ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 77, 2013-10-14 11:00

חיים כץ: בוקר טוב, יום שני בשבוע, י' בחשוון, ה-14 באוקטובר 2013.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק לחלוקת חסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו.

חיים כץ: הצעת החוק הזאת נדונה בקדנציה הקודמת, אז ניהלנו כמה ישיבות והגענו לכמה הסכמות.

חיים כץ: על מנת לזרז את הצעת החוק הממשלתית הוגשו שתי הצעות חוק פרטיות – הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת זהבה גלאון וכל הקבוצה שלה כשהיא לא שכחה לכלול אף אחד.

חיים כץ: אחרי שהם עברו על הצעת החוק שזהבה כתבה והם העירו לה את הערותיהם, הם הצטרפו לחתימה וההצעה מוגשת כהצעה אחת.

חיים כץ: הם קראו או שנתנו לך זכות חתימה בליינד?

זהבה גלאון: הם קראו.

חיים כץ: הצעת חוק די דומה היא של חברי הכנסת חיים כץ, שלי יחימוביץ ואברהם מיכאלי ואני מתחייב לכך שהם קראו אותו.

חיים כץ: לפני שניכנס לדיון, היינו מבקשים למזג את הצעות החוק של חברת הכנסת גלאון וחברי הכנסת חיים כץ, יחימוביץ ומיכאלי שהסכימו למיזוג, להצעת החוק הממשלתית.

<נעה בן שבת: סעיף 84 לתקנון.

חיים כץ: מי בעד מיזוג הצעת החוק?

חיים כץ: בעד מיזוג הצעת החוק - רוב אושר

חיים כץ: מירב, את מצביעה במקום מיכל בירן.

<נעה בן שבת: ההחלטה תועבר לאישור ועדת הכנסת.

חיים כץ: ההחלטה על המיזוג תועבר לאישור ועדת הכנסת ואני מקווה שאכן ועדת הכנסת תקבל זאת.

חיים כץ: אנחנו ממשיכים היכן שעצרנו או שתתני סקירה כללית כדי שנדע מה נעשה בישיבות עם האוצר, האם קיימות מחלוקות וכל הלאה.

<נעה בן שבת: הייתה ישיבה ראשונה כללית בה הועלתה ההצעה של אדוני לשנות את השיטה ובסופו של דבר להקפיא את הזכויות במועד הפירוד ואחרי כן לחזור לזה, אבל בישיבה השנייה חזרו לנוסח החוק, להצעה כפי שמציעה אותה החוק, שהיא בעצם צורות שונות של חלוקת רוחב לגבי הכלים הפנסיוניים השונים כאשר מוצעות חלוקות שונות.

<נעה בן שבת: מדובר בצבירת כספים והצעה לחלוקה של הכספים כבר באותו מועד.

<נעה בן שבת: כאשר מדובר בחלוקה של זכויות עתידיות, החלוקה המוצעת היא לרשום את בן הזוג והוא יתחיל להיות זכאי במועד שהחוסך או בן/בת הזוג הזכאי יהיה זכאי לקבל את הקצבה.

<נעה בן שבת: אנחנו התחלנו לקרוא את סעיף ההגדרות.

<נעה בן שבת: היו כמה הגדרות לגביהן הייתה מחלוקת, אבל במהלך הזמן יש גם כמה הגדרות שרצינו לחדד לגביהן כמה שאלות.

<נעה בן שבת: כיוון שאחרי דין רציפות הוועדה רשאית גם לראות את הדיונים כאילו התקיימו וגם לדון מחדש, היינו מבקשים שהוועדה – לגבי הנושאים שנשארו פתוחים וגם לגבי הנושאים שהם במחלוקת – תנסה לברר שוב את השאלות.

חיים כץ: לגבי מה שהסכמנו ולא הייתה על כך מחלוקת, אין סיבה לחזור ולדון בזה.

זהבה גלאון: רואים את זה כסגור.

זהבה גלאון: מעולה.

<נעה בן שבת: נלך להגדרה הראשונה שנותרה פתוחה והיא הסכום הנותר.

<נעה בן שבת: ההגדרה הזאת לא אושרה.

<נעה בן שבת: אני קוראת בעמוד 5.

חיים כץ: נמצא כאן אסי מסינג שעמל וטרח רבות על הצעת החוק הזאת.

חיים כץ: נשמע אותו.

<אסי מסינג: אסי מסינג, סגן היועץ המשפטי במשרד האוצר.

<אסי מסינג: בהמשך לדיונים שהתקיימו בכנסת הקודמת, הייתי רוצה לחדד ולומר שהצעת החוק מבוססת על פרי ועדה ציבורית בראשות כבוד השופט שוחט שישבה על המדוכה כשנתיים ודנה בחלופות השונות.

<אסי מסינג: מדובר בהצעה מאוד מורכבת.

חיים כץ: למה אתה רוצה לרמוז?

חיים כץ: שאנחנו לא מספיק טובים להיכנס לסעיפים הקטנים?

<אסי מסינג: חס וחלילה.

<אסי מסינג: בהזדמנות זאת אני רוצה להגיד תודה לחברי הוועדה על העבודה הרבה.

חיים כץ: היא עוד לא נגמרה.

חיים כץ: תהיה לך הזדמנות.

<אסי מסינג: על בסיס העבודה בהצעת החוק הזאת, נמשיך לקיים את הדיון.

חיים כץ: תן לי להבין.

חיים כץ: אתה מודה לחברי הכנסת מהקדנציה הקודמת על הדיונים שקיימו ומראש אתה מברך את חברי הכנסת החדשים שימשיכו בכך.

חיים כץ: גם אתם תבינו שלא יימלאו כל משאלותיכם ואנחנו נמצא את הפשרות המתאימות בתקווה שכולם בסוף יצאו מרוצים.

<נעה בן שבת: ההגדרה הראשונה שלא אושרה היא ההגדרה של הסכום הנותר, אבל יכול להיות שלא כדאי לחזור אליה עכשיו בגלל שהייתה מחלוקת לגבי ההפחתות בהן דובר.

חיים כץ: מה את מציעה?

<נעה בן שבת: אני מציעה להשאיר כרגע את ההגדרה פתוחה.

חיים כץ: פתוחה במחלוקת.

<נעה בן שבת: כן.

זהבה גלאון: הסכום הנותר.

<אסי מסינג: אציין בהקשר זה שזה אחד מהבסיסים לפתרון אחת הבעיות המורכבות ביותר בהצעה.

חיים כץ: אנחנו ניכנס לעומקם של דברים.

<נעה בן שבת: ההגדרה הבאה שנשארה פתוחה זאת הגדרת פרישה מעבודה בעמוד 6.

חיים כץ: יש כאן שני חברי כנסת חדשים בוועדה שהם לא חברי הוועדה.

חיים כץ: מירב ורינה, בדרך כלל כשיש הצעת חוק מורכבת רבת עמודים, אנחנו עוברים וקוראים את כל הצעת החוק.

חיים כץ: אם למישהו בחדר הזה יש הסתייגות לגבי סעיף מסוים, מזיזים אותו.

חיים כץ: קודם כל אנחנו מאשרים את כל הסעיפים עליהם יש הסכמה של כל האנשים בחדר.

חיים כץ: אם זה מוסכם על כולם ואין כאן התנגדויות, אנחנו מאשרים את הסעיף הזה.

חיים כץ: אחר כך אנחנו חוזרים לדון לגופו של סעיף ואז יש כאלה שקודם התנגדו, אבל אין להם ברירה כי אנחנו כופים עליהם את דעתנו או שלפעמים מקבלים את דעתם.

חיים כץ: מאחר שאת חדשה בוועדה, רציתי שתבינו איך זה מתנהל כאן.

<נעה בן שבת: הגדרה נוספת הייתה פרישה מעבודה, לרבות פרישה מכהונה כנושא משרה.

<נעה בן שבת: אסי, נדמה לי שאתה הצגת את זה והשאלה היא אם אתה כולל פרישה בשל מוות.

<אסי מסינג: לא, היא לא כוללת פרישה בשל מוות.

<נעה בן שבת: רצית לציין שזה למעט פרישה בשל מוות.

<נעה בן שבת: אנחנו מציעים לתקן כך את ההגדרה.

<אסי מסינג: כן.

<אסי מסינג: אולי למעט פטירה.

<אסי מסינג: במקום לומר פרישה בשל מוות.

זהבה גלאון: פטירה, זה בסדר.

חיים כץ: תקריאי את הסעיף.

<נעה בן שבת: פרישה מעבודה, לרבות פרישה מכהונה כנושא משרה ולמעט פטירה.

<אסי מסינג: אני אבהיר בעניין הזה.

<אסי מסינג: להבנתנו זאת שאלה האם פרישה בכלל כוללת פטירה במונח המילולי.

חיים כץ: אנחנו לא עושים כאן חוק לבלשנות.

<אסי מסינג: לכן "למעט פטירה" הוא רק לצורך ההבהרה.

<אסי מסינג: פרישה כשלעצמה מהעבודה היא לא באופן אוטומטי כוללת גם פטירה.

<נעה בן שבת: אבל אתה צריך להתחשב גם בחוקים האחרים כשאתה מתקן, כאשר שם כתוב פרישה לרבות פטירה.

חיים כץ: תקריאי את הסעיף.

<נעה בן שבת: פרישה מהעבודה, לרבות פרישה מכהונה כנושא משרה ולמעט פטירה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אחר כך נצביע עליו.

<נעה בן שבת: יש לנו שאלה לגבי הגדרה.

<נעה בן שבת: אני רוצה לוודא כי חזרנו וקראנו את דברי ההסברה לגבי הסכום המועבר לבן זוג לשעבר.

<נעה בן שבת: בעמוד 4 ראינו בדברי ההסבר – לעומת זאת ההוראה בחוק - שהסכום שמועבר לבן זוג לשעבר הוא אחד מאלה.

<נעה בן שבת: לעניין העברה מתוך יתרה צבורה, יש הבהרה שזה לפני החיוב במס.

<נעה בן שבת: אנחנו רוצים לברר מה המעמד של פסקאות (2), (3) ו-(4).

<נעה בן שבת: האם מדובר על הסכום לפני מס או אחרי החיוב במס כשהוא לפי חישוב המס השולי.

<נעה בן שבת: הסתכלנו גם בפרוטוקול כדי לראות מה נאמר אז.

<נעה בן שבת: היה ברור שאנחנו הולכים לפי מדרגות המס השולי לגבי הפסקאות האחרות, אבל השאלה אם אנחנו מדברים על חיוב לפני מס או אחרי מס.

<אסי מסינג: נמצאים כאן נציגי רשות המסים.

<אסי מסינג: אני אומר קודם כל למה התייחסה ההצעה ואחרי כן אם נדרש איזשהו תיקון.

<אסי מסינג: אין שאלה שבכל מה שקשור לחלוקה כאן של קצבת הפרישה בקשר למוצרים הישנים – פנסיה תקציבית וקרנות ותיקות – נבחר המודל של צינור באמצעות העברה על ידי הגוף המשלם לבן הזוג הגרוש וזה נעשה לאחר שלמעשה הקצבה, מי שזכאי לה ונותר מי שזכאי לה, זה הגמלאי עצמו.

<אסי מסינג: זה לרבות עניין דיני המס כפי שהמצב קיים כיום.

<אסי מסינג: כלומר, מתבצע מיסוי לפי המיסוי של העמית עצמו, של הגמלאי, ולאחר מכן מתבצעת החלוקה.

חיים כץ: מה זה לגבי המיסוי של העמית עצמו?

<אסי מסינג: המיסוי נעשה לפי המאפיינים של העמית עצמו.

<אסי מסינג: כלומר, לא מחלקים את הקצבה וכל חלק מתבצע לאחד מבני הזוג.

חיים כץ: מצב פרישה הוא לא מצב עבודה.

זהבה גלאון: נכון.

חיים כץ: במצב פרישה המס משתנה לו?

<אסי מסינג: כן.

<אסי מסינג: המיסוי לפי מה שיש לו.

<אסי מסינג: מאפיינים של אותו עמית כגמלאי ולא כעובד.

<אסי מסינג: אני אומר שהאלטרנטיבה שאפשר היה להעלות על הדעת, והיא עלתה במסגרת הליכים משפטיים שהתנהלו במהלך השנים, היא שכל אחד יתבצע מיסוי לגבי חלק מהקצבה המגיעה לו.

<אסי מסינג: עמדה זו לא התקבלה אלא היא נדחתה על ידי הפסיקה.

<נעה בן שבת: גם בקבלת קצבה.

חיים כץ: אם הגברת או הגבר שמקבל את החלק שלו פטור ממס, אין לו הכנסות אחרות והוא פטור, הוא ישלם את המס של בעל החיסכון בגלל שהוא מחויב בכך.

זהבה גלאון: זה לא הגיוני.

<אסי מסינג: המודל הכולל כאן, לכל דבר ועניין, למעט עניינים מסוימים שנקבע במפורש, הוא להמשיך עם קצבה המגיעה לגמלאי והוא בעל הזכות.

חיים כץ: השאירים לא בעל הזכות?

<אסי מסינג: השאירים הם בעלי זכות בשל עצמם.

<אסי מסינג: זה החידוש המעניין.

<אסי מסינג: כמובן שכאשר שאר מקבל את הקצבה, הכול נעשה לפי המיסוי שלו ועל זה אין שאלה וגם לא הייתה מחלוקת.

<אסי מסינג: לכן כל שינוי בעניין הזה הוא למעשה משנה מהמודל עצמו שאומר שלכל אחד יש זכות נפרדת.

<אסי מסינג: לגבי עניין המיסוי עצמו, צור, ברשותך, יוכל להרחיב.

מרב מיכאלי: כמו שאמר אדוני היושב ראש, בצדק, אין סבירות שמי שלא צריך לשלם מס כן ישלם מס.

מרב מיכאלי: המצב היום הוא שכל אחד מבני/בנות הזוג ישלם מס מלא.

מרב מיכאלי: העיוות הוא כפול ומכופל.

מרב מיכאלי: אני סומכת על יושב ראש הוועדה שיתקן את העיוות הזה.

חיים כץ: האוצר מבקש ואנחנו מקשיבים לו.

זהבה גלאון: כשנאמר כאן שבפסיקות נדחתה הבקשה הזאת להפרדה, זה היה לפני הרציונל לחקיקת החוק.

זהבה גלאון: זאת אומרת, לא היה חוק כזה.

חיים כץ: את אומרת שבתי המשפט עושים את המשפט לפי החקיקה ועכשיו תהיה להם חקיקה, אז כל מה שהם קבעו לפני, זה כבר לא.

זהבה גלאון: זה משתנה.

חיים כץ: כשלא הייתה חקיקה, השופטים קבעו את מה שקבעו.

חיים כץ: בית המשפט הרי לא עושה צדק אלא הוא עושה משפט ואת המשפט הוא קובע לפי החקיקה.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: כשהקונספציה משתנה - והחוק הזה בעצם משנה את הקונספציה - זה צריך לחול.

זהבה גלאון: אנחנו אומרים העמית, אבל אנחנו יודעים שבסוף הרי זה חל על האישה.

זהבה גלאון: הרי המסה הקריטית היא של נשים.

זהבה גלאון: עכשיו היא תשלם את המס שהוא משלם כי הוא הרוויח סכום מסוים, יהיה לו מס מאוד מאוד גבוה ובסוף מה שהיא תקבל זה את זה?

זהבה גלאון: אם כן, מה עשינו?

<צור גינת: צור גינת, רשות המסים, מנהל מחלקת קופות גמל.

חיים כץ: בהצלחה בתפקיד.

<צור גינת: תודה.

<צור גינת: דיני המס חלים על מקורות ההכנסה ומקור ההכנסה במקרה הזה היא קצבה המשולמת לאדם שעבד כל ימיו ואת קצבתו מחלקים על פי הזכויות שנצברו באותם ימים.

חיים כץ: אם הוא עבד חלק מימיו?

<צור גינת: בגין החלק הזה הוא מקבל קצבה.

חיים כץ: אם כן, לא עבד כל ימיו.

חיים כץ: עבד.

חיים כץ: קצבה בגין עבודה.

חיים כץ: הוא יקבל קצבה בגין עבודה.

<צור גינת: כן.

<צור גינת: מה שרלוונטי לענייננו זאת אותה תקופה שהייתה חפיפה עם בת הזוג, שבית המשפט החליט שאותו חלק ילך לבת הזוג.

<צור גינת: עדיין מקור ההכנסה הוא אצל מקבל ההכנסה, גבר או אישה, וזה אמור להתחלק בין בני הזוג.

<צור גינת: זה מתחלק לאחר שזה עבר את דיני המס כי כך כל הכנסה מתחלקת.

יעקב מרגי: כיום?

<צור גינת: כיום ובכלל אבל נבין את המשמעות.

<צור גינת: אני מבין את הרציונל ואני אתרגם אותו.

<צור גינת: משפחה שלא נפרדה תשלם יותר מס ממשפחה שנפרדה?

<צור גינת: האם זה הגיוני?

יעקב מרגי: זה הדבר הכי לא הגיוני שקיים במדינה.

<צור גינת: אני מנסה להסביר.

חיים כץ: כן, זה הגיוני.

<צור גינת: אני לא יכול להתווכח עם המחוקק אם זה הגיוני.

חיים כץ: הולכים להיות כאן שני מפרנסים, שני בתי אב נפרדים.

חיים כץ: משפחה שלא נפרדה, היא בת אב אחד עם הכנסה מוגדרת כאשר יכול להיות שיש עוד מקורות הכנסה.

חיים כץ: במקרה שנפרדים, אלה שני ישויות נפרדות, שני בתי אב שונים.

<צור גינת: שמתכלכלות, כל אחת ממקורותיה.

חיים כץ: מאותה הכנסה.

<צור גינת: כל אחת ממקורותיה ובנוסף, אחת מהן זכאית.

זהבה גלאון: יש נשים שאין להן מקורות הכנסה נוספים וזו ההכנסה היחידה שלהן.

מרב מיכאלי: ברגע שהמשפחה נפרדה וההכנסה מתפצלת, זה הופך להיות שני מקורות הכנסה נפרדים.

<צור גינת: זה לא מאותו מקור.

<צור גינת: אותו עניין קיים לאו דווקא בקצבה.

<צור גינת: מהכנסה של בן זוג עובד שמפרנס את ילדיו ו/או את בן/בת הזוג שלו.

<צור גינת: עדיין זאת אותה שאלה.

חיים כץ: אבל זה לא אותו מצב.

<גלי עציון: עורכת דין גלי עציון מנעמ"ת.

<גלי עציון: גילוי נאות, הייתי חברה בוועדת שוחט.

<גלי עציון: עוד גילוי נאות, לטעמי, אם על זה שוב יקום וייפול העניין, עדיף להעביר את זה כמקשה אחת מאשר לא להעביר כי המצב היום הוא הרבה יותר גרוע.

<גלי עציון: בכל זאת, אני מבקשת בדקה לעשות סדר בעניינים ולומר מה הייתה עמדתנו בוועדה.

חיים כץ: עמדתנו, זה עמדת נעמ"ת.

<גלי עציון: כן.

<גלי עציון: כאשר משק בית מתפרק, יש כל מיני תנאים אחרים.

<גלי עציון: למשל, בעלי לא מקבל נקודת זיכוי על העובדה שהוא זן את ילדיו.

<גלי עציון: אם אנחנו נתגרש, הוא יקבל נקודת זיכוי.

<גלי עציון: זה אחד הדברים שהמדינה לוקחת בחשבון שמשק בית אחד הופך לשניים.

<גלי עציון: גם מס הכנסה מביא את זה בחשבון.

<גלי עציון: אותו כנ"ל צריך לחול גם כאן.

<גלי עציון: הבעיה של המיסוי, יש לה שני פנים שפוגעים בשני הצדדים.

<גלי עציון: צד אחד שהוא מעביר הקצבה, בעצם מעביר כסף שהוא משלם עליו מס והוא לא נהנה ממנו.

<גלי עציון: לא הוגן.

<גלי עציון: הצד השני הרבה פעמים מוצא את עצמו מתחלק כי אותו זמן שמעביר עושה תיאום מס.

<גלי עציון: הרבה פעמים זה אדם שעוד עובד במקום אחר ואז הוא עושה תיאום מס, אז הצד המקבל מתחלק במיסוי והוא לא מתחלק בהכנסה כי הם כבר לא משק בית משותף.

<גלי עציון: לכן אנחנו חשבנו גם בוועדה – ואמרתי מראש את הגילוי הנאות – שהיה נכון כן לשקול את זה מחדש, שוב, כי מצב של גירושין הוא מצב חדש.

<גלי עציון: אכן במקרה שנפרדו שני הבתים, זה גם עולה להם יותר.

<גלי עציון: הם מחזיקים שני בתים, יש הרבה הוצאות אחרות והכנסות אחרות ואת זה צריך להביא בחשבון.

חיים כץ: ישויות נפרדות בכלל מס הכנסה.

חיים כץ: כל אחד הוא אישיות נפרדת במס הכנסה.

מרב מיכאלי: המיסוי הוא לא למשפחה ביחד או למשפחה שנפרדה אלא לאדם או אישה לפי ההכנסות שלה.

<צור גינת: ברשותכם, לתקן את מה שנאמר כאן.

<צור גינת: ההכנסה אצל האישה היא לא הכנסה חייבת ואין שום צורך בתיאום מס.

<גלי עציון: אני אתן דוגמה.

<גלי עציון: קצין צבא משוחרר, עובד בעוד מקום, הוא קובע את ההכנסה הזאת, את ההכנסה מהפנסיה כהכנסה שנייה ואז אחוז המס הוא יותר גבוה.

<גלי עציון: זאת אומרת, האישה תקבל הרבה פחות כסף.

<גלי עציון: אנחנו היינו בעד שיחלקו את ההכנסה הזאת וכל אחד ימוסה לפי החלק שהוא מקבל.

חיים כץ: זה מה שצריך להיות ונראה לי שזה מה שיהיה.

<גלי עציון: זה הוגן כלפי שני הצדדים.

זהבה גלאון: זה מה שצריך להיות.

זהבה גלאון: הכי הגיוני.

<רות אהרן: שמי רותי אהרן מהסתדרות הגמלאים ויושבת ראש עמותת גמלאים למען גמלאי ישראל.

<רות אהרן: רציתי להסב את תשומת לב הוועדה לבעיה נוספת של מיסוי שמתרחשת בתהליך הפרישה של העובד.

<רות אהרן: בתהליך הפרישה של העובד הוא מקבל לא רק פנסיה אלא משולמים לו סכומי כסף נוספים כגון צבירת חופשה, פדיון ימי מחלה ועוד.

חיים כץ: לא לכולם.

חיים כץ: אם הוא לא עובד מדינה, הוא לא מקבל פדיון ימי מחלה.

<רות אהרן: לא ימי מחלה אבל סכומים אחרים שנצברו לזכותו ועומדות לזכותו.

<רות אהרן: כשהוא בא לעשות תיאום מס לפני הפרישה, נותנים לו שתי חלופות.

<רות אהרן: בחלופה האחת שואלים אותו האם הוא רוצה לשלם מס הכנסה עכשיו על הפנסיה או פטור מפיצויים.

<רות אהרן: אם הוא חכם והוא גרוש, הוא ייקח לעצמו את הפטור מהכסף הגדול שמחכה לו בעת הפרישה והוא ישית את הסכום הגבוה של המס על הפנסיה ושוב זה מפיל את ההוצאה הגבוהה על האישה.

זהבה גלאון: נכון.

חיים כץ: מר צור, מה יש לך להגיד על זה?

<צור גינת: כל הקשיים שיועלו ושיש בהם משום יצירת אפליה ו/או מתן זכות עודפת לבן הזוג יטופלו.

<צור גינת: במסגרת החקיקה אפשר לקבוע שהכנסה מקצבה תהיה הראשונה להיחשב.

<צור גינת: אני יודע לעשות את זה בכלים שיש לנו במס הכנסה, לקבוע איזו הכנסה היא ראשונה ואיזו היא שנייה.

<צור גינת: אני יודע לעשות את זה.

חיים כץ: כן, אבל אתה לוקח את זכות הבחירה מהעובד.

<צור גינת: אם המחוקק יקבע, אני אקח.

חיים כץ: כמה אחוזים מתגרשים?

<צור גינת: תלוי באיזה שנה.

<צור גינת: אני מבין שזה שואף להגיע ל-48.

חיים כץ: הרוב לא מתגרשים.

חיים כץ: אז מה אתה הולך לקבוע לו?

<צור גינת: אני לא קובע לו.

<צור גינת: אני קובע במקרה של גירושין.

<אסי מסינג: אני חוזר ואומר שהפתרון המוצע כרגע חורג מהמודל שהוצע כאן שאומר שהפנסיה נותרה של הגמלאי.

<אסי מסינג: המשמעות היא חריגה.

<אסי מסינג: מה שצור ניסה לחדד ואולי לא הובן זאת סטייה משמעותית מהמודל הקבוע היום בפקודת מס הכנסה, איך מתבצע מיסוי כי ההכנסה היא אינה בידו של הגרוש אלא בידו של הגמלאי.

<אסי מסינג: זה הדבר הראשון.

<אסי מסינג: הדבר השני.

<אסי מסינג: אין גם רציונל מאוד גדול לעשות אגב התיקון הזה עידוד למעשה של גירושין כי זאת המשמעות.

<אסי מסינג: לתת הטבה.

<אסי מסינג: אם המחוקק חושב שיש צורך לתת הטבות מס במצב של גירושין, יש דרך לעשות את זה באמצעות תיקון הפקודה.

מרב מיכאלי: אני רוצה להבין.

מרב מיכאלי: האם האוצר דואג לשלמות המשפחות במדינת ישראל?

חיים כץ: תני לו להביע את דעתו, גם אם זה לא מתאים.

<אסי מסינג: במצב שבו 10,000 שקלים פנסיה, יהיו לה תוצאות מס שונות רק בגלל השאלה שבני הזוג התגרשו בלי שניתן לזה משקל, היא בעייתית.

<אסי מסינג: דבר שלישי.

<אסי מסינג: כמובן יש לזה עלות תקציבית.

חיים כץ: יש עכשיו ממונה חדשה על שוק ההון והביטוח.

חיים כץ: הראית לה את הצעת החוק?

<אסי מסינג: להבנתי הממונה מכירה את ההצעה.

חיים כץ: תראה לה.

חיים כץ: שב ודבר אתה.

<אסי מסינג: עם כל הכבוד, השאלה היא שאלה תקציבית.

חיים כץ: תקציבית של מי?

<אסי מסינג: אם תתקבל הערת הוועדה, היא הופכת להיות הצעת חוק תקציבית.

חיים כץ: זאת הצעת חוק ממשלתית.

<אסי מסינג: אם ההסתייגות תהיה בניגוד לעמדת הממשלה.

חיים כץ: לך לשאול את הממונה על שוק ההון והביטוח ואז כנראה לא תהיה הסתייגות.

<אסי מסינג: עם כל הכבוד, זאת שאלה תקציבית.

<אסי מסינג: מי שצריך לשאול זאת הממונה על התקציבים ומנהל רשות המסים.

מרב מיכאלי: חשוב לי להבין מאסי אם אתה דואג לשלמות המשפחות במדינת ישראל או שאתה חושש מגירושין פיקטיביים כי לציבור יהיה כדאי להתגרש כדי לקבל את ההטבה הפנסיונית, אבל למעשה הם ימשיכו להיות נשואות בסתר.

<אסי מסינג: הדרך לתת הטבות מס היא לא באמצעות זה, רק בשל העובדה שהתגרשו.

חיים כץ: גם אסי מבין שהפנסיה הממוצעת במדינת ישראל היא סדר גודל של 5,500 שקלים.

<אסי מסינג: במקרה הזה אין בעיה.

חיים כץ: בקצב הזה נסיים את הקדנציה ונחיל רציפות על הצעת החוק בה ידונו בכנסת הבאה.

<דוד גולדברג: דודי גולדברג, נשיא לשכת רואי חשבון.

<דוד גולדברג: חברי, כמו שיש רה-ארגון בחברה, יש רה-ארגון בתא המשפחתי.

<דוד גולדברג: מצב של רה-ארגון, בני זוג נפרדים.

<דוד גולדברג: בחברה יש גם רה-ארגון.

<דוד גולדברג: בחברה יש לנו תקנות ויש לנו חוקים מיסויים, חשבונאיים, איך מטפלים במצב כזה.

<דוד גולדברג: אני חושב שהנקודה כאן שכאשר בני זוג נפרדים – ואני מכהן לא אחת בבתי דין למשפחה כבורר וכנותן חוות דעת לעניין הנכסים הפיננסיים כי זאת לא רק פנסיה אלא יש קופות גמל, יש קרנות השתלמות, יש פנסיה שצריכה להתחלק בין בני הזוג – ועולה השאלה שזוג שיש לו איקס קופות, קרנות השתלמות וכולי, כשמחלקים זאת, מה היבט המיסוי.

<דוד גולדברג: אני חושב שצריך להחיל תקנות מיסוי על מקרים של רה-ארגון בתא המשפחתי ולכלול את הפנסיה בפנים.

<דוד גולדברג: כמובן שתקנות המיסוי, יש להן גם היבט תקציבי כזה או אחר שצריך לכלול אותו במסגרת התקציב כי אם מתחלקים ואם יש חבות מס שונה מחבות המס המקורית, ואני ארחיב ואומר שפקודת מס הכנסה יוצרת קשר בין החוסך לפנסיה או לקופת גמל או לקרן השתלמות לבין היום שאותה פונקציה, אותו אדם יוציא את הכספים ויש לו כללים לגבי מהי חבות המס.

<דוד גולדברג: אם הנכס הפיננסי עובר למישהו אחר, במקרה הזה האישה למשל או הפוך כי לפעמים האישה מעבירה את זה לגבר ---

חיים כץ: למה הכנסת את קרן ההשתלמות?

<דוד גולדברג: כל נכס פיננסי שעובר.

חיים כץ: קרן השתלמות פטורה ממס.

חיים כץ: עזוב את זה.

<דוד גולדברג: נכון להיום.

<דוד גולדברג: צודק.

<דוד גולדברג: נכון להיום פטור.

חיים כץ: למה אתה מכניס את זה?

חיים כץ: עכשיו תיתן להם רעיונות.

<דוד גולדברג: באופן כללי צריך להחיל את עקרונות המיסוי על מקרים בהם נכסים פיננסיים חייבי מס מתחלקים בין בני זוג שנפרדים.

חיים כץ: תודה רבה.

<נעה בן שבת: אם נחזור להגדרה, רציתי להגיד שיש כאן כמה שאלות נפרדות.

חיים כץ: בסדר, נתדיין.

<נעה בן שבת: יש שאלה נפרדת, האם זה לפני החיוב במס.

חיים כץ: אנחנו נגדיר את המטרות.

חיים כץ: המטרות שלנו במושב הזה הן לסיים את החקיקה.

חיים כץ: אין לנו יותר מדי ימים של דיונים.

חיים כץ: יש כל כך הרבה נושאים.

<נעה בן שבת: לגבי השאלה של קצבת פרישה, בעמוד 7, יש כמה שאלות הבהרה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים כאן כל הזמן על קצבה, אבל מה קורה עם מענק שנים עודפות?

<נעה בן שבת: לכאורה זה משהו שהוא מאוד דומה לקצבה אבל הוא משולם כמענק.

<אסי מסינג: הצעת החוק לא ביקשה לטפל בכל נושא של המענקים אלא רק בחלוקה של הקצבה.

<אסי מסינג: כל הנושא של המענקים מתבצע באמצעות החלוקה, כחלק רגיל של חלוקת הכספים בין בני הזוג כמו חסכונות, כמו פדיון ימי מחלה ועוד.

חיים כץ: בפנסיה הצוברת, מי ששילם מעל 420 חודשים – שזה 35 שנות עבודה – יש לו שתי אופציות, דבר שלא היה לו בעבר.

חיים כץ: יש לו כמה מסלולים כאשר באחד הוא אומר שהוא מפסיק לחסוך בקופה הזאת והולך לחסכון חדש בקופה אחרת, או לחילופין הוא אומר שהתנאים שלו הם כאלה שכדאי לו להישאר בקופה הזאת למרות שהוא לא צובר במקום אחר, ואז בסוף השנה, כשהוא יגיע לגיל פרישה בגיל 67 גבר – שנים עודפות כמעט ואין לנשים כי הן פורשות בגיל 62 –

<אסי מסינג: יש כאלה.

חיים כץ: כמעט ואין אלא אם היא התחילה לעבוד כנערה או בגיל עשרים.

חיים כץ: על כל שנה עודפת מעבר ל-35 שנות עבודה, הוא מקבל מענק שנים עודפות שזה יוצא בערך שבעים אחוזים ממשכורת פנסיונית.

חיים כץ: זה סדר הגודל.

חיים כץ: אם את רוצה את נוסחת החישוב, אני אכתיב לך אותה.

יעקב מרגי: בתקציבית הוא מקבל פיצויים על כל שנה עודפת.

חיים כץ: כשבעים אחוזים כי זה מעט יותר.

חיים כץ: כשבעים אחוזים על כל שנה מעבר למשכורת פנסיונית.

מרב מיכאלי: בתקציבית זה מאה אחוזים?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: בתקציבית, אני לא יודע אם מגיעים לשם.

חיים כץ: יש עובדי מדינה שמגיעים.

חיים כץ: כמה מקבלים בתקציבית?

יעקב מרגי: חודש בשנה, פיצויי פיטורים.

<אסי מסינג: פיצויי פיטורים.

<אסי מסינג: חודש בשנה.

<אסי מסינג: בקרנות הוותיקות זה קצת פחות.

<צור גינת: 6.25.

חיים כץ: פיצויי פיטורים חודש בשנה.

<נעה בן שבת: אתה אומר שזאת קצבת פרישה.

<נעה בן שבת: כל עוד זה לא קצבה, למרות שיש מענקים בחוק שירות המדינה ובחוק שירות הקבע.

חיים כץ: בערך 72 אחוזים.

חיים כץ: אלה אנשים שמתגרשים אחרי ארבעים שנים.

<אסי מסינג: לא.

<אסי מסינג: יש עוד שורה של מענקים.

<נעה בן שבת: האישה תהיה זכאית למענק חד פעמי שמשולם.

<אסי מסינג: המענקים היחידים שיש התייחסות אליהם בחוק, כשמדובר בתחליף של הקצבה.

<אסי מסינג: יש סיטואציות בהן המענק הוא תחליף של קצבה.

<אסי מסינג: למשל במצב בו אלמנה נישאת פעם נוספת או מצבים דומים.

<אסי מסינג: לכל המענקים האחרים שמתקבלים בנוסף באופן חד פעמי עם הפרישה, כל הבעיות שנוצרות כאן במסגרת החוק שנועדו לטפל בהם, לכאורה לא מתעוררות כי החלוקה שלהם היא חלוקה פשוטה יותר וניתן לבצע אותה באמצעות פסק הדין לחלוקת רכוש ביחסים בין בני הזוג.

<אסי מסינג: רוב הקשיים שנוצרו במסגרת הוועדה לא נועדו לטפל במקרים כאלה.

<אסי מסינג: במסגרת פרישה, יש המון זכויות שמתחלקות.

<אסי מסינג: אנחנו לא נכנסים כרגע לשאלה האם פסק הדין לחלוקת רכוש כן כולל את אותם מענקים או שאינו כולל את אותם מענקים.

<אסי מסינג: לכן זה מחוץ לקצבה.

חיים כץ: אני בעד שהחוק הזה יהיה כמה שיותר פשוט וכמה שיותר בהיר ושלא ילכו לבתי משפט.

<אסי מסינג: פשוט הוא כבר לא יהיה.

חיים כץ: במסגרת מה שניתן, שהדברים יהיו ברורים, שאחר כך לא ייתן פרנסה לעורכי דין רק בניסוחים ובתביעות משפטיות.

חיים כץ: כנס למחלוקות כדי לראות איפה אתם זזים.

חיים כץ: צריך לשבת בפורום מצומצם.

<אסי מסינג: בינתיים אלו שאלות הבהרה.

<אסי מסינג: .

<אסי מסינג: זה לא עניין של מחלוקת.

<אסי מסינג: לדעתי כרגע המחלוקת היחידה שהועלתה עד עכשיו היא שאלת המיסוי.

<צור גינת: מענק שנים עודפות מקל על ידי מס הכנסה כחלק מפיצויי הפיטורים ונהנה מכל ההטבות שנהנים מהם פיצויי פיטורים ולכן הוא אוטומטית ייכלל בפיצויי הפיטורים עליהם הבנתי שיש שאלה מה הוא יבחר, אם הוא יבחר בצורה פוגענית או לא פוגענית, אבל הוא חלק מפיצויי הפיטורים ולכן אין אתו בעיה.

<צור גינת: זה חלק ממענק הפרישה היום וכך הוא מטופל.

חיים כץ: שמעת את הפתרון.

חיים כץ: הקפאת זכויות.

חיים כץ: אין שנים עודפות אלא רק בתקציבית.

<צור גינת: בתקציבית יש.

<צור גינת: בקופות הגמל היום מכריחים לקחת.

חיים כץ: אתה מקפיא בוותיקות.

חיים כץ: בשאר הפנסיה כבר אין שנים עודפות.

חיים כץ: אתה חוסך כסף.

<צור גינת: מפסיקים להפקיד.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אתה מקפיא זכויות וגמרנו עם שנים עודפות.

<צור גינת: אין מענה שנים עודפות.

חיים כץ: על כל מה שאתם תעשו, אנחנו נמצא לכם פתרון.

<נעה בן שבת: התשובה היא שכך או כך זה לא בהגדרה.

<צור גינת: הוא חלק ממענק הפרישה.

<נעה בן שבת: הוא לא חלק מקצבת הפרישה.

<נעה בן שבת: בזמן הפרידה ייקבעו הוראות נפרדות לגביו.

חיים כץ: לא בטוח.

זהבה גלאון: אתם יכולים לעשות את התרגיל הזה עליו הוא מדבר על הקפאת זכויות.

חיים כץ: כן, אבל זה רק אחרי שלושים שנות עבודה.

זהבה גלאון: לא יודעת.

חיים כץ: זה רק אחרי 35 שנות עבודה.

זהבה גלאון: אין הרבה כאלה?

מרב מיכאלי: יש מספיק.

חיים כץ: אם מתגרשים אחרי 35 שנות עבודה, זה תופס.

חיים כץ: אם מתגרשים לפני כן, זה לא תופס.

חיים כץ: רק אלה שהתגרשו אחרי שאחד מבני הזוג עבד 35 שנות עבודה.

חיים כץ: ואם אלה הבעיות שיישארו, בסדר.

מרב מיכאלי: אבל זה לא נכון, כי אלה נשים פגיעות במיוחד שמתגרשות בגילאים האלה.

חיים כץ: אחרי 35 שנות עבודה.

מרב מיכאלי: נשים שמתגרשות בגיל הזה הן פגיעות במיוחד והסיכוי שלהן לייצר הכנסה הוא ממש אפסי.

מרב מיכאלי: זה מאוד מאוד חשוב.

חיים כץ: אנחנו בתדרוכים.

חיים כץ: כל מה שאנחנו מדברים עכשיו זה נכון לאנשים שהתחילו לעבוד לפני ינואר 1995.

חיים כץ: כל אלה שהתחילו לעבוד אחרי ינואר 1995, לא במשחק הזה.

חיים כץ: אין יותר 35 שנים, אין יותר 40 שנים, אין כלום.

חיים כץ: אין להם פנסיה.

חיים כץ: תשמעי מה אני אומר לך.

חיים כץ: אין פנסיה.

חיים כץ: יש להם חסכון הוני של סכום כסף שנצבר במהלך שנות העבודה.

חיים כץ: גם מי שאומר שיש לו פנסיה, אין לו פנסיה.

חיים כץ: אין.

חיים כץ: אז אנחנו מדברים על אוכלוסייה מוגדרת של 300 אלף.

חיים כץ: כמה פעילים יש היום?

<קריאה: פנסיה תקציבית.

חיים כץ: תקציבית וצוברת בוותיקות.

<קריאה: בוותיקות יש כ-150 אלף פעילים.

<קריאה: קצת יותר.

חיים כץ: בוותיקות כ-150 אלף.

חיים כץ: כמה יש בתקציבית?

חיים כץ: לא פנסיונרים.

חיים כץ: הם קיבלו שנים עודפות.

חיים כץ: אנחנו מדברים על אוכלוסייה שמונה 250 אלף.

זהבה גלאון: שלא כולה מתגרשת.

חיים כץ: לא כולם מתגרשים ולא כולם עבדו 35 שנים.

חיים כץ: אם אנחנו עושים את מה שאנחנו עושים תוך כדי הבנה שאנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו עושים, אנחנו שוקלים טוב ויודעים היכן לבטא והיכן לא.

זהבה גלאון: הוא אמר שזה ייכלל במסגרת הסכם הגירושין.

זהבה גלאון: אם זה במסגרת הסכם הגירושין, אתה יכול להיות שלם עם זה, גם אם לא החלטת.

<נעה בן שבת: עוד שתי הבהרות ואז נסיים עם סעיף ההגדרות שכבר דיברנו עליו.

<נעה בן שבת: הקצבה שמשולמת לעובד בפנסיה תקציבית.

<נעה בן שבת: אני מדברת על פסקה (1) בהגדרת קצבת פרישה, בעמוד 7 למעלה.

<נעה בן שבת: אני רוצה להבהיר שמדובר פה גם בפרישה שהיא על רקע נכות.

<נעה בן שבת: קצבה המשולמת לעובד בפנסיה תקציבית וגם אם היא על רקע נכות.

<אסי מסינג: ובלבד שכל זמן שהוא מקבל את קצבת הנכות עד הגיעו לגיל הזכאות, לגיל הפרישה, היא לא נכנסת במסגרת החלוקה האוטומטית.

<נעה בן שבת: אין הבחנה כזאת לעניין הפנסיה התקציבית.

<אסי מסינג: יש הבחנה כזאת.

<אסי מסינג: אני אסביר את הרציונל שעומד מאחוריה.

<אסי מסינג: פנסיית נכות היא למעשה תחליף שכר.

<אסי מסינג: שכר כידוע לא מתחלק בין בני זוג אחרי גירושין.

<אסי מסינג: לכן לכאורה לא היה מקום לחלק גם את פנסיית הנכות.

חיים כץ: אתה אומר שעד גיל 67 היא לא תקבל כלום.

<אסי מסינג: לא גיל 67.

<אסי מסינג: נבחרו כאן גילאים שונים בהתאם.

<אסי מסינג: היא לא תקבל כלום אלא אם כן בית משפט לענייני משפחה יקבע במסגרת מישור היחסים בין בני הזוג שכן יש מקום לאזן גם את קצבת הנכות וזה יהיה מחוץ לחוק הזה.

זהבה גלאון: זאת אומרת שהיא צריכה מזל.

זהבה גלאון: אם היא מתגרשת, שהוא לא יהיה נכה.

<אסי מסינג: זה לא בתנאי שהוא לא נכה.

<אסי מסינג: כל זמן שהוא מקבל קצבת נכות עד גיל פרישה, זה תחליף שכר ולכן אם בשכר הם לא מתחלקים, אין סיבה שיתחלקו בפנסיית הנכות.

<אסי מסינג: לכן זה לא משנה אם יהיה לה מזל אם הוא נכה או לא נכה.

<אסי מסינג: לכאורה זה כאילו ניסיון להרוויח מעבר לכך שהוא כן נכה.

<אסי מסינג: לכן החלוקה מתבצעת באופן הרגיל לפי קצבת הזקנה.

<אסי מסינג: זה למעשה הנכס המשותף.

<אסי מסינג: ניסינו לא לגעת כאן בדיני המשפחה, אבל אם בכל זאת בית משפט לענייני משפחה יחשוב שבמסגרת הסכסוך בין בני הזוג יש מקום גם לאזן, הוא רשאי לעשות את זה.

<גלי עציון: הוא צודק.

<גלי עציון: שוב, העיקרון שלנו בכל הרעיון הזה של חלוקת פנסיה הוא עיקרון ההסתמכות.

חיים כץ: חלוקת פנסיה.

חיים כץ: לא שכר.

<גלי עציון: בדיוק.

<גלי עציון: העיקרון הוא עקרון ההסתמכות.

<גלי עציון: אנחנו צברנו זכויות ביחד מתוך מחשבה שנגיע לעת זקנה ויהיה לנו ממה להתפרנס.

<גלי עציון: לכן, כמו שאמר אסי, בשלב החיים הצעירים, כשהוא עובד, אם הוא היה עובד ולא מקבל קצבת נכות, לא הייתי מקבלת את השכר שלו אלא אם בית המשפט היה קובע שמגיע לי מזונות למשל.

<גלי עציון: אם בית משפט לא קבע את זה, אני צריכה להמתין עד שהדבר הזה יבשיל לכדי זכויות פנסיה.

<גלי עציון: לכן זה בסדר וזה הגון.

<נעה בן שבת: השאלה אם לא צריך לומר בנוסח שזאת רק פרישה מעבודה ולא פרישה בשל נכות.

<אסי מסינג: יש התייחסות מפורשת בסעיפי החוק.

<אסי מסינג: אני מזכיר שאלה רק סעיפי ההגדרות.

<אסי מסינג: אם יהיה צורך לחזור, נחזור.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: תמשיכי.

<נעה בן שבת: מקרה של מסלולים, מסלולי הזכאות בהם גיל הפרישה משתנה.

<נעה בן שבת: משנים לאדם את מסלולי הזכאות.

<נעה בן שבת: בפסקה (2) אנחנו אומרים קצבה משולמת מקופת גמל לקצבה למי שהגיע לגיל זכאות לקבלת קצבת פרישה וגיל הזכאות באופן כללי הוא שישים.

חיים כץ: אין יותר שישים.

חיים כץ: רק בקופות המאוזנות.

<נעה בן שבת: לגיל הזכאות.

<אסי מסינג: יש שישים.

<אסי מסינג: קרן פנסיה חדשה למשל, אפשר לפרוש בגיל שישים.

חיים כץ: גם בפנסיה ותיקה אתה יכול לפרוש בגיל שישים אלא שתשלם קנס.

חיים כץ: אני אעניש אותה, אני אשלם קנס והיא תקבל פחות כסף.

<נעה בן שבת: כשיש מסלולים, יכול להיות שיש מסלולים כשבוחרים גיל פרישה אחר.

<אסי מסינג: במקומות בהם יש מסלולי ביטוח, הכוונה היא למוצרים החדשים, שם החלוקה היא בצורה אחרת לגמרי.

<אסי מסינג: עם הגירושין מחלקים יתרה צבורה וכל אחד הולך לדרכו.

חיים כץ: בקופות החדשות ובביטוחי המנהלים זה בכלל לא במשחק הזה.

<אסי מסינג: החלוקה היא שונה.

<אסי מסינג: אם הוא גמלאי, הוא כבר גמלאי.

<נעה בן שבת: הקצבה המשולמת מקרן ותיקה למי שטרם הגיע לגיל הזכאות ושהופחתה בשל כך בשל תקנון הקרן.

<נעה בן שבת: אני מזכירה שבגיל הזכאות יש מצב שבו הקצבה משולמת במימון המעביד.

<נעה בן שבת: האם כאן מדובר גם על קצבה במימון המעביד?

חיים כץ: היא לא קצבה.

חיים כץ: הוא אמר לך שכל זה הוא כמו נכות.

חיים כץ: פרישה מוקדמת זה כמו נכות.

חיים כץ: היא תקבל את הקצבה בגיל הפרישה.

חיים כץ: כל מה שלפני כן, היא אמרה משכורת.

חיים כץ: כל מה שמשכורת, לא נוגעים.

חיים כץ: גיל הפרישה, זה מה שנקבע בחוק, זה הגיל לחלוקה.

מרב מיכאלי: בהגדרת הפרישה לא נמצאת פנסיה מוקדמת.

חיים כץ: הוא הסביר לך למה.

חיים כץ: גם הגברת הסבירה למה.

מרב מיכאלי: היא דיברה על קצבת נכות.

<אסי מסינג: ההסבר שלי לנכות זהה גם לפרישה מוקדמת.

<אסי מסינג: הוא היינו הך.

מרב מיכאלי: זה לא אותו הדבר.

מרב מיכאלי: בכל הכבוד, זה לא אותו הדבר.

מרב מיכאלי: יש הבדל בין בעיה של נכות לבין פנסיה מוקדמת שהיא בדיוק עונה על ההסבר והתיאור שנתנה גלי עציון מנעמ"ת של הדבר שעבדנו עליו יחד.

חיים כץ: תסבירי לה למה פנסיה מוקדמת היא כמו נכות.

<גלי עציון: העיקרון הוא עיקרון ההסתברות.

<גלי עציון: השלב בו חשבתי שתהיה קצבת פנסיה, זה השלב שבניתי עליו לקבל כסף.

<גלי עציון: קודם כל, זה לא אותו גורם משלם.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: המעסיק משלם פנסיה מוקדמת.

<גלי עציון: פנסיה מוקדמת משלם המעסיק ובשלב מסוים נכנסת הקופה.

<גלי עציון: אנחנו מתייחסים לנקודה בה נכנסת הקופה.

<גלי עציון: זה השלב שמעניין אותנו.

מרב מיכאלי: מבחינה מהותית, זה לא משנה.

מרב מיכאלי: זה דבר שאנחנו חושבים שהוא מאוד חשוב.

חיים כץ: זה דבר מאוד חשוב והמחוקקים חשבו על זה.

חיים כץ: גם המחוקקים שהגישו את הצעת החוק.

מרב מיכאלי: הוועדה חשבה על זה והחליטה לקרוא לזה תחליף שכר.

חיים כץ: זה תחליף שכר בפועל.

חיים כץ: נמצאים כאן גם נציגי הגמלאים, גם נציגות נעמ"ת וגם את חברת הכנסת גלאון שאף אחד לא חושד בה ואפילו אני שגם בי לא חושדים ואנחנו באנו ואמרנו גיל פרישה הוא הגיל המזכה.

חיים כץ: כל מה שלפני כן, משכורת היא משכורת ואנחנו לא נוגעים.

חיים כץ: בן אדם שפורש מוקדם, לא מקבל מהקופה.

חיים כץ: כשהוא מקבל את הפנסיה, הוא לא מקבל משכורת.

חיים כץ: הוא מקבל שכר לפי תנאים מוגדרים כפנסיה מוקדמת.

חיים כץ: המילה פנסיה לא מתאימה בהקשר הזה, אבל כשהוא מגיע לגיל פרישה עושים לו חישוב מחדש וברוב המקרים הוא מקבל פחות מהמשכורת שלו.

<קריאה: בפנסיה תקציבית הוא מקבל מהרגע שהוא יוצא הוא מקבל כסף.

<נעה בן שבת: יכול להיות שהיא מתכוונת לפרישה בגיל מוקדם יותר, למשל חיילים.

חיים כץ: זה משהו אחר.

חיים כץ: לדיון הזה הוקצבה שעה.

חיים כץ: מבחינת הוועדה היינו יכולים להמשיך, אבל בסדר היום הוקצבה לנו שעה.

<נעה בן שבת: אולי אתה רוצה להצביע על ההגדרה של פרישה מעבודה.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: תקריאי אותה.

<נעה בן שבת: פרישה מעבודה, לרבות פרישה מכהונה כנושא משרה ולמעט פטירה.

חיים כץ: מי בעד ההגדרה?

חיים כץ: בעד – רוב חברי הכנסת אושר

חיים כץ: כמעט כל חברי הכנסת שנמצאים כאן תמכו.

חיים כץ: הסעיף אושר.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.