ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 98, 2013-10-14 13:30

מירי רגב: אנחנו עוברים לנושא הבא – הפליטים.

מירי רגב: תודה רבה, עו"ד חימי, בוא בבקשה ל"כיסא הנאשמים".

מירי רגב: פה יש כיסא נאשמים מתחלף...

מירי רגב: הדיון ממשיך להיות משודר.

מירי רגב: אנחנו עוברים לחלק השלישי של הדיון היום.

מירי רגב: אני שמחה שלראשונה עו"ד אבי חימי מציג בכנסת, בוועדת הפנים והגנת הסביבה, כיושב-ראש הוועדה המייעצת לשר הפנים בנושא פליטים, בעצם מה היא הוועדה הזאת, מי הוועדה הזאת, מי חברי הוועדה, מה הקריטריונים שעל-פיהם מחליטים מי פליט ומי לא, כמה פעמים הוועדה הזאת מתכנסת, האם באמת יש פליטים במדינת ישראל מתוך מהגרי עבודה ומי הם, האם מדינת ישראל היא מדינת יעד לאותם פליטים.

מירי רגב: אשמח לשמוע את הסקירה שלך ואני מודה לך על כך שהגעת.

מירי רגב: אני יודעת שאתה עושה הכול בהתנדבות.

מירי רגב: אתה עורך-דין מצליח מאוד ואתה עושה הרבה מאוד דברים ברמה הציבורית והאזרחית, תודה רבה לך על כך.

מירי רגב: בואו נפתח, בבקשה, עם הדברים שלך.

<אבי חימי: סוגיית ההגירה במדינת ישראל, ובכלל במדינות העולם, מעניינת מאוד, אבל רוב האנשים שעוסקים בשיח הציבורי לא חשופים לעובדות.

<אבי חימי: שר הפנים הקים ועדה מייעצת שבראשה עומד אדם פרטי – אני משמש כיושב-ראש הוועדה.

<אבי חימי: לא נבחר לתפקיד הזה עובד ציבורי על מנת שלא יהיה קשור לשום אג'נדה או מדיניות, אלא אדם פרטי, כמו שופט, שלא כבול לשום דבר, אלא להוראות החוק.

<אבי חימי: בוועדה הזאת חברים נציגים ממשרד החוץ, משרד המשפטים ומשרד הפנים.

<אבי חימי: אנשי נציבות האו"ם לפליטים משקיפים בוועדה ויש להם בדרך כלל מקום של כבוד ואנחנו שומעים את דבריהם.

מירי רגב: הם מגיעים לוועדה?

<אבי חימי: הם הגיעו לוועדה עד לפני כ-3 חודשים.

<אבי חימי: לפני כ-3 חודשים נפל משבר במערכת היחסים בין נציבות האו"ם לבין מדינת ישראל והם נעדרים בחודשים האחרונים.

מירי רגב: על מה נפל המשבר?

<אבי חימי: אני מניח שאולי גורמים אחרים, אולי ממשרד החוץ, יוכלו לפרט, אבל מכל מקום אני הבעתי דעתי שיש חשיבות עילאית שאנשי נציבות האו"ם יהיו שותפים לדיונים בוועדה משום שהדיונים הם מקצועיים ורציניים.

<אבי חימי: אני שמח על כל אדם שמגיע לוועדה, צופה בוועדה ומביע את דעתו, ובטח גורם מקצועי כמו נציבות האו"ם לפליטים.

<אבי חימי: הוועדה הזאת עובדת ללא אג'נדה, ללא מדיניות.

<אבי חימי: מעולם שר הפנים לא דיבר אתי על סטטיסטיקה, על כמויות.

<אבי חימי: שום גורם רשמי של מדינת ישראל לא דיבר אתי על התוכניות שלו, על הכיוונים שלו, משום שמה שמנחה את חברי הוועדה זה אמנת הפליטים, המשפט הבין-לאומי, פסיקת בתי-המשפט המנהליים במדינת ישראל, פסיקת בית-המשפט העליון ועקרונות כלליים של צדק ומוסר.

<אבי חימי: כל אדם שמגיע למדינת ישראל וסבור שהוא רוצה להיות פליט, לקבל מקלט מדיני במדינת ישראל, מגיש בקשת פליטוּת למשרד הפנים.

<אבי חימי: במשרד הפנים יש יחידה לטיפול במבקשי מקלט, כולם אקדמאיים, כולם דוברי שפות, כולם מוכשרים על-ידי נציבות האו"ם לפליטים וגורמים בין-לאומיים.

<אבי חימי: מדובר ביחידה שמהווה את חוד החנית בטיפול במבקשי מקלט, יחידה של אנשים רציניים שלדעתי ראויה לכל שבח.

<אבי חימי: כל מבקש מקלט שמגיש בקשה עובר איזה תהליך, עובר ריאיון עם מראיין של היחידה הזאת.

<אבי חימי: הריאיון הזה מצולם, מתועד ומתומלל.

<אבי חימי: עורך-הדין של מבקש המקלט יכול להיות נוכח.

מירי רגב: אתה לא יכול לעשות את זה.

מירי רגב: אתה לא יכול להרוס לארגוני זכויות האדם ולמרצ את כל האג'נדה שלהם.

מירי רגב: וואלה, זה פשוט נורא ואיום.

מירי רגב: ..

מיכל רוזין: חברת הכנסת רגב, יש לנו הרבה מה להגיד.

מיכל רוזין: אם תתני לנו את רשות הדיבור אז יש לנו מה להגיד.

מירי רגב: בוודאי, את ראשונת הדוברים.

מיכל רוזין: אני רואה אותה, יש שלט ענק על-יד הבית שלי עם התמונה שלה תומכת במישהו לראשות העיר.

מיכל רוזין: אני קמה בבוקר ורואה אותה כל היום.

מיכל רוזין: התגעגעתי כבר...

מירי רגב: אבל זה לא נציג מרצ.

<אבי חימי: מכל מקום, מבקש המקלט עובר תהליך מקצועי, שיכול להיות מבוקר ומפוקח על-ידי עורכי-דין ועל-ידי נציגים של ארגוני זכויות אדם.

<אבי חימי: אני רוצה לומר לכם שכל ארגוני זכויות האדם ראויים להערכה, זה בסדר גמור.

<אבי חימי: העבודה שלנו שקופה וכל מי שרוצה לסייע ולעזור בבעיה הזאת, אנחנו מקבלים אותו בברכה.

<קריאה: תוך כמה זמן מאז הגשת הבקשה המסתנן מגיע לוועדה?

<אבי חימי: אני אענה.

<אבי חימי: אתם צריכים לדעת דבר פשוט, במדינת ישראל כל מבקש מקלט עניינו מובא לוועדה המייעצת.

<אבי חימי: לאחר מכן הוא יכול להגיע לבית-משפט מחוזי, יושב שופט מחוזי ששומע עתירה מנהלית שלו, ולאחר מכן בבקשת רשות ערעור הוא יכול להגיע לבית-המשפט העליון.

<אבי חימי: יש אנשים שנידונים בהליכים פליליים במדינת ישראל ולא יכולים על-פי סדר הדין להגיע לבית-המשפט העליון.

<אבי חימי: לעומת זה, כל מבקש מקלט עובר את כל השרשרת הזאת.

<אבי חימי: אני אומר לכם, יש בורות.

<אבי חימי: מדינת ישראל היא מדינה נאורה.

<אבי חימי: היא מטפלת בבקשת המקלט בצורה טובה.

<אבי חימי: שאל אותי האיש הנכבד הזה מה הסטטיסטיקות.

<אבי חימי: אני לא עוסק בסטטיסטיקות, אבל לא אתחמק.

<אבי חימי: ב-3 השנים האחרונות רק אנשים ספורים קיבלו מעמד פליט.

<אבי חימי: תבינו, מגיעים למדינת ישראל אנשים מכל העולם.

<אבי חימי: מדינת ישראל היא ארץ זבת חלב ודבש.

<אבי חימי: מגיעים מקולומביה, מפרו, מניגריה, מגאנה ומכל מדינות העולם, אריתריאים וסודנים ומחוף השנהב.

מיכל רוזין: לא רק אלינו, דרך אגב.

מיכל רוזין: מגיעים לכל העולם.

מירי רגב: את רוצה לדבר או שזאת זכות הדיבור שלך?

מירי רגב: אנא תמתיני.

<אבי חימי: כאשר שואלים על סטטיסטיקה עושים עוול למדינת ישראל משום שמדינת ישראל, בניגוד למדינות אחרות, נותנת מעמד של הגנה זמנית לעשרות אלפי אנשים.

<אבי חימי: אם אנחנו 8 מיליון איש במדינת ישראל וכ-60,000 איש מקבלים מעמד של הגנה זמנית, זה המון, מעבר ליכולת שלנו כמדינה.

<אבי חימי: כל אדם שמגיע למדינת ישראל נבחן בכלים משפטיים, הסוגיה שלו מקבלת את מלוא תשומת הלב ויש החלטות בבתי-משפט.

מירי רגב: תגיד לי כמה אושרו כפליטים ותציג לנו מקרים, מי אושר כפליט.

<אבי חימי: אתן לכם דוגמה.

<אבי חימי: אך לאחרונה הוועדה החליטה להכיר בפנייה של הורים שהגיעו לארץ והם לא היו זכאים למעמד פליט אבל כאשר הם שהו בארץ נולד להם בן לבקן.

<אבי חימי: במדינה שבה הם חיים בן לבקן נחשב כמי שיש לו כוחות כישוף לכאורה ואם הם יחזרו למדינה שלהם הוא צפוי למוות והם צפויים לפגיעה.

<אבי חימי: במשפחה הזאת הילד קיבל מעמד פליט ומכוח המעמד שלו גם הוריו קיבלו מעמד פליט.

<אבי חימי: אם באים אנשים מקולומביה וטוענים שהם נרדפים על-ידי כוחות ה"פארק" וכל מיני כוחות של מחתרת כזאת או אחרת, ואנחנו מקבלים סקירה מנציגים של משרד החוץ שהמצב שם הוא לא כצעקתה ואדם אם נמצא במקום מסוים יכול לעבור למקום אחר ואז לא תישקף לו סכנה, אז הוא לא יקבל מעמד פליט.

<אבי חימי: יקבל מעמד פליט רק מי שנשקפת לו סכנת חיים אם ישוב למדינתו.

מירי רגב: מה קורה עם מהגרי העבודה מאריתריאה?

<אבי חימי: לאחרונה, לאחר קבלת החוק והתיקון לחוק, הוועדה שלנו התחילה לדון בבקשות של נתינים מאריתריאה.

<אבי חימי: הוועדה הזאת שקדה על המלאכה והכינה חוות דעת, שכל האנשים שטוענים לסכנה לפגיעה בחייהם כתוצאה מן העובדה שהם עריקים, הגענו למסקנה- - -

מירי רגב: מה זאת אומרת "עריקים"?

<אבי חימי: שם כל אדם צריך לשרת בצבא או בכוחות אחרים, כמו חינוך, בריאות וכן הלאה, וכל מי שעוזב את המדינה במהלך השירות שלו באחד התפקידים הללו או בטרם גויס לאחד הארגונים הללו, אם זה צבא או חינוך וכן הלאה, הוא למעשה אדם שיצא מגבולות המדינה שלא כדין ובאריתריאה למעשה הזה יש משמעות חמורה מאוד והוא לכאורה צפוי לעונשים.

מירי רגב: כמו עריק מן הצבא שלנו.

מירי רגב: זאת אומרת שכל העריקים שלנו יכולים לנסוע למדינה אחרת ולבקש להיות מוכרים כפליטים?

מיכל רוזין: את משווה את מדינת ישראל הדמוקרטית לאריתריאה?

מיכל רוזין: צריך קצת להכיר את המצב.

מיכל רוזין: מה שאמרת עכשיו מעליב את מדינת ישראל.

<קריאה: היא שאלה שאלה.

<קריאה: היא לא אמרה.

<אבי חימי: אנחנו דנו במאות בקשות מן הסוג הזה עד להחלטת בג"ץ.

<אבי חימי: אתם צריכים להבין שלהחלטת בג"ץ אין משמעות מבחינת עבודת הוועדה.

<אבי חימי: אנחנו לא עוסקים במדיניות.

<אבי חימי: הוועדה הזאת היא ועדה מעין שיפוטית ואנחנו עוסקים רק בשאלה מי הוא פליט ומי לא.

<אבי חימי: מי שפליט – קיבל מעמד וקיבל הכרה של פליט.

מירי רגב: החבר'ה מאריתריאה שהם עריקים, הם פליטים או לא?

<אבי חימי: אומר כך, 99% ממבקשי המקלט מאריתריאה שהוועדה הספיקה לדון בהם, החלטנו שהם לא פליטים.

<אבי חימי: יחד עם זה, קבענו שהואיל- - -

מירי רגב: תקשיבי טוב, מיכל רוזין.

מיכל רוזין: האמיני לי, אני יכולה ללמד אותו.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: תחליפי אותו.

מירי רגב: אולי תתפטרי מן הכנסת ואולי כדאי למנות אותך ליושבת-ראש הוועדה.

מיכל רוזין: לא כדאי.

מיכל רוזין: יש לי ועדה והיא דנה בדברים.

מיכל רוזין: אני לא צריכה להחליף אותו.

מירי רגב: בינתיים הוועדה שלך לא ראיתי שעשתה משהו בעניין הזה.

מיכל רוזין: היא עושה הרבה מאוד.

<אבי חימי: אני חש כלפיך כבוד גדול אבל את לא יכולה ללמד אותי, תודה.

מיכל רוזין: אבל אתה טועה.

מיכל רוזין: אתה גם מטעה כאן את האנשים.

מירי רגב: הוא טועה, הוא טועה, כולם טועים, רק אתם צודקים.

מירי רגב: מזל שיש את מרצ שצודקים.

מירי רגב: ..

<אבי חימי: מכל מקום, החלטנו שאותם אנשים שנדונו בוועדה והוחלט שלא זכאים למעמד פליט, יחד עם זה לנגד עינינו עמדה ההחלטה של ממשלת ישראל שהם נמצאים במעמד של הגנה זמנית.

<אבי חימי: כאשר ההגנה הזמנית תסתיים נשוב ונדון בבקשות של אנשים שירצו לעשות כן.

<קריאה: כמה זמן זה "זמני"?

מיכל רוזין: למה נותנים להם הגנה זמנית?

מיכל רוזין: אולי תאיר את עינינו.

מיכל רוזין: אם הם לא פליטים והם יכולים לחזור לאריתריאה מדוע יש להם הגנה זמנית?

מירי רגב: עכשיו זכות הדיבור היא שלך.

מיכל רוזין: רק שאלת הבהרה.

מירי רגב: אין שאלת הבהרה ועוד דיבור ועוד נאום ועוד שאלת הבהרה.

מירי רגב: בואי תגידי מה את רוצה ותוך כדי זה גם תשאלי שאלות והוא יענה.

מיכל רוזין: קודם כול, מכיוון שלא נתת לי לדבר בדיון הקודם חשוב לי להתייחס גם לנושא דרום תל-אביב, חשוב לי מאוד.

מיכל רוזין: אני חושבת שכל עוד ממשלת ישראל ממשיכה להשלות את תושבי דרום תל-אביב ולהגיד להם: הנה, עוד שנייה, אנחנו רק פותרים את הבעיה של הפליטים ומבקשי המקלט ואז כל הבעיות של דרום תל-אביב תיפתרנה, ועוד רגע אנחנו מעלים את כולם על אוטובוסים וכולם יוצאים לאיזו מדינה שלישית וכל מיני הסכמים כאלה, כל עוד ממשיכים להשלות את הציבור הזה ולא אומרים שיש פה תופעה לאומית, בעיה לאומית שצריך להידרש אליה – ובזה הסכמתי אתך: זה לא רק שיקום שכונות ולא רק לבנות בניינים ולא רק לבנות בית-ספר.

מיכל רוזין: צריך להתייחס אל זה כאל בעיה לאומית.

מיכל רוזין: זה לא רק תל-אביב, זה לא רק עיריית תל-אביב.

מיכל רוזין: המדינה צריכה להחליט שהיא משקיעה שם סכום כסף ופותרת את הבעיה, ויש דרכים לפתור את הבעיה.

מירי רגב: בעניין הזה את מצטרפת להחלטת הוועדה בנושא שיקום שכונות.

מיכל רוזין: כן.

מירי רגב: אז בואי נדבר על הפליטים.

מיכל רוזין: רגע, לאט-לאט.

מיכל רוזין: אני אומרת כך, קודם כול, יש אפשרות לפתור.

מיכל רוזין: גם יש אפשרות לפזר את האוכלוסייה הזאת.

מיכל רוזין: אמר פה ידידי, ואני לא מזלזלת, אני רק אומרת שהוא לא אומר כאן את כל האמת.

מירי רגב: אני לא מוכנה לקבל את זה.

מיכל רוזין: אז הוא לא אומר את כל העובדות.

מירי רגב: אל תגידי שמישהו לא אומר את כל העובדות.

מירי רגב: תגידי מה דעתך, מה העובדות לדעתך.

מיכל רוזין: לכן שאלתי שאלת הבהרה.

מיכל רוזין: כאשר הפליטים, מבקשי המקלט, המסתננים, כל אחד על-פי הגדרתו, מאריתריאה, מקבלים הגנה זמנית, הגנה קבוצתית פה במדינת ישראל זה מכיוון שמדינת ישראל על-פי החוק הבין-לאומי ועל-פי אמנת הפליטים לא יכולה להוציא אותם מכאן.

מיכל רוזין: בואו נגיד את האמת.

מיכל רוזין: היא לא יכולה.

מיכל רוזין: קודם כול, זאת העובדה.

מיכל רוזין: כי אחרת, אם הכול בסדר והם יכולים לחזור לאריתריאה והם בסך הכול עריקים מהצבא, מדוע אנחנו נותנים להם הגנה קבוצתית?

מיכל רוזין: זה דבר ראשון.

מיכל רוזין: דבר שני, הסיבה שנותנים להם הגנה קבוצתית היא מכיוון שאריתריאה היא מדינת דיקטטורה, היא מדינה שיש בה רודן, שהאנשים הולכים שם לצבא לא כמו במדינת ישראל על-פי חוק אלא לעשרות שנים, שיש סכנה לחייהם ולכן הם בורחים משם.

<עובד חוגי: לכן הם שולחים כסף לשם.

<עובד חוגי: הבנתי.

מיכל רוזין: זה לא קשור לדיון.

מיכל רוזין: עובד חוגי, תקשיב לי היטב, אני לא נגדך.

מיכל רוזין: אתה טועה בתפיסה שלך, להיפך.

מיכל רוזין: המצב, שמשאירים אתכם כפי שאתם ואומרים לכם שעוד שנייה מסלקים אותם, זה אשליה, שאתם לא רואים שעובדים עליכם בעיניים.

<עובד חוגי: אני לא מאמין להם.

<חנניה שרעבי-שוקר: אני תומך בך.

<חנניה שרעבי-שוקר: אני נציג התושבים והוא סתם.

מירי רגב: הכתרת את עצמך כנציג התושבים?

מירי רגב: אנא המשיכי ודברי לעניין.

מירי רגב: מה את אומרת?

מיכל רוזין: אני בעניין לחלוטין.

מיכל רוזין: עכשיו המצב הוא כזה, שעל-פי אמנת הפליטים הבין-לאומית כל מדינות מערב אירופה וכל המדינות שחברות באו"ם מכירות בפליטים מאריתריאה כפליטים.

מיכל רוזין: מדינת ישראל היא היחידה שלא מכירה בהם, היחידה.

מיכל רוזין: מכיוון שאנחנו לא רוצים להכיר בהם כפליטים אנחנו נותנים להם הגנה קבוצתית, הגנה זמנית.

מיכל רוזין: מה זה אומר?

מיכל רוזין: זה אומר שפרט לאלה שנמצאים ב"סהרונים", ה-1,400 שנכנסו אחרי חוק ההסתננות, אף אחד מאותם עשרות אלפים שנמצאים בדרום תל-אביב לא נותנים לו אפשרות להגיש בקשה, אלא אם כן הוא מתעקש, ודרך אגב, גם אם הוא מתעקש קשה מאוד בכלל להגיש בקשה על מנת שנדע כמה הם פליטים וכמה הם באמת מסתננים.

מירי רגב: זאת השאלה שלך כרגע?

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: עד שהמדינה לא תחליט שהיא קודם כול – וזו המשימה של הוועדה הזאת, למפות את כל עשרות האלפים הללו, למפות אותם, להגיד מי באמת פליט ומי באמת לא פליט, כי כרגע המספרים שאתם מדברים עליהם – מדובר רק על אלה שבתוך "סהרונים", רק עליהם, ועל כך כבר בג"ץ אמר את דבריו.

מיכל רוזין: עוד דבר אחד, עד שלא נבין שדווקא העובדה שאנחנו לא מסדירים את נושא התעסוקה, הרווחה, הבריאות של האנשים האלה אנחנו משאירים אותם ברחובות, בגינת לווינסקי, בדרום תל-אביב, עד שאנחנו לא מסדירים ואומרים: כל עוד יש להם הגנה קבוצתית, כל עוד הם כאן – אני לא מתכוונת לאזרח אותם ולהשאיר אותם כתושבי ישראל לתמיד, אבל כל עוד הם כאן ואתה לא יכול להחזיר אותם, ותגידו את האמת לתושבים, אתם לא יכולים, מן הראוי לדאוג לכך שהם לא יתרכזו בדרום תל-אביב.

מיכל רוזין: אפשר לדאוג לכך, לפזר את האוכלוסייה הזאת, ואפשר לדאוג שתהיה להם תעסוקה בתחומים שבהם היום אנחנו מביאים ב"דלת המסתובבת" עובדים זרים.

מירי רגב: סליחה, לענייננו, אנחנו יודעים על תעסוקה ו"בואו נכשיר את העבריינים", הכול בסדר.

מיכל רוזין: זה לא להכשיר את העבריינים.

מיכל רוזין: את לא מקשיבה לי.

מיכל רוזין: תדעו לכם, 99% מהם עובדים.

מירי רגב: אני מקשיבה לך מאוד.

מירי רגב: בואי תגידי את הדעה שלך, שכולם פליטים.

מיכל רוזין: לא, לא אמרתי את זה.

מיכל רוזין: את לא הקשבת לי, חבל.

מיכל רוזין: אמרתי ההיפך, ש-99% מהם לא נבדקים בכלל, לא מגישים בקשות, מכיוון שיש להם הגנה קבוצתית.

מירי רגב: בגלל זה הם צריכים להיות במתקן "סהרונים" ושם להיבדק.

מיכל רוזין: לא צריך לכלוא אותם.

מירי רגב: כל מדינה מתוקנת לא מכניסה אותם לא למרכז לונדון ולא למרכז אחר.

מירי רגב: היא מכניסה אותם למקום שבו הם מקבלים אוכל וטיפול רפואי ובודקים שם מי פליט ומי לא פליט.

מירי רגב: בבקשה חבר הכנסת פייגלין.

משה זלמן פייגלין: אני רוצה לשמוע את התשובה לדברים שלה.

מירי רגב: תיכף.

מירי רגב: יש לך שאלה נוספת?

מירי רגב: אם לא, נעבור לנציג השכונות.

משה זלמן פייגלין: אני רוצה לדעת שני דברים.

משה זלמן פייגלין: אני רוצה לדעת מה זה "זמנית", האם הזמן תָּחוּם.

משה זלמן פייגלין: כאשר מדובר על הגנה זמנית, על כמה זמן מדובר?

משה זלמן פייגלין: הבנתי מתוך דבריך שיש אנשים שנהיו פליטים בגלל שהם באו לכאן.

משה זלמן פייגלין: כלומר, אדם ערק מן הצבא ובא לכאן.

משה זלמן פייגלין: הוא לא היה פליט, הוא לא נרדף בארץ המקור, אבל מכיוון שהוא הגיע לכאן אז עכשיו הוא עריק, אז הוא פליט.

משה זלמן פייגלין: כלומר, יש כאן מצב מגוחך, ואפילו הדוגמה שהצגת, של משפחה שנולד לה כאן ילד לבקן, אז המשפחה הגיעה לכאן בניגוד לחוק ואחרי שהיא הגיעה לכאן בניגוד לחוק בצורה עבריינית מוחלטת היא נהייתה פליטה פה.

משה זלמן פייגלין: איך יכול להיות דבר כזה, שקריטריון שכזה נכלל בדיוני הוועדה שלכם?

משה זלמן פייגלין: ודבר אחרון, הייתי מייעץ פה לאנשי השכונות, אם אנשי זכויות האדם שולחים נציגים, כפי שאנחנו רואים, שמותר להם לשבת בוועדה ולראות כיצד הדברים נבחנים – ואני מעריך מאוד את הוועדה, שלא אובן לא נכון – תשלחו גם אתם נציגים.

<עובד חוגי: שיגידו לנו ואנחנו נבוא.

<חנניה שרעבי-שוקר: סליחה, גם אני נציג שכונות ולא רק הם.

<חנניה שרעבי-שוקר: אני נציג שכונת נווה שאנן.

מירי רגב: ארנון גלעדי, יש לך משהו להוסיף?

מירי רגב: סליחה, חן שרעבי, אתה מנהל פה את הדיון?

<ארנון גלעדי: דיברו על הפיזור של האוכלוסייה שנמצאת פה, של הפליטים, המסתננים.

<ארנון גלעדי: אין פליטים, יש מסתננים.

<ארנון גלעדי: רק לסבר את האוזן, שאת תהיי מודעת, מי שביטל את "נוהל חדרה-גדרה" היו הארגונים הצדקניים שאת מתיימרת לייצג אותם.

<ארנון גלעדי: הלא היה פיזור אוכלוסין בהתחלה.

<ארנון גלעדי: מי בא ואמר: תבטלו את פיזור האוכלוסין גדרה-חדרה, תנו להם להגיע לכל המקומות במדינת ישראל?

<ארנון גלעדי: כך קרה שהם התחילו להגיע ללווינסקי.

<ארנון גלעדי: ברגע שהארגונים האלו יתחילו להבין שהם גם צריכים לטפל באוכלוסייה- - -

מירי רגב: הגיעו ללווינסקי וראש העירייה קיבל אותם בשמחה רבה.

מירי רגב: כאשר הם הגיעו לחדרה ראש העירייה אמר: לפה הם לא נכנסים.

מירי רגב: כאשר יש ראש עירייה שחשובים לו האזרחים אז לוקחים את המהגרים הללו ולא נותנים להם להיכנס.

<ארנון גלעדי: מי שהפיל את "נוהל גדרה-חדרה" זה הארגונים הצדקניים השמאלניים שהתיימרו לייצג אותם.

<אריק שוע: זה היה בקשה של עיריית תל-אביב לעשות את זה.

מירי רגב: אתם רוצים לקלוט אותם.

מירי רגב: רק למה לא בצפון תל-אביב?

<אריק שוע: "חדרה-גדרה" – היתה בקשה של עיריית תל-אביב והיא בוטלה בעקבות בג"ץ, כאשר היא באמת דיברה על מדיניות של פיזור בכל הארץ.

<קריאה: זה שופטים, מה אתם רוצים.

מירי רגב: המדינה חזרה בה, היא לא בוטלה על-ידי בג"ץ.

<תומר רוזנר: בג"ץ לא ביטל את זה.

<אריק שוע: ביטל, או חזר בו.

<אריק שוע: המדינה חזרה בה.

<אריק שוע: זה מוכיח שוב שזה עדיין בכוח המדינה.

מירי רגב: זה עדיין בכוח המדינה, רק שכפי שאתה יודע "לעמוד על הרגליים האחוריות" לגבי דיור בר-השגה ודיור להשכרה, יכולת כפקיד, או ראש העירייה יכול היה להגיד: אנחנו לא עושים את זה.

מירי רגב: אבל לא עשיתם את זה.

מירי רגב: בואו נחזור לענייננו.

מירי רגב: עובד חוגי, בבקשה.

<עובד חוגי: אני רוצה להתייחס לנושא הפליטים, זה חשוב מאוד.

מירי רגב: את תעודת הזהות החזרתי לך, נכון?

מירי רגב: כי הבאתי לך לפה תעודת פליט...

<עובד חוגי: יש לנו פה, ממש קרוב, את סוריה.

<עובד חוגי: אנחנו רואים שאכן יש שם פליטים, רואים זקנים, נשים וטף, רואים זקנים וזקנות וילדים שיוצאים מהמדינה ובורחים.

<עובד חוגי: כאן לא ראיתי – אתם טוענים שהם פליטים.

<עובד חוגי: הרי רובם נמצאים בגילאים 18-35.

<עובד חוגי: אני לא רואה את הזקנות.

<עובד חוגי: אוהבים להשוות את זה לשואה.

<דוד דהן: גם ילדים.

<עובד חוגי: הילדים רובם נולדים פה, דרך אגב.

<דוד דהן: ילדים באו מרוסיה כדי לעבור כאן טיפול רפואי.

<עובד חוגי: זה לא קשור לרוסיה.

<עובד חוגי: מה הקשר לרוסיה?

<דוד דהן: התכוונתי לסוריה.

<עובד חוגי: אני רואה את הפליטים, וכל אחד רואה את התמונות המצערות, את מה שקורה בסוריה, שהייתי מצפה באמת כאדם הומני לבקש מן המדינה להסדיר איזה מקום בצפון כדי לקבל אותם.

<עובד חוגי: מידי פעם אנחנו קולטים כמה חולים ופצועים כדי שיהיה לנו מצפון נקי, והכול בסדר.

<עובד חוגי: רוב האריתריאים והסודנים הם גברים בגילאים בין 18-35.

<עובד חוגי: לא ראיתי פליטים בני 18-35.

<עובד חוגי: אני לא רואה את הזקנים ואת הזקנות, את הסבים והסבתות.

מיכל רוזין: כי הזקנים לא צריכים לברוח.

<עובד חוגי: דבר נוסף, הם משלמים מס למדינה דרך השגרירות ברמת-גן.

<עובד חוגי: לא ראיתי פליט שברח מהמדינה שלו שולח כסף למדינת האם שלו.

<עובד חוגי: האם מישהו שברח עכשיו מבשאר אסד ישלם מס לאסד?

<עובד חוגי: יש פה משהו הזוי.

מיכל רוזין: נשמח לשמוע תשובות.

<עובד חוגי: הרי כולם מסכימים, כל אחד יודע שהם שולחים כסף לשם.

<עובד חוגי: לא ראיתי איזה פליט שברח עכשיו מאסד שולח כסף.

מיכל רוזין: הם שולחים כסף למשפחתם.

<עובד חוגי: או קונה בית באריתריאה או בסודן.

<עובד חוגי: זאת בדיחה עצובה.

<עובד חוגי: עשיתם לי אחות ואין לי אחות.

<עובד חוגי: לאחותי יש בעל ויש לה ילדים ויש לה הכול.

<עובד חוגי: אבל אין לי אחות.

<עובד חוגי: "חרטא", שקר, בלוף.

<עובד חוגי: תודה רבה לכם.

<עובד חוגי: מזכיר לי את סלח שבתי.

מירי רגב: עו"ד אבי חימי, בבקשה.

<אבי חימי: אני רוצה להשיב לחברי הכנסת בשני נושאים.

<אבי חימי: לעתים נוצר מצב שעילת הפליטוּת נוצרת בארץ.

<אבי חימי: למשל אדם הגיע מבורמה והולך ומפגין מול שגרירות בורמה, והשגרירות מצלמת אותו ואם הוא יחזור למדינתו הוא צפוי לעינויים ולפגיעה גופנית של ממש.

<אבי חימי: אז הוועדה דנה ובוחנת את הראיות, האם השלטונות באמת יודעים עליו, מה מידת החשיפה שלו לתקשורת באותן הפגנות, האם באמת נשקפת סכנה לחייו.

<אבי חימי: אם אנחנו מגיעים למסקנה שהוא יכול להיפגע אם ישוב לבורמה בנסיבות הללו אז ניתן לו מעמד פליט, ואם אנחנו סבורים שלא אז לא.

<אבי חימי: אגב, ההחלטות שלנו בדרך כלל בתי-המשפט לא משנים אותן.

<אבי חימי: המצפן שלנו הוא בית-המשפט.

<אבי חימי: בית-המשפט העליון, כפי שביטל חוק יכול גם לבטל החלטות שלנו.

<אבי חימי: מי אנחנו?

<אבי חימי: עפר ואפר לרגליו.

מירי רגב: אף החלטה שלכם לא בוטלה על-ידי בית-המשפט?

<אבי חימי: אני לא אומר אף החלטה, אבל כמעט ולא, לא בבתי-משפט מחוזיים ולא בבית-המשפט העליון משום שאנחנו מחליטים אך ורק על-פי קריטריונים שמניתי בהתחלת הדרך.

<אבי חימי: לגבי הגנה זמנית, תושבי דרום סודן, למשל, קיבלו הגנה זמנית.

<אבי חימי: הם הקימו שם מדינה, המצב לכאורה הרבה יותר טוב מאשר היה ואז הם התחילו לשוב לדרום סודן.

<אבי חימי: לאחר מכן היתה איזו נסיגה, אך המצב עכשיו השתפר והאנשים הללו חוזרים למדינתם ומפריחים שם את השממה, וזה בסדר.

<אבי חימי: אגב, כל אדם שמקבל מעמד פליט בכל מקום בעולם, מידי פרק זמן מסוים זה נבחן מחדש.

<אבי חימי: זה לא מעמד פליט לכל החיים.

מיכל רוזין: לגבי הקבוצה מאריתריאה, שאתה אומר שאין סיבה לפליטוּת שלהם, מדוע יש להם הגנה זמנית?

<אבי חימי: קודם כול, אני לא אוהב לדבר בנוסחאות גדולות.

<אבי חימי: כל מי שהגיע לוועדה, אותם מאות מקרים שדנו בהם ברמה הפרטנית, הגענו למסקנה שמרביתם אינם פליטים.

<אבי חימי: המצב שם במדינה קשה ובגלל שמדינת ישראל רגישה למצוקות החליטה בשלב הזה, בהחלטה לא של הוועדה המייעצת אלא החלטה של הגורמים המבצעים, לתת את ההגנה הזאת.

מירי רגב: אנחנו עומדים לסכם את הדיון.

מירי רגב: אני רוצה קודם כול להודות לך, עו"ד חימי.

מירי רגב: סוף-סוף סתמת את הפה לחלק מן הנציגים, כולל ארגוני זכויות אדם.

מיכל רוזין: הוא לא נתן שום תשובה.

מירי רגב: הוא נתן תשובות מצוינות, רק שאת לא רוצה לראות את זה.

מיכל רוזין: הוא לא נתן תשובה.

מיכל רוזין: הוא לא נתן לתושבי דרום תל-אביב תשובה למה האזרחים מאריתריאה מקבלים פה הגנה ולא מוציאים אותם מכאן.

מירי רגב: לא יעזור לך כלום.

מירי רגב: את יודעת מה התשובה שהוא אמר?

מירי רגב: הוא אמר שרוב האנשים שנמצאים פה הם לא פליטים.

מיכל רוזין: איך הוא יודע?

מיכל רוזין: האם הוא בדק אותם?

מיכל רוזין: הוא לא יודע.

מירי רגב: זאת ועדה רצינית ביותר, שעושה את עבודתה.

מירי רגב: אני רוצה להודות לך על הסקירה.

מירי רגב: תמשיכו לעשות מה שאתם צריכים לעשות, ואנחנו נעשה את מה שצריך כדי להחזיר את כל המסתננים לארצות מוצאם.

מירי רגב: תודה רבה לכם.