לא ועדה, זה אדם אחד.

ניסן סלומינסקי: זאת תהיה אחריות שמוטלת עליו.

ראובן ריבלין: צריך למצוא את הדרך שבה נוכל לפקח ונוכל לחיות.

<דיויד גילה: לקבוע מראש לא תוכל.

ראובן ריבלין: קריטריונים יש גם היום, הם נקבעו על-ידי בתי המשפט רק צריך לעגן אותם בחוק שלא יפגעו בחוקי יסוד אחרים.

<קריאה: אבל אם אתה רוצה שחברת חשמל תתמודד בתקשורת ותתחרה, אז מראש תגיד שהיא לא יכולה.

ראובן ריבלין: יש דברים שיכולה להיות תחרות ויש דברים שלא.

ראובן ריבלין: ה-un bundling, שעליהם דנו בענייני התקשורת.

ראובן ריבלין: למשל, הכבלים קיבלו את התשתית של הכבלים של המדינה שהם השקיעו בה.

ראובן ריבלין: הם בנו אותה.

ראובן ריבלין: באנו ואמרנו שאנחנו נוכל להישען על התשתיות שנמצאות בידי "בזק", שנמצאות בידי הכבלים, שנמצאות בידי "יס".

ראובן ריבלין: הדבר הזה מאפשר תחרות על-ידי הישענות על התשתיות בסיסיות.

ראובן ריבלין: זאת היתה מהפכה.

ראובן ריבלין: עובדה שאפשר להסתדר עם זה.

<דיויד גילה: עד עכשיו פרטתי לפרוטות את הסוגיה של כוח מיקוח מול הממשלה וכוח מיקוח מול המחוקק, שהם אחד הפרמטרים של ריכוזיות כלל משקית, בעיניי.

<דיויד גילה: יש עוד סוגים של כשלים ששייכים בעיניי לריכוזיות כלל משקית.

<דיויד גילה: כשל אחד, כפי שאבי ציין, זה להיות גדול מידי מכדי להיכשל.

<דיויד גילה: גוף מסוים שכבר עכשיו הוא גדול, הוא מאוד ממונף, הוא מימן הרבה מהעסקים שלו בעזרת חוב והפעילות שלו היא מסוכנת יחסית לחוב שהוא לקח.

<דיויד גילה: עכשיו הוא רוצה לקחת עוד גוף מהמדינה.

<דיויד גילה: זה משהו שאפשר יהיה לשקול, האם ההקצאה הזאת מגדילה יתר על המידה את הבעיה של גדול מידי מכדי להיכשל.

<דיויד גילה: עוד דוגמה שאפשר להביא לריכוזיות כלל משקית היא, למשל, חשש לעקיפה של רגולאציה.

<דיויד גילה: למשל, אמרנו בעבר שאם גוף אחד שולט גם בייצור חשמל וגם בהולכת חשמל, הוא עלול, נוסף לחששות המובנים מאליהם של תחרות ענפית וריכוזיות ענפית, הוא עלול לנצל לרעה את המצב הזה כדי לעקוף את הפיקוח שיש על מחירי הולכת חשמל בצורה שיוצרת סבסוד צולב ויכולה כך לפגוע בציבור.

<דיויד גילה: בגדול, החשש מריכוזיות כלל משקית, החשש העיקרי הוא מגוף שינצל את הכוח שלו כדי להועיל לעצמו על חשבון הציבור.

<דיויד גילה: או שהוא יוכל למנוע רפורמות שנועדו להועיל לציבור על-ידי הכוח שהוא קיבל, או לרכך רפורמות כאלה וכך לפגוע בציבור, או שהוא יוכל להקטין את התשלומים שהוא צריך לשלם למדינה במיסים, תמלוגים וכדומה, בעזרת כוח המיקוח הזה שהוא קיבל וכך לפגוע בציבור.

<דיויד גילה: אני חושב שאפשר לשלב גם בין השיקולים.

<דיויד גילה: אם במקרה נתון יש צירוף של הכשלים האלה, אז אפשר יהיה לתת משקולות לכל אחד מהכשלים ולשקול איך הצירוף שלהם פוגע או מחמיר את הבעיה של ריכוזיות כלל משקית.

זהבה גלאון: כל הדברים האלה שאמרת, שאותו ממונה יצטרך לשקול, הם מופיעים כקריטריונים בחוק או שאנחנו משאירים לו לשיקול דעת?

<דיויד גילה: לא.

<דיויד גילה: כרגע בחוק הם לא מופיעים כקריטריונים.

<דיויד גילה: במידה רבה זה כמו ריכוזיות ענפית.

<דיויד גילה: גם ריכוזיות ענפית היא מושג שגם בחוק ההגבלים העסקיים מופיע הביטוי "עלול לפגוע בתחרות או בציבור" ואז רשות ההגבלים העסקיים והפסיקה נותנים לזה תוכן.

<דיויד גילה: גם כאן הכוונה היתה ליצור איזה מושג של ריכוזיות כלל משקית.

<דיויד גילה: אז, אותו גורם מייעץ מקצועי ייתן לזה תוכן ויפתח את המתודולוגיה כדי להתמודד עם זה וגם הפסיקה בהמשך תוכל לפתח.

זהבה גלאון: אבל איך הוא ייתן לזה תוכן?

זהבה גלאון: זה שיקול דעת שלו.

זהבה גלאון: אם אנחנו מחוקקים חוק ומקצים תפקיד – נניח שמקצים תפקיד הממונה על הריכוזיות ונניח שזה לא עובר אליך.

זהבה גלאון: אנחנו לא נותנים לו בעצם קריטריונים שיקבעו מהם אותם שיקולים.

זהבה גלאון: ברגע שאין קריטריונים הכול פרוץ.

זהבה גלאון: כל החברות הגדולות במשק יכולות להמשיך.

<דיויד גילה: זה לא פרוץ לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אפשר לבקש ממנו שתוך זמן מסוים הוא יביא לנו את רשימת הקריטריונים.

<דיויד גילה: זה מאוד קשה לקבוע קריטריונים קשיחים.

<מוריס דורפמן: ריכוזית ענפית מאוד דומה לריכוזיות כלל משקית.

<מוריס דורפמן: ריכוזיות ענפית, כאמור, זה כוח מיקוח מול הצרכן.

<מוריס דורפמן: זה מאוד קשה לקבוע קריטריונים.

<מוריס דורפמן: למשל, לקבוע בחוק שגוף מעל 40% מהשוק, אסור לו להתמזג עם גוף שהוא מעל 20% מהשוק.

<מוריס דורפמן: נכון שעל פניו מיזוג כזה מעלה שאלות מאוד מאוד חמורות אבל נתנו שיקול דעת להתמודד עם כל מקרה לגופו.

<מוריס דורפמן: לפעמים גם מיזוג בין גוף שיש לו רק 20% מהשוק לגוף אחר שיש לו רק 15% מהשוק, גם מיזוג כזה פוגעני.

<מוריס דורפמן: זה מאוד מורכב ואד הוק.

<מוריס דורפמן: יש פה את הפריבילגיה לשקול שיקולים אד הוק כיוון שמדובר בהקצאה נקודתית.

<מוריס דורפמן: זה לא כמו ריאלי פיננסי ופירמידות שהייתם צריכים להכריע מכאן ולהבא מה יקרה.

<מוריס דורפמן: יש פה סיטואציה מובנית שהמדינה מקצה נכס.

<מוריס דורפמן: כל מה שצריך זה גוף מקצועי שיפתח מתודולוגיה אמינה וסדורה שמיישם את עיקרון היסוד של תחרות משקית.

ראובן ריבלין: האם יש עקרונות יסוד שעליהם לא יכולים להפעיל שיקול דעת?

ראובן ריבלין: אני אומר לך שיש.

ראובן ריבלין: אתה קראת אותם בצורה כללית, באיזו הגדרה שמחייבת כל אחד אבל כל אחד יכול לתת פרשנות וגם כל אחד יכול לסייג לצורך עניין זה או אחר את שיקול הדעת שלו.

ראובן ריבלין: האם אתה לא חושב שיש עקרונות?

ראובן ריבלין: למשל, הוועדה שלכם רצתה לקבוע שמה שהיה הוא שיהיה רק לגבי העתיד יהיה, כאשר דיברנו על שכבות הפירמידה.

ראובן ריבלין: אנחנו קבענו שזה יהיה החל מ-6 שנים וזה יחול על כולם, גם לעבר וגם לעתיד.

ראובן ריבלין: יתכן מאוד שאסור לעשות את זה רטרואקטיבית, יתכן שזה יכול להרוס את כל המשק.

ראובן ריבלין: את הדברים האלה צריך לשקול אבל יש עקרונות יסוד שלמדנו אותם מ-1990 לפחות, שאנחנו יכולים לגבש אותם בחוק ולא צריך שיקול דעת עליהם.

ראובן ריבלין: שיקול הדעת הוא בוודאי צודק, אבל לפעמים חושב רוזנטל שטעיתי וחושב שהאחר צודק.

ראובן ריבלין: יש עקרונות יסוד שאפשר להכניס אותם.

ראובן ריבלין: אם אנחנו נעשה זאת, עשינו מעשה גדול כאשר באנו וחוקקנו חוק ריכוזיות ואחזנו בשור בקרניו ולא עשינו דבר שמה שהיה הוא שיהיה.

ראובן ריבלין: אני חושב ששיקול הדעת הוא דבר חשוב ביותר אבל לפעמים טוב להגביל את שיקול הדעת כדי שלא ישימו בפנינו מכשול.

<מוריס דורפמן: אני חייב לציין שלא כמו הפרק של הפירמידות, שהוא נועד להתמודד עם כשל מאוד ברור, כשל של הפרדה בין בעלות לשליטה וניצול לרעה של בעל השליטה נגד המשקיעים מהציבור.

<מוריס דורפמן: זה כשל מובנה שיש עליו תילי תילים של ספרות והוא היה ברור מאוד לוועדה.

<מוריס דורפמן: הכשל הזה של ריכוזיות כלל משקית, למרות שאני באמת סבור שיש כשל כזה – אנחנו החלוצים, אין לזה אח ורע בכל העולם.

<מוריס דורפמן: לכן יכול להיות שזה רעיון יותר טוב לפתח את המתודולוגיה הזאת על-ידי גוף מקצועי עם הזמן במקום לקבוע מסמרות.

ראובן ריבלין: אם לא אנחנו, בתי המשפט יפתחו את זה ואז זה יהיה יותר חמור.

ראובן ריבלין: מה יהיה בינתיים?

<אבי ליכט: אנחנו רוצים להיות חלוצים ביישום ובעקרונות, לא בבירוקרטיה שהרבה פעמים מונעת את היישום.

<אבי ליכט: בזה אנחנו רוצים להיות חלוצים.

מרב מיכאלי: חוץ מזה, אנחנו כבר חלוצות בריכוזיות.

מרב מיכאלי: יש לנו כבר הרבה לקחים.

מרב מיכאלי: מר גילה, יצא לך שאתה מתמודד או שהתבקשת להתמודד עם הערכה של ריכוזיות כלל משקית?

<דיויד גילה: בעבודה של נמל אילת נגענו בזה בישיבות פנים ממשלתיות.

<דיויד גילה: שוב, אין שום דבר מובנה.

זהבה גלאון: מה עוד עומד על הפרק?

זהבה גלאון: אנחנו הולכים לחוקק חוק ריכוזיות כדי שיהיה משק הוגן יותר.

זהבה גלאון: אז, תוך כדי זה, על הדרך, בעצם אנחנו נותנים לגיטימציה לכל ההפרטה.

זהבה גלאון: יש לנו חוק ריכוזיות, בואו נפריד את הכול, בכלל המדינה תתפרק מכל האחריות שלה.

זהבה גלאון: זאת תהיה תוצאת הלוואי.

ניסן סלומינסקי: להיפך, אם ירצו להפריט יפריטו גם בלי זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק שמים בלי זה.

זהבה גלאון: אתה לא שם מגבלות, אתה נותן לגיטימציה להפרטה.

אראל מרגלית: אל תשכחי שרוב החברות תהיינה חברות פרטיות.

אראל מרגלית: פה יהיה לנו שיקול דעת לגבי הדבר הזה.

<מוריס דורפמן: אני אהיה מאוד קצר כי הדברים נאמרו.

<מוריס דורפמן: אני רוצה לחדד, אתם אומרים באותה נשימה ריכוזיות ותחרות.

<מוריס דורפמן: אלה דברים ממש שונים גם מתודולוגית.

<מוריס דורפמן: הוא יכול להגיד שהוא תחרותי בכל ענף שהוא פועל והוא 10% ב-20 ענפים, אבל המכלול המצבר הוא בעיה בריכוזיות במשק.

<מוריס דורפמן: ברור שיש סינרגיה ודמיון בתפישת העולם אבל זאת מתודולוגיה אחרת שצריך לפתח.

<מוריס דורפמן: יצטרכו לשבת ולפתח מתודולוגיה.

<מוריס דורפמן: כמו שפרופסור גילה הזכיר, יש סימוכין בספרות אבל חלק מהם לא רלוונטיים.

<מוריס דורפמן: מישהו יצטרך לפתח את זה מאפס.

<מוריס דורפמן: צריך להבין את זה.

<מוריס דורפמן: בחוק ניסינו לעזור ולצמצם קצת.

<מוריס דורפמן: אמרנו שאלה הם החשודים.

<מוריס דורפמן: בואו נגיד שהחשודים האלה הם לא חשודים אלא נעצור.

<מוריס דורפמן: אני אתן לכם דוגמה.

<מוריס דורפמן: אותה חברת חשמל שהיא מונופול בתחום החשמל.

<מוריס דורפמן: היית בא ואומר: אני לא רוצה שהיא תלך לעוד מקומות ושהממשלה תקצה לה.

<מוריס דורפמן: אז אומרים שאי-אפשר לתת לה להיכנס לתחום התקשורת.

<מוריס דורפמן: אז נכון, אנחנו לא מגדילים את הריכוזיות של חברת החשמל.

<מוריס דורפמן: העלות היא שאתה לא יוצר תחרות שחברת החשמל יכולה לייצר בענף אחר.

ראובן ריבלין: אתה לא נשען על תשתיות קיימות שאתה יכול לחסוך מיליארדים.

<מוריס דורפמן: לכן, אי-אפשר להכריע באופן חד חד ערכי מה גובר.

<מוריס דורפמן: לכן חייבים להשאיר שיקול דעת.

<מוריס דורפמן: לדוגמה, אפשר לבוא ולהגיד שתאגידים כאלה לא יתמודדו במכרזי בי.

<מוריס דורפמן: או.טי.

<מוריס דורפמן: אבל אז יכול להיווצר מצב של מתמודד יחיד.

<מוריס דורפמן: נגיד שמדובר בשוק של 3 מתמודדים ואז ייוותר אחר.

<מוריס דורפמן: אז הוא יציע מחיר גבוה.

<מוריס דורפמן: לכן חשוב מאוד לחדד.

<מוריס דורפמן: אנחנו חשבנו על זה המון ולא ראינו דרך שבה ויתור על שיקול דעת – נכון, זה מקל, זה מגדיל את השקיפות, זה חוסך זמן.

<מוריס דורפמן: לא היה ברור לנו בשום נקודת זמן שהתועלת של זה גוברת על העלות.

<מוריס דורפמן: לכן כל הזמן סברנו שחייבים להותיר שיקול דעת.

<מוריס דורפמן: זה באמת כל מקרה לגופו.

<מוריס דורפמן: יש מקומות שאפשר לקבוע כללים לענפים אבל עדיין אותו רגולאטור, כשהוא מקצה, צריך להגיד: אלו הכללים, זאת התמונה שאני רואה והאיזון שאני עושה הוא כזה.

<מוריס דורפמן: הוא צריך לגלות ולהסביר למה הוא עשה את זה.

<מוריס דורפמן: אנחנו סברנו שזה לא נכון מראש לצמצם את זה לטובת המשק.

<מוריס דורפמן: אנחנו העברנו לכם נתונים שאספנו יחד עם האוצר שהם בעצם צילום תמונת מצב היום של תשתיות חיוניות.

<מוריס דורפמן: חלק מהענפים חסרים במובן הבא: לדוגמה משק הגז.

<מוריס דורפמן: המדינה הקצתה המון רישיונות אבל השוק כרגע הוא רק מאגר תמר, אז בעצם תמונת המצב נכונה להיום ויכול להיות שבעוד שנתיים המצב יהיה שונה.

ראובן ריבלין: אם יחפרו עוד שדות.

זהבה גלאון: כבר מכרתם את כל המשאבים.

<מוריס דורפמן: לא כל הרישיונות חולקו, גם בתחום הגז.

<מוריס דורפמן: לעניין מי הם גורמים ריכוזיים.

<מוריס דורפמן: כל הנתונים שהעברנו לכם בפרק של ריאלי פיננסי בעצם נותנים לכם אינדיקציה מי עונה להגדרה שם.

<מוריס דורפמן: הם לא נותנים אינדיקציה מלאה כי אתם הוספתם אז קריטריון של פעילות מונופולית שאנחנו לא יודעים להגיד היום.

<מוריס דורפמן: הקריטריון של ה-50% מתשתיות חיוניות, אתם יכולים לראות מהרשימה הזאת מי הוא 50% ואז זה מוסיף לכם גורמים ריכוזיים נוספים.

<מוריס דורפמן: בעלי עיתונים אתם מכירים.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, אני רוצה לשבח את האוצר ואת מוריס, שבאמת עשו עבודה מיום ראשון.

ראובן ריבלין: גם משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: דיברתי איתך ביום ראשון וביקשתי רשימה, אז אני רוצה לשבח אותך.

ניסן סלומינסקי: הפצנו את זה לחברי הוועדה.

ראובן ריבלין: דיברת על ההבחנה בין ריכוזיות לתחרות.

ראובן ריבלין: אני אתן לך את הדוגמה הבאה כדי להבהיר.

ראובן ריבלין: אנחנו, למשל, נתונים ללחצים פה על-ידי ועדי עובדים ובצדק.

ראובן ריבלין: כל חבר כנסת מושפע על-ידי אנשים שהם חלק מהחוויה והוויה הפוליטית.

ראובן ריבלין: כאשר בא אלי ועדת העובדים של חברת החשמל ואומר:

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים להיכנס לתקשורת כי יש לנו תשתיות אדירות שיכולות להוזיל את כל מחירי התקשורת, זה דבר מובן מאליו.

ראובן ריבלין: כמובן שחברות התקשורת מתנגדות ואנחנו רוצים שתפעל למעננו.

ראובן ריבלין: שבוע לאחר מכן באות חברות אחרות שאומרות שהן רוצות להיכנס לחשמל.

ראובן ריבלין: אז באים אותם חברים ואומרים: אתה שובר את מטה לחמנו אם אתה מאפשר להם להיכנס לחשמל.

ראובן ריבלין: האם זה לא דבר שקשור אחד בשני בצורה הברורה ביותר, כאשר מדבר על ריכוזיות ותחרות שהם בסופו של דבר נוגעים באותם נושאים של שיקול הדעת שעליו מדברים.

ניסן סלומינסקי: מאחר וחברת חשמל כבר ראינו שהיא מסוגלת לסגור את השלטר וכתוצאה מזה היא מפעילה עצמה אדירה על השלטון, עכשיו היא תסגור את השלטר גם בתקשורת.

ניסן סלומינסקי: זה עוד שיקול דעת שיכול להיכנס לשיקול הזה.

ראובן ריבלין: אני בטוח באחריות של חברינו העובדים.

מיקי רוזנטל: מניתם מספר תחומים שבהם יש פוטנציאל ענפי משמעותי ולא כללתם את תחום הרפואה.

מיקי רוזנטל: השאלה היא למה, כי הפוטנציאל של ההפרטה שם הוא משמעותי מאוד.

זהבה גלאון: תעופה, בנקאות, לא רק זה.

מיקי רוזנטל: עוד מספר תחומים כמו בנקאות, רפואה ותעופה.

מיקי רוזנטל: מדוע?

<אבי ליכט: תעופה כלול.

זהבה גלאון: בנקאות בפנים?

<אבי ליכט: בנקאות כתחום לא בפנים.

<אבי ליכט: היתה החלטה של הוועדה בזמנו לא להכניס את זה והיא לא השתנתה.

<אבי ליכט: זה בגלל שיש עליהם רגולציה יותר קפדנית וגם בגלל שבעצם אנחנו מטפלים בזה דרך הריאלי פיננסי בחלק מהתופעות.

<אבי ליכט: אני מדבר על תשתיות חיוניות.

<אבי ליכט: יחד עם זאת, בתחום התחרותיות, לטעמנו ההקצאות של בנק ישראל כן נכנסות.

<אבי ליכט: אם אתם זוכרים, עשינו הבחנה בין תחום תחרותיות לבין תחום ריכוזיות.

<אבי ליכט: הריכוזיות זה רק תשתיות חיוניות ועל התחרותיות יש קריטריון נוסף של הקצאות עם משאב מוגבל מכל מיני טעמים, כולל מבנה השוק.

<אבי ליכט: לכן, אנחנו חושבים שתחום הבנקאות נכנס בתחרותיות ולא בריכוזיות.

אראל מרגלית: תחום הבנקאות כרגע הוא אחד התחומים שזקוקים לאוורור גדול.

אראל מרגלית: תסתכל מה קורה בשדולה לעסקים קטנים ברחבי המדינה.

אראל מרגלית: האשראי במשק מגיע לחברות הגדולות ביותר ולא מגיע לחברות הבינוניות והקטנות בצורה הוגנת.

אראל מרגלית: עלות האשראי היא שערורייתית.

אראל מרגלית: הרבה מאוד מהנושאים, שאי-אפשר לתת היום אשראי וכניסתם של בנקים זרים נוספים זה בגלל נושא רגולאטיבי עקום.

אראל מרגלית: היום אין לך רשות של אשראי, שאתה יכול להכניס בנק נוסף.

אראל מרגלית: בנקים זרים נכנסים כמעט לכל מדינה באירופה ולא נכנסים לישראל.

אראל מרגלית: לכן היום כל מתן האשראי בישראל הוא עקום, למרות הפי.

אראל מרגלית: אר שהבנקים הגדולים עושים.

אראל מרגלית: המשק חנוק כי מצב האשראי של הבנקים לגורמים הקטנים יותר במשק הוא לא הוגן ולא מאפשר לפעול.

אראל מרגלית: בכל רחבי מדינת ישראל, 459,000 בעלי עסקים קטנים חנוקים.

אראל מרגלית: אני רוצה שתתייחסו לזה שוב.

אראל מרגלית: זה כן בגלל הנושא של התחרותיות.

ניסן סלומינסקי: הקטנים לא יכולים לתת את הערבויות.

<אבי ליכט: בפרק של התחרותיות צריך להפעיל על ההקצאה שיקולי תחרותיות.

<אבי ליכט: ההקצאה גם בתחום הבנקאות צריכה לפעול תחת המסננת של שיקולי התחרות.

<אבי ליכט: אם הממונה על ההגבלים העסקיים יסבור שהוא חושב שזה תחום מאוד חשוב, גם יצטרכו לבוא להתייעץ איתו בתחום הבנקאות.

<אבי ליכט: רציתי להסביר שמבחינת התשתיות החיוניות, בהקצאה של ריכוזיות, זה לא נכנס.

<אבי ליכט: איפה זה כן נכנס בתחום הריכוזיות?

<אבי ליכט: אחד הפרמטרים להגדרת גוף ריכוזי זה תאגיד פיננסי משמעותי.

<אבי ליכט: הבנקים, או המוסדיים שהם גופים ועונים על הקריטריון של תאגיד פיננסי משמעותי, ההקצאות שלהם בתחומי תשתית חיונית כן ייכנסו אם הם יוגדרו כתאגיד פיננסי משמעותי.

אראל מרגלית: הבנתי.

אראל מרגלית: ותחום הרפואה?

אראל מרגלית: הבריאות?

<אבי ליכט: היתה לנו התלבטות ובחלק מהניסוחים הקודמים זה גם הופיע.

<אבי ליכט: אנחנו היינו פחות בטוחים בתחום הזה לגבי איך בדיוק מתבצעות ההקצאות.

<אבי ליכט: מה שיקולי ריכוזיות?

<אבי ליכט: לכן החלטנו שבשלב הראשון, כיוון שאנחנו פחות מכירים את התחום, פחות יודעים להתעסק איתו ולהכניס לו שיקולי ריכוזיות, הורדנו אותו.

<אבי ליכט: היתה מחשבה על זה והרגשנו, דווקא בגלל הראשוניות, שעלינו להתמקד בדברים החשודים המיידים.

<אבי ליכט: אני לא אומר שתחום הרפואה הוא לא חשוב ויכול להיות שבהמשך אפשר יהיה להכניס אותו.

<אבי ליכט: אולי אחר-כך כשהמתודה תתפתח.

מיקי רוזנטל: יש ועדה שיושבת ושוקלת את הציבורי פרטי בתוך העניין הזה.

מיקי רוזנטל: חלק מההחלטות שלה יכולות להיות בכיוון – למשל, להעביר בתי חולים ציבוריים לידיים פרטיות.

<אבי ליכט: זה נכנס.

מיקי רוזנטל: זה דרמטי מאוד.

<אבי ליכט: אני פחות מבין בתחום הבריאות.

<אבי ליכט: בתחום הבריאות יש בתי חולים ממשלתיים ויש בתי חולים שהם לא ממשלתיים.

<אבי ליכט: ככל שיהיו שם חברות ממשלתיות שירצו להפריט אותן, זה יכנס בכל מקרה.

<אבי ליכט: אנחנו לא מדברים על זה.

<אבי ליכט: אנחנו מדברים על מתן רישיונות לגורמים אחרים, לגורמים ריכוזיים.

<אבי ליכט: כל ההפרטות של נכסים בידי המדינה שיועברו לידיים פרטיים נכנסות לתוך החוק, לא משנה באיזה תחום הוא.

<אבי ליכט: את זה חשוב להבין.

מרב מיכאלי: אבל לא עשיתם שום מנגנון מתי מתעדכנת הרשימה.

<אבי ליכט: כול כתוב.

<אבי ליכט: יש רשימה שצריכה להתעדכן פעם בשנה.

<אבי ליכט: זה מוסדר הכול בחוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים עכשיו לחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: יש 3 דקות לכל אחד.

ניסן סלומינסקי: זהבה ראשונה.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר כמה הערות כלליות.

זהבה גלאון: אני רוצה לשתף אתכם בלבטים שלי.

זהבה גלאון: אני מתלבטת.

זהבה גלאון: מצד אחד, יש פה ניסיון באמת לייצר משק הוגן.

זהבה גלאון: אנחנו מנסים למנוע תחרותיות ולמנוע ריכוזיות.

זהבה גלאון: אני לא סגורה שכל הפרצות נסגרו, לפחות מתוך הדברים שנאמרו כאן עכשיו.

זהבה גלאון: אני מרגישה שיש פרצה שקוראת לגנב.

זהבה גלאון: זאת הערה כללית, כי מתוך הדברים של שלושת הדוברים נשמע כאילו שברגע שלא נקבעו קריטריונים נוקשים וזה הכול נשאר בגדר שיקול דעת עמום, אין קריטריונים נוקשים סדורים.

זהבה גלאון: אני יכולה להבין שאי-אפשר להכניס הכול לקריטריונים.

זהבה גלאון: באיזה מקום החוק חסר שיניים.

זהבה גלאון: באיזה מובן?

זהבה גלאון: אם הדברים של הממונה על הריכוזיות הם בגדר המלצה.

זהבה גלאון: תכף אכנס לשאלה של הממונה כי זאת שאלה שכולם דנים בה, האם צריך ממונה בנפרד.

זהבה גלאון: אם הדברים שלו הם בגדר המלצה ובסוף הרגולאטור נשאר בעל שיקול הדעת ובעל האחריות והממונה על ההגבלים נותן לו את חוות הדעת שלו, בעיניי, עדיין זה מאפשר לכל מיני חברות חזקות במשק להמשיך ולהשתלט על עוד חברות ועל עוד אוצרות טבע ועל תשתיות של המדינה, שלא נשארו הרבה.

זהבה גלאון: בהערה שנייה אני רוצה להתייחס לממונה על הריכוזיות.

זהבה גלאון: אני מודה שאני לא שותפה.

זהבה גלאון: היה כאן הלך רוח שאומר: למה צריך לייצר בירוקרטיה נפרדת עכשיו על חשבון משאבי הציבור?

זהבה גלאון: אם כבר יש ממונה על ההגבלים שממילא פעיל ועובד וגיבש מתודה ודברים התגבשו, למה שלא נכניס את הממונה על הריכוזיות?

זהבה גלאון: האמת שאני לא סגורה על הלך הרוח הזה, אני לא בטוחה שזה נכון.

יצחק כהן: אבל יש בו משהו.

זהבה גלאון: אני רוצה לחשוב בקול רם.

זהבה גלאון: איפה הבעייתיות בעיניי?

זהבה גלאון: ברגע שמקימים פונקציה כזאת של ממונה על הריכוזיות וחוות הדעת שלו היא המלצה אז חוות הדעת שלו הופכת להיות חסרת שיניים.

זהבה גלאון: זאת כאילו פונקציה שהיא לא רלוונטית.

זהבה גלאון: אני גם יודעת שזה עומד בסתירה למה שאמרנו קודם, שהרגולאטור הוא האינסטנציה.

זהבה גלאון: יכול להיות שצריך לתת שיניים.

זהבה גלאון: נניח שנחליט שכן יש צורך בממונה על ריכוזיות, מישהו עם מבט על, ולא נכליל אותו בתוך המסגרת של הממונה על ההגבלים, אז יכול להיות שצריך לשקול לתת לו שיניים.

יצחק כהן: אז מה יהיה?

יצחק כהן: מעליו נמנה עוד אחד.

זהבה גלאון: אני מנסה להראות את הבעייתיות בזה שמצד אחד זה ייכנס לתוך הממונה על ההגבלים.

זהבה גלאון: גם חוות הדעת של הממונה על ההגבלים היא המלצה.

ראובן ריבלין: השאלה אם הולכים מהפרט אל הכלל או מהכלל אל הפרט.

ניסן סלומינסקי: הרגולאטור באותו תחום הוא קובע, הוא לא ממליץ.

ניסן סלומינסקי: כדי שיהיה לו את כל הידע שאת אומרת, הוא מקבל מאותו אחד את הראייה הכול תת ממנו הוא מקבל את כל האינפורמציה.

זהבה גלאון: רובי ריבלין, למשל, היה שר התקשורת.

זהבה גלאון: למה הוא צריך פונקציה של הממונה על הריכוזיות?

זהבה גלאון: רובי בתור שר תקשורת הלך להפריט משהו.

זהבה גלאון: הוא לא צריך ממונה על ריכוזיות.

זהבה גלאון: יכול להיות אצלו מישהו במשרד שנותן לו חוות דעת.

זהבה גלאון: הוא הולך לממונה על ההגבלים, הולך לזה והולך לזה.

זהבה גלאון: צריך בשביל זה פונקציה נפרדת?

ניסן סלומינסקי: אמרת שבמקום שיהיה אחד נשים אחד כזה בכל משרד ממשלתי.

זהבה גלאון: לא אמרתי בכל משרד ממשלתי.

אראל מרגלית: במסגרת הממונה על ההגבלים העסקיים.

ניסן סלומינסקי: כרגע הממונה על ההגבלים העסקיים לא עוסק בריכוזיות הרב תחומית, אלא אם כן תטיל עליו את זה.

ראובן ריבלין: בהחלט יכול היה להיות מישהו שמשפיע עלי שלא כהלכה.

ראובן ריבלין: אני לא אומר שזה קרה במקרים אחרים, אני מדבר על התקופה שלי.

ראובן ריבלין: בהחלט העוצמה שניתנת היא עוצמה שמחייבת גם שיקול דעת נוסף.

ראובן ריבלין: אבל המלצה והכוונה האומרת שאתה לא יכול ללכת בדרך זאת כי זה פוגע במשק כולו, היא המלצה שלא הייתי יכול להתעלם ממנה משום שיהיה מישהו שישתמש בה כאשר אני אחליט בניגוד להמלצה.

זהבה גלאון: השאלה גם מי נותן את ההמלצה הזאת.

ניסן סלומינסקי: מישהו שהוא מומחה וזה התפקיד שלו.

זהבה גלאון: אני מדברת על הנקודה מי הוא אותו מומחה.

זהבה גלאון: האם אנחנו ממנים על ממונה על ריכוזיות שהוא מומחה על?

זהבה גלאון: האם אנחנו מחליטים שהסמכות עוברת לממונה על ההגבלים העסקיים?

זהבה גלאון: או, האם אנחנו מחליטים שכל הפרטה שמתבצעת במשרד שלא יהיה, יהיה מישהו שייתן את חוות הדעת הזאת.

זהבה גלאון: זה מה שאני שואלת את זה.

זהבה גלאון: יש 3 הצעות.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שבפועל נתמודד עם שתי הצעות:

ניסן סלומינסקי: האם להטיל את זה על מי שכבר עוסק ב-50% בזה, כלומר, בכל הנושא של התחרותיות וחוק ההגבלים, להטיל עליו גם את זה?

ניסן סלומינסקי: או, לקחת מישהו נפרד שיעסוק בזה.

ניסן סלומינסקי: נצטרך להחליט.

זהבה גלאון: וההמלצה שלו לא מחייבת.

מיקי רוזנטל: לא משנה, אבל הכול נעשה תחת שקיפות.

ניסן סלומינסקי: זאת נקודה שכאשר נגיע לשלב המתקדם נצטרך לקבל החלטה.

ניסן סלומינסקי: אם ההחלטה שלנו תהיה תואמת את מה שהממשלה מציעה – בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם נחליט אחרת, הממשלה תצטרך לעמוד בפני הדילמה מה לעשות ואני מניח שהיא תזרום איתנו.

ראובן ריבלין: חשוב שכולנו נגבש עמדה אחת.

זהבה גלאון: עוד שני דברים שמטרידים אותי.

זהבה גלאון: אין לנו כאן קריטריונים ברורים.

זהבה גלאון: עכשיו אני מדברת על קריטריונים נוקשים.

זהבה גלאון: אנחנו לא יודעים בדיוק מה השיקולים שצריך להביא בחשבון כשיש תהליך הפרטה.

זהבה גלאון: בגדול אנחנו חושבים על זה.

זהבה גלאון: האם מי שבא עכשיו ועומד מולנו זה אנשים שהיו רגולאטורים לשעבר?

זהבה גלאון: כל מיני שיקולים שאנחנו עושים.

זהבה גלאון: אין איזו רשימת קריטריונים שיש שיקול כזה שיילקח בחשבון.

זהבה גלאון: זאת גם פרצה שקוראת לגנב.

זהבה גלאון: גם הייתי קובעת בחוק כל מיני כללים ברורים.

זהבה גלאון: זה נכון שהמדינה מדברת על נכסים שהיא מפריטה, אבל היא מפריטה לכל מיני גורמים.

זהבה גלאון: אנחנו לא מדברים על ידיים פרטיות שמעבירות מגורם לגורם.

זהבה גלאון: אלה דברים שצריך לקחת גם בחשבון.

זהבה גלאון: זאת פרצה שקוראת לגנב, המלצות חסרות שיניים, לא מונע תהליך הפרטה וגם עלול לעודד תהליך הפרטה.

זהבה גלאון: אני מודה שזה מטריד אותי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו משבחים את זה שניגשים לעניין והולכים לעשות דבר באמת רציני.

ניסן סלומינסקי: ישנם כל מיני נושאים שיכול להיות שאפשר לשפר אותם ולתקן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לתקן, זה בידינו.

מרב מיכאלי: אנחנו משבחות ואנחנו באנו, כמובן, לשפר מה שצריך.

מרב מיכאלי: קודם כל, מר ליכט אני מתנצלת ויכול להיות שפספסתי.

מרב מיכאלי: למיטב הבנתי, הסעיף הרלוונטי לעניין הרשימה של תחומי התשתית החיונית מופיע בסעיף 15 וכל מה שכתוב שם זה שהממשלה רשאית בצו לשנות את התוספת.

מרב מיכאלי: זה בקושי מנגנון שמוסדר בו מתי תיבחן הרשימה הזאת, מי אחראי לשנות אותה וכדומה.

ראובן ריבלין: באישור ועדת הכספים, כבר אני אומר לך, זאת תהיה דרישה חד משמעית של חברי הוועדה.

מרב מיכאלי: גם לא כתוב כל כמה זמן ולא חובה לבחון את הרשימה.

ניסן סלומינסקי: קודם הוא אמר כל שנה.

מרב מיכאלי: הוא אמר אבל זה לא נכון.

מרב מיכאלי: יתכן שזה כתוב במקום אחר אז אני אשמח שיאירו את עיניי.

<אבי ליכט: לאיזו רשימה את מתכוונת?

מרב מיכאלי: רשימת תחומי התשתיות החיוניות.

<אבי ליכט: אני התכוונתי לרשימת הגורמים הריכוזיים.

<אבי ליכט: בזה את צודקת, היתה בינינו אי הבנה.

מרב מיכאלי: להיות צודקת זה סבבה, אבל זה קצת לא מספק.

מרב מיכאלי: אני חושבת שצריך שיהיה מנגנון.

מרב מיכאלי: כמו שאמרתם לגבי הרפואה אתם חושבים שאין מקום להכניס את הרפואה לתוך התחומים האלה, אבל אולי בעוד חצי שנה או שנה נחליט שכן.

מרב מיכאלי: נראה לי שכדאי שיהיה כאן מנגנון לעניין זה.

מרב מיכאלי: זאת היתה כוונתי.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שמה שיש בתוספת יהיה גם פה.

ניסן סלומינסקי: הממשלה, באישור ועדת הכספים רשאית - - -

מרב מיכאלי: לא רשאית, צריכה.

ניסן סלומינסקי: גם לבחון וגם רשאית.

ניסן סלומינסקי: צריך לתת את שתי האפשרויות.

ראובן ריבלין: גם את הממשלה את מגבילה.

ראובן ריבלין: יכול שלא יתעורר צורך 3 שנים ופתאום יבוא נושא חדש.

ניסן סלומינסקי: נושא הסייבר יקבל כזאת תנופה שייכנס לתחרות גם בשוק החופשי.

ראובן ריבלין: צריך להיות כתוב "לפחות פעם בשנה".

<אבי ליכט: בסדר.

מרב מיכאלי: רשמתי.

מרב מיכאלי: מעבר לדיון על מי צריך או לא צריך להיות הממונה, שלא ספק זה דיון חשוב.

מרב מיכאלי: נושא הריכוזיות במשרד האוצר זה עניין מרכזי ומשמעותי שצריך לתת עליו את הדעת.

מרב מיכאלי: מעבר לדבר הזה, אני רוצה לדבר על שלוש נקודות שמטרידות אותי.

מרב מיכאלי: אני חושב שהנקודה הכי משמעותית היא שהחוק מדבר רק על נקודת הקצאה חדשה ולא על חידוש של זיכיון או של זכות או של רישיון.

אראל מרגלית: ועדת שני דיברה על זה, זה לא בנוסח החוק.

מרב מיכאלי: בעיניי זאת בעיה מאוד קשה.

מרב מיכאלי: הסיבה שהגענו לכל הדבר הזה, שבו אנחנו עכשיו ממציאות את הגלגל, בגלל שהגענו למצב - - -

ראובן ריבלין: היא מנציחה דברים שהחוק הזה לא מסכים איתם.

ראובן ריבלין: היא צודקת.

ניסן סלומינסקי: את דיברת לגבי העבר?

מיקי רוזנטל: חידושים של זיכיונות, למשל, בים המלח.

מיקי רוזנטל: כשיבוא החידוש, צריך לשקול גם את האלמנט של ריכוזיות, אם יישאר ים..

ניסן סלומינסקי: בחידוש צריך לראות תמיד מה העסקה.

ניסן סלומינסקי: אם החוזה עם מישהו שהחידוש לא תלוי בדברים האלה, אתם יכולים להכניס דברים כאלה?

ניסן סלומינסקי: יש לכם חוזה זיכיון שמתחדש בעוד 10 שנים.

ניסן סלומינסקי: אתם יכולים להכניס כל מיני התניות חדשות?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת אם מבחינה חוקית ניתן להכניס התניות?

<אבי ליכט: זה מורכב וזה תלוי.

<אבי ליכט: יש זיכיון ספציפי ויש אופציה להאריך אותו בעוד 4 שנים.

<אבי ליכט: פעם זה היה גם בתחום השידורים.

<אבי ליכט: בדרך-כלל אתה נכנסת למשהו אתה ממשיך איתו.

<אבי ליכט: יש כאלה שאתה עושה אקט חדש של הענקת רישיון.

<אבי ליכט: לפעמים אתה יכול לשנות ולפעמים אתה לא יכול, זה תמיד מותנה.

<אבי ליכט: אפשר להתווכח על-כך.

<אבי ליכט: נגיד שמישהו מקבל רישיון לבית זיקוק.

<אבי ליכט: הוא משקיע סכומים ונניח שזה רישיון שמתחדש אחת לארבע שנים.

<אבי ליכט: אז, אחרי ארבע שנים, אחרי שהוא השקיע אתה אומר לו: תשמע, יכול להיות שעכשיו אבחן את ההקצאה מהתחלה ויכול להיות שהפכת לגורם ריכוזי ואני לא נותן לך את זה, אחרי שהשקעת איקס שנים.

ראובן ריבלין: תכתוב את זה בתנאי הסף, שרישיונו יבוטל אם הוא הופך להיות - - -

ניסן סלומינסקי: לא, היא שואלת על הדברים שנעשו בעבר.

מיקי רוזנטל: בית הזיקוק נמכר.

מיקי רוזנטל: אני מחדש על חידוש זיכיון.

מיקי רוזנטל: למשל, מכרה שאתם נותנים איקס שנים ומגיע הזמן לחידוש.

מיקי רוזנטל: האם ניתן לשקול את שיקול הריכוזיות.

מרב מיכאלי: כשאדם ניגש למכרז וזוכה באיזה זיכיון או רישיון אז מראש הגוף שניגש למכרז לוקח בחשבון את השנים שמובטחות לו בזיכיון והאם זה כדאי לו כלכלית.

מרב מיכאלי: עכשיו, לפי שאולי יחדשו לו או לא יחדשו לו, אין דרך להגיד: לא הייתי משקיע אם הייתי יודע שלא תחדשו לי את הזיכיון.

ניסן סלומינסקי: תלוי מה היו הכללים.

מרב מיכאלי: זאת מראש אמירה לא סבירה.

מרב מיכאלי: תמיד ההשקעה היא ביחס סביר, כזה או אחר, לזיכיון או לרישיון לאורך הזמן שניתן, אחרת באמת מלכתחילה לא היה לך מ שייגש למכרז.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי מבחינה חוקית - - -

מרב מיכאלי: אני מדברת רק על כאלה שפוקעים, אני לא מדברת על להפסיק באמצע.

ניסן סלומינסקי: אבל אם קבעו את התנאים להמשך הזיכיון.

ניסן סלומינסקי: נניח שקבעו שיחודש אחרי שנתיים שלוש.

ניסן סלומינסקי: אני שואל האם אפשר להוסיף תנאי נוסף שהוא חשוב?

ניסן סלומינסקי: האם אפשר לעשות את זה מבחינה משפטית?

מרב מיכאלי: השאלה היא מה ברירת המחדל.

מרב מיכאלי: במסגרת שיקול הדעת אפשר גם להגיד שבמקרה הזה ההשקעה לא הספיקה להחזיר את עצמה בזמן ולכן לא סביר לקחת לו.

מרב מיכאלי: אבל בעיקרון, אנחנו צריכות להיות במצב שכשפוקע רישיון או זיכיון, כל השיקולים האלה נשקלים מהתחלה.

מרב מיכאלי: ואז, בתחום שיקול הדעת, יכול להיות שאפשר להכניס קריטריון של ההשקעה הראשונית או מה שזה לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים את קובעת תנאים והאיש יודע מראש שהוא יעמוד בהם ולכן הוא לא מסתכל על ארבע שנים, הוא מסתכל על רצף הרבה יותר ארוך, ופתאום את מכניסה משהו שלא נלקח בחשבון וגם אין לו מה לעשות נגד זה.

ראובן ריבלין: האם יש לו זכות קניינית או לא?

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שצריך לבדוק כל מקרה לגופו.

ניסן סלומינסקי: את צודקת שבמידה וחידוש הזיכיון פתוח לגמרי, את צודקת.

מרב מיכאלי: זה מקובל עליך?

<אבי ליכט: אנחנו רוצים לשקול את זה.

מרב מיכאלי: זה כבר משהו.

מרב מיכאלי: עכשיו אני מתעניינת לדעת לפי מה קבעתם את הרף של 20%.

<אבי ליכט: חיפשנו משהו שהוא מספיק גדול כדי שתהיה לו השפעה ולא יהיה מספיק קטן בשביל שיברחו לנו דברים מתחת לרדאר.

<אבי ליכט: 20% זה איזה רף תחתון, שהרבה פעמים משתמשים בו לגרעין שליטה.

<אבי ליכט: לבנק ישראל היה פעם קריטריון של 20% גרעין שליטה בבנק.

<אבי ליכט: לכן חשבנו שזה משהו מאוזן.

<אבי ליכט: מצד אחד, זאת לא כל העברה של 5%, 6%, שפחות מעניינת אותנו ברמה המשקית, וזה לא משהו של 100%, שזה רק אם עוברת הבעלות בחברה.

<אבי ליכט: זה הקריטריון ולכן בחרנו משהו באמצע.

מרב מיכאלי: זה קצת פרנואידי, אני מודה.

מרב מיכאלי: אני קצת חוששת ממצב שימכרו 19%.

<אבי ליכט: זה תמיד כך.

מרב מיכאלי: אבל אם יש 10% ומוכרים 9% זה פחות גרוע.

<אבי ליכט: אין לי תשובה למה שאת אומרת, במובן של החשש.

מרב מיכאלי: 20% זה טיפה גדול.

<אבי ליכט: אפשר להתווכח על זה אם גדול או קטן אבל זה סוג של פרמטר של לא גדול ולא קטן.

<אבי ליכט: משהו שאתה יודע שמכירה כזאת היא מכירה משמעותית.

<אבי ליכט: לא התכוונו לכל העברה.

<אבי ליכט: אפשר לדבר על זה.

מרב מיכאלי: שים את זה בצריך עיון.

<אבי ליכט: כמה זה בבנקים?

<אבי ליכט: ההוראה של בנק ישראל בזמנו היתה שזה 20% גרעין שליטה.

מרב מיכאלי: זה היה מזמן.

<אבי ליכט: יש כל מיני אישורים.

<אבי ליכט: יש אישורים של 5% של 10%.

מרב מיכאלי: הדבר השלישי והאחרון.

מרב מיכאלי: למה זה חל רק על הקצאות מהמדינה ואין לנו קריטריון.

מרב מיכאלי: אנחנו לא מנצלות את ההזדמנות שבה עושים שיקולים ריכוזיות כלל משקית, שאני אכנה אותה רב ענפית, גם במכירה בין גופים פרטיים, בין אחד לשני?

ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה.

מרב מיכאלי: למה שלא ננצל את הפרק הזה בשביל להחיל את זה גם בנקודות מכירה.

מרב מיכאלי: אפילו לא להרחיק לכת כפי שעשינו עם הפירמידות ועם הריאלי פיננסי ולהגיד: תמכרו.

מרב מיכאלי: אפילו לא זה, אלא רק בנקודות מכירה, כשהמכירות כבר מתבצעות בין גופים פרטיים.

<אבי ליכט: תני דוגמה.

יצחק כהן: זה קיבל מענה בפרקים הקודמים.

מרב מיכאלי: זה לא קיבל מענה.

ניסן סלומינסקי: פז רוצה לקנות את ערוץ 2.

<אבי ליכט: ערוץ 2 נכנס.

מרב מיכאלי: פז קונה את קוקה קולה או את שופרסל.

מרב מיכאלי: יש לי בעיה עם זה.

מרב מיכאלי: זאת ריכוזיות כלל משקית, זאת ריכוזיות כלל ענפית.

מרב מיכאלי: אני אומרת שזאת הזדמנות, בתוך הפרק הזה, כשנמכרים דברים בסדרי גודל כאלה, שהם בחלקים כל-כך גדולים, זאת הזדמנות להסדיר.

מרב מיכאלי: אני לא אומרת שנבוא היום לעוזי ורטהיים ונגיד לו לבחור האם להחזיק את קשת או את קוקה קולה.

מרב מיכאלי: אני אומרת שאם הוא מחליט למכור את קוקה קולה, הבה נראה שהוא לא יכול למכור אותה לפז.

מרב מיכאלי: הוא לא יכול למכור לגוף ריכוזי אחר.

ניסן סלומינסקי: למי הוא ימכור?

ניסן סלומינסקי: למישהו שאין לו יכולת?

יצחק כהן: אנחנו מתלוננים על עודף רגולאציה, על עודף בירוקרטיה.

יצחק כהן: אני מאוד חושש שמה שהולכים לעשות פה זאת תוספת לא פשוטה של רגולאציה ושל בירוקרטיה.

יצחק כהן: מה תפקידו של הגוף הזה?

יצחק כהן: זה מזכיר לי את הסיפור על הגשר.

יצחק כהן: מזהים בעיה, יש בעיה, השאלה איך פותרים אותה?

יצחק כהן: היתה עיירה שהיה בה גשר מעל הנהר.

יצחק כהן: נעשה חור בגשר ומכוניות היו נופלות לנהר דרך החור.

יצחק כהן: מה עשו?

יצחק כהן: בנו בית חולים מתחת לגשר.

יצחק כהן: השאלה אם זה הפיתרון.

יצחק כהן: עלולים לקרות פה כמה דברים.

יצחק כהן: אם זה רק לקבל חוות דעת, לקבל אותה או להגיד למה לא לאמץ אותה, אז שהרגולאטורים יקטינו ראש כי יש חוות דעת או שיתפתחו כאן קרבות בלתי סופית.

יצחק כהן: זאת תהפוך להיות עגלה עם גלגלים מרובעים.

יצחק כהן: האם אי-אפשר לקחת את כל זה ולהטיל על הרגולאטורים.

יצחק כהן: רבותיי, זאת אחריות שלכם, זאת המשימה, זה כשל השוק, אנא טפלו בזה אתם.

יצחק כהן: מי יבקר את הגוף הזה?

יצחק כהן: אולי הוא טעה?

יצחק כהן: אין לי ספק שחוות הדעת שלו תחייב למרות שהיא התייעצות.

יצחק כהן: היא תחייב מכיוון שיהיה פה בג"צים.

יצחק כהן: הוא ייקח את זה ויקטין ראש למימדים מזעריים.

יצחק כהן: השאלה האם זה הפיתרון?

יצחק כהן: למה לא להטיל על הגופים הקיימים את האחריות ולא להקים עוד גוף?

ניסן סלומינסקי: האחריות קיימת.

ניסן סלומינסקי: הגוף הזה רק ייתן לו יותר אינפורמציה שאין לו.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: מה שאתה רוצה לעשות פה, תחלק לרגולאטורים.

ניסן סלומינסקי: כל רגולאטור אחראי בתחום שלו בהחלטה רק כדי שייתן לו אינפורמציה בדברים שהוא לא יודע.

יצחק כהן: ניסן, שייקח את החוק והוא יאמץ אותו.

ניסן סלומינסקי: מאיפה הוא יודע מה קורה בכל המשק, הוא לא בקיא בזה.

יצחק כהן: זה התפקיד שלו לדעת מה קורה עם כל המשק.

ניסן סלומינסקי: כל רגולאטור יידע - - -

יצחק כהן: אז שיידע, שילמד.

ניסן סלומינסקי: אתה לוקח אדם שזה יהיה התפקיד שלו.

יצחק כהן: מה שהגוף הזה אמור לדעת, גם הוא צריך לדעת.

יצחק כהן: אני חושב שזאת טעות.

יצחק כהן: לדעתי זה עלול ליצור מציאות בלתי נסבלת.

אראל מרגלית: אני שמח שדיברת לפני כי אמרת את עיקר הדברים שאני רוצה להרחיב עליהם.

אראל מרגלית: במקום לפתור את בעיית הדיור, אז לפיד מקים גוף חדש לנושא הדיור, בלי לטפל בבעיה של מנהל מקרקעי ישראל, בהקצאת קרקעות, חוק דיור בר השגה וכדומה.

אראל מרגלית: במקום שאתה מר גילה והרגולאטורים האחרים תיקחו לידיים שלכם את הנושא של הרגולאציה בתחום הריכוזיות, אתם מקימים עוד גוף.

אראל מרגלית: זה דבר שמטריד אותי.

אראל מרגלית: הבירוקרטיה הזאת לא תפתור את הבעיה כי הרבה פעמים, כשמקימים עוד גוף, זה בשביל לשים את הבעיה על איזה מדף, לחכות כמה שנים ולא לעשות את מה שצריך לעשות.

אראל מרגלית: תסתכל כמה דברים שאתה מתוקף סמכותך יכול לטפל בהם באופן מיידי ועם כל מה שעשינו בשלב א' ו-ב' של תחום הריכוזיות.

אראל מרגלית: תסתכל על תחום האשראי, על תחום כרטיסי האשראי.

אראל מרגלית: תסתכל כמה התחום הזה ריכוזי ועד כמה הוא פוגע.

אראל מרגלית: בוא ניקח את הפרמטר של יוקר המחיה וניקח את הפרמטר של הריכוזיות.

אראל מרגלית: נראה איפה הם נפגשים ונהפכים להרסניים למשק אחד אחרי השני.

אראל מרגלית: דיברנו על אשראי ואחרי זה דיברנו על הפנסיה.

אראל מרגלית: אני יודע שחברים שלי פה הגישו חוק של גוף פנסיה ממשלתי.

אראל מרגלית: תסתכל על איך אין "בנצ'מרק" היום למה שנקרא דמי ניהול על הפנסיה.

אראל מרגלית: פה דווקא המדינה יכולה להתערב.

אראל מרגלית: תסתכל על המשקאות ודיברנו פה על הבירות.

אראל מרגלית: יש את הבירות הקטנות שנתנו להן פה עוד כמה גרושים.

אראל מרגלית: אתה יודע מה קורה היום כשנכנסים למסעדה?

אראל מרגלית: אתה לא יכול להיכנס, יש לך שתי בירות של שני הגדולים ומחייבים אותך לקנות.

אראל מרגלית: הכול שם מוחזק.

אראל מרגלית: אתה לא יכול להיכנס עם בירה חדשה שהיא בירה ישראלית וטובה.

אראל מרגלית: תסתכל רגע מה קורה במסחר, בקניונים.

אראל מרגלית: יש שתי קבוצות וחצי שמחזיקות את המסחר.

אראל מרגלית: המסחר יצא מהרחובות הראשיים של הערים.

אראל מרגלית: בירושלים הוצאנו את כל המסחר מהעיר והיום אנחנו מנסים להחזיר אותו.

אראל מרגלית: אם אתה חנות קטנה שמנסה להתמודד עם בעל קניון במקום אחד, מייד מסלקים אותך ואין לך צ'אנס במקומות האחרים.

אראל מרגלית: אני מסתכל על יוקר המחיה.

אראל מרגלית: אחד מהעלויות הגבוהות של בעלי העסקים זה השכירות שהם משלמים לבעלי הקניונים.

אראל מרגלית: תסתכל על פרסום.

אראל מרגלית: אתה יודע שבעלי עסקים קטנים לא מצליחים לפרסם?

אראל מרגלית: אתה יודע שכמעט כל מי שמפרסם – אין להם סיכוי, אין להם סיכוי.

אראל מרגלית: יש כמה הצעות יפות שאולי נצליח לקדם בשדולה.

אראל מרגלית: עסקים קטנים בתוך עיר לא מצליחים לפרסם.

אראל מרגלית: חלק גדול מהנושאים האלה, השורש שלהם זה ריכוזיות, שגורמים ליוקר המחיה.

אראל מרגלית: אנחנו אומרים לך את הדבר הבא.

אראל מרגלית: לך יש גיבוי מאיתנו.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים לעבוד איתך.

אראל מרגלית: אנחנו מפחדים מהקמת עוד גוף בירוקראטי, שרק עוד שנה יסתברו הסמכויות שלו.

אראל מרגלית: אתה צריך כמה כלכלנים?

אראל מרגלית: קח.

אראל מרגלית: תביא את זה אלינו, אנחנו ניתן לך.

אראל מרגלית: אתה רוצה עוד מחלקה?

אראל מרגלית: קח.

אראל מרגלית: אנחנו אומרים: תעבוד, כי יש לך את הרגולאטור ויש לנו אותך.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים להעצים אותך ואז אנחנו יודעים שתהיה עבודה.

אראל מרגלית: אחרת תקום עוד ועדה, עוד משהו, ואיכשהו זה יהיה על המדף.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים לגבות אותך שאתה ניגש לטפל בעלויות ובריכוזיות במשק ולהוריד את המחירים.

אראל מרגלית: אפשר לעשות את זה.

מיקי רוזנטל: עלתה פה השאלה מי אמור להיות היועץ.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להכריע.

מיקי רוזנטל: יתכן שאריאל צודק בעניין הזה שזה צריך לבוא לגוף הקיים ולא להקים משהו חדש.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להעיר שתי הערות.

מיקי רוזנטל: הערה ראשונה היא בקשר לתקשורת.

מיקי רוזנטל: בתשובה לשאלתי למה לא תקשורת אלקטרונית, אמרת שיש גופים שמפקחים על התקשורת האלקטרונית כמו הרשות השנייה.

מיקי רוזנטל: מניסיוננו אנחנו יודעים שהרשות השנייה איננה מפקחת באופן ראוי על הדבר הזה, במיוחד לא כשזה מגיע לאינטרסים העסקיים של בעלי השליטה בכלי התקשורת.

מיקי רוזנטל: הראייה היא, הדרישה לחשוף את מה שקרה סביב שלדון אדלסון, הדיונים ברשות השנייה וערוץ 10.

מיקי רוזנטל: הדיונים שנערכו שם היו חסרי משמעות, זה מה שנחשף.

מיקי רוזנטל: אני חושב שהחוק חייב לחול גם על כלי תקשורת אלקטרוניים מהטעם הפשוט: רוב כלי התקשורת במדינת ישראל מפסידים.

מיקי רוזנטל: למרות זאת אין כמעט גוף גדול במשק הישראלי שאיננו מושקע בכלי תקשורת אלקטרונית.

מיקי רוזנטל: אם תרצה, הממונה יגיד לך את זה, אבל מן המפורסמות היא, שגופים גדולים נכנסים להשקעות בגופים מפסידים כי הם רוצים השפעה במקום אחר.

מיקי רוזנטל: ההשפעה הזאת בכלי התקשורת היא איננה מדידה אבל היא משמעותית מאוד וידועה לכולם.

ראובן ריבלין: אתה רומז שבעלי הון יכולים להשפיע על התוכן בתקשורת?

ראובן ריבלין: אני לא מאמין.

מיקי רוזנטל: אנחנו כבר אחרי הדיון הזה.

עפר שלח: לא רק, מיקי.

עפר שלח: ההשפעה דרך התקשורת האלקטרונית היא הרבה יותר גדולה מאשר בתקשורת הכתובה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה שסייעת לי.

מיקי רוזנטל: לכן ההגבלה על התקשורת הכתובה, היא מאבדת את כוחה ומשמעותה במשחק החדש.

מיקי רוזנטל: אי הכללה של התקשורת האלקטרונית לטעמי היא טעות ואתם צריכים לשקול את הדבר הזה מחדש.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לברך על החוק.

מיקי רוזנטל: אני חושב שהוא חוק טוב בסופו של דבר.

מיקי רוזנטל: נתינת שיקול הדעת היא חשובה.

מיקי רוזנטל: אני חושב שחייבים לקבוע כמה קריטריונים שמדליקים אור אדום, זאת בהנחה שהדברים נעשים בשקיפות מלאה, אז החוק הוא מבורך.

מיקי רוזנטל: אני חושב שזה מחייב אותנו לבחון מחדש את כל החוק של הדלת המסתובבת או הנושא של מעבר של רגולאטורים מהכובע הציבורי שלהם לגופים הפרטיים.

מיקי רוזנטל: מאחר ואנחנו נותנים לרגולאטורים האלה הרבה מאוד שיקול דעת, חוק הצינון הקיים לא נותן תשובה ראויה.

מיקי רוזנטל: הוא נותן לרגולאטורים הרבה מאוד כוח וסמכות להחליט הכרעות שהמשמעות שלהם היא מיליארדים.

מיקי רוזנטל: חוק הצינון לא נותן מענה לעניין הזה.

מיקי רוזנטל: בידי חוק צינון שאני מתכוון להביא אותו לוועדה ושיתקבל כהחלטה של ועדה, שייתן מענה לעניין הזה.

מיקי רוזנטל: אנחנו נותנים בידי הרגולאטורים שיקול דעת נרחב וגם צריך לתת תשובה הולמת למעבר שלהם מכובעם הציבורי לגופים הפרטיים.

מיקי רוזנטל: אני אסתפק בזה בגלל הזמן המועט שיש לי.

מיקי רוזנטל: יש שינויים שצריך לעשות אבל בגדול אני כן חושב ששיקול הדעת שניתן לרגולאטורים במנגנון, בשקיפות שקיימת, כן נותן מענה נכון לבעיות של הריכוזיות במשק הישראלי.

מיקי רוזנטל: תודה.

זבולון כלפה: תוך כדי השיח פה, אחד מנציגי הממלכה הגדיר את התפקידים של המדינה.

זבולון כלפה: הוא אמר שתפקיד ראשון הוא לא לגרום נזק, תפקיד שני אולי לסייע.

זבולון כלפה: בעיניי זה נשמע חשוב מאוד וטוב שזה נאמר.

זבולון כלפה: בעיניי התהליך מתחיל הפוך.

זבולון כלפה: במקום להכניס את כל המשק לתוך תבניות, היה יותר נכון ללכת – נאמר על-ידי מישהו מכם שישנם גורמים חשודים, לצורך העניין.

זבולון כלפה: בואו נשתמש גם להם סיכול ממוקד.

זבולון כלפה: במקום להחיל משהו רוחבי על הכול, בואו נלך ספציפית לאיפה שיש בעיה.

זבולון כלפה: אני מצטרף לדברים שאמרו איציק ואראל ולחלק מהדברים של מיקי.

זבולון כלפה: בעוד שנתיים שלוש נשאל את עצמנו מי יושיענו מהחוק הזה ואיך אנחנו מלחצים את עצמנו לאחור.

זבולון כלפה: יש אמרה שהאויב של הטוב זה היותר טוב והיא מוכיחה את עצמה לאורך כל הדרך.

זבולון כלפה: לא סתם שאלתי לגבי ההבדל בין התוצאות של הדיונים הסופיים של הוועדה לבין הצעת החוק שבפנינו.

זבולון כלפה: לא ראיתי את זה ואני אומר את מה שאני מנתח וחושב.

זבולון כלפה: נראה לי שבמסגרת הדיונים עלו כל מיני דברים ובכל זאת היתה הכרעה בכיוונים מסוימים ובסופו של דבר, כשמגיעים לחוק, רוצים להמליץ על דבר מסוים.

זבולון כלפה: הבנתי שהוועדה ממליצה.

זבולון כלפה: אבל, האם לא יותר נכון מבחינת התהליך, שאחרי שנגמרה ועדה ממליצה ואחרי הדיונים הפנימיים במשרדיים והגיעו למסקנות, להגיד: בואו נתכנס שוב מחדש להמלצה סופית וזה מה שנראה לנו.

זבולון כלפה: זה כדי לעשות את הזיקוק הסופי של הדבר הזה.

זהבה גלאון: זה בידיים שלך עכשיו.

זבולון כלפה: אני מבין שזה בידיים שלי.

זבולון כלפה: אם זה כך, בואו נוותר על הוועדות הממליצות.

זבולון כלפה: שבו אתם לבד, תבואו לפה ונעשה את הדיון פה.

זבולון כלפה: ממה נפשך, אם זה לא מתקיים.

זבולון כלפה: התוצאה של הישיבה שלהם זאת הצעת החוק.

זבולון כלפה: יש הפרש במה שמירב אמרה ובחידוש של הרישיון.

עפר שלח: גם בריכוזיות רוחב יש הבדל בין הוועדה לבין הצעת החוק, אני יודע.

זבולון כלפה: לכן אני אומר שבמקום שתהיה ועדה ממליצה, שבו אתם לבד, תגבשו הצעת חוק, תבואו לפה ונגמור את הסיפור.

עפר שלח: הצעת החוק היא תוצאה של מה שהם ישבו.

זבולון כלפה: תוותר על הוועדה הממליצה.

עפר שלח: זה אותם אנשים.

זבולון כלפה: אם כך, לא הבנתי.

זבולון כלפה: אבי, הוועדה המליצה בסוף על דיון סופי.

זבולון כלפה: כשהגיעה הצעת החוק המוצר היה שונה.

זבולון כלפה: לא הבנתי איך פתאום זה השתנה.

זבולון כלפה: מאיפה הפער?

זבולון כלפה: ממה?

זבולון כלפה: מה קרה באמצע?

זבולון כלפה: אם זה אותם אנשים אז בכלל אני לא מבין.

זהבה גלאון: זבולון, לא רק זה השתנה.

זהבה גלאון: המון דברים שהוועדה המליצה ואח"כ באה הממשלה ואבי ליכט.

זהבה גלאון: אתה מוצא פערים.

זהבה גלאון: אבי ליכט הוא הממשלה, הוא משרד המשפטים והוא מגבש את החוק עם הצוות שלו.

זהבה גלאון: יש פער בין מה שהמליצה ועדת הריכוזיות לבין הצעת החוק.

זהבה גלאון: המליצו כמה קומות ואנחנו שינינו.

מיקי רוזנטל: אפשר לשנות פה.

גילה גמליאל: כפי שהתחלתי בתחילת המפגש בשאלה למה באמת לא יעבור התפקיד לממונה על ההגבלים ולשם לתעל את כל הכוח שכרגע הוא לא ממש קיים שם וצריך רק לתעל אותו.

גילה גמליאל: בחוק שכבר העברנו פה בוועדה יש מספר סעיפים מאוד מינוריים, נטולי משקל בהגדרת התפקיד החדש.

גילה גמליאל: כלומר, גם בסעיפים הקודמים אין תפקיד מוגדר שמצריך באמת בירוקרטיה, לצרף עוד רגולאציה נפרדת, שלא יכולים לעגן אותה כבר היום בתוך המנגנון הקיים.

גילה גמליאל: שלא נמצא את עצמנו כמו מועצת הכבלים והלוויין ומועצת הרשות השנייה, שבסופו של דבר צריך לבחון את זכות הקיום שלהם בנפרד.

גילה גמליאל: דבר שני.

גילה גמליאל: גם בין הרגולאטורים, אנחנו רואים את זה גם היום, נמצאים פה הממונה על שוק ההון והממונה על הבנקים, שזה לא תמיד בא בהלימה לאותה מטרה בסופו של יום.

גילה גמליאל: ברגע שאנחנו מגדירים מה בעצם הדרישות ואיך לבחון את נושא הריכוזיות ולתת לך גם את הכלים שאתה צריך, אני לא רואה פונקציה אחרת שתעשה את זה יותר טוב וגם יותר מהר.

גילה גמליאל: עד שייכנס מנגנון חדש ועד שנקבל את כל האינפורמציה ועד שהוא יבין מה הוא צריך כדי שזה ייצא לפועל, אנחנו מאבדים פה זמן שהוא מאוד יקר.

גילה גמליאל: על כן אני חושבת שכאן צריך לצמצם את ההגדרה לפונקציה הקיימת ולתעל רק את הצרכים שבה.

גילה גמליאל: אני חושבת שאנחנו כוועדה, וכדאי שנדרוש יותר אינפורמציה, לעגן ולעבות יותר את הנושאים של התשתית החיונית שמדברים עליה כאן.

גילה גמליאל: נושאים חשובים שבאמת הצרכנים נפגעים מהם ביום יום.

גילה גמליאל: שם גם צריך לבחון את הכול מחדש.

גילה גמליאל: אני מתכוונת לבנקאות, לביטוח, הפנסיה, הנמלים, הרפואה, התעופה.

גילה גמליאל: כל הדברים האלה שלא ממש מקבלים פה את הביטוי בראייה המקיפה הזאת של פתיחת השווקים האלה לתחרות.

גילה גמליאל: אני חושבת שדווקא אחת הסוגיות שהן היום בוערות, כמו סוגיית הנמלים.

גילה גמליאל: זה משהו שמשום מה הממשלה לא שמה ממש את הדגשים.

גילה גמליאל: למה זה לא הופיע ברשימה?

<אבי ליכט: נמלים זה חברה ממשלתית מופרטת וצריך לשכול ריכוזיות ותחרות.

גילה גמליאל: בסדר, גם כאן צריך לבחון את ההיבט.

גילה גמליאל: אולי אנחנו צריכים כבר להתבונן פנימה סביב הריכוזיות והחברות הממשלתיות שלנו.

גילה גמליאל: אני חושבת שזאת סוגיה בפני עצמה שמצריכה בדיקה.

גילה גמליאל: דבר לא פחות חשוב שהייתי רוצה לשמוע ממך.

גילה גמליאל: אני שמחה שהסכמנו לגבי העניין של העברות ההמשך, מכיוון שזה לא מעוגן ממש בסעיף חקיקתי, אז אתה תוסיף אותו לחוק עצמו וזה לא יהיה רק בדברי ההסבר ויהיה נתון לפרשנות.

גילה גמליאל: דבר נוסף זה הארכת רישיונות.

ראובן ריבלין: יכולים לראות את זה כהסדר שלילי, זה יותר חמור.

ראובן ריבלין: לכן צריך לכתוב את זה.

גילה גמליאל: בדברי ההסבר כן כתוב.

גילה גמליאל: למה להגיע לזה שנצטרך להגיע לדברי ההסבר?

גילה גמליאל: צריך שזה יהיה בחוק הראשי.

גילה גמליאל: דבר אחר לא פחות חשוב.

גילה גמליאל: החוק מדבר על רישיונות חדשים בעיקר.

גילה גמליאל: מה קורה עם הארכת רישיונות.

ניסן סלומינסקי: דיברו על זה, אמרנו שנבדוק את זה.

גילה גמליאל: זה לא עניין לבחינה, זה עניין מהותי.

גילה גמליאל: היום מרבית התשתיות החיוניות ברובן הגדול לא נמצאות - - -

ראובן ריבלין: התשתיות החיוניות פועלות בניגוד לחוק המוצע.

גילה גמליאל: לכן לא ניתן לברוח מעצם הסוגיה של הארכה וחידוש שצריכים גם כן לקבל ביטוי.

אלעזר שטרן: אמרתי בהתחלה ואני גם עכשיו שנקודת הגישה צריכה להיות מהמחירים.

אלעזר שטרן: כל הדוגמאות שנאמרו פה והדוגמאות שאראל נתן מראות מה זה בסוף עושה לעלות שמשלם האזרח הרגיל.

אלעזר שטרן: אני חושב שההסתכלות הזאת בעיניי צריכה להיות הרבה יותר מרכזית, גם על הנושא של עודף רגולאציה.

אלעזר שטרן: לא הייתי פה כל הדיון כי הייתי בוועדה אחרת.

אלעזר שטרן: ככלל, אני חושב שהממונה על ההגבלים היה צריך לקבל את הכוח ולא להקים עוד גוף שיעזור.

אלעזר שטרן: זאת ההסתכלות שצריכה להיות בעיניי.

אלעזר שטרן: בכל דיון עולה פה הנושא של רגולאציה ובסוף אנחנו מתעסקים בתוספות של רגולאציה.

אלעזר שטרן: אולי הגיע הזמן, שלפחות מי שמביא חוק גם יביא איזה חוק לבטל בהקשר הזה.

זהבה גלאון: למה אתה קונה את זה?

זהבה גלאון: כל החברות הגדולות במשק וכל הטייקונים הם אומרים שיש עודף רגולאציה.

זהבה גלאון: אין עודף רגולאציה, הבעיה היא לא בעודף רגולאציה, אל תקנה את זה.

ניסן סלומינסקי: נשים רגולאטור שיהיה על אחראי על מיעוט עודף הרגולאציה.

זהבה גלאון: זה משהו אחר.

זהבה גלאון: לא צריך עכשיו להגיד שיש עודף רגולאציה צריך לבטל.

זהבה גלאון: אין עודף רגולאציה.

ראובן ריבלין: קודם כל עקרונות יסוד.

אלעזר שטרן: הקווים צריכים להיות עקרונות.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה לומר שלא כולם ייהנו מזה.

אלעזר שטרן: במקומות אחרים גם אמרתי שיש שני סקטורים שדואגים לעצמם הכי טוב, זה משפטנים ורבנים.

אלעזר שטרן: אלה ממציאים חוקים שלא נצטרך אותם יותר, אלה ממציאים הלכות שלא נצטרך אותן יותר.

אלעזר שטרן: בסוף אנחנו לא מצליחים.

משה גפני: מה דעתך על הקצינים בצבא?

אלעזר שטרן: יש רבנים שהם קצינים.

אלעזר שטרן: לא שמעת?

אלעזר שטרן: עכשיו בחרו רב ראשי בגלל שהוא אמר שהוא קצין בצבא.

אלעזר שטרן: הנושא זה מה שמיקי העלה.

אלעזר שטרן: אני חושב שהמדינה או הכנסת טיפלה באדיקות יתר בנושא הצינון דווקא לקצינים ובחולשה קטסטרופלית לאורך שנים בנושא של משמעות אי הצינון ביחס למה שקורה במשק.

אלעזר שטרן: יש לי הצעת חוק בדיוק על זה.

מיקי רוזנטל: בוא נגיש הצעת חוק.

אלעזר שטרן: אני אשמח מאוד.

זהבה גלאון: תסביר עוד פעם למה חשבתם שצריך ממונה ולא לתת את זה לרשות להגבלים עסקיים.

ראובן ריבלין: הוא לא רוצה.

זהבה גלאון: בסדר.

<מוריס דורפמן: אתם העלתם אפשרות שכל רגולאטור ישקול שיקולי ריכוזיות.

<מוריס דורפמן: חשבנו על זה.

<מוריס דורפמן: הרגולאטורים אמרו: אני רגולאטור לתחום איקס.

<מוריס דורפמן: מה לי ולתמונת המשק כולו ולקבלת החלטות איך ההחלטה שלי משפיעה על המשק כולו?

<מוריס דורפמן: הם לא יודעים לעשות את זה.

<מוריס דורפמן: זה כמו לשאול: למה אתם לא מתקנים את כל הצנרת בבית בעצמכם וקוראים לאינסטלאטור?

<מוריס דורפמן: זאת התמחות, יש לזה ערך.

<מוריס דורפמן: פעם שנייה.

<מוריס דורפמן: תאר מצב שבא איזה תאגיד ריכוזי משני תחומים שונים ומבקש הקצאה מהממשלה.

<מוריס דורפמן: רגולאטור בתחום אחד חושב שהוא לא ריכוזי ונותן לו.

<מוריס דורפמן: רגולאטור בתחום אחר חושב שהוא כן ריכוזי ולא נותן לו.

<מוריס דורפמן: לא תהיה עקביות.

<מוריס דורפמן: כל נושא הריכוזיות - - -

זהבה גלאון: שכנעת אותי.

זהבה גלאון: עכשיו השאלה על-ידי מי זה עובר?

<מוריס דורפמן: חשוב יותר להתעסק במה זה יעשה מאשר איפה יושבים בעלי התפקידים.

ניסן סלומינסקי: זה תלוי בנו.

<דיויד גילה: כמו שאמרתי קודם, אני מודה שבתחילה, כאשר שאלו אותי אם אנחנו רוצים לעשות את זה, בגלל שלא היתה מתודולוגיה, חששתי והעדפתי ועדה משותפת של גופים כמוני שכוללים אותי.

<דיויד גילה: אני לא יכול שלא להסכים שיש לנו את המומחיות והניסיון ואני לא יכול שלא להסכים שיש סינרגיה וחיסכון בעלויות.

ראובן ריבלין: אתה חושב שצריך לחזור מהסכמתך שלא להיות?

זהבה גלאון: בקיצור, אתה אוהב את הרעיון הזה.

<דיויד גילה: מצד שני, אני חלק מהממשלה והצעת החוק הממשלתית אומרת - - -

זהבה גלאון: זה ברור.

מיקי רוזנטל: השאלה האם לא כדאי שהממשלה תשקול את זה מחדש?

זהבה גלאון: אני מעדיפה שזה יהיה אצלו ולא במשרד האוצר.

מיקי רוזנטל: לא עניתם לשאלה שלנו, למה לא בכל זאת?

מיקי רוזנטל: תן את היתרונות והחסרונות.

<דיויד גילה: אני רוצה להתייחס לשאלות האחרות שהועלו.

<דיויד גילה: חברת הכנסת מרב מיכאלי שאלה למה לא לשקול שיקולי ריכוזיות כלל משקית גם במיזוגים בין גופים פרטיים.

<דיויד גילה: בעצם הסיבה היא בדיוק העניין הזה, שהמתודולוגיה היא חדשה ואנחנו חלוצים בעניין הזה.

<דיויד גילה: כלומר, מדובר בעניין שאין לו אח ורע בעולם מבחינת התערבות בחופש עיסוק וקניין.

<דיויד גילה: לכן המחשבה של הצעת החוק היתה שקודם כל נלמד את הנושא דרך הסוגיה של הקצאת נכסי מדינה, שבה השאלה עולה בצורה הכי חדה ויש את הפריבילגיה הכי גדולה בכל זאת להתערב על בסיס השיקולים המוצדקים האלה.

<דיויד גילה: אז תיבנה איזו מאסה של החלטות בהמשך הדרך בחוות דעת, שממנה אפשר יהיה ללמוד על הליכי חקיקה נוספים שיכולים כן לקחת בחשבון את הדבר הזה גם במיזוגים בין גופים פרטיים.

מרב מיכאלי: סליחה שאני מרגישה צורך לענות לך.

מרב מיכאלי: זה מדהים אותי.

מרב מיכאלי: הרי העיקרון שאתה מתערב הוא אותו עיקרון שאתה עושה באופן רגיל בשווקים קיימים.

מיקי רוזנטל: זה מה שעשיתם בהנסון ונשר.

מרב מיכאלי: אתם עושים את זה באופן קבוע.

<דיויד גילה: זאת ריכוזיות ענפית.

מרב מיכאלי: זה לא משנה.

מיקי רוזנטל: אבל אתם עושים את זה גם בחברות פרטיות בריכוזיות ענפית.

מרב מיכאלי: אבל זה לא משנה.

מרב מיכאלי: העיקרון הוא אותו עיקרון ואתה מפעיל כבר את אותן הגבלות.

מרב מיכאלי: יותר מזה, במידה מסוימת יש יותר היגיון להפעיל את הכלים האלה בריכוזיות הכלל משקית מאשר בריכוזיות הענפית, או לפחות לא פחות היגיון.

מרב מיכאלי: אני מתפעלת איך פתאום אתם נעצרים פה.

מרב מיכאלי: פתאום זה נראה לכם לא סביר להתערב.

מרב מיכאלי: אני מסכימה איתך שזה לא בדיוק אותו דבר.

<דיויד גילה: זה לא אותו דבר בכלל.

מרב מיכאלי: זה אותו עיקרון.

מרב מיכאלי: אלה אותם עקרונות מבחינת ההתערבות שאתם תפעילו.

מרב מיכאלי: שניים, ריכוז גדול מידי של כוח שווה פגיעה בסופו של דבר בצרכנים.

מרב מיכאלי: זה אותו דבר כמו בענפי או ברב ענפי או משקי.

מרב מיכאלי: העיקרון הוא אותו עיקרון, ההיגיון אותו היגיון.

מרב מיכאלי: העקרונות שמנחים אתכם להיות מסוגלים להגביל מישהו בתוך ענף מסוים, זה בדיוק אותו דבר כמו בכלל מישקי.

מרב מיכאלי: כוח רב מידי פוגע בסוף בצרכנים.

מרב מיכאלי: אני לא מבינה איך אתם לא - - -

<מוריס דורפמן: לשיטתך, נניח שקבוצת פז מחליטה למכור בנק.

<מוריס דורפמן: היא מקבלת כסף.

<מוריס דורפמן: התאגיד הוא ריאלי משמעותי ואנחנו הגדרנו אותו כחשוד.

<מוריס דורפמן: הווה אומר, אתה לא יכול לקנות שום דבר במשק המקומי כי אתה רק תגדיל את הכוח של המשק המקומי.

<מוריס דורפמן: זה מה שאת אומרת.

<מוריס דורפמן: אולי היא תקנה 5% משוק הטלפון.

מרב מיכאלי: כל מה שמדובר פה זה לשקול.

ניסן סלומינסקי: יהיה לנו את הזמן להתווכח.

מרב מיכאלי: יש לפעמים שאתה תרשה.

מרב מיכאלי: יש דברים שאתה תרשה, גדלים מסוימים שאתה תרשה, נסיבות מסוימות שאתה תרשה – הכול בסדר.

מרב מיכאלי: אבל, את אותה בחינה שצריכה להיעשות, כשאתה אומר שיש פה סכנה לריכוזיות יתר, אותה סכנה קיימת כש"פז" תמכור את זה למוזי ורטהיים או להיפך או אם המדינה תמכור.

מרב מיכאלי: זאת אותה סכנה.

<מוריס דורפמן: נדמה לי שעניתי.

מרב מיכאלי: יש חילוקי דעות.

<דיויד גילה: אני מסכים כל ההערות של חבר הכנסת מרגלית לגבי השווקים הבעייתיים האלה.

<דיויד גילה: אנחנו באמת מטפלים בזה.

<דיויד גילה: בכרטיסי אשראי אנחנו מטפלים בצורה מאוד מעמיקה גם בפרשה של שבא וגם בהמשך כל מיני מגבלות כניסה לסולקים חדשים ומנפיקים חדשים ושירותים שלא קיימים, אולי בגלל כשלים בשוק.

<דיויד גילה: אנחנו מטפלים בזה ובאמת מודעים לבעיה.

<דיויד גילה: כנ"ל בקניונים, למשל, אנחנו מודעים לריכוזיות בחלק משווקי הקניונים ובאמת עצרנו בשנים האחרונות כמה מיזוגים של גופים גדולים בשוק הקניונים, בדיוק בגלל החששות שחבר הכנסת מרגלית העלה.

<דיויד גילה: לגבי עסקים קטנים, אנחנו מודעים לצורך לעודד עסקים קטנים לחולל תחרות בשווקים.

<דיויד גילה: גם חוק המזון שעומד לפתחכם מטפל בבעיה הזאת על-ידי מניעה מספקים גדולים לדחוק ספקים קטנים מהמדף ברשתות השיווק.

<דיויד גילה: אנחנו גם עובדים עם משרד הכלכלה על מענקים לעסקים קטנים ובינוניים שיכולים לחולל תחרות בשווקים ריכוזיים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמשיך את הדיון ביום שני.

ניסן סלומינסקי: נודיע את סדר-היום.

ניסן סלומינסקי: נשתדל להמשיך ברצף עד שנסיים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לרגולאטורים.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.