ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 87, 2013-10-14 10:00

אבישי ברוורמן: חברי חברי הכנסת, נציגי המשרדים, אורחים, תלמידים יקרים מתיכון בן-גוריון בנס-ציונה, אתם יודעים שגם אני זכיתי לעמוד בראש אוניברסיטה שנקראת על-שם בן-גוריון.

אבישי ברוורמן: בן-גוריון נפטר לפני שנים, ב-1973, אבל אולי רוחו צופה מן השמים, ואני לא יודע אם הוא כל כך מרוצה ממה שקורה פה, אבל אנחנו נשאיר את זה לדיון יותר עמוק.

אבישי ברוורמן: היום פותחים את המושב, וצריך להאמין שבמושב הזה נתקן את דרכינו שלא כל כך מתאימות לרעיון שבאנו לבנות חברת מופת, ואני חושב שאנחנו קצת רחוקים ממנו.

אבישי ברוורמן: בכל מקרה, נפתח את הדיון.

אבישי ברוורמן: הדיון היום הוא הצעה לסדר-היום בנושא – יש לנו פה מספר הצעות של מספר חברי כנסת: "הוצאת היישובים החרדים: ביתר-עילית, חריש וקריית-גת מרשימת היישובים הכלולים במפת העדיפות הלאומית שאושרה בממשלה" – ההצעה שעל סדר-היום של עמיתי, חבר הכנסת יעקב ליצמן; הצעה לסדר-היום בנושא: "הוצאת היישובים החרדים: ביתר-עילית, חריש וקריית-גת – לא ידעתי שקריית-גת הוא יישוב חרדי – "מרשימת היישובים הכלולים במפת העדיפות הלאומית שאושרה בממשלה" – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אריאל אטיאס.

אבישי ברוורמן: הוא לא נוכח כאן.

<דן להב: זו הצהרת כוונות כנראה עם קריית-גת.

אבישי ברוורמן: ההערה הזאת נרשמה לפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: איך אומרים?

אבישי ברוורמן: היה פעם זמר שהוא עדיין - - -

<דן להב: אני קריית-גתי, דרך אגב, רק - - -

יעקב ליצמן: לפחות תגיד מה הסיבה שהוצאת את קריית-גת, בגלל שגרים שם החרדים, לא בגלל המחשבות פה.

אבישי ברוורמן: או, תכף עוד נתייחס.

אבישי ברוורמן: אתה יודע, אבל ההערה שלך, אני הלוא, הזמר - - -

יעקב ליצמן: זה מבחינת

יעקב ליצמן: כם או לרשע או לשכנו.

יעקב ליצמן: היות שאתם חושבים שהחרדים רשעים, אז אתם גם מוציאים את השכנים שם.

יעקב ליצמן: אני מוחה על המילה שאמרת, ולכן אני חושב - - -

<דן להב: לקחתי בחזרה.

יעקב ליצמן: אתה פסול בכלל לדיון כאן.

אבישי ברוורמן: קח אותה חזרה, ואני גם אקח חזרה את אותו זמר שאהוב עלי מכל הזמרים – גם יותר מהזמרים הישראלים – לאונרד כהן, הוא אמר: First we take Manhattan, then we take Berlin.

אבישי ברוורמן: הלאה: הצעה לסדר-היום בנושא: "רשימת היישובים בעדיפות לאומית שאושרה בישיבת הממשלה – מספר שיא של התנחלויות (ביניהן מבודדות)" – שכמובן אם יש שתי מדינות לשני עמים, אם ראש הממשלה מתכוון לזה, אז ההתנחלויות האלה כנראה יש להן בעיית קיום – זה "נכנס לרשימה בעוד שערים כמו קריית-גת וקריית-מלאכי נותרו מחוץ למפת העדיפות הלאומית" – הצעה לסדר-היום של חברנו דב חנין, שאני מעריך אותו יותר כמעט מרוב חברי הכנסת, אבל הוא הבטיח לי שהוא יוריד את מספר הצעות החוק שהוא מגיש מ-1,000 ל-400.

דב חנין: לא, לא, הסכמנו מ-1,000 ל-950.

אבישי ברוורמן: הצעה לסדר-היום בנושא: "רשימת - - -

יעקב ליצמן: מה מפריע?

אבישי ברוורמן: צו פיל.

יעקב ליצמן: אה, אז מה תעשה?

יעקב ליצמן: תהיה מובטל כאן?

אבישי ברוורמן: שיבחתי את עמיתך לשעבר בכינוס במשך השבוע, ג'ומס, אמרתי: חבר כנסת איכותי לא נמדד לפי מספר הצעות החוק וההצעות לסדר, אלא להפך, נתתי דוגמה של טדי קנדי זכרונו לברכה, שהכרתי אותו כשהייתי בוושינגטון וג'ומס.

אבישי ברוורמן: הוא עבד ביחד עם ג'ומס, היה עובד על הצעות ממשלתיות לשפר אותן.

אבישי ברוורמן: איכות הדיון והתוכן קובעים יותר, כי הסכנה בעודף חוקים ועודף הצעות חוק – ולכן אדם מלא תוכן, מלא כרימון כדב חנין, מה לו ול-1,000 הצעות חוק?

דב חנין: 950.

אבישי ברוורמן: ההצעה לסדר-היום בנושא: "רשימת היישובים בעדיפות לאומית שאושרה בישיבת הממשלה – מספר שיא של התנחלויות (ביניהן מבודדות) נכנס לרשימה בעוד שערים כמו קריית-גת וקריית-מלאכי נותרו מחוץ למפת העדיפות הלאומית" – ההצעה לסדר-היום של אותו חבר כנסת שברגע זה נכנס לוועדה, חבר הכנסת ישראל חסון.

אבישי ברוורמן: לפני שאפתח - - -

ישראל חסון: בהקדמה המפוארת, על דב חנין אין לך מה להגיד?

אבישי ברוורמן: ישראל, אתה יודע, לפעמים מי שלא אומרים עליו - - -

ישראל חסון: סתם.

אבישי ברוורמן: תכף אתן לאלה שהעלו את הדיון להגיב.

אבישי ברוורמן: לפני זה רציתי בקצרה – חמש-שש דקות, מכיוון שמנכ"ל משרד ראש הממשלה איננו פה – לבקש מדן להב בתפקידו כסגן - -

<דן להב: סגן ראש אגף פנים, תכנון ופיתוח במשרד ראש הממשלה.

אבישי ברוורמן: - - להסביר לנו מה היו הקריטריונים, כי תמיד לממשלה יש את הזכות לבנות קריטריונים והיא תמיד צריכה למצוא איזה סיפור משפטי, תמיד זה היה.

אבישי ברוורמן: אבל בוא נגדיר בדיוק מה סדר העדיפויות של הממשלה, שבהתאם לכך החלטת הממשלה בנתה את המפה הזאת, ולאחר מכן אתן לחברי הכנסת לפתוח את הדיון ולכל המשתתפים.

אבישי ברוורמן: דן, בבקשה.

<דן להב: האגף שלנו מטפל בין השאר בנושא עדיפות לאומית, וגם ריכז את עבודת המטה על ההחלטה הנוכחית.

<דן להב: אני רוצה לפתוח בהסבר קצר על מה בעצם ההחלטה הזאת שאנחנו דנים בה, מה המשמעות שלה.

<דן להב: סביב ההחלטה הזאת יש הרבה אמוציות מכיוון שיש איזו תפיסה – גם בכותרות האלה שהקראת כרגע – שמי שנכלל בפנים נהנה מהטבות ומצבו טוב יותר מאנשים שבחוץ.

אבישי ברוורמן: אינם.

<דן להב: ולא כך המצב, כמו שאתייחס, בחמש דקות הבאות אסביר – דאלית-אל-כרמל למשל, ולוד, שלא היו במפת אזורי העדיפות הלאומית הקודמת זכו להטבות ניכרות יותר מיישובים שכן היו במפת אזורי העדיפות הלאומית הקודמת.

אבישי ברוורמן: נכנס חבר הכנסת דוד צור.

<דן להב: נקודת המוצא שלנו בעצם לכל הסיפור על עדיפות לאומית היא, שככלל הממשלה מקצה משאבים באופן שוויוני, זאת נקודת המוצא.

<דן להב: יחד עם זאת, כשאני אומר שוויוני, אני לא אומר "זהה", אני אומר שוויוני תוך הבחנה בין הצרכים השונים ובין השונויות האינהרנטיות של אזורים שונים, של אנשים שונים.

אבישי ברוורמן: והנטייה של ממשלות ישראל בכל השנים האחרונות לקחת כמטרה עיקרית: פיתוח הפריפריה ומאבק באי-השוויון, נכון, יעקב?

יעקב ליצמן: תן לו לסיים.

דב חנין: הוא במבוכה, כי הוא רואה איזשהו מתח.

יעקב ליצמן: עד הרגע הזה הוא לא דייק במילה אחת.

אבישי ברוורמן: סליחה, דן, סליחה שהפרעתי, אתה יודע, אני לא - - -

ישראל חסון: לא, בשם.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח, כי לא שמתי לב לזה, אבל להגיד שכולם אומרים רק "שוויוני", וואו.

יעקב ליצמן: מה שיודעים זה להגיד – מילה אמת לא.

<דן להב: התכוונתי לנקודת הבסיס.

אבישי ברוורמן: היו פעם נביאים שאמרו: שלום שלום ואין שלום.

אבישי ברוורמן: אני חושב שחלק מאלה שהיו לוקחים זכות דיבור היום היו אומרים: שוויון שוויון ואין שוויון.

אבישי ברוורמן: המשך, כן.

<דן להב: על כל פנים, נקודת הבסיס, כמו שאמרתי, היא שהדברים כן צריכים להיות שוויוניים.

<דן להב: יחד עם זאת, יש שונויות אינהרנטיות בין מקומות ואזורים, ויש גם עניין של סדרי עדיפויות מבחינת מתן – גם אם אני רוצה לתת משהו לכולם, אני לא יכול לתת לכולם את העניין הזה בו-זמנית.

<דן להב: ולכן התפתח נוהל נושא של עדיפות לאומית שקיים כבר עשרות שנים.

<דן להב: באופן היסטורי עד 2009 למעשה הדרך שבה הדברים עבדו זה שאו רשויות מסוימות פנו, או שהממשלה מעת לעת הייתה מטפלת בנושא מסוים, ואז הייתה בודקת אותו, הייתה מקבלת החלטה ומגדירה יישובים מסוימים כיישובים בעדיפות לאומית.

<דן להב: כתוצאה מזה נוצרה רשימה, שהיא לא רשימה קוהרנטית, ובעקבות זה היה גם בג"ץ, וב-2009 הנושא הזה הוסדר.

אבישי ברוורמן: ישראל, שניכם אלופים, אחד במשטרה, אחד בשב"כ, אתם מפריעים לי כל הזמן.

אבישי ברוורמן: סגן זוטר צריך לנזוף בכם?

אבישי ברוורמן: תודה, בבקשה.

<דן להב: ב-2009 הנושא הזה למעשה הוסדר בחוק שנקרא: "חוק ההתייעלות הכלכלית", מכיוון שהוא היה חלק מחוק ההסדרים, הוא למעשה חוק אזורי עדיפות לאומית מבחינתנו ברמה הפרקטית.

<דן להב: החוק הזה קובע את רשימת הקריטריונים, או יותר נכון את רשימת הנושאים שלממשלה מותר לשקול כשהיא באה להחליט על מתן עדיפות לאומית.

<דן להב: יש שם רשימה של שישה קריטריונים, כמובן קריטריונים ביטחוניים, חברתיים, כלכליים, גיאוגרפיים, התיישבותיים, קליטת עלייה, דברים כאלה.

יעקב ליצמן: באיזו שנה זה היה?

<דן להב: 2009.

יעקב ליצמן: ואז זה היה לפי קריטריונים שוויוניים.

אבישי ברוורמן: אני זוכר שאפילו, נדמה לי, יעקב, שהייתי בישיבת הכספים כשהם אישרו את זה והיה ויכוח על זה, זוכר?

יעקב ליצמן: כן.

<דן להב: למעשה היא בעצם מסדירה, כמו שאמרתי, נקודת המוצא שוויונית.

<דן להב: יחד עם זאת, אנחנו יודעים שההקצאה אינה שוויונית מכיוון שיש לנו סדרי עדיפות.

<דן להב: אז בעצם ההחלטה הזאת אומרת שגם את האי-שוויוניות, גם את התעדוף צריך לעשות בכלים שוויוניים כשמסתכלים על נקודת המבט של כל היישובים במדינת ישראל, משווים אותם ומזהים את אותם מקומות שזכאים להיכלל בעדיפות לאומית.

אבישי ברוורמן: הצגת עכשיו את המילים הכלליות, מאוד יפות.

ישראל חסון: לכל סעיף יש משקל זהה?

<דן להב: לכל סעיף יש משקל זהה, כן.

<דן להב: זה שיקולים שמותר לשקול, זה לא קריטריונים, שים לב, זו עדיין לא החלטה על עדיפות לאומית, זה חוק שמסמיך את הממשלה ואומר איזה נושאים מותר לממשלה לבדוק.

<דן להב: אתן לך דוגמה לצורך העניין, נניח שממשלת ישראל לדורותיה חושבת שילדים ג'ינג'ים צריכים להיות בעדיפות לאומית והיא רוצה לדאוג להם.

<דן להב: עד 2009 באו כל מיני ילדים כל פעם, היא אמרה: וואלה, אתה ג'ינג'י, אני נותנת לך הטבה.

<דן להב: ב-2009 באו כל מיני ילדים ואמרו: תשמעו, הסתכלנו על הרשימה של הג'ינג'ים שלכם, גם אנחנו ג'ינג'ים, אנחנו לא בפנים.

אבישי ברוורמן: רגע, אני מבקש, דוד צור הוא ג'ינג'י למרות שהוא הפך להיות קירח, אז תיזהר מזה.

<דן להב: אני רק רוצה להשלים את הטיעון פה.

<דן להב: ב-2009 באו אנשים, אמרו: מצד אחד אנחנו ג'ינג'ים, אנחנו לא בפנים, מצד שני, ברשימת הג'ינג'ים שלכם יש כאלה שאנחנו לא בטוחים שהם ג'ינג'ים.

<דן להב: למעשה, מה שעושה החקיקה, היא בעצם אומרת:

<דן להב: קודם כל מה מותר לממשלה לשקול, מותר לשקול את צבע הפיגמנט של השיער, נגיד לצורך העניין, וכמה ילדים באיזשהו צבע יש במשפחה וכן הלאה.

<דן להב: היא עוד לא אומרת שום דבר על ג'ינג'ים, היא אומרת בסך הכול איזה נושאים מותר לה לעשות.

<דן להב: הממשלה אחר כך יכולה לקבל החלטה שהיא מחליטה לתעדף, ואז היא אומרת: בדקנו, מי שיש לו יותר מ-X פיגמנט אדום בשיער הוא ג'ינג'י רשמי אצלנו, זה בעצם הדבר.

<דן להב: זו דרך אגב החלטה שלנו.

<דן להב: אז בעצם מה ההחלטה - - -

יעקב ליצמן: זאת אומרת, ההחלטה היום זה הקריטריון מי הג'ינג'ים.

<דן להב: נכון, זה בדיוק העניין.

אבישי ברוורמן: בן-גוריון כמעט הפיל את ממשלת ישראל כשהוא לקח נושא שלא היה צריך לדון בו בכלל: "מיהו יהודי", כי יהודי אי-אפשר להגדיר, ואתה כבר מתחיל פה את הוויכוח מיהו ג'ינג'י.

אבישי ברוורמן: אז יש שיר מאוד יפה ששכנר היה צעיר, אתה זוכר?

אבישי ברוורמן: כי ג'ינג'י זה אופי, כי ג'ינג'י זה צבע – ג'ינג'י, ג'ינג'י, זוכר אותו?

אבישי ברוורמן: שכנר?

<רון שכנר: די, נו, נשיר פה בדואט עכשיו שנינו.

אבישי ברוורמן: דן, אנחנו בחוש הומור, אבל עד עכשיו אמרת מה שבארצות-הברית קוראים לזה:

אבישי ברוורמן: Apple pie and motherhood, אתה יודע, הכול יפה, הלאה.

<דן להב: מה יש בעצם בהחלטה שלנו, מה המשמעות של ההחלטה שלנו?

<דן להב: ההחלטה הזאת היא החלטת עדיפות לאומית אחת מיני רבות, היא לא החלטת העדיפות הלאומית היחידה במדינת ישראל, היא רק החלטה אחת - - -

אבישי ברוורמן: ברור.

<דן להב: - - שנסמכת על החוק.

<דן להב: כל החלטת עדיפות לאומית – ויש הרבה כאלה – נסמכות על החוק.

<דן להב: היא הצהרה.

אבישי ברוורמן: לכן מה שאתה אומר, וזה עלה כאן בעבר, שהמושג "אזורי עדיפות לאומית" יש בו משום הטעיה – זה אזורי עדיפות לאומית, אבל לממשלה יש קריטריונים אחרים שמי שלא נכלל שם, לעתים מקבל העדפות יותר גדולות.

<דן להב: אסביר את זה.

אבישי ברוורמן: אתה הולך להסביר את זה.

יעקב ליצמן: אני רוצה שתסביר גם - - -

דב חנין: אבל הדברים הרבה יותר פשוטים, אדוני.

דב חנין: אדוני מסביר לנו דברים שאנחנו יודעים, כי אנחנו מכירים את החוק.

דב חנין: לא רציתי לקטוע את אדוני, אבל אם אקרא, והחוק פה נמצא בפנינו, בפני יושב-ראש הוועדה ובפני חבר הכנסת ליצמן, היית רואה, אדוני, שאתם נמצאים במצב של הפרה מוחלטת של החוק, כי החוק מדבר על פרמטרים חברתיים - - -

אבישי ברוורמן: הוא מדבר כעורך-דין, אתם לא הבאתם יועץ משפטי.

דב חנין: - - פרמטרים סוציאליים.

דב חנין: עכשיו אתה מסתכל על יישוב כמו ביתר-עילית, בכוונה אני מסתכל על ביתר-עילית - - -

<דן להב: אתייחס.

<דן להב: בואו, תנו לי רק לגמור את הסקירה, מבטיח לענות לכל השאלות - - -

דב חנין: אבל אני אומר, חבל, הדיון צריך להיות הרבה יותר ממוקד.

אבישי ברוורמן: דבל'ה, תן לו לסיים.

יעקב ליצמן: הוא צריך להסביר רק דבר - - -

<דן להב: אני צריך חמש דקות בשקט, אגמור את ההרצאה של - - -

אבישי ברוורמן: קיבלת את החמש דקות, עד עכשיו אמרת את הכול - - -

<לאה ורון: יכול להיות שאחרי הג'ינג'ים נעבור לבלונדיות.

<דן להב: אנחנו עוברים לבלונדיניים, אני מבטיח לך.

אבישי ברוורמן: אבל תענה לשאלה, כי עד עכשיו אמרת את הכול בצורה יפה, אבל לא אמרת מילה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע רק מילה אחת ממך – מה ההבדל בין 2009 להיום?

<דן להב: אענה גם על זה, שנייה, אבל תנו לי לגמור את הדברים ואענה גם על השאלה הזאת של מה ההבדל בין 2009 להיום.

אבישי ברוורמן: עברו ארבע שנים.

יעקב ליצמן: חוץ מזה שהממשלה השתנתה.

ישראל חסון: בבקשה.

<דן להב: מה שניסיתי להסביר – ההחלטה הנוכחית שאנחנו מדברים בה היא בסך הכול הצהרת מדיניות של הממשלה לגבי אזורים ויישובים - - -

דב חנין: אל תזלזל בהחלטות הממשלה.

יעקב ליצמן: ואל תזלזל בכלל בכנסת של דב חנין.

<דן להב: אפשר שנייה?

<דן להב: אני מבטיח שזה יהיה לטובת כולם.

אבישי ברוורמן: פקיד ציבור במשרד ראש ממשלת ישראל, מנהיגו של העם היהודי מדבר, השקט, השקיטו ושמעו.

<דן להב: הצהרת מדיניות של הממשלה לגבי אזורים ויישובים שהממשלה כעניין של עקרון, כמדיניות, היא מוצאת לנכון שיש לתעדף אותם, והיא מאפשרת למשרדי ממשלה מסוימים להתלבש על גבי החלטת הממשלה הזאת, להוסיף layer מקצועי נוסף שלהם ולתת הטבות.

<דן להב: אתן הסבר למה הכוונה כשאני אומר: אינהרנטי.

<דן להב: אני למשל, כמו שאמרתי, גרתי גם בתל-אביב וגם בקריית-גת, גדלתי בשני המקומות, האפשרויות שעומדות בפני ילד בתל-אביב שונות מהאפשרויות שעומדות בפני ילד בקריית-גת.

דב חנין: ולכן החלטתם לבטל את המענק לקריית-גת.

<דן להב: תכף נתייחס גם לעניין קריית-גת, אני מבטיח.

דב חנין: נו, באמת.

דב חנין: לא יודע, אבל - - -

ישראל חסון: אפשר שאלת הבהרה?

אבישי ברוורמן: רק אני רוצה שהוא יסיים.

אבישי ברוורמן: כולם ידברו.

<דן להב: ובעצם המטרה היא לאפשר למשרדים, במסגרת הקריטריונים השוויוניים, לעשות הבחנה שלוקחת בחשבון את השונות המובנית שבין האפשרויות בין אזורים ומקומות שונים בארץ.

<דן להב: ההחלטה עצמה אינה נותנת הטבות.

ישראל חסון: אפשר שאלת הבהרה?

אבישי ברוורמן: בבקשה, חבר הכנסת חסון, שאלת הבהרה.

ישראל חסון: אני פשוט רוצה להבין את הדברים שאתה אומר.

ישראל חסון: אתה אומר ככה: נקבעו חמישה-שישה פרמטרים שעל-פיהם מדינת ישראל, ממשלת ישראל סוברנית לקבל החלטה שהיא מעדיפה מקום כזה על פני מקום אחר.

<לאה ורון: כן, בחוק נקבעו.

ישראל חסון: כן, בסדר.

ישראל חסון: אם היא מחליטה נאמר שזה משיקול ביטחוני, זאת אומרת, ההעדפה יורדת כמשפך על כל משרדי הממשלה כולם ולאו דווקא למשל חיזוק האחיזה הביטחונית שם?

<דן להב: אסביר.

<דן להב: מייד בדקה הבאה שלי הייתי מסביר בדיוק את העניין הזה, זה כאמור העניין השני.

איילת שקד: תסביר גם מה זה אומר, זו הקלה במס או מה זה אומר?

<דן להב: אסביר הכול.

<דן להב: ההחלטה הזאת אינה נותנת הטבות כלל.

<דן להב: מה שקורה עם ההחלטה הזאת, לצורך העניין נניח שאני משרד - -

אבישי ברוורמן: הכלכלה.

<דן להב: - - החינוך, ואני חושב שצריך לדאוג ללימודי האנגלית בארץ, מה שאני עושה, אני מקצה שעות ללימודי האנגלית, ואני יכול להחליט שבאזורי עדיפות לאומית אני מקצה אקסטרה שעות ללימודי האנגלית.

<דן להב: מה שאני עושה - - -

יעקב ליצמן: וזה לא כסף אצלך?

יעקב ליצמן: מה אמרת כרגע לחברת הכנסת איילת שקד?

<דן להב: מה שאתה עושה מעל זה - - -

יעקב ליצמן: אמרת שזה לא כסף.

יעקב ליצמן: אני רוצה – אם זה כסף או לא כסף.

<דן להב: חברת הכנסת שלך שאלה שאלה, אני רוצה לענות.

אבישי ברוורמן: יעקבל'ה, תן לו לסיים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להגיע לנקודות.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<דן להב: מה שאתה עושה, אתה לוקח את החלטת הממשלה, אתה לוקח את אותם יישובים שבעדיפות לאומית עליהם משרד החינוך רשאי, מבלי לחזור לממשלה, לקחת קריטריונים בתחום המקצועי שלו – למשל, שיעור תעודות הבגרות באנגלית באזורים שונים – ולהקצות תעדוף ליישובים בעדיפות לאומית כשהוא עושה שונות ביניהם.

<דן להב: ואז למשל – אני לא יודע את התוצאות ללימודי אנגלית – נניח שבכפר-ורדים שהיא בעדיפות לאומית כי היא נמצאת בצפון, היא נמצאת בעדיפות לאומית אבל לימודי האנגלית שם נגיד טובים ותלמידים מגיעים לבגרות, ולעומת זאת בירוחם יש שיעורי בגרות נמוכים יותר, משרד החינוך יכול להקצות תוך שונות – יכול לא לתת כלום בכפר-ורדים וכן לתת בירוחם או להפך – בהתאם למה שהוא רוצה, בהתאם לשיקולים המקצועיים שלו שמתלבשים על גבי החלטת הממשלה שגם היא בנויה בתקציבים - - -

דב חנין: אפשר להתחיל בדיון?

דב חנין: חבל על - - -

איילת שקד: משרד האוצר נותן הקלות - - -

יעקב ליצמן: איילת, הרבה הטבות, הרבה הטבות.

<דן להב: אסביר, אני עונה לך על השאלות.

איילת שקד: אנחנו חדשים, אני רוצה להבין.

איילת שקד: אנחנו לא ותיקים כמוכם.

אבישי ברוורמן: דן, תנסה, מה שנקרא "להתמקד", לסיים.

<דן להב: אני לגמרי ממוקד.

<דן להב: שתי דקות אני מסיים.

אבישי ברוורמן: תודה.

<דן להב: סיפור הג'ינג'ים שלנו ואפרופו ההטבות ששאלת עליהם.

<דן להב: ההטבות שאמרנו – אמרתי שיש לנו מדיניות בסיסית שאומרת שאנחנו בעד ילדים ג'ינג'ים, יבוא המשרד לענייני גמלאים, יגיד: יופי, עשיתם החלטת עדיפות לאומית על ילדים ג'ינג'ים, זה נורא נחמד, אין לנו אפילו ילד ג'ינג'י אחד אצלנו במשרד, זה לא רלוונטי לנו.

<דן להב: אז ההחלטה הזאת רלוונטית רק למשרדים שלגביהם אפשר להחיל או לגביהם היא רלוונטית.

<דן להב: אתן לך דוגמאות: הטבות מס ששאלת זה בכלל בחקיקה שעוברת בכנסת, השקעות הון זה בכלל במסגרת אחרת, תיירות למשל – לתיירים לא רלוונטי זה שאנחנו בעד הפריפריה, כי התיירים באים לירושלים ובאים לנצרת ובאים למצדה, זה בכלל לא רלוונטי, אז להם יש הסדר אחר, ואותו דבר בחקלאות.

<דן להב: באופן כללי, זה מאפשר למשרדי הממשלה להשתמש בהחלטה הזאת כדי לחלק את ההטבות שלהם, זה לא מחייב אותם בכלל להשתמש בזה.

<דן להב: הם יכולים לקבל גם החלטות עדיפות לאומית נפרדות לגמרי, אבל הטבות לא נגזרות מההחלטה הזאת באופן ישיר.

<דן להב: ההחלטה היא החלטה - - -

אבישי ברוורמן: השאלה, דן, ואתה מסיים, הלוא אני כבר ישבתי וישב ליצמן והובלתי את הדיונים האלה, ולכן האמת היא שממשלה סוברנית להחליט מה שהיא רוצה.

אבישי ברוורמן: וממשלה – כשהיא רוצה להחליט מה שהיא רוצה, בגלל שאנחנו בעידן המשפטיזציה – מוצאת לה כל מיני קריטריונים משפטיים שיש בהם מספיק דרגות חופש, בסוף היא עושה מה שהיא רוצה, ומה שהיא מחליטה זו הדמות של שיווי המשקל הפוליטי והלחצים והמדיניות שלה.

אבישי ברוורמן: ולכן, השאלה המרכזית שפה בעצם מעבר ליורידיות ומעבר לדברים – הייתה ממשלה ב-2009 שקבעה סדרי עדיפויות, ב-2013 הם שונים, ושואל חבר הכנסת ליצמן ושואל חבר הכנסת חסון ואחרים וחבר הכנסת חנין, קרה משהו, יש ממשלה אחרת, כנראה שסדר העדיפויות שלה שונה, לגיטימי.

אבישי ברוורמן: ופה נשאלת השאלה, מה קרה מ-2009 ל-2013?

אבישי ברוורמן: השתנו סדרי עדיפויות – לשים את זה על השולחן בצורה ברורה.

אבישי ברוורמן: וכאן, כל אחד מהעותרים מעלה את השאלה הזאת.

אבישי ברוורמן: וכבר אתה מסיים ואני נותן להם.

אבישי ברוורמן: בנות בן-גוריון, התחלתן לקבל שיעור בדמוקרטיה, בהצלחה.

<קריאות: תודה.

<דן להב: ובכל מקרה, באופן מפתיע, אם כן, דיברת לגבי מה שמקבלת הממשלה כהחלטה, הממשלה מקבלת החלטה לגבי קריטריונים.

<דן להב: הקריטריונים – כשאתה מסתכל ב-2009 וב-2013 זהים כמעט אחד לאחד בשונות אחת קטנה מאוד, שונות וחצי.

<דן להב: חמישה קריטריונים להיכנס למפה: קריטריון ראשון הוא קריטריון של פריפריאליות, זה שכלול של מדד סוציו-אקונומי, אפרופו שיקולים חברתיים שהחוק מאפשר לשקול אותם ושיקול של מיקום גאוגרפי, על הבסיס הזה 92% או 93% מהתושבים שנמצאים במפת אזורי העדיפות הלאומית נכנסו על בסיס הקריטריון של פריפריאליות.

<דן להב: קריטריון נוסף זה יישובים סמוכי גבול.

ישראל חסון: מה זה פריפריה?

ישראל חסון: יש לך הגדרה?

<דן להב: אמרתי.

<דן להב: זה שכלול של נתוני הלמ"ס באשר למיקום גאוגרפי, מרחק ממחוז תל-אביב ומרחק ממטרופולינים, זה החישוב שהם עושים בלמ"ס, ונתונים סוציו-אקונומיים לגבי היישוב, שזה המדד החברתי-כלכלי שמפרסם הלמ"ס.

אבישי ברוורמן: ותכף תתנו דוגמאות שהיוצא מן הכלל מעיד על הכלל, וזה יהיה הדיון.

<דן להב: זה קריטריון אחד, הוא הקריטריון המרכזי שבהחלטת הממשלה.

<דן להב: הוא בא בדיוק לתת מענה, כמו שאמרתי, לדברים שבאופן אינהרנטי האפשרויות שעומדות בפני אדם שנמצא בפריפריה שונות משל אדם שנמצא במרכז.

<דן להב: הקריטריון השני הוא קריטריון ביטחוני של יישובים סמוכי גבול, יישובים שנמצאים במרחק של עד שבעה קילומטר מגבולות.

<דן להב: בלבנון זה עד תשעה קילומטר באופן היסטורי.

אבישי ברוורמן: קצת מסובך העסק, כן.

<דן להב: מעליו נוסף קריטריון נוסף ביטחוני, שהוא קריטריון של יישובים מאוימים ביהודה ושומרון שמתבסס על מיפוי שעושה צה"ל.

<דן להב: הוא מעביר - - -

דב חנין: אפשר את אותו קריטריון, זה קריטריון הגבול.

דב חנין: יישובים שהם מעבר לגבול גם מותר.

אבישי ברוורמן: בסדר, הלאה.

<דן להב: מעליו נוסף קריטריון רביעי של יישובים חדשים, שאלו בעצם יישובים שהם עשר שנים ממועד תחילת עבודות הפיתוח או חמש שנים ממועד האכלוס.

<דן להב: והקריטריון האחרון, החמישי, שלא מוסיף יישובים למפה, הוא יישובים צמודי גדר.

<דן להב: זו תת-קבוצה באותם יישובים סמוכי גבול שבעצם אלו יישובים שיותר קרובים לגדר, ומצאנו לנכון גם להגדיר אותם כקבוצה נפרדת.

<דן להב: מה ההבדל בין 2009 - - -

איילת שקד: רגע, אז למה הכניסו 28 שבטים בדואים?

<דן להב: אסביר בדיוק.

אבישי ברוורמן: את הדוגמאות אני מבקש אחר כך, איילת.

<דן להב: אענה.

<דן להב: אין לי בעיה, אני מוכן לענות.

<דן להב: שאלה ראשונה, שאלת מה ההבדל בין 2009 ל-2013.

אבישי ברוורמן: קודם כל תגמור את הסקירה ואז כל אחד מחברי הכנסת ישאל – כל אחד נתן פה דוגמאות מיישובים ואתה תענה.

אבישי ברוורמן: דן, אתה לקראת סיום?

<דן להב: כן.

<דן להב: רציתי להראות לכם את המפה, אבל משום מה השקף לא עובד.

ישראל חסון: זה מאוד מעניין, אז תנסו.

<דן להב: תנסי שם להעביר.

יעקב ליצמן: כנראה שמפחדים להראות לנו את המפה.

אבישי ברוורמן: אני בטוח שנתגבר.

אבישי ברוורמן: מדינת ההי-טק הגדולה תתגבר.

<דן להב: בכל מקרה, השקף שאתם הולכים לראות של המפה ב-2013 הוא שקף שלקחתי מהמפה ב-2009, והוא עונה לשאלה שלכם.

<דן להב: מה ההבדלים בין 2009 ל-2013?

<דן להב: כמעט ואין.

ישראל חסון: זה עכשיו מאוד ברור.

יעקב ליצמן: חוץ ממה שזרקתם.

אבישי ברוורמן: רק קשה מאוד – אולי אפשר להגדיל לאנשים שאין להם ראיה 6/6 כמו השב"כניק משמאלי, אצלי זה קשה לראות מפה.

<דן להב: הקריטריונים במפה הנוכחית זהים לקריטריונים במפה מ-2009 בשני הבדלים קטנים: 1.

<דן להב: הוספת ההגדרה של "יישובים צמודי גדר", שכאמור, לא מוסיפה אף לא יישוב אחד.

<דן להב: זה קריטריון התיישבותי שבא לאפשר לנו לתעדף יישובים שנמצאים צמוד לגדרות הגבול של מדינת ישראל.

<דן להב: גדרות הגבול, אני מתכוון, דב חנין, לגבול בין-לאומי, זה דבר אחד.

אבישי ברוורמן: גבול בין-לאומי מוכר.

<דן להב: לגבול בין-לאומי מוכר.

דב חנין: מוכר על-ידי הקהילה הבין-לאומית.

יעקב ליצמן: אז למה שניתן אם לא מוסיף?

יעקב ליצמן: אם לא מוסיף, למה הוסיפו?

<דן להב: אסביר למה הוספתי, לשאלתך.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, דן, רבותי.

דוד צור: או בגלל הגדר של כל אזור.

אבישי ברוורמן: אני וכוחי הדל על פקיד הממשלה דן להב, סיים, ותענה לכל שאלה פרטנית אחר כך.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<דן להב: אז אענה לשאלה שלך, ומייד לשאלה של חבר הכנסת ליצמן.

<דן להב: כאמור, שינוי אחד שהיה זה "יישובים צמודי גדר" שאסביר מייד את משמעותו, חבר הכנסת ליצמן.

<דן להב: והשינוי השני שנעשה זה לגבי הגדרה של יישובים חדשים, שמוגדרים כרגע כעשר שנים ממועד תחילת עבודות פיתוח וחמש שנים ממועד האכלוס.

<דן להב: לגבי "יישובים צמודי גדר" – שאל אותי חבר הכנסת ליצמן מה המשמעות.

<דן להב: כשאנחנו באים לתת הטבות מעבר להחלטה הזאת, ואנחנו מסתכלים על קבוצת יישובים, אם קבוצת היישובים הזאת נכנסה על בסיס הקריטריון הביטחוני, ולצורך העניין נגיד שאני רוצה לתת איזושהי השקעה מיוחדת במטולה, אני צריך להראות שמטולה במצב חמור יותר ושונה מכל שאר היישובים שנכנסו על בסיס הקריטריון הביטחוני, דהיינו, כל היישובים סמוכי הגבול וכל היישובים המאוימים באיו"ש.

אבישי ברוורמן: יפה.

<דן להב: אנחנו יודעים שהמצב הזה לא תמיד מתקיים, וחשבנו, הממשלה חשבה כעניין שבמדיניות, שהיא רוצה לתעדף ולסייע להתיישבות לאורך הגבולות.

<דן להב: כדי לעשות את זה, אתה צריך לקבוע קריטריון שהוא לא קריטריון ביטחוני אלא קריטריון התיישבותי, וזה הקריטריון הגאוגרפי שאומר: קילומטר מקו הגבול – אלה יישובים צמודי גדר ואני יכול לתת להם, כי הממשלה מוצאת לנכון שיש לעזור להם בלי שום קשר לעניין הביטחוני, זה רק עניין של התיישבות.

אבישי ברוורמן: סיימת?

<דן להב: כן.

איילת שקד: רגע, שאלתי על השבטים הבדואים.

אבישי ברוורמן: עכשיו נתחיל לשאול בצורה מסודרת.

דב חנין: להאיר.

אבישי ברוורמן: להאיר ולשאול.

אבישי ברוורמן: יפתח חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, שמענו פה הסברים מפי מר להב שהוא איש מוכשר, אבל נשלח לבצע משימה בלתי אפשרית, וגם אנשים מוכשרים כנראה לא מצליחים לבצע משימות בלתי אפשריות.

דב חנין: המשימה בלתי אפשרית מכיוון שמאחורי כל הדיבורים הכלליים על קריטריונים ופרמטרים נמצאת מציאות בלתי אפשרית, והדרך הכי פשוטה להבין את המציאות הבלתי אפשרית היא על-ידי דוגמאות.

דב חנין: חבל לנו לדבר על דיבורים כלליים ופרמטרים כלליים, כשאתה רואה בסופו של דבר בדוגמה קונקרטית שכל המבנה האינטלקטואלי הזה קורס מול הדוגמה הראשונה.

דב חנין: אדוני, אני מבין שמכיר את קריית-גת, גם אני מכיר אותה היטב, אדוני, אני מניח שמכיר לא פחות את קריית-מלאכי, גם אני.

דב חנין: אתם יודעים, עכשיו הייתה פגרה, הסתובבנו, בחירות מקומיות, קריית-גת, קריית-מלאכי, אני מניח שחבר הכנסת ליצמן מכיר היטב את היישובים החרדיים שהוזכרו.

יעקב ליצמן: גם את קריית-גת ואת קריית-מלאכי.

דב חנין: וגם את קריית-גת ואת קריית-מלאכי, שגם בהם יש ציבור חרדי ולא רק.

דב חנין: אלה הם יישובים שצריכים סיוע, יש שם הרבה מאוד דברים יפים, יש שם הרבה מאוד יוזמות יפות, אבל נדרשת עזרת הממשלה.

אבישי ברוורמן: אבל זה גם פריפריה וגם סוציו-אקונומי נמוך.

דב חנין: גם פריפריה וגם סוציו-אקונומי נמוך.

דב חנין: ולעומת זאת, הממשלה בוחרת לתת הרבה מאוד כסף ליישובים קטנים, מבודדים – לא רק עדיפות לאומית אין להם, אולי הם מחוץ למפה הלאומית של מדינת ישראל – מתוך שיקול פוליטי, אולי קואליציוני, אולי לחצים.

דב חנין: בצדק שאל חבר הכנסת ליצמן מה ההבדל בין 2009 ל-2013, והתשובה פשוטה – היא ממשלה אחרת עם סדר עדיפות אחר.

דב חנין: והיום יש ממשלה של הבית היהודי ויש עתיד, האחים הקרובים זה לזה, והם דואגים אחד לשני והדאגה הזאת - - -

<יגאל דילמוני: אתה מתכוון ליישובים הבדואים, נכון?

אבישי ברוורמן: סליחה, אדוני.

דב חנין: יש לי תשובות מאוד טובות על היישובים הבדואים, חבל שאתה מעלה את זה בכלל, כי המצב שם הוא בכלל קטסטרופה.

אבישי ברוורמן: רגע, סליחה, לנו יש חוק פה בכנסת – ברוך הבא, חבר הכנסת יעקב אשר – שאני גם לא חושב שחברי כנסת צריכים להפריע, כי אני אומר:

אבישי ברוורמן: דברי חכמים בנחת נשמעים, אבל האכיפה לגבי אלה שאינם חברי כנסת היא הרבה יותר.

אבישי ברוורמן: לכן אני אומר:

אבישי ברוורמן: חברי כנסת גם כן לא צריכים להיכנס בדיבור של אחרים, ככה למדנו.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ליצמן יקרא לך את שבע התכונות שיש בחכם, היפוכם בגולם, אחד מהם: שאינו נכנס לדברי חברו.

אבישי ברוורמן: תודה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש, לכן אני מסכם ואומר: המפה הזו היא מפה חשובה, היא בעצם מספרת לציבור הישראלי מי חשוב לממשלת ישראל ומי לא חשוב לממשלת ישראל.

דב חנין: והתשובה היא מאוד פשוטה: לא חשובה לממשלת ישראל הפריפריה, לא חשובה לממשלת ישראל הפריפריה הגאוגרפית, לא חשובה לממשלת ישראל הפריפריה החברתית, לא חשובים לישראל החרדים, לא חשובים לממשלת ישראל האנשים האלה.

דב חנין: האנשים האלה כרגע לא נספרים, הם הוצאו החוצה מהמפה, לא בגלל שהם נעשו יותר עשירים, לא בגלל שהם הצליחו לפתור את כל הבעיות החברתיות שלהם, אלא מכיוון שסדר העדיפויות של הממשלה השתנה, או סדר העדיפויות של הממשלה התחדד ובמרכזו היום התנחלויות, כולל התנחלויות מבודדות, זה המרכז, בזה צריך להשקיע, את זה צריך לתגבר, בזה צריך לתמוך, ודברים אחרים נופלים קורבן.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: סיכום.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו בוועדה צריכים לא להסתפק בדיבורים כלליים על קריטריונים, אלא צריכים לבחון את הדוגמאות אחת לאחת ולדרוש מהממשלה לתת לנו תשובות קונקרטיות: הנה קריית-גת, הנה קריית-מלאכי, הנה ביתר-עילית, הנה יישובים שהמצב הסוציו-אקונומי בהם הוא כזה וכזה, למה הם יצאו, מה קרה בזה שהם יצאו.

דב חנין: והתשובה הכי – אני חייב לומר לך בצער, מר להב – הכי מקוממת היא כשאתה אומר לנו: להחלטה הזאת בעצם אין נפקות, זו החלטה דקלרטיבית.

דב חנין: לא הייתי מצפה מנציג משרד ראש הממשלה, שאני מאוד מכבד אותו, לומר שלהחלטות הממשלה אין נפקות.

דב חנין: ודאי שיש נפקות.

דב חנין: אני ראיתי בזה שזה מין מצפן שמכוון את הדרך, נותן מפה למשרדי הממשלה בהתנהלותם.

דב חנין: אני מתנצל, אני צריך לצאת לכמה דקות לוועדת החוקה, כי גם הממשלה רוצה לבטל את הדמוקרטיה באותה הזדמנות ולהכפיל את אחוז החסימה.

אבישי ברוורמן: אבל אתה חוזר.

<דן להב: השאלה אם אתה רוצה שאענה לו כרגע או אתה רוצה - - -

אבישי ברוורמן: אתה רושם את הדברים.

יעקב ליצמן: הוא יחזור.

דב חנין: עוד אחזור ואעקוב אחרי הדיון.

אבישי ברוורמן: הוא יחזור.

אבישי ברוורמן: יש לי גם הצעת חוק, להוריד את מספר הוועדות לשש כדי שחברי כנסת ישבו בוועדה אחת.

דב חנין: אני מוכן שתוריד את מספר הוועדות אפילו לשלוש, ובלבד שלא יעלו את אחוז החסימה.

אבישי ברוורמן: להחיל את החוק הנורבגי, כי זה שחברי כנסת רצים כמו עכברים מסוממים ממקום למקום עושה את הכנסות האלה מהגרועות בעולם.

דוד צור: בהקשר הזה, חזרתי מפורטוגל עכשיו, פרלמנט של 230 חברים, השרים לא יכולים להיות בפרלמנט.

אבישי ברוורמן: נכון, על זה דיברנו, לא צריך יותר משש ועדות, לא צריך כיבודים, ועדת זה, ועדת זה.

דוד צור: זה מה שאמרנו.

יעקב ליצמן: אני מסכים גם שחברי הכנסת לא יוכלו להיות בפרלמנט.

ישראל חסון: בגלל זה פורטוגל נראית כמו שהיא נראית.

אבישי ברוורמן: לציון אין הרבה מה להתגאות בממשל שלה בכלום.

אבישי ברוורמן: רבותי, אתן ליעקב ליצמן ידידי, אחריו – חבר הכנסת חסון, חברת הכנסת שקד.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש, יש לי דברים, לא יודע אפילו איך להגדיר את זה בעברית.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה ביידיש?

אבישי ברוורמן: אני אתרגם.

יעקב ליצמן: ביידיש זה יותר גרוע, אז אני לא.

יעקב ליצמן: החוק הזה צריך אישור של ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: כל המפה צריכה אישור של ועדת הכספים.

אבישי ברוורמן: נכון.

יעקב ליצמן: אז אם זה לא נוגע לכספים, אז איך זה מגיע לוועדת הכספים?

יעקב ליצמן: מה אמרת?

איילת שקד: אבל זה לא חוק, זו החלטת ממשלה.

<דן להב: אתה טועה, זו החלטת ממשלה.

יעקב ליצמן: אני מדבר, זה חייב בחוק, נכון?

אבישי ברוורמן: אישרתי.

יעקב ליצמן: גם אני אישרתי.

אבישי ברוורמן: הוא אישר את זה, הוא אישר, אני אישרתי, כשהיינו יושבי-ראש.

יעקב ליצמן: זה היה צריך אישור של ועדת הכספים.

אבישי ברוורמן: ברור.

יעקב ליצמן: אני לא יודע על דבר שלא שייך לכספים שצריך את אישור ועדת הכספים.

<לאה ורון: פסקה 7 לחוק בסעיף 151 אומרת ככה: "שיקולים נוספים הנוגעים לצורכי האוכלוסייה באזור או ביישוב שבשלהם יש לעודד פיתוח של אותו אזור או יישוב או קידומו ובלבד שוועדת הכספים של הכנסת אישרה אותם".

אבישי ברוורמן: והיא הנותנת.

<דן להב: לא, אבל אתם קוראים את זה לא נכון.

<דן להב: הסעיף הזה בא לאפשר הוספה של שיקולים נוספים שהממשלה רשאית לשקול אותם, הוא לא בא ואומר שאת החלטת הממשלה צריך לאשר בכנסת.

יעקב ליצמן: רגע, החוק לא נכון או הבן-אדם לא נכון?

יעקב ליצמן: אתה בא להכחיש את החי, אין חוק ואין אישור ואין כסף, הכול אין.

יעקב ליצמן: העובדה שוועדת הכספים - - -

אבישי ברוורמן: אתה לא עורך-דין?

אבישי ברוורמן: מר להב.

<דן להב: אני במקרה גם עורך-דין.

אבישי ברוורמן: אוי ואבוי.

<דן להב: אפילו הייתי ראש הדסק המשפטי של מרכז המחקר בכנסת, אז בכלל.

אבישי ברוורמן: אז עכשיו אני מבין, עם ליטיגטורים אי-אפשר להתווכח.

יעקב ליצמן: אז אני גם עורך-דין.

יעקב ליצמן: אין לי את האישורים של תואר ואין לי שום דבר.

אבישי ברוורמן: Advocate, כן.

<לאה ורון: אם לא למעלה מזה.

יעקב ליצמן: אני מבין במשפט כמו חלק מעורכי-הדין, אבל לא משנה.

אבישי ברוורמן: "ויקו למשפט והנה משפח", כן.

יעקב ליצמן: אני חוזר על מה שאמרתי.

יעקב ליצמן: מה שיוצא כאן חד-משמעי כל אישור וכל פיפס שלכם, כל תזוזה קלה, זו משמעות של הרבה כסף, כי כל משרד ממשלתי נתפס על מה שכתוב.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

יעקב ליצמן: יש מפה, זו מפה לאומית, אז הוא מחליט.

אבישי ברוורמן: צידוק.

יעקב ליצמן: איך הוא אמר, תוספת שעות לאנגלית אוטומטית תיכנס, לא צריך אפילו אישור, לא צריך אפילו להגיד את שם היישוב.

יעקב ליצמן: ולכן, כל מה שאמרת עד הרגע הזה, כסף לא כסף, לא נכון.

יעקב ליצמן: כל נגיעה שתאמר בחוק זו משמעות כספית, נקודה אחת.

יעקב ליצמן: נקודה שנייה, שאלתי אותך קודם ולא אמרת לי, מה קרה מ-2009 שבאת, אתה וחבריך, חברי משרד ראש הממשלה לוועדת הכספים, ואמרו שאלו הקריטריונים השוויוניים, הכול מסודר, הכול בסדר, אמרתם את זה, מה קרה שמאז ועד עכשיו זה פתאום נהיה לא שוויוני וצריך לשנות וצריך להוסיף לאחרים?

יעקב ליצמן: שגם את זה אני לא יודע.

יעקב ליצמן: ב', אני מבקש, ברשות היושב-ראש, זה קשה לי שזה על חשבונו, אני רוצה לראות את כל היישובים – אגב, אני לא נגד התנחלויות, אני מקבל את זה דווקא – אבל אני רוצה להבין, שתבוא לוועדה ותסביר לי כל יישוב למה החלטתם שכן, וכל יישוב למה החלטת שלא, על כל אחד ואחד.

יעקב ליצמן: אני רוצה הסבר.

יעקב ליצמן: זה החלטתם שלא מגיע - למה לא מגיע לו, זה החלטתם שמגיע לו - למה מגיע לו.

יעקב ליצמן: ואגב, אני חוזר ואומר, עם התנחלויות אין לי בעיה, אני מוכן לקבל אותן, אני מבין שזו סכנה עם כל מיני דברים, יכול לקבל אותן, אבל אתה צריך לבוא ולתת לנו הסברים על הדבר.

יעקב ליצמן: עכשיו אני מגיע ליישובים החרדיים ולא החרדיים.

יעקב ליצמן: אני מוחה על מה שאמרת קודם על קריית-גת, ואני שמח שחזרת בך על מה שאמרת כאן, על שאיפות.

יעקב ליצמן: לא רוצה לפרט יותר, כי מודה ועוזב ירוחם.

יעקב ליצמן: הנושאים האלו, לבוא ולהגיד בדיוק שכל היישובים בעיגול מסביב ביתר כן וביתר לא, זה שיא העוול, שיא העוול, כי הוא עשה עיגול מסביב ליישוב, אומר: זה לא.

יעקב ליצמן: הוא לא החליט בגלל – עכשיו הוא מחפש תירוצים למה לא.

ישראל חסון: אתה צמוד גדר.

יעקב ליצמן: אבל הוא עשה צמוד גדר.

יעקב ליצמן: לא, הוא גידר אותם.

אבישי ברוורמן: אתם מבינים שההערה לא לדן להב.

אבישי ברוורמן: דן להב רק מבצע את הוראות הממונים עליו.

<דן להב: אענה לכל, כאמור, בשקט ובבטחה בהמשך, אסביר בדיוק איך זה עובד.

יעקב ליצמן: אתה יודע, ביידיש אומרים שצועקים על ה"שוויגער" מתכוונים על האישה, צועקים על האישה, מתכוונים ל"שוויגער".

ישראל חסון: יש את זה גם בערבית, אם אתה רוצה להאשים.

אבישי ברוורמן: בבקשה, בסורית, במבטא סורי.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: אז בדיוק מה שאמרתי זה מה שהתכוונתי.

יעקב ליצמן: לא מתכוון עליך, מתכוון – עובדה שאף יועץ משפטי לא יכול לבוא להסביר.

יעקב ליצמן: אגב, ממשרד המשפטים מישהו כן מגיע?

אבישי ברוורמן: יש פה מישהו ממשרד המשפטים?

יעקב ליצמן: גם לא.

<דן להב: היא בישיבה אחרת בכנסת.

אבישי ברוורמן: תאמין לי, יש כל כך הרבה אנשים, אני הלוא הייתי מפטר את חצי האנשים ומצמצם, גם מוריד, עושה שינויים ברגולציות, אבל אין חוסר בכוח אדם.

יעקב ליצמן: אני חייב לשבח את היושב-ראש, כי יש לו כל כך הרבה סבלנות אליך.

יעקב ליצמן: אני במקומו בוועדת הכספים הייתי סוגר מזמן את הישיבה, מזמין אתכם, לחכות שכולכם הייתם באים.

אבישי ברוורמן: אתה יודע למה אני עושה את זה?

אבישי ברוורמן: כי אני כל בוקר שוחה.

אבישי ברוורמן: שחיתי שעה בבוקר, אז אני פתאום נהיה הרבה יותר סובלני.

אבישי ברוורמן: אם לא הייתי שוחה הייתי ליצמן.

יעקב ליצמן: עכשיו אני מקווה שהיושב-ראש יזמין ישיבה נוספת לפרט את כל הסיבות של כל היישובים, אבל היום הגשתי על שלושה יישובים אלו, הייתי שמח מאוד אם היית אומר לי בדיוק על ביתר, חריש וקריית-גת - למה אתה מוציא אותם.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת חסון, חברת הכנסת שקד, כן.

ישראל חסון: תודה, אדוני היושב-ראש, אתה יודע, יש פתגם שאומר שקברניט שלא יודע לאיזה נמל הוא רוצה להגיע - שום רוח בעולם לא תביא אותו לשם.

אבישי ברוורמן: כן, הוא כבר מצטרף לחיל הים, ידידי.

ישראל חסון: בסופו של דבר, הרי כשאתה בא פה ואתה מסתכל על מפת אזורי העדיפות הלאומית, כשאתה רוצה לבחון אותה, בכל חלוקה מישהו יגיד למה לא אני, נכון?

אבישי ברוורמן: כן.

ישראל חסון: אבל אם האדון היה יודע, מאחר שהוא מייצג את הממשלה, הייתי מעדיף שישב פה איזה שר, כי היה לי יותר נעים לתקוף.

אבישי ברוורמן: או לפחות הראל.

אבישי ברוורמן: לא לפגוע בך.

אבישי ברוורמן: זה אותו דבר באוצר.

ישראל חסון: היה לי יותר נעים – באמת, אני לא אומר את זה, במחילה, ומפאת כבודך אני לא רוצה לתקוף, אבל השאלה הראשונה שמתבקשת – הייתי אומר לו: אדוני, תציג לי בבקשה את מפת האינטרסים הלאומית ועל זה תשים את מפת העדיפות, אני רוצה לראות איזה אחוז מתאם יש.

ישראל חסון: בלי מפת אינטרסים, אזורי עדיפות לאומיים, אם אנחנו רוצים לדבר - - -

אבישי ברוורמן: רק תחדד מה זה אינטרס.

ישראל חסון: אז תצטרך לתת לי שלוש דקות לסיפור.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

ישראל חסון: אנחנו מתקרבים ליום הזיכרון לרבין.

ישראל חסון: במרץ 95' הייתה לי הזכות להיות אלוף פיקוד מרכז של השב"כ, ואלוף פיקוד מרכז של הצבא היה אז אחד האנשים בעיני החכמים ביותר בארץ, האלוף אילן בירן, ורבין קיים דיון על הסכם ביהודה ושומרון, כן, לא, דיון רב משתתפים.

ישראל חסון: בסוף הדיון הוא ביקש מאילן וממני להישאר בחדר, ואמר לנו: תביאו לי בבקשה מפה לפריסה אפשרית או לגבולות אפשריים ביהודה ושומרון.

ישראל חסון: אילן הוא גולנצ'יק, הוא ג'ינג'י והוא חם וחריף מאוד, מהיר מאוד, אני יותר סולידי, כפי שאתה שומע.

אבישי ברוורמן: האופי הסורי עדיף.

ישראל חסון: אבל שנינו קפצנו, ואמרנו לו: אדוני, תגיד לנו איך אתה רואה את הסוף, ואנחנו נשרטט לך את כל הדרך להתחלה.

ישראל חסון: הוא הסתכל עלינו, ואמר: ג'נטלמנים, שאלות כאלו לא שואלים ראש ממשלה.

ישראל חסון: אמרנו לו: תשמע, אתה לא יכול להפיל עלינו, מה, אנחנו פקידים, ועם כל הכבוד שאנחנו מייחסים לעצמנו, אנחנו פקידים.

ישראל חסון: התפתח דין ודברים מאוד נוקב, ושכחנו שגם בצד השני של השולחן יושב ג'ינג'י, רבין היה ג'ינג'י.

אבישי ברוורמן: רבין המנוח היה גם ג'ינג'י.

דוד צור: וגם הוא ראה מפה אחת או שתיים בחייו.

ישראל חסון: והוא אחרי שלוש-ארבע דקות נותן מכה על השולחן, ואומר לנו: עופו מהחדר, תחזרו עוד חודש עם מפה.

ישראל חסון: אנחנו סוגרים את הדלת בלשכה שלו, אילן בירן שואל אותי: ישראל, מי נכנס להתפטר ראשון?

ישראל חסון: אתה או אני?

ישראל חסון: אמרתי לו: תשמע, זה נראה לי מספיק פסיכי שאחרי 28 שנים מדינת ישראל הגיעה לרגע שהיא לא התכוננה אליו, בוא נלך, נסתכל עכשיו מסביב, ואם יש איזה אלוף שאפשר להפיל עליו את העבודה – היה אז עוזי דיין באג"ת – נפיל עליו, נציג אותה, אבל אין לנו, בוא נעשה את זה.

ישראל חסון: אספנו 16 צוותים של מומחים ישראלים מכל העולם בכל התחומים: תחבורה, תעופה, בינוי, מים, הספקטרום האלקטרו-מגנטי, Just name it, אמרנו להם ב-1995: תקשיבו, רבותי, אנחנו מבקשים מכם את הדברים הבאים: 2015 בוא תבוא, זה עוד 20 שנה, אנחנו מבקשים שכל אחד בתחום ההתמחות שלו יעצום את העיניים, יתאר מה יהיה המצב בתחום שלו בעוד 20 שנה ויגיד לנו איפה יש למדינת ישראל אינטרסים חיוניים ביהודה ושומרון.

ישראל חסון: חרגנו בשבועיים ואספנו – רק אישרנו את מדרג החיוניות, זאת אומרת, שלא יגיד לי זה מאיכות הסביבה שבגלל מנות אשפה צריך להכריז מלחמה על עיראק; כל אחד צייר את האינטרסים שלו על מפה – ואספנו 600 עמודים, כשריכזנו את זה בתקציר מנהלים של עמוד אחד.

אבישי ברוורמן: זה החשוב.

ישראל חסון: עמוד אחד.

ישראל חסון: בדיון השתתפו: רבין, פרס, הרמטכ"ל, ראש השב"כ, אילן ואני.

ישראל חסון: פרסנו את המפה, הייתה מפת פיקאסו ככה, ואמרנו ליצחק: תשמע, 2015 בוא תבוא, ממערב לירדן יהיו סדר גודל של 6 מיליון פלסטינים ומספר זהה של יהודים, הבעיה שלך כראש ממשלה, זה איך מנהלים את המרחב הזה, עכשיו תחליט.

ישראל חסון: מצאנו ארבע שיטות, אמרנו לו: טרנספר, אפרטהייד, דו-לאומית או הפרדה מדינית.

ישראל חסון: מאותו יום ועד עצם היום הזה אין למדינת ישראל מפת אינטרסים.

אבישי ברוורמן: אמרת את זה בצורה ברורה.

אבישי ברוורמן: מדינת ישראל הולכת בכיוון שפשוט היא הולכת ומתקדמת, היא הולכת למקום שלדעתי הוא אסון, אבל זו שאלה אחרת.

אבישי ברוורמן: הבעיה כאן שלא משפטנים ולא כל הקשקוש, זה קשקוש.

ישראל חסון: עזוב, אני אומר לך, עכשיו אשאל אותך שאלה, אבישי, בוא נניח שהוא יביא את רשימת היישובים האלה, אז הוא יגיד לך: פה - - -

אבישי ברוורמן: זה שטויות.

אבישי ברוורמן: עזוב, ישראל, זה כמו בכלכלה, אסביר לכם משהו בכלכלה פה.

אבישי ברוורמן: בכלכלה יש שני משפטים בסיסיים, אחד אומר: יש עקומת תמורה, אתה מייצר תותחים או חמאה ויש לך נקודה, המשפט שבמידה ויש תחרות משוכללת וכל אחד – יצרן משיא את רווחיו והצרכן את תועלתו – בעולם הדמיוני הזה על כל נקודה שנמצאת על עקומת התמורה: X חמאה, Y תותחים, אפשר להגדיר מערכת מחירים שאם כל אחד ישחק לפיה, יגיעו לנקודה הזו.

אבישי ברוורמן: ולכן, מה המשפט הזה אומר?

אבישי ברוורמן: בכל קריטריון – אקח כמה משפטנים, כל מה שאתה רוצה, אתן לכם את הסיפור: ממוצע משוכלל, ממוצע זה, זה קשקוש.

אבישי ברוורמן: השאלה האמיתית, וזו השאלה האמיתית – ולכן הכנסת והכל זה עודף ליטיגציה, זו צביעות – מדינת ישראל רוצה מדינה דו-לאומית בדברים האלה - תלך כאן, רוצה חרדים - תלך כאן, הדברים האלה הם השאלה.

אבישי ברוורמן: והדוגמאות הם לגבי שלושה-ארבעה יישובים שכל אחד, איילת באה מתפיסת עולמה, ישראל ואני מתפיסת עולמנו, ליצמן, ולכן כל הסיפור הזה זה בעצם – רבין היה קורא לזה קשקוש, מישהו אחר – כי זה הלוא משחק.

ישראל חסון: תרשה לי לסיים במשפט אחד.

ישראל חסון: אתה יושב פה, יושב פה כבוד הרב ליצמן, האמן לי שמה שהוא יודע בכנסת ברברס, אני חושב שכולנו לא נלמד קדימה במחזור חיים.

ישראל חסון: אני לא אומר את זה בשביל להחמיא לו.

יעקב ליצמן: לא, קיבלתי שיא - - -

ישראל חסון: אני לא אומר את זה בשביל להחמיא לו.

ישראל חסון: יושב פה פרופסור אבישי ברוורמן, יושב פה צורי, יושב פה ראש עיריית בני-ברק לשעבר, יושבים פה אנשים – אני לא יודע להסביר את מה שאתה אומר לציבור.

ישראל חסון: אני לא יודע.

ישראל חסון: ברמת הצדק הבסיסית אני חושב שגם אתה לא יודע להסביר את זה.

ישראל חסון: אז אם אנחנו רוצים קופה קטנה שאתה אפשר לעבוד ברמה הפוליטית, בסדר גמור, הבנו.

ישראל חסון: אבל אם אתה מנסה לנמק את זה בלהט רב, שישנו סדר והגיון שחותר למטרה מסוימת בצורה, נקרא לזה ככה, עם אסטרטגיה – וכאן הייתה הערה על הבדואים – אז אני אומר לך, ביקשתי שיראו פה את יהודה ושומרון, אין פה את רשימת היישובים הרי.

ישראל חסון: תראה את הנגב, רבאק, בנגב אנחנו מתמודדים על ליישב 70 איש במשך חמש שנים, זה בקושי, תסלח לי, שיהוק אחרי הארוחה של המנה.

יעקב ליצמן: הוגש בג"ץ על זה?

ישראל חסון: מי שמחליט שמותר לאבד את הנגב ואסור לאבד את יהודה ושומרון זו לא ממשלת ישראל, זה מטורף, זה מטורף.

אבישי ברוורמן: ישראל, סיימת.

ישראל חסון: סיימתי.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת איילת שקד, אני מאוד מאוד שמח, כי הפרוטוקול, כי הדיונים היורידיים חסרי המשמעות והטכניים הם חלק מבזבוז הזמן ומההצגה שבכנסת.

אבישי ברוורמן: הבעיה, שבישראל לא מגדירים דברים, ואז מה שהולך זה הכיוון, אבל מתחמקים בעניינים יורידיים, והבעיה, זה בעצם יש פה איזו צביעות משפטית – אתה רוצה לספח את יהודה ושומרון, אז תספח אותם, תעשה מדינה דו-לאומית, תגיד לעולם; אתה לא רוצה, אתה רוצה להוציא את החרדים - תוציא אותם; אתה רוצה לשנות את הדברים, אתה לא רוצה את הבדואים - תוציא אותם; אבל תמיד עושים את הדבר הזה במשפטיזציה או בממוצע משוכלל.

אבישי ברוורמן: הבעיה של ישראל – והוא אמר את זה – שאין לה מדיניות כבר שנים.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, המדיניות שלה ברורה, אבל היא המשך של מצב שהולך להביא אותה למשבר כל כך גדול, חלק מהאנשים מעוניינים בזה, כי הם רוצים פה איזה קתרזיס גדול, ומי שחושב, מבין, שאין לזה שום קשר לאיזה משחק של חוק או משפט של 30,000 יועצים משפטיים, זה קשקוש.

ישראל חסון: זו התנהלות לא נבונה.

אבישי ברוורמן: זו התנהלות שמסכנת לדעתי את קיומנו.

אבישי ברוורמן: בבקשה, חברת הכנסת שקד.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אשר, קיבלת מחמאה בזמן שלא היית, אבל עכשיו תשב.

איילת שקד: אני רוצה לדבר על הנגב.

איילת שקד: ברור שאנחנו הולכים ומאבדים את הנגב, ודווקא מדינת ישראל, ממשלת ישראל כן החליטה – יש לי השגות – אבל כן החליטה על איזושהי מדיניות וחוק להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב.

איילת שקד: מצד אחד הקימו מינהלת והחליטו להעביר חוק, והעבירו חוק שאמור להסדיר את ההתיישבות הבדואית בנגב, מצד שני יש כאן ברשימת העדיפות הלאומית 24 שבטים, זה בכלל לא יישובים, זה רשום כשבט, שבטים שחלקם עם צווי פינוי.

איילת שקד: יש פה דוגמאות: שבט אפיניש שבכלל קיבל צו פינוי, נמצא בתוך שטח אש, רוב השבט נמצא ברהט, רהט זה יישוב מסודר שגם במפה בעדיפות הלאומית וזה מובן, אבל למה שאריות של שבט שנמצא בתוך שטח אש ותחת צו פינוי?

איילת שקד: מצד אחד המדינה רוצה לפנות אותם, מצד שני מכניסה אותם לאזור עדיפות לאומית.

איילת שקד: אותו דבר עזאזמה שנמצאים באזור התעשייה של רמת-חובב.

איילת שקד: המדינה כבר שנים מנסה לפנות אותם משם, אז עכשיו אתם מכניסים אותם לתוך אזורי עדיפות לאומית, זה כאילו יד שמאל לא יודעת מה יד ימין עושה, מה ההסבר לזה?

איילת שקד: ולמה נמצאים שם שבטים?

איילת שקד: זה לא יישוב, זה שבט שהוא בלתי חוקי.

איילת שקד: מצד אחד המדינה מגדירה אותו כבלתי חוקי, מצד שני היא מגדירה אותו תחת אזור עדיפות לאומית.

איילת שקד: זה באמת פרדוכס שאני לא מבינה.

איילת שקד: ארצה לקבל על זה תשובה.

איילת שקד: בעניין יהודה ושומרון, היו יישובים ביהודה ושומרון שהוצאו מ-2009, יישוב כמו אפרת ויישוב כמו קידר, והיו יישובים שהוכנסו.

איילת שקד: זה לא סוד שממשלת ישראל תומכת בהתיישבות ביהודה ושומרון, זו מדיניות, זו יכולה להיות מדינות שאנחנו לא מסכימים אתה וזה לגיטימי.

אבישי ברוורמן: בהחלט, זה לגיטימי, אבל שיאמרו את זה בצורה ברורה.

איילת שקד: אבל זו מדיניות, זו מדיניות של הממשלה, הממשלה בונה ביהודה ושומרון וזה לא סוד, ואנחנו כן מעודדים את זה, אבל זאת מדיניות של הממשלה, יכול להיות שאתה לא מסכים אתה, אבל זאת מדיניות.

דוד צור: והיא מצד שני דנה בהסדר של שתי מדינות.

אבישי ברוורמן: תכף אתן לך, דוד.

איילת שקד: בניגוד ליישובים הבדואים - - -

אבישי ברוורמן: היא לא מתכוונת.

אבישי ברוורמן: זה שאומרים "שתי מדינות" – אתה יושב בקואליציה, אבל אין שום כוונה ליישם את זה.

איילת שקד: סליחה, אני כבר מסיימת.

איילת שקד: בניגוד ליישובים הבדואים, שיש מדיניות של הממשלה להסדרת היישובים הבדואים, יש מדיניות של הממשלה להגדיר את השבטים האלה כבלתי חוקיים עם צווי פינוי, ופתאום המדינה מכניסה אותם בתוך אזורי עדיפות לאומית, אני לא מבינה את זה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, חברת הכנסת שקד.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אוחיון.

שמעון אוחיון: אני בעצם רוצה רק לחזק את הדברים של חברת הכנסת שקד בעניין הזה, כלומר, אם הקריטריונים הם על יישוב, על מקום, מה שייכת פזורה?

שמעון אוחיון: מה שייכת פזורה של שבט מסוים שמתפזר לו לכל מיני מקומות, ופתאום הוא זוכה להטבות ולהכרה, מעבר להשלכות שיש לחוסן הלאומי שלנו ולאיבוד הנגב.

שמעון אוחיון: ואני מסכים עם מה שבאמת אמר חבר הכנסת צור, אני עוד לא יודע אפילו שמדברים על שתי מדיניות לשני עמים, בינתיים אני רואה שלוש-ארבע מדינות לשני עמים בהקשר הזה, ולא שתיים ולא אחת.

אבישי ברוורמן: אז נעשה ארבע מדינות, אם זאת המדיניות, נקים ארבע מדינות.

שמעון אוחיון: אבל לפחות דבר אחד, חבר הכנסת צור, בעניין הזה.

שמעון אוחיון: האם אפשר לחלוק לגבי ההתיישבות ביהודה ושומרון?

שמעון אוחיון: אבל הקריטריון אומר "מקום", אם יש מבחינה לאומית, מבחינה ביטחונית, קרבתנו לגדר, קרבתו לגבול, קרבתו לזה, מקום.

שמעון אוחיון: לא הבנתי את העניין של הפזורה הבדואית, לא מבין את זה בכלל.

אבישי ברוורמן: אתה חוזר על הנקודה, תודה רבה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אשר, אחרי זה חבר הכנסת צור.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

יעקב אשר: - - -

אבישי ברוורמן: אה, אתה לא רוצה?

אבישי ברוורמן: אז חבר הכנסת צור קודם.

דוד צור: אני גם חייב ללכת.

אבישי ברוורמן: רבותי, רק לאיזה בית-ספר אתן שייכות?

<קריאות: בן-גוריון.

<דן להב: גם בן-גוריון.

אבישי ברוורמן: אתן גם בן-גוריון.

אבישי ברוורמן: בן-גוריון היה שומע את הדיון הזה, היה מתהפך בקבר, אז הלאה.

אבישי ברוורמן: רק אספר לכן, בנות, לפני שאתן יוצאות, אני ב-67' – אני כבר בגיל 65, למרות שאני נראה – סיימתי קורס מ"כים ושלחו אותנו לחיל מצב בעזה.

אבישי ברוורמן: בן-גוריון ישב בקיבוץ שדה-בוקר שש שנים לפני שנפטר, כתב, דיבר, חשב שיתייחסו אליו, לא ספרו אותו בכלל – וככה זה, מי שגומר לא סופרים אותו – ואז הוא הופיע ברדיו, ואני שומע: צריך להחזיר את הגדה המערבית ועזה אם אנחנו רוצים באמת איזו דרך שלום.

אבישי ברוורמן: אם תראו יום אחד, ישחררו את הפרוטוקולים של 67', מה כתבו עליו הגנרלים, מה שמשה דיין, שמעתן?

אבישי ברוורמן: היה פעם שר ביטחון שתום עין - משה דיין, ואפילו רבין, פחות או יותר אמרו שהוא לא מבין מהחיים שלו ושיש לנו 100 שנים של אימפריה.

אבישי ברוורמן: תדעו לכן, שאם ב-73' לא היה נגמר הגז לטנקים של אבא של בשאר אסד הם היו כבר בחיפה.

אבישי ברוורמן: לכן צריך להקשיב, להסתכל קדימה, ולכן אני אומר:

אבישי ברוורמן: בן-גוריון היום היה מתהפך בקבר אם היה שומע את הדיון הזה.

אבישי ברוורמן: תודה לכן, להתראות.

איילת שקד: סליחה, אני צריכה ללכת.

דוד צור: אני לוקח את מה שאמרה איילת, חברת הכנסת שקד, ובאמת, בנושא הבדואי נראה לי שזה ממש מתנגש עם החוק שקידמנו בנושא הסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב.

דוד צור: זה נראה לי בדיוק על אותו משקל, איילת, גם בגלל שאולי זה לא תואם את תפיסת העולם הפוליטית אם מתנהל דיון – זה לא שאפשר להסכים או לא.

דוד צור: חבר הכנסת אוחיון, בדיוק בהקשר של מה שאמרת, רק משפט אחד.

דוד צור: מתנהל דיון על פתרון של שתי מדינות, אמרת שלוש, זה גם נכון, - -

שמעון אוחיון: ארבע.

דוד צור: - - עזה היא מדינה בפני עצמה.

דוד צור: אז בסופו של יום – לפחות בתחום הזה של לא להשקיע, לא לזרוק כסף – במקום שבדיון אליו הולכים לקנוס גושי התיישבות, אפשר להסכים עם העניין הזה, לא להסכים, לא משנה.

דוד צור: אבל אני אומר, אפשר היה לפחות בעניין הזה לחכות בהזרמה של משאבים, אלא אם כן הצלחתי להבין את עניין הג'ינג'ים אצלך, ובעצם אתה אומר: זו פלטפורמה בלבד שבהינתן שירצו - יתנו, ישימו שם, ולא - לא חייבים.

דוד צור: זאת אומרת, זה בסופו של דבר סוג של אופציה.

איילת שקד: זה מה שהוא אמר.

דוד צור: אני מבין.

דוד צור: לכן אני חושב שבעניין הזה הנזק הוא לא כל כך גדול, זאת אומרת, אם לי אין בעיה - - -

אבישי ברוורמן: תקשיב לדבר אחד, אתה החלטת פעם בחיים שלך.

אבישי ברוורמן: אתה יודע מה, מה הייתה הבעיה שלי עם ההתיישבויות ביהודה ושומרון, ביקרתי לאחרונה את האנשים שיושבים פה, במקרה הספציפיים - - -

דוד צור: אני חושב שזה מפעל נהדר.

אבישי ברוורמן: תקשיב רגע.

אבישי ברוורמן: מה שחשוב לי, שלא תהיה פה מדינה דו-לאומית ולא אפרטהייד, ולכן - - -

דוד צור: אבישי, אנחנו מסכימים.

אבישי ברוורמן: לא, תקשיב.

אבישי ברוורמן: לכן כל הסיפור הזה – איך התחילו כל ההתנחלויות?

אבישי ברוורמן: כשגם שמעון פרס ואחרים אמרו: זו תהיה נקודת מיקוח.

ישראל חסון: ברמת הרצון.

דוד צור: אין לי טענות אליהם.

אבישי ברוורמן: אנחנו בונים את זה, ולכן – תקשיב אלי – זה שאתה חושב שיש לך אופציה, האופציה הולכת ומביאה למקום של מדינה דו-לאומית, וזו הייתה הטרגדיה שפרס עקף את רבין.

דוד צור: זה חוזר למה שישראל אמר.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שהילדים שלי יחיו במדינה יהודית-דמוקרטית, זה מה שמפחיד אותי – מה, הכנסת הזו?

ישראל חסון: במפת האינטרסים של רבין אתה רואה שההתיישבות נועדה - - -

אבישי ברוורמן: הם מאמינים כל כך באמונה שלמה שאלוהים יביא להם את הכוח ואו שהערבים ייעלמו או שכולם יתגיירו, ואני אומר, איך תהיה פה מדינה יהודית-דמוקרטית, ולכן כל הדברים האלה זה דיונים - - -

ישראל חסון: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לשמור על זכותו של צורי.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אלוף.

דוד צור: המשפט האחרון זה בעניין הזה שאין מתאם בין החלטות והן מתנגשות אחת בשנייה.

אבישי ברוורמן: זה חדש, צורי?

דוד צור: לא, אבל אנחנו חייבים לומר את זה שוב, כי זה עוד פעם - -

אבישי ברוורמן: בבקשה, אין שום קשר.

דוד צור: - - בגלל מה שישראל אמר, שבעצם אין פה התוויה ברורה לאן רוצים להגיע, וממנה לגזור את ההחלטות.

אבישי ברוורמן: ראש הממשלה שולח את ראש התנועה שלך לדיון על שתי מדינות לשני עמים, כשלכולם ברור שגושי ההתנחלויות בפנים והיתר צריך להיות בחוץ - -

דוד צור: נכון.

אבישי ברוורמן: - - אחרת אין בכלל סיפור.

אבישי ברוורמן: אז מצד שני, שולחים כאן לעשות את הדברים האלה.

דוד צור: אנחנו גם לא באים לדבר על פינוי יישובים, אנחנו מדברים על לא להכניס אותם לרשימת העדיפות.

אבישי ברוורמן: ומה קובע בחיים, צורי, אתה פעם ניהלת מבצעים - לא מה שאומרים אלא מה שקורה בשטח, וזה מדאיג.

דוד צור: אני מצטער שאני חייב לעזוב, אני גם לא אשמע את זה, אבל אני הולך לוועדה אחרת.

אבישי ברוורמן: אבל אני יודע, אמרתי לך, בכנסת הבאה בטח כל אחד ישב בעשר ועדות, במילא זה כבר הפך להיות בדיחה, כנסת ישראל.

<דן להב: אני בטוח שכולכם קוראים את הפרוטוקול בדיעבד, יקראו את תשובותיי.

יעקב אשר: כן, כולם רצים מוועדה לוועדה.

יעקב אשר: קודם כול, אני מוכרח לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני מרגיש פה כמו חבר בוועדת החוץ והביטחון וזה מאוד מחמיא לי, באמת, להיות גם חבר ועדת החוץ והביטחון.

אבישי ברוורמן: ועדת החוץ והביטחון ממילא לא מחליטים.

יעקב אשר: אבל לדעתי אתם מייחסים יותר מדי מחשבה, ובאמת מישהו חשב מה ומו?

יעקב אשר: מה שאני רואה, אתה יודע, בעיניים שלי, שהייתה פה החלטה, היו צריכים לרענן את כל הקריטריונים הללו, ואז ישבו אנשים שצריכים להביא את ההמלצות, אבל התייעצו עם הפוליטיקאים, ואותם פוליטיקאים אמרו: תשמע, - -

אבישי ברוורמן: תכניס פה, תוציא שם, חפצה מנפצה.

יעקב אשר: - - הבית היהודי עכשיו צריך קצת להראות למקומות מסוימים כך או כך, אז בוא ניתן להם קצת – ואגב, אני חושב שצריך לעזור – באו אחרים ואמרו אחרת, בא מישהו אולי, אני אומר מדמיוני, ואמר: בוא ניתן על הדרך איזה פליק גם לחרדים, אתה יודע, בכלל, זה נהיה הרי מודרני בזמן האחרון; קריית-גת, ראש העיר שם לא כל כך מתאים לכולם בהתנהלות.

אבישי ברוורמן: לא, התכוונת לקריית-מלאכי.

אבישי ברוורמן: גם גת?

יעקב אשר: קריית-מלאכי, סליחה.

אבישי ברוורמן: זה שאני זוכה לתקן אותך, זה בגלל שגדלתי על גבול בני-ברק.

יעקב אשר: אני לא חושב שהייתה פה איזושהי מחשבה מאוד רצינית - -

דוד צור: אל תזלזל בהם.

יעקב אשר: - - בגלל דבר אחד.

יעקב אשר: אני חושב שאנחנו צריכים לחכות מאוד בסבלנות ולשמוע, באמת, אם ניקח למשל את ביתר-עילית – שאת זה אני מכיר, יש מקומות שאני מכיר פחות – ושמישהו יסביר, כמו שאמר הרב ליצמן מקודם, מה קרה בשלוש שנים האחרונות ששינה את המפה הזאת, איזה דברים?

יעקב אשר: איזה תהליכים של התפתחות כזו או אחרת?

יעקב אשר: האם הם זזו מאזור איפה שהם נמצאים היום, באזור שהוא אזור יחסית עוין עם לא מעט ניסיונות לפיגועים בשנים האחרונות?

יעקב אשר: האם הרמה הסוציו-אקונומית עלתה פלאים בשנים האחרונות?

יעקב אשר: האם העיר הזאת לא עיר צעירה שצריך להשקיע בה בחינוך?

יעקב אשר: האם דווקא בגלל שמדברים על הציבור החרדי בנושאי תעסוקה והדברים הללו, האם זה נלקח בחשבון?

יעקב אשר: לדעתי, היה פה יותר איזשהו משהו לרצות קצת את הבדואים, קצת את המתנחלים, קצת להכות בדרך פה וקצת שם, ויצאה איזושהי יצירה, שאני לא חושב ששום פקיד מקצועי יוכל לבוא ולשכנע אותנו, שהיו פה באמת דברים שאתה יכול לבחון אותם בטבלה מאוד מאוד מסודרת.

יעקב אשר: אם היו עושים מכרז על-פי הקריטריונים האלה, לדעתי המכרז הזה היה נפסל, כי הוא בעצם לא הולך לפי אמות המידה שצריכים לקבל עליו.

יעקב אשר: נאמר פה מקודם, וזה אולי הכי גרוע, אין פה כסף, אין פה זה, מה אכפת לכם.

<דן להב: בגוף ההחלטה עצמה אין כסף.

יעקב אשר: בגוף ההחלטה עצמה אין כסף.

אבישי ברוורמן: כן, אין כסף.

יעקב אשר: אז אני אומר, אם אין כסף - -

ישראל חסון: אם אין כסף, אז יש זהב.

אבישי ברוורמן: אם אין קמח, אז איפה התורה?

יעקב אשר: - - אז לפחות – הרי ודאי, תראה, לפעמים אתה יכול להגיד: בגלל שזה הולך לעלות לי כסף, אז אני חייב, מה שנקרא, לקחת אזמל מנתחים ולהתחיל לבדוק באמת איפה ראוי - -

אבישי ברוורמן: הוא עושה לך, דן, איפכא מסתברא, אבל אתה לא צריך - - -

יעקב אשר: - - כי אני חייב לשמור גם על התקציב, אבל אם אין כסף, ושינויים דרמטיים ביישובים האלה לא קרו, אז למה לפגוע, לפחות בהצהרה הדקלרטיבית הזאת, שמדינת ישראל רואה במקום הזה כמקום עם עדיפות כזו או אחרת, זה דבר שגם מחליש ערים כאלה.

יעקב אשר: וכאדם שהיה ראש עיר, אין לי שום ספק שראשי הרשויות, גם בפריפריה, גם בהתנחלויות או המקומות האלה ממנפים את הדבר הזה שנקרא "עדיפות לאומית", הם באים עם העניין הזה.

יעקב אשר: אבל אני יותר מסכים וחושב שמה שאמר הרב ליצמן הוא נכון, כי יש בזה כסף.

אבישי ברוורמן: תמיד יש בזה כסף.

יעקב אשר: בהחלטה הראשונית אין בזה כסף, אין כסף לאדון זה, אבל יש כסף לאדון אחר לפי דברי הגמרא.

יעקב אשר: ולכן אני חושב שיהיה קשה מאוד.

יעקב אשר: אשמח תמיד לשמוע, אבל לדעתי זאת החלטה פוליטית, החלטה הישרדותית בארבע קולות כמו שהממשלה הזאת מתנהלת בחודשים האחרונים, לרצות קצת את זה, קצת את זה, לשמור על ציפי לבני ביחד עם בנט, ויאיר לפיד גם משחק, יום אחד שמאלן ויום אחד הוא ימני.

יעקב אשר: ככה נראית גם ההחלטה הזאת, משהו כזה של איזונים, בוא נעשה משהו כזה שכולם יהיו מרוצים או שיהיו כאלה שלא מרוצים וזה גם מתאים לנו לאג'נדה ובזה נגמור את העניין.

יעקב אשר: כי אחרת קשה לי להסביר מה קרה.

יעקב אשר: אני חושב שוב על מקום – לא רק בגלל שאני אדם חרדי, אלא בגלל שאני מכיר את היישוב הזה – מה קרה בביתר מלפני שלוש שנים להיום ששינה דרמטית את ההחלטה הזאת?

אבישי ברוורמן: קרה דבר אחד, נולדו הרבה יותר ילדים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לחבר הכנסת אשר.

אבישי ברוורמן: אנחנו פותחים את הדיון לאלה שאינם חברי כנסת, ידידי, פיני קבלו שמייצג את השלטון המקומי בישראל, אחריו מי שנרשם – מר שכנר ואחרים.

<פיני קבלו: אחרי הדברים של חבר הכנסת אשר, שגם משמש יו"ר השדולה המוניציפלית, אני חושב שכשלטון מקומי לא היינו שותפים לכל ההחלטה הזו, זאת אומרת, לא בדיונים ולא בהחלטות, ולכן גם יש בכלל דבר שהוא בעצם הולך בכל הנושאים של השלטון המקומי, ראשי רשויות שעושים מאמץ גדול מאוד להרים ראש, תוכניות הבראה, לנסות באמת לצוף ולהתחיל, ותמיד זה בא באיזושהי החלטה להוריד להם.

<פיני קבלו: אם הם קצת מתקדמים בתחום החינוך, אם - - -

אבישי ברוורמן: מר קבלו, רק בשביל לסבר את האוזן ואת הפרוטוקול של ועדת הכלכלה – כשב-2009 הממשלה קבעה, אנחנו פה ישבנו, אז שיתפו אתכם, נכון?

<פיני קבלו: כן.

<לאה ורון: אבל גם קריית-מלאכי.

אבישי ברוורמן: אני שואל אותך, האם ב-2009 – כי אמרת שלא דנו ולא שיתפו אתכם – כשהיית גם מעורב בשלטון המקומי - - -

<פיני קבלו: הייתי אז ראש עיר, כן.

אבישי ברוורמן: האם שיתפו את השלטון המקומי או שלא?

<פיני קבלו: לא זכור לי, אבל אני מניח - - -

יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לתקן אותך, פיני, ברשותך, הערת לי מקודם שזה לא קריית-גת, זה קריית-מלאכי - -

אבישי ברוורמן: ואתה צודק?

יעקב אשר: - - אז, לצערי הרב, מול מורי ורבי אני צודק, - -

אבישי ברוורמן: זה גם וגם.

יעקב אשר: - - זה קריית-גת ולא הכלילו – את קריית-גת הורידו מהרשימה, יישוב כמו קריית-מלאכי לא הכלילו אפילו בתוך הרשימה.

יעקב אשר: אף אחד מהצוות המקצועי לא קפץ להגן עלי כשאני גם צדקתי, כנראה שבאמת לא - - -

<דן להב: הבטחתי לענות לכל התשובות.

יעקב אשר: לא לענות, הייתה פה טעות סופר.

<דן להב: לא קפצתי לאף אחד.

<דן להב: לא הסכמתי לאף אמירה שנאמרה פה על-ידי אף אחד מחברי הכנסת, אסביר מייד למה, אבל - - -

יעקב אשר: דיברתי על קריית-גת, ולא סתם אמרתי את מה שאמרתי, נכון, סיון?

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אשר, אני מתנצל, מכל מלמדי השכלתי, ויותר מחברי הכנסת שמכנים - - -

ישראל חסון: זה מתחיל להיות מעניין, תן לו לדבר רגע, הוא לא מסכים לאף אמירה.

ישראל חסון: השתדלנו להיות מנומסים.

<דן להב: גם אני.

<פיני קבלו: בכל אופן, באותה מגמה שמתמשכת, אם עכשיו רשויות מקומיות עלו באחוזי הבגרויות, אז זה מעביר אותם בסוציו-אקונומי ומייד יש קיצוצים במענקי האיזון, ולכן ראשי הרשויות שמצליחים קצת להרים ראש - -

אבישי ברוורמן: לא כדאי להצליח.

<פיני קבלו: - - מורידים להם משהו אחר, ולכן זאת תופעה שבאמת צריך להפסיק אותה, לאפשר לאותן רשויות באמת להצליח, והן ממש בתהליך.

<פיני קבלו: אני יודע על קריית-מלאכי שעכשיו עוברת איזשהם תהליכים קשים, ודווקא במצבים האלה אני חושב שצריך לעודד אותן, לסייע.

אבישי ברוורמן: מניסיונך הפוליטי העשיר, מר קבלו, למה אתה חושב שקריית-גת וקריית-מלאכי בחוץ?

אבישי ברוורמן: את מי שם לא אוהבים?

<פיני קבלו: אני לא יודע.

<פיני קבלו: אני יודע שדווקא ראש עיריית קריית-גת די מקורב לשלטון, לא יודע, לדעתי זאת הייתה החלטה שבחלקה שרירותית, בחלקה פוליטית וסיבות אחרות.

<פיני קבלו: קריית-מלאכי, ביתר עילית שאני לא מבין מה קרה בה.

יעקב אשר: יש פה שלטון דו-ראשי או תלת-ראשי, אתה לא יכול לדעת מה זה מקורב לשלטון היום בכלל.

אבישי ברוורמן: אני מבטיח לך שיבוא הזמן, והוא לא רחוק, וכמו שאני שומע את הרחישות ממר ליצמן, אתה עוד תשב בשלטון, ואני אבקש גם כן את השלמונים ממר ליצמן.

אבישי ברוורמן: כן, הלאה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מר שכנר, מנכ"ל מועצת יש"ע.

<רון שכנר: הדיון היה הרבה יותר מדיני מאשר - - -

ישראל חסון: מעניין למה.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר, חבר הכנסת חסון עשה לזה את האמת, כי הוויכוחים על השינויים האלה זה לא הסיפור.

<רון שכנר: זה בסדר, ואני מסכים עם חבר הכנסת חסון, שמפת האינטרסים הלאומית בסוף באמת היא זו שצריכה לקבוע, אבל עכשיו אנחנו לא שם וצריך לזכור - - -

ישראל חסון: למה, דרך אגב, אנחנו לא שם, לפי דעתך?

<רון שכנר: אני לא יודע, אני לא יושב בממשלה.

ישראל חסון: שכנר, בוא, אשאל אותך שאלה, מדינה לוקחת Time out של חמש שנים, אומרת: עזוב, אנחנו לא יודעים מה האינטרס, בינתיים אנחנו עובדים, זה נשמע לך?

ישראל חסון: אנחנו עושים את זה 40 שנה.

<רון שכנר: אמרתי שאני מסכים אתך עם כל מילה, כולל המשל עם רב-החובל.

אבישי ברוורמן: אני חושב שגם מר שכנר היה מסכים שאם הייתה מנהיגות בישראל, ששנים כבר אין פה, הייתה אומרת: אלה גבולות הסוף שלנו, אנחנו הולכים על הגבולות האלה, אנחנו בונים את הדברים האלה, הוא רוצה גבולות כאלה, אני גבולות כאלה, וגמרנו, ואז עומדים קבל עם ועולם או שנאבקים.

אבישי ברוורמן: אבל הסיפור הזה, הזחילה המתמשכת הזאת, לדעתי, מסכנת את קיומה של החברה הציונית, וזה מה שמדאיג אותי.

<רון שכנר: אני מסכים לעניין הזה ומשל הקברניט עם הרוח ונמל, אני מסכים לו לגמרי, אבל אני לא ראש הממשלה, ואתה כרגע גם לא.

אבישי ברוורמן: לכן, אחרי שפגשתי אותך וכל כך התרשמתי מהיושר שלך, במידה ותחתום על ה-67 גושים ושאנשים צריכים לתקן את האי-שוויון ושיהיו אנשים והגונים ומוסריים בממשלה, אצביע בשבילך לראשות ממשלה.

<רון שכנר: מאה אחוז, אז אתחיל לרוץ עכשיו.

אבישי ברוורמן: התחלנו את זה עכשיו.

<יגאל דילמוני: אבל הסיכוי נמוך, נראה לי.

<רון שכנר: אני רוצה לחזור למפת העדיפות הלאומית מתוך הנחת מוצא שיש לה משמעות ושהיא לא חסרת משמעות, גם עם ההסבר שהיא פותחת אפשרויות, היא לא קובעת את - - -

<דן להב: היא מפה מאפשרת.

<רון שכנר: היא נותנת אפשרות.

<רון שכנר: אז כולנו מבינים שמפת העדיפות היא אמצעי חשוב לפיתוח - -

אבישי ברוורמן: לחלוקת הכספים בישראל.

<רון שכנר: - - ולחלוקת המשאבים הלאומיים.

<רון שכנר: מתוך הנחת עבודה זו אני רוצה לומר לכולנו שבסוף יש גם אנשים שנמצאים מאחורי הסיפור הזה.

אבישי ברוורמן: בכל מקום.

<רון שכנר: יש תושבים שחיים בירוחם ובדימונה, בקריית-גת וביהודה ושומרון, ומעבר לכל הוויכוחים, הדברים הכן נכונים או לא נכונים, הממשלה כן הובילה נכון או לא הובילה נכון, בסוף יש בני-אדם שצריך גם אתם לנסות לעשות איזשהו צדק.

<רון שכנר: אני רוצה לומר, כיוון שלפחות זה עלה, שבהתנחלויות – אני אומר, אי-אפשר שלא להתייחס לתושבי היישובים ביהודה ושומרון כבני-אדם, כמו כל בן-אדם אחר – אזרחים במדינה כמו כל אזרח אחר – הם תורמים ונותנים ועומדים בחובות כמו כל אחד אחר, לא פחות, אז גם מגיעות להם זכויות לא פחות.

אבישי ברוורמן: זאת לא השאלה.

<רון שכנר: ולכן ההתקפה על אנשי יהודה ושומרון לא מוצדקת.

<רון שכנר: אני רוצה רק לומר - - -

ישראל חסון: זו לא הייתה התקפה.

אבישי ברוורמן: רגע, לא, שכנר, אשר לקיסר לקיסר, אף אחד פה לא התקיף, מה שאמר חבר כנסת חסון, מה שאמרתי אני, אמר בצורה ברורה: הממשלה צריכה להחליט, ולכן אף אחד לא מתקיף.

אבישי ברוורמן: להתנחלויות שלח גלילי ושמעון פרס ואריק שרון וביבי וכל מיני אנשים.

אבישי ברוורמן: מדינת ישראל צריכה להחליט מה היא רוצה לעשות כשהיא תהיה גדולה, וזמנה עובר, זמן ההחלטה.

אבישי ברוורמן: אף אחד לא דיבר על יהודה ושומרון.

<רון שכנר: אבל עד שמקבלים את ההחלטה - - -

אבישי ברוורמן: אז הוא אומר שצריך להחליט, זה הכול.

<רון שכנר: יפה.

<רון שכנר: אני גם בעד להחליט.

<רון שכנר: אני בעד להחליט, אבל לא זה הוויכוח עכשיו.

<רון שכנר: חיים באזור הזה כמעט 400,000 אזרחי מדינה.

ישראל חסון: אני לא מבין מה שאתה – מה זה "לא הוויכוח", כשאני נותן לך, אני לא נותן למישהו אחר.

אבישי ברוורמן: תמיד.

אבישי ברוורמן: אין דבר כזה שנותנים לכולם, הוא לא מקבל, אז מוישה יקבל.

ישראל חסון: אמרתי בחלק מדברי שאיך שאתה לא מחלק, מישהו ילין.

ישראל חסון: השאלה נורא פשוטה, הכותרת פה: עדיפות לאומית, את מה זה משרת?

ישראל חסון: זו השאלה.

ישראל חסון: בגלל זה השאלה מאוד מאוד לגיטימית.

אבישי ברוורמן: כי אם את ההתנחלויות המבודדות ראש הממשלה שאמר שתי מדינות לשני עמים, והוא יודע שהם לא יכולות להיות בתחומי מדינת ישראל, אז אם הוא נותן להן עדיפויות ולביתר-עילית הוא לא נותן או לקריית-גת הוא לא נותן, אז סימן שהוא לא מתכוון למה שהוא עושה, ואנחנו חושבים שזה מסוכן.

<רון שכנר: אני מסכים אתך.

<רון שכנר: ואני בעד שראש הממשלה יחליט שמדינת ישראל, ממשלת ישראל תחליט לאן היא הולכת.

ישראל חסון: זה בדיוק הדיון.

אבישי ברוורמן: על זה הדיון, היתר זה סתם.

<רון שכנר: אז אין לנו ויכוח.

<רון שכנר: יהיה לנו ויכוח לאיזה נמל צריך להגיע, אבל אין לנו ויכוח שצריך להגיע לאיזשהו נמל, אז על זה לא הוויכוח.

אבישי ברוורמן: נכון.

<רון שכנר: אבל אני רוצה לתת עוד נתון אחד חשוב, כי בסוף יש אנשים שחיים באזורים האלה וזה נוגע להם.

אבישי ברוורמן: אמרת את זה שלוש פעמים.

<רון שכנר: יש הטבות במס ויש משכנתאות.

<רון שכנר: ביהודה ושומרון יש הרבה מאוד תקציבים לא ממשלתיים, אבל הם סמי-ממשלתיים שלא עוברים את הקו הירוק, ובסוף אלה תקציבים שמדינה בסוף גם מסתמכת עליהם: תקציבי סוכנות, קרן היסוד, קרן קיימת לישראל, אלה סמי-ממשלתיים, יש הרבה מאוד קרנות שלא עוברות את הקו הירוק בהגדרה - משכנתאות.

<רון שכנר: אני לא יודע אם אתם יודעים, לתושבי יהודה ושומרון קשה מאוד לקבל משכנתאות, כי בסוף בנק שנותן משכנתה, הערובה שלו זה הבית, ובאטמוספירה פוליטית-מדינית כזאת או אחרת, הוא אומר: רגע, אני לא יודע איפה הבית הזה.

<רון שכנר: מתקשים מאוד לקבל משכנתאות.

אבישי ברוורמן: אז מה השורה התחתונה?

<רון שכנר: שורה תחתונה, שיש הרבה מאוד חסרים וחסכים שהם לא על השולחן, הם לא תקציבים ממשלתיים פה.

אבישי ברוורמן: אבל לנקודה כאן.

<רון שכנר: לכן, כשרוצים לעשות איזשהו ניסיון לשוויון עם אוכלוסייה, אז בסוף יש הרבה מאוד דברים שלא נכנסים בתבחינים, והם לא קיימים ולא יושבים על יישוב.

<יגאל דילמוני: אני רוצה להוסיף נקודה, ברשותך.

אבישי ברוורמן: כן, סמנכ"ל ההסברה.

<יגאל דילמוני: נקודה קצרה שאני חושב שחשוב שידעו אותה כאן אנשים, כי יש פה – אני לא מתנגד גם שמדינת ישראל – אני חושב שזה נכון למדינת ישראל להחליט לאן היא הולכת בצדדים המדיניים, אבל הדיון כרגע הוא על אזורי עדיפות לאומית.

ישראל חסון: מה, אתם לא רוצים להחליט?

יעקב ליצמן: משאל עם.

<יגאל דילמוני: חשוב שידעו שבאזורי העדיפות הלאומית החדשים, ופה זו שאלה שאני רוצה לשאול את הנציג של משרד ראש הממשלה, הוצאו 50,000 מתנחלים מתוך הרשימה והכניסו רק 10,000, זאת אומרת - - -

<רון שכנר: הוצאו 60,000 והכניסו 10,000.

ישראל חסון: סליחה, כמה יישובים הוצאו וכמה יישובים נכנסו?

<יגאל דילמוני: לא קשור ליישובים, פר בן-אדם.

ישראל חסון: לי זה קשור.

ישראל חסון: שאלתי אותך.

<יגאל דילמוני: הוצאו שלושה יישובים.

אבישי ברוורמן: אתה סמנכ"ל ההסברה, הוא אסטרטג.

<יגאל דילמוני: הוצאו שלושה יישובים והוכנסו עשרה.

<יגאל דילמוני: האוכלוסייה באותם שלושה יישובים שהוצאו היא אוכלוסייה של בין 50,000 ל-60,000.

ישראל חסון: בסדר, אבל הוא אומר לך, בסוציו-אקונומי – אני אומר לך שבדרום תל-אביב - - -

<יגאל דילמוני: האוכלוסייה של אותם עשרה שהצטרפו הם בסך הכול 10,000, זה סוג של פופוליזם.

<יגאל דילמוני: אני מצטער, אדוני חבר הכנסת, שאני פונה אליך ככה, להגיד שכל התקציבים האלה של אזור עדיפות לאומית - שתו אותם המתנחלים - - -

ישראל חסון: מישהו אמר את זה?

<יגאל דילמוני: לא, ככה זה נשמע.

אבישי ברוורמן: רגע, סליחה, אני מסיים את הדיבור, מכיוון שהדבר היותר חשוב, ובכנסת זה לא קיים בדרך כלל, זו הקשבה.

אבישי ברוורמן: לא היה פה אחד שדיבר על הדברים האלה, אתה מתחיל - - -

<יגאל דילמוני: אדוני היושב-ראש, אבל את מה שאמרת על המתנחלים לא אמרתם על הבדואים.

<יגאל דילמוני: אדוני היושב-ראש - -

אבישי ברוורמן: תקשיב אלי עכשיו.

<יגאל דילמוני: - - הוא אמר את זה על הבדואים, שהם גם בתוך הרשימה.

אבישי ברוורמן: אז אספר לך על הבדואים.

ישראל חסון: אבל הבדואי אזרח מדינה.

ישראל חסון: יכול להיות שקשה לך לעכל את זה, אבל הם אזרחים.

ישראל חסון: דרך אגב, חלקם משרתים ביחידות - - -

אבישי ברוורמן: ישראל, תן לי רגע.

<יגאל דילמוני: מדובר ביישוב לא חוקי, הממשלה רוצה לפנות אותו.

אבישי ברוורמן: אני מבקש ממך, סיימת.

אבישי ברוורמן: אגיד לך משהו על הבדואים, אני אולי בשונה ממך, ישבתי 16 שנה בבאר-שבע ומכיר כל מקום אצל הבדואים, ועבדתי אתם.

אבישי ברוורמן: מדינת ישראל הפלתה את הבדואים, לא נתנה להם משאבים, לא עזרה להם, היא גרמה לכל מה שהיה פה, ואני אומר את זה עם בכירי האנשים שישבו, כי כל השנים שאפשר היה ליישב אותם שם – ולכן כל הסיפור הזה מה עם הבדואים, חטאנו לבדואים, כי אם היינו משקיעים בבדואים, כל הדברים היו משתנים.

אבישי ברוורמן: ולכן, אני לא מבקש ממך יותר את דיבורי ההסברה הזאת שאת הבדואים נזרוק וכל אחד שביהודה ושומרון – אני מכבד את האנשים שפגשתי שם, אבל מדינת ישראל, לדעתי – ואני אומר את זה כחבר כנסת, יכולתי להיות נחמד פה – מדינת ישראל הולכת למקום, אני חוזר מסיבוב עכשיו, היא תבנה לה את ספרטה, היא תבנה לה את אותה מדינה של סיקריקים שבה היא לא תתחשב בכל העולם, אבל יהיה איזה ימין נוצרי-קלריקלי שמחכה לארמגדון והוא ייתן לה את הגיבוי, מכיוון שרוב הציבור לא חושב קדימה.

אבישי ברוורמן: זה מה שמפריע לי.

אבישי ברוורמן: ולכן השאלות הקטנות האלה לא לדן להב.

אבישי ברוורמן: לגבי הסיפור, החליטו שהוא בחוץ כי הוא היה מקורב לשלטון, אז מכניסים לביתר-עילית, החליטו שאחרים לא, אז מכניסים להם.

אבישי ברוורמן: אמר את זה יעקב אשר.

אבישי ברוורמן: הבעיה שהנושא המרכזי, דמותה של ישראל, מה שהוא רוצה, הוא רוצה מדינה שתהיה לה כל יהודה ושומרון, אני אומר: זו התאבדות שהילדים שלי יחיו ולא במדינה יהודית-דמוקרטית, וזה מה שמפריע לי, זו הסיבה היחידה שנשארתי בפוליטיקה פה בכלל, שתהיה מדינה קצת יותר שוויונית, יותר הגונה ושהילדים שלי, ויום אחד הנכדים, יחיו פה במדינה ליברלית יהודית-דמוקרטית וציונית.

אבישי ברוורמן: התהליך הזה של כל הוויכוחים הקטנים, מתחת לזה יש פה משהו כזה שמחסל את האפשרות, ועל זה מדבר ישראל חסון.

אבישי ברוורמן: זו הייתה השיחה שלי עם רבין, רבין לא היה אינטלקטואל גדול, אבל הוא הבין את הדברים האלה.

ישראל חסון: תגיד, שאלה, אתה ב-60,000 כללת את ביתר?

<יגאל דילמוני: כן.

ישראל חסון: יש לי אליך שאלה, צור-הדסה נכללת?

<יגאל דילמוני: לא.

ישראל חסון: הסוציו-אקונומי של אפרת, אני לא בטוח שהוא לא יותר גבוה משל צור-הדסה.

<יגאל דילמוני: גם היא יצאה, אפרת יצאה.

ישראל חסון: למה צור-הדסה לא נכללת?

ישראל חסון: למה אתה לא מלין על זה?

<יגאל דילמוני: אני לא מלין על זה שאפרת יצאה, אני רק אומר שכדאי להכיר את העובדות, יצאו 60,000 מתנחלים - - -

אבישי ברוורמן: צחי, יש לך מה להוסיף מבחינת האוצר?

<צחי דוד: לא.

ישראל חסון: אני אומר לך, מאחר שמבחינת עדיפות גם בדרום תל-אביב יש פריפריה חברתית, אתה לא מאבד אותה – הוא מכליל אותה?

ישראל חסון: לא.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מסכם את הדיון הזה.

ישראל חסון: רגע, שיענה.

אבישי ברוורמן: אז תענה בקצרה, כי הסיבות היורידיות מיותרות.

יעקב ליצמן: אבל הם יביאו את הנתונים.

אבישי ברוורמן: בבקשה, דן, תענה, אבל בקצרה, לא להתחיל להסביר למה זה חוקי.

<דן להב: אין שום בעיה.

<דן להב: לשאלה של דב חנין לגבי קריית-גת, הסיבה שקריית-גת לא נמצאת בפנים, דרך אגב, היא גם לא הייתה במפה הקודמת, ומכיוון שהיא לא עומדת באף אחד מהקריטריונים הנדרשים, אנחנו, כמו שאתם מבינים, לבנו לטובת קריית-גת ולטובת קריית-מלאכי ולוד ורמלה וג'לג'וליה, אבל יש 30 ומשהו יישובים - -

אבישי ברוורמן: למה היא לא עומדת?

<דן להב: - - שהם בסוציו-אקונומי כמו של קריית-גת או נמוך משל קריית-גת ואינם במפה, ולכן היא לא נמצאת, היא לא נמצאת אך ורק מכיוון שהיא לא עומדת בקריטריונים.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

<דן להב: לגבי אמירה נוספת של דב חנין, לגבי זה שיישובי הפריפריה אינם בפנים, כל מי שמסתכל במפה שהצגנו פה, רואה שיש שם רק את יישובי הפריפריה.

ישראל חסון: המפה לא שווה כלום.

ישראל חסון: אנחנו רוצים לראות מפה מפורטת של היישובים - - -

<דן להב: כל היישובים מופיעים בהחלטת הממשלה.

יעקב ליצמן: עם הנימוקים.

אבישי ברוורמן: דן, מה שמבקש – תשלחו לנו, לכל חברי הכנסת, את כל רשימת היישובים במפה, ואנחנו נסתכל מה היישובים - - -

יעקב ליצמן: אני רוצה נימוקים, למה X כן ו-X לא.

<דן להב: אין שום בעיה.

<דן להב: זה לגבי ההערה של דב חנין.

<דן להב: לגבי ההערות של חבר הכנסת ליצמן, לגבי ההבדלים בין 2009 ל-2013, כאמור, ההבדלים כמעט לא קיימים בקריטריונים, ההבדלים הם בנתונים, הנתונים הם נתוני למ"ס, נתונים של המרכז למיפוי ישראל ונתונים של צה"ל.

יעקב ליצמן: מה נתוני הלמ"ס של ביתר שונה?

יעקב ליצמן: יותר גרוע, נדמה לי, לא יותר טוב.

<דן להב: תרשה לי לענות לך, ביקשתם שאעשה את זה בקצרה, אני יודע לענות לכל השאלות.

יעקב ליצמן: אבל תענה לי על זה.

<דן להב: אני עונה לך לגבי ביתר-עילית, זה הנושא הבא, רשמתי את מה ששאלת.

<דן להב: לגבי ביתר-עילית, ביתר-עילית נמצאת בשטחים, היישובים בשטחים נכנסו על בסיס מיפוי שעשה צה"ל של איומים, הוא שינה את המיפוי של ביתר-עילית בין 2009 לבין 2013.

<דן להב: יש לי פה מכתב מאלוף פיקוד מרכז שמגדיר את היישובים, הוא ששינה, הממשלה לא שינתה, לא את הקריטריונים, אני לא בטוח אפילו - - -

יעקב ליצמן: צה"ל גם ממשלה, מה זה צה"ל?

יעקב ליצמן: צה"ל זה לא ממשלה?

<דן להב: צה"ל במיפוי שלו, הגורמים המקצועיים שמעבירים את המיפוי, כמו שהלמ"ס מעביר את המיפוי של הדירוג החברתי-כלכלי, צה"ל מעביר את הדירוג של היישובים המאוימים, זה מה שקרה.

ישראל חסון: סליחה רגע, אני רוצה להגיד לך משהו, אבישי, אני חושב - - -

אבישי ברוורמן: ביתר-עילית, דרך אגב, בדירוג סוציו-אקונומי - -

<דן להב: אחד בטח.

אבישי ברוורמן: - - אחד.

ישראל חסון: אבישי, תקשיב, אני רוצה להגיד לך משהו, אתה יודע, פה עוברים דברים, ואני אומר לך שאם אנחנו הולכים לסיים את הדיון הזה על תקן שמענו ומדפדפים הלאה, אנחנו עושים שגיאה לא נורמלית.

אבישי ברוורמן: אני מקשיב לך.

ישראל חסון: תראה מי מחליט, תקשיב טוב, מי מחליט ביהודה ושומרון או על מי נשענים בהחלטה או ממי אתה מבקש, מאלוף בצה"ל.

ישראל חסון: לא יקום ולא יהיה.

ישראל חסון: אין סרט כזה.

ישראל חסון: תגיד לי, איך הוא יכול להתייחס - -

אבישי ברוורמן: לסדרי עדיפויות.

ישראל חסון: - - לאפרת, איך הוא יכול להתייחס לדבר הזה?

ישראל חסון: מה זה?

ישראל חסון: תגיד לי, ההגדרה - - -

אבישי ברוורמן: אלוף מבצע פקודות, זה הכול.

יעקב ליצמן: ישראל, שמת לב מה שהוא - - -

<קריאות: - - -

<קריאה: הוא לא החליט.

<יגאל דילמוני: הוא מדרג מבחינה ביטחונית איזה יישוב יותר מאוים בזווית הראייה של צה"ל.

<רון שכנר: ביטחונית.

<יגאל דילמוני: הוא עשה את השכלול שלו.

ישראל חסון: תגיד רגע, אני רוצה לשאול אותך שאלה, באמת, אלוף פיקוד כשיישוב מאוים – בוא נתערב רק על דבר אחד, שאתה לא יכול להפתיע אותי בנתונים בעניין הזה.

אבישי ברוורמן: למרות שאתה סמנכ"ל הסברה מצוין .

אבישי ברוורמן: Don't confuse with the facts

ישראל חסון: אתה לא יכול להפתיע אותי, אתה לא יכול.

ישראל חסון: ואני מוכן להתערב אתך, שאם יש דיפרנציאציה על ציר מסוים בין יישוב ליישוב, הנימוק לא ביטחוני.

אבישי ברוורמן: יפה.

<יגאל דילמוני: אני מסכים.

יעקב ליצמן: רק מילה אחת, ישראל - - -

ישראל חסון: אוי ואבוי, אתה יודע מה, ואני הולך לבדוק את זה, ואם כן, אני אומר לך, זה פוליטיקה - - -

<יגאל דילמוני: בהחלטת הממשלה כתוב כל יישוב ולמה הוחלט.

יעקב ליצמן: לא כתוב, ואל תגיד לי מה מביא לממשלה, הייתי שם.

<יגאל דילמוני: זה מופיע בהחלטה.

ישראל חסון: תגיד, אתה רוצה שאנמק, ההוא גר ב-721 מטר והשני ב-628, די, מה קרה לך.

אבישי ברוורמן: זמנך עבר, כבר זמני מתחיל לעבור.

אבישי ברוורמן: ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: מילה אחת.

יעקב ליצמן: מה שקורה כאן, הם עושים ככה, הולכים על סוציו-אקונומי, בביתר אחד, זה צריך להיכנס, אבל הוא אומר: אבל ביטחוני הוא טוב, אז מורידים אותו למטה, אתה מבין?

יעקב ליצמן: זה הולך ככה.

אבישי ברוורמן: זה הטריק.

יעקב ליצמן: ההוא ביטחוני במצב לא טוב, אומרים לו: אבל סוציו-אקונומי הוא עשר, הוא למעלה .

יעקב ליצמן: חבר'ה, אל תעבדו עלינו.

<יגאל דילמוני: תראו את זה שגם אנחנו צריכים להגן על אלוף הפיקוד.

ישראל חסון: אתה לא מדבר יותר או שאני מוציא אותך, הבנת?

ישראל חסון: הרב ליצמן, תסלח לי, ביתר לא נמצאת בעדיפות הלאומית כי אתה לא בקואליציה.

אבישי ברוורמן: אבל אתה יודע, וזו הסיבה היחידה.

אבישי ברוורמן: אתה עוד שלושה חודשים תחזור, היית בחוץ, תחזור, ביתר תהיה בפנים, זו המדיניות הלאומית של ישראל.

<קריאות: - - -

יעקב ליצמן: אני מוכן לעשות הסכם אתכם.

אבישי ברוורמן: אבל אני יודע שזה יקרה.

<דן להב: אמשיך.

<דן להב: לגבי הבקשה שלך לדעת לגבי יישובים ספציפיים למה הם נכנסו, יש כ-1,400 יישובים במדינת ישראל, אני מוכן לשבת אתך עם האקסל, אתן לך כל יישוב ויישוב, תזמין אותי.

אבישי ברוורמן: יש לי החלטת ועדה, הלאה.

יעקב ליצמן: אני רוצה שתראה את זה על המפה.

<דן להב: לגבי השאלה הראשונה של חבר הכנסת חסון לגבי מפת אינטרסים, בהחלטה עצמה מצוינים ארבעה כיווני מדיניות של הממשלה, הראשון בהם הוא צמצום פערים וחיזוק צמיחה, השני זה חיזוק החוסן הביטחוני-אזרחי, השלישי זה פריסת - - -

<לאה ורון: החלטת הממשלה מונחת לפני חבר הכנסת חסון.

אבישי ברוורמן: אמרת, כבר קראנו אותה.

אבישי ברוורמן: הלאה.

ישראל חסון: תגיד, אתה מבין את המילה "מפה"?

ישראל חסון: אתה רואה, אתה משתמש ב"מפה".

ישראל חסון: יש לך להציג לי מפת אינטרסים, לא סיסמאות אינטרסים.

אבישי ברוורמן: אין לו, אבל עזוב אותו, מה אתה רוצה ממנו?

ישראל חסון: הרי יש לך תשובה לכל חבר כנסת.

איילת שקד: זה לא הוא עשה את זה.

אבישי ברוורמן: מה אתה רוצה ממנו?

ישראל חסון: אגיד לך למה, כי הוא אמר קודם בקריאת ביניים: כל מה שנאמר פה על-ידי חברי כנסת - - -

<דן להב: אמרתי שאני לא מסכים.

אבישי ברוורמן: אתה מדבר בתור פקיד, משפטן.

אבישי ברוורמן: אם היית בצד השני היית מבין אותו בדיוק, לכן אל תזלזל בדבר הזה.

<דן להב: לא, ממש לא, להפך.

אבישי ברוורמן: כי הדברים האלה נכונים.

אבישי ברוורמן: אתה בתור משפטן מייצג את שולחיך, זה הכול, אבל אל תשלול את הדברים שנאמרו כאן.

<לאה ורון: משמנכ"ל משרד ראש הממשלה לא נענה לבקשת הוועדה להגיע לדיון, - -

אבישי ברוורמן: היה צריך להיות פה.

אבישי ברוורמן: ביקשתי שלוש פעמים מהראל לוקר להופיע, שולחים את להב.

<לאה ורון: - - והוא שלח את מר להב, מר להב עושה כמיטב יכולתו.

<לאה ורון: השאלה היא מדוע מנכ"ל משרד ראש הממשלה לא מגיע.

אבישי ברוורמן: לא מגיע לכאן אף פעם.

איילת שקד: לא סופרים את הפרלמנט.

אבישי ברוורמן: אין כנסת, הכנסת כבר לא קיימת בישראל, זאת הבעיה.

ישראל חסון: אין לי טענות, אני רק מציע לך, תקשיב, כשאתה משתמש כאן בדיון בוועדה בכותרת "מפת אזורי העדיפות", אמרתי לך, אני רוצה מפת עדיפות שתשב על מפת האינטרסים.

אבישי ברוורמן: את זה אמרת.

ישראל חסון: אין לך מפה.

אבישי ברוורמן: אין לו, תעזוב.

ישראל חסון: יש לך סיסמאות או אינטרסים?

איילת שקד: הם לא תיאמו אתכם אפילו.

אבישי ברוורמן: אני מסכם.

אבישי ברוורמן: רבותי, סיימנו.

<דן להב: חברת הכנסת שקד חזרה, והיא רוצה לשמוע את התשובה לשאלה שהיא שאלה, ושאל חבר הכנסת חסון לגבי הבדואים בנגב.

ישראל חסון: לא שאלתי.

<דן להב: שאלת.

ישראל חסון: אמרתי: בהתיישבות בנגב, לא בדואים.

יעקב ליצמן: איילת שאלה.

איילת שקד: אני שאלתי.

<דן להב: בכל מקרה, השאלה הזאת חזרה גם אצל חבר הכנסת צור, והיא נשאלה.

אבישי ברוורמן: ואצל חבר הכנסת אוחיון.

<דן להב: כאמור, כפי שהסברתי, היו קריטריונים שונים לכניסה למפה, הקריטריון המרכזי והעיקרי בהם הוא הקריטריון של פריפריאליות שנבחן במבחן נפתי, דהיינו, הוא כולל את כל מה שנמצא בתוך הנפה, בין אם הוא יישוב, בין אם הוא שטח ייעודי.

יעקב ליצמן: פריפריאליות זה נשמע גם אצל היהודים או רק אצל הבדואים?

<דן להב: אצל כולם.

יעקב ליצמן: לא מבין מה - - -

<דן להב: אני רוצה להסביר.

אבישי ברוורמן: גמרנו, אני רוצה לסכם.

<דן להב: אני רוצה לסיים.

<דן להב: ולכן, היישובים או השבטים הבדואים שנמצאים שם מופיעים מכיוון שיש להם סמל יישוב והם רשומים בלמ"ס.

<דן להב: אגב, הם הופיעו גם במפה הקודמת, ואגב, יש גם החלטת עדיפות לאומית במסגרת הסיפור של הבדואים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<דן להב: רגע, אני רוצה להסביר.

<דן להב: רק לזכור, אבל זה בדיוק העניין, טענו פה טענה צודקת שאומרת: יש יישובים, לצורך העניין, שהם לא חוקיים, ומה, נשים אותם בעדיפות לאומית?

<דן להב: זו שאלה נכונה שצריכה להישאל.

<דן להב: העיקרון נורא פשוט, כי יש יישובים לא חוקיים, כל תושבי מדינת ישראל חוקיים, העיקרון הוא שאת ההבחנה בין החוקי ללא חוקי אתה עושה כשאתה נותן את ההטבה.

<דן להב: לצורך העניין – זו הערכה שלי, לא בדקתי את זה ספציפית – כשאתה נותן שירותי רווחה, כשאתה נותן שירותי חינוך, אתה נותן אותם גם לבדואים, גם לילדים הבדואים, אני מניח שאתה לא - - -

יעקב ליצמן: כשאתה בא בתוך העיר ויש ועדה מקומית, כשיש בבניין משהו לא חוקי, הוא אומר: אני לא דן בזה עד שהכול חוקי, אז למה יישובים שלמים לא?

<דן להב: חבר הכנסת צור שאל לגבי תיאום בין ההחלטות, יש סעיף בהחלטת הממשלה - - -

יעקב ליצמן: - - -

אבישי ברוורמן: ליצמן, עזוב, די.

ישראל חסון: אל תתרגז, הרב, יש לנו דברים יותר מרגיזים בהמשך.

אבישי ברוורמן: אנחנו פה בתיאטרון אבסורד, כמו שאומרים, קפקא וגוגול היו גאים בממשלות ישראל לדורותיהם.

<דן להב: ההחלטה הזאת הייתה גם בממשלה הקודמת, לדעתי אתה היית כשהיא התקבלה, זו אותה החלטה.

יעקב ליצמן: מה זה "קפקא"?

אבישי ברוורמן: אבל הנקודה הזאת – גם אז אמרתי שהממשלה צריכה ללכת על העדיפויות הלאומיות, להחליט מה היא רוצה, וזה הדבר המרכזי, היתר זה קשקושים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, אני מסכם.

אבישי ברוורמן: ההחלטה מאוד פשוטה, אני מבקש ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, מדן להב נציגו עלי אדמות בכנסת, מכיוון שהרי לוקר לא מופיע אצלנו בדרך כלל, נכון?

אבישי ברוורמן: כי כבר מזמן – אני נזכר בימים, אתן לך בנושא אחר, בנושא האוניברסיטאות.

<לאה ורון: אתה צריך לפנות לנציב שירות המדינה.

אבישי ברוורמן: בגיל 42 התמניתי לנשיא אוניברסיטה, הייתי פוגש את ראש הממשלה שמיר, את ראש הממשלה רבין, כשסיימתי את תפקידי ובאמת הצלחתי, הגעתי למצב שרק הרפרנט באוצר, צחי, היה פוגש אותי.

אבישי ברוורמן: ולכן זה ברור לחלוטין כבר – אתה מבין, עליתי.

יעקב ליצמן: זה גם הישג, מה, זה בפירמידה הכי גבוהה.

אבישי ברוורמן: הכי גבוהה.

אבישי ברוורמן: מה שקורה פה כרגע, שבעצם גם השרים – בשביל מה לבזבז את הזמן בכנסת?

אבישי ברוורמן: הכנסת מתייתרת כגוף שקיים, שולחים את האנשים, נותנים נימוקים, והדיונים האמיתיים שעליהם הדברים שעולים כאן, לא מתקיימים בכנסת יותר.

אבישי ברוורמן: אז אני מבקש לקבל בכתב, לכל חברי הכנסת, את רשימת היישובים המופיעה בהחלטת הממשלה מספר 667 ואת הנימוקים ביחס לכל אחד מהיישובים – לכל החברים, חברי ועדת הכלכלה.

יעקב ליצמן: גם אני, על אף שאני לא חבר בוועדה.

אבישי ברוורמן: גם ליעקב ליצמן תיתן עותק סמוי.

<דן להב: אמרתי, אני מוכן אפילו לשבת אתו לגבי כל יישוב ולהראות לו.

אבישי ברוורמן: יפה.

ישראל חסון: כל הכבוד.

אבישי ברוורמן: וכמו שאמרתי, לצערי או לשמחתי, אני כבר לא יודע מה הוא יעשה כשהוא יהיה בממשלה, אין לי ספק שהוא עוד כמה חודשים הוא בממשלה.

יעקב ליצמן: אבוא לכאן, אבל אין סיכוי שאני חוזר.

איילת שקד: גם אתה, אבישי.

אבישי ברוורמן: אם אהיה בממשלה, אתם תהיו בחוץ, הלוא זאת הבעיה.

אבישי ברוורמן: הוא צריך להתקדם, תהליך השלום.

אבישי ברוורמן: בד בבד, אני קורא לממשלה, ידידי שכנר, יחיאל ידידי הסמנכ"ל, לחזור ולבחון את רתימת היישובים בעלי העדיפות הלאומית מול עתיד מדינת ישראל כמדינה ציונית יהודית ודמוקרטית.

יעקב ליצמן: אתה לא רוצה להצביע על זה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: תודה.