ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 84, 2013-10-09 11:30

אבישי ברוורמן: רבותי, חברי הכנסת, אדוני פרופסור האוזר, היועצת המשפטית שלנו, אתי בנדלר, מנהלת הוועדה לאה ורון, כל המכובדים, וקודם כל, טוב לחזור לאחר הפגרה.

אבישי ברוורמן: התחלנו בנושא הרכב הבוקר, ואנחנו באים לנושא רשות ניירות ערך, אסדרת פעילות חברות דירוג האשראי.

אבישי ברוורמן: הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ב-30 ביולי 2013, המטרה שלנו היא להסדיר את הנושא הזה במהירות מכיוון שבישראל כל נושא דירוג האשראי צריך להיות דומה למה שנעשה במקומות אחרים, עם ההתאמות שמתאימות לארצנו הקטנטונת.

אבישי ברוורמן: פרופסור האוזר, הבמה שלך.

<שמואל האוזר: תודה רבה.

<שמואל האוזר: צהריים טובים, היושב-ראש אבישי ברוורמן, חברי הכנסת, וכל היושבים הנכבדים כאן.

<שמואל האוזר: אני שמח מאוד שאנחנו עומדים כאן לקדם את החוק הזה.

<שמואל האוזר: אני מייחס חשיבות גדולה לחוק הזה, בכלל לדירוג חברות, לא רק בגלל שיש לכך חשיבות בכל מה שנוגע להארכת יכולת הפירעון של החברות, שאני חשוב שזה תפקיד חשוב ביותר שישנו בשוק ההון בכל מה שנוגע ללקיחת אשראי מן הציבור, ויש לזה כמובן גם השפעה כלכלית, םג מה הריבית שמשלמים, וכמובן, באיזה תנאים לוקחים את ההלוואות, ואיזה קובננטים, תניות, מתלווים ללקיחת האשראי, והדבר הזה חשוב היה תמיד.

<שמואל האוזר: אבל מאז המשבר ב-2008, המודעות שלנו גדלה שבעתיים, במיוחד על רקע העובדה שהיקפי החוב בכלל והיקפי החוב מן הציבור, של המגזר העסקי, גדל באופן משמעותי.

<שמואל האוזר: אני מוכרח לומר לך שמאז המשבר, כל המדינות המערביות הסדירו פחות או יותר; אנחנו, מבין המדינות המערביות, המדינה היחידה שעוד לא הסדירה את זה.

אבישי ברוורמן: טוב, אנחנו נמנה עוד מעט גם נגיד.

אבישי ברוורמן: נגיע לזה.

<אתי בנדלר: יש לנו את הקצב.

אבישי ברוורמן: יש לנו את הקצב המזרח-תיכוני המתאים לנו.

<שמואל האוזר: ב-2006 ארצות-הברית עשתה את זה, ב-2009 בריטניה עשתה את זה.

<שמואל האוזר: פחות או יותר, אז התחלנו לעשות את זה.

<שמואל האוזר: אנחנו נמצאים בנקודת הזמן הזאת, אחרי שב-2009 עשינו את זה, היו כבר דיונים כשהחוק עבר, רצינו והיינו מוכנים לעבור את זה ממש לפני הבחירות וזה נדחה.

<שמואל האוזר: אבל מה שחשוב הוא שבמשך כל הזמן הזה ישבנו אינספור ישיבות עם כל מי שיושב פה, וניסינו להביא חוק שהוא, אל"ף, לוקח בחשבון את כל ההערות שניתנו, גם אם לא כולן התקבלו כפי שכולם רצו, אבל לקחנו בחשבון את כל ההערות שניתנו.

<שמואל האוזר: והדבר השני שחשוב להגיד הוא שהכלל לפיו פעלנו הוא שאנחנו רוצים לעשות חוק שלא שונה מהות שלו ממה שקיים בעולם.

<שמואל האוזר: אבל חוקים מהסוג הזה, באופן טבעי, לא יכולים להיות זהים.

<שמואל האוזר: הם יכולים להיות דומים בגלל שמערכת החוקים הזרה ומערכת החוקים המקומית שונות זו מזו, ואנחנו צריכים להתאים ומהבחינה הזאת אני חושב שישנם הבדלים.

<שמואל האוזר: אני חושב שחובה עלינו, דווקא משום שאנחנו האחרונים מבין המדינות המערביות שמביאות את החוק הזה - - -

אבישי ברוורמן: באמת, שמוליק, אנחנו האחרונים מבין מדינות המערב?

<שמואל האוזר: כן.

אבישי ברוורמן: רונית, אנחנו אחרונים?

אבישי ברוורמן: אמיר, אנחנו אחרונים?

בן זאב: כמעט אחרונים.

אבישי ברוורמן: טוב, יש LIFO ויש FIFO.

אבישי ברוורמן: אתם יודעים את זה, last-in, first-out.

<שמואל האוזר: בוודאי יחסית לאירופה ולארצות-הברית, שם זה נעשה.

<שמואל האוזר: אני חושב שיש חשיבות להחיל את הפיקוח על חברות הדירוג, גם חברות הדירוג חושבות שזה נכון.

<שמואל האוזר: גם אנחנו חושבים שזה נכון, כמובן, והסמכות לפיקוח חשובה מאוד.

באסל גטאס: מה המצב הנוכחי, תוהו ובוהו?

<שמואל האוזר: המצב הנוכחי הוא שהם נותנים דירוג, אין פיקוח, יש סטנדרטים שהתפתחו במשך השנים של התנהלות שכולם מכירים.

<שמואל האוזר: בארצות-הברית, למשל, החקיקה קיימת, - - - אז יש סוג של התנהלות ששואבים גם מתוך החקיקה שם, הם יספרו לך טוב יותר.

<שמואל האוזר: אבל מבחינתנו הם לא חייבים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להעיר הערה, גם לשאלתך – אנחנו יודעים שהיה לנו משבר פיננסי אדיר והבעיות עוד נמשכות.

אבישי ברוורמן: ברור שחברות דירוג האשראי היו חלק מהמשבר כי, בסופו של דבר, נשאלו הרבה מאוד שאלות, איך דברים קורים.

אבישי ברוורמן: לא את הנושא הזה באים לפתור, אבל שיהיה חוק ומסדר ולנסות לשפר – איך מדרגים, מי מדרגים, איך עושים את הדברים, יש פה בעיות קשות בפני עצמן.

באסל גטאס: הם היו חלק מהמשבר גם במדינות בהן היתה חקיקה.

אבישי ברוורמן: ברור, בכל המדינות היתה חקיקה.

באסל גטאס: החוק לא פותר את הבעיה.

אבישי ברוורמן: החוק לא פותר את הבעיה.

אבישי ברוורמן: בארצות-הברית לא היתה חקיקה?

אבישי ברוורמן: באירופה לא היתה חקיקה?

אבישי ברוורמן: בספרד לא היתה חקיקה?

<שמואל האוזר: אתה צודק, וזו נקודה חשובה מאוד; במשך השנים, במיוחד ב-2011 וב-2013, נעשו כמה שינויים משמעותיים, גם בארצות-הברית וגם באירופה, שהם חלק מהתהליך הלימודי שאנחנו רוצים לשפר.

<שמואל האוזר: ברשותך, מצגת בת חמש דקות של היועץ המשפטי, ונשמע במה מדובר.

אבישי ברוורמן: אמיר וסרמן, היועץ המשפטי, בבקשה.

אבישי ברוורמן: (הוועדה צופה במצגת)

<אמיר וסרמן: הפעילות של חברות דירוג בעולם קיימת כבר שנים רבות, והיא התרחבה מאוד כיוון שהדירוג הוא כלי חשוב ושימושי למשקיעים ששוקלים רכישה של אגרות חוב.

<אמיר וסרמן: חברת דירוג בעצם מעריכה את ההסתברות שהחברה המדורגת תפרע את אגרות החוב, את הקרן והריבית, במועדים שהתחייבה להם.

<אמיר וסרמן: דוח הדירוג מורכב מניתוח מילולי שכולל גם אלמנטים כמותיים של החברה המדורגת, נתוני החברה עצמה, נתוני הענף שבו היא פועלת, תזרים המזומנים שלה והיכולת לשרת את החוב, וכולל גם שורה תחתונה שהיא ציון של חברות הדירוג על בסיס סולם דירוגים.

<אמיר וסרמן: הציון הזה חשוב מאוד כיוון שהוא מאפשר השוואה של איכות החוב של מנפיקים שונים.

<אמיר וסרמן: מהי תרומת הדירוגים?

<אמיר וסרמן: הדירוג מהווה כלי תומך השקעה.

<אמיר וסרמן: המשקיע יכול כמובן לקרוא את דיווחי החברה, את הדוחות הכספיים שלה, לבצע אנליזה של עצמו, להיעזר במחיר השוק שקיים לחברה, אבל הדירוג מסייע לו בדרך נוספת, כיוון שהוא נעשה על-ידי גורם שמומחה לכך ושרואה באופן השוואתי מאות ואלפי דירוגים; מדובר כאן על חברות בינלאומיות, כך שיש בנצ'מרק חזק מאוד.

<אמיר וסרמן: חברת הדירוג משקיעה הרבה מאמצים בדירוג, ואלו מאמצים שלעתים המשקיע הקטן אינו יכול להשקיע.

<אמיר וסרמן: הדירוג הוא כלי נוח ושימושי כל-כך, עד שלמעשה במהלך השנים לא רק המשקיעים הפרטיים החלו להסתמך עליו, אלא גם הרגולטורים עצמם.

<אמיר וסרמן: למשל, רגולטורים שרוצים לקבוע את פרופיל ההשקעה של גופים מוסדיים נעזרים, לעתים קרובות, בדירוגים שניתנו לאגרות החוב שבהן משקיעים.

<אמיר וסרמן: הדירוג מסייע מאוד למשקיעים בתחום ניירות הערך כיוון שאחד היתרונות של השקעה בניירות ערך היא היכולת לפזר את ההשקעה על פני ניירות ערך רבים, ולבצע השקעת פורטפוליו.

<אמיר וסרמן: משקיע פורטפוליו לעתים אינו מסוגל לבחון לעומק כל השקעה והשקעה, והדירוג מאפשר לו לסנן מראש את קבוצת האיכות שהוא רוצה להשקיע בה, שכמובן מצביעה גם על פרופיל הסיכון והתשואה האפשרית באותה קבוצת סיכון, ובעצם מסייע לו להשקיע פחות משאבים בבחינת ההשקעה.

<אמיר וסרמן: זהו כלי תומך החלטת השקעה מקובל מאוד בעולם.

<אמיר וסרמן: שוק הדירוג העולמי מורכב מכמה חברות דירוג, בו שתי חברות דירוג דומיננטיות שמחזיקות נתח שוק של למעלה מ-80% משוק הדירוג העולמי, ויחד עם חברת הדירוג השלישית בגודלה, "פיץ'", מחזיקות נתח שוק כולל של 95%.

<אמיר וסרמן: כלומר, מדובר בשוק שהוא ריכוזי, בעולם כולו, גם בישראל – עוד רגע נגיע לזה – ואחת הסיבות לכך היא שיש יתרון לגודל בפעילות העסקית של חברות הדירוג.

אבישי ברוורמן: ומהי החלוקה בין "סטנדרד אנד פורס" ל"מודי'ס"?

<אמיר וסרמן: יכול להיות שהחברים כאן יידעו לומר טוב יותר.

אבישי ברוורמן: רונית, את יודעת?

בן זאב: אין לי נתונים מדויקים מה נתח השוק.

אבישי ברוורמן: אני רואה שיחד הן מחזיקות ב-80% משוק הדירוג העולמי – רק מהי ההתפלגות בין שתיהן, זה 50–50?

<ערן היימר: בשוק העולמי מקובל גם שהדירוג הוא כפול ברוב המנפיקים, ואז כשאתה יוצא למכור אג"ח, יש לך גם את "סטנדרד אנד פורס" וגם את "מודי'ס", או גם "סטנדרד אנד פורס" וגם את "פיץ'".

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, אתה עושה את זה ב-double trouble.

אבישי ברוורמן: תודה.

<אמיר וסרמן: מודל הפעילות של חברות הדירוג, בהתחלה, היה רכישת השירותים שלהם על-ידי המשקיעים; המשקיעים ביקשו את הדירוגים ושילמו בעבורם.

<אמיר וסרמן: בשנות ה-70 המודל הזה השתנה כך שהחברות שמבקשות את הדירוג פונות לחברות הדירוג ומשלמות להן עבור השירותים.

<אמיר וסרמן: המודל החדש הזה, שהוא מודל עסקי, יוצר את הבעיה המרכזית שלנו בפעילות של חברות הדירוג, בעיית ניגוד העניינים.

<אמיר וסרמן: החברה שרוצה לקבל את הדירוג הטוב היא גם זו שמשלמת לחברה שמנפיקה.

באסל גטאס: אני הבנתי שלהיפך, שמי שרוצה להשתמש בדירוג הוא זה שמשלם עליו.

באסל גטאס: לא?

מיכל רוזין: הן מחויבות בדירוג, אבל הן משלמות לחברות שמדרגות אותן.

<אמיר וסרמן: החברה או המדינה שמבקשת להנפיק מקבלת את הדירוג, והיא משלמת בעבורו; האנשים שמסתמכים הם ציבור המשקיעים.

באסל גטאס: היא קשורה או שהיא חברה בת?

<אמיר וסרמן: היא חברה בת, למעלה מ-50%, ומוחזקת על-ידי "מודי'ס".

<אמיר וסרמן: בואו נעבור לזווית הרגולטורית: למרות התפקיד המשמעותי מאוד של חברות הדירוג בשוקי הון בעולם – צריך לזכור, חברות דירוג מדרגות לא רק חברות אלא גם מדינות, ולדירוג יש השפעה אדירה על היכולת של מדינות וחברות לגייס כספים.

<אמיר וסרמן: למרות העובדה הזו, באופן מעניין, עד לפני שנים אחדות חברות הדירוג לא היו מפוקחות, וכיום, כפי שציין פרופסור האוזר, הן מפוקחות בכל מדינות המערב למעט בישראל.

<אמיר וסרמן: בישראל הפיקוח חשוב במיוחד על רקע העובדה שבישראל הנפקות ציבוריות רבות של אגרות חוב, יותר מאשר בשווקים אחרים.

<אמיר וסרמן: כידוע, חווינו משבר קשה בתחום אגרות החוב.

אבישי ברוורמן: חווים, חווים.

<אמיר וסרמן: עדיין חווים.

<אמיר וסרמן: אפשר להסתכל על ההסדרה שאנחנו מבצעים כעת כעל נדבך נוסף, אחד מלקחי משבר אגרות החוב.

אבישי ברוורמן: זה נדבך אחד, ונדבך שני, פרופסור האוזר, שאתם מחדש מעוררים את הבורסה.

אבישי ברוורמן: "אתם" זה שר האוצר, מדינת ישראל, וכל האנשים שמסתובבים בעולם.

<אמיר וסרמן: הפעם הראשונה בה התחילו לדבר ברצינות על פיקוח על חברות הדירוג היתה בעקבות המשבר הקשה בשוק ההון האמריקאי בשנים 2001 ו-2002, משבר שהוביל למיתון בכלכלה האמריקאית.

<אמיר וסרמן: אז התחיל השיח על מה שאנחנו קוראים לו בשוק ההון: שומרי סף.

<אמיר וסרמן: בניגוד למונח הרגיל, לא מדובר ברגולטורים או בגורמי שלטון.

<אמיר וסרמן: בשוק ההון, שומרי הסף הם גורמים חיצוניים לחברה, מומחים בתפקידם, נותנים שירות למשקיעים על פני קבוצה גדולה מאוד של חברות, אבל מקבלים את התשלום מהחברה עצמה.

<אמיר וסרמן: בז'רגון המקצועי שלנו בשוק ההון, רואי חשבון, חתמים, אנליסטים, חברות דירוג, מעריכי שווי – כולם נכנסים למונח "שומרי סף".

אבישי ברוורמן: לחלק גדול משומרי הסף היה "מורל הזארד", כשחלק מהם היו בתוך הבית.

אבישי ברוורמן: זו היתה הסיבה לכך שכל-כך הרבה אנשים היו מעורבים בתור כאילו שומרי סף במשבר הגדול, וזו הסיבה בגללה לארי סאמרס לא מונה לנגיד הבנק האמריקאי, וג'נט ילן מונתה עכשיו, וזו אולי גם הסיבה לכך שגם כאן מישהו שהיה מעורב בזה יותר מדי לא היה צריך להיות ממונה.

<אמיר וסרמן: בשנים האלו התחיל השיח, הדיון הציבורי והרגולטורי בנושא שומרי הסף, לרבות חברות הדירוג.

<אמיר וסרמן: ה-SEC, רשות ניירות הערך האמריקאית, התחילה לחשוב על פיקוח על חברות הדירוג בארצות-הברית, וב-2006 פורסם דבר החקיקה שמסדיר את חברות הדירוג שיוכרו לצרכים רגולטוריים, ואלו בעצם חברות הדירוג המשמעותיות ביותר, ואז בא משבר הסאבפריים.

<אמיר וסרמן: משבר הסאבפריים הוביל לביקורת קשה הרבה יותר על חברות הדירוג, כיוון ששם הן בעצם סייעו לחברות המנפיקות עצמן לבנות את המוצרים המורכבים, את ניירות הערך המורכבים, הסטרקצ'רים, בייחוד ניירות ערך שמגובים במשכנתאות.

<אמיר וסרמן: הם דירגו אותם לא נכון, והדבר הוביל למשבר עולמי בשוק ההון.

אבישי ברוורמן: ואתם מבינים שרוב החבר'ה האלה הסתדרו מצוין, וגם היום, חלק מהחבורה הטובה של בנקאי השקעות שהובילו למשבר הגדול ביותר בתולדות האנושות ממשיכים לקבל משכורות עתק, רובם לא שילמו שום מחיר.

אבישי ברוורמן: לכן חלק מהבעיה נשארת, מי נושא במחיר - - -

באסל גטאס: Who is accountable?

אבישי ברוורמן: הציבור משלם.

<אמיר וסרמן: נגיע לזה בסוגיית האחריות במהלך הדיונים בוועדה – נושא אחריות חברות הדירוג יהיה נושא חשוב.

<אמיר וסרמן: בכל אופן, באותם מכשירים מורכבים הדירוג לא מהווה רק כלי תומך השקעה; זה כמעט הכלי הבלעדי להחלטת השקעה, כיוון שאין שום דרך אחרת לנתח את אותם מכשירים מורכבים; אין דוחות כספיים, אין פעילות ריאלית.

אבישי ברוורמן: אמיר, מכיוון שאתה בקי כל-כך – דיברת על משבר הסאבפריים, והיה ברור לכל אדם מן השורה, אני התבטאתי לפני שנים על זה בדאבוס, ואחרים, ארצות-הברית לא ייצרה מספיק, צרכה ללא גבול, והצריכה הזאת מומנה על ידי מינוף אדיר של כל הדלא ניידי, וכל מי שקרא אי פעם היסטוריה כלכלית, היה ברור לו שהולך להיות משבר – מה עשו ה"סטנדרד אנד פורס" וה"מודי'ס" לגבי דירוג חלק מהחברות שהיו מעורבות בכך?

אבישי ברוורמן: אולי תסבר את אוזנינו מבחינה היסטורית?

<אמיר וסרמן: אני יכול להרחיב מעט על משבר הסאבפריים: מקורו בניירות ערך מגובים במשכנתאות, נייר ערך שבו אתה אורז חבילה גדולה של משכנתאות; הבנקים האמריקאים בעיקר, אבל גם האירופאים, מכרו את חבילת המשכנתאות; לעתים מדובר בנייר ערך שמייצג, למשל, את יכולת הפירעון של 10,000 ויותר משכנתאות.

אבישי ברוורמן: ומה היה הדירוג?

<אמיר וסרמן: הדירוגים שהם קיבלו היו דירוגים טובים.

אבישי ברוורמן: למה אני שואל ואני אומר את הדברים?

אבישי ברוורמן: כי, לצערי, זו תופעה עולמית, כי חלק מהאנשים שהיו שם הם לא אנשים תמימים.

אבישי ברוורמן: אם הרבה מאתנו, כולל אני הקטן במס, הבנו את התהליכים האלה, וכל אחד שיסתכל על ההיסטוריה הכלכלית יבין – פרופסור צ'ארלי קינד

אבישי ברוורמן: לברגר, המורה של סטנלי פישר, שקצת זלזלו בו כי הוא לא ידע כל-כך מתמטיקה, כתב את הספר החשוב ביותר שנקרא: “Manias, Panics and Crashes”, על שווקים פיננסיים משנת 1400 עד 2000 – הוא מת בתחילת ה-2000 – הדברים האלה כל הזמן חוזרים, והדברים האלה היו ידועים כל הזמן.

אבישי ברוורמן: הבעיה האמיתית היתה מורל הזארד, החוסר שהיה באליטה משרתת, בחלק מהבנקאות, בחלק מהכלכלנים, שבאותם תהליכים חלק מהאנשים שהיו צריכים להיות שומרי הסף עבדו בשביל - - - - בשביל חברות הדירוג והם היו חלק מהסיפור, כי היה ברור שהדבר הזה הולך לקרות, זאת לא היתה שאלה אפילו.

אבישי ברוורמן: ובסופו של דבר, דברים כאלו לא נפתרים על-ידי זה שיש דירוג.

אבישי ברוורמן: השאלה היא מי היא אותה אליטה משרתת שהיתה צריכה להיות בטופ של המגזר העסקי, ומי הם אותם כלכלנים ששיתפו פעולה.

אבישי ברוורמן: אני בעד כל הדברים שייעשו כאן, אבל בסופו של דבר זו מנהיגות אמיתית וחלק גדול מהאנשים לצערי משתפים פעולה, בין השאר מכיוון שהם מתעשרים בתהליך ואחריהם המבול.

אבישי ברוורמן: מכיוון שיש כאן ציבור שמקשיב, וזה היה כל-כך ברור שזה יקרה, והשאלה היא למה "סטנדרד אנד פורס" דירגו אז את החברות האלה בצורה הזאת – אני מעולם לא קיבלתי על זה תשובה.

אבישי ברוורמן: מר פרנקל היה לידי בדאבוס, הוא הסביר למה זה עובד ואני הסברתי שזה לא.

<אמיר וסרמן: המשבר הוביל להחמרת החקיקה בארצות-הברית, וכיום יש חקיקה לגבי חברות הדירוג הן בארצות-הברית והן באירופה, וחשוב לציין שהדיונים בנוגע לרגולציה על חברות הדירוג לא נפסקו, הם נמשכים ויש רעיונות נוספים, ומטבע הדברים ייתכנו גם שינויים - - -

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר זה האנשים.

אבישי ברוורמן: האם יש אנשים שמוכנים לעמוד מול בצע כסף, מול כוח ושררה, מול הידע ההיסטורי שלהם, ולהגיד את האמת?

אבישי ברוורמן: – זאת השאלה המרכזית.

<אמיר וסרמן: מהן המגמות שאנחנו רואים ברגולציה העולמית?

<אמיר וסרמן: ראשית, ישנו ניסיון לקבוע סטנדרטים בין-לאומיים אחידים עד כמה שניתן, בהתחשב, בין היתר, בכך שחברות הדירוג הן בין-לאומיות, ועל-מנת שהן יוכלו להתמודד ולהיכנס לשווקים מקומיים רבים, יש איזשהו ניסיון להגיע לקו אחיד, או לפחות לעקרונות אחידים, ברחבי העולם.

<אמיר וסרמן: אחד העקרונות שמנסים להשיג ברגולציה הוא שקיפות של הליך הדירוג; מתן גילוי כיצד נקבע הדירוג, מתי הוא מעודכן מעת לעת.

<אמיר וסרמן: סוגיית הליבה של ניגודי העניינים של חברות הדירוג, שרלוונטיים לכל שומרי הסף בשוק ההון, שמקבלים את התשלום מהחברה שהם נשכרים לדרג - -

אבישי ברוורמן: עכשיו אני מבין למה חמשת ראשי השב"כ קראו לסרט "שומרי הסף" בשם הזה.

<אמיר וסרמן: - - וכאן מנסים לטפל בסוגיות של התניית שכר בדירוג, סוגיות שופינג בין חברות דירוג לפני קבלת הדירוג.

<אמיר וסרמן: עוד דבר שמנסים לטפל בו בעולם הוא עניין הפחתת הסתמכות רגולטורית.

<אמיר וסרמן: כפי שאמרתי, הרגולטורים עצמם החלו להסתמך על הדירוגים, וזה דבר שמנסים לצמצם בעולם.

באסל גטאס: עוד פעם, בבקשה.

<אמיר וסרמן: לא רק המשקיעים בעצמם, אלא בדברי חקיקה רבים בעולם, וגם בישראל, אפשר לראות שהמדינה או הגופים שלה, שוק ההון, או רשות ניירות ערך, או הפיקוח על הבנקים, מסתמכים על הדירוגים כשהם מנסים להגדיר למשקיעים המוסדיים לאילו השקעות להיכנס ומה צריך להיות פרופיל הסיכון שלהם.

<אמיר וסרמן: זה דבר שלפחות בארצות-הברית מנסים להפחית.

<אמיר וסרמן: חבר הכנסת ברוורמן ציין קודם את סוגיית האחריות.

<אמיר וסרמן: למעשה, חברות הדירוג, עד למשבר האחרון, היו מוגנות דה פקטו מהטלת אחריות בגלל הגנות שהיו להן בחקיקה או בפסיקת בתי-המשפט.

<אמיר וסרמן: הנושא הזה השתנה, וכיום יש הטלת אחריות על חברות הדירוג ונגיע לכך במהלך הדיונים בחוק.

<אמיר וסרמן: עוד עיקרון חשוב שנשמר הוא שהרגולטורים לא מתערבים במתודולוגיית הדירוג.

<אמיר וסרמן: התפיסה היא עדיין שחברות הדירוג הן הגופים המקצועיים שמוסמכים לבצע את הדירוג, ולכן הפיקוח נוגע לתהליך ולא לתוצאה.

<אמיר וסרמן: בשקף האחרון אסביר מה הם עיקרי ההסדרה שמוצעת כאן; היא מורכבת מהחוק שמובא לדיון כעת, ומתקנות שנמצאות בהליך של הערות ציבור ושיובאו לוועדה בהמשך.

<אמיר וסרמן: ראשית, אנחנו מגדירים את המונחים "דירוג אשראי" ו"חברת דירוג", כאשר חברות שעוסקות בדירוג אשראי ידרשו להירשם כחברות דירוג, להגיש בקשת רישום ובה פרטים על החברה.

<אמיר וסרמן: שנית, הממשל התאגידי של חברת הדירוג, הרכב הדירקטוריון והתפקידים שלו, אחראי למילוי החובות הרגולטוריות של חברת הדירוג; הפרדה בין הצד המקצועי של חברת הדירוג ובין הצד העסקי שלה; כללים שנוגעים לאופן ביצוע הליך הדירוג, ושוב, לא הדירוג עצמו אלא ההליך, בייחוד גילוי של המתודולוגיות והמידע ששימש בסיס לדירוג; התמודדות עם בעיית ניגודי העניינים שהיא הבעיה המרכזית אתה אנחנו מנסים להתמודד.

אבישי ברוורמן: בעיה קשה ביותר.

באסל גטאס: מה זה, "התמודדות"?

באסל גטאס: צריך לפתור אותה, למנוע אותה.

מיכל רוזין: אז זהו שהחוק לא מתמודד באמת.

אבישי ברוורמן: באסל, לא כל דבר פתיר.

אבישי ברוורמן: המזרח התיכון פתיר?

אבישי ברוורמן: לא כל דבר פתיר.

מיכל רוזין: אבל בהצעת החוק דווקא ההתמודדות הזאת לא מופיעה.

<אתי בנדלר: יש התייחסות, השאלה היא אם היא מספקת.

אבישי ברוורמן: אנחנו נדון לגבי החוק, יש דברים שניתן לעשות ויש דברים שלא ניתן לעשות.

<אמיר וסרמן: בחוק יש ניסיון להתמודד במגוון כלים, למרות שתמיד אפשר לטעון שהכלים האלו לא מספקים.

<אמיר וסרמן: הבעיה עצמה נותרת כיוון שמודל התשלום הוא קבלת התגמול מהחברות עצמן, וזה דבר שלדעתנו אי אפשר לשנות בישראל כיוון שהוא קיים בעולם כולו.

אבישי ברוורמן: אי אפשר.

אבישי ברוורמן: הבעיה היא בני-האדם.

אבישי ברוורמן: מר מלמד, אפשר לשנות בני-אדם?

<רן מלמד: תמיד.

אבישי ברוורמן: גם להחליף חלק מהם, כן?

<רן מלמד: זה תמיד רצוי.

באסל גטאס: הדבר הכי קל זה לשנות מודל עסקי.

<אמיר וסרמן: על עיקרון אי התערבות בתוכן הדירוג ובמתודולוגיה ועל סוגיית האחריות נרחיב בהמשך.

<אמיר וסרמן: חשוב לציין, ההסדרה נעשתה תוך בחינה יסודית מאוד של הדין ההשוואתי בעולם; כפי שפרופסור האוזר ציין, למדנו ממנו, הפקנו לקחים, ניסינו ליישר קו בעקרונות, אבל ההסדרה כאן היא גם ישראלית, היא מתייחסת למסגרת החוקית שיש בדרך-כלל, בסמכויות הרגילות של רשות ניירות ערך, והבאנו לידי ביטוי גם את הדברים האל ה.

אבישי ברוורמן: עורך-דין וסרמן, אני מודה לך מאוד.

אבישי ברוורמן: הערות כלליות, בבקשה, ערן היימר מנכ"ל חברת "מידרוג" שקשורה עם "מודי'ס".

<ערן היימר: בוקר טוב, ותודה על ההזדמנות להשמיע את הדברים על החקיקה המתגבשת.

<ערן היימר: חברות הדירוג בעולם עברו בשנים האחרונות מהסדרה פנימית לתהליך של רגולציה, וכחלק מחברה בין-לאומית גם אנחנו עברנו חלק מהשינויים בתהליך הזה, כי בסוף הם רוצים ורואים בנו מוניטין שלהם.

<ערן היימר: "מידרוג" ו"מעלות" מאז ומעולם כן עבדו תחת הסדרה; לא הסדרה חקיקתית, אלא הסדרה של אגף שוק ההון שנתן לנו את ההיתר לעבוד ולדרג כאן, ובאמצעות ההיתר הזה עבדנו, תחת המגבלות שהוא שם עלינו, במבנה הארגוני ובתהליכים.

<ערן היימר: כך שזה לא שאנחנו נכנסים מחלל ריק של אין רגולציה לחלוטין.

<ערן היימר: היום אנחנו חוגגים עשור להקמתנו, וצמחנו יחד עם שוק החוב הישראלי.

<ערן היימר: זה שוק שהתפתח בעשור האחרון ממצב בו לא היה שוק למצב בו יש שוק שהוא חיוני מאוד לכלכלה, וחייבים לזכור את זה.

<ערן היימר: כלומר, עם כל הפסדי ההון שהיו בשנים האחרונות, בלי שוק חוב חזק וטוב לא תהיה צמיחה בכלכלת ישראל.

<ערן היימר: צריך כל הזמן לזכור, in the back of our mind, שגם אם יש כשלים, והיו כשלים בארץ, וגם אם יש כשלים בחו"ל, והיו כשלים אדירים בחו"ל, בלי שוק החוב הזה - - -

אבישי ברוורמן: מר היימר, אני רוצה לחסוך לך את הנאום.

אבישי ברוורמן: כולנו מבינים שכדי לשפר את הכלכלה, כדי להניע את התהליכים הריאליים, צריך אגרות חוב, צריך מניות, צריך מנוע פיננסי.

אבישי ברוורמן: השאלה היא איך לעשות אותם כך שלא ייגרמו לנו משברים יותר מדי גדולים, איך לצמצם את המורל הזארד.

אבישי ברוורמן: אף אחד מהיושבים כאן לא מתנגד, כולנו רוצים שוק אגרות חוב, אנחנו רק לא רוצים שיוציאו לנו ג'אנק בונדס, למרות שמר מילקן הסתדר, והוא עושה גם דברים יפים עכשיו.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא רוצים שחברות ינפיקו אגרות חוב וילכו לרומניה, בולגריה, תסלחו לי, ויעשו כמה דברים וימנפו את קרנות הפנסיה שלנו.

אבישי ברוורמן: כולם רוצים שוק אגרות חוב ושוק מניות אפקטיבי לעזור לכלכלה.

<ערן היימר: כבוד היושב-ראש, גם ג'אנק בונדס זה נכס חשוב, רק כל עוד כולם יודעים שזה ג'אנק, ואם אתה רוצה להשקיע בג'אנק, אם תדע שזה ג'אנק, זה פייר-פליי.

אבישי ברוורמן: הבעיה היא שטובי הכלכלנים בעולם ישבו בפורומים שגם אני הייתי נוכח בהם, ואמרו שהשוק הפיננסי הוא מצוין, שהוא צודק, שהוא יתקן את עצמו, הם עבדו בשביל כל הגופים האלו, התעשרו, ומאות מיליונים של אנשים בעולם, ואולי אפילו יותר מזה, איבדו חלק מהדברים, ועכשיו אנחנו בתהליך תיקון.

אבישי ברוורמן: זה שכולם יודעים שצריך שוק הון – כולנו רוצים שוק הון, אבל המשבר העולמי נבע לא מהשווקים הריאליים, אלא בגלל ההפקרות של השווקים הפיננסיים שלקחו חלק הרבה יותר גדול ממה שמגיע להם בתפקוד של התוצר העולמי כולו, משכו את טובי האנשים לשם, שלא הלכו להיות מהנדסים או דברים אחרים, ועכשיו צריכים קצת ליישר ולצמצם אותם למען רווחת המין האנושי.

באסל גטאס: לדעתך, המוסדיים צריכים להשקיע בג'אנק?

<ערן היימר: אם מוסדיים רוצים תשואה על הפנסיה שלנו הם צריכים פורטפוליו רחב, גם עם אגרות חוב מסוכנות, כשהפורטפוליו הרחב, חלק יפסיד, חלק ירוויח, ובסך-הכול תהיה תשואה.

אבישי ברוורמן: ישנה עוד בעיה אחת, ומר היימר, אתה בטח בקי בכל הדברים האלה, אבל גם אני, אפילו בזמנו, כשהייתי מגיע מוושינגטון לבנק העולמי, לוולסטריט, והיו מסבירים לי את כל האופציות, והנגזרות, והדברים – תאמין לי, לא הבנתי כלום.

אבישי ברוורמן: רוב הציבור גם לא מבין את הדברים האלה, ולכן גם תהליך הפישוט ותהליך של שומרי סף הגונים הוא חשוב מאוד, כי אף אחד לא מבין את הדברים האלה, רק אתה.

<ערן היימר: אני מסכים אתך לחלוטין.

<ערן היימר: כל מה שאנחנו מבקשים בחקיקה הזאת הוא שלא תהיה החמרת יתר כי להחמרת יתר יש מחיר, ולכל רגולציית יתר יש מחיר.

<ערן היימר: עברו הרבה שנים של דיונים, גם בארץ, עם אוזניים פתוחות של הרגולטור, בדיונים פתוחות מולנו, אבל בסוף בחלק מהדברים – נגיע לזה כשנדון בפרטים – יש החמרה של לקחת את הסעיפים החמורים מאירופה והחמורים מארצות-הברית, ולהוסיף קצת החמרה ישראלית, כי זה הטבע שלנו.

<ערן היימר: ויש בכל מיני דברים קצת החמרת יתר.

באסל גטאס: לדוגמה?

<ערן היימר: בסעיפים נגיע לדוגמאות.

<ערן היימר: החמרת היתר הזאת לא תורמת הרבה בעינינו, ויכולה לגרום לחברות האם שלנו יותר חששות להיכנס ולעבוד אותנו בשיתוף פעולה וכולי.

אבישי ברוורמן: כולנו רוצים רגולציה שתהיה מינימלית אבל אפקטיבית מאוד.

אבישי ברוורמן: השאלה היא אם אפשר להוריד גם את הראש בהזדמנות למישהו.

<ערן היימר: הראש שלי חדש, באתי ממשרד האוצר לפני שנה וחצי, הראש של רונית גם חדש, אז את הראשים הקודמים החליפו.

<ערן היימר: אם מטרת הרגולציה היא החלפת הראשים, אז זה כבר נעשה.

<ערן היימר: אם היה לנו את כדור הבדולח לגלות את כל האמת מראש, הרי לא הייתם מרשים לנו כרגולטורים להשתמש בו.

אבישי ברוורמן: אף אחד לא מצפה מחברות דירוג אשראי לחזות את העתיד.

אבישי ברוורמן: מורה אחד בסטנפורד לימד אותי פעם, ובלעז זה נשמע טוב יותר: economics forecasting makes astrology looks good, ואחרי זה היה נותן תחזיות.

אבישי ברוורמן: שמו עזרא סולומון המנוח.

אבישי ברוורמן: רוב התחזיות שאתם עושים ושעושים באוצר, אומרים מה שהיה אתמול יהיה מחר, במסגרת הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: את אלה שמתריעים בצורה מסוימת, המערכת הממסדית לא לוקחת בחשבון.

אבישי ברוורמן: לכן אף אחד לא יאשים אתכם בחלק מהתהליך הכללי, ולכן גם הציבור לדעת שאתם הולכים עם העדר הכללי באופן כללי.

<ערן היימר: אנחנו משתדלים שלא, אבל כשכל העולם חי באיזושהי אשליה, אז גם אנחנו חוטאים בזה.

אבישי ברוורמן: החטא שלכם היה בעבר, ומר היימר, היית אז ילד צעיר באוצר, שחלק מהאנשים שישבו שם, ואם כל כלכלן שסיים דוקטורט היה מסתכל בצורה פשוטה מאוד, ואני חוזר על מה שאמרתי קודם, שארצות-הברית לא מייצרת מספיק וצורכת ללא גבול, והדרך של הצריכה הזאת היא על-ידי ניפוח כל נכסי הדלא ניידי באמצעות משכנתאות על משכנתאות, והמשחק של הרגולציה, היה אומר: הולך להיות פה משבר גדול.

אבישי ברוורמן: וכאן זה לא היה פשוט אי הבנה, זו היתה שחיתות חוקית של חלק מהשחקנים הגדולים שעד היום לא משלמים על זה שום מחיר, כולל כלכלנים מפורסמים.

אבישי ברוורמן: אז זו רק הערה כללית, אתה לא צריך להגן עליהם.

<ערן היימר: אני מסכים אתך, זה גם המצב באירופה היום, וזה המצב בארצות-הברית.

<ערן היימר: עדיין, בסוף, כלכלה צריכה לייצר, וזה הדבר הכי חשוב שהכנסת הזאת צריכה לתמוך בו, זה המגזר היצרני.

<ערן היימר: החלק שלנו, כפי שאמרת, הוא תחזיות.

<ערן היימר: אנחנו מנסים ותמיד ננסה להיות הכי טובים במה שאנחנו עושים, אבל אף פעם לא נדע באופן מושלם.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך מאוד.

אבישי ברוורמן: רונית הראל בן זאב, מנכ"לית "מעלות", בבקשה.

בן זאב: תודה, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, יושב-ראש רשות ניירות ערך, אני שמחה להיות כאן היום.

בן זאב: אנחנו מברכים על קידום התהליך הזה שנמשך כבר כמה שנים.

בן זאב: אנחנו מייחסים הרבה חשיבות להשלמת תהליך החקיקה ולהסדרת פעילות חברות דירוג האשראי בישראל, ורואים תרומה רבה במהלך הזה לחיזוק שוק ההון וגם להבאתו לרמה אחת עם הכללים הגלובליים.

בן זאב: זו הזדמנות מצוינת להודות ליושב-ראש רשות ניירות ערך, לצוות הרשות, לצוות משרד המשפטים, על הדיאלוג הפורה עם חברות הדירוג ועל הסבלנות להערות בשיחות שניהלנו, ואנחנו מודים על הכוונה להביא לחקיקה שעולה בקנה אחד עם החקיקה הגלובלית.

בן זאב: עם זאת, יש לנו הערות אחדות ונשמיע אותן בהמשך, כדי להשלים את התאימות הגלובלית.

בן זאב: רציתי להציג את "מעלות", אבל אמיר סייע ועשה במקומי את העבודה, אז אני רק רוצה לציין, אנחנו כחברת דירוג, כחברה בת של "סטנדרד אנד פורס", פועלים מאז 2008 כחלק אינטגרלי מהחברה הגלובלית.

בן זאב: אמיר ציין את הרישום ב-SEC כ-NRSRO, ו"מעלות" כבר מזה שנים אחדות מוכרת על-ידי רשות ניירות ערך האמריקאית כחברת דירוג, רשומה כחברת דירוג בארצות-הברית, וכתוצאה מכך יכולה לדרג גם חברות אמריקאיות.

באסל גטאס: בנפרד מ"סטנדרד אנד פורס"?

בן זאב: כחלק מ"סטנדרד אנד פורס", "מעלות" זה "סטנדרד אנד פורס".

אבישי ברוורמן: אם צריך לדרג בקוריאה, "סטנדרד אנד פורס" יכולה לקחת את רונית ולשלוח אותה כחלק מצוות.

באסל גטאס: כ"סטנדרד אנד פורס", לא כ"מעלות".

אבישי ברוורמן: אבל "מעלות" זה "סטנדרד אנד פורס".

בן זאב: "מעלות" היא חברה בת בבעלות מלאה בהתאם לחקיקה הישראלית, אבל היא פועלת כחלק אינטגרלי מ"סטנדרד אנד פורס"; האנליסטים שלנו מדרגים חברות גלובליות, והאנליסטים מחו"ל משתתפים בדירוג חברות ישראליות.

בן זאב: משמעות היותנו חברה גלובלית היא שחלים עלינו כל אותם כללים ונהלים ומתודולוגיות שחלים ב"סטנדרד אנד פורס" או במקומות אחרים, במשרדים אחרים, ישנם 75 משרדים בעולם, ואנחנו עובדים בדיוק כמו אותם משרדים בהתאם לאותם כללים.

בן זאב: ולכן הסדרה שתהיה בהתאם לרמה הגלובלית היא חשובה מאוד.

בן זאב: אם החקיקה הישראלית תעלה בקנה אחד עם החקיקה האירופאית ותוכר באירופה, אז זו הזדמנות לעודד השקעות זרות של משקיעים באירופה שיכירו בישראל ובחברות הישראליות, ואני חושבת שבתקופה הזאת חשוב יותר מאי פעם להביא משקיעים ישראלים לשוק האג"ח בישראל.

בן זאב: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מודה מאוד לגברת הראל בן זאב.

אבישי ברוורמן: הדבר שהדגיש פרופסור האוזר בהתחלה, הכנסת הסטנדרטיזציה האירופית, ואפילו האחרונים שאנחנו, חשובה מאוד כי, כפי שאתם יודעים, ישראל היא המדינה המובילה בעולם בסטארט-אפים , אבל בכל הדירוגים של ביורוקרטיה, שחיתות שלטונית, היא נמצאת במקום נמוך מאוד, ולכן תהליכים כאלו ישפרו את מצבנו, כפי שאמרת, מבחינת ההכרה בישראל כמקום שכדאי לעשות בו עסקים.

אבישי ברוורמן: עורך-דין שי דיל מחברת ELOAN, בבקשה.

<שי דיל: אני עורך-דין שי דיל מחברת ELOAN שעוסקת בהלוואות peer-to-peer, crowdlending.

מיכל רוזין: אתה יכול להסביר במשפט מה זה?

<שי דיל: Crowdlendingזה הלוואות המונים, ו-crowdfunding זה מימון המונים.

אבישי ברוורמן: אנחנו קוראים לזה: מימון חברתי.

<שי דיל: המטרה היא שמי שרוצה לקחת הלוואה בסכום מסוים, נכנס לאינטרנט, יש אתר, ממלא את כל הפרטים שלו, ולוקח הלוואה מהרבה מאוד אנשים שרוצים להעמיד הלוואה, והריבית תיקבע לפי רמות הסיכון שנקבעים באתר.

<שי דיל: כך ההלוואה מפוזרת על פני הרבה אנשים ומהרבה מלווים.

אבישי ברוורמן: ELONE היא חברה פרטית?

<שי דיל: זו חברה פרטית.

אבישי ברוורמן: ומה הווליום שאתה מתפקד אתו?

<שי דיל: החברה רק הוקמה.

אבישי ברוורמן: אתה מתחיל ליצור את שוק ההלוואות הזה - - -

באסל גטאס: הוא לא נותן את ההלוואות.

<שי דיל: אנשים נותנים הלוואות לאנשים.

<שי דיל: אנחנו מקשרים.

אבישי ברוורמן: קיימנו בדיון בנושא הרכב וייבוא זעיר, כשכל אחד יתחיל להביא 20 כלי רכב – אבל לפעמים אתה רואה כל מיני אנשים בגמ"חים, ופתאום הם מביאים רכב.

אבישי ברוורמן: למה?

אבישי ברוורמן: כי היה מישהו שם שצלצל ואמר להם להביא 20 רכבים.

אבישי ברוורמן: אחת השאלות בדברים האלה תמיד היא עניין של fraud, שהכלל באמת מפקח על זה, אבל יש פה בעייתיות, ואתה עדיין לא התמודדת עם זה.

אבישי ברוורמן: כפי שאמרנו, הציבור זה: צדיקים בינוניים ורשעים, ובישראל כמובן הם כולם צדיקים.

<שי דיל: בעולם יש הרבה מאוד אתרים שעוסקים ב- crowdlendingודווקא רמת הדיפולט באתרים האלה היא נמוכה יותר.

אבישי ברוורמן: איפה זה קיים היום?

<שי דיל: באנגליה יש אתר שנקרא: Zopa והוא אתר גדול מאוד, ובארצות-הברית יש את האתר:

<שי דיל: Lending Club וגם הוא גדול מאוד.

<אתי בנדלר: מה אתם מדרגים בדיוק?

<שי דיל: אנחנו מדרגים הלוואות.

<שי דיל: אם בן-אדם בא לקחת הלוואה, אנחנו מדרגים את רמת הסיכון של ההלוואה לפי רמת הסיכון של הלווה.

<שי דיל: החשש שלנו, כשאנחנו קוראים את הצעת החוק, שאם חברה תרצה לקחת הלוואה דרך האתר, אם נדרג את ההלוואה של החברה, ואפילו אם זו הלוואה של 100 אלף שקל, אנחנו נהיה כפופים לחוק כי החוק קובע שדירוג אשראי - - -

אבישי ברוורמן: איך אתה מדרג?

אבישי ברוורמן: לפי אינפורמציה כללית שאתה מקבל?

<שי דיל: אנחנו מקבלים אינפורמציה כללית, וגם מושכים מחברות של דירוג אשראי.

אבישי ברוורמן: השאלה עלתה, ואני בטוח שפרופסור האוזר יתייחס אליה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: נילי אבן חן מהתנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

<נילי אבן חן: שלום.

<נילי אבן חן: מצד אחד, אני מצטרפת לברכות, ומצד שני, כל נושא חברות הדירוג הוא משהו שאנחנו עוקבים אחריו כבר זמן ארוך, ואנחנו נמצאים פה כי הלכה למעשה ובמבחן המציאות, המוסד הזה, שומר הסף הזה, לא רק נרדם בשמירה אלא נוחר בשמירה, באופן שבו גם כשראינו שהדירוג לא מתאים ולא הולם את מה שקורה בשוק, ושלחנו מכתבים וניסינו להתריע - - -

אבישי ברוורמן: את מדברת כרגע על חברות הדירוג הישראליות?

<נילי אבן חן: נכון.

אבישי ברוורמן: ולאיזה זמן ספציפי את מתייחסת?

<נילי אבן חן: אני מדברת על תקופה של שנה וחצי אחורנית, עם כל מה שקרה עם אי.

<נילי אבן חן: די.בי.

<נילי אבן חן: ; כרגע אני מתייחסת לזה ואני יכולה לתת דוגמאות נוספות, אבל זו הפעילות הספציפית שבה התרענו, ראינו שהדירוג לא עולה בקנה אחד עם מה שקורה בשטח, והיו לי שיחות רבות גם עם אנליסטים, ועם אנשים אחרים שלא היו מוכנים להזדהות ולצאת מפאת חשש לפרנסתם, אבל היה ברור לכולם שהדירוג לא משקף ורחוק מלהיות משקף את מה שקורה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לחדד: ברור שאי.

אבישי ברוורמן: די.

אבישי ברוורמן: בי.

אבישי ברוורמן: מונפה על-ידי הבעלים שלה בצורה ברורה מאוד, ההימורים שלה בלאס-וגאס - - - לא הצליחו במיוחד, ואת טוענת שבתוך התהליך הזה היו אנליסטים בבית, ומתוך הפחד שאם הם ישנו את הדירוג זה יפגע בחברה, אז בעלי הבית אמרו להם, Don’t rock the boat, אל תגזימו עכשיו, חכו, כי אחת הבעיות היא שכשאתם תדברו, אתם יכולים להפיל את החברה.

אבישי ברוורמן: האם הצגתי את הדברים בצורה ברורה?

<נילי אבן חן: זה אכן היה החשש שלנו, והדברים היו ברורים גם מהדוחות הכספיים.

<נילי אבן חן: זאת אומרת, כבר לא היה צריך יותר מדי אנליטסים ותחזיות, כל בר-דעת שהסתכל על הנתונים הבין שהיה ראוי לתת את הערת עסק חי הרבה קודם, ולכל מי שניתח את הנתונים היה ברור - - -

אבישי ברוורמן: אני עוצר אותך כאן, כי זה חשוב לי, זה דיון ציבורי, זאת הכנסת, יש פה את שתי החברות – אתם רוצים להגיב על הנושא הזה?

אבישי ברוורמן: כי השאלה הגדולה לגבי המורל הזארד היא שיש בעיה בהתרעה.

אבישי ברוורמן: מצד אחד אם אתה מתריע, אתה משפיע על השוק.

אבישי ברוורמן: מצד שני, אם אתה לא מתריע, אתה בסוף מחכה שיבוא המשבר, ואז אתה אומר: אמרתי.

אבישי ברוורמן: ולכן, בדיוק בנקודות האלה, של זמן ההתרעה, כפי שאמרתי שהיו צריכים להתריע במשבר הגדול בארצות-הברית, אבל חלק מהאנשים היו מכורים, הם היו חלק מהשיטה, ולכן לא עשו את זה במקרה הזה.

אבישי ברוורמן: הייתי רוצה לקבל תשובה ברורה, אם עורך דיו נילי אבן חן פנתה עם הדברים האלה והדוחות הראו שיש בעיה, וחברות הדירוג לא לקחו את זה בחשבון, אז זו בעיה רצינית של אותו מורל הזארד שאנחנו מדברים עליו, ושהוא מעבר לחוקים שפרופסור האוזר מדבר עליהם.

<אתי בנדלר: לא, זה מדבר בחוק כי יש את עניין עדכון הדוחות.

<נילי אבן חן: בהקשר הזה, צריך להבין שכיוון שמדובר בכוחות שוק גדולים מאוד – אנחנו מדברים על אי.

<נילי אבן חן: די.

<נילי אבן חן: בי.

<נילי אבן חן: ויש לנו עוד כמה שחקנים גדולים בשוק – באחד המקרים חברת הדירוג נתנה דירוג שלא נשא חן בעיני אותה חברה, אז המסר היה ברור מאוד, לקחו חברת דירוג אחרת; יש פה שתי חברות, וכשחברה אחרת לא מספקת את רצון - - -

אבישי ברוורמן: אני רוצה לקבל תגובות.

אבישי ברוורמן: אני רואה שאתם מתייעצים - - -

<נילי אבן חן: אין מה להתייעץ.

<נילי אבן חן: צריך להגיד, טעינו ואנחנו עומדים לתקן את דרכינו.

אבישי ברוורמן: - - אני רואה שאפילו יושב פה ממשרד רימון כהן ונותן ייעוץ תקשורתי מה לומר כאן, ואני לא מבקש להגיב עכשיו.

אבישי ברוורמן: לישיבה הבאה אני רוצה תגובה ברורה לגבי מה שאמרה עורך-דין נילי אבן חן לגבי חברות הדירוג שהיו מעורבות בדירוג של אי.

אבישי ברוורמן: די.

אבישי ברוורמן: בי.

אבישי ברוורמן: ובדוגמה הקודמת, ותעבירי לי את החומר הזה, גם לגבי זה שהנתונים כבר הראו בצורה ברורה שהחברות האלה הן בעייתיות, ולמרות זאת החליטו שלא לבטא את זה בנושא הדירוג ובנושא הציבורי.

אבישי ברוורמן: זו נקודה חשובה מאוד, אני נותן לכם את הזמן, אני מבקש לקבל את זה בכתב, וזה יעלה בדיון הבא.

אבישי ברוורמן: ואני מבקש, פרופסור האוזר, שגם אתה תתייחס לנושא, אם לא עכשיו, בפעם הבאה.

אבישי ברוורמן: תודה.

<אמיר וסרמן: אני אשמח לענות מיד.

אבישי ברוורמן: בבקשה, עורך-דין וסרמן.

<אמיר וסרמן: התשובה שלנו היא הצעת החוק.

<אמיר וסרמן: כיום אנחנו לא מפקחים על חברות הדירוג, ומבלי להתייחס למקרה כזה או אחר - - -

אבישי ברוורמן: החוק הוא התשובה, אבל אני רוצה, למקרים האלה, לקבל תשובה מהחברות.

אבישי ברוורמן: עורך-דין אבן חן, יש לך עוד נקודה?

<נילי אבן חן: יש לי עוד שתי נקודות.

<נילי אבן חן: הנקודה השנייה שהזכרתי בקצרה היא נושא המעבר בין חברות דירוג – גם זה נושא שצריך להסדיר אותו.

אבישי ברוורמן: סליחה, "מעבר"?

<נילי אבן חן: כשלא מוצא חן בעיני חברה הדירוג שהיא קיבלה, היא עוברת לחברה אחרת.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה לחזק את עורך-דין אבן חן.

אבישי ברוורמן: הרבה אנשים שואלים אותי על חברות ייעוץ גדולות – יש שמות, אני לא רוצה לפגוע במוניטין – שלוקחות מיליונים; אתה יודע מה אתה רוצה בתור יושב-ראש של חברה, אתה לוקח חברה עם שם גדול, אני מכיר את החברה הזאת, היא עבדה בכל מיני מקומות, אתה שם את השני-מיליון דולר, אתה מקבל את ה"הכשר", וחלק מהדברים האלה הם חלק מהמשחק.

אבישי ברוורמן: בסופו שלדבר, האינטגריטי, שהוא קשה מאוד כי יש פה כסף גדול, בכל מקום, אם זה חברות ייעוץ אסטרטגיות שעושות את זה בכל העולם, בהכשרים האלה זה קשה מאוד כי זה בא עם יושרה פנימית של בני-אדם שבדרך-כלל צריכים לעמוד מול לחץ כספי ולחץ של בעלי החברה, ולא רוצים לעשות את זה, זה קשה מאוד.

מיכל רוזין: יש פה ניגוד אינטרסים מובנה.

אבישי ברוורמן: ניגוד אינטרסים מובנה שכמעט אי אפשר לפתור אותו.

באסל גטאס: לא, אפשר.

אבישי ברוורמן: לא, לא, תכתוב לי אחרי זה, לא בדיון כאן, את הדבר שיכול לפתור את זה, והצלת את המין האנושי.

אבישי ברוורמן: אבל זה בנוי על אנשים, וכפי שפעם אמר יתרו למשה רבנו, שלא היה מושג בניהול, ויתרו החותן שלו לימד אותו: קח לך אנשי חיל, אנשי אמת, שונאי בצע, יראי אלוקים.

אבישי ברוורמן: קשה למצוא אנשים כאלה.

אבישי ברוורמן: זה חלק מהבעיה, אבל לשאלות של עורך-דין אבן חן אני רוצה תשובות כי זה תפקיד הכנסת, וחלק מהגופים הממשלתיים מנסים לייתר אותה.

<נילי אבן חן: נקודה נוספת היא נושא המימון.

<נילי אבן חן: בעינינו, הזיהוי המרכזי של הכשלים היא העובדה שחברות הדירוג מקבלות את הכסף מהחברות המדורגות ולא מרשות ניירות ערך או גוף אחר.

<נילי אבן חן: והעניין הוא עניין טכני פשוט.

<נילי אבן חן: זה לא שזה יטיל עוד כסף על תקציב המדינה, זו פשוט אגרה שהחברות האלה יצטרכו לשלם.

<נילי אבן חן: לתפיסתנו, זו רשות ניירות ערך, אבל אפשר להחליט גם על קופה אחרת, ושהמחויבות, הכסף והתשלום לא יגיעו מהחברה עצמה.

<נילי אבן חן: זה ניתוק שהוא ניתוק הכרחי בעינינו לניגוד העניינים.

<נילי אבן חן: נקודה נוספת בנושא חו"ל – הדגישו פה גם במהלך הסקירה וגם פרופסור האוזר אמר שהמגמה היתה לנסות להקביל ממה שקורה בחו"ל.

<נילי אבן חן: הרבה פעמים אנחנו לומדים הרבה ממה שקורה בחו"ל, אבל צריך להבין, וראינו את זה גם אתמול בוועדת הכספים בנושא הפרק השני של חוק הריכוזיות, גם אנחנו יודעים לעשות דברים שהם אחרים מחו"ל ושונים, ולא צריך להתבלבל ולא צריך להתבייש, ולא צריך לפחד, ואפשר לעשות דברים שהם יותר טובים מחו"ל.

<נילי אבן חן: אנחנו יכולים הרבה פעמים להיות אור לגויים, ולא רק להסתכל עליהם, לראות את הנפילות שלהם ולהגיד, מזה אנו לומדים.

מיכל רוזין: או להגיד: ככה זה כוחות השוק, ככה השוק מתנהל, ראה וקדש.

<נילי אבן חן: והנושא האחרון הוא נושא שהוזכר פה, נושא הענישה.

<נילי אבן חן: אם לא תהיה ענישה כמו שצריך, אני חושבת שלא נראה שהדברים מתנהלים כפי שאנחנו סבורים - - -

אבישי ברוורמן: בנושא "אור לגויים", כבר מזמן אמרו לי שיותר טוב שנקרא לעצמנו: חברה הוגנת, כי הפרטנזיה הזאת שאומרים אותה בכל נאום, באו"ם או בהונגריה, או בכל מקום אחר, שאנחנו אור לגויים – יותר טוב שנוריד פרופיל קצת ונתחיל להיות הגונים ברמה סבירה.

אבישי ברוורמן: הצניעות היתה מועדפת עלינו.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לך, ההערות שלך היו חשובות מאוד.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה.

באסל גטאס: אל"ף, אני לא רוצה שנחשוב על מה שעושות חברות הדירוג כעל תחזיות.

באסל גטאס: זה לא forecasting.

באסל גטאס: בהסתמך על המצב הקיים קוראים את פעילות החברה, את ההיסטוריה, את הממשל התאגידי שלה, ואם היו עושים את העבודה שלהם נכונה בקריאת המצב הקיים, זה לא היה כל-כך רע.

באסל גטאס: העניין הוא, באיזה מתודולוגיות משתמשים בקריאת המצב הקיים הכללי בהקשר של הנפקת אגרות חוב.

באסל גטאס: והעניין פה מעביר אותי לנקודה השנייה, עניין השקיפות והאחריות – מי אחראי מול מי שמשתמש בדירוג שעשיתם, ומהי האחריות של החברות על כל מה שאתם כותבים?

באסל גטאס: לדעתי, בלי שתהיה כתובת ברורה, שקיפות ואחריות, transparency and accountability, גם בעניין הזה לא נגיע רחוק.

באסל גטאס: והנקודה השלישית – לא התמודדות עם ניגודי העניינים, אין דבר כזה.

באסל גטאס: אם אתה רק מתמודד, אז ניגוד העניין יישאר.

באסל גטאס: אם לא פותרים אחת ולתמיד את ניגוד העניינים בעניין הזה - - -

אבישי ברוורמן: אי אפשר, אי אפשר.

באסל גטאס: הנה, היא הציעה משהו.

אבישי ברוורמן: לא היה משבר אם היו פותרים, אי אפשר לפתור את זה.

באסל גטאס: אבישי, כל עוד מי שמשלם לחברות הדירוג זה מי שצריך את הדירוג, אנחנו נשארים באותו מקום.

באסל גטאס: ובלי לנתק בצורה כלשהי, חקיקתית – אני מביא דוגמה מעולם אחר, מהעולם שלי, העולם שלי הוא לא העולם הפיננסי, הוא עולם איכות הסביבה והנדסה, ואני יכול להראות לכם אלף דוגמאות של תסקירי השפעה על הסביבה שנעשו בידי מיטב המומחים לטובת מפעלים ולטובת תעשייה שלא שווים את הנייר שעליהם נכתבו, וצריך לזרוק אותם לפח.

באסל גטאס: למה?

באסל גטאס: כי מי משלם עבור התסקיר?

באסל גטאס: מי הזמין את התזכיר ומשלם עבורו?

באסל גטאס: ומי ילך ויתמודד עם אותם גורמים ואותן חברות גדולות?

באסל גטאס: אפשר לחשוב, אין פה rocket science, אפשר לשבת ולחשוב איך אפשר לנתק את המעגל הזה.

באסל גטאס: כל גורם שרוצה לדרג אגרת חוב משלם עבור זה ערך כספי ריאלי שיוחלט עליו, לרשות ניירות ערך, וכל מי שרוצה להשתמש באותו דירוג, גם משלם עבורו.

באסל גטאס: יש מודלים עסקיים שאפשר לחשוב עליהם שיפתרו את הבעיה הזאת.

אבישי ברוורמן: תציע לנו, תודה.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: אני רוצה להצטרף לקודמי וגם למה שנאמר קודם.

מיכל רוזין: אני בעצם שמה סימן שאלה ולא מקבלת מראש את העובדה שככה מתנהל השוק ואי אפשר אחרת, או שזה לא נעשה בעולם, או שאם היה אפשר, היה נעשה.

מיכל רוזין: לפעמים זה קשור גם ברגולציה של אותה מדינה או ביחס שלה לשוק חופשי מול רגולציה של ממשלה, ולכן לא על כל דבר אנחנו צריכים רק להסתכל החוצה ולראות מה לא נעשה, וצריך לחשוב גם קדימה.

מיכל רוזין: כרגע נראה שהבעיה המרכזית היא הסתמכות הגופים המוסדיים, לחלוטין, על חברות הדירוג.

מיכל רוזין: אני מבינה שהצעת החוק מנסה למתן או ליצור פיקוח – קראתי את הצעת החוק, אני פה בשביל ללמוד ולשמוע – אבל נראה שעדיין חסר העניין המרכזי.

מיכל רוזין: והשאלה שלי מצטרפת לשאלות שנשאלו על-ידי קודמי: למה מימון חברות הדירוג לא נעשה, לא רק על-ידי הגופים שאותם מדרגות חברות הדירוג, אלא גם על-ידי הגופים המוסדיים?

מיכל רוזין: או ביחד, שני הצדדים, או רק על-ידי הגופים המוסדיים.

מיכל רוזין: כי אם הגופים המוסדיים היו מממנים את חברות הדירוג, לחברות הדירוג לא היה שום אינטרס ללכת לטובת או להיטיב עם החברות המסחריות.

מיכל רוזין: ולכן, אולי צריך להסתכל על זה מכיוון אחר, לנסות להפוך קצת את התמונה.

מיכל רוזין: ואני שואלת גם: איפה רשות ניירות ערך?

מיכל רוזין: מתוך רצון אולי לאפשר שוק חופשי, ולא להיכנס בין הצדדים, אני חושבת שדווקא רשות ניירות ערך כן יכולה לחשוב, אולי כמודל הרשות השנייה לתקשורת, על איזשהו מודל שבו יש תשלום אגרה, או תשלום כזה או אחר, והיא משלמת לחברות הדירוג.

מיכל רוזין: שתי האופציות האלה משחררות את הקשר הישיר הזה שאתם מניחים כאן הנחת יסוד שאי אפשר לשנותו.

מיכל רוזין: אולי צריך לפתוח את העניין, ולשנות, כי אחרת כל פיקוח שנעשה, בסופו של דבר, כפי שאומר חבר הכנסת ברוורמן בהרבה מאוד דיונים, אנחנו מסתמכים על אמינות ומהימנות של אנשים.

מיכל רוזין: וכך אנחנו יודעים, זה מוגבל.

אבישי ברוורמן: מוגבל מאוד.

מיכל רוזין: מוגבל.

מיכל רוזין: ולכן צריך למצוא את המנגנון שיאפשר את המהימנות ואת האמינות.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: לפני שנפתח בקריאה, אני רוצה התייחסות לדברים הכלליים.

אבישי ברוורמן: הלוואי והיינו יכולים לפתור את כל הבעיות המרכזיות האלה, אז באמת היה לנו עולם הגון יותר, מובל עם קצת פחות משברים פיננסיים, ותמיד היו משברים פיננסיים.

אבישי ברוורמן: אבל רק לשאלה הספציפית שעלתה כאן לגבי מי משלם, אשמח אם פרופסור האוזר או עורך-דין וסרמן יענו.

אבישי ברוורמן: האם הדבר הזה יכול להקל על המורל הזארד, או מדוע לא?

<שמואל האוזר: ברשותך, אומר רק כמה הערות.

<שמואל האוזר: אל"ף, הצעת החוק הזאת היא ממקום בו אין לנו בכלל פיקוח למקום בו יש לנו פיקוח.

<שמואל האוזר: צריך לזכור את זה.

<שמואל האוזר: ויש פה הצעות משמעותיות מאוד שנוגעות לכל הדברים שתוארו קודם, גם לתהליכים שנעשים, והתהליכים כוללים גם את ההתייחסות לניגודי עניינים, וכן הלאה.

<שמואל האוזר: אלה דברים חשובים מאוד.

<שמואל האוזר: יש פה הצעה משמעותית מאוד ואנחנו חייבים להתקדם.

<שמואל האוזר: הנקודה השנייה היא: אל נזלזל במה שהגויים אומרים, אנחנו יכולים ללמוד מהם.

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: השאלה היא אילו גויים?

אבישי ברוורמן: יש גוי ויש גוי.

אבישי ברוורמן: הלוא גוי זה בסך-הכול עם, גם אנחנו גוי.

אבישי ברוורמן: רק שאנחנו קוראים לעצמנו: אור גדול.

<לאה ורון: אנחנו גוי גדול.

אבישי ברוורמן: אנחנו גוי.

אבישי ברוורמן: אנחנו גויים.

<שמואל האוזר: אני בדעה שאנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל כל פעם מחדש.

<שמואל האוזר: אנחנו יכולים גם להסתמך - - -

אבישי ברוורמן: אבל עניינית, למה אי אפשר לעשות את זה?

<שמואל האוזר: והדבר השלישי, אני רוצה לתת לכם דוגמה – אתם יודעים, כשסוחרים באופציות, לוקחים ביטחונות.

<שמואל האוזר: תמיד אתה יכול לקחת ביטחונות כאלה שאף פעם לא יהיה סיכון למשקיע, אבל אם תעשה את זה, אז לא יהיה מסחר באופציות.

<שמואל האוזר: צריך גם מידתיות.

<שמואל האוזר: אנחנו צריכים לראות איפה נקודת האיזון.

<שמואל האוזר: אנחנו יכולים להגיד: בואו נעשה כך וכך, ובסוף לא יהיו לנו אולי חברות דירוג.

<שמואל האוזר: אז בסדר, אז זה יהיה טוב יותר?

מיכל רוזין: לא הבנתי למה לא יהיו חברות דירוג.

אבישי ברוורמן: השאלה היחידה היא על המימון, רק על המימון.

<שמואל האוזר: זה קשור באמת לשאלת המימון.

מיכל רוזין: זה מחזק את חברות הדירוג.

<שמואל האוזר: אז קודם כל, בכל העולם זה כך, ומודעים לבעיה הזאת.

אבישי ברוורמן: עזוב את העולם, תענה לי עניינית, למה?

<שמואל האוזר: שנית, יספרו לכם גם חברות הדירוג שמתפתח בעולם גם סוג של שירותים שהם נותנים למשקיעים שהם יכולים לתת את אותה נקודת איזון שחברת הכנסת הזכירה קודם, שיכולים אולי לשפר את זה.

<שמואל האוזר: מהבחינה הזאת, האבולוציה שקיימת באופן טבעי היום בשווקים, מביאה לכך שהפתרון הזה הוא - - -

מיכל רוזין: דא עקא, מה שנקרא.

מיכל רוזין: זה מוכיח את עצמו, אז מה, נחכה שהם יעשו כדי ללמוד מהם?

מיכל רוזין: למה אנחנו לא יכולים לחשוב שזו הדרך הנכונה וללכת בכיוון?

<שמואל האוזר: צריך לקחת בחשבון – כל דבר שאתה משית, מגיע למישהו.

<שמואל האוזר: אז בסוף, המשקיעים ישלמו את זה.

<שמואל האוזר: אנחנו משיתים עוד ועוד על המשקיעים.

אבישי ברוורמן: פרופסור האוזר, התשובה הזאת לא מספקת אותי.

אבישי ברוורמן: השאלה הבסיסית היא כזאת: האם יכול להיות לזה מימון ציבורי, שזה יבוא לדברים האלה, או שהחברות - - - ברור שיש בנקודה הזאת את המורל הזארד שהתבטא כאן.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להסביר מבחינת הסאבסטנס, לא אם עושים את זה בגויים, או לא עושים בגויים.

אבישי ברוורמן: אתם מוכנים להסביר לנו?

<גדעון אילת: שמי גדעון אילת, אני יושב-ראש "מידרוג".

<גדעון אילת: הרי המוסדיים הם מהצד השני - - -

אבישי ברוורמן: מה זאת אומרת?

אבישי ברוורמן: תסביר לנו בפשטות.

אבישי ברוורמן: מקשיבים לך.

<גדעון אילת: מאחר שהדירוג גם קובע תמחור, אם יש לך דירוג נמוך, התשואה תהיה גבוהה יותר.

<גדעון אילת: מוסדי, הרבה פעמים, יש לו עניין שהדירוג יהיה נמוך יותר, כדי שהוא יקבל תשואה גבוהה יותר.

<גדעון אילת: לכן זה אותו משחק.

מיכל רוזין: אבל שני הצדדים משלמים, אז זה מאזן.

<גדעון אילת: אם יהיה גוף ציבורי, זה עניין אחר, זה פתרון שלישי.

<גדעון אילת: אבל להחליט שהמוסדיים דווקא ישלמו – זה לא עוזר.

מיכל רוזין: אבל אם משלמים לך משני הצדדים, הפתרון שלך זה להיות אמין.

באסל גטאס: - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, אמר בן-אדם והסביר את הצד השני, שבצד השני יש מורל הזארד.

אבישי ברוורמן: השאלה האחרת היא: נניח שגוף ציבורי, רשות ניירות ערך היתה מקבלת תקציב גדול מאוד ודרכה היו ממנים – אני יכול לדעת מהי העלות, פחות או יותר, של כל העלויות של חברות הדירוג?

אבישי ברוורמן: רונית, את יכולה לסבר את אוזנינו?

באסל גטאס: כמה מקבלים, לא כמה עולה.

בן זאב: אני יכולה לדבר גם על זה, אבל אני רוצה להתייחס באופן כללי לשאלה שהועלתה - - -

אבישי ברוורמן: אני מחדד את השאלה: מהי העלות ומי מממן?

אבישי ברוורמן: לדעת על מה אנחנו מדברים.

בן זאב: אני רוצה להתייחס לעניין העלות כי הנושא הזה נבחן בעולם לא מעט שנים, וישנם שלושה מודלים אפשריים.

בן זאב: מודל אחד הוא מודל המנפיק משלם, שזה המודל הנבחר, יחד עם ניהול של ניגוד עניינים פוטנציאלי ויש בחוק, גם בחקיקה המקומית וגם בחקיקה הגלובלית, הרבה מאוד כללים שמטפלים בנושא הזה.

בן זאב: מודל שני הוא מודל המשקיע משלם, ומודל שלישי הוא מודל המדינה או הרשות משלמת.

אבישי ברוורמן: עד לפני שנתיים רונית ישבה בבורסה, בזמן שהבורסה היתה קצת יותר גאה.

<שמואל האוזר: עד שהיא עזבה.

אבישי ברוורמן: מאז שהיא עזבה, הבורסה נפלה.

בן זאב: אני חוזרת למודל של המשקיע משלם – הוא נפסל בעולם משני כיוונים: אחד, כי גם שם יש ניגוד עניינים פוטנציאלי, וגדעון אילת הסביר חלק מהניגוד.

בן זאב: הגוף גם משלם עבור הדירוג וגם בסופו של דבר משקיע לפי הדירוג.

בן זאב: הוא נפסל גם מסיבה אחרת, כי התברר שלמשקיעים שיש להם משאבים, משקיעים מוסדיים גדולים, יש הרבה מידע, הם פונים ל"סטנדרד אנד פורס", הם פונים ל"מודי'ס", או ל"פיץ'", ולמשקיעים מקרב הציבור, משקיעים קטנים, לא היה מידע, היתה אסימטריה משמעותית במידע ולכן המודל הזה נפסל.

בן זאב: מודל המדינה משלמת נפסל מסיבות אחרות.

אבישי ברוורמן: יש איזושהי מדינה בעולם, מהודו ועד כוש, 127 מדינה, שעושה את הדבר הזה?

אבישי ברוורמן: אני אבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שיבדקו לי אם יש מדינה בעולם ששירותי הדירוג ממומנים על-ידי המדינה או על-ידי גוף ציבורי.

<לאה ורון: אולי רשות ניירות ערך תבדוק את זה.

אבישי ברוורמן: אומרת לי לאה, בשביל מה לשמוליק האוזר יש כל-כך הרבה אנשים?

<לאה ורון: תבדוק ותודיע לנו.

<שמואל האוזר: אנחנו גם נעשה את הדירוג.

<שמואל האוזר: אתם רוצים להוסיף לנו ניגודי עניינים - - -

אבישי ברוורמן: אני מעוניין לדעת, ואני חושב שחברת הכנסת רוזין וחבר הכנסת גטאס ביקשו לדעת מה קורה במקומות אחרים.

בן זאב: לגבי מודל המדינה משלמת – התברר שבמודל זה יש שני דברים מרכזיים.

בן זאב: אחד, גם למדינות יש אינטרסים - -

אבישי ברוורמן: אין ספק.

בן זאב: - - יש חברות ממשלתיות; אנחנו רואים איך הגיבה ארצות-הברית כשהדירוג שלה על-ידי "סטנדרד אנד פורס" ירד ל: AA .

בן זאב: גם שם יש ניגוד עניינים פוטנציאלי, ובישראל בוודאי יש הרבה מאוד חברות ממשלתיות או חברות שקשורות למדינה.

בן זאב: דבר שני שחשוב בחברת דירוג הוא השוואתיות, כללים אחידים.

בן זאב: אם כל מדינה היתה קובעת לעצמה, היתה לה חברת דירוג עצמאית, ולא היו חברות דירוג בין-לאומיות, קשה היה להשוות בין חברות ממדינות שונות, ובוודאי שקשה היה להשוות בין דירוג של מדינות.

בן זאב: ולכן, המודל שנבחר בסופו של דבר, אחרי שבחנו את הנושא הזה לא מעט שנים בעולם, הוא מודל המנפיק משלם, כאשר במקביל ישנה הסדרה שלמה של ניגודי העניינים.

בן זאב: למשל, ב"סטנדרד אנד פורס" ישנה הפרדה מוחלטת בין התהליך האנליטי לתהליך הניהולי-מסחרי.

בן זאב: דרך אגב, "מעלות" כשלעצמה היא חלק קטן מאוד מ"סטנדרד אנד פורס" הגלובלית - - -

אבישי ברוורמן: רונית, אני מאוד מעריך אותך ואת הגוף, אבל הנושא של "חומות סיניות" והפרדה בנוי על האינטגריטי של הארגון.

באסל גטאס: - - -

אבישי ברוורמן: לא משנה.

אבישי ברוורמן: את מבינה מה שאני אומר?

אבישי ברוורמן: כי חלק מבני-האדם, והוליווד תמיד באה אחרי וול-סטריט, מראים לך גם את הדוגמאות האחרות.

אבישי ברוורמן: לשאלה הזאת קיבלתי את האינפורמציה הכללית.

אבישי ברוורמן: אשמח אם נקבל אינפורמציה פרטנית, אם אתם רוצים, חברות הדירוג, מ"סטנדרד אנד פורס" או מ"מודי'ס", וכמובן מרשות ניירות ערך – אם כולם הולכים בכל המערב המתוקן למודל המנפיק משלם, או שיש מקומות שמתנהגים אחרת.

אבישי ברוורמן: בשוק המניות זה אחרת, למשל.

בן זאב: נשמח לסייע בבדיקה, איך מתנהלות חברות הדירוג הגלובליות - - -

אבישי ברוורמן: פעם, כשהייתי נשיא האוניברסיטה ופרופסור האוזר היה פרופסור, הייתי יכול להגיד: אני מטיל עליך.

אבישי ברוורמן: עכשיו קטונתי, אני מבקש ממך, פרופסור האוזר.

<שמואל האוזר: אשמח להיענות להצעה.