הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 12, 2013-10-15 09:30

מיכל רוזין: בוקר טוב לכולם.

מיכל רוזין: אני שמחה לפתוח את מושב החורף של הכנסת.

מיכל רוזין: התחלנו הרבה מאוד עבודה חשובה במושב האחרון ודנו בהרבה מאוד נושאים בהם נמשיך לעסוק ונמשיך לקדם אותם.

מיכל רוזין: אני מקווה מאוד שנגיע גם להישגים לגבי עובדים זרים בכלל.

מיכל רוזין: אני יודעת שמתקיים ויכוח, ואני אומר לכם מאחורי הקלעים, בשאלה האם מבקשי המקלט הם עובדים זרים או לא עובדים זרים, האם הם חלק מהמנדט של הוועדה.

מיכל רוזין: אני אומרת כאן בצורה חד משמעית וברורה כן.

מיכל רוזין: כל עוד הם חסרי מעמד בישראל, כל עוד המדינה, הממשלה, מגדירה אותם כמהגרי עבודה – זאת לא הגדרה שאנחנו בדרך כלל נוקטים בה, אבל כאשר המדינה מגדירה אותם כך – הדיון בעניינם בהחלט צריך להיות כאן בוועדה הזאת.

מיכל רוזין: אתמול גם התקיימו דיונים בוועדת הפנים בהם השתתפתי וגם שם אנחנו משתדלים להביע את עמדתי, את עמדת הוועדה.

מיכל רוזין: אנחנו מתחילים היום עם אחד הנושאים הבוערים שעומדים לפתחנו בעקבות החלטת בית המשפט העליון.

מיכל רוזין: אני חושבת שההחלטה הזאת מהווה אות מבשר גם לגבי נושא חסרי המעמד במדינת ישראל, מדיניות הגירה של ישראל, ואני חושבת שבעיקר היא מהווה לקח.

מיכל רוזין: אנחנו נמצאים ברגע דרמטי, בעקבות החלטת בית המשפט העליון, ואני חושבת שכל הרשויות מנסות להבין איך להתמודד עם ההחלטה, מה היא אומרת ומה ההשלכות.

מיכל רוזין: קיבלנו הבוקר נתונים חשובים ביותר לגבי הנושא של מבקשי המקלט, הגשת הבקשות והטיפול בבקשות.

מיכל רוזין: אחד הדברים שאני טוענת הוא שמדינת ישראל נמנעת מלטפל בבקשות או לפחות להתמודד אתן על מנת שנדע באמת עם איזו אוכלוסייה אנחנו מתמודדים, מי ממנה פליט ומי לא, כי אם המדינה טוענת שרובם לא, בואו נבדוק את הדברים על פי אמנת הפליטים ועל פי החוק הבינלאומי.

מיכל רוזין: אני חושבת שהנתונים הם מעניינים מאוד.

מיכל רוזין: אני אתן לנציג רשות האוכלוסין להציג אותם ובעקבות ההצגה נוכל לשאול שאלות.

<חיים אפרים: בוקר טוב לכולם.

<חיים אפרים: שמי חיים אפרים.

<חיים אפרים: אני מנהל את יחידת הטיפול במבקשי מקלט.

<חיים אפרים: לפני שאני אציג את הנתונים, שני משפטים על היחידה.

<חיים אפרים: למעשה תחום הטיפול במבקשי מקלט היה עד שנת 2009 באחריות ובסמכות נציבות האו"ם לפליטים.

<חיים אפרים: בשנת 2009 עבר הטיפול לידי רשות האוכלוסין וההגירה ואכן משנת 2009 ועד היום למעשה תחום הטיפול במבקשי מקלט עבר לאחריותנו.

<חיים אפרים: אנחנו פועלים ברוח אמנת האו"ם לפליטים, על פי הקריטריונים, על פי נוהל הטיפול במבקשי מקלט.

<חיים אפרים: כל בקשה שמוגשת למשרדנו, נבדקת לגופה.

<חיים אפרים: כשאנחנו מסתכלים על הנתונים כאן, מעבר לסטטיסטיקות חשוב שתדעו שבאמת הטיפול הוא פרטני ונעשה בצורה שקופה.

<חיים אפרים: נאמר אתמול על ידי יושב ראש הוועדה המייעצת, שלמעשה משרדינו פתוחים ונגישים הן לארגונים השונים, הן לנציבות האו"ם והן לאנשים פרטיים שמלווים כל מבקש ומבקש בבקשתו הפרטנית.

<חיים אפרים: מה את מבקשת לגבי הנתונים?

מיכל רוזין: תנסה לעבור אתנו על השאלות העיקריות כמו כמה בקשות הוגשו, כמה טופלו, כמה אושרו.

מיכל רוזין: תנסה לתת לנו סקירה כללית של הנתונים ובעקבות גם אני אשאל כמה שאלות שהתעוררו בעקבות הנתונים.

<חיים אפרים: החל משנת 2009, אז התחלנו למעשה עם הנתונים, הוגשו קרוב ל-14,500 בקשות למקלט.

<חיים אפרים: זה אומר ש-14,500 אנשים הגיעו למשרדי היחידה והגישו טופסי בקשה לקבלת מקלט מדיני.

<חיים אפרים: מתוכם נבדקו קרוב ל-11 אלף בקשות ומתוכן, על פי הנתונים שמונחים בפניכם, מספר מבקשי המקלט שהוכרו כפליטים בין השנים 2009 ל-2013 – הנתונים מצויים בידיכם – הוא 24 אנשים.

מיכל רוזין: אתה יכול לומר מה מוצאם של האנשים האלה?

<חיים אפרים: בעיקר מארצות אפריקה, מדינות שונות כמו אתיופיה, קמרון, חוף השנהב.

מיכל רוזין: כמה מהם הוכרו כפליטים וכמה על ידי הוועדה ההומניטרית?

<חיים אפרים: מספר בודד - אין לי את הנתון המדויק – הוכרו על ידי הוועדה ההומניטרית, אבל שוב, בתוך הסטטיסטיקה הזאת, גם מי שהוכר באמצעות הוועדה ההומניטרית קיבל את המלצת היחידה להכיר בו כפליט, גם אם זה לא על פי הקריטריונים שלנו.

איילת שקד: היחידה היא של משרד הפנים.

<חיים אפרים: כן.

איילת שקד: אמרו שהמדינה לא מתשאלת, אבל היא כן תשאלה.

<סיגל רוזן: לא סודנים ואריתראים.

איילת שקד: כל ה-11 אלף הם לא סודנים ואריתראים?

<חיים אפרים: לא.

<חיים אפרים: כן בחנו.

מיכל רוזין: בסהרונים הם מחויבים על פי חוק ההסתננות ותקנו אותי אם אני טועה.

מיכל רוזין: תכף היועץ המשפטי לוועדה יעמיד אותנו על הדיוק אבל אני מבינה שבעקבות חוק ההסתננות שקבע שחייבים לבדוק את כל מי שנמצא בסהרונים - ותכף נראה האם באמת נבדקו שם כל האנשים על פי תשעה חודשים שהיו צריכים להסתיים בסוף ספטמבר, והם כן נבדקו, כולל אריתראים וסודנים - אבל האנשים שנמצאים מחוץ לסהרונים, מחוץ למשמורת, בעצם לא נותנים, עד כמה שהבנו בוועדה – אמר מר אדלשטיין – לאריתראים וסודנים להגיש בקשות מכיוון שהם זוכים להגנה קבוצתית וכדומה.

מיכל רוזין: אני מדייקת בעובדות?

<חיים אפרים: חלקית.

<חיים אפרים: אנחנו כן נותנים לכל מי שמעוניין להגיש בקשה למקלט מדיני והוא יכול להגיש את הטפסים שלו ולהגיש בקשה למקלט מדיני.

<חיים אפרים: אנחנו משיקולי תעדוף, נקרא לזה כך, מחליטים באיזה אוכלוסיות כרגע, בעת הזאת, כדאי לנו לטפל וגם אוכלוסיית האריתראים וגם אוכלוסיית הסודנים נהנים עתה מאיזושהי מדיניות של אי הרחקה, כך שכרגע אנחנו מנועים מלטפל בה.

מיכל רוזין: לגבי סהרונים.

מיכל רוזין: לגבי חוק ההסתננות שמחייב תשעה חודשים שבספטמבר הסתיימו?

<חיים אפרים: למעשה אנחנו ביצענו ראיונות לכל מי ששהה בסהרונים והוא מהאוכלוסיות הללו.

<חיים אפרים: ביצענו להם ראיון מעמיק.

<חיים אפרים: חלק של התיקים הועבר עם המלצות לוועדה המייעצת ובחלק מהמקרים, לאור החלטת בג"ץ, אנחנו עושים איזושהי חשיבה מחודשת, ואמר את זה אתמול היועץ המשפטי של המשרד, איך אנחנו מתכוונים לטפל בנושא הזה.

מיכל רוזין: כלומר, חלק שעל פי חוק ההסתננות היה אמור להשתחרר, כרגע השעיתם את ההחלטה בעקבות בג"ץ על מנת להחליט מה קורה גם אתם.

<חיים אפרים: כן.

מיכל רוזין: הבנתי.

מיכל רוזין: אני מבינה שיש כאן שאלה משפטית.

מיכל רוזין: כלומר, מה בעצם אמר בג"ץ.

מיכל רוזין: האם בג"ץ נתן תשעים ימים מרגע ההחלטה והאם זה כולל את אלה שכבר היו אמורים להשתחרר או לגביהם החוק תופס במה שבג"ץ אומר לגבי השאר?

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שגם מתוך קריאת בג"ץ, לא ברורה לחלוטין הפרשנות המשפטית שכך הדבר ולכן אשמח לשמוע הבהרות.

מיכל רוזין: על פי חוק ההסתננות היו חייבים לבדוק את הבקשות עד תשעה חודשים ותשעת החודשים של רוב האנשים הסתיימו בחודש ספטמבר.

מיכל רוזין: מי שבקשתו נבדקה או לא נבדקה, היה אמור להיות משוחרר ממתקן המשמורת.

מיכל רוזין: בעקבות בג"ץ אני מבינה שחלק מהאנשים שהיו אמורים להשתחרר, השחרור שלהם הושעה על מנת שתגבשו החלטה.

<יותם זעירא: השאלה של איך מיושם פסק הדין – אני מדבר באופן כללי - לגבי כל מי שנמצא במשמורת נכון למועד מתן פסק הדין היא נבחנת עכשיו על ידי רשות האוכלוסין וההגירה.

<יותם זעירא: זאת לא שאלה משפטית.

<יותם זעירא: היישום הוא הדרגתי.

<יותם זעירא: המדינה בוחנת את זה בכל האפיקים ואנחנו תכף נתייחס לזה יותר בהרחבה.

<יותם זעירא: הבדיקה היא של כולם.

מיכל רוזין: אני אומרת שהחלטת בג"ץ בעצם עצרה את מימוש החוק לכל הכיוונים.

<יותם זעירא: כרגע המדינה בוחנת איך ליישם את החלטת בג"ץ.

<יותם זעירא: לכן להגיד שהיא עצרה את מימוש החוק, זה נכון, אנחנו כרגע לא מכניסים אנשים נוספים למשמורת לפי החוק.

מיכל רוזין: אבל גם לא משחררים.

<יותם זעירא: אני אומר שלגבי השחרור רשות האוכלוסין וההגירה צריכה להתייחס.

<יותם זעירא: אני לא יכול להתייחס ולומר מה קורה בפועל.

איילת שקד: החודש, באוקטובר, נכנסו אפס מסתננים?

איילת שקד: מישהו יודע?

<ענת פישר צין: כן.

איילת שקד: ובחודש שעבר?

<ענת פישר צין: אין לי כאן את הנתונים.

איילת שקד: אם היה נכנס מישהו, מה היו עושים אתו עכשיו?

<ענת פישר צין: מי שייכנס היום?

<ענת פישר צין: בהתאם להחלטה של בג"ץ, כל הצווים לפי החוק למניעת הסתננות לא יוצאו יותר ויראו אותם כצווים שהוצאו בהתאם לחוק הכניסה לישראל ובהתאם גם צווים חדשים יוצאו לפי חוק הכניסה לישראל.

מיכל רוזין: זה אומר שישים ימים.

איילת שקד: בדיוק.

איילת שקד: שישים יום במתקן השהייה.

מיכל רוזין: ממה שאנחנו מבינים, כבר מספר חודשים רבים אין כניסה לישראל.

מיכל רוזין: אמר כאן אדלשטיין שבחודשים האחרונים הכניסו נשים וילדים שהגיעו לגבול ואז ממילא לא הכניסו אותם למתקן המשמורת אלא העבירו אותם.

<עלוה קולן: כ-39 אנשים נכנסו מינואר 2013 דרך הגבול ונמצאים במשמורת.

איילת שקד: האם היו ניסיונות של כניסה מירדן?

איילת שקד: האם נכנסו גם מירדן?

איילת שקד: אפס?

<ענת פישר צין: אין לי כאן את הנתונים האלה אבל אני יכולה לבדוק ולהשיב לוועדה בהמשך.

איילת שקד: אלי הגיעו ידיעות שנכנסו תשעה מירדן.

איילת שקד: אני לא יודעת אם זה נכון.

<ענת פישר צין: אני לא יודעת.

<ענת פישר צין: אני כן יכולה לעדכן שבהתאם לנתונים שקיבלנו ממתקן סהרונים, יש תשעה אנשים ששוחררו בחודש האחרון מאז מתן פסק הדין על ידי בית הדין למשמורת שעושה את הביקורת השיפוטית בנושא הזה שבאמת עברו תשעת החודשים וטרם נענתה בקשת המקלט שלהם.

מיכל רוזין: בעצם את אומרת שמה שאמרתי הוא לא נכון.

מיכל רוזין: שלא עצרו את התהליכים בעקבות פסיקת בית המשפט העליון.

<ענת פישר צין: לא.

<ענת פישר צין: אני אומרת שמבחינת הרשות משרדי הממשלה עושים איזושהי היערכות.

<ענת פישר צין: לגבי אותם תשעה מקרים פרטניים בהם הוגשו בקשות – גם צריך לזכור שלא כולם הגישו את בקשת המקלט לפני תשעת החודשים.

<ענת פישר צין: המסה העיקרית של האנשים הגישה את בקשת המקלט במהלך חודשים פברואר ומרץ.

מיכל רוזין: כמה הגישו לפני פברואר?

<סיגל רוזן: לא הייתה אפשרות להגיש לפני פברואר.

<סיגל רוזן: לא היו טפסים.

<ענת פישר צין: היו אנשים שהגישו.

מיכל רוזין: כמה?

<ענת פישר צין: לא יודעת.

<סיגל רוזן: מוקד סיוע לעובדים זרים הגיש בשם 320 אנשים במהלך מחצית השנה שקדמה לטפסים, אבל אמר לנו שזה לא תופס כי צריך למלא טפסים ואת הטפסים החלו לחלק רק בינואר.

מיכל רוזין: זאת אומרת שלגבי רוב האנשים, בעוד חודש וחצי-חודשיים מסתיימים תשעת החודשים.

מיכל רוזין: אלה בעצם תשעים הימים שנתן בג"ץ, כך שזה מסתדר מבחינת הזמנים.

<קריאה: אם זה מסתיים ולא מקבלים תשובה?

מיכל רוזין: הם משוחררים.

מיכל רוזין: כרגע, על פי המצב הקיים.

מיכל רוזין: תלוי אם יש לאן להחזיר אותם או לא.

מיכל רוזין: כלומר, אני מניחה שאם הם יכולים לחזור למדינת המוצא, אז מדינת ישראל על פי חוק הכניסה לישראל יכולה להשיב אותם לארץ המוצא.

מיכל רוזין: איתי, בוא תעשה לנו סדר.

<איתי עצמון: אני אומר בקצרה.

<איתי עצמון: כעיקרון בג"ץ, בפסק הדין שהוא נתן בעניין הזה, ביטל את ההסדר שנקבע בחוק למניעת הסתננות וקבע שעד שהכנסת תחוקק הסדר חדש, חלופי, מה שבעצם נכנס לנו לתוך הלקונה הזאת שהותיר חוק למניעת הסתננות, הוא חוק הכניסה לישראל.

<איתי עצמון: מבחינת הסמכויות של ממונה ביקורת הגבולות לפי חוק הכניסה לישראל, יש לו סמכות לפי סעיף 13ו לשחרר בערובה שוהה שלא כדין בהתקיים אחת מהעילות המנויות בסעיף כאשר יש ארבע עילות.

<איתי עצמון: יש שלוש עילות שהן יותר מהותיות, למשל כמו אם הוא השתכנע כי מחמת גילו, מצב בריאותו ואחזקתו במשמורת עלולה לגרום נזק לבריאותו, ויש עילה נוספת רביעית שאומרת שאם אותו שוהה נמצא במשמורת יותר משישים ימים ברציפות, למעשה הוא ישוחרר.

<איתי עצמון: בית המשפט גם הבהיר שככלל, זה מה שיקרה.

<איתי עצמון: כדי לתת איזושהי היערכות והתארגנות לרשויות המדינה למעשה בית המשפט קבע שאותה עילה שמדברת על שחרור לאחר שישים ימים ברציפות, לא תחול אלא לאחר תשעים ימים מיום שניתן פסק - הדין.

<איתי עצמון: בית המשפט הבהיר - וזה נאמר כמה פעמים בעיקר בפסק דינה של השופטת ארבל שנתנה את פסק הדין העיקרי – שאין בכך כדי למנוע שימוש בסמכות הממונה על ביקורת הגבולות להשתמש בסמכות שלו לשחרר לאלתר לפי העילות המהותיות כפי שציינתי, ואת זה צריך לזכור.

<איתי עצמון: השהות שניתנה – אותם תשעים ימים – חלה לגבי פסקה (4) שמדברת על אדם ששוהה במשמורת יותר משישים ימים ברציפות.

<איתי עצמון: זה מצב הדברים כפי שאני מבין אותו.

מיכל רוזין: מה השורה התחתונה?

משה מזרחי: יש שיקולים שהוא יכול גם לשחרר אותם.

מיכל רוזין: זה ברור.

מיכל רוזין: לכן היא אומרת שתשעה שוחררו.

משה מזרחי: זה לא אולטימטיבי.

משה מזרחי: יש את הסמכויות של הממונה.

מיכל רוזין: כמו שהיו לפני כן.

מיכל רוזין: גם לפני כן יכול היה לשחרר לפני תשעה חודשים.

מיכל רוזין: השאלה מה שינתה ההחלטה ובעצם אתם אומרים שהיא לא שינתה, חוץ מאשר היערכות מחדש.

משה מזרחי: כי זה נוח.

משה מזרחי: יש תשעים יום, אז למה להזיע עכשיו?

<איתי עצמון: לא.

<איתי עצמון: פרק הזמן של תשעים הימים שנתן בג"ץ חל רק לגבי העילה לפי סעיף 13ו(א)(4) שאומר שממונה ביקורת גבולות רשאי לשחרר בערובה שוהה שלא כדין אם הוא שוהה במשמורת יותר משישים ימים ברציפות.

<איתי עצמון: כדי שבעצם לא יהיה שחרור מיידי כי האנשים האלה שוהים יותר משישים ימים, נתנו תשעים ימים, אבל לגבי שאר העילות שהן יותר מהותיות – למשל, אם הוא השתכנע כי השהייה הבלתי חוקית הייתה ביסודה בטעות, או אם הוא השתכנע כי מחמת גילו ומצב בריאותו.

משה מזרחי: זה לא על בסיס של שישים פלוס שישים.

<איתי עצמון: לא, כי ההסדר הזה לא היה בתוקף.

מיכל רוזין: כי היה את חוק ההסתננות.

<איתי עצמון: משבוטל חוק למניעת הסתננות, נכנס ללקונה חוק כניסה לישראל.

מיכל רוזין: אני רוצה לסיים את הנתונים כי באמת יש כאן דברים מעניינים מאוד.

מיכל רוזין: קודם כל, אני רואה שמספר המסתננים שהשתחררו מסהרונים ב-2013 עומד על 864 אנשים.

מיכל רוזין: אתה יכול לומר את סיבות השחרור, לאן הם הועברו, מה מדינות המוצא שלהם?

מיכל רוזין: הם יצאו מישראל ועזבו אותה.

מיכל רוזין: אתה יכול לומר מה מדינות המוצא שלהם?

<חיים אפרים: בעיקר ממדינת סודן.

<חיים אפרים: אנחנו מדברים על יציאה מרצון גם מתוך מתקן המשמורת וגם מבחוץ.

מיכל רוזין: על פי הנוהל.

<חיים אפרים: כן.

<חיים אפרים: על פי הנוהל שאושר על ידי היועץ המשפטי.

איילת שקד: האם עכשיו ממשיכים בזה?

איילת שקד: בנוהל החזרה לארצם?

<חיים אפרים: כל מי שרוצה לחזור מרצון, רשאי לחזור מרצונו החופשי למדינתו.

איילת שקד: גם מתוך המתקן.

<חיים אפרים: למיטב ידיעתי גם מתוך המתקן.

איילת שקד: הנוהל של הפרעה לסדר הציבורי הוקפא.

מיכל רוזין: הנוהל הפלילי.

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: יש לי שאלה אליך לא לגבי אלה שנמצאים בסהרונים אלא לגבי אלה שנמצאים לא במשמורת.

מיכל רוזין: האם אנחנו יודעים שלפחות ממדינות מוצא מסוימות, כמו אריתריאה, לא הגישו בקשות למקלט כי אמרו להם שאין טעם שהם יגישו כי הם זוכים להגנה זמנית?

מיכל רוזין: האם יש איזשהו רישום?

מיכל רוזין: האם אתם עושים איזשהו רישום?

מיכל רוזין: האם התקיים רישום מלכתחילה של כל הנכנסים?

מיכל רוזין: האם יש שלכם מספרים מדויקים?

מיכל רוזין: המספרים כל הזמן – גם בתקשורת וגם מה שידוע לנו בכנסת – מדברים פעם על חמישים אלף, פעם על 55 חמישים אלף, פעם על שישים אלף.

מיכל רוזין: האם יש רישום של כל האנשים?

<חיים אפרים: כן.

<חיים אפרים: יש רישום.

<חיים אפרים: אני לא רוצה לומר שהרישום מדויק, אבל כל מי שנרשם במערכות רישום האוכלוסין שלנו, אנחנו יודעים עליו.

<חיים אפרים: המספרים לא השתנו בצורה דרמטית.

<חיים אפרים: אנחנו מדברים על סדר גודל - אוכלוסיית האריתראים - של קרוב ל-35 אלף ואוכלוסיית הסודנים בסביבות ה-15 אלף.

<חיים אפרים: אלה הנתונים והם לא השתנו דרמטית.

מיכל רוזין: מה לגבי השאר?

מיכל רוזין: אני לא מגיעה למספרים שכל הזמן מדברים עליהם.

<חיים אפרים: שאר ארצות אפריקה.

<חיים אפרים: אנחנו מדברים על סדר גודל של 10,000 אפריקאים שגם הם רשומים אצלנו במערכת.

מיכל רוזין: הם רשומים אצלכם במאגר.

מיכל רוזין: אפרופו הנוהל הפלילי, אחת הטענות של המשטרה הייתה שהם צריכים את הנוהל הפלילי מכיוון שהאנשים לא רשומים והם לא יכולים להגיע אליהם.

<חיים אפרים: מי שרשום אצלנו במאגר הנתונים, אנחנו יודעים עליו.

<חיים אפרים: למשטרה יש גישה למאגרים שלנו.

איילת שקד: אנחנו יודעים שהוא בארץ אבל אנחנו לא יודעים מה כתובתו והיכן הוא נמצא.

איילת שקד: אני חושבת שלזה המשטרה כיוונה.

מיכל רוזין: אתם יכולים מחר בבוקר להחליט שמנפיקים לכולם תעודת תושבות במדינת ישראל ואתם יכולים להנפיק להם.

מיכל רוזין: כלומר, כולם רשומים.

<חיים אפרים: כולם רשומים, כן.

<ענת בן דור: רציתי לחדד נושא שעלה כאן והוא אחת המחלוקות בעקבות פסק הדין.

<ענת בן דור: אנחנו הבנו – כמו שציין היועץ המשפטי של הוועדה – את פסק הדין כבעצם מעכב רק שחרור לפי העילה הרביעית.

<ענת בן דור: כמו שנרמז כאן, מיום מתן פסק הדין, מה שציפינו שיקרה זה שממונה ביקורת גבולות ישוב ויעבור על כל התיקים ואם יש איזושהי עילת שחרור, אחת משלוש העילות האחרות, יוכל להורות מיד על שחרור.

<ענת בן דור: לצערנו זה לא מה שקרה.

<ענת בן דור: לגבי ההערה למה להזיע, יש לי תחושה מאוד לא נוחה שמשרד הפנים מפרש את פסק הדין כאיזשהו היתר לא לעשות שום דבר עד שיחלפו אותם תשעים ימים.

<ענת בן דור: זה ששוחררו תשעה, זאת הפתעה נהדרת.

<סיגל רוזן: המשוחררים האלה, הם משוחררים לפי החוק למניעת הסתננות.

<סיגל רוזן: אנחנו פשוט ייצגנו את רובם, כך שאני יכולה לומר שכבר היו להם צווי שחרור לפי חוק ההסתננות והם כבר שילמו את הערבות.

<סיגל רוזן: לעומתם, אחרים שהיו לנו החלטות שחרור וטרם שילמו את הערבות, בית הדין הפך את ההחלטה בעקבות פסק הדין ואמר שמאחר שהחוק למניעת הסתננות בטל, הם לא ישוחררו עכשיו אלא ייאלצו לחכות לבחינתם לפי חוק הכניסה לישראל למרות שהם כבר השלימו תשעה חודשים.

מיכל רוזין: בכמה אנשים מדובר?

<סיגל רוזן: היו לנו שלושה כאלה לגביהם הפכו את ההחלטה.

<סיגל רוזן: מאז פסק הדין, מוקד סיוע לעובדים זרים הגיש אך ורק בקשות בשם אנשים עם בעיות בריאותיות קשות.

<סיגל רוזן: לא הטרדנו חלילה את המערכת עם בקשות בעילה של השוויון כמובן.

<סיגל רוזן: עד עכשיו קיבלנו אך ורק תשובות שליליות.

<סיגל רוזן: רק שש תשובות שליליות משלושה דיינים שונים כשהתשובה השלילית היא זהה ואומרת שאין בסמכותם לדון בבקשה לפני שממונה ביקורת גבולות יאמר את דברו.

<סיגל רוזן: בעצם לא שוחרר אף אחד מהעילות ההומניטריות לפי חוק הכניסה לישראל.

<ענת בן דור: תודה על התיקון העובדתי, אבל אני רוצה להשלים.

<ענת בן דור: נוצר כאן מצב שבעיני הוא מצר מטורף.

<ענת בן דור: זאת אומרת, בית המשפט העליון אומר למדינת ישראל שהחוק הזה בטל ואתם צריכים להתחיל לשחרר, אבל משתמשים בפסק הדין כדרך למנוע שחרור.

<ענת בן דור: זה מצב לא תקין.

<ענת בן דור: כמו שנאמר כאן, השופטת ארבל והשופט פוגלמן במפורש אמרו ששלושת החודשים הם רף עליון לבדיקה פרטנית של כלל האנשים וברגע שאתם מגלים או מוצאים אדם שיש לגבי עילת שחרור עכשיו, השחרור צריך להתחיל לקרות עכשיו.

<ענת בן דור: אני חייבת לומר שבשבוע שעבר פנינו ליועץ המשפטי לממשלה ואנחנו חושבים שהיועצים המשפטיים צריכים לעמוד כאן על המשמר.

<ענת בן דור: ניתן פסק דין בהרכב תשעה שופטים, דבר שלא קורה כל יום, והמערכת צריכה להתחיל לשחרר.

<ענת בן דור: לפחות אנחנו צריכים לראות שיש איזשהו ביצוע בתום לב של פסק הדין ואנחנו בפירוש לא רואים את זה עכשיו.

<ענת בן דור: אנחנו מאוד מאוד מוטרדים מהדבר הזה.

<ענת בן דור: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שתצטרך להיות מוגש בקשת ביזיון, דבר שיהיה מביך לכולם.

משה מזרחי: אולי יש ציפייה שיריצו איזשהו תיקון.

מיכל רוזין: אנחנו תכף ננסה לשמוע מה מתכוון לעשות משרד המשפטים.

מיכל רוזין: אני רק אומר שמה שאת מתכוונת, זה מתוך פסק הדין שאומר שיש להתחיל בהליך הבחינה הפרטנית והשחרור בערובה לאלתר ככל שממונה ביקורת גבולות קובע כי ניתן לשחרר מוחזק פלוני בערובה בהתאם לעילות השחרור הקבועות בחוק הכניסה לישראל ויש לשחררו באופן מיידי.

איילת שקד: משרד הפנים אמור לחוקק חוק חדש.

מיכל רוזין: תכף נרצה לשמוע את הכוונות.

מיכל רוזין: אני מבינה, לפי האינפורמציה שקיבלתי, שרשות ההגירה ומשרד המשפטים יושבים ביחד בישיבות מאומצות.

מיכל רוזין: נאמר כאן בקשות שנדחו על הסף ואני רואה שבשנת 2011 יש כמות מאוד גדולה של בקשות שנדחו על הסף.

מיכל רוזין: אתה יכול להסביר לנו מה זה אומר נדחו על הסף?

מיכל רוזין: באיזה עילות הן נדחו על הסף?

<חיים אפרים: בהמשך לתיקון נוהל הטיפול הוחלט להכניס את סעיף דחייה על הסף וזה במקרים שהבקשה למקלט לא מעלה איזושהי עילה למקלט מדיני וזה יכול להיות החל מסכסוך קרקעות וכאשר מטרת ההגעה העיקרית לישראל היא למטרת עבודה.

<חיים אפרים: לאור ריבוי המקרים שהוגשו לנו בשנת 2010, הוחלט לתקן את הנוהל ובמקרים הללו הוחלט שבמקום להעביר את כל התיק להליך ארוך של הוועדה המייעצת, בסמכות היחידה לדחות או לא לדחות את המקרים האלה על הסף.

מיכל רוזין: אתם מחליטים מה עובר לוועדה ומה לא.

מיכל רוזין: הוועדה מקבלת את המקרים שאתם חושבים שיש הצדקה.

<חיים אפרים: שיש עילה למקלט מדיני, בהמשך לקריטריונים המנויים באמנה.

מיכל רוזין: אתמול היה בישיבה יושב ראש הוועדה המייעצת לשר הפנים בעניין הזה בדיוק ואחד הדברים אותו ניסינו להבין היה מה הקריטריונים ועל פי מה הם נקבעים.

מיכל רוזין: אחד הדברים שהוא אמר היה שהאריתראים נדחים על הסף לדוגמה מכיוון שאין להם עילה.

<ענת פישר צין: יש נדחה ויש נדחה על הסף.

מיכל רוזין: הם אמרו שהם לא בודקים.

<ענת פישר צין: אפילו לא קשורה לאמנה.

<ענת פישר צין: תבוא למשל פיליפינית ותגיד שהיא באה לעבוד כאן, אין לה שום בעיה לחזור הביתה, אבל היא יודעת שאם היא תגיש בקשה ליחידת ה-RSD – ולצערי היו לנו כמעט 4,000 בקשות כאלה – ייקח ליחידה בערך שנה כדי לסיים את הטיפול בהליך שלה, כי לפי הנוהל הקודם בכל מצב חייבים לראיין אותה והמקרה שלה היה חייב להגיע לוועדה.

<ענת פישר צין: לכן היא מגישה את הבקשה ובמהלך השנה הזאת – כל עוד לא נבחנה הבקשה – היא יכולה להישאר בישראל.

מיכל רוזין: המצבים האלה ברורים לי וסביר להניח שהם מוצדקים.

<ענת פישר צין: מישהו יכול לבוא ולספר שהוא נרדף על רקע אחת העילות באמנה, מצב שבו התיק יגיע או לוועדה או בהליך מקוצר, בין אם ה-RSD, אחרי שראיינו אותו, סבור שההמלצה בעניינו היא חיובית ובין אם הוא סבור שההמלצה בעניינו היא שלילית, לא ידחו אותו.

<ענת פישר צין: יכול להיות שהתיק יידחה אחר כך בגין עילות כאלה ואחרות אבל הוא לא יידחה על הסף.

מיכל רוזין: הבנתי.

מיכל רוזין: אמר אתמול עורך הדין אבי חימי, יושב ראש הוועדה המייעצת, שלגבי מי שהגיע לכאן מאריתריאה הם לא עושים בדיקה מכיוון שההחלטה מראש שהסיבות להגעתו לכאן עקב אי רצון – אני אומרת מה הוא אמר – לשרת בצבא ועזיבת המדינה שלו אינה עילה להיות מוכר כפליט ולכן מראש אריתראים נדחים או נדחים על הסף.

<ענת פישר צין: לא נדחים התיקים של אריתראים על הסף.

<ענת פישר צין: התיקים נדונים או בוועדה עצמה או בהליך מקוצר והתשובה שהם מקבלים היא תשובה לגופו של התיק.

<ענת פישר צין: תיק יכול להידחות אבל לא על הסף.

<ענת פישר צין: התיקים האלה לא נדחים על הסף.

<סיגל רוזן: האם יש איזו תשובה חיובית של אריתראים?

מיכל רוזין: הוא אמר בפירוש.

מיכל רוזין: מכיוון שיש להם הגנה זמנית, מכיוון שאנחנו לא מכירים בסיבת הפליטות שלהם.

<סיגל רוזן: עד היום, כל האריתראים אותם אנחנו מייצגים, קיבלו תשובה זהה שלילית האומרת ששר הפנים לא מכיר בהימלטות מצבא אריתריאה כעילה.

מיכל רוזין: זו העמדה הרשמית שגם הוצגה אתמול בוועדת הפנים.

<סיגל רוזן: זאת אומרת שבישראל אין פליטים מאריתריאה.

<חיים אפרים: מהמספר שעד היום בדקנו – לא.

מיכל רוזין: אני רוצה בכל זאת עוד כמה שאלות אינפורמטיביות.

מיכל רוזין: נאמרה כאן אמירה מאוד מאוד קשה ואנחנו רוצים בכל זאת לשמוע התייחסות גם ממשרד המשפטים וגם מרשות ההגירה לגבי העובדה שמי שבכל זאת כבר אושר לו על ידי בית הדין לצאת ממשמורת בעקבות החלטת בית המשפט, ביקשו ממנו להגיש בקשה מחודשת.

<קריאה: לא.

<קריאה: נהפכה ההחלטה.

מיכל רוזין: נשמע איזושהי תגובה כדי שנדע אם זאת עמדה רשמית או האם אלה מקרים מסוימים.

<חיים אפרים: אני לא מכיר.

<נועה פייזר: יש לנו שלושה מקרים.

<נועה פייזר: מאז פסק הדין היה שחרור אחד, יום למחרת פסק הדין כאשר הדיין מרזוק ראג'י שחרר אישה אחת אבל מאז למיטב ידיעתנו לא שוחרר אף אחד לא על ידי רשות האוכלוסין ולא על ידי בית הדין.

מיכל רוזין: הם שילמו ערובה?

<נועה פייזר: כן.

<נועה פייזר: הם שילמו ערובה לפני כן.

<נועה פייזר: מי ששילם את הערובה כבר שוחרר.

<נועה פייזר: מי שהייתה לו החלטה אבל עוד לא שילם, ההחלטה נהפכה בטענה שאם החוק בטל, גם החלטת השחרור כך.

מיכל רוזין: בכמה אנשים שנהפכה החלטתם מדובר?

<נועה פייזר: שלושה.

מיכל רוזין: אנא העבירי לי את הפרטים לגביהם כדי שנקבל תשובה מוסמכת ממשרד המשפטים.

<איתי עצמון: צריך גם לדעת איך זה מתיישב בכל זאת עם הפסיקה שאומרת שאמנם הסעיף בחוק למניעת הסתננות בטל, אבל במקומו נכנסות לתוקף ההוראות של חוק הכניסה לישראל.

<איתי עצמון: בפסק הדין אפילו כתוב בצורה מפורשת שאותם צווים, רואים אותם כאילו הוצאו מכוח חוק הכניסה לישראל.

<איתי עצמון: לכן חשוב להבין מה המצב המשפטי לאור הנתונים ששמענו כאן.

<ענת בן דור: אני חושבת שהשאלה צריכה להיות יותר רחבה מעבר לאותם שלושה.

<ענת בן דור: השאלה צריכה להיות מה עשתה רשות ההגירה מיום שניתן פסק הדין.

<ענת בן דור: זאת אומרת, כמה אנשים הממונה בדק והאם הוא הורה על שחרור של מישהו.

<ענת בן דור: אנחנו חושבים שהוא לא הורה על שחרור של אף אחד.

מיכל רוזין: זה ברור.

מיכל רוזין: הם לקחו פסק זמן.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה נאמר בפירוש.

מיכל רוזין: הם חושבים כיצד להתקדם, מה לעשות הלאה ואיזה חוק להציע במקום.

מיכל רוזין: גם שר הפנים אמר שיובא לכנסת חוק.

מיכל רוזין: תכף נשמע מה הם בכל זאת יכולים לספר לנו.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול עוד שאלה אחת.

מיכל רוזין: כרגע, מי שיוצא מסהרונים, משוחרר מסהרונים, או מי ששוחרר עד כה, איזה אשרה הוא קיבל?

<חיים אפרים: אנשים ששוחררו מסהרונים, בחלקם כרגע הם תחת צו הגירוש ובימים אלה אנחנו עושים הסבה מחודשת לשחרור תחת חוק הכניסה עם שימוע.

<חיים אפרים: האנשים האלה יקבלו כמו כולם את האשרה הזמנית לפי חוק הכניסה.

מיכל רוזין: אם אני אהיה בכובע של חברת הכנסת שקד, מי ששוחרר, ואתם אומרים שממילא אתם לא יודעים את כתובתו והיכן הוא, אתם גם לא יכולים להגיע אליו.

<חיים אפרים: הוא יגיע.

<חיים אפרים: הם כבר יגיעו באופן עצמאי והם מגיעים.

<נועה פייזר: לנו יש 14 אנשים כאלה בשמם כבר הגשנו בקשות.

מיכל רוזין: זאת אומרת שהם נכנסים להליך חוקי.

מיכל רוזין: זאת בשורה טובה.

מיכל רוזין: חלק מהם נכנסים לנוהל של חזרה מרצון?

<חיים אפרים: אני לא רוצה לומר משהו שאני לא יודע.

מיכל רוזין: חברי הכנסת, אתם רוצים לשמוע מה נעשה קדימה.

מיכל רוזין: אולי משרד הפנים ומשרד המשפטים יאמרו לנו על מה אתם חושבים.

מיכל רוזין: אני יודעת שאתם עוד לא הגעתם לדבר מוסכם וכתוב, אבל בכל זאת תגידו לנו מה הכיוון ומה הצעדים שנשקלים, מה אתם חושבים שנכון יהיה וכמובן מה יעמוד מבחינה חוקית כי מה שהחלטתם עד עכשיו לא עמד בזה.

<יותם זעירא: קודם כל, אני רוצה להודות מאוד על הדיון.

<יותם זעירא: אני חושב שאם יש פורום טבעי לקיים את הביקורת על יישום של פסק הדין, זה בהחלט בכנסת כאשר אתמול היינו בוועדת הפנים והיום אנחנו כאן.

<יותם זעירא: אני חושב שטוב שזה מתבצע.

<יותם זעירא: יכול להיות שזה מתבצע קצת מוקדם.

מיכל רוזין: קצת מאוחר.

<יותם זעירא: יכול להיות.

<יותם זעירא: אני רוצה להסביר למה אני מתכוון.

<יותם זעירא: לגבי השלב של יישום פסק הדין שגם ענת בן-דור העלתה, אין מחלוקת על כך שחייבים לקיים אותו.

<יותם זעירא: אני חושב שזה ברור שמתכוונים לקיים את פסק הדין.

<יותם זעירא: ככל שעובר הזמן, אני חושב שאולי יש סכנה ומצטייר הרושם שיש הפרה של פסק הדין, אבל היועץ המשפטי לממשלה קיבל את הפנייה שענת בן-דור הזכירה ואנחנו גם בודקים אותה.

<יותם זעירא: שוב, אני לא רוצה לתת נתונים לא מוסמכים, אבל שוב, פסק הדין מקוים וזאת לא שאלה.

מיכל רוזין: אמרתי.

מיכל רוזין: אני יודעת שאתם שוקדים על הכנת התכנית, אבל תגיד לנו מה מונח על השולחן.

<יותם זעירא: זה היה לגבי יישום הוראות פסק הדין.

<יותם זעירא: לגבי השאלה של איך מתמודדים מעתה והלאה, זאת שאלה שהיא לא מיוחדת למשרד המשפטים אלא זאת שאלה שכל הממשלה צריכה להידרש לה, גם משרד הפנים, גם משרד המשפטים וגם יתר משרדי הממשלה.

<יותם זעירא: הזכרת דבר שנעשה בשבועות האחרונים ואכן היינו – ועוד הרבה אנשים אחרים – בעשרות דיונים מאז ניתן פסק הדין והתכנית הזאת – ואני מצטער שזאת התשובה שאני צריך לתת כאן – לא בשלה להצגה מהסיבה הפשוטה שהיא לא הוצגה לראש הממשלה אבל היא תוצג לו מאוד בקרוב.

<יותם זעירא: אתמול בוועדת הפנים הבטחנו תוך שבועיים, אבל נראה לי שזה נכון לעמוד באותו לוח זמנים.

<יותם זעירא: אתמול משרד הפנים הודיע ליועץ המשפטי של רשות האוכלוסין וההגירה שזה לוח הזמנים שבו הוא מעריך שאפשר יהיה לתת התייחסות יותר מפורטת לחלופות ונראה לי שזה נכון שגם כאן אנחנו נאמר זאת.

מיכל רוזין: מחר תתקיים ישיבה אצל ראש הממשלה עם שר הפנים.

<יותם זעירא: מטבע הדברים, לאחר שהדברים יוצגו לראש הממשלה, לא תהיה בעיה להתייחס אליהם.

מיכל רוזין: אתה יכול לפחות להגיד האם כרגע היועץ המשפטי לממשלה מאשר את הכיוון של משרד הפנים?

מיכל רוזין: אני מבינה שהיו כיוונים שלא אושרו.

<יותם זעירא: אני לא יכול לאשר שום כיוון של משרד הפנים.

מיכל רוזין: אתה אומר שזה מגיע כבר לשולחנו של ראש הממשלה.

מיכל רוזין: זה אומר שיש הסכמה בין שני הצדדים.

משה מזרחי: זה סודי?

מיכל רוזין: כאילו זה סוד מדינה.

מיכל רוזין: אני ממש לא מצליחה להבין את זה.

משה מזרחי: זה פיתוח אמל"ח שאנחנו לא יודעים עליו?

<יותם זעירא: לא פיתוח אמל"ח.

משה מזרחי: מה הרעיון המרכזי?

איילת שקד: אני אגיד לך.

איילת שקד: החוק יהיה שנה וחצי במקום שלוש שנים ויהיו מתקני שהייה פתוחים בניגוד להיום שמתקן השהייה הוא סגור.

משה מזרחי: אני מבטיח שלא נלשין לאריתראים אלא נשמור את זה אצלנו ולא נגלה לאף אחד.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר, כמו שאומרת חברת הכנסת שקד, שאין סודות.

מיכל רוזין: הדברים מדוברים ולכן אני חושבת שהאופן שבו נוהגים כרגע הוא טעות.

מיכל רוזין: אני חושבת שצריך לפתוח את הדיון וכמו שאתה אומר, טוב שזה מגיע לכנסת, גם לוועדה שלי וגם לוועדת הפנים.

מיכל רוזין: הדברים צריכים להיות מדוברים והכנסת צריכה לדבר.

מיכל רוזין: כולנו נדרשים לסוגיה, כולנו נדרשים לבעיה, בין אם אנחנו חושבים כך או אחרת.

מיכל רוזין: אנחנו יכולות להיות חלוקות בדעתנו ועדיין אנחנו חושבות שיש כאן בעיה שצריך לפתור אותה.

מיכל רוזין: לכן נכון שיהיה דיון ציבורי.

מיכל רוזין: ככל שהדברים נעשים פחות במחשכים ופחות בכל מיני משרדים סגורים, כך טוב להם יותר.

מיכל רוזין: האמת יוצאת החוצה, השמש מחטאת הכול ואני חושבת שהדיון הציבורי בעניין הזה הוא חשוב.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר ואני לא רוצה להשתמש במלים קשות שלא כל כך עמדתם במבחן האחרון.

מיכל רוזין: כלומר, האישור של משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה לחוקים של הממשלה, לא הצדיקו את עצמם וראה פסיקת בג"ץ.

מיכל רוזין: לכן אני מאוד מוטרדת.

מיכל רוזין: אני מוטרדת ממה שהממשלה רוצה להוביל, אבל אני יותר מוטרדת ממה יאושר או לא יאושר על ידי משרד המשפטים וחשוב לדעת, חשוב שזה יגיע לשולחננו לפני שזה כבר עולה כהצעת חוק סופית וגמורה.

מיכל רוזין: אני חושבת שצריך להתקיים דיון ציבורי.

מיכל רוזין: אני חושבת שכולם מודעים לקושי וצריך לנהל דיון ענייני בעניין.

מיכל רוזין: אני מבינה שאתה לא תגיד לי יותר מזה, אבל אני אומרת שתשימו לב שזה לא עובד לטובתכם, גם לא ההשהיה בהחלטה - ואני מבינה שצריך לקחת זמן ואני חושבת שהייתם צריכים לצפות את זה - אבל כמו שאמרתי זה אחד הכשלים במערכת כשלא צפיתם את ההחלטה הזאת של בג"ץ, ואני חושבת שאתם צריכים לפתוח את הדיון הציבורי.

מיכל רוזין: כמו שזה מתנהל כרגע, זה לא טוב וחבל שזה לא מגיע לכאן.

<יותם זעירא: אני רק אומר שמבחינת הפתרונות שעומדים על הפרק, תוך ימים אחדים אפשר יהיה להתייחס אליהם.

<יותם זעירא: אני אחזק את דבריך ואומר שנוכח העובדה שהפתרון הקודם שהגיע לממשלה ואושר ואחר כך בעקבות פסק הדין של בג"ץ, אני חושב שזה רק מחזק את הצורך לעשות בחינה משפטית יותר יסודית לגבי הפתרונות שעומדים על הפרק וזה מטבע הדברים גם אולי גורם לעוד יותר עבודה של משרד המשפטים בשלב הזה ולא לפחות עבודה.

מיכל רוזין: אמרתי והדגשתי עוד לפני שאתה דיברת שאני יודעת שמתקיימת עבודה מאומצת.

מיכל רוזין: בין זה לבין חשאיות, אלה שני דברים שונים.

<אסנת כהן ליפשיץ: הקליניקה לזכויות מהגרים ברמת גן.

<אסנת כהן ליפשיץ: אתה אומר שאין מחלוקת שחייבים לקיים את פסק הדין והוא מקוים אבל על פסק הדין אפשר לפחות להסתכל בשני אופנים.

<אסנת כהן ליפשיץ: מצד אחד אתם חייבים להתחיל לשחרר לאלתר ולבחון את הבקשות של האנשים.

<אסנת כהן ליפשיץ: איפה כאן זה מתקיים?

<אסנת כהן ליפשיץ: זאת אומרת, זה לא שבית המשפט אמר קחו את הזמן ותחזרו אלי עם תכנית חדשה.

איילת שקד: הוא אמר שיש תשעים ימים.

<אסנת כהן ליפשיץ: יש תשעים ימים לגבי אחת העילות אבל יש לנו עילות אחרות.

<אסנת כהן ליפשיץ: שם הדברים חייבים להתחיל להיבחן ואנשים שיש לשחררם, צריכים להשתחרר.

<אסנת כהן ליפשיץ: אני לא רואה איפה פסק הדין מקוים.

<יותם זעירא: השאלה אם אנחנו מתקרבים למצב של הפרת פסק הדין או משהו כזה.

<יותם זעירא: היועץ המשפטי לממשלה קיבל את הפנייה הזאת וגם עוד לפני שהוא קיבל את הפנייה הזאת ---

<אסנת כהן ליפשיץ: זה בדיוק העניין.

<אסנת כהן ליפשיץ: אתם לא צריכים את הפנייה בשביל זה.

<יותם זעירא: נכון, כי זאת אחריות שלנו.

<יותם זעירא: זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

<יותם זעירא: אנחנו מוודאים שהרשויות הרלוונטיות פועלות.

<יותם זעירא: במידה שאנחנו נחשוב שאנחנו מתקרבים למצב שבו פסק הדין לא מקוים על פי הפרשנות של המדינה, תהיה על זה מן הסתם התייחסות של היועץ המשפטי לממשלה.

<יותם זעירא: כרגע עוד לא הייתה התייחסות כזאת והדברים מדברים בעד עצמם.

<אסנת כהן ליפשיץ: אולי הרשות יכולה להתייחס לשאלה הזאת ולומר באיזה אופן הם מרגישים או יכולים לספר לנו שהם מקיימים את פסק הדין.

<ענת פישר צין: אני חושבת שאין לי מה להוסיף על דברי משרד המשפטים.

<ענת פישר צין: יש דיונים מאוד קדחתניים.

מיכל רוזין: אבל נאמר כאן דבר מאוד ברור משפטית.

מיכל רוזין: שוב, בדרך כלל אני לא אוהבת דיונים משפטיים אבל נאמר כאן דבר מאוד מאוד ברור.

מיכל רוזין: רק לפי עילה אחת אפשר לעכב ושאר העילות צריכות להמשיך להתקיים.

מיכל רוזין: נאמר כאן שהן בעצם לא מתקיימות, שיש השהייה של הכול.

מיכל רוזין: זה מה ששאלתי גם קודם והבהיר את זה היועץ המשפטי לוועדה.

מיכל רוזין: אתה רוצה שוב לנסות להבהיר את הסעיפים הברורים?

<ענת פישר צין: נאמר לאלתר ואני לא חושבת שיש כאן מקום לפרשנות של רשויות הממשלה.

<ענת פישר צין: אנחנו מבינים שיש תכניות והתייעצויות וישיבות קדחתניות, אבל אני שואלת באיזה אופן כרגע יש תגובה לקביעה של השופטים לאלתר?

<ענת פישר צין: איך אתם מגיבים לזה?

<ענת פישר צין: אנחנו בוחנים את פסק הדין ולומדים אותו.

<ענת פישר צין: הנתונים נאספים.

משה מזרחי: השאלה היא מאוד פשוטה.

משה מזרחי: מה יש לבחון את פסק הדין?

משה מזרחי: פסק הדין אמר במפורש משהו מאוד פשוט.

משה מזרחי: לפי סעיף (ד) מי שיש לו שישים ימים, הוא מקבל צ'ופר של עוד חודש על סמך התנהגות טובה.

משה מזרחי: אני צוחק.

משה מזרחי: כל מי שיושב שם הוא על סמך סעיף (ד) של שישים הימים?

משה מזרחי: לא.

משה מזרחי: כל מי שנמצא שם הוא על סמך סעיף (ד)?

<אסנת כהן ליפשיץ: עשרות אנשים שהם קורבנות עינויים, שללא שום ספק נכנסים.

משה מזרחי: אני שואל את רשות ההגירה.

<ענת פישר צין: אנשים רלוונטיים אוספים את הנתונים ועושים את הבדיקה.

משה מזרחי: השאלה היא פשוטה.

משה מזרחי: האם כל מי שיושב שם, יושב על סמך סעיף (ד)?

<ענת פישר צין: לא בדקתי אישית.

משה מזרחי: אין לך נתונים.

משה מזרחי: מי שהוא לא לפי סעיף (ד), זה לא תשעים ימים.

משה מזרחי: הוא צריך לעבור בחינה.

משה מזרחי: זה מה שהם אומרים.

משה מזרחי: זה מאוד פשוט.

משה מזרחי: בזמן הזה עברו שבועיים.

משה מזרחי: יש אכזבה עמוקה כי אחד הטיעונים היה כשאמרו שהחוק הדרקוני הזה של שלוש שנים ירד, אז אלפי מהגרים יהיו בדרך.

משה מזרחי: הנה, איילת התאכזבה כי רק משמועות היא יודעת על תשעה שהגיעו מירדן.

איילת שקד: אתה יודע שבפרוטוקול לא קולטים ציניות.

משה מזרחי: יש אכזבה עמוקה כששומעים את הנתון של אפס מהגרים.

משה מזרחי: האם בטוחים שכל האריתראים כבר קראו את פסק הדין של בג"ץ והם בדרך להסתער על הגבולות?

משה מזרחי: שר הפנים דיבר על זה בלהט רב והפחיד את כולנו שאם החוק הזה, אם הוא יבוטל, עשרות אלפים יגיעו מכל הכיוונים.

משה מזרחי: איילת, איזו אכזבה עמוקה.

משה מזרחי: אפילו אחד לא נכנס מירדן ושם הכול פרוץ אבל למרות זאת אנחנו לא רואים שיירות שמגיעות משם.

משה מזרחי: זאת אומרת, מפח הנפש הזה, אותו דווקא צריך לקחת למקום מאוד חיובי.

משה מזרחי: הגדר עשתה את זה וגם אולי טיפולים שונים שנעשו כאן ושברור שכאן המדינה משקיעה מאמץ כדי שהם לא יהיו כאן.

משה מזרחי: הם מתייאשים ולא מגיעים.

משה מזרחי: בזמן הזה, שישים אלף, בואו תהיו צדיקים עם היתר ותעבירו את התהליך הזה, לפחות למראית עין.

משה מזרחי: אף אחד הרי לא מתנגד לפתרון הזה שמי שלא צריך להיות כאן אכן לא צריך להיות כאן, אבל תנו תשובות ראויות.

משה מזרחי: זה מאוד פשוט.

משה מזרחי: אין מה להתעמק כאן בפסק הדין.

משה מזרחי: רשות ההגירה תעשה מיון ואנחנו רוצים לקבל נתונים – אני מציע לך לבקש - שמראים כמה מתוך אלה שיושבים הם על פי סעיף (ד) ולהם אתם יכולים אולי להניח ולא להתאמץ כי אולי בינתיים ייכנס התיקון ויציל את העניין, וכמה צריכים להיבחן על פי הקריטריונים.

משה מזרחי: אין כאן מה להתעמק כי מה יש כאן ללמוד?

משה מזרחי: זה כתוב.

משה מזרחי: בשורה אחת זה כתוב בפשטות.

משה מזרחי: אם לא רוצים לעשות את זה, אז לא רוצים וגם זאת תשובה.

משה מזרחי: תגידו שאתם עושים הקפאת מצב, גם במחיר בו גוררים רגליים ומשהים את ההחלטה.

מיכל רוזין: זה מה שהם אומרים.

מיכל רוזין: או הפריץ ימות או הסוס ימות.

משה מזרחי: אני אומר שזה כל כך זניח מבחינת המערכת לשמר עוד כמה עשרות בפנים.

משה מזרחי: זה כל כך טיפשי ובסוף יצא גם לא ראוי מבחינת המערכת אם תיתפסו לאיזו דוגמה או שתיים או שלוש שהיו צריכים להיות בחוץ ובגלל גרירת הרגליים הזאת זה לא כך.

משה מזרחי: לשם מה?

משה מזרחי: אני חושב שצריך לבקש את הנתונים האלה ולראות.

מיכל רוזין: הוועדה מבקשת לקבל את הנתונים ובמיוחד אני גם רוצה לדעת למשל אם טעמים הומניטריים כן התקיימו בתקופה הזאת או שגם זה נעצר.

מיכל רוזין: כלומר, האם שוחררו אנשים מטעמים הומניטריים למשל?

<ענת פישר צין: היו מקרים פרטניים.

מיכל רוזין: שחרור המוני לא היה.

מיכל רוזין: כל דבר הוא פרטני.

<ענת פישר צין: אני אומרת שוב שפסק הדין דיבר על תשעים ימים.

<ענת פישר צין: המדינה לא גוררת רגליים ולא מנסה למשוך זמן.

משה מזרחי: לא בחקיקה.

משה מזרחי: בחקיקה זה בסדר גמור.

<ענת פישר צין: אנשים עובדים בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית.

מיכל רוזין: תעשו את ההפרדה בין הפתרון החקיקתי שניתן על ידי בג"ץ למדינה לתשעים ימים לבין זה שהוא אמר שצריך ליישם לאלתר על פי החוק כאשר כרגע החוק, מה שאתם בעצם אומרים, מוקפא ולא מיושם, גם חוק הכניסה לישראל.

<איתי עצמון: בניגוד לפסיקת בג"ץ.

<ענת פישר צין: אני אומרת שוב.

<ענת פישר צין: לא גוררים רגליים ואנחנו שלושים ימים מפסק הדין שבאמת דורש איזושהי היערכות רחבה.

<ענת פישר צין: אני מזכירה שהיועץ המשפטי של הרשות אמר אתמול שאנחנו נעדכן כנראה במהלך השבועיים הקרובים.

<ענת פישר צין: הוא לא אמר שנעדכן בעוד שישים ימים כי זה מה שנתן לנו פסק הדין וזאת גם לא הייתה כוונתו.

<איתי עצמון: אני מבקש לחדד איזושהי נקודה.

<איתי עצמון: יש בעצם שלוש סיטואציות.

<איתי עצמון: יש סיטואציה של ההסדר החקיקתי לעתיד וכאן הממשלה ולאחר מכן הכנסת תידרש להסדר החקיקתי העתידי.

<איתי עצמון: כרגע מדובר על היישום של פסיקת בג"ץ.

<איתי עצמון: בפסיקת בג"ץ, אני שוב חוזר ואומר – אם קודם לא הייתי ברור, אני אנסה להיות יותר ברור – לא מדובר על תשעים ימים לגבי כל העילות.

<איתי עצמון: בפירוש דובר – והשופטת ארבל אף הגדילה לעשות ואמרה – כדי למנוע איזה שהם סימני שאלה לגבי היישום של פסיקת בית המשפט, חד משמעית נאמר שיש להתחיל לאלתר בבחינה פרטנית של העילות המנויות בסעיף 13ו(א)(1) עד (3), בין היתר טעמים הומניטריים, בין היתר מצב בריאות או כל עילה מהותית אחרת.

<איתי עצמון: אך ורק לגבי העילה שאומרת שאם הוא שוהה במשמורת יותר משישים ימים ברציפות, לגבי זה באמת כתוב שניתן לרשויות המדינה איזשהו פרק זמן להתארגן, אבל אני מבקש באמת כאן להבהיר שתשעים הימים האלה לא מכוונים ליתר העילות.

<איתי עצמון: לכן, כשאת אומרת ניתנו לכם תשעים ימים, זה לא לגבי שאר העילות אלא רק לגבי העילה הזאת.

משה מזרחי: תסביר גם שתשעים הימים לא מיום החלטת בג"ץ.

<איתי עצמון: תשעים ימים לגבי העילות האלה, זה מיום מתן פסק הדין.

משה מזרחי: אני סתם מעיר כדי שלא ייטעו.

משה מזרחי: זה לא מיום החלטת בג"ץ קיבלתם תשעים ימים.

<איתי עצמון: אני חושב שחברי הכנסת מבקשים לדעת איך אתם מיישמים את ההלכה הברורה.

<איתי עצמון: אין כאן סימני שאלה.

<איתי עצמון: באמת להבנתי אין כאן שום סימני שאלה.

<איתי עצמון: איך אתם מיישמים את ההלכה הברורה שנקבעה שעליכם לפעול לאלתר ולבחון את הבקשות המנויות בפסקאות (1) עד (3) לסעיף 13ו לחוק הכניסה לישראל שכפי שאמרתי בראשית דבריי הוא כרגע בתוקף לאור ביטול סעיף 30א לחוק למניעת הסתננות.

<איתי עצמון: זאת שאלה מאוד פשוטה.

<יותם זעירא: אני רק אומר שההבחנה הזאת היא מוצדקת ואני עמדתי עליה בתחילת דבריי.

<יותם זעירא: לגבי היישום, אני מבין שהנושא מאוד מטריד את הוועדה.

<יותם זעירא: הנושא הזה יובא לפני היועץ כפי שביקשתם ואנחנו ניתן את התשובה.

<יותם זעירא: הוועדה מוטרדת מכך שהיא לא רואה או לא מתרשמת שאנשים משוחררים לפי העילות האלה.

מיכל רוזין: יכול להיות שכן.

מיכל רוזין: אמרנו שאנחנו רוצים לשמוע.

מיכל רוזין: יכול להיות ששוחררו אנשים במקרים הומניטריים ואנחנו לא יודעים על כך.

מיכל רוזין: יש עוד מישהו מהארגונים?

<סיגל רוזן: אני מבינה שמשרד הפנים טרם הספיק לבדוק באופן פרטני את העילות ההומניטריות, אבל זה ששלושה דיינים שונים החליטו ואני רוצה להקריא שורה של נוסח זהה מהחלטות של דיינים: לאור האמור בסעיף 3 דלעיל, שזה הסעיף שאומר תשעים ימים, אינני רואה את עצמי מוסמך כעת לדון לגופו של עניין בעניינו של המוחזק וזאת בטרם נבחן על ידי הרשויות המוסמכות.

<סיגל רוזן: לרשויות אלה עומדת תקופה של תשעים ימים לכל היותר לבחון את עניינו הפרטני של המוחזק ומשכך, אין בידי להיעתר בשלב זה לבקשת השחרור.

<סיגל רוזן: זאת תשובה של שלושה דיינים בעניינם של ניצולי מחנות עינויים, שזאת עילה שתמיד הייתה טעמים הומניטריים, לא רק לפי חוק הכניסה לישראל אלא גם לפי החוק למניעת הסתננות.

<סיגל רוזן: אמנם נאלצנו להגיע לבית המשפט העליון לשם כך, אבל זה כבר הוכר כעילת שחרור גם לפי החוק למניעת הסתננות.

<סיגל רוזן: עכשיו אנחנו רואים שהדיינים מאוחדים בדעה.

<סיגל רוזן: הם לא אומרים כאן שהוא לא ניצול מחנות העינויים אלא הם אומרים שהם לא מוסמכים לדון בבקשה.

<סיגל רוזן: זאת אולי הערה שאולי כדאי לתת באופן מיידי, לאלתר, גם לדייני בית הדין.

מיכל רוזין: זאת הערה חשובה מאוד.

מיכל רוזין: עוד מישהו לפני שאני מסכמת?

<רונה פרי: בהתאם לשאלות שהועלו כאן לגבי אנשים שכלואים ולא משתחררים, האם התכנית העתידית שלכם עומדת לחול על הכלואים שנמצאים כרגע בסהרונים?

<רונה פרי: האם התכנית העתידית מתכוונת לחול על האנשים הכלואים האלו בהתאם לבעיות שמועלות כאן?

מיכל רוזין: הם לא יודעים.

מיכל רוזין: יש הרבה שאלות כמו מי יועבר למחנה הפתוח הזה וכולי.

מיכל רוזין: אני אשמח שהם יענו לך אבל הם לא יודעים.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר תודה לכל מי שהגיע ולאחל לנו שיהיה לנו מושב מוצלח.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר תודה על הנתונים.

מיכל רוזין: בכל זאת נאספו כאן נתונים והועברו בצורה מאורגנת.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה חשוב.

מיכל רוזין: אני שוב חוזרת ואומרת שצריך להפריד בין העמדות השונות ויש עמדות שונות לגבי הפתרונות הנכונים לסיטואציה אליה נקלעה המדינה ואנחנו לא לבד אלא כל העולם נקלע לאותה סיטואציה.

מיכל רוזין: אנחנו תמיד חושבים שאנחנו יחידים אבל זה קורה בכל העולם.

מיכל רוזין: אני חושבת שחשוב מאוד לפתוח את הדברים לדיון ציבורי.

מיכל רוזין: אני חושבת שחשוב מאוד שהנתונים נחשפים.

מיכל רוזין: מדינת ישראל בהחלט צריכה להגיד את עמדתה, בין אם היא כזאת או אחרת, ולהגיד אותה בצורה ברורה, לגבות אותה בנתונים ולהראות שהיא עושה את עבודתה בצורה רצינית.

מיכל רוזין: אני חושבת שהנתונים לפחות חושפים את המציאות ואת האמת.

מיכל רוזין: אני חושבת שקודם כל בעניין הזה של שקיפות, זה דבר חשוב ביותר.

מיכל רוזין: אני מאוד מעריכה את זה ואני שמחה על שיתוף הפעולה שאני חושבת שהוא חשוב ביותר.

מיכל רוזין: אני כן מבקשת, וזה עלה כאן בקרב חברי הוועדה, אם אפשר לקבל בשבועיים הקרובים – הבנתי מכם שבשבועיים הקרובים כבר נדע – את התכנית קדימה.

מיכל רוזין: חשוב לנו מאוד גם לדעת על פי החלטת בג"ץ לגבי שלושה דברים שעלו כאן.

מיכל רוזין: האחד, לגבי ההחלטות שהתהפכו.

מיכל רוזין: השני, האם היו מקרים הומניטריים או מקרים אחרים על פי הסעיפים לחוק הכניסה לישראל שכן דנו או שחררו, וכמובן האם קיבל בית הדין איזושהי החלטה לא לשחרר גם על פי העילות הנוספות.

מיכל רוזין: בעניין הזה אנחנו רוצים לקבל נתונים.

מיכל רוזין: כמו שאמרת, בסופו של דבר הכול פרטני.

מיכל רוזין: גם אם תראי ששלושה אנשים שוחררו על מקרים הומניטריים, זה מראה שהמערכת המשיכה לעבוד במשך הזמן הזה.

מיכל רוזין: כמו שאומר חבר הכנסת מזרחי, לפעמים נופלים במקרים האלה כשמדובר באמת בעשרות אלפים אבל בסוף כמה מקרים הומניטריים נשארים בכלא וזה לא לטובת מדינת ישראל.

מיכל רוזין: כמו שאמרנו, כמו שהובטח, אני מבקשת להגיע לוועדה ולמסור מה הן התכניות, כיצד מתכוונים להתמודד ולא רק עם אלה ששוהים בסהרונים אלא בכלל.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה הסיפור הגדול.

מיכל רוזין: אנחנו באמת מתעסקים כאן

מיכל רוזין: עם סהרונים ועם כל מי שנמצא שם כשהמספר מתקרב ל-1,400.

<סיגל רוזן: 1,811.

מיכל רוזין: 1,811 שנמצאים בסהרונים ולעומת זאת אנחנו מדברים על לפחות חמישים אלף מאריתריאה וסודן שנמצאים ולגביהם כרגע אין פתרון או המדינה לא מיישמת או לא בונה ומתכננת איזשהו פתרון הולם, בין אם הפתרון הוא על פי גישה אחת או פתרון על פי גישה אחרת.

מיכל רוזין: אנחנו מצפים לפתרון ולמדיניות ברורה בעניין הזה ושתהיה מדיניות חוקית.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: אנחנו ניפגש כאן בעוד שבועיים.