ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 96, 2013-10-14 12:00

מירי רגב: שלום לכולם.

מירי רגב: אני פותחת את מושב החורף בדיון בסוגיית המסתננים.

מירי רגב: אני מקדמת בברכה את חברת הכנסת תמר זנדברג ואת חבר הכנסת דוד צור, את מנהלת הוועדה, את היועצת המשפטית של הוועדה, את גלעד קרן, את כל החברים שהגיעו לכאן היום, את שמוליק חן דובר הוועדה.

מירי רגב: נחלק את הדיון לשני חלקים: החלק הראשון יהיה כאן, אנחנו נשמע את עמדת המדינה כנגזרת מהחלטת בג"ץ, כיצד הם מתקדמים בסוגיית חוק המסתננים ומתי אמורה להיות איזו טיוטה של הצעה.

מירי רגב: על-פי החלטת הבג"ץ יש לנו בעצם 90 יום לענות תשובה.

מירי רגב: החלק השני של הדיון יהיה באולם "נגב".

תמר זנדברג: לא הבנתי.

תמר זנדברג: הצעה של מה?

תמר זנדברג: של חוק עוקף בג"ץ?

מירי רגב: חוק שיעבור בג"ץ.

מירי רגב: לא עוקף בג"ץ אלא שיעבור בג"ץ.

מירי רגב: החלק השני של הדיון יהיה בסוגיית שיקום שכונות דרום תל-אביב, והחלק השלישי יהיה הצגה של עו"ד אבי חימי, שהוא יושב-ראש הוועדה המייעצת לשר הפנים לענייני פליטים, שייתן לנו הסבר מי הוא פליט וכדומה, אבל על זה נדבר כמובן בחלק השלישי של הדיון.

מירי רגב: נפתח, בבקשה, עם פרקליטות המדינה ומשרד הפנים, בהצגה כיצד המדינה נערכת לאור החלטת בג"ץ.

מירי רגב: מי מציג?

<דניאל סלומון: בוקר טוב, אני היועץ המשפטי של רשות האוכלוסין וההגירה.

<דניאל סלומון: לצערי לא אוכל בשלב הזה להיכנס יותר מדי לתוכן הדברים.

<דניאל סלומון: אני יכול לומר שהדחיפות בנושא הזה ברורה, גם בגלל אמירות שהיו בפסק-הדין בהקשר הזה וגם בגלל החשיבות שהשר וראש הממשלה רואים בעניין הזה.

<דניאל סלומון: בעשרת הימים מאז חזרנו מן החג אני בעצמי השתתפתי ב-10 דיונים בדרגים הבכירים ביותר בנוכחות שר הפנים, מנכ"לי משרדים – משרד ראש הממשלה, המשרד לביטחון פנים, היועץ המשפטי לממשלה וכולי וכולי, על מנת לגבש חבילה, שאני יכול להגיד בסך הכול שהיא כוללת חקיקה אבל אי אפשר כרגע להיכנס לכיוונים הברורים כל עוד זה לא יוצג בפני ראש הממשלה, ואני מקווה שזה יהיה בימים הקרובים, זאת הכוונה.

<דניאל סלומון: משם נדע לאן אנחנו מתקדמים והדברים כמובן גם יקבלו פומבי, בסופו של דבר גם בדרך של הפצה של תזכיר, ועוד לפני כן ביציאה החוצה עם הכיוונים שבהם אנחנו מנסים ללכת.

<דניאל סלומון: כפי שאמרתי, העבודה בעיצומה.

תמר זנדברג: אני לא מצליחה להבין מה אתה אומר.

תמר זנדברג: אתה מדבר בצורה מאוד עמומה.

תמר זנדברג: אתה חוזר כל פעם על המילה "הזה", "הזה".

מירי רגב: מה הכיוונים?

מירי רגב: מה העקרונות?

תמר זנדברג: בג"ץ אמר אמירה ברורה, הוא קבע שהחוק הזה פסול.

תמר זנדברג: אתם עובדים על מה?

תמר זנדברג: על חוק עוקף בג"ץ?

מירי רגב: חוק שיעבור את בג"ץ.

מירי רגב: אין חוק עוקף בג"ץ.

תמר זנדברג: ברור שמדובר בחוק שיעבור בג"ץ, זה ברור.

תמר זנדברג: השאלה, זה כנראה הניסוח הפתלתל, וסלח לי, אני מבינה שאתה במצוקה ובמבוכה.

תמר זנדברג: עד עכשיו השתמשת המון פעמים במילים "הזה", "הדבר הזה", "העניין הזה", "החוק הזה".

תמר זנדברג: בוא תגיד לנו על מה מדובר, מה מדינת ישראל עכשיו מציעה, חוק שיעמוד בעקרונות או בחוקי-היסוד?

מירי רגב: מה העקרונות שעליהם החוק מדבר?

מירי רגב: אל תציג את החוק אם אתם עדיין לא "סגורים" עליו, אבל מן הסתם יש לכם כיוונים.

מירי רגב: הציג את זה גם ארנון בן עמי בדיון במהלך הפגרה.

מירי רגב: תציגו את העקרונות שעל-פיהם אתם בונים את הדברים.

מירי רגב: הדיון בהצעת החוק בסופו של דבר יבוא לכאן לוועדה אז אני לא מבינה מה הסודיות סביב עקרונות החוק.

מירי רגב: בואו תגידו לי, בגדול.

<דניאל סלומון: זה לא עניין של סודיות.

<דניאל סלומון: אני אומר שהכיוון הוא ללכת לחקיקה.

מירי רגב: את זה אנחנו יודעים כבר מראש.

<דניאל סלומון: אם אתם יודעים, אז הכול בסדר.

<דניאל סלומון: הכיוון שעובדים עליו הוא חקיקה שתטפל בכל ההיבטים של הבעיה, הן ביחס למי ששוקלים אם להגיע לישראל, כפי שהגיעו בעבר, הן ביחס לאוכלוסייה שנמצאת היום בישראל, הן ביחס למי שנמצאים היום במתקן ופסק-הדין התייחס אליהם.

תמר זנדברג: החקיקה כוללת בדיקת בקשות פליטוּת, שאולי לראשונה ישראל תעשה?

מירי רגב: תיכף אתן לך להתייחס.

תמר זנדברג: זאת שאלת הבהרה.

מירי רגב: אין שאלות הבהרה.

מירי רגב: אתן לך להתייחס, את רשומה ואתן לך להתייחס.

מירי רגב: דיברתם בעצם על 3 קבוצות שהחוק הזה אמור להתייחס אליהן כנגזרת מהחלטת בג"ץ: לגבי השוהים בתוך שטח מדינת ישראל, לגבי השוהים במתקן, ולגבי מי שבכל זאת יעברו את הגדר ויתפסו אותם, מן הסתם, אחרי שהם חצו את הגדר אל תוך שטח מדינת ישראל.

מירי רגב: אלה שלושת הנדבכים שהחוק יעסוק בהם.

מירי רגב: אנחנו שואלים, ראשית, מה קורה מבחינת הזמן?

מירי רגב: החוק שהבאנו הרי מבחינתנו היה מידתי, לכן הוא עבר את הכנסת.

מירי רגב: אנחנו הבאנו הצעה לפיה מי שנתפס בתוך שטח מדינת ישראל יועבר למתקן השהייה ושם הוא יקבל את כל הטיפול מבחינת מזון, מבחינה רפואית, כל מה שהוא צריך בכדי לחיות בכבוד, ומשם בעצם הוא אמור לחזור לארץ מוצאו או למדינה שלישית, על-פי הסיכום שתעשה מדינת ישראל עם מדינה שלישית.

מירי רגב: אני מבינה שבג"ץ אמר ש-3 שנים זה משך זמן לא מידתי.

מירי רגב: אני שואלת אותך האם יש לכם כיוונים, פחות או יותר, לגבי משכי זמן שבהם ישהה מהגר עבודה במתקן שהייה.

<דניאל סלומון: אלה הנושאים שעולים בדיונים, שיוצגו בפני ראש הממשלה.

<דניאל סלומון: כפי שאמרתי, חקיקה תהיה.

<דניאל סלומון: ייתכן שהיא תכלול אלמנטים מן הסוג הזה, ייתכן שהיא תכלול אלמנטים שנוגעים למתקנים פתוחים, וגם על זה דיבר פסק-הדין.

<דניאל סלומון: בסופו של דבר החבילה צריכה לאפשר גם את הטיפול במבקשי מקלט, כפי שהיה עוד קודם, גם את הטיפול- - -

מירי רגב: מה זה מתקנים פתוחים?

<דניאל סלומון: גם זאת שאלה שצריכה להידון.

מירי רגב: תסביר לי מה זה.

<דניאל סלומון: כאשר אנחנו נדע בדיוק איך זה ייראה נוכל להציג את זה.

מירי רגב: בוא תסביר לי מה זה מתקן פתוח.

<דניאל סלומון: מתקן פתוח הוא מתקן שאיננו סגור במובן שאנחנו מכירים ממתקן "סהרונים" של היום כפי שאפשרה החקיקה הקודמת.

<דניאל סלומון: יש הרבה אפשרויות, יש מודלים שונים באירופה ובמקומות שונים בעולם.

<דניאל סלומון: השאלה היא, בהנחה שילכו בכיוון הזה, באילו מן הכלים נשתמש, מה יצטרך להיות בחקיקה.

מירי רגב: אילו סוגי מודלים קיימים?

מירי רגב: אתה יכול להאיר את עינינו אילו סוגי מודלים יש באירופה?

<דניאל סלומון: זה תלוי מאוד בסוג האוכלוסייה שמטפלים בה במתקנים.

<דניאל סלומון: באירופה יש מתקנים שמטפלים במבקשי מקלט, למשל, שהם בהמתנה לטיפול בבקשה, יש מתקנים שמטפלים במשפחות שנמצאות בסוג של המתנה לקראת היציאה מן המדינה ולכן יש מתקנים שנמצאים במרכזי ערים ויש שנמצאים בנקודות קצה בתוך המדינה.

<דניאל סלומון: אנחנו צריכים למצוא, בהנחה שזאת תהיה אחת החלופות, את המתקן שישרת את האוכלוסייה שעוסקים בה כרגע, שזה בעיקר אוכלוסייה שלעת הזאת איננה מורחקת.

<דניאל סלומון: אנחנו עוסקים כרגע באותה אוכלוסייה שעד היום שהתה במתקן הסגור ובית-המשפט התייחס אליה בפסק-הדין, כלומר אנשים שלעת הזאת נמצאים בישראל בלא שישראל יכולה להרחיק אותם.

תמר זנדברג: בשל אילו עבירות הם מואשמים?

מירי רגב: רק רגע, חברים, תנו לו לסיים להציג את הדברים שלו ואז אפתח את הדיון לשאלות.

<דניאל סלומון: כלומר, זאת האוכלוסייה שבה מדובר כרגע.

מירי רגב: אוכלוסייה שבתוך שטח מדינת ישראל.

<דניאל סלומון: כלומר, אוכלוסייה שמגיעה ממדינות שלעת הזאת ישראל איננה יכולה להרחיק אליהן, או שהם אינם יכולים לצאת מסיבות כאלה או אחרות.

<דניאל סלומון: הדוגמה האריתריאית, הדוגמה הסודנית בעיקר – אלה הדברים שעל השולחן היום.

<דניאל סלומון: נבחן איזה סוג של מתקן יכול להתאים ומה יצטרך להיות בחקיקה וכולי.

מירי רגב: אתם מדברים על מתקן שהאנשים יחיו בו וישהו בו?

מירי רגב: את יכולה גם להגיב, עו"ד אביטל שטרנברג.

<דניאל סלומון: זה מקום שאנשים מתגוררים בו.

מירי רגב: אביטל שטרנברג, אשמח שגם את תגיבי.

<אביטל שטרנברג: ההערה שלי היא שהאופציות כולן כרגע עדיין בבירור מתקדם, אבל לא הגענו עדיין אל הדרג המדיני.

מירי רגב: אני אפילו לא יודעת מה האופציות.

מירי רגב: אנחנו ועדת כנסת שאמורה לפקח על פעילות המשרדים השונים, אנחנו מנסים להבין את האופציות.

מירי רגב: יש כאן איזו עמימות לא ברורה.

<אביטל שטרנברג: כי עדיין לא נבחרו אופציות.

מירי רגב: אז תגידו לי מה האופציות שנבחנות.

<אביטל שטרנברג: זה תהליך פנימי שייתכן שבסופו מתוך 10 או 20 אופציות תיפסלנה 15 או תיפסלנה 17.

<אביטל שטרנברג: מדברים כרגע על דברים שנבחנים בחינה ראשונית.

מירי רגב: אנחנו אמנם לא משפטנים וצר לנו על כך, אולי בעתיד נהיה, אבל אנחנו מבינים שמתוך אופציות בדרך כלל נבחרת אופציה אחת.

מירי רגב: בכל זאת היינו בצבא כמה שנים, יש כמה דפ"אות (דרכי פעולה אפשריות).

מירי רגב: אולי תשתמשו גם במילה דפ"א (דרך פעולה אפשרית) כדי שכולם יבינו על מה אתם מדברים.

מירי רגב: בסוף מתוך כמה אופציות נבחרת אחת.

מירי רגב: אני רוצה לדעת מתוך אילו אופציות אתם באים להציג משהו, אילו אופציות יש לכם שעל-פיהן בכלל אתם שוקלים?

מירי רגב: הרי באנו עם אופציה ברורה מאוד והגענו איתה בסוף לבג"ץ ובג"ץ אמר את דברו.

מירי רגב: בינתיים נמצאים תושבי השכונות במצב מאוד-מאוד קשה, לכן אנחנו עורכים אחרי כן דיון על שיקום שכונות ולכן אחרי כן גם נשמע את עו"ד חימי שיתאר מה הוא פליט ומי הוא פליט ואת מי המדינה מגדירה כפליט.

מירי רגב: הגיע הזמן שנעשה גם פה סדר.

מירי רגב: אני שואלת אותך שאלה ברורה.

מירי רגב: היה לכם יותר מחודש ללמוד את החלטת בג"ץ.

מירי רגב: לא ביקשתי שתציגו לי את הצעת החוק.

מירי רגב: אתם תיקחו את הקרדיט על החוק הזה, לא רבים פה על קרדיטים.

מירי רגב: אנחנו כוועדת הפנים והגנת הסביבה מבקשים להבין על-פי אילו מודלים אתם בוחנים הצעה שתגיע לכנסת לאישור, או לא, כי אולי גם אנחנו נרצה לבחור כמה אופציות, ואנחנו מבקשים לדעת על-פי מה אתם בוחנים את האופציות.

מירי רגב: אם את רוצה שנדון על זה בדיון חסוי, תגידי לי, אם זה עד כדי כך חסוי.

מירי רגב: אם זה לא חסוי ואין כאן שום דבר מעורפל, מדובר פה על חיים של עשרות, מאות ואלפים מאזרחי המדינה הזאת שסובלים ממהגרי עבודה, ואני מתארת לעצמי שאתם לא מנותקים ממה שקורה בשטח.

מירי רגב: אז אנא תסבירי לי איך תוך 90 ימים הכנסת אמורה גם לאשר הצעת חוק כאשר היום אנחנו לא יכולים לקבל אפילו מידע לאיזה כיוון הצעת החוק הזאת הולכת.

מירי רגב: ברור לי לחלוטין שהחוק הזה יעבור בג"ץ ויהיה מידתי וייגזר מהחלטות בג"ץ, אז בואי תציגי לי.

מירי רגב: זה יכול להיות דיון שיסתיים בתוך 10 דקות וזה יכול להיות דיון שיסתיים בתוך שעתיים, תלוי אם תחליטו לדבר או תחליטו כל הזמן לשמור על עמימות.

<דניאל סלומון: אין עמימות.

מירי רגב: כרגע פניתי לעו"ד אביטל שטרנברג.

מירי רגב: תמתין עד שהיא תתייחס.

מירי רגב: אם אתה מזלזל בוועדה אז אתה יכול לצאת מן הוועדה.

<אביטל שטרנברג: אנחנו לא מזלזלים בוועדה, ממש לא.

מירי רגב: אם לא, אז אנא בבקשה תשב ותתנהג כראוי בוועדה.

מירי רגב: תודה רבה לך.

תמר זנדברג: אפשר להוסיף שאלה?

תמר זנדברג: זה לא התייחסות, זה שאלה בהמשך לשאלה שלך.

תמר זנדברג: מה האופציות שהצעת החוק כוללת?

תמר זנדברג: החוק הרי חל לא רק על אלה שהם מסתננים ונבחנות בקשותיהם וכל הדברים האלה.

תמר זנדברג: החוק היה מאפשר – וזה הדבר המרכזי שבג"ץ פסל – מסלול אחר לעבירות פליליות למי שעונים על קריטריונים שהוגדרו בחוק המסתננים.

<אביטל שטרנברג: פסק-הדין כמעט ולא עסק בעניין של מעורבות בפלילים.

תמר זנדברג: בנקודה הספציפית הזאת – זה הנושא המרכזי – זה בעצם היה מעצר מנהלי על עבירות פליליות.

<אביטל שטרנברג: לא, ממש לא.

דוד צור: השופט ממש לא נגע בזה.

<אביטל שטרנברג: ארחיב אחר-כך בעניין הזה כי אני חושבת שיש לנו מה לומר, אבל קודם כול אני רוצה להתייחס לדברי יושבת-הראש.

<אביטל שטרנברג: ראשית, אני באמת נורא רוצה להודות על כך שאת מקיימת דיונים עתיים ועוקבת אחרי הדברים.

<אביטל שטרנברג: אני חושבת שזה מאוד-מאוד חשוב ואני מקווה שגם נמשיך כך.

<אביטל שטרנברג: אני רוצה לומר, כפי שבבית אני לא מארחת אנשים ומגישה להם עוגה לא אפויה כך גם כאן אני לא רוצה להגיש עוגה לא אפויה.

מירי רגב: אבל בבית את מחליטה את מי להזמין.

מירי רגב: פה את מוזמנת, ולא תמיד את רוצה להיות מוזמנת.

מירי רגב: לכן בואו נשאיר את הבית בצד.

מירי רגב: לאור זה שבאריתריאה נחת מטוס "אל על" אז אני מתארת לעצמי שאפשר לנחות באריתריאה.

מירי רגב: אז בואו בבקשה נתייחס לעניין בלי דוגמאות של הבית, כי בבית את מזמינה את מי שאת רוצה.

<אביטל שטרנברג: חברת הכנסת רגב, אנחנו עובדים בצורה מאוד-מאוד מסודרת.

<אביטל שטרנברג: נעשית עבודת מטה אינטנסיבית מאוד מרגע שניתן פסק-הדין.

<אביטל שטרנברג: יחד עם זאת, בתוך המערכת דברים פנימיים שעדיין לא הבשילו, שלא קיבלו את אישורו של הדרג המדיני, אנחנו ככלל לא מוציאים החוצה.

<אביטל שטרנברג: אנחנו לא יכולים להציג דברים שהעבודה עליהם עדיין לא הושלמה.

<אביטל שטרנברג: מה שאני כן יכולה להבטיח, ושמעתי בקשב רב את מה שאמרה חברת הכנסת זנדברג, בוודאי נעשה דברים שתואמים את פסיקת בג"ץ, נעשה דבר שתואם את העקרונות שבג"ץ קבע.

<אביטל שטרנברג: אני מקווה שהמהלכים שאנחנו מציעים יעברו את בג"ץ.

<אביטל שטרנברג: אנחנו לא עושים מעקפים ואנחנו נקפיד קלה כחמורה.

תמר זנדברג: למה לא עשיתם את זה בחוק הראשון?

תמר זנדברג: למה זה הגיע למצב שבג"ץ צריך לפסול חוק?

<אביטל שטרנברג: חשבנו שהוא עומד בביקורת בג"ץ.

מירי רגב: אבל עכשיו אנחנו לא מדברים על החוק שנפסל.

מירי רגב: אנחנו מדברים על מה שיהיה.

מירי רגב: בדרך כלל אנחנו לא נוהגים לדבר על מה שהיה, אולי כך נוהגים אצלכם במרצ.

מירי רגב: פה אנחנו מדברים על מה שיהיה.

תמר זנדברג: בדרך כלל אנחנו דווקא נוהגים להוביל קדימה ולכם לוקח קצת זמן להתפכח, אבל בסדר.

תמר זנדברג: ..

מירי רגב: אני מבקשת להבין, כאשר דיברתם על מתקנים פתוחים, איזה סוג של מתקנים פתוחים, איזה סוג של אופציות אתם בודקים בסוגיית המתקנים הפתוחים?

מירי רגב: כאשר אתם באים – לא לפני שהדרג המדיני אישר, כמובן, כי עוד לא הצגתם את זה בפני הדרג המדיני- - -

<אביטל שטרנברג: אני מבקשת לא לדבר על הדברים האלה משום שהם בעבודת מטה שעדיין לא קיבלה אישור.

<אביטל שטרנברג: אני לא יכולה לדבר עליהם כאן כרגע כי הם לא קיבלו את האישור של הדרג המדיני.

<אביטל שטרנברג: מבחינתנו אלה הליכים פנימיים.

מירי רגב: מה זה הליך פנימי?

<אביטל שטרנברג: דיונים בתוך משרדי הממשלה.

<אביטל שטרנברג: בדיוק כמו שלפי חוק חופש המידע הליכים שהם דיונים פנימיים הם לא חומר שככלל מגלים אותו.

<אביטל שטרנברג: הדימוי של העוגה הלא אפויה עדיין שריר.

מירי רגב: אם כך, נזמין את השר לדבר על זה.

מירי רגב: אם אנשי המשרד לא יכולים להציג את הדברים, ביום רביעי הוא יהיה פה בנושאי תכנון ובנייה, אני בטוחה שהוא ישמח להגיד לנו כמה מילים מראש על נושא המסתננים.

מירי רגב: אני מתכוונת שהכנסת תשמע השבוע לאילו כיוונים אתם הולכים בחקיקה.

מירי רגב: אם אתם לא מסוגלים להציג את זה אז יציג את זה הדרג המדיני.

מירי רגב: אם אתם לא מסוגלים להציג את זה אני מציעה שלא תבואו לדיונים כדי לא להעמיד את עצמכם ואותנו במצב לא נעים.

מירי רגב: עדיף שאתם תעמדו במצב לא נעים.

מירי רגב: אני חושבת שבסופו של דבר אתם כמשפטנים וכפקידים אמורים להציג בוועדות הכנסת חוקים שאתם אישרתם, והחוק אומר שאתם צריכים להציג פה בכנסת כיוונים של עשייה.

מירי רגב: אם אתם לא מסוגלים להציג את זה, לא היועץ המשפטי לממשלה ולא היועץ המשפטי של משרד הפנים, אנא אל תבואו לדיונים.

מירי רגב: תבואו לדיונים רק כאשר יש לכם מה להציג.

מירי רגב: אנחנו נבחן האם הממשלה באה ופועלת על-פי הנחיות של פיקוח או לא.

מירי רגב: אם אתם באים רק כדי לעשות "וי" – לא אצלי, תלכו לוועדות אחרות.

מירי רגב: פה תבואו עם אמירה.

מירי רגב: האמירה היתה ברורה מאוד: נא תבואו ותציגו מה הנגזרת של החלטת בג"ץ בעניין החוק, מה מדינת ישראל עושה.

מירי רגב: ציפיתי שתבואו ותציגו: מדינת ישראל לוקחת את זה ברצינות.

מירי רגב: אמרתם את זה, אמרתם את זה גם בפגרה.

מירי רגב: דבר שני, אנחנו עוסקים באחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, יש כמה אופציות, בודקים את הכול, יתקבלו החלטות בימים הקרובים, נציג את זה בעוד שבועיים.

מירי רגב: אלה התשובות שציפיתי לשמוע משני אנשים שאני מאוד-מאוד מעריכה אותם.

מירי רגב: כנראה אתם לא מעריכים אותנו מספיק וכנראה אנחנו בשבילכם לא מספיק רציניים ולכן לא באתם מוכנים לדיון הזה, או באתם עמומים לדיון הזה.

מירי רגב: תזכרו שהכנסת פועלת בשני כיוונים.

מירי רגב: הממשלה רוצה לאשר דברים והכנסת תחליט אם לאשר אותם או לא; והכנסת רוצה לאשר דברים והממשלה צריכה לבוא ולתת את התגובה שלה.

מירי רגב: הממשלה פה מבחינתי לא באה לתת תגובה אלא באה לעמם דברים.

מירי רגב: אז או שתחליטו שאתם אומרים מה הם העקרונות שעל-פיהם אתם עובדים, או אם זאת התשובה שלכם, שרק הדרג המדיני יציג, אין שום בעיה, אנחנו נזמין את הדרג המדיני להציג.

מירי רגב: אם יש לך משהו להגיב, תגיבי, ואם לא, היועץ המשפטי של הוועדה יאמר את דבריו.

<אביטל שטרנברג: ברגע שהעבודה תושלם- - -

מירי רגב: ברגע שהעבודה תושלם ותופץ כבר בתקשורת והוועדה תהיה "חותמת גומי" תבואו לפה.

<אביטל שטרנברג: בוודאי שלא.

מירי רגב: אז אני מודיעה לך שוועדת הפנים והגנת הסביבה היא לא "חותמת גומי", לא שלכם ולא של משרד הפנים.

מירי רגב: ועדת הפנים והגנת הסביבה היא ועדה רצינית שמתייחסת ברצינות רבה מאוד לתפקידה.

מירי רגב: זאת ועדה שמתכוונת להיות שותפה להחלטות.

מירי רגב: אנחנו לא מתכוונים להיות מופתעים, אנחנו לא רוצים להפתיע אף אחד.

מירי רגב: ידעתם על הדיון הזה, אם אני לא טועה, כשבועיים מראש או שבוע מראש.

מירי רגב: יכולתם להיערך לדיון הזה.

מירי רגב: הבנתי, אז כולנו נקרא כנראה בעיתון את ההחלטות שהתקבלו ואז נוכל להגיב בוועדה.

<אביטל שטרנברג: אני חייבת להגיב.

<אביטל שטרנברג: זאת ממש לא המדיניות שלנו.

<אביטל שטרנברג: אתם תדעו, ולא בהפתעה.

<אביטל שטרנברג: אנחנו לא משתמשים בכם, ומעולם לא השתמשנו, כ"חותמת גומי".

מירי רגב: לאור דבריה של אביטל שטרנברג, שאנחנו מעריכים אותה מאוד, אנחנו לא נדע את זה בהפתעה.

מירי רגב: אני מבקשת שתוצג לנו הצעת החוק מרגע שראש הממשלה או שר הפנים יאשרו אותה ושלא נשמע את זה מהעיתונות.

<אביטל שטרנברג: בוודאי.

מירי רגב: כפי שאמרת, אשמח שהצעת החוק הזאת תוצג פה ולא תוצג קודם לכן בעיתונות.

מירי רגב: אולי תוכלי להגיד לנו גם פחות או יותר מה לוחות הזמנים להצגת החוק.

מירי רגב: קודם כול, אולי תוכלי להגיד לנו דבר שאינו עמום, מתי עלינו להחזיר תשובה לבג"ץ?

מירי רגב: על כך אני יכולה לקבל תשובה, או שגם זה עמום?

מירי רגב: עו"ד סלומון.

<דניאל סלומון: לוחות הזמנים שבפסק-הדין למעשה מתחברים רק לנושא אחד, והוא שחרורם של מי שמצויים היום במתקן.

<דניאל סלומון: כלומר, בית-המשפט למעשה פסל דבר חוק אחד.

<דניאל סלומון: הוא לא מחייב את הממשלה כמובן לחזור עם דבר חקיקה אחר.

מירי רגב: אבל אנחנו לא רוצים לשחרר את האנשים מהמתקן ואחר-כך להחזיר אותם לשם.

<דניאל סלומון: זה עניין של הממשלה ושל הכנסת בסופו של דבר.

<דניאל סלומון: לוח הזמנים הדוחק בהקשר הזה נוגע לשחרורם של האנשים שנמצאים במתקן.

מירי רגב: מתי הוא?

מירי רגב: מה קובע הלו"ז?

מירי רגב: מה התאריך?

מירי רגב: כשצריך לדבר אתה מקצר וכאשר לא צריך לדבר הרבה אתה לא מקצר.

מירי רגב: בוא, תן לי תאריך – 20 בנובמבר, 30 באוקטובר, 25 בדצמבר – של לו"ז בג"ץ.

<תומר רוזנר: 15 בדצמבר.

<דניאל סלומון: זה תום 90 הימים.

מירי רגב: תודה ליועץ המשפטי של הוועדה, הוא עזר לך.

מירי רגב: 15 בדצמבר – זה הלו"ז שבו עלינו לחזור לבג"ץ?

<תומר רוזנר: לא, לא צריך לחזור לבג"ץ.

<תומר רוזנר: עד אז צריך לשחרר את האנשים מן המתקן.

מירי רגב: כלומר, עד אז אנחנו צריכים לשחרר את כל מי שנמצא במתקן.

<תומר רוזנר: אם הם לא עשו כלום.

מירי רגב: מן הסתם מי שנמצא במתקן לא נמצא שם סתם, אלא נמצא כי הוא היה אמור להיות במתקן.

מירי רגב: אני סומכת על המשרד שאתה מייצג פה שכל מי שנמצא במתקן אכן אמור להיות בו ולכן אין לכם אינטרס לשחרר אותו שוב אל תוך שטח מדינת ישראל.

מירי רגב: לכן יש לכם אינטרס להביא עד 1 בדצמבר הצעת חוק שתאושר על-ידי הכנסת – נכון?

מירי רגב: – כדי שתכלול את כלל המרכיבים, כולל זה שלא ישחררו אנשים מהמתקן אל תוך שטח מדינת ישראל.

מירי רגב: האם אני צודקת בהבנה שלי?

<דניאל סלומון: כן.

<דניאל סלומון: אוסיף יותר מזה, בשלב מוקדם בהרבה, הייתי מעריך אותו כרגע בתוך בערך שבועיים, כבר נודיע, אני מקווה, קודם כול לוועדה, אני מקווה לאחר הכרעתו של ראש הממשלה, על הכיוונים: חקיקה וכל שאר הכיוונים, הרבה לפני המועד שהזכרת.

מירי רגב: יופי, מצוין.

מירי רגב: אז בעוד שבועיים ניפגש כדי לשמוע את העקרונות שכבר אושרו וזאת כדי שנהיה מוכנים ל-15 בדצמבר עם איזו הצעת חוק כוללת, שגם תעבור את בג"ץ, ותאפשר לנו, מצד אחד, להגן על אותם מהגרי עבודה, ומצד שני, גם להגן על אזרחי המדינה תושבי דרום תל-אביב.

מירי רגב: אני מודה לך, סוף-סוף קיבלתי תשובה עניינית אחת במהלך הדיון הזה.

מירי רגב: היועץ המשפטי לוועדה, בבקשה.

<תומר רוזנר: אני רוצה רק לתקן רושם שנוצר בישיבה הקודמת שהתקיימה בפגרה, בנושא עמדת הוועדה והייעוץ המשפטי של הוועדה.

<תומר רוזנר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שגם בית-המשפט סמך את ידיו על ההערות שנציגי הייעוץ המשפטי של הוועדה העירו במהלך הדיונים וגם הפנה להצעה שהוועדה גיבשה במהלך החקיקה הקודמת, שעניינה חלופה להצעה הממשלתית, שלצערנו הרב הממשלה לא קיבלה.

מירי רגב: מה החלופה שהוועדה הציעה?

מירי רגב: פשוט לא הייתי באותה תקופה, אולי תוכל להציג אותה.

<תומר רוזנר: החלופה שהוועדה הציעה, ובית-המשפט מאזכר אותה בפסק-הדין בצורה מפורשת, היא מתקן פתוח שבו שוהים המסתננים במהלך שהותם.

מירי רגב: זאת הצעת הוועדה, ובכל זאת היה קשה לנציגי הממשלה לדבר על הצעת הוועדה.

מירי רגב: מעניין, אביטל שטרנברג.

מירי רגב: הוועדה יכולה לדבר על הצעת הוועדה.

מירי רגב: בוא תסביר לנו מה הוא המתקן הפתוח שהוועדה המליצה עליו.

<תומר רוזנר: בזמנו עשינו עבודת הכנה מדוקדקת מאוד שבחנה את החלופות השונות בעניין הזה, את המודלים השונים הנהוגים בעולם, באירופה, בארצות-הברית ובמדינות אחרות.

<תומר רוזנר: הצענו הצעה מפורטת, שמתייחסת לכך שיהיה מתחם פתוח – מתקן שבו האנשים נמצאים.

<תומר רוזנר: כלומר, האנשים לא יימצאו תחת משמר.

דוד צור: מתקן שאנשים יוצאים ממנו לעבודה וחוזרים?

מירי רגב: אנשים לא נמצאים תחת משמר, אלא- - -

<תומר רוזנר: אלא המדינה מספקת להם את צרכיהם הבסיסיים.

<תומר רוזנר: הם לא יוצאים לעבודה, להיפך.

<תומר רוזנר: מכיוון שהמדינה מספקת את הצרכים הבסיסיים שלהם מותר להם להסתובב אבל אסור להם לעבוד.

דוד צור: איפה המתקן?

מירי רגב: איפה המתקן יהיה?

<תומר רוזנר: הממשלה צריכה להחליט איפה הוא יכול להיות.

<תומר רוזנר: אגב, הוא יכול להיות גם במתקן שסמוך למתקן הקיים אם יעשו בו שינויים כאלה ואחרים, למשל.

<תומר רוזנר: נושא מיקומו הספציפי של המתקן לא נדון.

מירי רגב: זאת אומרת, בעצם מהגרי העבודה יוכלו לשהות במתקן הפתוח.

מירי רגב: את כל שירותי הרפואה, המזון והצרכים שלהם המדינה תספק.

מירי רגב: הם לא ייצאו למקומות עבודה והם גם לא ישנו בדירות בדרום תל-אביב אלא ישנו שם, אבל הם יכולים להסתובב חופשי ולחזור למתקן.

מירי רגב: זה בעצם התוכנית הסודית ועקרונות התוכנית הסודית שאנחנו הצענו והממשלה לא יכולה להציג לנו.

<תומר רוזנר: הצענו שבמקביל למהלך הזה יהיה מהלך של החמרת הענישה על מעסיקים שיחליטו להעסיק את אותם שוהים שלא כדין.

<תומר רוזנר: אגב, גם בג"ץ העיר שלא ראוי להשתמש במסגרת של החוק למניעת הסתננות, לכן אני לא משתמש במונח "מסתננים" לגבי אותם שוהים שלא כדין.

<תומר רוזנר: להחמיר בענישה על המעסיקים שיבחרו להעסיק את אותם אנשים, שבעצם המדינה כבר דואגת לצרכיהם הבסיסיים ולכן אין סיבה להעסיק אותם.

<תומר רוזנר: זאת היתה ההצעה של הוועדה בזמנו.

מירי רגב: איך הממשלה מתייחסת להצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת?

מירי רגב: האם היא מתייחסת אליה?

מירי רגב: האם היא חלק מן האופציות שאתם בוחנים?

<דניאל סלומון: אזכיר רק שהאופציה של מתקן פתוח מופיעה עוד בהחלטת הממשלה.

מירי רגב: מאה אחוז, ועדת הפנים והגנת הסביבה "העתיקה" את זה מהממשלה, רק שוועדת הפנים והגנת הסביבה יכולה להציג את זה ואתם לא כי זה לא כל-כך מעורפל.

מירי רגב: אז ועדת הפנים, אחרי ש"העתיקה" את האופציה הזאת מהממשלה, מציגה אותה פה.

מירי רגב: האם אתם מתייחסים לאופציה שהציגה ועדת הפנים והגנת הסביבה למתקן פתוח מן הסוג הזה שאנשים ישהו בו?

מירי רגב: זה אחת האופציות, אחת הדפ"אות.

מירי רגב: זה לא הדפ"א המומלצת, זה לא האופציה המומלצת.

מירי רגב: מכיוון שאביטל שטרנברג אמרה שיש כמה אופציות אז אני לא רוצה שחס וחלילה אנחנו נחליט מה האופציה שהממשלה תבחר בה.

מירי רגב: האם זה אחת האופציות שממשלת ישראל והיועץ המשפטי לממשלה בוחנים אותן, למתקן פתוח כפי שאמר כאן תומר רוזנר היועץ המשפטי, שבו יהיו השוהים הבלתי חוקיים, המדינה תדאג לכל הצרכים הבסיסיים שלהם והם לא יוכלו לעבוד ותהיה החמרת ענישה על המעסיקים?

מירי רגב: האם זה אחד הנושאים שאתם בוחנים?

<דניאל סלומון: זה אחד הנושאים שנמצאים על השולחן.

מירי רגב: יש עוד נושא שנרצה להציג בעניין הזה?

<תומר רוזנר: לא.

מירי רגב: זאת בהחלט נראית אופציה לא רעה.

מירי רגב: דבר נוסף שחשוב שתתייחסו אליו בעוד שבועיים כאשר תבואו לכאן – נמצאים פה נציגי המשטרה, שלום לכם – אחד הנושאים המרכזיים שעלו בכל סוגיית מהגרי העבודה, שבעצם היתה תופעה של "דלת מסתובבת".

מירי רגב: זאת אומרת, השוטר עוצר מסתנן שגנב פלאפון.

מירי רגב: במצב רגיל הוא לוקח אותו למעצר – כן יהיה מעצר לילה, לא יהיה מעצר לילה.

מירי רגב: בגלל שיש לו זהות הוא יודע למי לפנות, הוא יודע גם לשלוח אותו הביתה ולהגיד לו: בסדר, אנחנו יודעים איפה אתה גר ואיך לחזור אליך.

מירי רגב: משום שלגבי מהגר עבודה לא יודעים לאן לחזור, כי הם גרים בדירות מחולקות עם הרבה מאוד אנשים, ואנחנו לא יודעים בדיוק את הזהות שלהם, אז בעצם האדם היה גונב ואחרי יומיים היועץ המשפטי לממשלה היה מנחה וכל השופטים היו משחררים אותם.

מירי רגב: היו תופסים, הוא היה משתחרר, תופסים ומשחררים.

מירי רגב: אז אדם כזה אמר: מה רע לי?

מירי רגב: אני גונב פלאפון, אחר-כך מוכר אותו, תופסים אותי, אני עצור יומיים, אני אוכל כפי שצריך ושוב משתחרר.

מירי רגב: האם הסוגיה הזאת נבדקת?

תמר זנדברג: את מתכוונת שהוא ישב במעצר מנהלי ללא משפט במשך פרק זמן שיכול להיות גם ארוך, רק בגלל שהוא עונה על הגדרה- - -

מירי רגב: האם אנחנו מתייחסים למהגרי עבודה שעברו על החוק כמו לכל אזרח במדינת ישראל והאם תביאו פתרון בחוק גם לאותה סוגיה, שמקשה מאוד על עבודת המשטרה?

מירי רגב: אני רוצה רק לדעת אם כן או לא.

<דניאל סלומון: כן.

<דניאל סלומון: אחד הנושאים שטופל באמצעות החקיקה הקודמת שבוטלה היה הנוהל שאישר היועץ המשפטי לממשלה, של העברת מסתננים שעברו עבירות ממדרג מסוים, למשל הפרה של הסדר הציבורי, למשמורת.

<דניאל סלומון: האופציה הזאת בוטלה.

<תומר רוזנר: חשודים בעבירות.

<דניאל סלומון: חלקם חשודים, חלקם לאחר ריצוי העונש.

<דניאל סלומון: משני הסוגים.

מירי רגב: נמשיך בדיון כאשר ההמשך יהיה משודר.

מירי רגב: אני מבקשת ממך, אדוני היועץ המשפטי, ביחד עם היועץ המשפטי של הכנסת, אם תוכל תדווח ותעדכן אותנו בהצעת החוק שהממשלה אמורה להביא.

מירי רגב: אם באמת הם נשענים על הצעת החוק שהוועדה הביאה בזמנו אז אנחנו רוצים להתעדכן על כך מראש, לדעת איפה הדברים עומדים.

מירי רגב: תעדכנו אותנו כדי שלא נהיה מופתעים בסוגיה הזאת.

מירי רגב: חשוב מאוד שהמשטרה גם תיקח חלק בהצעת החוק הזאת כדי לראות ש"הדלת המסתובבת" לא תחזור על עצמה.

תמר זנדברג: גם שהמעצר המנהלי לא יחזור על עצמו.

מירי רגב: שהגניבות לא יחזרו על עצמן.

<עובד חוגי: המעצר המנהלי, אני אחדש לך, הוא נכון מאוד כאשר- - -

מירי רגב: חשוב מאוד שהחוק הזה לא רק יתקן בעקבות החלטת בג"ץ אלא גם שייכנס בתוכו- - -

תמר זנדברג: אני מתנגדת למעצר מנהלי לכולם.

מירי רגב: יש לכם עכשיו זמן להתווכח עד השעה 14:00 בוועדה.

מירי רגב: להכניס אל תוך החוק – אני חושבת שנכון שיהיה גם דין ודברים עם הוועדה, שלא נצטרך לדון על הכול במהלך הדיונים על הצעת החוק.

מירי רגב: אם אנחנו רוצים לאשר את זה מהר ככל הניתן אל תשימו אותנו עם הגב אל הקיר מבחינת לוחות הזמנים, כי אנחנו נבחן את הצעת החוק כראוי.

מירי רגב: זה אומר, אל תביאו את הצעת החוק ברגע האחרון לכנסת.

מירי רגב: תביאו את הצעת החוק מספיק זמן לפני המועד האחרון כדי שאנחנו נוכל להתייחס אליה, להכניס גם נושאים נוספים שאנחנו נתקלים בהם כוועדת הפנים והגנת הסביבה בסוגיות נוספות, כדי שנוכל לתת מענה כולל לסוגיה הזאת, עד שתימצא המדינה שתוכל לקלוט אותם בצורה מסודרת.

<תומר רוזנר: לכל המאוחר עד אמצע נובמבר.

מירי רגב: הם אמרו שגם כך הם יביאו את הצעת החוק בתוך שבועיים.

מירי רגב: אני מודה לכם מאוד.

מירי רגב: אנחנו ממשיכים את הדיון באולם "נגב".