ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 78, 2013-10-16 09:00

חיים כץ: בוקר טוב, יום רביעי בשבוע, י"ב בחשוון, ה-16 לאוקטובר 2013, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות, והנושא:

חיים כץ: הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), הצעת חוק ממשלתית.

חיים כץ: נמצא פה נציג האוצר.

חיים כץ: תן לנו הסבר מה אתם רוצים.

<יואב גפני: מדובר בהצעת חוק שלמעשה מכניסה למסגרת חוקית סוף סוף את הטיפול בחינוך פיננסי בישראל בכלל.

<יואב גפני: למעשה, הממשלה לוקחת על עצמה להוביל את הנושא הכול כך חשוב הזה.

חיים כץ: תחת איזה משרד?

<יואב גפני: תחת משרד האוצר, הממונה על שוק ההון.

חיים כץ: אתה יודע למה אני שואל את זה, היום יהיה דיון על המכללות הטכנולוגיות, שם יש ויכוחים גדולים מי ישלם למרצים, והמרצים אומרים שהם שווים 80 שקל לשעה, אם מישהו הולך לתת לנו חינוך פיננסי, אני רוצה לדעת אם הוא גם ב-80 שקל לשעה, אז הוא לא יידע לתת לנו חינוך פיננסי מפני שהוא לא יכול לדאוג גם לעצמו - לאיזה רמה זה הולך?

חיים כץ: לאיזה רמת חינוך פיננסי זה הולך?

<יואב גפני: רמת החינוך הפיננסי הולכת להיות בכל הרמות, לכל הגילאים.

<יואב גפני: הרעיון הבסיסי הוא למעשה להגביר את המודעות לחינוך פיננסי, ולהקנות כלים מהבסיסיים ביותר ועד מורכבים יותר, אבל בעיקר לתת לציבור הרחב את האפשרות באופן מושכל לקבל החלטות לגבי שלל שלם של אירועים, בין אם זה אירועים צרכניים.

<יואב גפני: אגב, זה נקרא פיננסי, אבל זה נוגע לענייני צרכנות בכלל, לא רק לעניינים פיננסים.

עדי קול: התנהלות כלכלית.

<יואב גפני: בדיוק, התנהלות כלכלית במובן הרחב של המלה.

<יואב גפני: לשאלתך, היושב ראש, מדובר בחינוך פיננסי מהרמה הבסיסית ביותר ולאורך כל שלבי החיים.

<יואב גפני: כאמור, מדובר, כפי שאמרת, זה אמנם מוביל את זה, או מקדם את העניין - - -

חיים כץ: מה קורה עם הקרן?

עדי קול: וכמה כסף יש שם?

חיים כץ: מה עשיתם משנת 2005, כמה כסף הבאתם לקרן?

<נירית גדסי: מה שקרה שבמסגרת עיסקת בכר נחקק ונוסף פרק החוק להגברת התחרות צמצום הריכוזיות, שדיבר על הקמת קרן בחינוך פיננסי.

<נירית גדסי: אותה קרן שנקבעה בחוק, נקבעה בלי להגדיר משאבים לקרן, בלי להגדיר מישהו שהוא אחראי לקרן.

חיים כץ: אז אנחנו מקימים "כאילו" קרן, זה כאילו.

<נירית גדסי: לא, ממש לא.

<נירית גדסי: היו שם אוסף של שנציגים שהם נתנו ייצוג למגזרים מסויימים.

<נירית גדסי: היה שם חסר ייצוג למגזרים אחרים.

<נירית גדסי: בעצם בגלל זה לא נעשה שום דבר, לא הוקמה הקרן בפועל מאז ועד היום.

חיים כץ: אנחנו רוצים להעביר את החוק, לצורך העניין אנחנו מעבירים את החוק עכשיו.

חיים כץ: מאיפה יביאו כסף לשלם לאלה שינהלו את העסק?

<נירית גדסי: המחלקה באגף שוק ההון היא בעצם גוף שהוא מתכלל.

חיים כץ: היא בעצם או שהיא גוף?

חיים כץ: כשאת אומרת שהיא בעצם גוף, אז היא בעצם לא קיימת.

<נירית גדסי: למה היא לא קיימת?

חיים כץ: מה נותנת המלה בעצם לעניין?

<נירית גדסי: אני מתנצלת על עריכה הלשונית של דבריי.

<נירית גדסי: המחלקה היא גוף מתכלל, תפקידו לקדם מדיניות ולפתח חומרים לקדם את ביצוע התכניות.

חיים כץ: אז זה עולה כסף, יש תקציב לזה?

<נירית גדסי: יש תקציב מסויים.

חיים כץ: מה זה מסוים?

<נירית גדסי: תקציב לא גדול.

חיים כץ: מה זה לא גדול?

<נירית גדסי: ניתן תקציב ראשוני של פחות מעשרה מיליוני שקלים.

חיים כץ: לאיזה תקופה?

<נירית גדסי: לשנת 2012, כרגע ניתן תקציב נוסף להמשך הפעילות.

חיים כץ: אולי נדחה את זה בשנה, ונעביר את ה-10 מיליון למכללות הטכנולוגיות, יהיה עדיף.

<יואב גפני: אתה שואל אם יש גוף מאחורי העסק הזה של חינוך פיננסי.

<יואב גפני: אני חושב לפחות מנקודת מבטינו, יש את הממונה על שוק ההון, הממונה על שוק ההון יש לו משאבים רבים לעניין הזה של חינוך פיננסי.

<יואב גפני: אגב, זה נכון שחינוך פיננסי הוא דבר הרבה יותר חכם.

חיים כץ: שמע, אתה בא לוועדה, דבר אתנו לא בהכללות.

חיים כץ: אם אנחנו הולכים למהלך, אנחנו רוצים לדעת בדיוק כסף מיועד, מתי נכנס כסף, מטרות, איך אנחנו יכולים להזיז, כן יכולים להזיז, לא יכולים להזיז.

חיים כץ: אתה בא לכנסת, אנחנו מחוקקים חוקים, ואנחנו רוצים שהחוקים שאנחנו מחוקקים ייושמו.

חיים כץ: אנחנו רוצים כלים לדעת שהחוקים האלה מיושמים.

חיים כץ: זו הצעת חוק ממשלתית, נראה לי שהיא סתם ככה, סתם.

<יואב גפני: לחלוטין לא סתם.

<יואב גפני: אם אנחנו עושים איזושהי בדיקה היסטורית מאז החלטת הממשלה מה נעשה - - -

חיים כץ: אני הולך לקנות אוטו, קודם כל בודק אם יש לי כסף בחשבון.

חיים כץ: אתה הולך ללמד, אתה צריך לגייס אנשים, אתה צריך לבנות מנגנון, אני רוצה לדעת אם יש לך קופה.

חיים כץ: אתה צריך לנהל, מי ישלם למרצים האלה?

חיים כץ: מי בקיא יותר בחומר אתה או היא?

<יואב גפני: שנינו בקיאים בחומר.

<יואב גפני: למעשה המטרה של החוק, והמטרה של החלטת הממשלה הייתה היא להגביר את המודעות לחינוך פיננסי, ולתת כלים לצרכנים.

<יואב גפני: אתה אומר זה סיסמאות, זה לא סיסמאות, כי הממונה על שוק ההון התחיל לפעול בנושא הזה.

<יואב גפני: הוא התחיל לפעול בנושא הזה עוד מהחלטת הממשלה.

חיים כץ: אתה יודע בכמה נושאים הוא התחיל לפעול.

<יואב גפני: הוא התחיל לפעול ויש לו הישגים.

<יואב גפני: בנובמבר 2011, הוקמה המחלקה לחינוך פיננסי באגף שוק ההון שמנוהלת על ידי נירית.

<יואב גפני: שנה לאחר מכן, שנה לאחר מכן, המחלקה הזאת יצאה, למעשה, אגף שוק ההון יצא עם אסטרטגיה להגברת החינוך הפיננסי בישראל.

<יואב גפני: האסטרטגיה הזאת היא לא בשמיים, מדובר בסידרה של יעדים, עם לוחות זמנים ליעדים האלה, ובהתאם ליעדים האלה הוא התחיל לפעול בסידרה שלמה של נושאים.

<יואב גפני: למשל, נושא מרכזי זה עבודה על הקמה של אתר לחינוך פיננסי של משרד האוצר, זה אתר שיאפשר לציבור בישראל לקבל הרבה מאוד - - -

חיים כץ: מי יעשה אותו?

חיים כץ: פקידים בתוך האוצר?

<יואב גפני: פקידים באוצר עושים אותו בוודאי.

<יואב גפני: זה אתר שהוא באמת יהיה דבר נהדר, אנחנו נשמח להציג לך אותו, כבוד היושב ראש.

חיים כץ: בוא נעשה את הדיון הזה פרודוקטיבי.

חיים כץ: אם אני מעביר היום את הצעת החוק הזאת, אתה יודע לתת לי פרוגרמה מסודרת מה אתם יודעים לעשות, מה אתם עושים במהלך החצי שנה הקרובה?

<יואב גפני: התשובה היא בהחלט.

חיים כץ: אני מבקש מכם לקבל את הפרוגרמה, את התכנית הזאת לפני שאני מעביר את החוק.

חיים כץ: תניחו תכנית כתובה, מסודרת, עם הגדרות, עם יעדים, עם כיסויים כלכליים - אנחנו בעד.

עדי קול: אני התעסקתי בחינוך פיננסי בשש שנים האחרונות.

עדי קול: הקמתי תכנית, המטרה שלי הייתה ללמד התנהלות כלכלית לאוכלוסיות מוחלשות.

עדי קול: הזמנתי את עודד שריג ללמד את מטופלי הרווחה את הנושא הזה של פנסיה, הם לא ידעו לקרוא תלוש משכורת, הם לא הבינו מה החלקים האלה.

עדי קול: עודד שריג ולימד את השיעור, וזה היה מדהים באוניברסיטה.

עדי קול: עודד שריג הוא מורה מעולה.

חיים כץ: הוא לא רק מורה, הוא בן אדם מעולה, הוא בן אדם הגון וישר וגם אדם מבין.

עדי קול: ולכן כשהגעתי יצרתי קשר עם הממונה לדבר על החינוך הפיננסי.

עדי קול: יש לי הרבה ביקורת על האוצר, בהרבה מקומות אני איתך.

עדי קול: אני חושבת שפה ראיתי תכנית מובנית, מחר אנחנו יושבים ביחד במשרד החינוך.

עדי קול: אני חושבת שבסופו של דבר לעניין הכסף, הם לא יהיו המורים שילמדו.

עדי קול: הם צריכים להביא התוכן, ומשרד החינוך אמור ללמד.

עדי קול: יש להם תכנית לכיתות י'.

עדי קול: יש לי הערות, אני חושבת שצריך להכניס את זה לרווחה, דיברנו על זה.

עדי קול: אני חושבת שמבוגרים צריכים ללמד, כי אני חושבת שההורים צריכים ללמד את הילדים שלהם.

עדי קול: אבל אני חושבת שהם בנו תכנית שהם לא בהכרח צריכים.

עדי קול: אתה מדבר על מורים, הם לא צריכים להביא את מערך ההוראה, הם לא צריכים ללמד, הם מביאים את התוכן הפיננסי, ולכן אני חושבת שבגלל זה זה בשוק ההון.

חיים כץ: ואז יקומו מכללות שילמדו את זה, יעשו כסף.

חיים כץ: אני רוצה למצות את העניין.

עדי קול: משפט אחד להגיד לך אדוני היושב ראש, לפני ארבע שנים המציאו קול קורא, אני לא הייתי פה, לא קשורה בכלל.

עדי קול: למפות את כל התכניות שעושות חינוך פיננסי.

עדי קול: יש את עבודת פעמונים שאתם בטח מכירים, עזרה.

עדי קול: אני הגשתי חלק מקול הקורא הזה, הם מיפו את כל התכניות.

עדי קול: אחד הדברים החשובים שצריכים לעשות זה לגרום להם לעבוד ביחד.

עדי קול: אני כן חושבת, למשל, שאחד הדברים שחשוב לעשות, יש המון ארגונים חברתיים ופרטיים שאנשים מגייסים המון כסף מפילנטרופיות, ועושים את זה לא טוב.

עדי קול: יש להם עבודה, הם לא צריכים המון כסף, הם רק צריכים לעשות את זה נכון, אני בעד החוק הזה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: נשמע את הצד שמתעסק בפיננסיים, ומדבר כלכלה.

<רונן סולומון: אני בכובע של תשעה איגודים שכל אחד מתעסק בתחום אחר בשוק ההון, בין אם זה איגוד של קופות גמל, קרנות פנסיה, מנהלי תיקי השקעות וכדומה.

<רונן סולומון: אני דווקא יעזור למשרד האוצר וגם תומך במה שאמרה חברת הכנסת.

חיים כץ: מה אתה מקבל בתמורה?

<רונן סולומון: כלום.

<רונן סולומון: תתפלא, פעם ראשונה שאני תומך בלי כלום.

<רונן סולומון: אנחנו כמובן שתומכים בכל הנושא של חינוך פיננסי.

<רונן סולומון: אני רק מזכיר, למה אני אמרתי שאני אעזור למשרד האוצר, הנושא הזה כבר קיים בחקיקה היום.

<רונן סולומון: כלומר, נכון להיום, ברגעים אלה ממש, באותו חוק של ועדת בכר, כתוב בפירוש את כל הנושא, אמנם זה לא נקרא מועצה לחינוך פיננסי, זה נקרא הקרן לחינוך, זה כבר קיים, כלומר, יכלו להפעיל את זה עוד ב-2005.

חיים כץ: למה הם הביאו את זה עוד פעם?

חיים כץ: אתה בתור מומחה גדול בשוק ההון בוא ותסביר לי.

<רונן סולומון: ראשית, הם ניסו כמובן לארגן את הנושא הזה מחדש.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: אם יש חקיקה שעברה, למה צריך להביא את זה עוד פעם?

חיים כץ: אני לא פונה אליך, אתה לא הבאת את זה.

חיים כץ: אני רוצה להבין למה הביאו את זה.

<רונן סולומון: אין לי מושג.

<רונן סולומון: גם התיקונים הם לא תיקונים מהותיים.

<רונן סולומון: אם אתה לוקח חקיקה שקיימת היום, לעומת הצעת החוק המתקנת שכרגע מונחת בפינכם, אין פה הרבה דברים משמעותיים.

<רונן סולומון: נכון, יש פה אופרציה של מיהו הרכב חברי המועצה, זה משמעותי, בשביל זה יש לנו הערה, וזה כאשר ניכנס להקראות.

חיים כץ: זה דבר משמעותי מאוד.

<רונן סולומון: יש נושאים אופרטיביים אחרים.

<רונן סולומון: ברור שצריכים תקציב, בלי תקציב העסק לא יעבוד.

חיים כץ: מי שנוגע בשוק ההון בעברו הוא היה פוליטיקאי אם הוא מצליח, המצליחנים.

חיים כץ: בעברם היו פוליטיקאים, אבל גם בשוק ההון.

<רונן סולומון: אני אחזור ואומר.

<רונן סולומון: למעשה הנושא הזה כבר קיים, יש תיקונים מינוריים פה ושם שמן הסתם יונחו בפני הוועדה.

חיים כץ: כמה צריך הון התחלתי?

<רונן סולומון: הערכה גסה שלי אומרת בסביבות 10 מיליון שקלים.

חיים כץ: כמו שהם אומרים שיש להם.

<רונן סולומון: נכון.

<רונן סולומון: מדברים פה על חינוך בבתי ספר, זה יכול להיות במסגרת שהן כבר מתוקצבות במסגרת משרד החינוך.

חיים כץ: צריך להכשיר מורים.

חיים כץ: אם לוקחים ילדים שעברו ליד העיתון, ונדמה להם שהם מבינים גדולים באיך לנהל כלכלה, אפילו שהם גמרו כלכלה כמצטייני דיקאן, צריך לקחת אנשים שיודעים לנהל קיוסק.

חיים כץ: אם ייקחו אנשים שיודעים לנהל קיוסק, הם יוכלו להשריש את היכולות.

חיים כץ: יש את האוניברסיטה של החיים ויש את האוניברסיטה של האוניברסיטה, צריך שילוב של שניים.

<רונן סולומון: מסכים איתך בנושא הזה, זה לא כל אחד יכול ללמד, צריך פה אנשים שיש להם את היכולת מבחינת הרקע, גם יכולת הדרכה וכדומה.

<רונן סולומון: זה לא רק בנושא של בתי ספר, אנחנו כבר פנינו למשרד האוצר, זה יכול להיות גם דרך היחידה להכוונת חיילים משוחררים, להכין את החייל לקראת החיים האזרחיים, זה יכול להיות חובה לקורס אקדמי, סליחה, לא קורס אקדמי, קורס מה שנקרא פיננסי כתנאי לקבלת תואר, כמו שהיום יש איזה קורס חובה באנגלית.

חיים כץ: אפשר לעשות את זה תחליף בגרות.

<רונן סולומון: את זה אני לא הצעתי.

חיים כץ: זה תעודה לחיים, אם אתה עובר את זה יש לך תעודה לחיים.

<רונן סולומון: כמו שעושים היום קורס פטור באנגלית כדי לקבל את התואר, או קורס כללי - - -

עדי קול: אני הכנסתי את זה למחלקות רווחה, כל מי שמטופל רווחה, חייב לעבור קורס כזה.

עדי קול: קורס כזה בניהול תקציב, בפנסיה, קורס של 12 מפגשים.

עדי קול: אני צריכה להביא אותך לזה, אני עושה את זה כבר 8 שנים, יש לי 5,000 תלמידים, אני הכשרתי מורים.

עדי קול: הם באים מהרווחה, אני מביאה אותם באוטובוסים לאוניברסיטה, זה מה שעשיתי, זה לקחת מהרווחה, להביא לאוניברסיטה ללמד בסיס, ואתה צודק, אין להם מושג בללמד את זה, הוא מדבר בשפה גבוהה מדיי וצריך להכשיר אותם.

עדי קול: אנחנו עושים את זה שנים, זה הדבר הכי חשוב בעולם.

עדי קול: הכסף לא גדול, אבל צריך לחשוב נכון, וצריך להביא את זה למקומות הנכונים.

עדי קול: 10 מיליון שקלים הם מספיקים כל עוד יהיה התערבות ועזרה בחשיבה הזאת.

<רונן סולומון: העלות הכי גבוהה שאני צופה אם כבר כעלות, אולי זה רק לגבי מבוגרים יותר.

<רונן סולומון: אם אנחנו לוקחים מבוגרים שהם לא במסגרת, לא דרך משרד החינוך - - -

חיים כץ: אנחנו חיים עכשיו בנושא של המכללות.

חיים כץ: איפה שצעירים זה מכוסה ממשרד החינוך, איפה שמבוגרים – כלום.

<רונן סולומון: נכון, שם אולי באמת צריך את התקציבים, אולי אפשר להעביר חוגים דרך מתנ"סים, אולי נושא של אתר אינטרנט ייעודיים שהם צריכים להקים, אולי קמפיין טלוויזיה כזה או אחר שצריכים לעורר את המודעות, כלומר, זה כנראה עלות יחסי, אולי אפילו יהיה יותר מ-10 מיליון שקלים, אבל זה העלות.

חיים כץ: תביאו לוח זמנים מסודר.

<נירית גדסי: יש לנו תכנית של לא חצי שנה, חמש שנים שפורסמה להראות לציבור, קיבלנו עליה הרבה מאוד התייחסויות, נשמח להציג אותה.

חיים כץ: פורסמה, לא פורסמה, לא חשוב, תביאו תכנית מסודרת.

חיים כץ: אגיד לך למה אני רוצה תכנית.

חיים כץ: ועדת בכר 2005, פרק ז' - הקמת קרן ציבורית וכן הלאה, הייתה צריכה לקום ב-2005, לא הוקמה.

חיים כץ: אני לא רוצה להעביר חקיקה שעל פניו לא תיושם.

חיים כץ: אם אנחנו נצרף להצעת החוק את לוח הזמנים שלכם, לפחות יהיה להם חובה מצפונית לעמוד ביעדים שהגעתם.

<נירית גדסי: יש לנו חובה מצפונית.

חיים כץ: לא יודע, אתם שוכחים.

חיים כץ: הפקידים לא מתחלפים, עכשיו לאחרונה הפקידים התחלפו, מה שרשום זוכרים.

חיים כץ: אני לא רוצה שמי שיישב פה אחריי בעוד ארבע שנים יגיד, דיברת על 2005 הקרן, ועכשיו אנחנו כבר ב-2013, ובסוף שנת 2014 שיהיו פה מישהו אחר, יישבו פה פקידי האוצר, יגידו שמע, אנחנו רוצים להקים חינוך פיננסי בטבע.

עדי קול: אולי הם צריכים.

<נירית גדסי: אני חושבת שאחרי שתקרא את התכנית של 60 עמודים - - -

חיים כץ: תביאו מצגת מסודרת עם תאריכים, לא 60 עמודים, תוציאי את כל המוץ, תביאי משהו מסודר על שלושה, ארבעה עמודים בהיילייטס עם תאריכים מוגדרים, עם עמידה ביעדים, ואני לא חושב שיש סיבה לאור מה שאני שומע פה שהצעת החוק לא תעבור בשבוע, שבועיים הקרובים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.