ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 78, 2013-10-15 10:30

עמרם מצנע: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

עמרם מצנע: הדיון מתקיים במסגרת דיון מהיר לבקשתם של חברי הכנסת דב חנין וזהבה גלאון.

עמרם מצנע: הוא דיון ראשוני בנושא מורכב שעולה על שולחננו לעתים קרובות.

עמרם מצנע: גם אני קיבלתי הרבה מאוד פניות בהרבה מאוד הזדמנויות.

עמרם מצנע: אני לא בטוח שנספיק למצות אותו, אבל נשתדל לתת לרשות דיבור לגורמים הרלוונטיים ולאנשים הנוספים שירצו לדבר.

עמרם מצנע: דב, זהבה, נפתח אתכם.

עמרם מצנע: אחר כך אבקש מאסף ויניגר, שכתב את נייר העמדה, עוד לפי בקשתכם בכנסת הקודמת, ואז ניתן רשות דיבור לנציגים של הגופים השונים הרלוונטיים, ואחר כך נפתח את זה לדיון.

עמרם מצנע: נשתדל לא להאריך מעבר ל-12:00.

עמרם מצנע: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש, ותודה על כינוס הדיון הזה.

דב חנין: תודה גם למרכז המחקר והמידע של הכנסת ולאסף על הנייר המקיף והחשוב שהוא כתב לבקשתנו.

דב חנין: אני רוצה להתחיל דווקא מהשורה התחתונה במכתב שקיבלנו מפרופ' יונה חן, יו"ר ור"מ.

דב חנין: בסוף מכתבו הוא אומר שהמכללות, האקדמיות לא יכולות לבצע שום שינוי בדפוס ההעסקה ללא אישור של הממונה ללא אישור של הממונים על השכר באוצר ובות"ת וללא גיבוי תקציבי ממשלתי הולם.

דב חנין: זו השורה שמביאה אותי לחיוניות של הדיון הזה בוועדה, כי בדרך כלל כשאנחנו מתעסקים בענייני עובדים ומעסיקים, אנחנו אומרים: הכנסת לא צריכה להתעסק בזה.

דב חנין: יש ארגוני עובדים, יש ארגוני מעסיקים, ובסופו של דבר הדברים נפתרים במסגרת ההתמודדות והמאבק הזה.

דב חנין: אבל במקרה הזה המסגרת כולה קבועה על-ידי המדינה באופן שאינו מאפשר באופן ראוי פתרונות.

עמרם מצנע: זה נכון לכל תחומי השכר בשירות הציבורי.

דב חנין: זה נכון להרבה תחומי שכר בשירות הציבורי, אבל לא בכולם המסגרת היא כזו מיתת סדום כמו במערכות האקדמיות.

דב חנין: ואני מציע להסתכל על הנושא הזה קודם כל במבט רחב.

דב חנין: אנחנו צריכים להתחיל מהסתכלות על העתיד של המערכת של ההשכלה הגבוהה בישראל.

דב חנין: אנחנו נמצאים היום במציאות שרבים קוראים לה בריחת מוחות של אקדמאים צעירים, שעוזבים את הארץ, ועוברים למקומות אחרים, כי זו דרכם להתפרנס ולחיות וגם לחיות מהוראה וממחקר אקדמי, אבל האמת היא שאולי השם שנעשה יותר מדויק לתאר את התופעה הזאת זו דלת מסתובבת, כי מצד אחד, מבריחים, וזו מילה מאוד קשה, אך היא מילה מדויקת, את החוקרים הצעירים הישראליים, ומצד שני, יש הבזקי התעוררות, ואז אומרים: נחזיר, ונותנים כל מיני הטבות כדי להחזיר לארץ כל מיני חוקרים שהתחילו להצליח או נמצאים בשלבים של דרכם האקדמית בעולם.

דב חנין: אז במקום המדיניות הזו של הדלת המסתובבת אני חושב שהמדיניות חייבת להיות מדיניות של שמירה על החוקרים הישראליים, שהאקדמיה הישראלית יודעת לייצר - שמירה עליהם בארץ, ויצירת מסגרות מתאימות, שיאפשרו להם גם ללמד, גם לחקור בצורה ראויה ומתאימה.

דב חנין: זה מביא אותי לשאלת ההווה.

דב חנין: אנחנו צריכים להיזכר שתפקיד האקדמיה הוא גם ליצור ידע אקדמי וגם להנחיל ידע אקדמי.

דב חנין: זה מחייב שהיא תוכל למשוך לתוכה את האנשים הטובים ביותר, כדי שהתהליך של יצירת הידע יהיה עם היכולות הגבוהות ביותר.

דב חנין: זה אומר ודאי תנאים ראויים, לפעמים אפילו תנאים מצוינים, כדי שהאנשים המצוינים שיש, והאנשים שהמצוינים שיכולים להתפתח, אכן יישארו באקדמיה.

דב חנין: הדברים נכונים לגבי האוניברסיטאות ולגבי המכללות.

דב חנין: החל מ-93', 95', המהפך הגדול שחל באקדמיה הישראלית – איני רוצה להיכנס לוויכוח עליו, אבל ברור שהיום במציאות המכללות הן מרכיב מרכזי מאוד ממערכת ההשלכה הגבוהה.

דב חנין: חלק גדול מהצעירים שלנו רוכשים שם ידע וחלק גדול מהאקדמאים שלנו נמצאים שם מועסקים שם.

דב חנין: פה אנחנו מחויבים לייצר פתרונות שונים לגמרי ממה שקורה.

דב חנין: במבט הרחב ביותר, כמובן, יש להגדיל באופן רציני את תקציב ההשכלה הגבוהה.

דב חנין: אני יודע שאחרי העשור האבוד דובר על הגדלת תקציבי השכלה גבוהה, אבל דווקא בשנה האחרונה אנחנו רואים מחדש את הקיצוצים בהשכלה הגבוהה.

דב חנין: ההחלטות מאוד אבסורדיות, ואני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה אלא רק להזכיר אותו, כי יש תחושה שלא שיקולים של פיתוח האקדמיה עומדים על סדר-היום, שפתאום יש המון כסף להשקיע באוניברסיטה חדשה שמכירים בה מטעמים כאלה ואחרים, ומצד שני, מקצצים בתקציבים של האוניברסיטאות.

דב חנין: אבל תקציב ההשכלה הגבוהה – צריך להגדיל אותו בצורה ניכרת.

דב חנין: צריך להגדיל את מספר התקנים בכל המוסדות האקדמיים.

דב חנין: ואמירה מרחיקת לכת: צריך לבטל בהדרגה את הסטטוס הזה המכונה מורה מן החוץ, כלומר להעביר את כל מי שנמצא במערכת של ההשכלה הגבוהה, להיות חלק מהמערכת של ההשכלה הגבוהה במסלול מתאים להשכלה הגבוהה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, יש התחלה של התקדמות.

דב חנין: אני חושב שהמאבק המרשים של נציגי הסגל הזוטר באוניברסיטאות הוביל ליצירת מעמד של עמיתי הוראה, שיש בו בהחלט התקדמות.

דב חנין: יש גם הרבה בעיות בזה, אבל זה סוג של התקדמות ביחס למצב שבו היינו קודם לכן.

דב חנין: אבל עדיין במכללות המצב שונה.

דב חנין: שם עדיין יש המורים מן החוץ, שזה שם כללי לקבוצות שונות מאוד של אנשים.

דב חנין: יש אנשים שמאוד מסודרים בחיים, ותחת עיסוק צדדי הולכים ללמד מדי פעם, וזה בסדר גמור, והם מקבלים שכר, אבל הם לא מקור הבעיה, אלא הצעירים, שנמצאים בתחילת דרכם, שמתפרנסים מזה.

דב חנין: לעתים זו פרנסתם היחידה או העיקרית, ואנו רוצים שהם יתפרנסו מזה בצורה סבירה.

דב חנין: אז אנחנו מעוניינים בהחלט במצוינות, אנחנו מעוניינים גם לייצר מסלולים שיאפשרו לאנשים מאוד טובים מחוץ לאקדמיה ללמד באוניברסיטאות ובמכללות, אבל אנחנו קודם כל חייבים להיות מעוניינים למנוע מצב, שהופך להיות נורמטיבי, של אנדר קלאס שנמצא במכללות, ולעתים גם באוניברסיטאות, ומייצר מוטיבציה- - -

שמעון אוחיון: זה יותר מלעתים.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: אחדד את זה – לא לעתים; זה הופך למצב נורמטיבי של אנדר קלאס קבוע של אנשים שמועסקים בתנאים לא ראויים, לא נכונים, וזה מזיק לא רק לאותם צעירים, בדרך כלל, שנמצאים במעמד הזה, אלא זה מזיק לכל האקדמיה.

דב חנין: זה מייצר מעמד שמוריד את כל האקדמיה למטה.

דב חנין: אנחנו חייבים לעשות בנושא הזה שינוי גדול, לטעמי.

דב חנין: ברמה הקונקרטית, יש שורת דברים שניתן לקדמם באופן מיידי.

דב חנין: אני חושב שיש לבטל לחלוטין את דפוס ההעסקה על-פי שעת עבודה, לעבור לכך שמרצים - ומבחינתי כולם מרצים בדרגות שונות, מרצים עובדים באוניברסיטה - עובדים 12 חודשים באוניברסיטה, כמו שאנשי הסגל עובדים, המרצים צריכים לעבוד באותה מתכונת.

דב חנין: יש לייצר רמת קביעות וביטחון.

דב חנין: אי-אפשר שאנשים לא יידעו בתחילת השנה מה קורה אתם – אם הם עובדים, לא עובדים, איפה.

דב חנין: איך אפשר לנהל כך אקדמיה?

דב חנין: אני מציע ליצור מצב שגם אם ההעסקה היא העסקה זמנית ואישית, יש בה טווח ביטחון של שנה, שנתיים, שאדם יודע שיש לו אופק התפתחותי כלשהו, הוא מחויב לאקדמיה, לאוניברסיטה או למכללה, אבל גם המכללה מחויבת אליו.

דב חנין: היום אנחנו נמצאים ביחס למרצים מן החוץ במצב שבו אם הקורס לא נפתח – למשל, בגלל מיעוט נרשמים – אותו מורה מן החוץ לא מקבל כלום, כלומר הוא תלוי לחלוטין כעלה נידף בכללי השוק.

דב חנין: זה מאוד בעייתי.

דב חנין: קראתי שבמכללה האקדמית ספיר הגיעו להסכם שגם עבור קורסים שלא נפתחו ניתן תשלום כלשהו למרצים, אז אני מברך את המכללה האקדמית ספיר על ההישג הזה, וגם את המורים מן החוץ, שהגיעו להישג הזה.

קריאה: גם בתל-חי.

דב חנין: אז אני מברך גם אותם, אבל אני חושב שזו צריכה להיות הנורמה.

דב חנין: אם בכלל מכניסים את מנגנוני השוק לאקדמיה – אני חושש מזה; פרופ' שטיגליץ קורא לזה פלישה של השוק לאקדמיה.

דב חנין: אני חושב שזה מסוכן והרסני.

דב חנין: אולי זה חורג קצת מגדר הדיון שלנו כאן.

דב חנין: אבל אם זה קורה, צריך לפחות להגן על סגל ההוראה מהתנודות הקיצוניות של המנגנון הזה.

דב חנין: כן נרשמו, לא נרשמו – למה המורה תלוי בזה?

דב חנין: אנחנו גם צריכים להבין שהיום, ואולי פה אסיים, לפני הצעה קונקרטית שחברתי חברת הכנסת גלאון ואנוכי חשבנו להציע לך, אדוני היושב-ראש – אני מסתייג מהעמדה שאומרת שיש לנו, מצד אחד, אינטרסים של האוניברסיטאות והמכללות, ומהצד השני, אינטרסים של המורים מן החוץ.

דב חנין: העמדה הזאת אינה נכונה; בסופו של דבר המורים מן החוץ בסיטואציה הנוכחית, אם להשתמש בביטוי קצת מרקסיסטי, הם מעמד האוניברסלי של האוניברסיטאות.

דב חנין: הם מבטאים את האינטרס הכללי של המערכת, בטובתה של המערכת לטווח הארוך.

דב חנין: לא תהיה התקדמות של המכללות ושל האוניברסיטאות אם כך יחזיקו את סגלי ההוראה הצעירים שלהם.

דב חנין: כולנו צריכים לעשות את המאמץ המשותף.

דב חנין: יהיו לנו ויכוחים, בהחלט, אבל האינטרס הבסיסי כאן הוא אינטרס משותף.

דב חנין: עתיד המכללה האקדמית, עתיד האוניברסיטה נמצא בפתרון הבעיות האלה.

דב חנין: זו הופכת לסוגייה קריטית מבחינת עתיד המערכת – לא רק מבחינת עתיד המרצתים הצעירים והמתפתחים.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, כיוון שאני מקבל את דבריך בפתיחת הדיון, שהנושא שאנחנו עוסקים בו הוא כל כך מורכב וגדול, ויש בו כל כך הרבה היבטים, אני מרגיש שאני חוטא לדיון בכך שהרבה סוגיות בעצמי, איני מדבר עליהן כרגע.

דב חנין: אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך בעבודה רציפה בנושא.

דב חנין: ההצעה שלנו, אדוני היושב-ראש, שאולי תקים במסגרת הוועדה צוות של חברי כנסת וחברי הוועדה, שיעבדו כמין ועדה מתמדת, ויעסקו בנושא הזה, ישמעו את כל הגורמים, ינסו לגבש אתם פתרונות קונקרטיים, וינסו יחד אתם לריב עם מי שצריך לריב ולקדם את מה שיש לקדם, כדי שנוכל, אולי בתום שהנ של עבודה מאומצת, לומר לעצמנו שהתקדמנו במשהו בסוגייה החשובה הזאת.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: תודה, אדוני, תודה על המחקר, אסף.

זהבה גלאון: לצערי, איני חברה בוועדה הזאת.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר כמה דברים על החשיבות שאני מייחסת לוועדת החינוך בכלל, ואני יודעת שיש לך המון נושאים חשובים על סדר-היום.

זהבה גלאון: אני חושבת, שאם ועדת החינוך של הכנסת לא תכנס לעובי הקורה כצוות מלווה מתמיד מול כל הגורמים, מול הות"ת, מול ועד ראשי המכללות, מול הממונה על השכר באוצר ומול נציגי המורים מן החוץ וכל המכללות, אם הוועדה לא תקים צוות מלווה, שיבקש לדעת דברים קונקרטיים על התקדמות, ויציע המלצות, זה לא ייפתר.

זהבה גלאון: הדבר המחפיר הזה של ההעסקה הפוגענית הזאת – גם לא אקח את רשות הדיבור של אנשים שחווים את זה בחיים שלהם – הם יתארו את זה פי שמונים טוב ממני.

זהבה גלאון: ההתייחסות הזו לאנשים שעובדים כמרצים מן החוץ במכללות, הם עובדי קבלן לכל דבר ועניין.

זהבה גלאון: אני חושבת שגם התופעה של עובדי הקבלן היתה צריכה להיעלם מהעולם, התופעה המחפירה הזאת.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על המסה הקריטית.

זהבה גלאון: חבר הכנסת חנין פילח את אופי המרצים מן החוץ.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על המסה הקריטית, ומכירים אותם - זה הילדים שלנו, זה החברים שלנו, זה החברים שלהם.

זהבה גלאון: הם רצים ממכללה למכללה, ובקיץ הם מפוטרים.

זהבה גלאון: כל התחושה של היעדר ביטחון תעסוקתי, הזלזול בהם, בזכויות שלהם כמורים וגם בסטודנטים, גם במכללות עצמן שלא בונות צוות קבוע – אני מצטרפת לשורה התחתונה – ועדת החינוך של הכנסת צריכה להתערב בזה.

זהבה גלאון: לדעתי, השורה התחתונה צריכה להיות: צריך לבטל את אופי ההעסקה הזה של מורים מן החוץ במתכונת שאנחנו מדברים עליה.

זהבה גלאון: שנית, אני חושבת שכשרואים את המהלך שנעשה באוניברסיטאות, קודם כל רואים שזה אפשרי.

זהבה גלאון: אם זה נעשה באוניברסיטאות, למה זה לא יכול להיות תקף במכללות?

זהבה גלאון: אז יגידו שאין ועד יציג, ואלה מתכנסים לחוד.

זהבה גלאון: אני מכירה את כל הטיעונים.

זהבה גלאון: נמסר לי כאן שהות"ת עומדים לפרסם תוכנית לגבי העסקת מרצים מן החוץ במכללות בעוד כחודש.

זהבה גלאון: הם לא ישבו עם נציגויות המרצים, הם לא פגשו אותם.

זהבה גלאון: המרצים חשים שזה נעשה באופן חד-צדדי, שלא שמעו - אולי שמעו - תכף נשמע אותם.

זהבה גלאון: המרצים מבקשים שלא יוציאו מסמך כזה.

זהבה גלאון: מוציאים מסמך כזה, ואחר כך זה המסמך, בלי שישבו אתם.

זהבה גלאון: אני חושבת שאנחנו צריכים כאן כוועדה לוודא, אני מבקשת ממך, אדוני, שכל הגורמים הרלוונטיים יישבו יחד עם ראש הוועדה או עם צוות שתסמיך מטעמך ועם גורמים אחרים.

זהבה גלאון: זה חייב להיגמר הקיץ הזה.

זהבה גלאון: כל קיץ זה חוזר על עצמו.

זהבה גלאון: אני מתביישת בשמם של המורים לספר באילו מצבים אנשים נמצאים, מה דורשים מהם, ובאיזה מצב הם נמצאים כל קיץ מחדש.

זהבה גלאון: ויש להם מטלות בקיץ.

זהבה גלאון: הם לא קבועים, לא עובדים בקיץ, אבל יש להם מטלות בקיץ.

זהבה גלאון: זה לא מתקבל על הדעת.

זהבה גלאון: לכן, אדוני, אני חותמת בשתי ידיי על הדברים שאמר חבר הכנסת חנין.

זהבה גלאון: אסף ממרכז המחקר והמידע של הכנסת כתב את המסמך שלו.

זהבה גלאון: אחד הדברים שעלו בו, שאין נתונים מדויקים.

זהבה גלאון: איך זה ייתכן?

זהבה גלאון: זה נכון שיש מרצה שמרצה בכמה מקומות, אבל איך אין נתונים מדויקים?

זהבה גלאון: זה חלק מהעניין, זה חלק מההתייחסות.

זהבה גלאון: אין גוף אחד שמרכז את הנתונים המדויקים.

זהבה גלאון: כשאין נתונים מדויקים, זה הזלזול שבו מתייחסים.

זהבה גלאון: ההעסקה באופן הזה צריכה להיגמר.

זהבה גלאון: יכול להיות שזה לא יהיה מהלך בבת אחת.

זהבה גלאון: אנחנו חשבנו להציע מודל מדורג – לומר: נניח, שמחליטים, פותרים את הבעיה של המכללות בצפון ובדרום, עושים סדרי עדיפויות, מתחילים במהלך מדורג, ויודעים שתוךX זמן מיישרים את המערכת, וכפי שהקימו מערכת כזו באוניברסיטאות, אפשר להקים מערכת דומה במכללות, ודאי במכללות המתוקצבות.

זהבה גלאון: אדוני, זה באמת חייב להיגמר.

זהבה גלאון: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אסף, בבקשה.

עמרם מצנע: הייתי רוצה שתנסה להגדיר לנו, כי נדמה לי שאנחנו כל פעם נתקלים בשמות אחרים לאותה בעיה, או לפחות קבוצת הבעיות.

עמרם מצנע: אנחנו עכשיו עוסקים במורים מן החוץ, יש הסגל הזוטר, יש עובדי הקבלן.

עמרם מצנע: אחת הבעיות היא למקד את הבעיה.

עמרם מצנע: נכון שמדובר בכמה קבוצות שצריך למקד אותן כדי למקד את הבעיה.

<אסף וינינגר: אנסה להציג את עיקרי המסמך בקצרה.

<אסף וינינגר: ראשית אתן רקע כללי לגבי הסוגייה, ולאחר מכן אתן נתונים על סגל המורים מן החוץ במכללות המתוקצבות.

<אסף וינינגר: אתייחס גם להיעדר הנתונים המדויקים, כפי שאמרה חברת הכנסת גלאון.

<אסף וינינגר: קודם כל, הסגל האקדמי במוסדות להשכלה גבוהה בישראל נחלק בין סגל בכיר לסגל זוטר.

<אסף וינינגר: מדובר באנשים שהם סטודנטים באוניברסיטה לתואר שני או שלישי, שעובדים במקביל כמרצים או כמתרגלים במוסדות.

<אסף וינינגר: לצד אלה קיימות צורות העסקה נוספות, ובכלל זה מסלול העסקה של המורים מן החוץ, שמתוארים גם כעובדי קבלן.

<אסף וינינגר: המסלול הזה נועד במקור לאפשר לאנשים שעיקר עיסוקם הוא מחוץ למוסד אקדמי מסוים, בין אם במוסדות אקדמיים אחרים או מחוץ לאקדמיה, ללמד כמה שעות במוסד אקדמי.

<אסף וינינגר: אבל בפועל במהלך השנים במסלול הזה מועסקים גם אנשים ללא מקום עבודה עיקרי אחר, וזו הפכה לפרנסתם העיקרית.

<אסף וינינגר: המורים האלה מועסקים במוסדות לזמן קצוב.

עמרם מצנע: פרנסה, וגם מסלול הקידום שלהם – הקידום האקדמי והקידום האישי.

<אסף וינינגר: יש פה התייחסות גם להיעדר המעמד האקדמי שלהם.

עמרם מצנע: אילו זה היה רק תעסוקה, איני בטוח שהיינו עוסקים בזה.

דב חנין: זה גם תעסוקה וגם מסלול גם אי-הקידום.

<אסף וינינגר: המורים מועסקים במוסדות לזמן קצוב, וההעסקה שלהם מתחדשת ומופסקת מדי שנה ומדי סמסטר.

<אסף וינינגר: בשל כך נשמעת הטענה שתנאי העסקתם דומים לאלה של עובדי קבלן, שאין להם ביטחון תעסוקתי, ומעמדם האקדמי לא ברור.

<אסף וינינגר: בעוד שתנאי העסקה של מורים מן החוץ באוניברסיטאות הוסדרו, פחות או יותר, בהסכמים הקיבוציים שנחתמו ב-2008 וב-2012, במכללות האקדמיות לא התנהל תהליך דומה של הסדרת תנאי העסקה באמצעות הסכמים קיבוציים.

<אסף וינינגר: אני מתכוון כרגע רק ל-21 המכללות המתוקצבות.

<אסף וינינגר: הסיבה היא שככל הנראה, עד היום לא היה ארגון יציג אחד של סגל המורים מן החוץ, שייצג את כל המכללות האקדמיות המתוקצבות.

<אסף וינינגר: כיום, נכון ל-2012, מועסקים מורים מן החוץ בהיקף ניכר במכללות האקדמיות.

<אסף וינינגר: הם 45 אחוזים מהסגל האקדמי בשווה ערך של משרות מלאות, ו-66 אחוזים - לפי מספר נפשות.

<אסף וינינגר: יש להסתייג כשמתייחסים לנתונים האלה, קודם כל, כי כשאנחנו מדברים על מספר הנפשות, מדברים על המספר המצרפי.

<אסף וינינגר: כלומר ייתכן שיש מספר עובדים שעובדים במספר מכללות, והם נספרים כמה פעמים, ולכן זה לא המספר המוחלט.

עמרם מצנע: מבחינת תקנים, אתה אומר שזה קרוב ל-50 אחוז.

<אסף וינינגר: נכון.

<אסף וינינגר: גם שם יש להסתייג ולומר שהמורים מן החוץ, היות שהם לא מקשה אחת – גם מדובר באנשים בעלי תארים שונים – החל מתואר ראשון עד פרופסור - ניתן לחלקם לעוד שלוש קטגוריות: יש מורים מן החוץ שמועסקים במקביל כאנשי סגל בכיר באותו מוסד אקדמי או במוסד אקדמי אחר – דוקטורים או פרופסורים; יש מורים מן החוץ שההוראה באקדמיה היא לא עיסוקם המרכזי, והם מועסקים בהיקפי משרה קטנים – מומחים למיניהם, שופטים, עורכי דין, רואי חשבון, ויש מורים מן החוץ שמועסקים במסלול ההעסקה הזה בהיקפי משרה גדולים, וזו עבודתם העיקרית.

<אסף וינינגר: זו קבוצת ההתייחסות, וזו הקבוצה הבעייתית.

<אסף וינינגר: הבעיה היא שאיננו יודעים כמה יש מכל אחד מהם.

<אסף וינינגר: פנינו למועצה להשכלה גבוהה, וביקשנו לקבל את הנתונים המפורטים לפי החלוקות האלה, כדי שנוכל לבצע מיפוי של המורים מן החוץ, ולהבין בכמה אנשים אנחנו מדברים.

<אסף וינינגר: התברר שלמועצה להשכלה גבוהה אין הנתונים הללו.

<אסף וינינגר: לכן אין לנו נתונים מדויקים ומיפוי מדויק של סוגיית המורים מן החוץ מבחינת מספרם במכללות המתוקצבות.

עמרם מצנע: בעניין האמירה של ראש ור"ם, שאומר שהם מוגבלים לחלוטין ביכולתם להוסיף או לשנות את תנאי השכר, מה תוכל לומר על זה?

עמרם מצנע: יש כללים ברורים של ות"ת לגבי צורת העסקה של כל קבוצה כזו?

<אסף וינינגר: כל תנאי ההעסקה במוסדות להשכלה גבוהה נקבעים בהסכמה בין הממונה על השכר באוצר ובין ות"ת, עם המוסדות להשכלה גבוהה, גם ההסכמים הקיבוציים שנחתמו מול הסגל הזוטר באוניברסיטאות.

עמרם מצנע: זה הזמן לבקש מנציג ור"ם.

עמרם מצנע: אני מבין שפרופ' יונה חן לא יכול היה לבוא.

<שמואל הר נוי: קודם כל, אני מברך על הדיון הזה.

<שמואל הר נוי: האסיפה הכללית של ור"ם ב-30 בספטמבר הנחתה את ההנהלה לקדם ולפתור את כל הסוגיות לגבי מורים מן החוץ.

<שמואל הר נוי: כבר נקבעה פגישה עם ות"ת כדי לקדם את הנושא.

<שמואל הר נוי: ור"ם – אני מדבר על כל מכללה בנפרד – מסתכלים בלבן של העיניים של אותם מרצים, ונשמח אם הנושא יוסדר בגיבוי התקציבי ולשמירה על האיתנות הכלכלית.

<שמואל הר נוי: אנו מוגבלים בהתאם לטבלאות השכר של ות"ת.

<שמואל הר נוי: זה לא הדיון היום, אבל בהחלט אפשר להפנות גם את הדיון לגבי המכללות הפרטיות, ששם הרגולציה שונה לחלוטין, ויוצרת תחרות לא הוגנת מול המכללות הציבוריות ואפילו מכרסמת במעמדן.

<שמואל הר נוי: יש להסתכל אולי על המכלול של הדברים.

<שמואל הר נוי: בהחלט נקדם את הנושא.

<שמואל הר נוי: אנחנו נמצאים בשלב התחלתי של איסוף הנתונים.

<שמואל הר נוי: יש כאלה שבוחרים בסוג העסקה כזה, כי זה נוח, או לא יכולים מבחינת הרגולציה לעבוד בשיטה אחרת; ויש כאלה שזה נכפה עליהם.

<שמואל הר נוי: אני יודע שות"ת יוזם מהלך כזה ומקדם מהלך כזה.

<שמואל הר נוי: אין שום טיוטה או נייר שאנחנו יודעים.

<שמואל הר נוי: כשיהיה, אני מעריך שכל הגורמים יהיו שותפים.

עמרם מצנע: מתי, להערכתך, תסיימו את איסוף הנתונים?

<שמואל הר נוי: התחלנו לא מזמן.

<שמואל הר נוי: בעקבות נייר העמדה שהוצע כאן ובעקבות המגוון הרב של המורים מן החוץ או הקבוצה הזו, שחשוב גם את הדרגה האקדמית וגם את צורת ההעסקה וההיקף שלה.

<שמואל הר נוי: אני מעריך שנוכל תוך חודש לעמוד בנתונים האלה, אולי גם בעזרת ות"ת, אולי נשלב ידיים בנושא, כדי לעשות זאת.

תמר זנדברג: אתם בשיתוף עם נציגי המרצים מן החוץ?

<שמואל הר נוי: אנחנו כל הזמן באינטראקציה קבועה אתם.

<שמואל הר נוי: נציגות – המכללות האקדמיות עשו שינוי אדיר בתחומי העסקה של הסגל הבכיר, בעידוד של ות"ת מל"ג ומשרד האוצר, ו-1,600 מרצים בכירים, הוסדרה העסקתם, וגם ניתן להם אפשרות למחקר ולהתפתחות אקדמית – דבר שהיה לא קל – לא מבחינה תקציבית ולא מבחינה ארגונית, בטח בפריפריות.

<שמואל הר נוי: אני בא מצפת.

<שמואל הר נוי: גם זה מהלך שצרך אנרגיות לא פשוטות מצד אותם מוסדות.

<שמואל הר נוי: אנחנו בהחלט חפצים ללכת למהלך השני, שישלים גם את המהלך הראשון.

זהבה גלאון: אנחנו מברכים על המהלך הראשון לגבי הסגל הבכיר, קודם כל.

זהבה גלאון: החלו במהלך השני?

זהבה גלאון: כשאמרת שהות"ת – הם בהידברות אתכם?

<שמואל הר נוי: אני מציע שנציגת הות"ת תענה על כך.

<שמואל הר נוי: כל מכללה עושה במסגרת המעגלים שלה מאמצים להעביר כמה שיותר סגל שעומד בחזון האקדמי או בהתפתחות האקדמית, להעביר אותם להעסקה של 12 חודשים.

<שמואל הר נוי: אבל יש המון בעיות בתהליך הזה.

<שמואל הר נוי: נעשה – אני מעריך - לפחות במכללה שאני נמצא בה, עשו את זה מספר עשרות.

<שמואל הר נוי: זה היה מהלך נלווה ברמה מקומית של מספר מכללות.

<שמואל הר נוי: אני יודע שכמה מכללות העבירו אחוז יותר גבוה ממה שאנחנו העברנו.

<שמואל הר נוי: הרצון הוא קיים.

זהבה גלאון: אנחנו לא רוצים שזה יהיה רצון של מכללה, לשבט או לחסד.

<שמואל הר נוי: גם אנחנו לא רוצים.

שמעון אוחיון: יש היום במכללות האקדמיות אנשים שעיקר עבודתם זה, כמובן, לעבוד במכללה, שאינם מקבלים 12 חודשי משכורת?

<שמואל הר נוי: כן.

תמר זנדברג: ודאי.

<שמואל הר נוי: אוכלוסיית היעד שמוזכרת כאן מכל האוכלוסיות היא זו שהזכרת.

<שמואל הר נוי: זו האוכלוסייה שצריך קודם כל להסדיר את עבודתם.

<שמואל הר נוי: יש כאלה לא מעט.

עמרם מצנע: אתה המנכ"ל של המכללה האקדמית צפת.

עמרם מצנע: תן לנו נתונים על מכללת צפת כדוגמה.

עמרם מצנע: כמה אצלכם הם נחשבים למורים מן החוץ?

<שמואל הר נוי: כ-40, 45 אחוז.

<שמואל הר נוי: אבל היות שאנחנו בפריפריה, יש מרצים רבים שמרצים- - - משרה מלאה.

<שמואל הר נוי: שליש מכלל סגל המרצים.

עמרם מצנע: הם עובדים את רוב משרתם שם, אבל הם מועסקים בתנאי קבלן, נקרא לזה, לצורך העניין.

עמרם מצנע: עשיתם הערכה, לו ניתנה לכם יד חופשית, להעביר את כולם למסלולי העסקה נורמטיביים – מה המשמעות?

<שמואל הר נוי: כן.

<שמואל הר נוי: אומר לך למה זה 30 אחוז.

<שמואל הר נוי: אנחנו בתהליך של יציאה מחסות בר-אילן.

<שמואל הר נוי: יש אצלנו החלפה בין חוגים שונים.

<שמואל הר נוי: כלומר נוצרים חוגים עצמאיים, ובר-אילן יוצא מחסות.

<שמואל הר נוי: אז אנחנו צריכים לתכנן כך שנשמור גם על המרצים שהיו בחסות בר-אילן, אבל יש כאלה שאין להם מענה בהתנהלות העתידית שלנו.

<שמואל הר נוי: אנחנו צריכים לעשות מהלך מחושב, איך אנחנו נפרדים ממספר מרצים, וקולטים מרצים אחרים.

עמרם מצנע: יש לך נתון?

עמרם מצנע: אם מחר היה אומר לכם טרכטנברג: תעשו את מה שאתם רוצים לעשות לפי הכתוב.

<שמואל הר נוי: גם אידיאולוגית – אני אומר עכשיו בהיבט האישי - מרביתם, שאין מגבלות – לא אקדמיות ולא עניין של תעסוקה בכמה מוסדות, להעביר את כולם לתעסוקה של 12 חודש, ואני מציין - במגבלה של גיבוי תקציבי ואי-פגיעה- - -

עמרם מצנע: מה המשמעות?

<שמואל הר נוי: איני יודע כרגע את המשמעות הכלכלית.

<שמואל הר נוי: אני אוכל לדעת.

עמרם מצנע: שנדע איפה אנחנו חיים.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: הנתונים כולם אצלך.

<שמואל הר נוי: לא במדויק.

<שמואל הר נוי: השאלה, מה יהיו תנאי ההעסקה.

עמרם מצנע: בתנאים שאתה היום מעסיק בתעסוקה הנורמטיבית.

<שמואל הר נוי: סך הכול, מודל העסקה של מורים מן החוץ הוא לפי שעה.

<שמואל הר נוי: אם אתה לוקח את ערך השעה של מורה מן החוץ- - -

עמרם מצנע: הנתונים אצלך.

עמרם מצנע: נציגת ות"ת, בבקשה.

<דנה אהרון: שלום, אני ממונה תחום שכר ותנאי העסקה בות"ת.

<דנה אהרון: כפי שצוין כאן, אוכלוסיית מורים מן החוץ היא מאוד מגוונת.

<דנה אהרון: חלקם מועסקים כמורים מן החוץ כי זו העסקה נוספת שלהם - הם פרופסורים באוניברסיטאות או מרצים בכירים, ומלמדים במכללות אחרות.

<דנה אהרון: לחלקם האקדמיה היא מקום עבודתם העיקרי – מועסקים במספר מוסדות, אבל האקדמיה הוא תחום עיסוקם.

<דנה אהרון: ניסינו לפני כשנה וחצי ללכת להסכם קיבוצי ארצי.

<דנה אהרון: זה היה אמור להיות המהלך שבא אחרי הסדרת תנאי ההעסקה של הסגל האקדמי הבכיר.

<דנה אהרון: המהלך הזה לא צלח עם הסגל הזוטר - הרבה בשל כך שחלק מהמורים מן החוץ, ברוב המכללות לא היה ארגון יציג למורים מן החוץ.

<דנה אהרון: היה קשה ליצור פה מכנה משותף וללכת למשא ומתן שתוצאתו תהיה הסדרת מסלול העסקה בהסכם קיבוצי.

<דנה אהרון: לכן, בגלל שאנו מכירים בבעיה - יש קושי, שיש עובדים שעיקר עיסוקם הוא באקדמיה, וכל הכנסתם היא מלהיות מועסקים כמורים מן החוץ.

<דנה אהרון: אנו רוצים לתת לזה מענה.

<דנה אהרון: הכוונה שלנו, והתחלנו לפני כחודשיים לגבש נוהל שייצא כנוהל העסקה של ות"ת, נוהל אפשרי, שיישען על הפתרונות שניתנו כבר במערכת.

<דנה אהרון: באוניברסיטאות יש מסלול עמיתי הוראה.

<דנה אהרון: נצטרך לעשות התאמות, כי האוניברסיטאות והמכללות הן לא אותם ארגונים מבחינת חובות הוראה וכן הלאה, אבל זה הכיוון.

<דנה אהרון: אנחנו נדרשים למספר אישורים, כמובן.

<דנה אהרון: נוכל להציג את זה בהמשך.

זהבה גלאון: אתם מגבשים את זה חד-צדדית?

<דנה אהרון: שנקר – נפגשנו ושמענו את הטענות, קיבלנו את מסמך הדרישות.

<דנה אהרון: בגלל שאין לנו נציגות בכלל מכללה, יהיה קשה לנו לשמוע את כל המכללות.

<דנה אהרון: אני מניחה שנשמע את שנקר ונשמע את תל-אביב-יפו.

<דנה אהרון: אני מניחה שנשמע את הארגונים היציגים.

<דנה אהרון: במכללות שבהן אין נציגות יהיה קושי לשמוע, אבל הבעיות הן די ברורות.

<דנה אהרון: אנחנו מודעים להן, ורוצים לפתור אותן.

עמרם מצנע: יהיה נכון לומר שהמכללות להוראה הן נושא בפני עצמו?

עמרם מצנע: יש שם בעיות, אני יודע, אבל זה לא אותו עניין.

<דנה אהרון: ות"ת מל"ג מנחה לתנאי העסקה את המכללות האקדמיות- - - , 20 מכללות היום, ללא יהודה ושומרון.

<דנה אהרון: חברי הכנסת חנין ולגאון, שהתייחסו לביטול הסטטוס של מורים מן החוץ – הסטטוס של מורים מן החוץ, זה כולל אוכלוסייה מאוד מגוונת.

<דנה אהרון: זה מאפשר העסקה נוספת של פרופסור מאוניברסיטה במכללה, במיוחד בתחומים שאין בהם הרבה סגל, שנדרשת הוראה, לכן הכוונה היא לתת מענה לאוכלוסייה שמועסקת כמורים מן החוץ ולא היתה צריכה להיות מועסקת כך, ולא בהכרח לבטל לגמרי את המסלול הזה.

זהבה גלאון: כשאנחנו מדברים על לבטל לגמרי, אנחנו מתכוונים לאותה קבוצה ממוקדת.

זהבה גלאון: לא מדברים על המומחים, על השופטים, על אלה שנותנים שיעורים.

<דנה אהרון: המסלול ימשיך להתקיים, אבל ננסה להוציא ממנו את האוכלוסייה שיושבת פה היום.

שמעון אוחיון: לגבי עמיתי הוראה, שאת רוצה לנסות להעתיק את המתכונת מאוניברסיטאות למכללות – מה יהיו שם תנאי השכר?

שמעון אוחיון: כרגע חלק גדול מעמיתי הוראה מקבלים רק עשרה חודשי משכורת.

שמעון אוחיון: מה התוכניות שלכם?

<דנה אהרון: אנחנו לא מתכוונים להעתיק אחד לאחד אלא מתכוונים לעשות מספר התאמות, להישען על זה.

<דנה אהרון: מסלול עמיתי הוראה הסדיר מסלול העסקה שמותאם לטבלאות השכר של מדריך, דוקטור, אסיסטנט ועוזרי הוראה.

<דנה אהרון: שם היה מדובר בהעסקה של 12 חודשים, עלויות סוציאליות מלאות, קרן השתלמות, פנסיה.

<דנה אהרון: זה היה עיקרי המסלול באוניברסיטאות.

שמעון אוחיון: עדיין יש, למיטב ידיעתי, גם אנשים שאמורים היו להיות במסלול המחקר, וכרגע אין להם תקנים, מועסקים במתכונת עמיתי הוראה של עשרה חודשי משכורת בלבד.

שמעון אוחיון: זו בעיה.

<דנה אהרון: עמיתי הוראה זו העסקה בת 12 חודשים.

<דנה אהרון: אם הוא מועסק כעמית הוראה, סביר להניח שהוא לא מועסק עשרה חודשים.

<דנה אהרון: ייתכן שיש קבוצה, וזה מתייחס לאופק קידום של עמיתי הוראה- - -

עמרם מצנע: זה מונח של האוניברסיטאות, אז בואו נעזוב את זה כרגע.

עמרם מצנע: נציגות הממונה על השכר, בבקשה.

<אבי פרידמן: הממונה על השכר לא עוסק בתקצוב המכללות.

<אבי פרידמן: זה נעשה לידי ות"ת דרך אגף התקציבים, אבל עקרונית, עיסוקנו הוא בפיקוח על השכר.

<אבי פרידמן: אנחנו מעורבים בתוכנית שות"ת מציגים לעניין פתרון הסוגיות של מורים מן החוץ שמועסקים לא לצורך הייעוד המקורי של התוכנית.

<אבי פרידמן: יחד עם ות"ת אנחנו נאשר את זה, ככל שנצטרך.

עמרם מצנע: האם הנושא הזה מונח על שולחנכם?

<אבי פרידמן: כן.

<אבי פרידמן: ות"ת החלו בהכנת התוכנית, והם כבר פנו אלינו.

<אבי פרידמן: היתה לנו ישיבה בנושא בעניין מורים מן החוץ, היא התקיימה בשבוע האחרון.

זהבה גלאון: לקראת הדיון בוועדה.

<דנה אהרון: זומנו לוועדה אתמול.

יהודית גידלי: ממש מצחיק לשמוע את זה.

יהודית גידלי: אני מתנגדת לכך.

זהבה גלאון: מה זה אומר, מונח על השולחן שלכם?

<אבי פרידמן: אנחנו עובדים על התוכנית הזאת יחד עם ות"ת.

<אבי פרידמן: ות"ת יציגו לנו את התוכנית, נבחן את הנושא מבחינת הסמכויות שלנו.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: יש לי שאלה גם לנציג האוצר וגם לנציגת ות"ת, לאור העובדה שאתם אומרים שהנושא מונח על השולחן.

איציק שמולי: מסתכלים על ההקשר הכללי - יש רפורמה, תוכנית חמש שנתית במערכת ההשכלה הגבוהה בעלות של 7.5-7 מיליארד שקל.

איציק שמולי: לי קצת קשה לספר סיפורים, כי הייתי חלק מהמשא ומתן הזה.

איציק שמולי: נושא של העסקה קבלנית במערכת האקדמית לא היה, לפחות בתקופתי, וככל הידוע לי, גם כיום על שולחן הות"ת, ובטח לא עלה לפתרון.

איציק שמולי: אני רוצה לדעת, האם יש מחשבות שניות אצלכם באוצר וגם בות"ת על שינוי תוך כדי תנועה?

איציק שמולי: יכול להיות שלא כל הכסף ולא כל המשאבים בתוכנית הרב-שנתית צריכים ללכת לכיוון של מכוני המחקר או כל הדברים הטובים והנפלאים שיש בתוכנית.

איציק שמולי: אולי יש לחלק את המשאבים קצת אחרת.

איציק שמולי: כי התביעה של המורים מן החוץ עלתה במהלך המשא ומתן של התוכנית הרב-שנתית אך ורק מכיוון הסטודנטים, וההתייחסות לתופעה הזאת היתה כאל מטרד – לא הבינו, מה הסטודנטים מתעסקים בנושא שהוא לא מלגות, שהוא לא שכר לימוד, ומה אכפת לסטודנטים מצורת ההעסקה באקדמיה?

איציק שמולי: אני חושב שקודם כל צריך לקבל תשובה על זה – האם יש מחשבות שניות, להכניס שינויים תוך כדי תנועה בתוכנית הרב-שנתית של ות"ת?

<דנה אהרון: לענות על שינוי סדר עדיפויות של ות"ת – לא אוכל לענות על השאלה הזאת, אבל אני לא חושבת שאנחנו צריכים ללכת לשאלה העקרונית הגדולה, ולוותר על יישום ופעולה בכיוון שאנחנו מבקשים לעשות.

<דנה אהרון: אני חושבת שהדברים לא סותרים.

<דנה אהרון: יצירת מסלול העסקה חדש לא מחייב שינוי סדרי עדיפויות של ות"ת או שינוי התוכנית הרב-שנתית.

איציק שמולי: אבל מנכ"ל ור"ם אומר שזו שאלה כספית.

<דנה אהרון: היא תהיה שאלה של כסף.

<דנה אהרון: נכון בזה עם ור"ם.

<דנה אהרון: שינוי סדרי עדיפויות אינו תנאי ליצירת מסלול כזה.

איציק שמולי: אבל מאיפה יבוא הכסף?

איציק שמולי: משכר הלימוד, שלא תוכלו להעלות?

<דנה אהרון: נדון קודם כל בנושא עם ור"ם.

<דנה אהרון: ההבדלים בעלויות בהעסקת מורים מן החוץ לבין העסקת עמית הוראה, אם הולכים על שכר אוניברסיטה, נניח, הוא לא דרמטי כפי שהיה בעבר.

<דנה אהרון: אחת הסיבות זה צו הרחבת הפנסיה.

<דנה אהרון: היום מורים מן החוץ זכאים לפנסיה מכוח צו הרחבה, כל שעלויות שההעסקה שלהם הלכו וגדלו, וככל שאנחנו מצמצמים את הפער המשמעות התקציבית של המעבר היא פחות דרמטית ממה שהיתה ב-2008, נגיד.

<דנה אהרון: נדון בנושא התקציבי, הוא נמצא על השולחן.

<דנה אהרון: אנחנו לא יכולים לומר אותו כאן עכשיו בוועדה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: עד שנבחרתי לכנסת הייתי מרצה מן החוץ, למעלה מעשר שנים, במכללה אחת עיקרית, ואחר כך בעוד מכללה אחת, ואחר כך תקופה קצרה בעוד אחת.

תמר זנדברג: הייתי תלמידת מחקר, מאסטרנטית, אחר כך דוקטורנטית.

תמר זנדברג: זה היה עיסוקי העיקרי.

תמר זנדברג: במכללה העיקרית שעבדתי בה, מכללת ספיר, גם הייתי מעורבת בהתארגנות של המרצים.

<שלי שנהב-קלר: בספיר 85 אחוז מהמרצים הם מרצים מן החוץ.

תמר זנדברג: אכן.

תמר זנדברג: מה שהיה ייחודי ומוצלח בהתארגנות של ספיר – ששם לא הלכנו הבכירים תחילה אלא ההתארגנות היתה של הסגל הקבוע הבכיר ושל הסגל מן החוץ יחד.

תמר זנדברג: זה עזר מאוד להישגים.

תמר זנדברג: אני רוצה לחדד שלושה דברים.

תמר זנדברג: אחד, חד-משמעית, זה בדיוק כמו חוק ההסדרים, והרבה דברים שהתחילו מפתרון מסוים, שהיה צריך לפתור אד הוק, פתרון לעורכי דין ורואי חשבון ומרצים בכירים מהאוניברסיטאות, שבאים ללמד קורס אחד או שניים, והתפתח למסלול העסקה העיקרי והשגרתי במכללות.

תמר זנדברג: אתה אומר שלצפת באים ממקום אחר.

תמר זנדברג: אתי בספיר לימדו מרצים שלימדו בעמק יזרעאל ובאילת ובספיר ובמכללת תל-אביב, ונסעו כל השבוע ממקום למקום כדי ללקט את שעות הלימוד.

תמר זנדברג: בחלק מהמקרים, בהרבה מהמקרים, בני המזל כמוני, בחלק מהקורסים, מלמדים קורסי חובה, ואז הם יודעים שלפחות את שמונת החודשים האלה יש להם, ובקיץ הם ממלצרים או משהו כזה, אבל חלקם מלמדים קורסי בחירה – ואפשר לבטל אותם עד שבועיים לתוך תחילת הסמסטר.

תמר זנדברג: תארו לעצמכם מה צריך אותו מרצה לעשות כדי שהסטודנטים יירשמו לקורס שלו.

תמר זנדברג: האם זה, לדעתכם, פוגע באיכות ההוראה, בחופש האקדמי של המרצה ללמד את מה שלדעתו, הסטודנטים צריכים ללמוד ולאו דווקא רוצים ללמוד?

תמר זנדברג: יש פער לעתים בין הדברים האלה.

תמר זנדברג: כך שיש קשר לאיכות ההוראה והחינוך עצמם, שאנחנו מעניקים לסטודנטים ולסטודנטיות.

תמר זנדברג: אז מדובר בחלק הארי של הגוף הארי של המרצות והמרצים, שזה עיסוקם העיקרי.

תמר זנדברג: הם רובם תלמידי ותלמידות מחקר, הם התייאשו מלהמתין לתקנים באוניברסיטה בעשור האבוד ובקיצוצים התקציביים שיש שם.

תמר זנדברג: גם אנחנו רוצים לפתח את המכללות, שיהיו טובות, בעיקר הציבוריות, שחלקן גם נותנות פייט בחלק מהתחומים לאוניברסיטאות מבחינת איכות החוגים וכו'.

תמר זנדברג: שנית, לגבי ההתארגנויות והיציגות.

תמר זנדברג: יש פה איזושהי לשון כפולה.

תמר זנדברג: מצד אחד, כשקמה התארגנות, ויש התארגנות, בין אם ספציפית למכללה ובין אם חוצת מכללות, היא נתקלת בהתנגדויות של ההנהלות, של ות"ת, של מל"ג, כי אומרים: זה לא צריך, אנחנו ממילא דואגים, ואנחנו רואים את זה גם במקומות אחרים במשק – בחרות מסחריות וציבוריות.

תמר זנדברג: מצד שני, אם אין התארגנות, אנחנו שומעים: אין עם מי לשבת, אין ארגון, הם מפוזרים, אנחנו לא יודעים מה האינטרסים.

תמר זנדברג: אז אחת ולתמיד - התארגנות זה דבר שמבטיח שיהיה קול אחיד ויציג לאותה קבוצה.

תמר זנדברג: ככל שגם אנחנו בכנסת נעודד את ההתארגנות, גם במכללות הספציפיות וגם בחתך רוחב, כן ייטב.

עמרם מצנע: זה גם מאוד מקל על הגופים הממסדיים, כי הם יודעים שהם עובדים מול ארגון שמייצג.

תמר זנדברג: אכן.

תמר זנדברג: ולגבי שינוי סדר העדיפויות, זה ביטוי ערכי, ויש לו ביטוי תקציבי.

תמר זנדברג: אי-אפשר לומר: יש תוכנית להשכלה גבוהה, רפורמה ב-7 מיליארד או לא יודעת כמה, והנושא הזה לא בתוכו, ואחר כך לומר לחוד: אנחנו עובדים על מסלול.

תמר זנדברג: זה דרמטי.

תמר זנדברג: זה היקף ההעסקה העיקרי היום במערכת ההשכלה הגבוהה.

תמר זנדברג: כמה אוניברסיטאות יש?

תמר זנדברג: שש?

תמר זנדברג: ועשרים מכללות?

עמרם מצנע: היא לא סופרת את השביעית.

עמרם מצנע: ..

תמר זנדברג: ועשרים מכללות ציבוריות, ועוד לא דיברנו על המכללות הפרטיות.

תמר זנדברג: קרתה מהפכה בתחום ההשכלה הגבוהה.

תמר זנדברג: היתה דמוקרטיזציה, הכול נפתח.

תמר זנדברג: ההשכלה הגבוהה היום נמצאת ברובה במכללות.

תמר זנדברג: היא נמצאת בפריפריה, היא נמצאת בהכשרה המקצועית.

תמר זנדברג: אז אי-אפשר לומר שיש רפורמה בהשכלה הגבוהה, ולהתעלם מהתחום הזה.

תמר זנדברג: כשאני הייתי מרצה בספיר והתארגנו, שמענו את המילים: לא צריך את זה, זה רק אותם רואי חשבון וכלכלנים, שגם ככה מרוויחים המון כסף, התעלמו מזה שזה חלק העסקה עיקרי, וכמובן – זה עולה המון כסף ואף פעם לא יקרה.

תמר זנדברג: אני רוצה לברך על שינוי הטון שנשמע סביב השולחן אלא מכל הגורמים – ור"ם וות"ת, שקודם כל מכירים בכך שזה אופן ההעסקה העיקרי, שהוא אקדמי, ושיש צורך לפתור אותו.

תמר זנדברג: זה שינוי מגמה, שאני בטוחה שהוועדה הזאת תמשיך ללוות מכאן והלאה, ושגם יגיע לתוצאות.

תמר זנדברג: תודה.

עמרם מצנע: נציגות מל"ג.

דנה אהרון: אני מייצגת את ות"ת ומל"ג.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, זאת שאלה חשובה, כי לא פעם יש הבדלים מהותיים בין עמדת ות"ת לעמדת מל"ג.

איציק שמולי: אולי ראוי שהמועצה להשכלה גבוהה תגיד את עמדתה הנורמטיבית.

עמרם מצנע: אנחנו לא רוצים הצהרות; אנחנו רוצים פתרונות.

עמרם מצנע: אתן את רשות הדיבור, מאחר שאין נציגות מרכזית, לנציגויות של המכללות שנמצאות כאן.

עמרם מצנע: אני מבקש לקצר.

עמרם מצנע: לפני כן, בבקשה, חבר הכנסת אוחיון.

שמעון אוחיון: ראשית, אני מברך על היוזמה של חברי הכנסת דב חנין וזהבה גלאון, שהעלו את הנושא.

שמעון אוחיון: אני מזדהה כמעט עם כל דבר שהם הציגו כאן.

עמרם מצנע: בבר-אילן היית מרצה מן החוץ?

שמעון אוחיון: כן, כי עיקר משרתי היה כסגן מנהל בית ספר לחינוך.

שמעון אוחיון: העסקנו אנשים בתנאים האלה, אז אני מכיר את הדברים לפני ולפנים.

שמעון אוחיון: אני קצת מופתע שיש הבחנה בין המכללות – חשבתי שפחות או יותר, כולם עובדים לפי אותם קריטריונים.

שמעון אוחיון: לא מדובר בעמידה מול הממונה על השכר או בדיון שעוסק בתוספות שכר, שניכנס כאן למשא ומתן עם איגוד מקצועי כזה או אחר.

שמעון אוחיון: אני חושב שאנחנו מצביעים פה על מבנה לקוי, שהצטבר במשך השנים, שבשעה שאוניברסיטה או מוסד אקדמי היה זקוק למאה תקנים, על-פי מספרי הסטודנטים והמשימות, הוא קיבל תקציב לששים, וארבעים קיבל – תסתדר עם שכר לימוד, קח מפה, קח משם, ואנחנו נסחבים במשך שנים עם תופעה שהביאה אותנו למצב הזה.

שמעון אוחיון: יש לה השלכות גם לבריחת המוחות וגם למצב החברתי, מול המכללות הפרטיות, שיכולות לשלם ולמשוך כוח אדם מקצועי מהשדה, למול מכללות מתוקצבות, שלא יכולות להתמודד עם זה.

שמעון אוחיון: לכן אני תומך בקיום הדיון מול ות"ת ומול מל"ג.

שמעון אוחיון: לא הייתי רוצה לקפוץ לגבי ועדה, למרות שהייתי שמח אם תקום ועדה בעניין.

זהבה גלאון: אם תשאיר להם את זה, יקרה משהו?

שמעון אוחיון: אני רוצה להתהלך אתם ולא להיות לעומתי.

שמעון אוחיון: אני מסכים שיש פה הבחנה - כל הסיפור של מורים מן החוץ הוא מיותר, כי אנחנו מדברים על אדם, שאם הוא פרופסור, ומשכורתו משולמת, אנחנו מדברים על תעריף תשלום שמוסיפים לו.

שמעון אוחיון: צריך לבטל את הסיפור של מורים מן החוץ.

שמעון אוחיון: זה לא שייך לאותו פרופסור או מומחה, כי מדובר בתעריף תשלום שאנחנו מגייסים את האדם שעיקר משרתו אינו במוסד האקדמי.

שמעון אוחיון: לכן יש לברך על כך שאם המכללות יכולות להתמודד במעבר, ואיני רוצה להיכנס לוויכוח המקצועי האידיאולוגי לגבי עמיתי הוראה ומסלול מחקר, כי צריך לתת בכורה לאוניברסיטאות שמשקיעות בעיקר במחקר, למרות שאני מברך על הכניסה לתחום המחקר של המכללות בעניין הזה.

שמעון אוחיון: עמיתי הוראה, אם יהיה קיים דבר כזה, וזה זמני, עד שאותו חוקר צעיר ייכנס, הולך לפוסט דוקטורט או משהו - עובר למסלול רגיל.

שמעון אוחיון: אבל צריך לתת לו 12 חודשי משכורת, את התנאים הסוציאליים, ולא תנאי עבדות.

שמעון אוחיון: על זה יש לשבת ולוודא, ושהמכללות תקבלנה את התקציב.

שמעון אוחיון: מי שעומד בתנאים המקצועיים, ייקרא סגל בכיר, ויקבל את התנאים האקדמיים והסוציאליים ואחרים, ובשלב בינתיים יועסקו בעמיתי הוראה, אלא אם כן הוא נשאר בשלב הביניים, והוא רואה את עתידו בהוראה ולא במחקר.

שמעון אוחיון: אבל הנקודה המרכזית, אדוני היושב-ראש, שיש פה בסיס לקוי.

שמעון אוחיון: אותו צריך לתקן, ולא לגרור אותנו למשא ומתן עם הממונה על השכר.

שמעון אוחיון: הממונה על השכר מסתכל, מה התוספות במשק, והולך להוסיף.

שמעון אוחיון: אבל תנאי ההעסקה הבסיסיים מלכתחילה הם לקויים, מפלים, לא נותנים לך אופק, להתפתח, לפתח את המכללה, להכשיר סגל כמו שצריך, וגם נוצרות בעיות חברתיות.

שמעון אוחיון: אם המכללות נמצאות בפריפריה, והמכללות הפרטיות החזקות נמצאות במרכז, אוי ואבוי לנו, אם נמשיך לשמור על הפער הזה.

שמעון אוחיון: תודה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: מיכל אבן, יושבת-ראש הסגל הזוטר באוניברסיטת חיפה, בבקשה.

<מיכל אבן: ראשית, אני רוצה להודות לחברי הכנסת גלאון וחנין שיזמו את הדיון הזה, ורואים את החשיבות הגדולה של לפתור את המצב הזה של מורים מן החוץ ולבטל את צורת ההעסקה הזאת, וכמובן, להודות לוועדה וליושב-ראש שהזמינו את כולנו לכאן.

<מיכל אבן: אמרו פה המון דברים חשובים שאנחנו מסכימים אתם מאוד.

<מיכל אבן: אני מבקשת לדבר על הבעיה של מורים מן החוץ פחות במובן של תנאי ההעסקה - שגם היא בעיה חשובה – אלא הבעיה של מורה מן החוץ בתפישה של האוניברסיטאות ואיך שהן מתייחסות אליהם.

<מיכל אבן: הם לא רואות בהם עובדים שלהן וחלק מסגל ההוראה הקבוע שלהן, על אף שהם קבועים ובמשך שנים.

<מיכל אבן: אנחנו סוג של מוצר מדף, שמונח שם, ואם צריך אותו, לוקחים אותו לאותו סמסטר, ואם לא צריך אותו, מחזירים אותו למדף, שימתין ויתייבש שם.

עמרם מצנע: לנו היה מונח יותר טוב בעבר - ציוד קו.

<מיכל אבן: במובן הזה אחת הבעיות העיקריות שלנו זה הנושא של היציבות בעבודה, הביטחון התעסוקתי.

<מיכל אבן: אנחנו השבוע פתחנו סמסטר חדש.

<מיכל אבן: יש לנו מרצים שכמה ימים לפני פתיחת הסמסטר קיבלו הודעה שהם לא ילמדו, מכל מיני סיבות – גודל כיתה, מספר נרשמים, יכול להיות שצריך לקצץ ולחסוך.

<מיכל אבן: ההעסקה שהם בנו עליה בוטלה כמה ימים לפני תחילת הסמסטר.

תמר זנדברג: זה גם יכול להיות כמה ימים אחרי שהסמסטר מתחיל.

<מיכל אבן: בהחלט.

<מיכל אבן: קיימנו שיחות עם המון חברי סגל בחיפה.

<מיכל אבן: רוב האנשים לא יודעים מה קורה אתם בסמסטר ב' השנה.

<מיכל אבן: זה מתחבר לתכנון לטווח ארוך.

<מיכל אבן: האוניברסיטאות עובדות בתכנון לטווח ארוך בנושאים שונים.

<מיכל אבן: עניין סגל ההוראה הוא חשוב, הוא חלק מהתכנון לטווח ארוך – גם של האנשים שעובדים אבל גם למוסד, שרוצה לעשות תוכניות לימוד לכמה שנים קדימה.

<מיכל אבן: הנושא של יציבות וביטחון.

<מיכל אבן: כל מה שאני אומרת, גם מהשנים שבהן הועסקתי במכללה – לא כמורה מן החוץ – לא זכיתי, אלא הייתי מועסקת בשכר לפי שעות – הבעיות משותפות לנו באוניברסיטה אבל גם למרצים במכללות, העניין של הביטחון התעסוקתי ומועד ההודעה.

<מיכל אבן: עד כמה שאני יודעת, מורים במערכת החינוך, יש הסדר של הודעה מראש בחודש מאי.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: במערכת החינוך אתה חייב להודיע למורה עד חודש מאי.

<מיכל אבן: יש הרבה יותר בתי ספר ממכללות ואוניברסיטאות גם יחד.

<מיכל אבן: הם מצליחים לעמוד בזה.

עמרם מצנע: כן, אבל לתלמיד כיתה ט' אין הזכות לבחור אם הוא הולך לכיתה או לא, וזה לא המצב עם סטודנטים שנרשמים או לא נרשמים לקורס.

עמרם מצנע: צריך להכיר בשוני.

<מיכל אבן: אבל מועד ההודעה, האם אני מעסיק אותך או לא, צריך להיות מחובר למציאות.

<מיכל אבן: לומר כמה ימים לפני או שבועיים אחרי, שזה תום תקופת מועד השינויים של הסטודנט, זה לא מתקבל על הדעת.

<מיכל אבן: חוסר הוגנות לעובד.

<מיכל אבן: אני מסכימה עם דברי חבר הכנסת חנין, שיש פה אינטרס משותף.

<מיכל אבן: כלומר כשאתה מחויב למרצה שלך, ואתה רואה בו חלק מהמערכת שלה, אתה מקבל מורה אחר, שרואה את עצמו חלק מהמערכת, והוא גם יודע היכן יעבוד בסמסטר הבא או לפחות שנה קדימה.

<מיכל אבן: יש גם משמעויות, שאם הודיעו לי שנרשמו רק שבעה אנשים לקורס, והוא לא ייפתח או בוטל, כבר לא אוכל למצוא עבודה במקום אחר.

<מיכל אבן: מוסדות אחרים כן סוגרים את תוכנית הלימודים, מרשים לשנות אותה אם לא היו מספיק נרשמים, אבל אני לא אוכל למצוא עבודה אחרת עד השנה הבאה.

<מיכל אבן: לכן העניין של ביטחון תעסוקתי, התחייבות לטווח ארוך יותר ומועד הודעה סביר, חשוב מאוד.

<מיכל אבן: נושא עמיתי הוראה באוניברסיטאות אכן הוסדר.

<מיכל אבן: הוזכר שעדיין יש גם אתו בעיות.

<מיכל אבן: אנחנו נתקלים במקרים שאחרי שעניין עמיתי הוראה הוסדר, אנחנו מוצאים ניסיונות לכרסם בו.

<מיכל אבן: האוניברסיטאות מחפשות דרכים פה ושם, למצוא תירוץ להחריג תוכנית או להחריג קורס, ולחזור להעסיק את המרצים שמלמדים בתוכניות האלה כמורים מן החוץ.

<מיכל אבן: זו עדיין דרך תעסוקה שמאוד רצויה לאוניברסיטאות.

<מיכל אבן: מדברים פה על מסה של אנשים שעיקר עבודתם הוא באקדמיה, קבוצה שחשוב לפתור לה את הבעיה, אם היא מועסקת כמורים מן החוץ, אבל יש בנו גם הרבה אנשים, ולא מבחירה שלנו, שאנחנו מועסקים באחוזי משרה מאוד קטנים.

<מיכל אבן: זה גם סוג של אינטרס של האוניברסיטאות - אל תרגישו מדי בבית, אין לכם כאן משרה, אין לכם אפילו יום עבודה אחד בשבוע מלא.

<מיכל אבן: אז גם אנשים שיש להם קורס אחד או שניים, גם אותם לא ראוי שיעסיקו כמורים מן החוץ, כי יש להם הקורס האחד אולי באוניברסיטת חיפה, אבל גם המרצים שלנו באוניברסיטה מתרוצצים בעוד הרבה אוניברסיטאות ומכללות אחרות, ומלקטים בכל מוסד את הקורס האחד שהם זוכים לקבל.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: מכללת שנקר.

<דיוויד גוס: שלום, אני ראש צוות המשא ומתן של איגוד המרצים של שנקר.

<דיוויד גוס: בין השאר, אני גם מרצה בטכניון ובאוניברסיטת בן-גוריון.

<דיוויד גוס: כרגע אני בכובע שנקר והאיגוד.

<דיוויד גוס: אני מצטרף לתודות על האופן החיובי של הדיון ולחברי הכנסת על היוזמה של הדוח.

<דיוויד גוס: אנחנו בשנקר בשנה האחרונה הצלחנו להתאגד ולהפוך לאיגוד יציג, ולהתחיל אפילו משא ומתן ממאי.

<דיוויד גוס: אנו מקיימים משא ומתן, כי עד כה המשא ומתן שלנו היה די חד-צדדי; די ייצגנו את התביעות או את החזון שלנו - לא רק של העסקת המרצים בשנקר, אלא אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמה שאנחנו רוצים עבורנו הוא תקף עבור יתר המרצים בכל המכללות.

<דיוויד גוס: ברמה האידאית, הועלה פה נושא הביטחון התעסוקתי.

<דיוויד גוס: יש תחושת פחד וחוסר-שייכות של המרצים מן החוץ פעמים רבות.

<דיוויד גוס: זה פוגע ביצירתיות.

<דיוויד גוס: אני בא ממכללה יצירתית של אומנים, מעצבים, שאמורים להביע יצירתיות בתחום עיסוקם.

<דיוויד גוס: כשמישהו מרגיש לא שייך למוסד שבו הוא עובד, זה פוגע ביצירתיות.

<דיוויד גוס: תמיד מקשרים את הדיונים האלה לפרסי נובל – למה לא מביאים את תוכנית המצוינות וכל מה שקשור להצלחה של האקדמיה הישראלית.

<דיוויד גוס: יש לזכור שהמרצים מן החוץ הן העתודה של האקדמיה, העתודה של המצוינות.

<דיוויד גוס: אם העתודה לא יכולה להרגיש שייכות ו/ או ביטחון תעסוקתי או החופש ליצור ולחקור דברים אקדמיים, זה פוגע באיכות.

<דיוויד גוס: הוזכר נושא חוסר-שביעות רצון של סטודנטים.

<דיוויד גוס: כשמישהו תלוי ברייטינג של סטודנט ו/ או ראש המחלקה המכהן באותו רגע, זה משפיע גם על תכנים וגם על איכות ההוראה ועל השיפוט.

<דיוויד גוס: נושא הערכה בכלל באוניברסיטאות ובמכללות – זה קשור גם זה.

<דיוויד גוס: הצגנו את חזון ההעסקה, שאנחנו רואים את הרצוי של המרצים מן החוץ בשנקר.

<דיוויד גוס: המצב של שנקר גרוע ביותר.

<דיוויד גוס: אולי לכן אנחנו הסנונית הראשונה של ההתאגדויות במכללות, גם כי המכללה נמצאת בתוכנית הבראה, ולמרצים מן החוץ קיצצו את המשכורת באופן חד-צדדי בשימועים קולקטיביים ב-25 אחוז מנימוקים מוזרים.

<דיוויד גוס: נוצרו תופעות בגדר הביזאר מבחינת העסקה, שמרצים מן החוץ לימדו את אותם קורסים במקביל למרצים שהם סגל, אבל עבור הסגל שעת הוראה, כנהוג באקדמיה – 45 דקות, והמרצים מן החוץ הועסקו על-פי תקן של 60 דקות.

<דיוויד גוס: אנו יודעים שהות"ת עובדים על מסמך.

<דיוויד גוס: אנחנו חושבים שחשוב שיהיה מעקב גם של הוועדה הנוכחית, אולי ועדה מצומצמת, שיכולה לעקוב ביתר פרטים.

<דיוויד גוס: לאור העובדה שאנו מדברים, בשנקר, חמישה חודשים ללא מענה, אני חושב שצריך להיות שיתוף.

<דיוויד גוס: לא ייתכן שיהיה תחליף חד-צדדי בלי להתייחס, או נמצא עצמנו מתייחסים בדיעבד, למשהו שלא נראה לנו.

<דיוויד גוס: כרגע המסלול, במיוחד אצלנו, הוא מסלול של התנגשות.

עמרם מצנע: יש פה עוד נציגי מכללות?

עמרם מצנע: בבקשה.

<שלי שנהב-קלר: אני נציגת המכללה האקדמית תל-אביב-יפו.

<שלי שנהב-קלר: אני רוצה לומר משהו ברמת המקרו, ואז לעבור לרמת המיקרו.

<שלי שנהב-קלר: יש פה תהליך של שני עשורים, כחלק מההפרטה בחברה הישראלית, וחלק מההעסקה המתרחבת והולכת של העסקה פוגענית ברמות שונות של החברה הישראלית.

<שלי שנהב-קלר: מערכת ההשכלה הגבוהה נופלת לאותו בור.

<שלי שנהב-קלר: מכיוון שהדיון שלנו בהשכלה הגבוהה, שהסיפור הזה הוא כתם שחור על הצמח של האקדמיה הישראלית.

<שלי שנהב-קלר: אנו משלמים כבר את המחיר, ואם זה לא ייפסק לאלתר, אנחנו נשלם אותו עוד עשרות שנים קדימה.

עמרם מצנע: תוכלי לומר מה קורה בעולם בתחום הזה?

<שלי שנהב-קלר: עולם ההשכלה הגבוהה עומד בהרבה מבויים סתומים בעולם.

<שלי שנהב-קלר: מחקרים שנעשו בארצות הברית לגבי נושא של העסקת עובדים כעובדי קבלן – לא בהשכלה הגבוהה – הוכיחו שבסופו של דבר זה לא חיסכון למערכת.

<שלי שנהב-קלר: יש מחקרים – אשמח להעביר לך.

<שלי שנהב-קלר: ארבעה ימים לאחר תחילת המחאה ברוטשילד, כתבתי מייל קצר בשתי רשתות – פוליטיקס וסושיאל סיינסנס.

<שלי שנהב-קלר: רשת של אלפי קולגות בארץ.

<שלי שנהב-קלר: תוך שלוש דקות המחשב שלי קרס.

<שלי שנהב-קלר: למחרת נפגשנו באסיפה מכוננת ברוטשילד.

<שלי שנהב-קלר: אחד התחומים שאני עוסקת בהם במחקר שלי הוא זיכרון קולקטיבי, ואני זוכרת את זה כרגע מכונן, כי המייל הזה גרם לאנשים בכל הארץ – אוניברסיטאות, מכללות – להבין שמשהו דפוק, סלחו לי, קורה במערכת ההשכלה הגבוהה, ושזה חייב להיפסק.

<שלי שנהב-קלר: כשנפגשנו ברוטשילד ב-19 ביולי אנשים הגיעו לישיבה ואמרו: אני מרגיש לא נוח, אני פוחד מההתארגנות הזאת.

<שלי שנהב-קלר: מה יקרה?

<שלי שנהב-קלר: אני מקבץ פירורים בספיר, בתל-אביב, אני רץ אפילו לעמק יזרעאל כי נתנו לי שם שלוש שעות, אז מה אעשה אם יזרקו אותי מחר?

<שלי שנהב-קלר: אני מדברת על אקדמאיים, על אנשים שחזרו עם דוקטורט הצטיינות מאוקספורד, אנשים שסיימו בהצטיינות באוניברסיטה העברית, אנשים שהם לא בני 25, 28.

<שלי שנהב-קלר: פחד.

<שלי שנהב-קלר: והפחד קיים עד היום, אבל לא עוד.

<שלי שנהב-קלר: זה מתייחס גם לות"ת.

<שלי שנהב-קלר: יש סיפורים קורעי לב, אבל אני אספר סיפור על ד"ר בשם יעל, שב-98' סיימה בהצטיינות יתרה בקיימברידג', והחליטה שהיא רוצה לגדל כאן ילדים, כי אבא שלה או סבא שלה הוא ניצול שואה, והגיעה לכאן.

<שלי שנהב-קלר: ב-2013 היא מורה מצטיינת, בתחום מדעיי החברה.

<שלי שנהב-קלר: היא מורה מן החוץ.

<שלי שנהב-קלר: בגלל שהיא כל כך מצטיינת במכללה שלה נתנו לה ללמד שני סמינרים מתקדמים.

<שלי שנהב-קלר: זה הישג.

<שלי שנהב-קלר: אפילו מורה קבוע לא מקבל את זה.

<שלי שנהב-קלר: ביוני היא מקבלת את משכורתה האחרונה, אבל תלמידיה מגישים את הסמינר רק באוקטובר, כלומר היא לא מקבלת משכורת, אבל היא צריכה להיות זמינה לסטודנטים ביולי, באוגוסט, בספטמבר, באוקטובר, ואת המשכורת הראשונה היא תקבל בנובמבר.

<שלי שנהב-קלר: מכיוון שהיא בחורה איכותית, ולוקחת את עבודתה ברצינות, היא אכן זמינה להם בלי לקבל שקל משכורת.

<שלי שנהב-קלר: זה אומר גם להגיע למכללה ולפגוש את הסטודנטים על חשבונה.

<שלי שנהב-קלר: חלק גדול מהמרצים מן החוץ מממנים בכספם את עבודתם, כי בחלק גדול מהמוסדות אפילו לא משלמים להם נסיעות.

<שלי שנהב-קלר: זה חלק מהסכום שהם מקבלים לשעה.

<שלי שנהב-קלר: יש פה סיפור של הדרה, של ניצול, של קיפוח, של עיוות.

<שלי שנהב-קלר: אני מדברת על אנשים שחווים את החוויה הזאת עשרות שנים.

<שלי שנהב-קלר: המושג מורים מן החוץ – מה זה?

<שלי שנהב-קלר: המטפורה.

<שלי שנהב-קלר: הוא מבפנים או שהוא מבחוץ?

<שלי שנהב-קלר: המשמעות של זה היא משמעות נוראית.

<שלי שנהב-קלר: אתה נוכח, אבל אתה נפקד.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<זאב זיוון: אני ד"ר זאב זיוון, עשרים שנה מורה מן החוץ - אוניברסיטת בן-גוריון, ולימדתי ואני מלמד באחת מחמש האחרות: ספיר, אחווה, - - - בית ברל.

<זאב זיוון: אני מלמד ארץ ישראל וגיאוגרפיה.

<זאב זיוון: החשבון המשותף שלי אינו חשבון פרטי אלא של כל עמיתיי, שהם המלקטים והאוספים, שנפלו במלכודת הדבש, ומתייצבים בפני הסטודנטים שלהם ואומרים להם: מורים מן החוץ אל תהיו.

<זאב זיוון: פראיירים אנחנו היינו – אתם אל תהיו.

<זאב זיוון: אני מורה מן החוץ באוניברסיטת בן-גוריון.

<זאב זיוון: אספר לך שלושה סיפורים קצרים: אחד, האוניברסיטה אמורה להוציא דף התחייבות, הבטחת תעסוקה.

<זאב זיוון: כיוון שעברתי ממחלקה למחלקה, מה שלימדתי במחלקה להיסטוריה לא נחשב במחלקה לגיאוגרפיה.

<זאב זיוון: אתה לא מבין, אני לא מבין - לאוניברסיטת בן-גוריון הפתרונים.

<זאב זיוון: סיפור שני, ידיד שאתה ודאי מכיר, תת-אלוף במילואים ד"ר דני אשר, הושלך ממכללת בית ברל השנה, כי אמר שהוא לא רוצה להיות עבד – שם מלמדים שעות אפקטיביות.

<זאב זיוון: שעות אפקטיביות - אם השיעור שלי נפל ביום הזיכרון ואין שיעור, אני לא מקבל משכורת.

<זאב זיוון: אבל באוניברסיטת בן-גוריון אני מקבל תלוש שכולו מלא לפי החוק.

<זאב זיוון: כתב התחייבות אין לי, אבל תלוש יש לי.

<זאב זיוון: עבור שיעור אחד סמסטריאלי השכר נטו הוא 1,192 ₪.

<זאב זיוון: הנה התלוש.

<זאב זיוון: והסיפור השלישי והאחרון להיום, איך מבטלים שיעור?

<זאב זיוון: הצפי הנורמלי במערכות החינוך שניהלתי בעבר, היה שאנחנו דנים בזה יחד.

<זאב זיוון: באוניברסיטה - לא רק שאתה לא יודע שלא יהיה לך קורס ואיש לא מודיע לך, אלא הדרך היחידה לגלות שאין קורס הוא לבוא לרשימת השיעורים של המחלקה, ולמצוא שלא רק אתה לא קיים, אלא כל החטיבה שלימדת – חטיבה זה המונח הכי נמוך באקדמיה.

<זאב זיוון: מהיום למחר מישהו החליט שאין.

<זאב זיוון: המורים לא כונסו.

<זאב זיוון: זו המציאות.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אנחנו מסיימים.

עמרם מצנע: אומר מספר מילות סיכום.

עמרם מצנע: לא כולם דיברו, אני יודע.

עמרם מצנע: דיון מהיר הוא פתיחת דלת – לבחון, האם הנושא הוא נושא עקרוני, שמחייב כניסה פנימה ומספר דיונים, או משהו נקודתי, אירוע חולף שחבר כנסת קרא בעיתון, והוא רוצה גם כותרת וגם לדון בזה.

עמרם מצנע: הדיון הזה הוא בהחלט פתיחת דלת, ועל כן הוא ראשון.

עמרם מצנע: בכוונתי להמשיך לעסוק בנושא.

עמרם מצנע: תאריך היעד שאני רוצה שנשים לנו הוא לקראת שנת הלימודים האקדמית הבאה, להיות עם החלטות ודרכי פעולה – בין אם יהיו בשלבים, אבל שתהיה תוכנית גם לנושא הזה.

עמרם מצנע: יש לנו המון פניות, שבסוף הם ענייני תעסוקה, יחסי עובד-מעביד.

עמרם מצנע: זה לא מדינה של הוועדה הזאת.

עמרם מצנע: למרות שיש הרבה בעיות העסקה בתחום החינוך, אבל הנושא הזה שדנו בו הוא הרבה מעבר לתעסוקה, למרות שהנושאים העיקריים שעלו פה הם, כמובן, תעסוקה, ביטחון תעסוקתי, תנאי עבודה.

עמרם מצנע: הנושא הוא הרבה יותר מורכב ורחב.

עמרם מצנע: הוא גם לא פשוט.

עמרם מצנע: שמענו פה את נציגי ודוברי המרצים, אבל לא שמענו את ראשי המכללות והאוניברסיטאות, שצריכים לשבת יום-יום ולשבץ, וליצור גמישות אקדמית – אם יש קורס אחד, מה עושים עם השני, ואם קורס מתבטל, מה עושים עם המרצה.

עמרם מצנע: זה לא סיפור פשוט.

עמרם מצנע: וחשבתי בלבי, שחלק מהבעיות הקשות של מערכת החינוך הפורמלית עם הסתדרות המורים וארגון המורים, זה העניין של קביעות שאין למעלה ממנה בהעסקת מורים – דבר שמקשה מאוד על רפורמות.

עמרם מצנע: לכן באקדמיה הבעיה היא הרבה יותר מורכבת, ולכן צריך להיכנס לפרטים כדי להשיג הישגים.

עמרם מצנע: מדברים שנים על עובדי קבלן, על אנשים שעובדים מן החוץ, על הסגל הזוטר.

עמרם מצנע: אבל אני לא מרגיש שממוקדים בדרך, באג'נדה שתשים אכן את המכלול הרב-גוני הזה במסלול של פתרון.

עמרם מצנע: בהחלט ננסה לעשות זאת.

עמרם מצנע: נאמר כאן – יש היום אווירה אחרת.

עמרם מצנע: מי שמספיד את המחאה, טועה; המחאה יצרה אווירה והבנה.

עמרם מצנע: לא במקרה גם עובדי הממשלה או המוסדות השונים מדברים היום אחרת.

עמרם מצנע: לא מ-40 אלף אלא מהבנה שהמונחים של עובדים סוג א', סוג ב', סוג ג', הם שליליים, בעייתיים, שצריך להיפטר לא רק מהמונחים האלה אלא מהמשמעויות שלהם.

עמרם מצנע: לכן אני מרגיש שיש אווירה גם אצל קובעי המדיניות וגם אצל המערכת המקצועית בתוך המשרדים שונים – משרד האוצר, ות"ת, מל"ג, משרד החינוך, משרדים אחרים – נכונות להתמודד עם הבעיה.

עמרם מצנע: זו בעיה מורכבת, כבר אמרנו.

עמרם מצנע: אני לא חושב שאפשר, זהבה, למחוק מהאג'נדה את המשמעות של המונח מרצים מן החוץ, כי יש קבוצות שזה ימשיך להיות כך, ויש בזה תועלת לכל הצדדים, אבל יש להתמקד בקבוצה שכולם מסכימים עליה, שזה אנשים שרוב עיסוקם הוא באקדמיה, וזקוקים מאוד לא רק לביטחון תעסוקתי ולתנאי העסקה אלא גם לאופק קידום כלשהו.

עמרם מצנע: אני לוקח את המילה קידום לקידום אקדמי- לב הנושא האקדמי, המחקרי, היכולת להתמקצע, להתקדם, לעסוק בהוראה, במחקר ובלימוד אמתי.

עמרם מצנע: לכן זה ימשיך.

עמרם מצנע: ויש פה בעייתיות לא פשוטה - מה אתה עושה עם קורס שלא נרשם לו אף אחד, או אחרי שבועיים כולם אומרים: ראינו את המרצה – הבנו, הלכנו.

עמרם מצנע: איך אתה מנהל מערכת ארגונית, תקציבית ארוכת טווח?

עמרם מצנע: אני מבקש כך: אחד, זה לא תפקידי, אך אני חושב שהמכללות המתוקצבות צריכות לייצר נציגות מוסכמת.

<שמואל הר נוי: יש נציגות מוסכמת.

עמרם מצנע: אני הבנתי שאין.

<שמואל הר נוי: מבחינת הנהלות המכללות- - -

עמרם מצנע: לא דיברתי על ההנהלות אלא על העובדים.

עמרם מצנע: אני חושב שלצורך התהליך הזה, שניכנס לתוכו, צריך נציגות.

עמרם מצנע: אתם תחליטו איך, כי אי-אפשר לדון עם כל מכללה בנפרד.

עמרם מצנע: גם אתם לא יכולים.

עמרם מצנע: זה טוב לנו, למערכת החיצונית, כפי שזה טוב לאחרים.

עמרם מצנע: איסוף נתונים.

עמרם מצנע: אני רושם לעצמי שכחודש - אתם יכולים לגבש נתונים.

עמרם מצנע: אני מבקש אותך, אסף, ממחלקת המחקר שלנו- - -

<שלי שנהב-קלר: אסף עשה עבודה נהדרת.

<שלי שנהב-קלר: יש פה נתונים יוצאים מן הכלל.

עמרם מצנע: הוא כבר קיבל ציון טוב.

עמרם מצנע: אסף, לעבוד מול ות"ת, מול מל"ג, לאסוף נתונים כדי שנוכל למקד את קבוצת המטרה.

עמרם מצנע: זה הדבר אולי החשוב ביותר.

עמרם מצנע: ואני מבקש את נציגות ועד ראשי המכללות, שאני מבין שהם תומכים מאוד בתהליך ההסדרה, עם ות"ת, עם מל"ג - ות"ת, קיבלנו אמירה שהם מכינים תוכנית, להכין תחילתה של תוכנית, כמובן, בשיתוף פעולה ובתיאום עם סגל המרצים.

עמרם מצנע: אנחנו נקיים סדרת דיונים בוועדה, נעשה בהתחלה דיונים יותר ממוקדים ומובנים – נדמה לי שזה מה שהצעת, זהבה, ואני מקבל את זה – לא נקים ועדה אלא נזמין את הנוגעים בדבר כדי לראות את שלבי ההתקדמות.

עמרם מצנע: כמובן, אנחנו לא גוף ביצועי, אבל בהחלט יכולים ויש לנו הכוח, האחריות, הרצון, להושיב יחד ולקבוע לגופים את המסלול כדי להגיע להסכמות ולסיכומים.

עמרם מצנע: תהיה להם משמעות תקציבית, אין ספק, אבל זה בעיקר יסדיר את המערכת הזאת.

עמרם מצנע: זה טוב לכולם.

עמרם מצנע: את הדיון הבא, אחרי שתעשו את העבודות הפנימיות שלכם, נעשה בעוד בחודש.

עמרם מצנע: ניכנס לסדרי הדיונים, ותאריך היעד, אני מבקש מכולם, לקראת תחילת שנת הלימודים האקדמאית הבאה, מספיק לפני, כדי שאפשר יהיה ליישם מסקנות, אם תהיינה.

עמרם מצנע: שוב תודה לחברי הכנסת דב חנין וזהבה גלאון.

עמרם מצנע: הישיבה נעולה.