ועדת הכנסת, כנסת 19, פרוטוקול מספר 44, 2013-10-15 10:30

צחי הנגבי: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

צחי הנגבי: על סדר היום בקשה שהגיעה אלינו ממנכ"ל הכנסת.

צחי הנגבי: לפני שהוא יציג אותה, ביקשתי מארבל או איל להציג בפנינו את הרקע לסיפור דירת השרד של יושב-ראש הכנסת.

<ארבל אסטרחן: לפי החלטת שכר חברי הכנסת, יושב-ראש הכנסת זכאי לדירת שרד.

<ארבל אסטרחן: ההחלטה עברה גלגולים שונים במשך השנים.

יעקב ליצמן: מה ההגדרה של שרד?

<ארבל אסטרחן: מיד אגיע לזה, זה מוקד הדיון - מה התוכן של זה.

<ארבל אסטרחן: כבר בשנת 1976 קבעה ועדת הכנסת שיושב-ראש הכנסת שמקום מגוריו הקבוע אינו בירושלים זכאי לדירת שרד, אחר כך הושמטה ההתייחסות למי שמקום מגוריו אינו בירושלים.

<ארבל אסטרחן: זה עבר כמה גלגולים.

<ארבל אסטרחן: הגלגול האחרון נקבע בשנת 2000, ואז קבעה ועדת הכנסת את הסעיף שקיים עד היום, ואקרא אותו כי הוא מוקד הדיון.

<ארבל אסטרחן: "(א) יושב-ראש הכנסת זכאי לדירת שרד בירושלים.

<ארבל אסטרחן: (ב) יושב-ראש הכנסת שדירתו הפרטית באזור ירושלים משמשת גם כדירת שרד, זכאי למימון על-ידי הכנסת של הוצאות ההחזקה והניהול של הדירה, לרבות אמצעי מיגון כפי שיקבעו שירותי הביטחון (להלן - הוצאות), בסכום שלא יעלה על הסכום שהיה מוצא בידי הכנסת למימון הוצאות דירת השרד לפי סעיף קטן (א).

<ארבל אסטרחן: "

יעקב ליצמן: כולל שיפוצים.

<ארבל אסטרחן: זה מוקד הדיון.

<ארבל אסטרחן: הסעיף הזה, כמו שהקראתי - זכאי למימון של הכנסת להוצאות החזקה וניהול - מחייב איזושהי הסדרה והשלמה, כי לא כל כך ברור מתוכו מה זה הוצאות אחזקה וניהול.

<ארבל אסטרחן: כמו שנאמר פה: האם זה שיפוצים?

<ארבל אסטרחן: האם זה חשבונות?

<ארבל אסטרחן: האם זה ארנונה?

<ארבל אסטרחן: האם זה תיקונים, רהיטים, מכשירי חשמל?

<ארבל אסטרחן: לא כתוב, לא קבעה ועדת הכנסת.

<ארבל אסטרחן: היא קבעה את הסעיף כמו שהוא.

<ארבל אסטרחן: כשנקבע הסעיף נאמר שמינהל הכנסת יעשה לו השלמות.

<ארבל אסטרחן: ואכן, גורמי המינהל קבעו נהלים בעניין הזה, כי היו לנו יושבי-ראש כנסת שמקום מגוריהם בירושלים.

<ארבל אסטרחן: היה נוהל אחד שנקבע מיד בשנת 2000, אחרי שהתקבל אותו סעיף, ובשנת 2007 הוחלף הנוהל.

<ארבל אסטרחן: מה שקרה מאז הוא שבחודש מאי 2010, במסגרת דוח מבקר המדינה השנתי היה פרק על מינהל הכנסת ואחד הנושאים באותו פרק עסק בדירת השרד של יושב-ראש הכנסת – אתם אולי זוכרים, זה פורסם אז בהרחבה.

<ארבל אסטרחן: מהדוח עלה שמבקר המדינה ראה בעייתיות בעצם החזקת דירת השרד ובכל הנושא של הנוהל ושל דרך ההחזקה ותוכן ההוצאות.

<ארבל אסטרחן: אקרא קטע קטן מתוך הדוח שלו.

<ארבל אסטרחן: הוא אמר כך: "הצורך להשתתף במימון הוצאות שונות הכרוכות בהתאמת דירה פרטית של נבחרי ציבור לדירת שרד רשמית, יוצר כיום מצב בלתי רצוי של עירוב בין הפרטי לבין הציבורי ועלול לפגום, חלילה, במעמד הציבורי הרם של הכנסת ושל העומדים בראשה.

<ארבל אסטרחן: יצירת אפשרות כזו מצריכה, מעצם טבעה, קביעת אמות מידה ברורות בדבר ההוצאות המדויקות המותרות במימון, יצירת חיץ בין הרכוש הפרטי לבין הרכוש הציבורי ויצירת מנגנון מתאים של אישורים ושל פיקוח ובקרה נאותים.

<ארבל אסטרחן: ממצאיו של פרק זה מלמדים על ליקויים, הן בתשתית הנורמטיבית שנקבעה בכנסת בעניין התאמת דירות פרטיות של יושבי-ראש הכנסת לשימוש כדירת שרד, והן בסדרי הטיפול של המינהל בכנסת בנושא זה, הלכה למעשה.

<ארבל אסטרחן: ביקורת זו מחייבת, אפוא, לקיים בחינה של כל הליכי ההסדרה, הטיפול והאישור הנהוגים ותיקונם כנדרש.

<ארבל אסטרחן: אשר על כן, החליט מבקר המדינה להעביר דוח זה לוועדת הכנסת" – זה מה שאנחנו עושים כעת – "ולהמליץ בפניה לבחון את מכלול השיקולים הנוגעים להחלטות בנושא זכאותם של יושבי-ראש הכנסת לדירות שרד.

<ארבל אסטרחן: יש בעבודות שיפוץ בדירות הפרטיות, והתאמתם ל"דירות שרד", כדי להביא להשבחת הדירות הפרטיות מכספי המדינה ובכך ליצור חשש של "לזות שפתיים" ופגיעה, גם אם ללא בסיס, בתדמית הכנסת ונבחריה הבכירים.

<ארבל אסטרחן: מכל מקום, האזרח רשאי לדעת לאן מופנה תקציב המדינה והאם שליחיו, נבחרי העם, בדמוקרטיה, בדקו, כדבעי גם את נושאי החיסכון בהוצאות.

<ארבל אסטרחן: " זה מה שאמר המבקר בשנת 2010.

<ארבל אסטרחן: מאז זה לא הובא לוועדת הכנסת.

באסל גטאס: למה?

<ארבל אסטרחן: זה לא הובא בגלל שיושב-ראש הכנסת שכיהן אז, שהיה ריבלין, אכן גר בירושלים אבל בפועל, בעקבות הדוח הזה, הוא לא עשה שימוש בדירתו כדירת שרד.

<ארבל אסטרחן: זאת אומרת, הוא לא ביקש, ככל שהבנתי.

<איל ינון: למעט שירותי ניקיון הוא לא ביקש לראות בדירה שלו דירת שרד.

<ארבל אסטרחן: הוא אמר: אני לא משתמש בזה, אני לא צריך - - -

אורי מקלב: השאלה לא נדרשה.

<ארבל אסטרחן: נכון, זה לא הובא.

<ארבל אסטרחן: זה הועבר פורמלית לוועדת הכנסת, אבל הנושא לא נדון.

<ארבל אסטרחן: הדבר הזה נשאר פתוח.

אורי מקלב: אם היום היה יושב-ראש מחוץ לירושלים והיה צריך לדירת שרד, יכול להיות הכנסת לא היתה נדרשת לסוגיה

<ארבל אסטרחן: נכון.

<ארבל אסטרחן: עכשיו יש יושב-ראש כנסת שגר באזור ירושלים והנושא כן התעורר, ולאור הדברים שתיארתי והדברים שאמר מבקר המדינה מונח בפניכם נוהל שמנכ"ל הכנסת מציע לאחזקת דירת השרד והוא מבקש את אישור הוועדה.

<ארבל אסטרחן: כדאי יהיה להקריא את הנוהל.

<ארבל אסטרחן: המנכ"ל יציג אותו.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: המנכ"ל, בבקשה.

<רונן פלוט: בוקר טוב לכולם.

<רונן פלוט: יושב-ראש הכנסת הנוכחי נכנס לתפקיד לפני כשמונה חודשים ואחריו אני נכנסתי.

<רונן פלוט: התחלנו לבדוק מה מגיע, האם יש איזשהו נוהל, כי אנחנו רוצים לפעול על-פי הנוהל הקיים, ואז שמנו לב שמאז 2010 אין שום נוהל ואי אפשר לפעול.

<רונן פלוט: ואז אמרנו שכל עוד לא יהיה נוהל שמאושר על-ידי ועדת הכנסת לא נעשה שום צעד.

<רונן פלוט: לפני פגרת הכנסת העברתי ליושב-הוועדה חומר וביקשתי ממנו לזמן את הישיבה על מנת להביא את החומר לישיבה.

<רונן פלוט: עשיתי עוד דבר אחד - פניתי למבקר המדינה ואמרתי לו: לאחר מספר ביקורים שעשית כאן ולאחר דוחות זה, פחות או יותר, מה שאנחנו מציעים כנוהל החדש.

<רונן פלוט: אני מבקש ממך, לפני שאתה בא לבדוק אותנו, תראה את הנוהל עוד לפני שמחליטים, ואם יש לך מה להעיר - תעיר.

<רונן פלוט: קיבלנו מכתב – אני חושב שיש לכם אותו – שבו הוא מברך על החיסכון שאנחנו עושים והוא מבקש שניצמד כולנו לדוח של 2010.

יעקב ליצמן: לא קיבלנו את המכתב.

<רונן פלוט: הוא כאן.

<רונן פלוט: אם אפשר, נא לצלם ולהעביר לחברים.

יעקב ליצמן: יש בעיה בזה שפנית אליו.

יעקב ליצמן: אתה לא יכול לפנות אליו לאשר לך.

<רונן פלוט: אפשר.

<רונן פלוט: דיברתי אתו והוא אמר לי - - -

יעקב ליצמן: אני לא בטוח.

יעקב ליצמן: יש הפרדת - - -

<רונן פלוט: יש מצב שאני יכול לפנות לפני המעשה, כדי שבתוך המעשה לא נעשה טעויות שלא צריך לעשות אותן.

<רונן פלוט: הוא לא התייחס לגופו של הנוהל, הוא רק אמר שמכיוון שהוא רואה שהורדנו הרבה מאוד דברים, הוא מבקש שאת כל מה שיש נביא לוועדת הכנסת.

<רונן פלוט: חברים, אני רוצה שיהיה ברור - בנוהל החדש שעשינו עשינו את הכול כדי שבשום פנים ואופן לא נשדרג את הדירה של היושב-ראש.

<רונן פלוט: זאת אומרת, אין דבר שיהיה קבוע, שברגע שהוא יעזוב את התפקיד משהו יישאר אצלו.

<רונן פלוט: למשל, לא דובר שם על החלפת כל הרצפה בפרקט, שאז זה יישאר אצלו להרבה מאוד שנים.

יעקב ליצמן: אדוני, אתה יודע שכל שר - - -

צחי הנגבי: סליחה.

צחי הנגבי: אנחנו נעשה את זה באופן מסודר.

צחי הנגבי: אתה יכול לרשום לעצמך את ההערות, ונאפשר למנכ"ל לסיים.

<רונן פלוט: כל מה שעשינו בנוהל החדש, מכיוון שיושב-הראש, מטבע הדברים, פוגש הרבה מאוד אנשים גם אצלו בבית.

<רונן פלוט: כשהוא נוסע לחוץ לארץ הוא מתארח גם בדירה של יושב-ראש פרלמנט של אותה מדינה, אז כמובן שכשאותו יושב-ראש פרלמנט או שגריר מגיע לארץ גם הוא רוצה להזמין אותו אליו.

<רונן פלוט: אז כל מה שביקשנו זה מספר דברים בשוטף: אם אפשר לעשות ניקיון, אם אפשר שיהיה נקי בכניסה לבית.

<רונן פלוט: הורדנו בצורה משמעותית – עשינו הפעם נהלי דיאט - את כל הדברים שלא צריכים להיות, ואתן מספר דוגמאות כדי שתבינו איזה הבדל יש בין הנוהל שהיה פעם לבין הנוהל שיש היום.

<רונן פלוט: אני לא יודע אם יש לכם פה טבלה – אבקש להעביר לכולם, אם אפשר.

צחי הנגבי: בינתיים תספר.

<רונן פלוט: אוקיי.

<רונן פלוט: יש כאן נוהל של 2000, 2007 ו-2010.

<רונן פלוט: כל מה שכתוב פה על החלפת ריהוט, קניית ציוד בקדנציה הראשונה – את כל הקטע הזה אנחנו מורידים, לא רוצים שזה יהיה.

<רונן פלוט: הסעיף השני - הוצאות של אינטרנט והוצאות תקשורת, שבלאו הכי מגיעות לחברי הכנסת, אמרנו שזה לא צריך להיות בנוהל.

<רונן פלוט: כתוב פה גם בנוהל של 2000, גם בנוהל של 2007 וחוזר גם בנוהל של 2010 שאפשר לעשות אירוח של 15 איש עם כל ההוצאות שיש סביב זה – גם את זה הורדנו.

<רונן פלוט: השארנו ממש מספר דברים.

<רונן פלוט: ביקשנו ניקיון, גינון בכניסה לבית, אם יש משהו שהוא שיפוץ קטן כמו צביעה או משהו שלא נראה טוב, איש אחזקה יעשה את אותו דבר קטן.

<רונן פלוט: זהו.

<רונן פלוט: אלה הדברים שביקשנו.

<רונן פלוט: אם מישהו חושב שהגזמנו במשהו, אני רוצה לשמוע.

<רונן פלוט: לקחנו את כל הנהלים, חתכנו אותם והשארנו אולי 10% מכל מה שצריך להיות, ואני לא בטוח שהיושב-ראש הולך להשתמש בכול.

<רונן פלוט: למשל, בכל שלושת הנהלים יש החזר הוצאות של חשמל בגובה של 33%.

<רונן פלוט: אנחנו מעתיקים את זה לנהלים החדשים, אני לא בטוח שהיושב-ראש ירצה בזה.

<רונן פלוט: זה לשיקולו.

<רונן פלוט: זה ייכנס לנוהל ומה שיהיה בהמשך נראה.

<רונן פלוט: אין יותר שום דבר שאפשר לומר: בימים כאלה, כשכולם מקצצים, למה אתם משאירים את זה כך?

<רונן פלוט: אני מודיע כאן בצורה חד-משמעית - קיצצנו את כל הדברים האלה בצורה דרסטית.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: נתחיל את הדיון בדברי היועץ המשפטי לכנסת.

<איל ינון: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות בנושא הזה.

<איל ינון: אחד, להערתו של חבר הכנסת ליצמן בעניין מבקר המדינה.

<איל ינון: אכן, חבר הכנסת ליצמן, כעיקרון, צודק.

אברהם מיכאלי: זה ויכוח ישן הרי, אם בכלל מותר לו להיכנס לבניין הזה ולהעביר ביקורת.

<איל ינון: אעשה לכם סדר בדברים.

<איל ינון: מזה מספר שנים מבקר המדינה, עוד בכהונתו של השופט גולדברג, מבקר את מינהל הכנסת.

<איל ינון: נכון שזה לא נהג בכל עשרות השנים מאז קום המדינה, אבל כבר הרבה שנים שמינהל הכנסת – וטוב שכך - נתון לביקורתו של מבקר המדינה, וזאת להבדיל מהפעילות הפרלמנטרית ומפעילותם של חברי הכנסת וועדות הכנסת ופעילותו של יושב-ראש הכנסת, כמי שעומד בראש הפרלמנט.

<איל ינון: אבל פעילותו של יושב-ראש הכנסת כמי שעומד בראש המינהל ושל הגורמים מטעמו, קרי: מנכ"ל הכנסת, חשב הכנסת, אגף משאבי אנוש של הכנסת, היועץ המשפטי של הכנסת - כל אלה עומדים לביקורת מבקר המדינה ואחת לתקופה הוא עורך ביקורת במינהל הכנסת.

<איל ינון: וזו לא הביקורת היחידה שנערכה על מינהל הכנסת.

<איל ינון: לעניין הערתו של חבר הכנסת ליצמן, אז באמת מבקר המדינה, בתשובתו לפניית המנכ"ל – אקרא לכם אותה כי הוא לא מיוצג פה, והיועצת המשפטית שלו גם שוחחה אתי כך שאני מכיר את עמדתו - כותב כך: "ככלל, אין משרדנו נוהג להעיר ולהציע תיקונים לטיוטות של נהלים והנחיות שנכתבים על-ידי גופים מבוקרים.

<איל ינון: " זה אפרופו מה שאמרת, חבר הכנסת ליצמן, וצדקת.

דוד רותם: כשעסקנו במים היתה לו חוות דעת.

<איל ינון: בסדר.

<איל ינון: הוא אומר "ככלל".

<איל ינון: ככלל, הוא לא נוהג להעיר.

<איל ינון: "אני מברך על כל פעולה שמטרתה להביא לחיסכון בכספי ציבור ומבקש להפנות את העוסקים במלאכת גיבוש הנוהל לממצאים ולהערות המובאים בדוח מבקר המדינה משנת 2010, המתייחס להיבטים עקרוניים ופרטניים של הנושא.

<איל ינון: " בקיצור, אומר מבקר המדינה: את הדוח שלי נתתי בשנת 2010.

<איל ינון: אני ממליץ לכם לנהוג לפי הכתוב בדוח ואני לא מחווה את דעתי ביחס לנוהל שמונח פה בפניכם.

<איל ינון: נקודה שניה שחשוב להבהיר - מה הבדל בין הנוהל המונח בפניכם לבין הנהלים הקודמים שמינהל הכנסת הוציא בשנת 2000 ובשנת 2007.

<איל ינון: הדבר המרכזי, וזה הוא לקח מרכזי ממה שנכתב בדוח מבקר המדינה זה מה שציין המנכ"ל – אי השבחת הנכס.

<איל ינון: הביקורת המרכזית של מבקר המדינה על הנהלים הקודמים היתה שהם איפשרו שיפוצים בדירות הפרטיות של יושבי-ראש הכנסת, שבתקופת הכהונה כיושבי-ראש כנסת הופכות להיות סוג של דירות שרד.

<איל ינון: איפשרו שיפוצים שלאחר מכן נשארים בדירה וגורמים להשבחתה לאורך שנים.

<איל ינון: את הנושא הזה הנוהל החדש חיסל לגמרי.

<איל ינון: אין בנוהל החדש שיפוצים, למעט השיפוצים הקלים שהמנכ"ל דיבר עליהם - -

אברהם מיכאלי: זה נקרא "בלאי סביר".

<איל ינון: - - של צביעה או דברים שהם זוטות בשטחי האירוח.

<איל ינון: אין יותר שיפוצים מסיביים, שאחרי זה הדירה הופכת להיות לאורך שנים משהו אחר ממה שהיא היתה לפני כן.

דוד רותם: ומה שיקרה זה שאז יושב-ראש הכנסת יכול להגיד: אל תשפצו לי את הדירה הפרטית שלי.

דוד רותם: אני עובר לדירת שרד, תשכרו לי דירה ואז תשפצו את זה ב-2 מיליון דולר.

דוד רותם: ואז זה יישאר לאדם זר.

אברהם מיכאלי: תשלם ארנונה, תשלם זה - - -

<איל ינון: אוקיי, בסדר גמור.

<איל ינון: הנושא השני שנלמד מדוח מבקר המדינה - - -

באסל גטאס: יושב-ראש כנסת שגר באזור ירושלים, יש לו זכות לעבור לדירת שרד?

<איל ינון: כן.

<איל ינון: בעיקרון, הכללים הישנים שוועדת הכנסת קבעה הם שליושב-ראש הכנסת מגיעה דירת שרד.

<איל ינון: רבים מיושבי-ראש הכנסת הם אנשים שהתגוררו – ככה יצא - בירושלים או באזור ירושלים.

<איל ינון: אם תסתכלו בהיסטוריה של יושבי-ראש הכנסת, נדמה לי שלמעט שבח וייס ודב שילנסקי, כבר הרבה מאוד שנים יושבי-ראש הכנסת הם אנשים שמתגוררים בירושלים או באזור ירושלים.

<איל ינון: אז התעוררה השאלה האם לא עדיף, מבחינת החיסכון בהוצאות, במקום לאפשר להם לשכור דירת שרד נפרדת מהדירה שבה הם גרים, להפוך את הדירה שלהם לדירת שרד במאפיינים מסוימים.

<איל ינון: ההחלטה ההיסטורית של ועדת הכנסת היתה לאפשר את הדבר הזה.

<איל ינון: לקח שני, מעבר לעניין של ההוצאות שכרוכות בבינוי ממשי בדירה שהופנם בנהלים החדשים, קשור למידת הפרטנות של הנוהל החדש.

<איל ינון: אם תראו את הנוהל החדש ביחס לנהלים הקודמים, תראו שיש בו יותר פירוט ויש בו גם פרק שלא היה בנהלים הקודם ועוסק במה לא.

<איל ינון: תפתחו את הנהלים שמונחים בפניכם – כמובן, נקרא אותם באופן מלא – ותראו שיש גם סעיף שמדבר על סוגי ההוצאות שלא ימומנו על-ידי הכנסת, ויש סעיף הוראות נוספות שמדבר על זה ש: "הנוהל הזה יפורש באופן סביר ומקובל תוך הקפדה על החיסכון בהוצאות וכן הקפדה על האמור בדוח מבקר המדינה מס' 60ב.

<איל ינון: " בקיצור, אם להיות תמציתי, בנוהל הזה אמנם ועדת הכנסת מחליטה שהיא ממשיכה את התפיסה הבסיסית שאומרת שיושב-ראש שגר בירושלים או בסביבתה נהנה ממאפיינים של דירת שרד בדירתו הפרטית, אבל המאפיינים האלה צומצמו וגם הפיקוח והבקרה, אני מקווה, יהיו הרבה יותר הדוקים ממה שהיה בעבר.

<איל ינון: אלה השינויים המרכזיים, וזה מה שמנכ"ל הכנסת מבקש מכם לאשר היום.

צחי הנגבי: מה הם אמצעי הפיקוח והבקרה?

<איל ינון: חשב הכנסת הוא זה שעושה את הפיקוח והבקרה השוטפים.

<איל ינון: אני מציע שהוא ישיב.

<חיים אבידור: כפי שאמרה ארבל, יושב-ראש הכנסת זכאי לדירת שרד, וככל שהוא החליט, הוא יכול גם להשתמש בדירתו הפרטית, אם היא נמצאת באזור ירושלים.

<חיים אבידור: עצם העובדה שנקבע נוהל שמאושר על-ידי ועדת הכנסת – ככל שיושב-ראש הכנסת החליט להשתמש בדירתו כדירת שרד - זה מקל על חשבות הכנסת.

<חיים אבידור: קודם היו כל מיני נהלים והיה כמעט תורה שבעל פה, היום יש תורה בכתב.

<חיים אבידור: זה מקל עלי את העבודה ומקל גם על קבלת החלטות.

<חיים אבידור: בנוסף, קיים נוהל שהוא יותר שמרני מנהלים קודמים שהיו.

<חיים אבידור: הוא מציג גבולות – הוא מציב גבולות גם בנושא של סכומים, הוא גם מציב גבולות ממש פיזיים.

<חיים אבידור: זאת אומרת, כפי שביקש מבקר המדינה להפריד בין רכוש ציבורי לרכוש פרטי, פה נקבע בחלק מהדברים שככל שייעשה משהו הוא ייעשה אך ורק בשטחי האירוח.

<חיים אבידור: גם זה דבר שמציב גבולות ומקל על הבקרה על ההוצאות.

<חיים אבידור: הנוהל בנוי בצורה כזאת שמעבר לכך שהוא קובע סכומים שאותם יוציאו או קובע נושאים שעליהם יוציאו הוצאות.

<חיים אבידור: בדברים שהם לא בדיוק ברורים אלא יש הוצאות כגון ארנונה או דלק להסקה או חשמל, שהשימוש בהם הוא מעורב – פרטי וציבורי, אז נקבע שהכנסת משתתפת בהוצאות, וגם נקבע בכמה.

<חיים אבידור: היא משתתפת בשליש מההוצאות.

<חיים אבידור: לדעתי, כשזה נקבע זה לא נקבע סתם.

<חיים אבידור: כשיש שימוש משותף – פרטי ולצורך העסק – מע"מ מכיר לקזז שליש ושני שליש באבחנה בין שימוש פרטי לשימוש לצורכי העסק.

<חיים אבידור: הנוהל הזה מהווה אפשרות להטיל בקרה על ההוצאות.

<חיים אבידור: לדעתי, הוא גם חסכוני, כמובן, בהשוואה לדירת שרד רגילה.

<חיים אבידור: הוא גם יותר חסכוני בהשוואה לנהלים קודמים שהיו.

<חיים אבידור: כפי שהוא מנוסח, הוא מאפשר להבחין אילו הוצאות יאושרו ואילו הוצאות לא יאושרו.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: דבר ראשון, אני מברך על הנוהל שרוצים לאשר כאן, בהחלט צריך את זה.

יעקב ליצמן: אני חושב שמנכ"ל הכנסת החמיר מדי, ואסביר למה אני חושב כך.

יעקב ליצמן: הסיבה הראשונה היא מה שחבר הכנסת רותם אמר קודם, שאם הוא עובר לדירת שרד זה הרבה יותר יקר מאשר לשפץ דירה.

יעקב ליצמן: נניח שהייתי נבחר ליושב-ראש הכנסת – זה לא יהיה, אל תחששו – אבל תיאורטית, אם זה היה קורה - - -

דוד רותם: אל תדאג, ליצמן.

דוד רותם: אתה לא תיבחר ליושב-ראש.

יעקב ליצמן: אף פעם.

יעקב ליצמן: לכן אמרתי מיד שאין סיכוי.

יעקב ליצמן: ברור שהדירה שלי לא מתאימה ליושב-ראש הכנסת.

צחי הנגבי: כמי שהיה שם, אני יכול להעיד על כך.

יעקב ליצמן: אבל אתה לא יכול להגיד שדירה כזאת אסור לשפץ.

יעקב ליצמן: דבר שני, למה אתם לא הולכים לפי נוהל של כל משרדי הממשלה והשרים?

יעקב ליצמן: תיקחו את שר החוץ או שר הביטחון.

יעקב ליצמן: לא בדקתי, אבל אני יודע שכשעושים שיפוצים לשרים, לא מחזירים אותם.

יעקב ליצמן: מי מחזיר?

צחי הנגבי: אולי שר הביטחון ושר החוץ, אבל לגבי שרים אחרים לא שמעתי שיש מושג כזה - - -

אברהם מיכאלי: יושב-ראש הכנסת הוא מעל השרים, בכל הכבוד.

דוד רותם: יושב-ראש הכנסת צריך לקבל כמו ראש ממשלה.

צחי הנגבי: אתה היית סגן שר במעמד של שר אז כנראה שיפצו לך פעמיים – גם כסגן שר וגם כשר.

יעקב ליצמן: אדוני, לא שיפצו לי, חוץ מסורגים.

צחי הנגבי: שזה לא upgrade, זה downgrade.

יעקב ליצמן: אז מה, אתה תגיד לי שאת הסורגים יורידו?

יעקב ליצמן: שטויות.

יעקב ליצמן: לכן אני אומר שזה קצת מוגזם.

יעקב ליצמן: הכול צריך להיות במינון, צריך להיות במידה, אבל אני לא חושב שעד כדי כך אסור.

יעקב ליצמן: אני אומר במפורש - גם בגלל הסיבה שאמר חבר הכנסת רותם וגם בגלל מה שאני אומר, שזה נוהל שקורה בכל המקומות – צריך לאשר.

יעקב ליצמן: אני אאשר את זה כך או כך, אבל אני חושב שזה מדי מחמיר.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת רותם, בבקשה.

דוד רותם: שלום, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: רבותי, אני חושב שאת סעיף 3 צריך להוריד מהנוהל הזה, משום שבסופו של דבר שימוש בפועל של שירותי כבלים, אינטרנט וטלפון, כולל הציוד הנדרש, יש לכל חבר כנסת.

יעקב ליצמן: אין לי.

צחי הנגבי: יש את הזכות לעשות שימוש בתקציב.

צחי הנגבי: זאת הכוונה.

דוד רותם: מה שיש לחברי כנסת לא צריך להיות פה.

אברהם מיכאלי: הוא מדבר על הטבלה, הוא לא מדבר על סעיף 3.

<ארבל אסטרחן: הטבלה לא מתייחסת לנוהל המוצע כעת.

צחי הנגבי: הטבלה זה מה שהיה והנוהל זה מה שמוצע עכשיו.

באסל גטאס: מה שכן, הטבלה נותנת לנו אומדן כספי.

באסל גטאס: בנוהל אין שום אומדן.

צחי הנגבי: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: קודם כול, תרשה לי להודות ולשבח את מנכ"ל הכנסת, שגם בנושא הזה הביא דבר מסודר ושקוף.

אורי מקלב: זו ההזדמנות להודות לו על השינויים הדרמטיים שהוא עושה בעבודת הכנסת בחודשים האחרונים.

אורי מקלב: בחודשים שאתה משמש כמנכ"ל אתה מטמיע שהכנסת צריכה לתת שירות טוב, יעיל וזמין למי שצריך, כולל שהעובדים גם צריכים להיות מרוצים, ואנחנו רואים את זה בשטח.

אורי מקלב: אני חושב שאני משקף דעה של רבים על מה שאתה עושה כאן בעבודה שלך.

אורי מקלב: אבל אני רוצה להגיד לך שבמקרה הזה אני מצטרף לחבריי ואני ממש חולק עליך.

אורי מקלב: אני חושב שהלכת בצורה חסכנית מאוד, מצומצמת מאוד ודקדקנית מאוד, שהיא אולי מפחד מה יאמרו ולא מפני מה שצריך.

אורי מקלב: כמו שכולם מבינים, במקרה של יושב-ראש הכנסת זה מה שיאמרו לא אנחנו או עיתונאים כאלה או אחרים – סליחה, לא התכוונתי – אלא מה יגידו כאלה שבאים לבקר.

אורי מקלב: זה הכבוד שלנו שבאים למקום שהוא מכובד.

אורי מקלב: אני זוכר אמירה שצבטה לי בלב, כשהילד שלי הלך אתי לבית הכנסת בשבת, לפני שנים.

אורי מקלב: הוא אמר לי: אבא, החליפה של שבת, אתה צריך להחליף אותה.

אורי מקלב: זה לא יכול להיות שהחליפה של יום חול היא יותר טובה ויותר מסודרת מהחליפה של שבת.

אורי מקלב: אמרתי לו: החליפה של יומיום זה המדים שלי; בשבת אני אברך פשוט כמו כולם.

אורי מקלב: מה אני בא להגיד?

אורי מקלב: כשהיושב-ראש מארח, והוא מארח בביתו וככה נהוג, אז צריך לארח בצורה שמכבדת את מי שמתארח.

אורי מקלב: כשאתה מארח במקום לא מכובד אתה פוגע בשני.

אורי מקלב: ולכן ללכת על כזו דקדקנות, שכלים חד-פעמיים כן וסט כלים לא - ומה יקרה אם יקנו סט כלים יפה לאירוח וייקחו את זה אחרי שיפסיק להיות יושב-ראש?

אורי מקלב: הרי בשלטון משקיעים, ואם לא בבית של שרים אז בלשכות של שרים לא מחליפים ואחרי זה מחליפים או מתאימים בהתאמות כאלה או אחרות?

אורי מקלב: זה נוהג מקובל בכל מקום, וגם כאן.

אורי מקלב: למה אנחנו צריכים לחשוש?

אורי מקלב: אי אפשר להתעלם מכך שהנושא של שיפוצים בבית היושב-ראש היה בעקבות ויכוח ועימות שהיה לא לכבוד הכנסת בין שני יושבי-ראש לשעבר.

אורי מקלב: ודאי אף אחד מהם לא רצה שזה יגיע למקום שאליו זה הגיע.

אורי מקלב: זה החריף מאוד בשנים האחרונות בעקבות כל מיני דברים שנעשו או לא נעשו בבתים של יושבי-ראש, שיפצו או לא שיפצו.

אורי מקלב: לכן, גם אם הדברים נשארים, וזה מהסיבות שאמר הרב ליצמן ומהסיבות שאמר חבר הכנסת רותם, שהאלטרנטיבה היא הרבה יותר יקרה לציבור, וגם באופן אמיתי, של מי שמשתמש.

אורי מקלב: אני אומר ליועץ המשפטי וגם לחשב, דיברתם על כך שהדגש הוא על שיפוצים, והדגש הוא החזקה וניהול של הדירה.

אורי מקלב: אבל כתוב שדירתו הפרטית תשמש גם כדירת השרד, ואין בעיה בזה.

אורי מקלב: קודם כול צריכה להיות דירת שרד.

אורי מקלב: ההתאמות של דירת היושב-ראש צריכות לענות להגדרה של דירת שרד.

אורי מקלב: מה זה דירת שרד – אני לא יודע.

אורי מקלב: לכן גם שיפוצים, והרבה יותר מכך, צריכים להיות.

אורי מקלב: תראה באיזו צורה דקדקנית הלכתם על ועד הבית – "לא ישתתפו בהוצאות ועד הבית".

אורי מקלב: ואם ועד הבית עולה יותר יקר – ובטוח שהוא עולה יותר יקר בגלל כל ההוצאות הנילוות לוועד הבית כשיושב-ראש כנסת גר באותו בניין – אז נלך בצורה דקדקנית מה אנחנו כן רוצים לעשות לו ומה אנחנו לא רוצים לעשות לו?

אורי מקלב: שימשתי בעבר כדירקטור בהרבה דירקטוריונים.

אורי מקלב: סעיפים רבים של מיליונים ושל עשרות מיליונים עברו ככה, אבל כשזה הגיע לשכר של המזכירה או של מנכ"ל החברה, שם כולם התעוררו.

אורי מקלב: בשאלה אם ייתנו לו ביפר או יוסיפו לו טלפונים, שם לכולם היה מה להגיד, היה על זה דיון של שלושת רבעי שעה.

אורי מקלב: אלה דברים שאני מבין שזה תקשורתי מאוד ואנשים אולי מתעניינים בזה, אבל המהות היא לא ככה ואנחנו צריכים להרחיב הרבה יותר בגלל שבסוף אתה תצמצם את זה ואנחנו נסבול, בגלל שיש דברים שמובן מאליו שצריך לתת וזה לא כתוב בנוהל.

אורי מקלב: צריך להרחיב הרבה יותר את הנוהל.

אורי מקלב: אתה יכול להחליט שהיושב ראש הזה מצטמצם, הוא מחליט ככה וככה.

אורי מקלב: זה הכול, זו החלטה של היושב-ראש.

אורי מקלב: תודה רבה.

דוד רותם: לגבי דירת ראש ממשלה, מה כתוב בהנחיות?

יצחק וקנין: יש לו דירת שרד.

יצחק וקנין: הוא לא צריך.

דוד רותם: האם כתוב שם שהוצאות ההחזקה והניהול - - -

אורי מקלב: לא כתוב.

אורי מקלב: זו דירה של הממשלה.

<איל ינון: דירת ראש הממשלה היא בבעלות המדינה.

צחי הנגבי: הוא לא גר בבית פרטי שהופך לדירת שרד.

אורי מקלב: גם בדירה שלו בקיסריה יש איזה שימושים, זה ידוע.

אורי מקלב: גם שם משלמים על הוצאות מסוימות, שהן בגלל האירוח הציבורי שלו ולא הפרטי.

צחי הנגבי: חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: רבותי, אני קצת יותר בעומק הדברים מכיוון שדנתי בדוח מבקר המדינה וחלק מהדוח הגיע לוועדת האתיקה בזמנו, והייתי גם חבר בה וגם יושב-ראש הוועדה.

יצחק וקנין: יש לנו איזו נטייה לזלזל בסמלים, מתוך החשש מה יאמרו, מה יגידו.

יצחק וקנין: אמרו את זה גם ליצמן וגם מקלב בצורה מכובדת.

יצחק וקנין: הייתי מגדיר את זה ככה – יש פתגם שאומר: אישה נאה, כלים נאים ודירה נאה מרחיבין דעתו של אדם.

יצחק וקנין: לא אמרו של בעל הבית, אמרו: אמרו מרחיבה דעתו של אדם.

יצחק וקנין: זאת אומרת, כשאתה רואה דבר מסודר, מכובד, זה נותן לך הרגשה אחרת.

יצחק וקנין: אני חושב שיושב-ראש הכנסת זה סמל.

יצחק וקנין: כשדנו בדוח מבקר המדינה, אז כדי לסבר את האוזן, אם היתה צריכה להיות מושכרת דירת שרד ההוצאות המוכרות, יש שם הגבלה, אם אני לא טועה, של חצי מיליון שקל או 480,000 שקלים, אם הזיכרון שלו לא מטעה אותי.

יצחק וקנין: דנו בזה לפני ארבע שנים בערך, כך שאני זוכר את הדברים.

יצחק וקנין: היום אני חושב שבצורה שזה מנוסח פה זה רחוק כרחוק מזרח ממערב מהסכומים האלה.

באסל גטאס: אם היו משכירים דירת שרד.

יצחק וקנין: אז העלויות המותרות הן עד 480,000 או חצי מיליון שקל.

<ארבל אסטרחן: זו ההערכה שהיתה.

<ארבל אסטרחן: עצם השכירות היא, כמובן - - -

אברהם מיכאלי: ומה עם מסים, מה עם ארנונה, מה עם כל ההוצאות?

יצחק וקנין: לכן, רבותי, אני חושש לא מהיושב-ראש הנוכחי, אני חושש שיהיה מצב בעתיד שזה יהיה חסם למישהו אחר שיבוא, עם כל הכבוד לזה שהיושב ראש רוצה את החיסכון - ורואים, זה מתבטא פה בניסוח.

יצחק וקנין: צריך לדעת, התפקיד הזה הוא תפקיד שמחייב ביקורים רבים של משלחות, של יושבי-ראש פרלמנטים, שבאים ליושב-ראש הכנסת, ארוחות.

יצחק וקנין: נכון שחלק מהדברים נעשים פה, במשכן הכנסת, אבל בכל זאת, זה יושב-ראש כנסת.

יצחק וקנין: לכן אני חושב שקצת הרחקתם לכת בצמצום של הדברים.

יצחק וקנין: בכל אופן, אם זה מה שמונח לפנינו ודאי שנאשר את זה, כי אין ברירה אנחנו חייבים לעשות משהו.

יצחק וקנין: דרך אגב, לעניין דוח מבקר המדינה, לא צריך לחשוש.

יצחק וקנין: התעוררה איזו מחלוקת, ולפעמים אנחנו מזיקים לעצמנו במחלוקות פוליטיות.

יצחק וקנין: אני בין אלה שאמרתי שמה שעשתה יושבת ראש הכנסת הקודמת עשתה על פי דין ועל פי כל נוהל.

יצחק וקנין: הייתי בין בית הילל בכל ההחלטות של ועדת האתיקה לגבי הנושא.

יצחק וקנין: לא רק זה, אלא בסופו של דבר היא גם החזירה חלק מהדברים שהיא לקחה, מתוך זה שהיא לא רצתה שיעשו עליה איזה עליהום גדול, אף על פי שעל פי דין היתה זכאית לדברים.

יצחק וקנין: לכן אני חושב, קודם כול, שאנחנו צריכים לאשר את הדברים, אבל לא צריך להרחיק לכת.

יצחק וקנין: לא צריך לחשוש מכל דבר שיגידו אחרים.

יצחק וקנין: גם כך זה חיסכון גדול.

יצחק וקנין: זו לא איזו נסיעה, שמישהו במיליון שקל משדרג טיסה.

יצחק וקנין: זו עבודה יום-יום, זה לשנה שלמה, ופה צריך להתחשב בהוצאות של יושב-ראש הכנסת, בתפקיד שלו, בכל המעמד.

יצחק וקנין: אני חושב שקצת לקחנו את עצמנו למטה למטה.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה.

באסל גטאס: בענייני כספים והוצאות אני תמיד בעד שזה יהיה בית שמאי ולא בית הילל.

יעקב ליצמן: בית שמאי – הכוונה היא לתת להם?

דוד רותם: לתת כמה שיותר.

צחי הנגבי: לחומרא ולא לקולא.

באסל גטאס: הוצאות, אמרתי.

באסל גטאס: הוצאות זה אומר לצמצם, ללכת על התסריט הכי חסכני האפשרי.

באסל גטאס: טוב שעשיתם את זה.

באסל גטאס: נשאר עניין אחד, והוא שאני לא אוהב דברים פתוחים מבחינה תקציבית.

באסל גטאס: כלומר, יש דברים שצריך לשים באחוזים, אבל עד רף מסוים או, לחילופין, אתה נותן לנו מה היו ההוצאות בשנים קודמות.

באסל גטאס: לתת דוח מבוקר מה היו ההוצאות, נגיד של חבר כנסת - - -

צחי הנגבי: על איזה סעיף ספציפי אתה מדבר?

באסל גטאס: אנחנו מדברים על כל ההוצאות שהכנסת עלולה או עשויה לשלם עבור דירת השרד הפרטית של יושב-ראש הכנסת.

באסל גטאס: אני לא מדבר על היושב-ראש הנוכחי בכלל.

צחי הנגבי: כלומר, סכומים נומינליים ולא אחוזים, זה מה שאתה אומר?

באסל גטאס: לדוגמה, אמרו: 33% מהוצאות הדירה, כולל ארנונה וכו', אבל שזה יהיה עד רף של 30,000 שקל בשנה או 300,000 שקל בשנה.

באסל גטאס: אבל שהעניין יוגבל, שיהיה רף של השוואה והערכה מה זה אומר לגבי תקציב הכנסת.

<רונן פלוט: מכיוון שהמחירים כל הזמן משתנים – אתה לא יכול לדעת מה תהיה הארנונה בעוד חצי שנה, מה יהיה המחיר של החשמל - עדיף היה לכתוב באחוזים כדי שלא נעשה תיקונים כל פעם.

באסל גטאס: אני בעד, אבל לשים תקרה.

באסל גטאס: ואז אתה אומר, לפני שיושב ראש הכנסת מחליט להשתמש בדירה הפרטית שלו כדירת שרד, שזה הנוהל והנוהל הזה יעלה לכנסת עד רף של 100,000 שקל בשנה, נגיד.

באסל גטאס: ואז הסעיף התקציבי המסוים יהיה ואז יקוזז ממנו – אולי יחסוך יותר, אולי יצטרך יותר.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: אחרון הדוברים – חבר הכנסת מיכאלי.

<חיים אבידור: בהחלטה יש תקרה שאומרת שזה לא יעלה יותר מהחזקת דירת שרד ששוכרים לו.

באסל גטאס: שם זה מרחיב מאוד.

צחי הנגבי: זה בסעיף 6(ב).

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, ראשית כול, אני מברך על יוזמה לכתיבת נוהל, כי בלי נוהל כתוב וברור מינהל הכנסת לא יכול לתפקד.

אברהם מיכאלי: מינהל הכנסת יעשה טעויות ואם הם יפרשו על דעת עצמם – א', זה לא בסמכותם; ב', כל ביקורת תהיה לגיטימית, שאנחנו, כוועדת כנסת, לא נתנו להם נוהל ברור איך לתפקד.

אברהם מיכאלי: לכן אני מברך על היוזמה הזאת של כתיבת הנוהל, כי מנכ"ל הכנסת ממונה על המינהל, ולכן הוא צריך לדאוג שהכפופים לו יעשו מה שצריך.

אברהם מיכאלי: ברכה על כך.

אברהם מיכאלי: מאז שהגעתי לכנסת אני כל הזמן רואה שאנחנו מנסים לגמד את עצמנו ואנחנו גורמים לנזק גם בעיני הציבור - לדעתי, הכי הרבה נזק שאנחנו גורמים זה בהתנהגות שלנו.

אברהם מיכאלי: יושב-ראש הכנסת הוא הבכיר שבינינו פה, הוא יושב-ראש רשות, שבעיניי היא הרשות הכי חשובה במדינה.

דוד רותם: הוא גם ממלא מקום הנשיא.

אברהם מיכאלי: ממלא מקום הנשיא, והוא יושב-ראש הרשות שאמורה לשקף את עמדת הציבור בכל החלטה במדינה.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שיושב-ראש הכנסת לא יקבל את אותו יחס שיושבי-ראש רשויות אחרים מקבלים.

אברהם מיכאלי: גם שם יש ביקורת, אבל הם מקבלים כמובן מאליו שמגיע לה זה או זה.

אברהם מיכאלי: אם יושב-ראש הכנסת החליט שהוא רוצה לחסוך למדינה במובן הזה שלא לוקח דירת שרד - אנחנו צריכים לברך על כך.

אברהם מיכאלי: אני רואה את זה כך: ונהיה בעינינו כחגבים, וכן היינו בעיני כולם – בעיני הציבור, בעיני המבקר בעיני הכול.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא יכולים להגביל בכל דבר את עצמנו מחשש מה יגידו.

אברהם מיכאלי: אני בעד הביקורת, אני בעד הקפדה על צניעות, אבל מי שמבקר במדינות השונות, ואנחנו יוצאים מדי פעם במשלחות, יכול לראות איך החיים של נציגי הציבור שם מול החיים פה, מבחינת הפאר והכול.

צחי הנגבי: בשבוע שעבר הייתי בפרלמנט הפורטוגלי; הם יושבים שניים בחדר.

צחי הנגבי: יש 230 חברי פרלמנט, הם - - -

יצחק וקנין: גם אנחנו ישבנו כך.

צחי הנגבי: ישבנו.

צחי הנגבי: עכשיו כבר לא.

יעקב ליצמן: אנחנו יושבים אחד בחצי חדר.

צחי הנגבי: זה אולי בדגל התורה ובאגודת ישראל.

צחי הנגבי: אני 25 שנה פה, תמיד היה לי חדר לבד.

יעקב ליצמן: יש לי חדר, אבל זה - - -

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אתה עכשיו מביא דוגמה - - -

צחי הנגבי: נתתי לך דוגמה.

צחי הנגבי: יש ויש – יש לכאן ויש לכאן.

אברהם מיכאלי: אני יכול לתת לך הרבה דוגמאות של פרלמנטים שחברי הפרלמנט שם מקבלים תנאים הרבה יותר טובים מאתנו, והן לא המדינות הכי עשירות.

אברהם מיכאלי: תמיד אפשר לקחת את דוגמאות הקיצון, ואם כל הזמן נחשוש שמא ושמא לא ניתן לכנסת להתרומם בתדמית הציבורית.

אברהם מיכאלי: אני מוכן שנבחן את הפרטים שמוצעים כאן.

אברהם מיכאלי: עוד לא נכנסתי לפרטים של כל סעיף וסעיף, אבל בואו נהיה הרבה יותר אמיצים במובן הציבורי, שנדע גם להגיד לציבור: רבותי, זה יושב-ראש כנסת, צריכים לדאוג לתדמיתו.

אברהם מיכאלי: בכך אנחנו גם מרוממים את תדמית הכנסת.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: אני רוצה להביע את דעתי ולאחר מכן אקרא את הנוהל ואז נעבור לשלב המעשי.

צחי הנגבי: אני חושב שטוב עשה יושב-ראש-הכנסת, ועל פי הנחייתו טוב עשה מנכ"ל הכנסת והצוות שלו, הלכו ברוח של הייתי אומר אפילו סגפנות - זה כבר לא רק קיצוץ בהוצאות אלא מידה רבה של הקפדה – מכיוון שבאמת בתוך עמנו אנחנו יושבים.

צחי הנגבי: הביקורת שמוטחת בנו, בכולנו, לעתים אמנם מוגזמת, אבל לעתים הוא מבוססת.

צחי הנגבי: הפעם יש פה זהירות.

צחי הנגבי: יותר מזהירות, יש פה תרגום של דוח המבקר ממאי 2010 בשני הממדים שלו – גם שקיפות, שלא היתה עד היום כי לא היתה החלטה של ועדת הכנסת והדברים לא היו פתוחים, כפי שהם היום, לעין הציבור.

צחי הנגבי: הם לא נעשו במחשכים, אבל נעשו כמו שכל הדברים נעשים, בתוך הקרביים של הגוף המנהלי, ללא חשיפה וללא שקיפות.

צחי הנגבי: אני גם חושב שיש פה הקפדה ראויה על עניין המידתיות, שזה אולי המאפיין השני של הנוהל שמוצע.

צחי הנגבי: אפשר היה ללא ספק להרחיב כי, כמו שנאמר כאן, יושב-ראש כנסת שמחליט שלא לבקש דירת שרד חוסך לאוצר המדינה – למעשה לכנסת - סכום נכבד.

צחי הנגבי: אבל הוא גם מרוויח מזה, מכיוון שרוב האנשים, כפי שהיה בשנים האחרונות, לא רוצים להיעקר עם משפחותיהם לדירה אחרת, כך שזה נהנה וזה איננו חסר.

צחי הנגבי: אבל בוודאי שיש בכך חיסכון משמעותי.

צחי הנגבי: ובתוך החיסכון הזה, של דירת שרד שהיא למעשה הדירה הפרטית ולאור לקחי העבר, הפעם ההחלטה היתה ללכת עם גישה צנועה, ואני מברך אתכם על כך.

צחי הנגבי: אני רק אומר, כי אני מכיר את הנושא - אין הרבה פעילויות של יושבי-ראש הכנסת לדורותיהם בבתיהם.

צחי הנגבי: זו לא תופעה שכיחה במיוחד.

צחי הנגבי: בדרך כלל הם מארחים את האנשים בכנסת, ואם יש אירועים וארוחות, הם בדרך כלל לא עושים זאת בביתם, מהרבה טעמים – של נוחות וכו'.

צחי הנגבי: אבל הנוהל הזה נועד לתת מענה לסיטואציה שבה תהיה פעילות יתר גם בבית, ולכן לדעתי האיזון הנכון נמצא פה.

צחי הנגבי: אקרא את הנוהל, כי אנחנו חייבים לאשר אותו באופן מדוקדק, מילה במילה.

צחי הנגבי: "נוהל מימון הוצאות ההחזקה והניהול של דירתו הפרטית של יו"ר הכנסת המשמשת כדירת שרד.

צחי הנגבי: א.

צחי הנגבי: כללי.

צחי הנגבי: סעיף 6 להחלטת שכר חברי הכנסת, התשמ"ז-1987, עניינו דירת שרד ליו"ר הכנסת, והוא קובע כך: (א) יושב-ראש הכנסת זכאי לדירת שרד בירושלים.

צחי הנגבי: " דרך אגב, מי היה האחרון, אם היה כזה, שקיבל דירה שלא היתה דירתו?

<איל ינון: שבח וייס.

<ירדנה מלר הורוביץ: בתקופה של דן תיכון היתה דירת שרד שלא אוישה והנשיא נבון ביקש – זה עוד היה שייך לכנסת בזמן של חוק הדיור הציבורי – לקבל אותה בהשאלה.

<ירדנה מלר הורוביץ: הבנתי עכשיו מהחשב שזה כבר עבר למינהל הדיור הממשלתי.

צחי הנגבי: "(ב) יושב ראש הכנסת שדירתו הפרטית באזור ירושלים - -" יש הגדרה מה זה אזור ירושלים?

<ארבל אסטרחן: לא.

<איל ינון: אין מחלוקת.

צחי הנגבי: "- - משמשת גם כדירת שרד, זכאי למימון על-ידי הכנסת של הוצאות ההחזקה והניהול של הדירה, לרבות אמצעי מיגון כפי שיקבעו שירותי הביטחון (להלן - הוצאות), בסכום שלא יעלה על הסכום שהיה מוצא בידי הכנסת למימון הוצאות דירת השרד לפי סעיף קטן (א).

צחי הנגבי: מטרתו של נוהל זה היא קביעה מפורטת של הוצאות ההחזקה והניהול שתממן הכנסת לדירתו הפרטית של יו"ר הכנסת המשמשת כדירת שרד, תוך הקפדה על כללי מינהל תקין ועל חסכון כספי, ומתוך תפיסה שמטרת הנוהל אינה השבחת ערך דירתו הפרטית של יו"ר הכנסת, אלא התאמתה לצורכי אירוח בלבד.

צחי הנגבי: ב.

צחי הנגבי: סוגי ההוצאות שימומנו על ידי הכנסת בדירתו של יו"ר הכנסת המשמשת גם כדירת שרד: 1.

צחי הנגבי: שירותי תקשורת לשימוש יו"ר הכנסת במילוי תפקידו (טלפון, פקס, מחשב, טלוויזיה רב-ערוצית, אינטרנט וכד').

צחי הנגבי: הכנסת תישא בהוצאות רכישת אמצעי תקשורת לשימוש יו"ר הכנסת, התקנתם ותחזוקתם השוטפת, לרבות תשלום מלא של דמי מנוי לספקים של שירותי תקשורת (כגון כבלים/לווין, אינטרנט, טלפון).

צחי הנגבי: ציוד שנרכש לפי סעיף זה (כגון מכשיר טלוויזיה, מכשיר טלפון, מודם) הוא רכוש הכנסת ויוחזר לה עם סיום הכהונה כיו"ר הכנסת.

צחי הנגבי: הוצאות לפי סעיף זה לא יעלו על סך של 35,000 ₪ לכל תקופת הכהונה, אלא במקרים מיוחדים ומנימוקים שיפורטו בכתב.

צחי הנגבי: "

דוד רותם: הסכום הזה צמוד למה?

דוד רותם: בעוד חמש שנים ב-35,000 שקל אי אפשר יהיה לקנות - - -

צחי הנגבי: כדאי להוסיף פה.

<ארבל אסטרחן: יהיה צמוד למדד או למדד התקשורת.

אברהם מיכאלי: המדד לא משקף.

אברהם מיכאלי: העלויות האלה הן לפעמים למעלה או למטה.

<חיים אבידור: יש מדד תקשורת.

<חיים אבידור: המכסה של הטלפון הנייד של חברי הכנסת צמודה למדד התקשורת.

<חיים אבידור: אפשר להשתמש בזה.

צחי הנגבי: תכניסו פה לפי מה שכל חברי הכנסת מקבלים.

<ארבל אסטרחן: כמו הטלפון הנייד.

אברהם מיכאלי: הסכומים שחושבו על ידכם הם סכומים סבירים נכון להיום?

אברהם מיכאלי: כי, מה זה 35,000 שקל?

צחי הנגבי: זה כלום.

צחי הנגבי: זה לכל תקופת הכהונה, שזה לארבע שנים.

<חיים אבידור: יש פה גם רכישת ציוד.

אברהם מיכאלי: אני אומר שזה קצת.

צחי הנגבי: הם רוצים קצת, אנחנו מאשרים קצת.

צחי הנגבי: אנחנו לא מתווכח.

דוד רותם: הם לא מבינים מה שהם עושים.

צחי הנגבי: חזקה עליהם שהם עשו את זה במחשבה תחילה, כי רוב הדברים האלה קיימים.

צחי הנגבי: הרי זה לרכישת דברים נוספים.

יעקב ליצמן: או שהוא יקבל את זה כחבר כנסת.

צחי הנגבי: גם ליו"ר יש תקציב של קשר עם הציבור, כחבר כנסת.

אברהם מיכאלי: הוא לא יוכל פעמיים.

יעקב ליצמן: אחר כך תהיה ביקורת בעיתונות.

אברהם מיכאלי: נכון, שהוא קיבל פעמיים כאילו.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהסכום הזה הוא קטן, צריך לאשר לו יותר.

דוד רותם: זה חוזר לכנסת.

צחי הנגבי: מטרת הנוהל הזה היא לא להעניש את היו"ר על זה שהוא גם חבר כנסת ולהוריד לו את הזכויות של חבר כנסת.

אברהם מיכאלי: אני חושב שזה סכום לא סביר.

אברהם מיכאלי: צריך להגדיל את זה.

אברהם מיכאלי: זה ציוד של הכנסת, מה החשש?

אברהם מיכאלי: צריך לאשר להם יותר.

צחי הנגבי: הם לא ביקשו יותר.

אברהם מיכאלי: אנחנו דואגים ליושב-ראש הכנסת, בכל הכבוד.

צחי הנגבי: הוא גם לא ביקש.

צחי הנגבי: "2.

צחי הנגבי: החזקה שוטפת של הדירה 2.1 מימון הוצאות ניקיון בהיקף של עד 7 שעות שבועיות; 2.2 מימון הוצאות גינון סבירות (תחזוקת גינה קיימת הצמודה לדירה והמשמשת לאירוח); 2.3 מימון שיפוצים קלים לתיקון בלאי סביר ושימור הקיים בשטחים המיועדים לאירוח (כגון: צבע וסיוד, תיקון של תריסים, חלונות, ברזים וכד'); 2.4 מימון בשיעור של 33% של תשלומים הכרוכים בשימוש השוטף בדירה ובהחזקתה: ארנונה, חשמל, מים, גז, הסקה.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: אירוח באירועים רשמיים מימון מלוא ההוצאות הנדרשות לקיום אירועים רשמיים בדירה הכוללים אירוח של עד עשרה מוזמנים, ובכלל זה מזון, כלים חד-פעמיים, פרחים וכד'.

צחי הנגבי: "

אברהם מיכאלי: כלים חד-פעמיים אני לא מסכים.

אברהם מיכאלי: צריך לכתוב: כלים מכובדים וקבועים.

צחי הנגבי: זה מטעמי כשרות, שאנשים רוצים כלים חד-פעמיים.

אברהם מיכאלי: בסדר, אבל שתהיה לו אפשרות.

צחי הנגבי: "בהקשר זה יוזכר גם סעיף 15 להחלטת שכר חברי הכנסת (הענקות ותשלומים), התשס"א-2001, הקובע כי הכנסת תממן ליו"ר הכנסת הוצאות על אירוח מחוץ לכנסת ובלבד שהאירוח הוא במסגרת מילוי תפקידו כיו"ר הכנסת ומספר האורחים בכל פעם לא יעלה על עשרה.

צחי הנגבי: " זאת אומרת, זה לא קשור להוצאות שהנוהל הזה מבקש.

צחי הנגבי: זה רק כדי שנזכור שיש עוד ערוץ.

יעקב ליצמן: זה לא על חשבון הכנסת?

צחי הנגבי: זה גם על חשבון הכנסת, אבל זה אירוח מחוץ לכנסת.

יעקב ליצמן: בדרך כלל משלחות שבאות אליו זה על חשבון הכנסת.

יעקב ליצמן: זה לא צריך להיות על חשבון היושב-ראש.

צחי הנגבי: לכן זה לא חלק מההוצאות.

צחי הנגבי: הם רק החליטו להזכיר את זה, כדי שנדע שיש עוד מימד של אירוח.

צחי הנגבי: "4.

צחי הנגבי: מיגון.

צחי הנגבי: מימון מלוא הוצאות המיגון לפי דרישה בכתב של שירות הביטחון הכללי, ובכלל זה התקנה, תחזוקה, פירוק וכן כל הנובע מהליכי תכנון ובניה ככל שיידרשו.

צחי הנגבי: "

אברהם מיכאלי: השאלה היא אם זה בהגבלה של ההוצאה המינימלית.

צחי הנגבי: אין פה הגבלה.

צחי הנגבי: מה שהשב"כ ידרוש - - -

אברהם מיכאלי: זה יכול להגיע לסכומים עצומים, לכן שזה לא יהיה קשור.

<ארבל אסטרחן: דווקא פה אין סכום מכסימלי.

צחי הנגבי: בעבר לא היתה בכלל התייחסות לזה.

צחי הנגבי: היום אומרים ששירות הביטחון הכללי ידרוש בכתב ולא יהיה ויכוח מי ביקש.

אורי מקלב: יש לי שאלה פרקטית, כדי להשכיל.

אורי מקלב: מספר האורחים של 15 שהשתנה לעשרה - השינוי הזה בעקבות זה שלמדו כמה פעמים היושב אירח בבית או בחוץ ולפי זה קבעו שלא צריך יותר מעשרה?

אורי מקלב: לפי מה קבעו עשרה?

אורי מקלב: אולי בבית אני יכול להבין, אני מדמיין לעצמי למה קבעו עשרה ולא 15, אולי לא רצוי שיארחו 15 איש בבית.

אורי מקלב: אבל במלון, כשיושב-ראש הכנסת מארח משלחת, אם יש שם 11 איש הוא לא יכול לארח בבית מלון?

אורי מקלב: מה הכוונה בזה שאתה אומר - - -

צחי הנגבי: במלון הוא יכול לאחר גם 1,000 איש, אם זה מה שנדרש.

<איל ינון: זה לא קשור לבית המלון.

<איל ינון: זה בנוסף.

<חיים אבידור: זו מגבלה שקיימת גם בבית מלון.

אורי מקלב: כתוב: "אירוח מחוץ לכנסת ובלבד שהאירוח הוא במסגרת - - - ".

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: זאת אומרת היושב ראש לא מארח בבית - - - מה אתה עונה לו?

אורי מקלב: מה אם יש 11 איש?

צחי הנגבי: השאלה של חבר הכנסת מקלב מעניינת.

צחי הנגבי: לא חשבתי עליה.

צחי הנגבי: היא אומרת כך: לא בנוהל הזה, אלא בסעיף 15 להחלטת שכר חברי הכנסת (הענקות ותשלומים) שמדבר על מימון הוצאות אירוח מחוץ לכנסת, יש מגבלה שלא יעלה על עשרה.

צחי הנגבי: זה דבר נכון?

<איל ינון: לפי מיטב ידיעתי, יושבי-ראש הכנסת מארחים מקבילים להם ומשלחות פרלמנטריות לא מעט.

<איל ינון: רוב האירוחים נעשים בבתי מלון בירושלים או בכנסת עצמה.

<איל ינון: כאשר זה בבית מלון בירושלים, למיטב ידיעתי, חשבות הכנסת לא סופרת את מספר המוזמנים לארוחת הערב וברגע שעוברים את העשרה כל השאר לא מקבלים אוכל או לא מקבלים הזמנה, אלא רואים בזה אירוח של הכנסת ולא של יושב-ראש הכנסת.

<איל ינון: הסעיף הזה מדבר על כך שיושב-ראש רוצה לשבת עם מישהו ולארח אותו, לא במובן של משלחת רשמית שמגיעה ושל ארוחת ערב ממלכתית ורשמית.

<איל ינון: אז הוא יכול לעשות את זה עד עשרה אנשים.

<איל ינון: מדובר לא בביתו אלא במקום אחר.

אברהם מיכאלי: צריך לחדד את הנוהל, אם כך, כי מישהו יכול לתת פרשנות לאותו אירוח רשמי שאתה מדבר עליו.

אברהם מיכאלי: אנחנו גם השתתפנו באירוח כזה שאתה מדבר עליו, ולפעמים זה עובר גם את ה-20.

<איל ינון: נכון, לכן באירוחים הרשמיים אין שום מגבלה.

אורי מקלב: בתוך הבית מדובר רק על עשרה, לא מדובר על אירוח משלחת?

אורי מקלב: אתה מגביל את זה על אירוח שקורה בתוך הבית.

<איל ינון: ההגבלה הזאת היא לא המצאה שלנו אלא היסטורית, בנהלים הקודמים ובהחלטה של סעיף 15, היו ההגבלות האלה – פעם של 15 איש ופעם של עשרה.

<איל ינון: בהחלטה מ-2001 גם היה עשרה.

<איל ינון: כנראה שזה היה הצורך.

אורי מקלב: אבל זו משלחת.

<איל ינון: זה לאו דווקא משלחת.

צחי הנגבי: הם ביקשו עשרה.

צחי הנגבי: אם הם יראו שהדבר הזה לא אפשרי לביצוע הם יחזרו אלינו.

צחי הנגבי: לא נהיה אנחנו אלה ש - - -

אורי מקלב: אם זה משלחת ושגריר מגיע עם עוד כמה עוזרים - - -

צחי הנגבי: אז זה מגיע לעשרה.

<איל ינון: זה לא מגיע ליותר מעשרה.

צחי הנגבי: לא סופרים בזה את האנשים שהם אנשי היושב-ראש, כי זה רק על האורחים.

צחי הנגבי: האורחים זה עד עשרה.

צחי הנגבי: "ג.

צחי הנגבי: סוגי ההוצאות שלא ימומנו על ידי הכנסת: שיפוצים ועבודות שיש בהם כדי להשביח את הנכס (למעט שיפוצים קלים בשטחי האירוח כאמור בסעיף 2.3); רכישה, החלפה או תיקון של ריהוט ומכשירי חשמל (למעט מכשירים הכלולים בשירותי התקשורת בסעיף 1); רכישת כלי אוכל והגשה (למעט כלים חד-פעמיים כאמור בסעיף 3); דמי ועד בית; אגרות, היטלים, ביטוחים וכיוצא באלה הוצאות המוטלות ככלל על בעל הנכס ואינן תלויות במידת השימוש בנכס (למעט תשלומים המפורטים בסעיף 2.4).

צחי הנגבי: ד.

צחי הנגבי: הוראות נוספות 1.

צחי הנגבי: נוהל זה יפורש על ידי מינהל הכנסת באופן סביר ומקובל תוך הקפדה על החיסכון בהוצאות וכן הקפדה על האמור בדוח מבקר המדינה מס' 60ב מחודש מאי 2010 לעניין הצורך בפיקוח ובקרה נאותים על יישומו של נוהל זה.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: לצורך יישום נוהל זה הכנסת תהיה רשאית להיעזר בעובדי הכנסת או בספקים חיצוניים, וכן בציוד השייך לכנסת, הכול לפי החלטת מינהל הכנסת.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: כל ציוד הנרכש לפי נוהל זה הוא רכוש הכנסת ויוחזר לה עם סיום כהונתו של יו"ר הכנסת.

צחי הנגבי: 4.

צחי הנגבי: לא תמומן כל הוצאה שאינה נזכרת מפורשות בנוהל זה.

צחי הנגבי: " דוד רותם, מה רצית להעיר?

דוד רותם: אני מבקש להוריד את סעיף 2.

דוד רותם: אני לא רוצה שעובדי כנסת יבואו לעבוד אצל היושב-ראש כי אחר כך כל התקשורת תעלה עליו, וזה ביזיון ליושב-ראש.

צחי הנגבי: השאלה היא אם זה לא מעלה את ההוצאות.

<חיים אבידור: זה לא רק הוצאות.

<חיים אבידור: יש נושא של אבטחה, לא כל אחד יכול להיכנס לשם.

<חיים אבידור: אם תזמין איזה קבלן שיעשה משהו הוא צריך לעבור תחקיר ביטחוני.

<חיים אבידור: אני חושב שצריך להשאיר את זה.

<חיים אבידור: זה סעיף פרקטי.

צחי הנגבי: זה גם סתם עלויות גדולות – צריך לעשות מכרזים.

צחי הנגבי: אבל זאת נקודה שחשוב שמינהל הכנסת ייתן אליה את ליבו, שהשימוש בעובדי הכנסת יהיה "באופן סביר ומקובל", כמו שנכתב פה.

צחי הנגבי: לא מעבר לכך.

צחי הנגבי: יש הערות נוספות?

אברהם מיכאלי: ההסתייגות שלי היא שיש פה הצטמצמות גדולה מדי ואני מבקש להשאיר פתח לדיון חוזר על הסכומים שננקבו פה.

צחי הנגבי: רק לקדנציה אחת.

צחי הנגבי: אפשר לומר שוועדת הכנסת הבאה תדון מחדש בנוהל.

אברהם מיכאלי: מה, זה לא תמומן שאינה מוזכרת?

צחי הנגבי: זה בדיוק ככה.

צחי הנגבי: מה שלא נזכר מפורשות לא ימומן.

יעקב ליצמן: אני מניח שתבואו לוועדת הכנסת לכל מיני תיקונים.

צחי הנגבי: אוקיי.

צחי הנגבי: אנחנו מעלים להצבעה.

צחי הנגבי: מי בעד?

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: בעד – פה אחד

צחי הנגבי: הנוהל אושר.

צחי הנגבי: תודה, אושר.

צחי הנגבי: הישיבה נעולה.