ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 60, 2013-10-14 10:00

שולי מועלם-רפאלי: בוקר טוב לכולם.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו ממשיכים את הדיון בשני הנושאים שהתחלנו בהם בשבוע שעבר.

שולי מועלם-רפאלי: ביקשנו מחבר הכנסת הופמן וגם מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, ובנוסף, יציג היום יובל ליפקין מהמרכז להעצמת האזרח את הרציונל המקצועי חשיבתי של הנושא שמתייחס למספר השרים ולהרכב הממשלה, איך זה מתנהל במקומות דומים לנו – אני מניחה שאין זהים – גם מבחינה מספרית וגם מבחינת הצעות נוספות שעלו כאן, האם לקבוע מספר או לקבוע מה המשרדים שצריכים להיות, וגם בנוגע למספר סגני השרים, והשאלה אם בכלל צריך את מוסד סגני השרים, כשהכול, אני מניחה, יהיה תחת האמירה שהמטרה של חוק המשילות היא מצד אחד לאפשר משילות, אבל מצד שני לא לדרוס פה או לא להדיר פה או לאפשר כן נוכחות של קבוצות מגוונות שקיימות בחברה הישראלית, ולהיזהר מאוד שלא נירה דרך החוק הזה ברגל לרצון שלנו במשילות.

שולי מועלם-רפאלי: שהצורך הזה, הוא יהיה סד מצומצם והדוק מדי על הקמת ממשלה ותפקוד של ממשלה.

דוד רותם: אבל שנישאר במסגרת הדמוקרטיה.

שולי מועלם-רפאלי: כן, זה ברור.

שולי מועלם-רפאלי: מדינת ישראל – אם לא אמרנו את זה – היא מדינה יהודית ודמוקרטית, ואני חושבת שהמטרה של כל מי שיושב במקום הזה היא גם לטפל ולהאדיר את הנושא היהודי, בלי לאבד את האלמנטים הדמוקרטיים.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת הופמן, אתה רוצה לפתוח או ד"ר קניג יפתח?

רונן הופמן: אני אשמח אם ד"ר קניג יציג את מצגתו.

<ד"ר עופר קניג: תודה רבה על ההזדמנות להופיע כאן.

<ד"ר עופר קניג: בסוף הישיבה האחרונה ביום שלישי קצת התפזרנו ובאמת עלתה בקשה להציג נתונים באופן קצת יותר מסודר – השוואתיים, טיעונים בעד הגבלת הממשלה, נגד גודל הממשלה – זה מה שאני אנסה לעשות במצגת הקצרה ולעניין, אני מקווה כמה שיותר, שנראה כעת.

<ד"ר עופר קניג: אני רוצה להתחיל עם השאלה שסיימנו אתה, אם אני לא טועה, את הישיבה האחרונה ביום שלישי – למה דווקא 19?

רונן הופמן: זאת שאלה לגבי יש עתיד או שזה לגבי הממשלה?

<ד"ר עופר קניג: יפה.

<ד"ר עופר קניג: למה 19 ליש עתיד זה גם נכון.

דוד רותם: זה גם יותר מדי בשביל יש עתיד.

<ד"ר עופר קניג: הצעת החוק מדברת על 19 שרים, כולל ראש הממשלה, ועלתה שאלה באמת למה דווקא 19, מאיפה הפלתם עלינו את המספר הזה – נשמע מספר מאוד שרירותי.

<ד"ר עופר קניג: אני רוצה בשלושה שקפים קצרים להראות שזה מספר שלא נפל מהשמים, כמובן שהוא לא מספר קדוש – אפשר 16 שרים, אפשר 20 שרים – זה לא קדוש, אבל הוא לא בלתי סביר.

<ד"ר עופר קניג: נתחיל מהיבט השוואתי.

<ד"ר עופר קניג: כשאנחנו מסתכלים על מספר השרים, אנחנו מתחילים עם האוכלוסייה הכי מושווית לאחרונה, מדינות ה-OECD, יש לנו 34 מקרים, 34 מדינות, ומה שאתם רואים פה זה הטווח של מספר השרים ב-34 מדינות, והטווח הזה משתרע משבעה שרים במקרה המאוד מיוחד של שוויץ, עד ל-34 שרים.

שולי מועלם-רפאלי: איפה זה ה-34?

<ד"ר עופר קניג: אם אני לא טועה, זה צרפת או קנדה.

<ד"ר עופר קניג: כאשר החציון הוא 18 שרים.

<ד"ר עופר קניג: זו אוכלוסייה שעלולה גם קצת להטעות כי היא כוללת בתוכה גם דמוקרטיות מדגמים אחרים מאוד מאשר בהשוואה לישראל, ולכן כשאנחנו מצמצמים את המקרים רק לדמוקרטיות הפרלמנטריות – ויש סיבה טובה לעשות את זה; הסיבה היא טובה, כמובן שדמוקרטיות פרלמנטריות, השרים הם לא רק חבר'ה שמופקדים על משרדים ביצועיים, זה גם חבר שיש לו זכות הצבעה וזה מליאה שהיא מקבלת החלטות – כשמדברים על דמוקרטיות פרלמנטריות, מספר המקרים הוא 28.

<ד"ר עופר קניג: הטווח פה קצת מצטמצם, על זה אנחנו נוותר כרגע, ונע בין 10 לבין 32 שרים.

<ד"ר עופר קניג: אני רוצה לצמצם את האוכלוסייה המושווה עוד יותר, רק ל-12 מקרים, כדי שנוכל להשוות את ישראל באמת למדינות שמאוד מאוד דומות לה – פרלמנטריות, אוניטריות, כלומר לא מדינות פדרליות – וגם כאן יש סיבה טובה; במדינות פדרליות הכוח הביצועי, הרשות המבצעת גם מבוזרת להרבה רמות ממשל נמוכות, אנחנו לא רוצים לקחת את זה.

<ד"ר עופר קניג: זה לא חוכמה להגיד שבארצות-הברית יש רק 15 שרים כי זה לא נכון, יש הרבה יותר שרים.

<ד"ר עופר קניג: יש לנו 50 מדינות, בכל מדינה יש את הקבינט של המושל.

דוד רותם: ויש שם נשיא.

<ד"ר עופר קניג: פרלמנטריות, אוניטריות, ומדינות עם אוכלוסייה בסדר גודל של ישראל, כאשר הטווח הוא בין ארבעה מיליון ל-11 תושבים, זו אוכלוסייה של 12 מדינות.

<ד"ר עופר קניג: פה אנחנו רואים שהטווח הוא בין 11 שרים – כרגע זה בהולנד, אם אני לא טועה – עד ל-25 שרים, כרגע זה בשבדיה, אם אני לא טועה.

<ד"ר עופר קניג: החציון הוא 19.5.

<ד"ר עופר קניג: אנחנו רואים שבכל אחת משלוש האוכלוסיות, החציון נע בין 17, 18, 19, כלומר המספר 19 הוא לא בלתי סביר, הוא לא נפל מהשמים.

<ד"ר עופר קניג: נעזוב קצת את העולם ונסתכל עלינו.

<ד"ר עופר קניג: בשקף הזה אנחנו רואים את מספר השרים בממשלות ישראל, רק כאלה שקמו לאחר בחירות, לא ממשלות שהושבעו באמצע קדנציה של הכנסת.

<ד"ר עופר קניג: אנחנו רואים פה התפתחות מאוד ברורה של עלייה, במיוחד מאז שנת 2001.

<ד"ר עופר קניג: אפשר לדבר על עוד כמה דגמים, למשל למה פה דווקא יש לנו 24, פתאום?

<ד"ר עופר קניג: אז שם זה ממשלת האחדות של 1969.

<ד"ר עופר קניג: מה שחשוב מבחינתנו אולי זה גם האינפלציה במספר השרים משנת 2001, והמספר הזה, ממוצע – ממוצע של 19.9 שרים לאורך כל ההיסטוריה של מדינת ישראל - שוב, הממוצע הוא לא מאוד רחוק מהערך הנקוב בהצעת החוק, כך שזה לא נפל מהשמים.

<סיגל קוגוט: אתה יכול להסביר בשקף הקודם מה היה ב-84'-88' ולמה אחר כך יש ירידה במספר השרים?

<ד"ר עופר קניג: אלה ממשלות האחדות.

<סיגל קוגוט: זאת אומרת, מה שחבר הכנסת אורי מקלב אמר, שגודל המשתתפים בקואליציה הוא רלוונטי לגודל הממשלה, הוא מוכח פה כדבר נכון.

שולי מועלם-רפאלי: הוא בא לידי ביטוי.

<ד"ר עופר קניג: בהחלט.

<ד"ר עופר קניג: זו האמיתה הפוליטית, זו המציאות הפוליטית.

<ד"ר עופר קניג: השאלה האם זה נכון שזה יהיה כך, זו כבר שאלה אחרת.

רונן הופמן: כן.

רונן הופמן: זה ככה כי אפשר.

<ד"ר עופר קניג: כן.

<ד"ר עופר קניג: זו כבר שאלה אחרת.

<סיגל קוגוט: השאלה למה זה ככה, האם יש בכל זאת צורך מסוים בהשתתפות של יותר מרכיבים בשביל לאגד אותם ביחד.

<ד"ר עופר קניג: מאוד יכול להיות, אבל אם אני חוזר לממשלה שקמה אחרי בחירות 1984 למשל, 25 שרים – אם אני לא טועה, בערך 18 מהם, או 20 אפילו, משתי מפלגות, מהמערך ומהליכוד – כלומר לא היה קורה שום דבר אם במקום עשרה שרים לכל אחת מהמפלגות הגדולות, היו מוקצים להן רק שישה שרים או שבעה שרים, ועדיין היה אפשר להכניס את ש"ס ואת שינוי, אם אני לא טועה, ואת המפלגות הזוטרות.

<סיגל קוגוט: אז נכון, אבל יש לי עוד שאלה.

<ד"ר עופר קניג: אבל היום זאת מציאות אחרת.

<סיגל קוגוט: האם אתה חושב שזה שבהרבה מפלגות יש פריימריז, זה לא משנה את הדבק של הממשלה כי כשיש ועדה מסדרת ומישהו מחליט אם אתה תהיה בכנסת או לא, אתה לא תריב אתו אם אתה תהיה שר או סגן שר.

<ד"ר עופר קניג: אני מבטיח להגיע לשם.

<סיגל קוגוט: אבל כשאתה נבחר בקרב 100,000 אנשים, אתה יכול אולי לתבוע ממנו שבגלל המקום שלך בפריימריז, הוא צריך לתת לך להיות שר.

דוד רותם: ולכן, אולי צריך בחוק הזה גם לאסור את הפריימריז...

רונן הופמן: עוד נקודה אחת.

רונן הופמן: הרי אנחנו מעלים את אחוז החסימה.

רונן הופמן: מעלים את אחוז החסימה, סביר להניח שיהיו פחות מפלגות בקואליציה.

<סיגל קוגוט: הקואליציה הזאת מורכבת מכאלה שהיו עוברות כל אחוז חסימה - -

שולי מועלם-רפאלי: בכל מקרה.

<סיגל קוגוט: - - גם לשיטתך.

רונן הופמן: הקואליציה הספציפית הזאת.

<סיגל קוגוט: נכון.

רונן הופמן: אבל אנחנו מכירים קואליציות, שוב, שנכנסו עם מספר מצומצם של חברי כנסת לממשלה, קיבלו תיקים, והכוח הפוליטי שלהן בממשלה לא שיקף את גודלן.

שולי מועלם-רפאלי: אבל גם היום אנחנו רואים את זה.

<סיגל קוגוט: הרבה פעמים זה גם קורה בפילוגים תוך כדי הכנסת, שאז לחלק המתפלג נותנים יותר מחיר, וזה גם יכול לקרות עכשיו עם החוק שלך כי זה אנשים שעברו את אחוז החסימה, ואחר כך באיזשהו שלב היה להם משבר ואז הם התפלגו, ולחלק המתפלג רוצים לתת יותר כדי שהוא יחבור לממשלה.

<סיגל קוגוט: כל זה יכול לקרות גם היום.

<סיגל קוגוט: הקואליציה הנוכחית הייתה יכולה להיבנות היום עם אחוז חסימה של 4%.

רונן הופמן: כל זה יכול להיות, אבל השאלה היא שוב, מה הנורמה שאנחנו מעצבים ומה הסבירות שזה יקרה.

<סיגל קוגוט: נכון.

<ד"ר עופר קניג: שאלת השאלות, האם הנורמות השלטוניות צריכות להגביל אותנו כשאנחנו חושבים להציע חוק שאנחנו חושבים שהוא טוב, או ההיפך - -

<סיגל קוגוט: לא לא לא.

<ד"ר עופר קניג: - - או שאנחנו רוצים לעצב חוק שיקרין על הנורמות השלטוניות.

<סיגל קוגוט: לא, אנחנו לא חושבים שצריכים לעשות חוק שהוא לחלוטין שיקוף של כל קלקול שיש, אבל צריך לעשות משהו שהוא מתאים לתנאי הארץ ותושביה.

<ד"ר עופר קניג: בהחלט.

<ד"ר עופר קניג: בהקשר הזה, נסתכל רק על אותה ממשלה ייחודית של 1996, שהיא הממשלה היחידה שבאמת הוטלה עליה מגבלה של 18 שרים – היו בה לדעתי שש שותפות קואליציוניות, ונתניהו הסתדר איכשהו.

<ד"ר עופר קניג: אז למפד"ל היה רק אחד, ולישראל בעלייה היה רק אחד או שניים, ולא נשכח שגם בתוך הליכוד היה את גשר ואת צומת, והוקמה ממשלה של 18 שרים.

רונן הופמן: מתוקף מה הוטלה עליה המגבלה של 18 שרים?

<ד"ר עופר קניג: חוק הבחירה הישירה.

<ד"ר עופר קניג: בחוק הבחירה הישרה הייתה מגבלה.

<ד"ר עופר קניג: זה מוליך אותי לשקף הבא – המלצות קודמות.

<ד"ר עופר קניג: נגיד שוב שהמספר 19 אולי לא היה לפני – הנה, אני כן רואה אותו בוועדת מגידור – אבל הוא לא בלתי סביר.

שולי מועלם-רפאלי: ועדת מגידור עוד יותר צמצמה, זה 19 כולל ארבעה סגני שרים.

<ד"ר עופר קניג: נכון.

<ד"ר עופר קניג: לרבות סגני שרים.

<ד"ר עופר קניג: זה התחיל כבר מוועדת מאיר גבאי בראשית שנות ה-90', הוא היה נציב שירות המדינה, שם הייתה המלצה לצמצם את מספר משרדי הממשלה אבל לא את השרים.

<ד"ר עופר קניג: בסופו של דבר, חוק הבחירה הישירה, עם 18 שרים ושישה סגנים; ועדת אביגדור יצחקי ב-2001; ועדת מגידור; אלה דברים שדיברו עליהם כבר פה בוועדה, תיכף גם נראה שדיברו עליהם, והמספרים נעים בטווח של בין 12 לבין 20, כך שמבחינה זאת אפשר אולי אפילו להגיד ש-19 שרים זו הגבלה מאוד לארג'ית, בוא נגיד, לא מאוד - - -

רונן הופמן: מחמירה.

<ד"ר עופר קניג: לא מאוד מחמירה.

<ד"ר עופר קניג: כן.

<סיגל קוגוט: בעצם 18, זה דומה לכל הדברים האחרים.

<סיגל קוגוט: זה כולל ראש הממשלה, ה-19.

<ד"ר עופר קניג: אם נסכם את שלושת השקפים האלה, אני חושב שהמספר 19, שוב, הוא לא מספר קדוש אבל הוא לא מספר בלתי סביר.

<ד"ר עופר קניג: הוא מספר הגיוני, בוא נגיד.

<ד"ר עופר קניג: אחרי שראינו שהוא מספר סביר, בואו ניגש לעצם העניין – האם באמת ראוי להגביל או לא ראוי להגביל?

<ד"ר עופר קניג: דעתי האישית – במציאות אידיאלית, בעולם אידיאלי, אני חושב שכל הגבלה כזאת היא הגבלה שהיא לא טובה.

<ד"ר עופר קניג: בעולם אידיאלי.

<ד"ר עופר קניג: בואו נגיד שאם מספר השרים בישראל היה עדיין בטווח שנע בין 16 ל-22, בכלל לא היינו חושבים שצריך להגביל את מספר השרים, מתוך תפיסה גם שלא צריך להעמיס עוד יותר על חוק-יסוד: הממשלה המסכן שלנו, שגם ככה הוא חוק-יסוד שאין דברים כאלה בעולם מבחינת הפרטים והעומס שמטילים עליו, אז עוד משהו להטיל עליו זה אולי מיותר.

<ד"ר עופר קניג: אבל אנחנו חיים במציאות, והמציאות הפוליטית שלנו רק לפני שנתיים וחצי הייתה מציאות כזאת שהייתה לנו רשות מבצעת של 39 שרים וסגני שרים, וזה דבר שהוא אני חושב לא טוב, ולכן נוצר צורך להגביל.

<ד"ר עופר קניג: שוב, לאהוב את זה, אולי אני לא אוהב את זה, הלוואי ולא יצטרכו את זה בעתיד.

<ד"ר עופר קניג: זה מזכיר לי תמיד מכסות נשים.

<ד"ר עופר קניג: בסקנדינביה ובארצות אחרות הייתה חקיקה שאמרה, צריך 40% נשים בפרלמנט.

שולי מועלם-רפאלי: ואז מעולם לא הגיעו ל-41%.

<ד"ר עופר קניג: ואחרי כמה שנים כבר לא היה צריך את זה כי הנורמה השתרשה.

<ד"ר עופר קניג: הנורמה השתרשה, אז כבר לא צריך את זה.

<ד"ר עופר קניג: נשאלת השאלה מה להגביל - גם פה זה עלה בדיון הקודם – האם להגביל את מספר משרדי הממשלה, האם להגביל את מספר נושאי המשרות, שרים וסגני שרים.

<ד"ר עופר קניג: לגבי מספר משרדי הממשלה אני אהיה מאוד קצר.

<ד"ר עופר קניג: אני חושב שלא צריך להגביל.

<ד"ר עופר קניג: עברתי על 20–30 חוקות.

<ד"ר עופר קניג: ברמה החוקתית אין כזה דבר בכלל שמגבילים את משרדי הממשלה, צריך לשמר גמישות מסוימת במבנה המשרדים.

<ד"ר עופר קניג: אז נכון שבארצות-הברית, כל פעם כשרוצים להמציא משרד חדש צריך לחוקק חוק.

<ד"ר עופר קניג: לפני עשר שנים בערך, אחרי פיגועי התאומים, נוצר צורך למשרד חדש – משרד לביטחון פנים, ה-Homeland Security, והקונגרס חוקק חוק כדי לייסד את המשרד הזה אבל זו באמת דוגמה יוצאת דופן.

רונן הופמן: המקרה הזה יוצא דופן או ארצות-הברית יוצאת דופן?

<ד"ר עופר קניג: ארצות-הברית יוצאת דופן מבחינה זאת.

<ד"ר עופר קניג: יכול להיות שעוד דמוקרטיות נשיאותיות.

רונן הופמן: זאת אומרת, בארצות-הברית לא השתנו ה-departments.

<ד"ר עופר קניג: השתנו, אבל השתנו לאט.

רונן הופמן: וכל פעם שהשתנו, זה היה דרך חקיקה.

<ד"ר עופר קניג: נכון.

רונן הופמן: ואיך זה עובד?

רונן הופמן: איך ההחלטה לגבי הקמת משרד ממשלתי כזה או אחר?

<סיגל קוגוט: אצלנו זה גם בכנסת, זה פשוט לא בחוק.

<סיגל קוגוט: זה חייב לבוא לאישור הכנסת.

רונן הופמן: זה חייב לבוא לאישור הכנסת אחרי שזה כבר - - -

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: ההחלטה עצמה למזג, להקים, לפרק, צריכה לבוא לאישור הכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: גם היועצת המשפטית אמרה לנו באחת הפגישות שבחוק בעצם אין לנו שליטה על זה, זאת אומרת, אם לא נכניס פה משהו ונגביל את מספר משרדי הממשלה, בלי להגדיר איזה משרדים, אז יוקמו פה משרדים חדשות לבקרים.

<סיגל קוגוט: לא, אמרתי שאפשר לפצל בקלות, ולכן הייתי מסתפקת – אם כבר הולכים על הגבלת מספר השרים – רק בהגבלת המספר, ולא מתעסקת, לא עם המשרדים, לא עם השרים בלי תיק.

<סיגל קוגוט: רק פשוט לקבוע מספר סביר, וזהו.

<ד"ר עופר קניג: אני גם בעמדה הזאת.

<ד"ר עופר קניג: אני עוזב את מספר משרדי הממשלה, אני חושב שזה רעיון לא טוב, הוא רעיון שגם אין לו כמעט אח ורע בעולם, ואני נוטה ללמוד מהעולם.

<ד"ר עופר קניג: לגבי הגבלת מספר השרים או סגני השרים, גם פה הניסיון ההשוואתי – אין הרבה מדינות שמגבילות את מספר השרים או סגני השרים – סגני השרים בכלל לא.

<ד"ר עופר קניג: סגני שרים זה גם כן סיפור שברמה החוקתית בכלל נדיר מאוד למצוא סגני שרים.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: לא תמצא בחוקה תפקיד כזה.

<ד"ר עופר קניג: לא, אין כזה דבר.

<ד"ר עופר קניג: מאוד נדיר.

רונן הופמן: לא מגבילים כי התפקיד לא קיים בדרך כלל.

<סיגל קוגוט: לא בחוקה.

<סיגל קוגוט: הוא קיים בפועל.

<ד"ר עופר קניג: הוא קיים אבל הוא לא ברמה חוקתית.

רונן הופמן: יש Undersecretary.

<סיגל קוגוט: יש שרים זוטרים, סגני שרים, אבל זה לא חלק מהחוקה משום שזה לא אנשים שיש להם סמכויות מבחינת ההצבעה והאחריות לפעולות הממשלה.

רונן הופמן: כן, אבל הם נשאבים מהפרלמנט, לצורך העניין.

<סיגל קוגוט: בסדר, אבל מבחינה חוקתית, בדרך כלל כשאתה מדבר על הרשות המבצעת, אתה מדבר על התפקידים של אנשים שנושאים באחריות מיניסטריאלית, והם אלה שקובעים את המדיניות של הממשלה, וסגני שרים פשוט אין להם את הסמכויות האלה.

<ד"ר עופר קניג: שוב, מתוך הניסיון ההשוואתי, יש שלושה מקרים מהדמוקרטיות המבוססות שבהם יש הגבלה.

<ד"ר עופר קניג: אירלנד, יש שם טווח שבין שבעה שרים לכל הפחות עד 15 לכל היותר; שוויץ – המקרה הייחודי של שוויץ, שם יש שבעה שרים, כבר יודעים מראש גם מה ההרכב: שניים מהמפלגה הזאת, שניים מהמפלגה הזאת, יש מין נוסחת קסם; ובבלגיה עד 15 שרים.

<ד"ר עופר קניג: כלומר, גם פה הניסיון ההשוואתי – ההצעה הזאת היא לא מגובה, היא לא בשימוש נפוץ.

<ד"ר עופר קניג: היא לא בשימוש נפוץ, אבל היא קיימת.

<ד"ר עופר קניג: היא קיימת.

<עמי ברקוביץ: ההגבלות - - -

<ד"ר עופר קניג: ברמת החוקה.

<ד"ר עופר קניג: ההגבלות האלה בהחלט ברמת החוקה בשלוש המדינות האלה.

קארין אלהרר: מספרי השרים.

<ד"ר עופר קניג: כן, מספרי השרים.

דוד רותם: אני רוצה להבין, בשוויץ יש שר ביטחון?

שולי מועלם-רפאלי: במציאות הפוליטית של הארץ, חברי הוותיקים, אם יקבעו מינימום ומקסימום, תמיד יהיה פה מקסימום?

<סיגל קוגוט: המינימום בדרך כלל הוא נמוך מאוד.

<סיגל קוגוט: המינימום, קובעים אותו כשיש סכנה שראש הממשלה יפטר את כל השרים, ייקח לעצמו את כל המשרדים ויעשה מה שהוא רוצה.

<סיגל קוגוט: זה פשוט רציונל אחר לגמרי מאשר למנוע בזבוז, או רציונל מנהלי.

רונן הופמן: אין צורך בזה אצלנו כי יש משרדים לשרים, ועדיין ראש הממשלה עושה מה שהוא רוצה.

דוד רותם: זה גם נכון.

<סיגל קוגוט: ולכן, המינימום הוא נמוך, ברור שהוא נמוך, הוא שבעה-שמונה שרים המינימום הזה.

<סיגל קוגוט: בחוק הבחירה הישירה זה היה שמונה שרים, לרבות ראש הממשלה, כשהחוק קבע שאם הגיע המספר לשמונה, הוא לא יכול לפטר יותר שרים.

<סיגל קוגוט: זה מה שקבע חוק הבחירה הישירה.

<סיגל קוגוט: כאן מדובר על מספר מקסימום כי הרציונל הוא אחר.

<סיגל קוגוט: זה לא רציונל של ביזור הכוח, זה רציונל של חיסכון או קבלת החלטות - - -

שולי מועלם-רפאלי: מיטבית, ועבודת הפרלמנט שעלתה פה שוב ושוב, והמקום של הכנסת.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: אלה רציונלים אחרים.

<ד"ר עופר קניג: (שקף: נימוקים בעד הגבלת מספר השרים).

<ד"ר עופר קניג: נגיע לטיעוני המושבעים – טיעונים בעד, טיעונים נגד.

<ד"ר עופר קניג: יש את הטיעון הכי אולי פופולרי – חיסכון, אנחנו חוסכים, אנחנו מקצצים במספר המשרות, אנחנו חוסכים.

<ד"ר עופר קניג: זה הטיעון שהכי פחות משכנע אותי, הוא הכי חלש לדעתי.

רונן הופמן: גם שולי מבחינת הנתונים.

<ד"ר עופר קניג: הוא שולי, גם מבחינת העלויות אבל גם מבחינת העיקרון.

<ד"ר עופר קניג: אני בא ממכון שגם בעד ההצעה המאוד לא פופולרית שיש להגדיל את מספר חברי הכנסת.

<ד"ר עופר קניג: זאת הצעה שרק תצא אתה לציבור ואתה תחטוף על הראש בצורה נמרצת, אבל זה בהחלט נימוק בעד – חיסכון בכספי ציבור, אני לא רוצה להרחיב על זה.

<סיגל קוגוט: אתה רואה את החיסכון במשרד, או במשכורת של השר ועוזריו?

<סיגל קוגוט: מה החיסכון?

<סיגל קוגוט: הרי זה שיש משרד שרוצים שמישהו ייתן עליו את הדעת, יכול להיות שזה משקף נושא חשוב שרוצים לתת עליו את הדעת.

<סיגל קוגוט: מה החיסכון כאן?

<סיגל קוגוט: עצם זה שיש משרד כזה?

<ד"ר עופר קניג: פיננסי.

<סיגל קוגוט: לא, אבל אם אתה מדבר על משכורת של שרים שברובם הם חברי כנסת ויש איזו דלתא קטנה שמקבלים עוד עוזר וקצת יותר משכורת, אז על מה אנחנו מדברים פה?

שולי מועלם-רפאלי: בגלל זה הוא אמר שזה הכי פחות.

<ד"ר עופר קניג: בגלל זה פתחתי ואמרתי, נימוק חלש.

רונן הופמן: אבל כן צריך להסתכל.

רונן הופמן: הנימוק הזה, אני מסכים שיש נימוקים חזקים ממנו, אבל אני כן חושב שאם נגביל את מספר השרים, ונניח שלא נצליח להגביל את מספר משרדי הממשלה, ושר יהיה ממונה נניח על שלושה משרדים שונים.

<סיגל קוגוט: זה לא יקרה הרבה.

רונן הופמן: בדיוק.

רונן הופמן: זה לא יקרה הרבה, ומכיוון שכך, ממילא משרדים ילכו ויצטמצמו עם הזמן, ולכן החיסכון הוא מעבר.

<סיגל קוגוט: אבל אתה חושב שתמיד זה רצוי שיהיו מעט משרדים?

<סיגל קוגוט: נניח יחליטו עכשיו – אתה אולי יכול להגיד שזה ציני – שיהיה משרד לענייני אזרחים ותיקים – אתה יכול להגיד שזה ציני ורצו לתת למישהו תפקיד.

רונן הופמן: אני לא אומר שזה ציני, אני אומר שזה מיותר.

שולי מועלם-רפאלי: זה ממש לא ציני במציאות של העולם.

<סיגל קוגוט: אבל נניח מחליטים שבמדינה הזאת זה לא יזיק שיקום מישהו בבוקר, וכל מה שהוא יעשה זה יחשוב איך הוא יטפל באנשים שהולכים ומתבגרים, איך הוא ידאג להם.

רונן הופמן: תפקידו שר הרווחה, וכפי שהוא דואג לרווחתם של - - -

<סיגל קוגוט: יכול להיות ששר הרווחה כל כך עמוס, בכל כך הרבה אוכלוסיות.

שולי מועלם-רפאלי: דווקא סיגל נתנה דוגמה מצוינת של מציאות.

דוד רותם: סיגל, זו דוגמה רעה מאוד מה שאת נתת.

שולי מועלם-רפאלי: למה?

שולי מועלם-רפאלי: היא מצוינת.

דוד רותם: משום שאנחנו כולנו עוד מעט נהיה אזרחים ותיקים.

<ד"ר עופר קניג: זו דוגמה לא מוצלחת, זה אחד מ-15 המשרדים בארצות-הברית, לענייני גמלאים.

שולי מועלם-רפאלי: שלא מבטלים אותם.

אורית סטרוק: אם למשל יוחלט שלא יהיה יותר שר לאזרחים ותיקים, אני חושבת שזו תהיה טעות גדולה לבטל את המשרד כי המשרד הזה פותח לנו פתח לעולם העתיד שלנו.

אורית סטרוק: לא היה את הסיפור הזה לפני עשר שנים, לפני 20 שנה.

<סיגל קוגוט: נכון.

שולי מועלם-רפאלי: ברור, במציאות של העולם.

אורית סטרוק: צריכים לפתח את כל הנושא הזה.

<סיגל קוגוט: האוכלוסייה מתבגרת, מה היא תעשה.

קארין אלהרר: סיגל, אבל לפי הגישה הזאת, לכל עניין – יש המון עניינים כאלה.

<קריאות: לא לא.

שולי מועלם-רפאלי: קארין, האוכלוסייה באופן מובהק בעולם הולכת - - -

קארין אלהרר: למה צריך משרד לעניינים אסטרטגיים ומשרד לענייני ביטחון, כשהכול תחת משרד הביטחון?

שולי מועלם-רפאלי: לכן, כשהיא נתנה את הדוגמה של אזרחים ותיקים אמרתי שזאת דוגמה מצוינת, וכולנו משתמשים פה – כל פעם שרוצים לתת דוגמה רעה – במשרד לעניינים אסטרטגיים.

קארין אלהרר: אם תיקחי כל תחום בחיי היומיום וכל אוכלוסייה, ותמני עליה שר, אין לי ספק שאפשר יהיה לעשות יותר.

<סיגל קוגוט: אם זה רצוי.

קארין אלהרר: אני לגמרי לא בטוחה, ואנחנו רואים את זה בעבודה היומיומית של חברי הכנסת.

קארין אלהרר: ככל שיש יותר משרדים, יש גם יותר ביורוקרטיה, שבסופו של דבר נופלת על האזרח גם.

קארין אלהרר: האזרח צריך לתמרן בין משרד הרווחה, המשרד לאזרחים ותיקים, משרד האוצר, משרד הבינוי והשיכון, כל זה כדי לקבל חצי חדר בדיור ציבורי.

קארין אלהרר: בואו לא ניתמם.

קארין אלהרר: בתיאוריה זה נשמע נפלא, במציאות הרבה פחות.

רונן הופמן: הרבה דברים נופלים בין הכיסאות.

שולי מועלם-רפאלי: אבל מצד שני, במדינת ישראל, מערכת הרווחה – לדעת כולי עלמא – היא לא התחילה עם השר הנוכחי, ההיפך, אולי הוא מוציא אותה מהמקום הקשה הזה, והיו שרים במהלך שנים רבות שהשקיעו שם את נשמתם, ומערכת הרווחה קרסה פה וקורסת פה בצורה מטורפת.

שולי מועלם-רפאלי: אז להוסיף עוד תחום שהוא עצום, ובכל מחקר בעולם כשמדברים על הזדקנות אוכלוסייה ותוספת גיל, אנשים עד לפני 15 שנה לא הגיעו לגילאים האלה, מישהו צריך לתת על זה את הדעת.

שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה אתך שיש משרדים שצריך לחשוב האם נכון היה בכלל להקים אותם, האם נכון להמשיך אותם, אבל כל השיח פה הוא מהמקום הזה.

שולי מועלם-רפאלי: לכן, הנורמה הזאת שאנחנו מדברים עליה כל הזמן, וגם ד"ר קניג מדבר עליה, היא בעצם מה אנחנו רוצים לקבוע – האם אנחנו רוצים לקבוע שלכל נושא יהיה פה שר, לא, זאת לא המטרה, אבל אנחנו כן רוצים להגיד שיש נושאים – אותו דבר, השר להגנת הסביבה.

שולי מועלם-רפאלי: מישהו חשב לפני עשר שנים שיהיה פה שר להגנת הסביבה?

שולי מועלם-רפאלי: והיום, יעלה על הדעת של מישהו שלא יהיה פה שר להגנת הסביבה?

קארין אלהרר: בסדר גמור, אבל זה לא צריך להיות גם פתח למשרד ממשלתי בכל פעם שהשר, מישהו חושב שהוא לא הצליח בתפקידו.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אנחנו לא מדברים על זה.

קארין אלהרר: מה שאני חושבת שצריך לראות בסופו של דבר זה את האזרח שעומד בקצה.

קארין אלהרר: תבינו שכל משרד ממשלתי נוסף שנפתח, זה אומר עוד ביורוקרטיה לאזרח בקצה, שצריך לתמרן בין כל המשרדים כדי להשיג את מבוקשו.

קארין אלהרר: דווקא אני באמת אומרת שהמשרד לאזרחים ותיקים – שאני מאוד מעריכה את השר ואת עבודתו – אני חושבת שהיום האזרחים הוותיקים הם דווקא אוכלוסייה שאנחנו כן צריכים לדאוג לה ולתת לה את כל הזכויות ממש בלי שום סבך ביורוקרטי, גם הם נתקלים היום בצורך לתמרן בין כל המשרדים, וחבל.

שולי מועלם-רפאלי: אז אולי שם צריך לעשות את המחשבה הנוספת, על צמצום המקומות שאליהם צריך להגיע האזרח הוותיק ולכנס הכול דווקא במשרד הזה.

קארין אלהרר: שולי, בלי לבדוק, אני בטוחה שתמיד נעשים ניסיונות לצמצם את הביורוקרטיה, ובלי לבדוק אני יודעת מהמציאות שזה לא עובד.

קארין אלהרר: ברגע שיש עוד פקידים, שהם אחראים על אוכלוסייה מסוימת והם צריכים לתקשר עם פקידים ממשרד אחר, זה לא עובד, נקודה.

שולי מועלם-רפאלי: ד"ר קניג, אני רוצה שתמשיך את העניין הזה.

שולי מועלם-רפאלי: הייתה פה אמירה מאוד מרכזית בעיני, שלא נדבר על איזה משרדים – את זה נשאיר פתוח לסוג של מציאות.

<סיגל קוגוט: חיים.

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק, של דינמיקת החיים, וזה בעצם העניין מבחינת כולנו אני חושבת.

שולי מועלם-רפאלי: אני מניחה שדי ברור שיש חמישה משרדים שיחזרו על עצמם בכל וריאציה שהיא, גם במדינות שיש שבעה וגם במדינות שיש 30, וכנראה גם אצלנו הם יהיו.

<ד"ר עופר קניג: יש חמישה משרדי ליבה שמופיעים אצל כולם, השאר זה וריאציות למיניהן, אבל אני בטוח שאם תוטל מגבלה על מספר השרים, הדינמיקה תביא לצמצום מספר משרדים, זה ברור, It goes both ways.

<ד"ר עופר קניג: שקף: יעילות – פה אני אצטט את אוריאל לין – הפלא ופלא, מישיבת ועדת חוקה לפני 14 שנים.

רונן הופמן: דודו, בעוד 14 שנים יהיה ציטוט שלך.

<ד"ר עופר קניג: זה כאשר ביטלו את ההגבלה של 96.

<ד"ר עופר קניג: יעילות – כיוון שממשלה גדולה היא ממשלה פחות יעילה מבחינת תהליך קבלת ההחלטות.

<סיגל קוגוט: אבל כן מקימים בה פורומים.

<סיגל קוגוט: הממשלה לא יושבת במליאתה על כל סוג של החלטה.

<ד"ר עופר קניג: ואז יש קבינט, וקבינט מצומצם.

קארין אלהרר: ומטבחון.

רונן הופמן: יש גם ריבוי ממשלות, לא רק ריבוי משרדים.

<ד"ר עופר קניג: זה מבחינת יעילות – יעילות של קבלת החלטות.

<ד"ר עופר קניג: עלה גם נימוק של סדר ברשות המבצעת, זה מתקשר בדיוק למה שאמרנו עכשיו, רצון למנוע חוסר יציבות וחוסר המשכיות ברשות המבצעת ובמנהל הציבורי כתוצאה מהקמת משרדים חדשים חדשות לבקרים, משינויים מזדמנים בסמכויות המשרדים.

<ד"ר עופר קניג: אני רק חושב על רשות השידור, שבעשר השנים האחרונות עברה כמה פעמים מפה לשם, משם לפה.

<ד"ר עופר קניג: לא בריא.

רונן הופמן: תראה את הטיפול בעורף, איזו סוגיה מרכזית ואסטרטגית, ואיזה ויכוחים יש – איפה, מי ידאג להגנת העורף.

<ד"ר עופר קניג: שוב, כאשר מספר נושאי המשרות יצומצם, מטבע הדברים יהיה פחות עם מה לשחק.

<ד"ר עופר קניג: בדברים האלה זה ייצור יותר סדר ויציבות במבנה הרשות המבצעת – לא קיבעון, אבל סדר ויציבות.

<ד"ר עופר קניג: שקף: חיזוק מרכיב הממשלה.

<ד"ר עופר קניג: שוב, אני מצטט את חבר הכנסת לשעבר אוריאן לין: עיגון מספר השרים משמש איזשהו סכר בפני לחצים קואליציוניים, יכול לחזק את מרכיב הממשלה.

<ד"ר עופר קניג: מגיע מרכיב הממשלה אחרי בחירות, הוא אומר: חבר'ה, יש לי פול מוגבל של משרות לחלק, ואז הסחטנות והמקח ממכר הפוליטיים צפויים לרדת.

רונן הופמן: סליחה שאני מתפרץ, אבל זה בעיני הטיעון המרכזי.

<עמי ברקוביץ: לדבר הזה אפשר יהיה ליזום חקיקה שתתקן את זה, כפי שאכן נעשה.

<ד"ר עופר קניג: שתתקן מה?

<סיגל קוגוט: את חוק-היסוד.

<סיגל קוגוט: הרי מחקו את הסעיף ביום אחד בשלוש קריאות.

<עמי ברקוביץ: זאת הייתה ההגבלה, כפי שעשו ב-99'.

<סיגל קוגוט: כשאהוד ברק רצה להקים ממשלה ולא היה לו נוח הסעיף.

רונן הופמן: אין בעיה, זה תקף לגבי כל חוק, כל דבר שאתה רוצה.

<סיגל קוגוט: לא, אבל יש דברים שהם יותר בסכנה שיעשו.

רונן הופמן: זה נכון שיש דברים שהם יותר בסכנה, אבל השאלה אם אנחנו לא מתמודדים עם הדבר הזה ולא מנסים בכל זאת ליצור את אותה נורמה – שאוקיי, היא תחדד את הסכנה, אבל היא זאת שצריכה לעמוד אל מול הסכנה הזאת.

רונן הופמן: זה נכון שיש פה מין דיסוננס כזה.

<סיגל קוגוט: אגב, הצלחתם, בלי חוק.

<סיגל קוגוט: זה היה חשוב לכם מספיק.

רונן הופמן: אבל זה מקרה.

<סיגל קוגוט: זה משא-ומתן.

קארין אלהרר: זה נסיבות שנוצרו בבחירות האחרונות.

קארין אלהרר: אני כחברת כנסת לא רוצה להשאיר את זה ליד המקרה.

קארין אלהרר: אם תהיה התכווננות של כנסת שלמה, שבאה ואומרת – אני רוצה יותר שרים – העם אמר את דברו מבחינתי אבל כל עוד לא נאמר אחרת, הדיפולט צריך להיות שתהיה ממשלה מצומצמת.

שולי מועלם-רפאלי: למרות שאני כן רוצה להזכיר את הדברים הפשוטים שאמר פה יריב לוין בשקט שלו, שכל דבר כזה הוא בסיס לשינוי בן-רגע.

שולי מועלם-רפאלי: הוא ישב פה בשבוע שעבר.

אורית סטרוק: אבל הם הזכירו - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא לא, אני מסכימה עם זה לגמרי, רק צריך כל הזמן שזה לא יפריע אבל גם את זה לזכור – שהפעילות הזאת היא כאילו אינסופית.

קארין אלהרר: שולי, אבל הוא דיבר על מצבים שהם די קיצוניים – לצאת למלחמה.

<עמי ברקוביץ: לא לא.

<קריאות: לא.

שולי מועלם-רפאלי: הוא דיבר על משא-ומתן קואליציוני, וכל הזמן מביאים את זה בתור דוגמה.

רונן הופמן: אני גם חושב שראש ממשלה שמתחיל קדנציה בהתנפלות על חוק-יסוד ועל שינוי שלו, זה דבר בפני עצמו שייצור - - -

<עמי ברקוביץ: ייצור מה?

<קריאה: זה יצר ב-99' אבל זה לא מנע.

רונן הופמן: ייצור ביקורת ציבורית.

רונן הופמן: זה לא משהו שאתה יכול תוך שנייה לעשות באופן שאף אחד לא שם לב אליו.

<עמי ברקוביץ: נכון, אבל זה לא מנע.

רונן הופמן: אם אתה אומר – אני זקוק לאפשרות לסחוט אותי, אני ראש ממשלה ואני זקוק עכשיו לייצר מחדש את האפשרות לסחוט אותי, למרות שהחקיקה צמצמה את הדבר הזה – זאת אמירה.

רונן הופמן: זאת אמירה שראש הממשלה יעמוד בפני הציבור ויגיד, סליחה, אני לא יכול להרכיב ממשלה אלא אם אני נסחט, בואו תאפשרו לי להיסחט.

<עמי ברקוביץ: לא ראינו שזה מנע בעבר.

קארין אלהרר: לא בטוח שזה ימנע בעתיד, אבל שוב, יש פה איזושהי אמירה.

<עמי ברקוביץ: לפי ניסיון העבר, אני מסופק.

<סיגל קוגוט: מה שעצר זה רק ועדת חוקה – כשחוקקו.

<סיגל קוגוט: זה כי יושב-ראש ועדת החוקה, יותר מדי לחצו עליו והוא עשה את זה, ופעם אחרת כשרצו לשנות את חוק-יסוד: הממשלה לפי הסכמים קואליציוניים ולהמציא תפקיד של משנה לראש הממשלה כדי לתת לפרס, יושב-ראש ועדת חוקה לא הסכים, לא קבע את זה לדיון.

דוד רותם: מי זה היה?

<סיגל קוגוט: זה היה מיקי איתן.

דוד רותם: טוב, זה היה יושב-ראש ועדת חוקה שונה.

<סיגל קוגוט: הוא אמר:

<סיגל קוגוט: אני לא אסכים, אני לא אתקן חוק-יסוד לפי ההסכמים הקואליציוניים שלכם, וזה לא היה.

שולי מועלם-רפאלי: ולא היה, זאת אומרת כן אפשר לעמוד מול הדבר הזה.

<סיגל קוגוט: אז לא תיקנו את חוק-יסוד: הממשלה.

<סיגל קוגוט: זה לפעמים עניין פרסונלי, אבל זה שמנסים ללחוץ עליו, זה ברור.

<ד"ר עופר קניג: דרך אגב, אני כרגע בטיעוני בעד.

<ד"ר עופר קניג: אותו נימוק של חיזוק מרכיב הממשלה – יהיו המחירים שלו בנימוקי נגד.

<ד"ר עופר קניג: אני לא מסתיר, אני רק מקווה שלא יישאר זמן אבל אני לא מסתיר.

<קריאה: שמה?

<ד"ר עופר קניג: אני אומר שאותו טיעון של חיזוק מרכיב ממשלה, אפשר כמובן להפוך, ואני מגיע לזה במחירים.

<ד"ר עופר קניג: זה לא שמאה אחוז זה טיעון מנצח, יש לזה את המחירים שלו.

<ד"ר עופר קניג: נימוק אחר, ופה אני קצת משנה את הזווית.

<ד"ר עופר קניג: אני מסתכל על הכנסת, אנחנו בחוק משילות.

<ד"ר עופר קניג: משילות זה לא רק ראש הממשלה והממשלה, זה גם הכנסת.

<ד"ר עופר קניג: הגבלת מספר השרים, באופן עקיף כמובן, תביא גם לתוספת כוח-אדם לכנסת – לא כוח-אדם מנהלי; חברי כנסת שפנויים לעבודת הקודש של חקיקה, זה יש מספיק, אבל פיקוח על הממשלה וכדומה.

<ד"ר עופר קניג: אומר רק במאמר מוסגר.

<ד"ר עופר קניג: אני חושב שצריך יותר כוח-אדם לכנסת, אפשר להשיג את זה גם בהגדלת מספר חברי הכנסת, אפשר להשיג את זה גם בחוק הנורבגי, על-ידי הפעלת חוק נורבגי, אבל זה לא העניין שלנו, זה לא מה שמונח כרגע על סדר-היום, ולכן תוספת כוח-אדם לכנסת.

<ד"ר עופר קניג: נסתכל ראשית כול על השקף הזה – ממשלה ענקית במונחים יחסיים – שמראה עד כמה היחס בין מספר השרים לבין מספר הפרלמנטרים אצלנו הוא יחס מאוד מאוד חריג.

דב חנין: יש לנו עוד דרך ללכת עד שנגיע למאה אחוז.

דוד רותם: בוא נאמר כך, לכן אתה רואה פה מסביב לשולחן עשרות חברי כנסת שזה נוגע לחייהם.

<ד"ר עופר קניג: נכון שזה דצמבר 2012, והיום אנחנו ממשלה יותר קטנה, אבל אנחנו עדיין מובילים.

<סיגל קוגוט: מה אתה לומד מזה?

<סיגל קוגוט: אתה יכול ללמוד מזה שיחסית לאוכלוסייה, מספר חברי הכנסת הוא מאוד מאוד מצומצם.

<סיגל קוגוט: הרי רוב המדינות שאתה דיברת, שההצעה שלך היא בחציון שלהן, יש להן הרבה יותר חברי פרלמנט.

<סיגל קוגוט: אז מה אני לומדת מזה?

<סיגל קוגוט: אולי אני יכולה ללמוד מזה שבאמת צריכים להיות יותר חברי כנסת.

דוד רותם: לא, תודה.

אורית סטרוק: זאת הערה ממש חשובה.

<סיגל קוגוט: בסדר, זה לא אומר שהממשלה יכולה לתפקד פה עם שבעה שרים רק בגלל שהיחס - - -

<ד"ר עופר קניג: לא, ברור שלא.

<ד"ר עופר קניג: אל"ף, אני חושב שצריכים יותר חברי כנסת.

<ד"ר עופר קניג: בי"ת, יש פה הרבה מדינות עם סדר גודל כמו שלנו – אירלנד יותר קטנה, פינלנד יותר קטנה, דנמרק יותר קטנה, ניו-זילנד יותר קטנה מאתנו, לחלק מהן יש באמת פרלמנטים יותר גדולים ולכן יש יותר חברי כנסת פנויים, לחלק יש פרלמנטים – בניו-זילנד כמו אצלנו למשל, 120, אבל יש יותר חברי כנסת פנויים כי הממשלה יותר קטנה.

<ד"ר עופר קניג: בממשלה שיצאה לדרך ב-2009 – 30 שרים, תשעה סגני שרים, עוד יושב-ראש כנסת שגם הוא לא פנוי לעבודת הוועדות.

<ד"ר עופר קניג: נשארנו עם 80 חברי כנסת, וכמה ועדות פרלמנטריות יש?

<תמי ברנע: 12.

<סיגל קוגוט: לא, תלוי מי המחוקקות.

<סיגל קוגוט: זה לא מספיק מי הפרלמנטריות.

דוד רותם: אתה יודע, 81 חברי כנסת גרמו נזקים, תאמין לי, בלי סוף.

דוד רותם: זה היה מספיק.

<ד"ר עופר קניג: זו דרך אחת להסתכל על זה.

<ד"ר עופר קניג: דרך שנייה להסתכל על זה היא לבדוק את הנוכחות בוועדות הפרלמנטריות ולראות שיש חברי כנסת שהיו חברים בארבע-חמש-שש ועדות במקביל.

אורית סטרוק: הפוך.

אורית סטרוק: אין חברי כנסת שלא היו חברים בכמה ועדות במקביל, ונקראו כל פעם לאיזו ועדה ללכת.

<ד"ר עופר קניג: נכון, סיגל, שאפשר לפתור את זה בדרכים אחרות.

<ד"ר עופר קניג: שוב, זה לא הטיעון המנצח, אבל זה מתווסף.

רונן הופמן: אני רוצה לשאול, ד"ר קניג, בכל זאת נגעתם בעבודה שלכם בעניין סגני השרים או לא?

<ד"ר עופר קניג: לא.

<ד"ר עופר קניג: לא נגענו.

רונן הופמן: כי הם לא מתפקדים בכנסת, הם גם לא מתפקדים בממשלה, וזאת סוגיה.

דוד רותם: זה בגלל תקנון הכנסת שהוא טועה בגדול בעניין הזה.

רונן הופמן: כן, אבל אני אומר, במהות של העניין, שמונה או תשעה סגני שרים זה דבר - - -

<ד"ר עופר קניג: אני נוטה להסכים.

רונן הופמן: מישהו באיזשהו מקום צריך לחשוב לעומק באמת מהי מהות העניין הזה של סגן שר.

אורית סטרוק: אני מוכרחה להגיד שבסוף השבוע הזה הייתי באיזשהו אירוע עם כמה סגני שרים, שמאוד מאוד איששו באוזני את מה שאמרנו - - -

רונן הופמן: מלכודת דבש, ממש.

אורית סטרוק: ובאמת, אם אנחנו יכולים פעם אחת ולתמיד לחסל את המוסד המטופש הזה.

<סיגל קוגוט: הם אמרו לך למה בכל זאת הם העדיפו את התפקיד הזה?

<סיגל קוגוט: הרי הם יכלו להיות ראשי ועדות.

<סיגל קוגוט: עובדה שהם רוצים את התפקיד.

אורית סטרוק: הם אמרו אבל אני לא אפרוס את זה כאן.

אורית סטרוק: הסיבות שהם אמרו גם מחזקות את מה שאמרנו.

דב חנין: אני לא בטוח שהם שמחים בבחירה שלהם.

דב חנין: מי שבחר בכנסת הנוכחית והקודמת להיות יושב-ראש ועדה ולא סגן שר, מאוד מאוד שמח בבחירתו, ומי שבחר להיות סגן שר, בדיעבד מסתכל ושואל את עצמו אם הוא בחר נכון.

דב חנין: לפעמים זה גם נובע מחוסר ניסיון.

דב חנין: אתה חושב שאתה תהיה סגן שר, תוכל לעשות כל מיני דברים, ואנשים רואים שהם לא עושים כלום.

דב חנין: זה פשוט עצוב לראות, ברמה האנושית – אנשים שבאמת באו לפוליטיקה כדי לפעול ולקדם כל מיני עניינים, והם נתקעו במין כיסא שאין בו שום רלוונטיות לכלום.

דב חנין: דווקא בנקודה הזאת, אני חושב ששינוי מערכתי הוא נכון כי הרי מה קורה?

דב חנין: ברגע שהערוץ הזה קיים והוא פתוח, מצד אחד הוא מאוד מאפשר מבחינה פוליטית לסדר כל מיני סידורים.

דב חנין: הוא גם מעמיד אנשים בפני בחירה שלפחות חלק מהאנשים מתקשים לעמוד בה.

דב חנין: היא בחירה שאנשים לא לגמרי מבינים אותה כנראה עד הסוף, ואז הם עושים את הבחירה הלא נכונה.

דב חנין: באמת, נדמה לי שבדיון הקודם הפנו את תשומת לבנו לשני נתונים חשובים.

דב חנין: אחד, שמאוד מאוד קשה לסגני שרים להיבחר לכנסת אחרי שהם סגני שרים, ושנית, שסגני שרים בדרך כלל גם לא נוטים להפוך להיות שרים.

דב חנין: זאת אומרת, סגן שר זו מין דרך לסיים את הקריירה הפוליטית בצורה לא ממש מכובדת, וחבל, כיוון שגם הפוליטיקאים – את יודעת, אני לא מתכוון להיות לא שר ולא סגן שר אבל אני רוצה בכל זאת לדאוג לחברי בכנסת ושלא יחשבו שאני רק נלחם בכולם, אני גם רוצה ללכת לקראת אנשים ולמנוע מהם להיכשל – אז אני חושב שכדאי באמת לחסל את המוסד הזה, או לפחות לצמצם אותו מאוד מאוד.

אורית סטרוק: יש גם בעיה דמוקרטית מאוד קשה עם הסיפור של סגני שרים כי על פי רוב, אנשים שזוכים בתפקיד הזה הם אנשים שהדמוקרטיה הפנים-מפלגתית שלהם הביאה אותם לעמדות בכירות, למקום גבוה ברשימה, זאת אומרת הציבור מאוד מאוד רצה לראות אותם פועלים.

שולי מועלם-רפאלי: בתפקיד ביצועי.

אורית סטרוק: הם קיבלו הכי הרבה קולות כדי לייצג הכי הרבה את הציבור שלהם, ובסופו של יום הם הכי פחות עושים את זה.

אורית סטרוק: זו פגיעה מאוד מאוד חמורה בדמוקרטיה.

שולי מועלם-רפאלי: הצמצום הזה לארבעה סגני שרים בהצעת החוק.

רונן הופמן: זה בכיוון הנכון.

דב חנין: שאלה אבל למה להסתפק בזה.

דב חנין: אם כבר מטפלים בסוגיה הזאת, למה לא להגיד?

דב חנין: חלופה ראשונה – לא צריך סגני שרים בכלל; חלופה שנייה – שאני עדיין עומד מאחוריה – אם יש מפלגה שצריכה להיכנס לממשלה במקום שר, וסגן השר הזה מתפקד כשר דה-פקטו, עם כל הסמכויות – בתשובה להערתה מפעם שעברה של היועצת המשפטית – הוא שר דה-פקטו לכל דבר ועניין, חוץ מהתואר או איזשהם דברים דקלרטיביים שהם בלתי אפשריים.

דב חנין: אם אנחנו רוצים לאפשר השתתפות רחבה במערכת הפוליטית, למה לא?

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: אבל המספר המצומצם של ארבע ישיג את זה ממילא.

דב חנין: לא.

<סיגל קוגוט: למה לא?

דב חנין: אני אומר, הוא יכול להשיג את זה אבל הוא גם יכול להשיג מטרות אחרות.

דב חנין: והחלופה הכי נחותה אומרת שאם כבר סגני שרים, לפחות באישור הכנסת, זאת אומרת שלפחות תהיה המשוכה הזו של איזשהו דיון בכנסת שאתה צריך להסביר לכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: גם את המספר ארבע?

שולי מועלם-רפאלי: גם כל אחד מהארבעה?

דב חנין: גם את המספר וגם כל מינוי של סגן שר, באשר הוא, זאת אומרת לייצר עוד משוכות בפני הדבר הזה.

אורית סטרוק: זה באמת קשקוש.

אורית סטרוק: אני רציתי את ציפי לבני בתור שרת המשפטים?

אורית סטרוק: ובכל זאת הרמתי את היד בעד.

אורית סטרוק: זה שטויות.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: המספר זה הדבר המרכזי.

<סיגל קוגוט: בפעם הקודמת גם חבר הכנסת מקלב אמר שהוא חושב שיש משרדים שבהם זה יותר – הוא נתן לדוגמה את משרד החינוך, שם יש אגפים ברורים שאם נותנים למישהו להיות סגן שר שמתעסק עם החינוך הדתי, הוא חושב שלפעמים האדם הזה כן יכול לפעול.

<סיגל קוגוט: אולי יש משרדים ששם זה אפשרי.

דב חנין: הכול יכול להיות ברמה העקרונית אפשרי.

דב חנין: בכל משרד ומשרד – גברתי תגיד לי שם של משרד, אני אגיד לה איך ניתן לייצר שם תפקיד משמעותי של סגן שר – אבל זה לא רווח.

אורית סטרוק: אולי זה מה שצריך.

שולי מועלם-רפאלי: לצקת תוכן לתפקיד.

אורית סטרוק: שלא ממנים סגן שר, אלא אם כן יש לו סמכויות מוגדרות ותחום עיסוק מוגדר בתוך המשרד, לפני שהוא מתמנה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל מצד שני, חווינו כולנו חוויה לא נעימה שסגנית שר בתחום הסמכות שלה יצאה עם תוכנית, החרה החזיק אחריה השר שלה והודיע שאין לה שום סמכות להציג תוכנית, אז או שיש לה תחום סמכות או שאין לה תחום סמכות.

אורית סטרוק: סליחה, זה מה שאני אומרת.

אורית סטרוק: אם יהיה קבוע בחוק שסגן שר מתמנה רק אם יש תחומי סמכות מוגדרים שהם בטיפולו, אז ממילא הוויכוחים האלה גם ייחסכו.

אורית סטרוק: ועדיין, צריך להגביל את המספר.

שולי מועלם-רפאלי: זה ברור, להגביל את המספר זה מקובל פה על כולם, אבל דב רוצה לקחת את זה צעד אחד קדימה ולהגיד – בעצם אנחנו מבטלים את זה וממנים את זה רק כש... – אני חושבת שזה מאוד בעייתי כי הרק כש.

שולי מועלם-רפאלי: ..

שולי מועלם-רפאלי: הוא נקודה שעלתה פה בשבוע שעבר ביחס נגיד לחברי הכנסת החרדים.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שכן צריך להשאיר את המקום הזה פתוח ולא לדיין את זה כי זה המרווח שיש במשילות הזאת של ראש הממשלה, להכניס לתוך הקואליציה ולתוך הממשלה שלו גם מפלגות שהן לא מתמנות לתפקיד שר אלא לתפקיד סגן שר.

שולי מועלם-רפאלי: לא לבטל את זה אלא כן לצמצם, כמובן למספר ארבע הזה שמשיג את המטרה של הצמצום אבל לא לבטל לגמרי.

<שמחה דן רוטמן: אם אפשר בנושא סגני שרים.

<שמחה דן רוטמן: סגני שרים הם בעצם דרך להכניס אדם לרשות המבצעת, בלי לתת לו זכות הצבעה מסביב לשולחן הממשלה.

<שמחה דן רוטמן: בעיקרון, כשזה נחקק לראשונה דיברו על כך שהוא יהיה החוליה המקשרת בין השר לכנסת, למעשה זה לפעמים קורה, לפעמים לא, אבל זו דרך להכניס אדם לרשות המבצעת בלי לשנות את מאזן ההצבעות בממשלה.

<שמחה דן רוטמן: יכול להיות שאפשר לפתור את זה באמצעות המושג שר בלי תיק, וצריך לנסות לראות איך עושים את זה כאשר שר – לדעתי זה תקנון הממשלה; אם לא, זה הנחיית יועץ – בעניין ששר שאיננו במשרד, אי-אפשר לתת לו סמכויות.

<סיגל קוגוט: תחזור על המשפט האחרון.

<שמחה דן רוטמן: היום, שר בלי תיק, באופן עקרוני, תיאורטי, יכול להיות שר בלי תיק – רק שר בלי תיק.

<סיגל קוגוט: נכון.

<שמחה דן רוטמן: רוב השרים בלי תיק הם שרים בלי תיק במשרד.

<שמחה דן רוטמן: חלקם שרים בלי תיק במשרד ראש הממשלה, יש שרים בלי תיק במשרד האוצר – עקרונית, הם לא שרים בלי תיק באמת, אבל למעשה הם משמשים כשרים בלי תיק.

<שמחה דן רוטמן: אגב, זו גם תהיה דרך מאוד יצירתית לעקוף את ההגדרה של שר בלי תיק כי פשוט אפשר יהיה למנות שר במשרד האוצר, ואז עקרונית יש לו תיק.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שאי-אפשר, אבל לא חשוב.

<שמחה דן רוטמן: אני אומר, יכול להיות שזו דרך לנטרל.

<סיגל קוגוט: אין שני שרי אוצר, אין דבר כזה.

<שמחה דן רוטמן: לא, יש שר במשרד האוצר.

<סיגל קוגוט: בסדר, אבל זה שר בלי תיק.

<שמחה דן רוטמן: נכון, הוא שר בלי תיק במשרד האוצר.

<שמחה דן רוטמן: אלמלא נותנים אותו למשרד האוצר, שוב, זו הנחיית יועץ – אלמלא מכניסים אותו למשרד, אי-אפשר לתת לו שום סמכות ביצועית אם הוא לא שייך לאיזשהו משרד- או משרד ראש הממשלה או משרד אחר – זו הנחיית יועץ, אני יכול לחפש אותה.

<סיגל קוגוט: כן, אבל זה עדיין שר בלי תיק מבחינת המושגים של חוק-יסוד: הממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: מה זה משנה לי איך יקראו לו – סגן שר במשרד החינוך או שר בלי תיק במשרד החינוך.

<סיגל קוגוט: למה עדיף שלא יהיו סגני שרים אבל יהיו ארבעה שרים בלי תיק, כדי שהם יצביעו בממשלה?

<שמחה דן רוטמן: נכון.

<סיגל קוגוט: הבנתי.

<שמחה דן רוטמן: וכך לנטרל את המציאות הזאת של מצד אחד, אחריות תיק שהיא יכולה לייצר בעיות, מצד שני כן לאפשר את מעמד הביניים הזה, מאיזה מטרות קואליציוניות שהוא מתקיים.

<עמי ברקוביץ: - - - מבחינת זכות הצבעה.

<סיגל קוגוט: לא, הוא חושב שאם יהיו מספר מסוים של שרים בלי תיק אבל יבטלו את המוסד של סגני שרים, לפחות לא יהיה מצב שמישהו משוטט במשרד ולא יכול להצביע.

<ד"ר עופר קניג: אבל אז לא פתרנו את הקושי של החרדים האשכנזים.

<סיגל קוגוט: אמר חבר הכנסת מקלב שהוא בכלל לא מצפה שכל הדיון הזה יהיה על החרדים, כשהוא בכלל חושב שהם יסתדרו יפה מאוד – בין אם החוק יהיה כתוב כך ובין אם הוא יהיה אחרת.

אורי מקלב: תנו לנו את הצ'אנס בממשלה הקרובה ואנחנו נראה לכם את הביצועים שלנו.

אורי מקלב: רק תתנו לנו את הצ'אנס.

אורי מקלב: הבית היהודי, גברת סטרוק שואלת אותי כל כך הרבה בפעם הקודמת והיא לא נותנת לי שום אפשרות, אבל אני דווקא רוצה כן לענות לגברת סטרוק בעניין הזה – עכשיו באווירה יותר אינטימית, יותר קטנה ופחות לחוצה.

אורי מקלב: היא שאלה אותי מה הסיבות, אז כמשל אני אגיד לך כדי שתביני יותר טוב.

אורי מקלב: למשל, מה ההבדל בין סגן שר – למה אנחנו לא לוקחים שר.

אורי מקלב: מהרבה בחינות, אבל כדי להשתמש בעולם הדימויים שלך, ההבדל המהותי בין סגן שר לשר זה המקרה שקורה בממשלה עכשיו.

אורי מקלב: מתנהלים תהליכים מדיניים מאוד מתקדמים – בממשלת ארצות-הברית, ובכלל בכל האזור, עם אירופה.

אורי מקלב: זה בכלל לא לרוחכם, זה מאוד מאוד נגד התפיסה שלכם, נגד כל המצע שלכם, זה כמעט נגד עצם המהות שלכם, הדבר העיקרי אצלכם, ועדיין שר השיכון למשל יושב ומכהן במשרד שלו, הוא שותף בממשלה הזאת, בעצם בזמן הזה הוא כבר שותף, הוא נוטל חלק באחריות בתהליך הזה.

אורי מקלב: הרי זה תהליך שהוא התחיל להתקדם, זה לא תהליך שמתחיל בסוף.

אורי מקלב: שר שנמצא בממשלה שמתחילה בתהליך, יכול להיות שהוא אומר לעצמו – או שאומר לשולחיו – אנחנו נעצור את זה בשלב כזה או בשלב אחר.

אורי מקלב: אבל בשלב הזה, בדברים ערכיים - בדברים מעשיים פרקטיים, אם תהליך, כן מתחילים בבנייה, לא מתחילים בנייה, דבר שהוא מהותי, דבר שהוא בתוך האידיאולוגיה, שהוא דבר הכי ערכי, כשמתחיל תהליך - - - אז אני שואל איך היום שר יכול להיות שותף בממשלה הזאת שמתחילה את התהליכים, והוא לוקח חלק באחריות הזאת.

אורית סטרוק: חבר הכנסת מקלב, אני לא שרה - -

אורי מקלב: אני יודע שאת לא שרה.

אורית סטרוק: - - ואני גם שותפה לתהליכים האלה כי אני מחזיקת הקואליציה.

אורית סטרוק: ברגע שזה יהיה מעבר למה שאני יכולה להרשות לעצמי, אני אפסיק להחזיק אותה.

אורית סטרוק: זה בדיוק אותו דבר.

אורי מקלב: יש הבדל.

אורי מקלב: אבל מי שבממשלה הוא כבר בתחילתו של תהליך, הוא כבר חלק משותף.

<סיגל קוגוט: אבל מה ההבדל שאתה רואה בין סגן שר?

<סיגל קוגוט: הוא גם אחראי.

שולי מועלם-רפאלי: כל חבר הכנסת בקואליציה.

<קריאות: - - -

<עמי ברקוביץ: גם סגן שר כפוף לאחריות מיניסטריאלית.

אורי מקלב: למה אנחנו מייחסים עכשיו תהליך מדיני?

אורי מקלב: לכנסת או לממשלה?

אורי מקלב: גם מי שבקואליציה.

שולי מועלם-רפאלי: לקואליציה כולה.

<עמי ברקוביץ: סגן שר הוא חלק מהממשלה.

<סיגל קוגוט: סגן שר, לפי הנחיות היועץ, כפוף לאחריות המשותפת.

<סיגל קוגוט: הוא לא מצביע, אבל הוא גם לא יצביע נגד הממשלה.

אורי מקלב: הוא כפוף לאחריות במשרד שלו.

אורי מקלב: הוא לא יכול להצביע, הוא גם לא שותף בדיונים.

<סיגל קוגוט: הוא בכל זאת תורם לרשות המבצעת.

אורי מקלב: הוא לא משתתף בממשלה בדיונים האלה בכלל.

שולי מועלם-רפאלי: אז מה בעצם אתה אומר?

<סיגל קוגוט: הוא אומר שצריך את התפקיד של סגן שר כדי לא להיות אחראי אחריות מלאה - - -

<קריאות: - - -

אורי מקלב: אני מדבר על תפיסת החלוקה בין סגן שר לשר – לא משנה אם הוא שר בלי תיק או שר עם תיק.

אורי מקלב: ודאי, כמו שאתם מבינים לבד, אם יש שר במשרד, ודאי שהסגן שלו הוא רק סגן, אבל סגן שר – גם כשאין שר למשרד, למעשה ראש הממשלה הוא השר, הוא הסמכות – אבל אני אגיד לך את ההבדל באחריות.

אורי מקלב: בדברים ערכיים, סגן שר יכול להמשיך להחזיק בתיק הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזה איזה מעיל רוח של נוחות שאנשים שממלאים תפקיד כזה שמו לעצמם.

שולי מועלם-רפאלי: סגן שר – כמו שר, כמו חבר בקואליציה – יש לו אחריות על התהליכים שהקואליציה הזאת מנהלת.

שולי מועלם-רפאלי: בכאב גדול אני אומרת את זה על עצמנו, והאחריות של אורי אריאל ושלי בהחזקת הקואליציה שמנהלת משא-ומתן מדיני, שהוא נגד הדי.

שולי מועלם-רפאלי: אן.

שולי מועלם-רפאלי: אי.

שולי מועלם-רפאלי: שלי, בעיני היא אותה אחריות.

אורי מקלב: ממש לא.

שולי מועלם-רפאלי: היא אותה אחריות.

שולי מועלם-רפאלי: יש לו יכולת השפעה ברשות המבצעת, אבל מה ההבדל?

שולי מועלם-רפאלי: זה לדעתי סוג של להכניס את עצמך לאיזה ריבוע של נוחות, יותר ממהות.

אורי מקלב: זה בא לידי ביטוי בתהליך הזה בחברות כשר.

אורי מקלב: עובדה ששר לא יכול להצביע עם הממשלה, הוא מיד מתפטר.

אורי מקלב: ההשבעה שלו היא אחרת, האחריות שלו היא אחרת, של שר – כמו שמישהו מוצב בקבינט.

<סיגל קוגוט: אבל הוא יושב בכל זאת עם הרשות המבצעת.

אורי מקלב: את יודעת את כל התהליכים?

אורי מקלב: הרי את גם לא נחשפת.

שולי מועלם-רפאלי: זה ברור, על זה אין בינינו ויכוח.

אורי מקלב: מי שנחשף בדבר הזה הוא חלק מהתהליך.

אורי מקלב: התהליך הוא תהליך ממשלתי, הוא לא תהליך של כנסת.

<קריאות: - - -

<עמי ברקוביץ: משפטית, האחריות שנושא בה סגן שר היא אותה אחריות.

אורי מקלב: אם תתנו לי אני יכול להציג, אבל יש ועדת כנסת.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נאפשר לד"ר קניג לסיים את המצגת שלו כי יש לנו פה עוד דובר ואני רוצה להתקדם.

<ד"ר עופר קניג: הטענה שיש לוח זמנים צפוף, אין מספיק חברי כנסת.

<ד"ר עופר קניג: אם היה חבר כנסת בכל ועדה - - -

שולי מועלם-רפאלי: זו, דרך אגב, הסיבה שאני חשבתי שנכון היה לנהל את הדיונים האלה בפגרה.

שולי מועלם-רפאלי: הבהילות הזאת שהתחילה, יש לה את המחירים שלה.

אורי מקלב: הפגרה היא לא פחות צפופה בעיסוקים שלה בכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה אתך, אתה מכיר אותי ויודע שקמתי בבוקר מוקדם והלכתי לישון מאוד מאוחר, עדיין אני חושבת שהבהילות הזאת שחברי כנסת רצים פה מוועדה לוועדה ונאלצים – כולל מציעי החוק – לצאת באמצע דיון על חוק שלהם, היא יותר בעייתית מאשר לפנות זמן ממוקד בפגרה, אבל בסדר, הגענו, כבר התחיל המושב ואנחנו עדיין בשיאם של הדיונים, אם לא בתחילתם.

שולי מועלם-רפאלי: ד"ר קניג.

<ד"ר עופר קניג: אני אגיע לנימוק האחרון ברשימת הנימוקים בעד לפני שנתחיל עם נימוקי ההגנה נגד.

<ד"ר עופר קניג: הטיעון האחרון הוא טיעון פוליטי, מאוד מפלגתי, והוא מאוד פשוט מבחינה פסיכולוגית – שיפור היוקרה של חבר הכנסת ה"פשוט" במפלגת השלטון.

<ד"ר עופר קניג: למה אני מתכוון?

<ד"ר עופר קניג: אני מתכוון שבעבר, מפלגות השלטון גם היו יותר גדולות – 40 חברי כנסת – הממשלות היו יותר קטנות, ואם לא היית שר או סגן שר, כלומר היית סתם חבר כנסת "פשוט", היית מוקף עדיין עם הרבה חבר'ה כמוך.

<ד"ר עופר קניג: בעשור האחרון - על מפלגות השלטון אני מדבר – קודם כול, המפלגה יותר קטנה.

<ד"ר עופר קניג: אם ניקח את הליכוד היום, 20 חברי כנסת, כמה מהם שרים, כמה הם סגני שרים, אחד יושב-ראש כנסת, בתור חבר כנסת "פשוט" נשארת עם חבורה די מצומצמת יחד אתך.

שולי מועלם-רפאלי: אין חבורה.

שולי מועלם-רפאלי: זוג.

דב חנין: אין בליכוד ביתנו כאלה כי מי שלא כזה וכזה הוא יושב-ראש ועדה, הוא יושב-ראש קואליציה.

דב חנין: אין להם חברי כנסת.

<ד"ר עופר קניג: אז על אחת כמה וכמה.

<ד"ר עופר קניג: בשקף הזה – שיפור יוקרת חבר הכנסת ה"פשוט" במפלגות השלטון – רציתי להראות.

<ד"ר עופר קניג: ב-1981, הליכוד, היו לו אז באמת 48.

אורי מקלב: תסביר את עצמך.

אורי מקלב: אם אתה מצמצם את מספר השרים.

<סיגל קוגוט: אז יהיו יותר חברי כנסת רגילים.

שולי מועלם-רפאלי: אז יש יותר חברי כנסת שיעבדו בעבודת הכנסת.

אורי מקלב: אתה "מייקר" את הפשוט או לא?

<קריאות: כן.

<ד"ר עופר קניג: כן.

אורי מקלב: מה שאתה אומר, זה סברה בדיוק הפוכה.

אורי מקלב: חברי הכנסת הפשוטים בליכוד בפעם הקודמת – היה אחד או שניים – הם היו הולכים מחוזרים.

אורי מקלב: הם היו יכולים להיכנס לוועדות, לא היה מי שיעשה את העבודות, רצו אחריהם, היו צריכים אותם להצבעות, הם השפיעו.

דב חנין: נדירים.

<קריאות: - - -

<ד"ר עופר קניג: אחרי הבחירות האחרונות הם דרשו להיות סגני שרים או שרים.

אורי מקלב: אתה יודע איך הייתי מחוזר כשלא היה לי שום תפקיד?

<ד"ר עופר קניג: אתה בוודאי.

אורי מקלב: לא משנה, אבל כיום כשיש הרבה חברי כנסת – קח את המפלגה שלי, היו שישה חברי כנסת, חוץ משניים לכולם היה תפקיד – יושב-ראש ועדת כספים, סגן שר החינוך, שר הבריאות.

אורי מקלב: אני הייתי חבר כנסת פשוט – לא פשוט אבל בסדר, היה לי גם תפקיד, הייתי יושב-ראש ועדה – אבל בתפקיד שלי כחבר כנסת ודאי שהייתי רץ הרבה, כל הזמן ביקשו.

אורי מקלב: היום, כשאנחנו שבעה חברי כנסת ולאף אחד אין תפקיד, גם מתחלקים בוועדות הרבה יותר.

שולי מועלם-רפאלי: הוא מדבר על מפלגת השלטון.

<ד"ר עופר קניג: אני מדבר על מפלגת השלטון.

<ד"ר עופר קניג: חברי הכנסת ה"פשוטים" שלא סופחו לרשות המבצעת, הם היו ה"טרבל מייקרים" הכי גדולים לראש הממשלה.

<ד"ר עופר קניג: הרי למה הממשלות בעשור האחרון תפחו ותפחו ותפחו?

אורית סטרוק: בדיוק בגלל זה הוא ימנה סגני שרים.

שולי מועלם-רפאלי: המינוי שלהם כסגני שרים מבטיח את ההצבעה שלהם לרשות המבצעת.

<ד"ר עופר קניג: התמריץ שלך להיות שר, אתה ועוד ארבעה-חמישה, הוא הרבה יותר קטן אם אתה מוקף ב-20–25.

<ד"ר עופר קניג: פעם, חבר כנסת פשוט, היית בתור חבורה גדולה.

<ד"ר עופר קניג: היום כולם לשֹרות נולדו, ואם לא ממונים לשרות או לסגני שרות, הם ימררו את חייו של ראש הממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: זה הבעד.

<ד"ר עופר קניג: אלה נימוקי הבעד – החל מחיסכון, יעילות, סדר, חיזוק מרכיב, תוספת כוח – אולי חלק מהם חלשים כשהם עומדים לבדם, אבל ההצטברות שלהם ביחד, אני חושב שהיא נותנת לנו מספיק סיבה לתמוך בהגבלה.

<ד"ר עופר קניג: ושוב, אני רוצה לחזור ולומר.

<ד"ר עופר קניג: במציאות אידיאלית, אני לא מת על הגבלה.

<ד"ר עופר קניג: לא מת על זה, אני לא חושב שהיא צריכה להיות בחוק-יסוד, אני חושב שיש לה מגבלות וחסרונות כמו שנראה, אבל אנחנו לא חיים במציאות אידילית, אידיאלית.

אורי מקלב: אני שואל שאלה אחרת, כקריאת ביניים.

אורי מקלב: זה אידיאלי וזה נכון, אני לא מכיר את העבודה של השרים.

אורי מקלב: הם נראים לי עסוקים, אני אף פעם לא עמדתי מקרוב, אבל אני מניח – שר שיש לו תיק והוא עובד, אפילו שרים ותיקים, אפילו שרים כמו בגין – מה שאני שמעתי, ביומן הפגישות שלו ובעיסוקים שלו, גם הוא מתנהג מאוד בצניעות ולא היה לו שובל של עוזרים, בכל אופן היה לו הרבה מה לעשות.

אורי מקלב: יכול להיות, זה אידיאלי שיהיה שר התקשורת ושר הרווחה ביחד?

אורי מקלב: אני שואל.

אורי מקלב: זה היה המצב כשהיה צמצום, כשלא רצו להגדיל את מספר השרים.

אורי מקלב: זה דבר נכון?

אורי מקלב: תפקוד השר – כשיש כבר מצב שיש שרים; תגיד שלא צריך שרים, בסדר, אבל במצב שיש משרדים, יש שר, והשר, התפקידים שלו מובנים בתוך המשרד, זה דבר שהוא טוב, הוא בריא, דבר שבאמת נכון לעשות, לא בגלל כמה שרים בממשלה אלא במבט מבחוץ, מהחלק של המשרד.

אורי מקלב: המשרד צריך שר במשרה מלאה, שר שיכול כל הזמן להשקיע את הכול, או שהוא צריך להיות מפוצל בין משרד כזה - משרד שהוא גדול, כמו רווחה – למשרד שאולי הוא לא כל כך גדול, משרד התקשורת.

אורי מקלב: אולי הוא לא נחשב כמשרד, אבל מי שרוצה לשנות שם תהליכים, להניע תהליכים, חייב להשקיע שם.

אורי מקלב: זאת השאלה המתבקשת בעיני, מה התוצאה בהגבלת מספר השרים.

<ד"ר עופר קניג: אני חושב שהתשובה לזה, שהמציאות לא מכריחה שיהיו יותר מ-18–20 משרדים ביצועיים.

<ד"ר עופר קניג: אין צורך.

<ד"ר עופר קניג: זו דעתי.

אורי מקלב: אם תיקח את המשרדים שיש, יש יותר.

אורי מקלב: יש יותר משרדים מ-18.

<סיגל קוגוט: 18 זה נמוך מדי.

משה מזרחי: אז אני רוצה להגיד שיש אשכולות משרדים, שהתכלול שלהם והסנכרון, שאתה נותן נושאים שהם משלימים אחד את השני, יש לזה יתרון כביר.

משה מזרחי: אתה לוקח משרדים שהם משיקים בתחומים, שפתאום תפסו עצמאות ויצאו, מה שנקרא, להיות משרד עצמאי – אתה נותן למישהו משרד, הוא כבר מתחיל למשוך, להיות עצמאי ולקחת כוחות על חשבון דברים שהיו יכולים להיות מסונכרנים בו זמנית על-ידי משרד אחד.

משה מזרחי: יש פה אלף ואחת דוגמאות – עבודה ורווחה כמו שהיה פעם – התכלול הזה הוא דרמטי.

אורי מקלב: תן דוגמה לאשכולות.

משה מזרחי: הפיצול היה מלאכותי.

משה מזרחי: גם במערכות של civil servant, מערכות אזרחיות, אתה רואה שם כאשר אתה מפצל משימות כדי לתת תפקיד לעוד מישהו, אתה רואה את זה אפילו במערכים כמו של משטרת ישראל, אפילו בפרקליטות.

משה מזרחי: כל הזמן ממציאים מנגנונים כי צריך למצוא סידור עבודה למישהו.

משה מזרחי: ואז מה שקורה – כל מחלקה כזאת שאתה חותך אותה, היא תופסת עצמאות, זה בא על חשבון השיתוף שהיה קיים קודם.

אורי מקלב: תראה לי שלושה משרדים שיכולים להיות אשכול, ושר אחד יכול להיות מופקד עליהם.

אורי מקלב: יכול להיות שר האוצר והכלכלה ביחד?

רונן הופמן: רווחה, אזרחים ותיקים - - -

משה מזרחי: יש אשכולות, אני חושב שגם בספר שהם כתבו דובר על זה לא מעט.

משה מזרחי: נכון?

<קריאות: - - -

שולי מועלם-רפאלי: במציאות של מדינת ישראל נראה לי שלא צריכים פה יותר מ-20 משרדים.

שולי מועלם-רפאלי: אני מזיזה רגע את ראש הממשלה, עמדתי ידועה, אני חשבתי שצריך שיהיו פה 20 שרים, וראש הממשלה הנוסף, אבל אני חושבת שגם במציאות, אין פה יותר מ-20 שרים.

אורי מקלב: אבל זה צריך להיות הנגזרת.

אורי מקלב: אתם צודקים במאה אחוז.

אורי מקלב: מי קבע 18 ומי קבע 20?

שולי מועלם-רפאלי: אבל היית צריך לבוא, כבר שעה הוא מסביר את זה, חבר הכנסת מקלב.

<סיגל קוגוט: אבל הוא גם אמר שזה יכול להיות 18 וזה גם יכול להיות 22.

אורי מקלב: אבל אני אומר, הנגזרת צריכה להיות מתוך המשרדים.

שולי מועלם-רפאלי: לא מתוך המשרדים.

שולי מועלם-רפאלי: הנגזרת צריכה להיות מתוך מציאות החיים במדינת ישראל, והאלמנטים שהם המשמעותיים ברמות שונות במדינת ישראל – לא בקנדה ולא באירלנד.

<ד"ר עופר קניג: יש שונות אדירה.

<ד"ר עופר קניג: אמרנו, יש ליבה של חמישה משרדים שתמצא כמעט בכל מדינה, בכל דמוקרטיה – משפטים, חוץ, אוצר, פנים, הגנה – ואז השונות היא כל כך גדולה.

<ד"ר עופר קניג: זה מה שקיים בארצות-הברית, זה מה שקיים בגרמניה.

דב חנין: אנחנו מסתכלים על זה ומנסים לראות מה אצלנו ישנו.

<ד"ר עופר קניג: אני אעזור לך.

<ד"ר עופר קניג: למשל שבארצות-הברית כמובן אין משרד דתות.

<ד"ר עופר קניג: אני מניח שבסינגפור – סתם אני זורק – אין משרד חקלאות כי אין שם שטחים חקלאיים.

<ד"ר עופר קניג: יש שונות בכל מדינה, כמובן, אבל יש חמישה משרדי ליבה.

שולי מועלם-רפאלי: מי מתעסק בארצות-הברית עם רווחה?

שולי מועלם-רפאלי: הרי מערכת הרווחה שם פעילה מאוד.

<ד"ר עופר קניג: אני מניח שזה או תחת הפנים - - -

רונן הופמן: כן.

שולי מועלם-רפאלי: או בריאות?

<ד"ר עופר קניג: תחת הפנים, אני מניח.

<ד"ר עופר קניג: דרך אגב, המשרד לענייני גמלאים, שלעגנו לו פה - - -

<סיגל קוגוט: לא לעגנו.

<סיגל קוגוט: להיפך.

שולי מועלם-רפאלי: לא לעגנו.

שולי מועלם-רפאלי: ההיפך, אמרנו שהוא משרד חשוב.

<ד"ר עופר קניג: בארצות-הברית הוא אחד מ-15 המשרדים, הוא הוקם ב-89' והוא אחד מ-15 המשרדים הקיימים.

<שמחה דן רוטמן: אם אפשר לשאול שאלה בעניין הגבלת המספר.

<שמחה דן רוטמן: דיברנו קודם על מספר שרים בזמן הקמת ממשלה, אבל הסיטואציה כשאנחנו עושים הגבלה, אל"ף, שאלה אם הגבלה - - -

<ד"ר עופר קניג: אני תיכף מגיע לזה בנימוקי הנגד.

<שמחה דן רוטמן: לא, אני מתכוון שצריך את מספר המקסימום של ממשלה.

<שמחה דן רוטמן: מספר המקסימום של ממשלה, מ-77' המספר המקסימלי הכי נמוך של חברי הממשלה הוא 23.

<שמחה דן רוטמן: המספר המקסימלי הכי נמוך של ממשלה, כלומר ממשלה הכי קטנה.

<ד"ר עופר קניג: ממתי?

<שמחה דן רוטמן: מ-77'.

<סיגל קוגוט: לא, אתה הראית שאחר כך בשנות ה-80 - - -

<שמחה דן רוטמן: לא שרים.

<שמחה דן רוטמן: חברי ממשלה, שרים וסגני שרים.

<סיגל קוגוט: חבר ממשלה זה שר.

<שמחה דן רוטמן: סליחה.

<שמחה דן רוטמן: שרים וסגני שרים.

רונן הופמן: נושאי משרות.

<שמחה דן רוטמן: נושאי משרות בממשלה – שרים וסגני שרים.

<שמחה דן רוטמן: לפי ההצעה פה זה 23.

<שמחה דן רוטמן: הממשלה הכי קטנה – שאגב, היא מ-77' – המספר המקסימלי שלה במהלך הכהונה, היא התחילה יותר קטנה אבל במהלך הכהונה עם השינויים, 23 זה המספר הכי נמוך.

<שמחה דן רוטמן: כלומר, זה לא רק החציון, זה המינימום של המינימום.

<שמחה דן רוטמן: לא הייתה ממשלה בישראל, שלאורך תקופת הכהונה שלה – שוב, מ-77' – הייתה צריכה יותר מאשר 23, למעט הממשלה הראשונה של 77'.

רונן הופמן: לא שלא הייתה צריכה.

<שמחה דן רוטמן: לא יודע מה הייתה צריכה.

<שמחה דן רוטמן: בפועל.

שולי מועלם-רפאלי: בפועל, לא ביצעה.

<סיגל קוגוט: 18 שרים זה נמוך מדי לישראל.

דב חנין: תחזירו אותנו לגרמניה כי פה יש דבר מאוד מעניין, שגם במבנה של 16 משרדים ניתן עדיין לקיים תיק למר שטייניץ, יש משימות מיוחדות.

דב חנין: ..

<סיגל קוגוט: תמיד יש את המיוחדים.

<ד"ר עופר קניג: ושוב, אני רוצה להדגיש.

<ד"ר עופר קניג: זה כרגע.

<ד"ר עופר קניג: אם היינו מסתכלים על זה לפני חמש או שש שנים, המבנה יכול להיות היה טיפה שונה מכיוון שיש גמישות מסוימת במבנה המשרדים, ולכן אני לא חושב שנכון יהיה להגביל אותם, לבטח לא בחוק-יסוד אבל גם אפילו לא בחוק.

<ד"ר עופר קניג: צריך את מידת הגמישות.

<ד"ר עופר קניג: בשבדיה יש מבנה טיפה אחר, שם יש 24 שרים.

<ד"ר עופר קניג: שם, שימו לב שלמשל במשרד ראש הממשלה יש עוד שני שרים.

<ד"ר עופר קניג: אלה לא סגני שרים, אלה לא תתי-שרים, אלה שרים לכל דבר, יש להם זכות הצבעה במליאת הממשלה.

<ד"ר עופר קניג: פשוט, מפאת חיסכון, אני מניח, בכוח-אדם מינהלי, שני השרים האלה – השר לענייני אירופה וסגן ראש הממשלה – שניהם פועלים כך.

דב חנין: וכל שר גם זכאי – גם השרים הזוטרים זכאים לזוג אופניים על חשבון המדינה.

<ד"ר עופר קניג: נכון, אבל הם לא שרים זוטרים, הם שרים לכל דבר.

רונן הופמן: בשבדיה גם יש תרבות.

שולי מועלם-רפאלי: אני ממליצה שגם אנחנו נאמץ את זה, שכולם זכאים לזוג אופניים.

<ד"ר עופר קניג: מתחת למשרד החוץ יש שר חוץ, יש שר לשיתוף פעולה בין-לאומי ושר המסחר.

<ד"ר עופר קניג: זה דגם טיפה שונה.

<סיגל קוגוט: נכון, אבל מה זה מראה?

<סיגל קוגוט: שגם אם אתה מגביל את המבנה, נניח הייתה להם הגבלה בחוקה – להם אין – בגלל שמספר השרים הזוטרים, בכל מקרה החוקה לא מטפלת בו, אז אתה רואה - -

<ד"ר עופר קניג: הם לא זוטרים.

<סיגל קוגוט: - - אצלם המסחר זה תחת חוץ.

<סיגל קוגוט: אצלנו זה לחוד.

<ד"ר עופר קניג: אבל הם שרים לכל דבר, יש להם זכות הצבעה.

<ד"ר עופר קניג: זה לא סגני שרים.

משה מזרחי: מה זה מתחת לשר החוץ?

<ד"ר עופר קניג: במשרד החוץ יש שלושה שרים – יש שר חוץ, שהוא היוקרתי ביותר אבל כשיושבים בישיבת הממשלה, הוא מרים את היד, יש לו אותו משקל כמו לשני השרים שמכהנים אתו.

<סיגל קוגוט: אבל הם כפופים לו?

<ד"ר עופר קניג: לא כפופים לו.

שולי מועלם-רפאלי: הם רק נמצאים במבנה המשרדי שלו.

<ד"ר עופר קניג: כי המבנה המשרדי בשבדיה לא רוצה שיהיו 24 יחידות אלא יש פחות.

משה מזרחי: במה זה מוצא ביטוי, שהם מצוירים מתחת לחוץ?

<ד"ר עופר קניג: העובדים הם אותם עובדים.

<ד"ר עופר קניג: יש איזו חלוקה פנימית.

<סיגל קוגוט: אבל בטוח שיש מחלקה שעוסקת במסחר ומחלקה שעוסקת בהסכמים בין-לאומיים, גם אם הם יושבים באותו בניין.

<ד"ר עופר קניג: ברור, אבל מבחינת כוח-אדם יש פה חיסכון בכוח-אדם.

<עמי ברקוביץ: במה הם חוסכים?

<עמי ברקוביץ: בשכר הדירה?

<ד"ר עופר קניג: כנראה שיש חיסכון.

<סיגל קוגוט: חייב שיהיה מספיק מנגנון שיתעסק במסחר ובאמנות.

<ד"ר עופר קניג: בוודאי, אבל זה לא משרד עצמאי.

<ד"ר עופר קניג: השר הוא עצמאי, המשרד הוא לא עצמאי.

משה מזרחי: כלומר, אותו פקיד מקבל הוראות משלושה שרים.

<ד"ר עופר קניג: אני מגיע לטיעוני הנגד (שקף: המחירים של הגבלת מספר השרים).

<ד"ר עופר קניג: קודם כול, הצרת מרחב הפעילות של מרכיב הממשלה.

<ד"ר עופר קניג: ראינו את זה גם בטיעוני הבעד בקטע של פחות סחיטה, פחות מקח וממכר.

<ד"ר עופר קניג: צריך להגיד את האמת שאם אנחנו נגביל את מספר השרים, מרכיב הממשלה גם יכול למצוא את עצמו במצב הרבה יותר קשה, במיוחד כשיש הרבה מפלגות – אנחנו מכירים את המפתח הסיעתי – הרבה יותר קל להגיע לאיזון בהרכבת הממשלה כאשר ה-N, המספר הוא יותר גדול.

<ד"ר עופר קניג: זה פשוט מאוד.

<ד"ר עופר קניג: אין ספק שכאשר אנחנו מקטינים את ה-N ל-18 או ל-16, לראש הממשלה, למרכיב הממשלה יש פחות עם מה לשחק.

<ד"ר עופר קניג: זה נכון.

<סיגל קוגוט: זה לא פוגע בעיניך במשילות?

<סיגל קוגוט: הרי המטרה פה זה לחזק את המשילות.

דב חנין: יש לזה אפקטים משני הצדדים.

דב חנין: ההערה שלך על הצרת מרחב הפעילות היא הערה שמתייחסת רק לפעימה הראשונה, כי בסופו של דבר ברגע שהדבר הזה נקבע ככלל והוא מקובע בתוך המערכת, כל השחקנים במערכת הפוליטית נוטים להתיישר לפי הכללים, אלא כשהם מצליחים לייצר קואליציה כדי לשנות אותם, אבל - - -

<עמי ברקוביץ: 61.

<ד"ר עופר קניג: אלא עם אהוד ברק.

דב חנין: 61 או 70.

דב חנין: ההצעה היא לשריין את זה ב-70.

<קריאה: אין פה הצעה.

דב חנין: לא בכחול, בסדר, אבל ההצעה של חבר הכנסת הופמן – הוא לא נמצא כאן – אבל היא בהחלט לשריין את זה באיזשהו אופן.

דב חנין: ואז, בסופו של דבר המערכת מתיישרת על רמה אחרת.

דב חנין: לכן, הצרת מרחב הפעילות של מרכיב הממשלה זה דבר שהוא נכון לפעם הראשונה כשעוד לא כולם הסתדרו עם זה, אבל כשכולם מסתדרים עם זה אז מבינים שזו מפת הדברים.

דב חנין: בואו ניתן דוגמה אחרת למורכבות הוועדות בכנסת.

דב חנין: למה נניח שסיעה כמו סיעת הבית היהודי לא תדרוש לקבל גם את ועדת הכספים וגם את ועדת החוץ והביטחון?

דב חנין: הרי היא יכולה באופן עקרוני.

דב חנין: היא לא מבקשת את זה מכיוון שיש כבר איזשהן מקובלות איך העסק הזה מתנהל ולכן זה לא נמצא באמת במפת האפשרויות, לדרוש את כל הדברים שאתה רוצה.

דב חנין: המערכת כבר קיבעה את עצמה באיזשהו אופן.

<סיגל קוגוט: זה אולי בוועדות ענקיות, אבל כן יצרו בכנסת ועדות לעניינים מסוימים כדי לתת לאנשים תפקידים.

דב חנין: מאה אחוז, אבל הגרעין של המערכת מתייצב בסופו של דבר מסביב לאיזשהו מנגנון כזה או אחר, ובפריפריות עושים איזשהם תיקונים.

<ד"ר עופר קניג: אני מסכים לחלוטין.

שולי מועלם-רפאלי: הנושא של מספר שרים וסגני שרים הרי לא נמצא פה לבדו.

שולי מועלם-רפאלי: מספר השרים וסגני השרים מדבר כל הזמן עם אחוז החסימה.

<עמי ברקוביץ: אותה הגבלה בעצם יכולה גם להקשות - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, אם יגדל אחוז החסימה יהיו פחות מפלגות שצריך יהיה לתת להן.

<סיגל קוגוט: הקואליציה הזאת הייתה נשארת אותו דבר.

שולי מועלם-רפאלי: גם התנועה?

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: כל המפלגות שהיום מרכיבות את הממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: גם ב-4% היו נכנסות.

אורית סטרוק: איך את יכולה להגיד את זה?

אורית סטרוק: ברגע שהרכב הכנסת היה שונה, אולי בכלל הרכב הקואליציה היה שונה.

<סיגל קוגוט: לא, אני אומרת רק שכל המפלגות האלה היו עוברות את אחוז החסימה.

דב חנין: אם אחוז החסימה היה 4%, דבר טוב אחד היה קורה, וזה שיאיר לפיד לא היה בכנסת, כי כמפלגה חדשה היכולת שלו לצבור את המסה הקריטית לתמיכה – בתחילת הדרך, לא בסוף הדרך – ברגעים מסוימים, תסתכלו על מפת הסקרים, ברגעים מסוימים במערכת הבחירות, חודש וחצי לפני הבחירות, יאיר לפיד היה בין 4% ל-5%.

דב חנין: אם אחוז החסימה היה 4%, סביר מאוד להניח שהוא לא היה היום בכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: נגיד אנחנו כבר אחרי זה, דב.

<סיגל קוגוט: אחד הדברים הבעייתיים באחוז החסימה, שאנחנו בכלל לא יודעים איך זה ישנה את דפוסי ההצבעה.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא יודעים איך זה ישנה.

דב חנין: נכון.

אורית סטרוק: לו יצויר, כפי שחושש למשל דב, בעקבות אחוז החסימה המפלגות הערביות לא היו נכנסות לכנסת, אז האמרה הראשונה של יאיר לפיד – עוד טרם הקמת הקואליציה – שהוא לא ישב בקואליציה עם כל ה"זועבי" האלה, בכלל לא הייתה באה לעולם.

<סיגל קוגוט: ואז מה היה קורה?

שולי מועלם-רפאלי: עכשיו עברנו לשלב הנבואה, שלא בריא.

דב חנין: אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שהמיני דיון הזה שהתחיל פה, ובהמשך לדבריה של חברת הכנסת סטרוק, הוא חשוב מכיוון שאנחנו יודעים את זה מתוך ניסיון, ששינויים קונסטיטוציוניים לפעמים, גם אם הם נראים כקטנים, יכולים לייצר איזשהו שינוי טקטוני שהוא בכלל בלתי צפוי.

דב חנין: פה גם מוצע מהלך בתחום אחוז החסימה שהוא מאוד מאוד מרחיק לכת, בבת אחת להכפיל.

דב חנין: הרי הכנסת – גם בעבר, אנחנו התנגדנו לזה לאורך כל הדרך – אבל גם בעבר כשהכנסת רצתה להעלות אחוז חסימה, הייתה מעלה אותו אחרי התלבטויות ודיונים בחצי אחוז כל פעם.

דב חנין: ככה זה עלה מ-1% ל-1.5% ול-2%.

דב חנין: הפעם יש משהו שלדעתי לא נעשתה שום חשיבה בשום כלי מחקרי שאני יודע, של modeling, של התנהלויות פוליטיות כדי להבין מה בעצם אנחנו עושים, מה הדבר הזה יעשה.

דב חנין: יכול להיות שהתוצאות תהיינה בלתי צפויות לחלוטין מהרבה בחינות שאנחנו אפילו לא חושבים אותן, לא יודעים לחשוב אותן, לא יודעים לשאול את השאלות, לא רק לא לענות את התשובות, ואני חושב שזה נושא מאוד מאוד חשוב לדיון.

אורית סטרוק: ועל זה היינו צריכים לקבל פה מומחים.

שולי מועלם-רפאלי: בעיקר על זה לדעתי יגיעו בסוף המומחים.

דב חנין: אבל צריך פה לבצע מחקר מאוד מאוד רציני ומודלים שהם לא רק מתמטיים אלא מודלים של התנהגויות צפויות.

שולי מועלם-רפאלי: התנהגות אנושית.

דב חנין: צפי של התנהלויות ולהזמין מומחים כדי להבין, כדי שהפוליטיקאים שמובילים את המהלך לפחות יבינו מה הם עושים כי יכול להיות, בהחלט יכול להיות שהמהלך הזה לא תואם את האינטרסים שלהם גם כן.

<סיגל קוגוט: אמר את זה פרופ' דיסקין.

שולי מועלם-רפאלי: פרופ' דיסקין אמר את זה מפורשות באחד הדיונים הקודמים.

דב חנין: הוא אמר את זה אפרופו המפלגות הגדולות, אבל גם לא ברור לגמרי מה זה יעשה למפלגות נניח בינוניות, איך זה ישפיע על המפלגות, איך זה ישפיע על התנהלות פוליטית, מה זה ייצר.

דב חנין: למשל, שזה יחייב – סתם, אני לוקח דוגמה מאוד רחוקה – את כל קבוצות הירוקים בארץ להתאחד, במקום שתהיינה שתיים וחצי, שלוש מפלגות ירוקים, תהיה מפלגת ירוקים אחת גדולה שכולם, לא תהיה להם ברירה אלא להתאחד.

דב חנין: יכול להיות שדבר כזה פתאום ישפיע באופן בלתי צפוי על מפלגה כמו המפלגה של יאיר לפיד, כי אנשים שנמצאים במרכז המפה הפוליטית ושיש להם כל מיני רצונות כלליים חיוביים לגבי החברה, והם לא ימין ולא שמאל, יגידו – למה אני צריך להצביע ליאיר לפיד, למה שאני לא אצביע למשהו שיש לו איזשהו ערך מובנה באיזשהו תחום של המציאות שאני יודע לפחות לזהות אותו, כמו מין מפלגת ירוקים כזאת.

דב חנין: יכול להיות שאנחנו פה הולכים לתוצאות לגמרי בלתי צפויות, ואותם אלה שכורים את הבור הזה בסופו של דבר יפלו בו בעצמם.

שולי מועלם-רפאלי: עוד נדונו לנו כנראה דיונים רבים בנושא אחוז החסימה.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נסיים את הדברים של ד"ר קניג ונתקדם לסיום.

<ד"ר עופר קניג: נקודה שנייה נוגעת לגמישות הפוליטית של הממשלה.

<ד"ר עופר קניג: בואו ניקח דוגמה.

<ד"ר עופר קניג: יש לנו מציאות של ממשלה של 20 שרים, יש הגבלה של 20 שרים, ואנחנו עומדים בפני מלחמה, או אסון עומד בפתח, ראש הממשלה רוצה לצרף מפלגות נוספות לקואליציה, ליצור ממשלת ליכוד לאומי, קראו לזה פעם, אחדות לאומית.

<ד"ר עופר קניג: מה לעשות, יש לנו רק 20 שרים.

<ד"ר עופר קניג: מפלגת האופוזיציה הראשית רוצה להיכנס, ראש הממשלה רוצה לצרף אותה, צריך לתת לה משהו.

<ד"ר עופר קניג: אז מילא, שהיא לא תקבל משרדים ביצועיים, לא נורא, אבל היא צריכה לקבל לפחות קול במליאת הממשלה, אבל אי-אפשר כי יש הגבלה.

<ד"ר עופר קניג: אז ראש הממשלה יצטרך לפטר.

<סיגל קוגוט: שזה אגב לא חיובי מבחינת תפקוד המשרדים, שהוא סתם יפטר פתאום מישהו שכבר למד את המשרד וכבר עושה שם משהו.

<ד"ר עופר קניג: נכון, אז אין ספק שפה יש לזה מחיר.

<ד"ר עופר קניג: ראש ממשלה חכם, שהיה עומד בפני מגבלה של 20 שרים, היה ממנה מראש רק 17, ומאפשר לו את מרחב הפעולה, אבל אנחנו יודעים שראשי ממשלה – אומנם חכמים, אבל הם גם שחקנים פוליטיים והם לא יעשו כזה דבר – לכן, יש למגבלה בהחלט מחיר בגמישות הפוליטית.

<ד"ר עופר קניג: לא צריך להתעלם, לא צריך להסתיר את זה.

<ד"ר עופר קניג: נקודה שלישית – מניעת "קניית שקט" באמצעות מינוי למשרות.

<ד"ר עופר קניג: אפשר להשתמש בנימוק הזה, אני לא אוהב אותו.

<ד"ר עופר קניג: כולם מבינים מה זה אומר, נכון?

<ד"ר עופר קניג: אני אצרף כמה שיותר חברי כנסת, אתן להם ג'ובים כדי שהם לא יהיו "טרבל מייקרים" אחר כך.

אורית סטרוק: מה זאת אומרת אתה לא אוהב אותו?

אורית סטרוק: מה זה קשור לאהבה?

<ד"ר עופר קניג: אני לא אוהב את הטיעון הזה מכיוון שאני חושב שב"ט

<ד"ר עופר קניג: רבל מייקרים" ובמורדים למיניהם צריכים לטפל ברמת המפלגה ובחיזוק המפלגה ולא על-ידי זה שמחלקים להם סגני שרים ושרים.

אורית סטרוק: זה אתה אומר בתור חוקר במכון לדמוקרטיה.

אורית סטרוק: תהיה ראש ממשלה, אתה תחשוב אחרת.

<ד"ר עופר קניג: אני אומר, אני שמתי את זה בצורה הוגנת כדי להראות.

<ד"ר עופר קניג: אני חושב שזה טיעון מאוד חלש, שהוא טיעון אפילו לא אתי במובן מסוים.

<ד"ר עופר קניג: נכון, זה הפוליטיקה שלנו, אין ספק שזו הפוליטיקה שלנו, לכן שמתי את זה פה, מתוך שקיפות, מתוך הוגנות.

אורית סטרוק: מה דעתך על תמונת הראי של הנימוק הזה?

אורית סטרוק: אני אגיד אותו עכשיו במלים הרבה יותר יפות.

אורית סטרוק: מתן אפשרות לבוחר שהאנשים שהוא רצה שיפעלו בעד האידיאולוגיה שהוצגה במהלך הבחירות, אכן יתפקדו בהתאם.

אורית סטרוק: מה דעתך על זה?

<ד"ר עופר קניג: לא הבנתי איך זה מתקשר לסגן שר ושר.

אורית סטרוק: בחרו באדם מסוים – נגיד בליכוד או בבית היהודי – שמו אותו במקום גבוה ברשימה כי הרבה מאוד בוחרים רצו אותו כי הוא אידיאליסט.

משה מזרחי: כ"טרבל מייקר".

אורית סטרוק: אתה קורא לזה "טרבל מייקר".

משה מזרחי: לא, אני הולך אתו, עם ההגדרות שלו.

משה מזרחי: הוא "טרבל מייקר" מבחינתי מסיבות אחרות.

<ד"ר עופר קניג: אז ראש הממשלה יעשה את השיקול שלו.

<ד"ר עופר קניג: ראש הממשלה, החלום הכי ורוד שלו זה שתהיה לו ממשלה עם 61 חברים, ואז גמרנו, לא יהיו לו בכלל בעיות.

<ד"ר עופר קניג: ממשלת נתניהו הקודמת, שמנתה 39 שרים, הייתה בין היציבות.

<ד"ר עופר קניג: ממשלת נתניהו הקודמת, למה היא הייתה כל כך גדולה?

<ד"ר עופר קניג: היה לו שקט, 39 שרים, כי לכולם היו ג'ובים.

<סיגל קוגוט: אבל איך הוא היה מעביר החלטות בממשלה?

משה מזרחי: סליחה שהתזה שלך נופלת.

משה מזרחי: הוא רצה לנטרל אותם, נתן להם סגני שרים, והם ממשיכים מהמקפצה לעשות מה שהם עשו גם קודם.

<ד"ר עופר קניג: לא, אבל ה"טרבל מייקרים" היו חברי הכנסת שלא קיבלו משרות סגני שרים.

משה מזרחי: אני מדבר על שמות ועל יציאות שהם אנטי ממשלתיות כשהם סגני שרים.

<סיגל קוגוט: נכון, גם כשהם סגני שרים הם אומרים את זה.

אורית סטרוק: לדבר זה לא "טרבל מייקר".

משה מזרחי: סגני שרים.

משה מזרחי: הוא ניסה לנטרל מוקדי כוח.

משה מזרחי: צודקת חברת הכנסת סטרוק שבחרו אותם קדימה בגלל שהם כאלה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל בסוף הם מצביעים עם ראש הממשלה.

<ד"ר עופר קניג: התמריץ לייצר רעש קטֶן אם יש לך משרה ואתה בממשלה.

משה מזרחי: יש פה בעיה עם התרבות השלטונית.

אורית סטרוק: אני רוצה לייצג את הדמוקרטיה מול המכון הישראלי לדמוקרטיה, ואני חושבת שהנימוק הזה שכתבת פה בלשון מלוכלכת, הוא צריך להיכתב בלשון נקייה, יפה, דמוקרטית.

<ד"ר עופר קניג: כתבתי "קניית שקט".

אורית סטרוק: זכותו של הבוחר שהאנשים שהוא הריץ למקומות גבוהים ברשימה, יהיו אנשים פעילים שייצגו את האינטרסים של הבוחר במקסימום.

<ד"ר עופר קניג: את יודעת מה, בסדר גמור.

<ד"ר עופר קניג: אלה טיעוני הנגד.

<ד"ר עופר קניג: מבחינתי, לצמצם אותם כמה שיותר, אז אין בעיה.

<ד"ר עופר קניג: והנימוק האחרון – עוד רגולציה.

דב חנין: הטיעון של חברת הכנסת סטרוק - אם לעשות הפשטה שלו – שבעצם, טיעוני הנגד שאתה מציג צריכים לעבור איזושהי סובלימציה לטיעוני בעד.

רונן הופמן: הם לא צריכים לעבור.

רונן הופמן: הם בעיני טיעוני בעד אחד לאחד.

<סיגל קוגוט: למה זה טיעוני בעד?

רונן הופמן: הצרת מרחב הפעילות של מרכיב הממשלה.

רונן הופמן: מרכיב הממשלה, כאמור, מרחב התמרון שלו – וכל הזמן הרי הביקורת כאן בתוך הוועדה הייתה למה אתם נותנים לממשלה, למה אתם מחזקים את הממשלה.

רונן הופמן: אני אומר: לממשלה בהיבט הזה, לראש הממשלה, למרכיב הממשלה, יש מרחב תמרון גדול מדי בהיבט הזה.

רונן הופמן: הוא גדול מדי כי הוא לא מוגבל.

רונן הופמן: הוא יכול באמת לתת מינויים ולחלק את הפרסים הפוליטיים שלו ללא הגבלה.

רונן הופמן: הצרת מרחב הפעילות היא חיונית.

רונן הופמן: אומנם באופן מאוזן, אומנם באופן מבוקר, אבל אי-אפשר להשאיר למרכיב הממשלה מרחב פעילות לא מוגבל לחלוטין.

רונן הופמן: פגיעה בגמישות הפוליטית – שוב, הגמישות הפוליטית בהיבט הזה, התרבות הפוליטית מכתיבה גמישות בלתי מוגבלת.

רונן הופמן: אם התרבות בעייתית, אני לא חושב שצריך להיכנע לזה.

רונן הופמן: אנחנו כאן כדי לנסות ליצור מנגנון שמאזן את התרבות הזאת, וכן באיזשהו אופן מגביל או לפחות מאזן את הגמישות הפוליטית הבלתי מוגבלת הזאת.

רונן הופמן: מניעת "קניית שקט" באמצעות מינוי למשרות – אולי אני לא מבין את זה, אבל זו נראית לי בדיוק הסיבה למה כן צריך להגביל את המספר.

<סיגל קוגוט: בעצם אתה אומר שהטיעונים האלה בעיניך עדיין לא משכנעים, אבל הם עדיין מחירים.

רונן הופמן: הם משכנעים אותי מאוד.

רונן הופמן: הם משכנעים אותי שהצעת החוק היא - - -

<סיגל קוגוט: זה לא טיעוני בעד הגבלת מספר השרים.

<סיגל קוגוט: פשוט אתה אומר שאתה חושב שטיעוני הבעד הם חזקים יותר.

רונן הופמן: זה לא טיעונים בעד הגבלת מספר השרים.

רונן הופמן: זה המחשת המציאות שבגינה צריך להגביל את מספר השרים.

משה מזרחי: הוא אומר שזה יתרונות.

משה מזרחי: זאת אומרת, הצרת מרחב הפעילות זה יתרון.

<סיגל קוגוט: למה זה יתרון?

משה מזרחי: חוסר גמישות זה יתרון.

משה מזרחי: זה מה שהוא אומר.

משה מזרחי: לקנות שקט זה דבר פסול, הוא גם לא אוהב אותו, הוא אומר שזה יתרון.

רונן הופמן: אני אגיד לכם למה, זה בדיוק העניין.

רונן הופמן: אני חושב שכל דבר שהוא קיצוני – כל דבר, ואני מדבר בהיבט הזה – הוא לא נכון.

רונן הופמן: אנחנו בהחלט חייבים להניח איזושהי הצעה למנגנון של איזונים.

רונן הופמן: אז אני כמובן לא נגד מוחלט של הצרת מרחב, וכן הלאה, או לא בעד מוחלט, אבל אני אומר – כרגע המצב הנוכחי הוא ממש קיצוני.

רונן הופמן: אז כן, אני חושב שאנחנו צריכים ליצור איזונים אל מול המציאות הזאת.

משה מזרחי: אז מה החסרונות בעצם?

<ד"ר עופר קניג: אתה יודע מה, אין חסרונות.

<ד"ר עופר קניג: בואו נגביל.

<ד"ר עופר קניג: הנקודה האחרונה – עוד הסדרה.

<ד"ר עופר קניג: פתחתי ואמרתי, חוק-יסוד: הממשלה שלנו עמוס גם ככה.

<ד"ר עופר קניג: אני באמת לא מכיר כזה פירוט ברמה חוקתית, אז הנה אנחנו שוב פעם מוסיפים עוד משהו כדי שאחר כך אולי נסתכן בזה שהקואליציה והכנסת תבטל אותו שוב פעם.

רונן הופמן: אנחנו מעמיסים על החוקה שלנו.

<ד"ר עופר קניג: אבל שוב אני חוזר, ואני אחתום את דברי – האם אנחנו פוחדים לעשות שינוי בגלל נורמות שלטוניות?

<קריאות: - - -

שולי מועלם-רפאלי: מילות הסיכום של ד"ר קניג חשובות לנו.

<ד"ר עופר קניג: האם נורמות שלטוניות צריכות להפחיד אותנו מלבצע שינוי שאנחנו מאמינים בו, או שאם אנחנו מאמינים בשינוי, אנחנו נעשה את זה על אף הנורמות השלטוניות, מתוך ראייה שאנחנו מעצבים נורמות שלטוניות ולא מוגבלים על-ידן?

<ד"ר עופר קניג: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: לקראת הסיום אנחנו נתכנס.

שולי מועלם-רפאלי: אני אאפשר ליובל ליפקין, מנכ"ל המרכז להעצמת האזרח, להביע את העמדה שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבינה שגם ליוויתם את התהליך של כתיבת הצעות החוק?

<יובל ליפקין: כן.

<יובל ליפקין: הבטחתי דקה וחצי, אני אעשה את זה מאוד קצר.

<יובל ליפקין: אנחנו הקמנו וניהלנו את ועדת מגידור, שד"ר קניג הזכיר אותה במהלך המצגת.

<יובל ליפקין: ועדת מגידור הגישה את המסקנות שלה בינואר 2007, ואחת מוועדת המשנה עסקה בנושא של הגבלת השרים.

<יובל ליפקין: היו שם שבע ועדות.

<יובל ליפקין: בסוגיה הזאת, הפרטים שרשומים כאן הם לא כל כך מדויקים.

<יובל ליפקין: דובר על כך שיהיו בין שמונה ל-18 שרים, עם יכולת תמרון – מינימום של שמונה שרים, מקסימום של 18 שרים – פלוס ראש ממשלה, כלומר בדיוק ההצעה שיש פה היום, אבל כל שר בעצם יעמוד בראש משרד אחד.

<יובל ליפקין: ד"ר קניג קודם דיבר על כך שבאמת קיימת איזושהי גמישות בעולם, עם שינוי של משרד זה או אחר, אבל במחקר שערכנו – פרופ' מידני אמור להגיע לכאן להציג את זה – במחקר שהוא ערך והוא לקח סמי-דמוקרטיות ודמוקרטיות, הבדיקה העלתה דבר מאוד ברור, שבאמת מספר המשרדים מוגדר בחוק, יכולת השינוי של המשרדים היא קיימת.

<יובל ליפקין: גם בוועדת מגידור דובר על כך ששר יעמוד בראש משרד אחד.

<יובל ליפקין: במידה שיצטרכו להחליף את המשרדים, באמת תהיה חקיקה בסוגיה הזאת.

<יובל ליפקין: לגבי סגני השרים, דובר על עד חמישה סגני שרים ולכן אנחנו מאוד תומכים גם בהצעה הנוכחית.

<יובל ליפקין: גם נושאי המשרה והמשרדים של סגני השרים יחוקק בחוק.

<יובל ליפקין: זה לפי הוועדה עצמה.

<יובל ליפקין: הייתה שם איזושהי התנגדות לסוגיה של שר ללא תיק, דבר שהוא בעצם מכל הכיוונים – אני לא רוצה לחזור על דברים כי ד"ר קניג הציג פה את כל היתרונות והחסרונות – אבל ד"ר קניג דיבר על שני דברים שמאוד תפסו לי את העין.

<יובל ליפקין: אחד זה הסוגיה של יעילות הכנסת, שמאוד התחברנו אליו, וגם הסוגיה של הגדלת מספר חברי הכנסת.

<יובל ליפקין: אנחנו גם לא מדברים על זה, אבל בוועדת מגידור אחת ההמלצות הייתה כן להגדיל, אבל כמו שד"ר קניג אמר – תצא עם זה לתקשורת ויהיה "טררם" מאוד גדול על כך שבעצם במקום לקצץ אנחנו רוצים להרחיב.

<יובל ליפקין: הסוגיה של יוקרת הכנסת וחברי הכנסת – מחקר שנערך לפני כשנה על-ידינו הראה שיוקרת חברי הכנסת ומשכן הכנסת מול הרבה מאוד מוסדות אחרים, כמו משטרה, צבא, בית-המשפט העליון וכולי, נמצאת ברמה מאוד מאוד נמוכה.

<יובל ליפקין: מאוד התחברתי למה שאמרת בסוגיה הזו, שבעצם אם נגדיל את מספר חברי הכנסת על-ידי כך שנצמצם את מספר השרים ויהיו יותר חברי כנסת, אנחנו נראה את היוקרה של חברי הכנסת טיפה יותר כי היום להיות חבר כנסת רגיל זה סוג של עלבון אולי לחברי כנסת מסוימים, וכולם באמת רודפים אחרי השרות והסגנות.

<יובל ליפקין: הסוגיה של חבר הכנסת החלופי גם הייתה מאוד רלוונטית על מנת באמת להגדיל את הכנסת – דבר שלא עלה כאן כרגע, אז לא נתייחס לכך.

<יובל ליפקין: עד כאן.

רונן הופמן: הוועדה שאתה מספר אודותיה, אתה יכול לתאר איך היא עבדה?

רונן הופמן: כאן חשוב לדעתי להמחיש שנעשתה עבודת הכנה רצינית, והמספרים שנזרקים כאן הם לא מספרים שרירותיים, זה עלה כאן כמה וכמה פעמים.

<יובל ליפקין: הוועדה הזאת הוקמה על-ידי נשיא המדינה ב-2005 ועבדה כשנתיים.

<יובל ליפקין: בוועדה היו 73 חברים, אנשי אקדמיה, אנשי ציבור, ראשי רשויות מכהנים ולא מכהנים, שופטים, רבנים, כלומר זה היה סוג של סנהדרין שבאמת כלל בחובו את כל הרבדים של הציבור הישראלי.

<יובל ליפקין: היו שבע ועדות משנה – אחת עסקה בבחירות אזוריות, השנייה עסקה במשטר הפרלמנטרי אל מול הנשיאותי, אחת בסוגיה של הגבלת שרים, סוגיה של ישראל והאיומים הקיימים עליה.

אורית סטרוק: אולי נשמע אותו בצורה רחבה, עם כל הכבוד.

אורית סטרוק: סליחה, אם היו נותנים לך יותר משתי דקות.

שולי מועלם-רפאלי: נראה לי שאנחנו צריכים קצת יותר משתי דקות.

שולי מועלם-רפאלי: יובל, עצרנו.

שולי מועלם-רפאלי: כיוון שפנית אלי ואמרת שאתה רוצה להוסיף דקה-שתיים לדיון, מה שאני מציעה זה שפרופ' מידני יגיע - -

<יובל ליפקין: בשמחה.

שולי מועלם-רפאלי: - - ויפרוס את כל עבודת הוועדה בצורה מסודרת כפי שהוא היה אמור לעשות, ושתי הדקות האלה פותחות לנו לפחות המון שאלות.

אורית סטרוק: זו הייתה טעימה.

שולי מועלם-רפאלי: זה פותח.

<יובל ליפקין: ישבתי בישיבה הקודמת וכולם דיברו על למה דווקא 18 שרים, למה לא 20 ולמה לא 50 ולמה לא 40.

<יובל ליפקין: אז באמת ישבו בוועדה הזאת קרוב לשנתיים, ועדת משנה מאוד מאוד מוגדרת שפרופ' מידני היה אחד מיושבי-הראש שלה.

משה מזרחי: אפשר לדאוג שנקבל את הדוחות של הוועדה לפני הדיון?

<יובל ליפקין: אני אדאג להעביר.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר גמור.

שולי מועלם-רפאלי: נשמח אם תעביר להנהלת הוועדה והם יעבירו לחברי הכנסת החברים.

<יובל ליפקין: ברשותך, אנחנו נכין נייר עמדה של עמוד או שניים לקראת הדיון הבא.

<סיגל קוגוט: אנחנו יכולים להעביר לכם את זה, אבל זה עב-כרס מאוד.

<יובל ליפקין: העברתי את זה בפעם שעברה.

<סיגל קוגוט: אנחנו מצאנו את זה באינטרנט.

<סיגל קוגוט: ועידת הנשיא, יש את כל החומרים, אבל עמדה מסודרת ותמציתית.

<יובל ליפקין: של עמוד אחד.

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שהוא אמר.

שולי מועלם-רפאלי: שני עמודים זה יכול להיות מצוין, זה ימקד את חברי הכנסת, ואז באמת פרופ' מידני יבוא ונשמע את כל הפריסה של התהליך, שהוא בעל החשיבות.

<עמי ברקוביץ: זה יהיה ביום רביעי?

<סיגל קוגוט: הוא יכול לבוא ביום רביעי?

<יובל ליפקין: הוא יכול לבוא מחר, אני יכול לבדוק לגבי יום רביעי.

שולי מועלם-רפאלי: אז בבקשה.

<סיגל קוגוט: מחר אין דיון בנושא הזה, אבל ביום רביעי יש שוב דיון.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה רבה לכולכם.

שולי מועלם-רפאלי: נתראה בדיון הבא.

שולי מועלם-רפאלי: הישיבה נעולה.