הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 13, 2013-09-30 10:30

איילת שקד: בוקר טוב לכולם.

איילת שקד: אנחנו רוצים להתחיל.

איילת שקד: אנחנו ממשיכים בהקראת הצעת החוק.

<איילת לוי: עצרנו בהקראה בסעיף 26ז.

איילת שקד: אנחנו בסעיף 26י.

איילת שקד: על הסעיפים שעוסקים בישיבות הציוניות נדלג, זה נושא נפרד.

איילת שקד: אנחנו ממשיכים בהקראה, קראנו את סעיף 26ט ואנחנו עכשיו בסעיף 26י.

איילת שקד: היתה לך הערה, לך ולעו"ד דה הרטוך, כבר בישיבה הקודמת.

איילת שקד: נכון, חבר הכנסת פרוש?

מאיר פרוש: לא השמעתי את דבריי בעניין הזה.

מאיר פרוש: אני לא יודע מה עו"ד דה הרטוך אמר.

איילת שקד: הוא לא נמצא כאן כעת.

מאיר פרוש: אני חושב שהסעיף הזה חשוב וטוב שנכתב, וגם אם מישהו רוצה חלילה לפגוע בכבודה של אישה או במעמדה או בשילוב שלה – מבחינתי שילוב בצבא לא, אבל כרגע זה לא העניין – בוודאי אסור לפגוע.

מאיר פרוש: בכל אדם שנברא בצלם אלוקים אסור לפגוע, אין ספק.

מאיר פרוש: אבל מאחר ויש חשש, טוב שהסעיף הזה נכתב ונאמר.

מאיר פרוש: אני רק חושב שבאותה מידה – ואני הרי לא נכנס כרגע לשאול מה גורם בדיוק לאישה שהיא נפגעת.

מאיר פרוש: כתוב כאן "לא ייפגע כבודה" – אני לא יודע בדיוק מה גורם לאישה שהכבוד שלה נפגע, אבל מאחר ואני מעריך שייתכן ויש דברים שמהם היא נפגעת- - -

אלעזר שטרן: תחשוב שאולי זה דומה לגבר שהכבוד שלו נפגע.

מאיר פרוש: אני פשוט מבקש שבאותה מידה גם יהיה כתוב באופן ברור שלא ייפגע כבודו ומעמדו של יוצא צבא גבר.

מאיר פרוש: אם יבוא גבר ויאמר שהשירות שלו בתנאים כאלה ואחרים, או זה שהצבא מתנהל כך או כך, פוגע בכבודו, פוגע במעמדו, פוגע באמונה שלו אני חושב שבאותה מידה צריך להתייחס גם אליו.

מאיר פרוש: אין סיבה, רק מכיוון שהוא לא אישה, שנניח שכבודו לא יישמר, מעמדו לא יישמר, עמדתו, אמונתו וכל הדברים האלה.

איילת שקד: זה מה שעו"ד דה הרטוך הציע בישיבה הקודמת והיועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד מירי פרנקל-שור, אמרה שהיא תנסח איזו פסקה ונביא את זה להצבעה בפני חברי הוועדה.

אלעזר שטרן: דרך אגב, אם ניכנס לפינה הזאת – ואני מעריך מאוד את חבר הכנסת פרוש שיודע להכניס אותנו לפינות האלה – אני מציע לשנות גם את מה שכתוב על אישה ורק להגיד שיכולות השיבוץ שלה לא יפגעו.

איילת שקד: זה נושא אחר.

אלעזר שטרן: זה לא נושא אחר.

אלעזר שטרן: זה הנושא הזה.

אלעזר שטרן: אם ניכנס להגדרה הזאת שמציעים פה אז את יכולה לפרק את הצבא.

אלעזר שטרן: אני חושב שלזה גם התכוונו.

איילת שקד: אבל זה כתוב.

מאיר פרוש: למשל, אם הבנתי נכון, אומר חבר הכנסת שטרן, אם תופיע להקת זמר ואישה נמצאת בתוך הלהקה ובגלל זה חיילים יקומו ויעזבו, אז הם יפגעו בכבודה, נכון?

מאיר פרוש: אבל מצד שני, אם אדאג לכך שלא ייפגעו מעמדו ואמונתו של החייל- - -

איילת שקד: לא, לנושא הזה יש פתרון, החיילים יכולים לבקש מהמפקד בשקט לצאת לשירותים, או לומר תהלים, כפי שאמר, אם אני לא טועה, אחד הרבנים הגדולים.

מאיר פרוש: למה צריך לשקר?

איילת שקד: הם יכולים לצאת ל-5 דקות.

איילת שקד: אפשר "לסגור" את זה עם המפקד, לא צריך לעשות מזה סיפור.

מאיר פרוש: הסעיף הזה מדבר על כך שבעוד 3 שנים רק 1,800 יקבלו מעמד של עילויים וכל עשרות האלפים הולכים להתגייס.

מאיר פרוש: אומר לי עפר שלח שמדובר פה על הנח"ל החרדי.

מאיר פרוש: בעשרות אלפים אין לנו עוד את ההסדר.

מאיר פרוש: איפה יהיו כל העשרות אלפים?

מאיר פרוש: כל אלה יתחילו "להסתובב בין הרגליים".

מאיר פרוש: צריך סעיף ברור.

מאיר פרוש: לא מספיק לומר "העיקר שיהיה משהו".

מאיר פרוש: מה הולך להיות כתוב?

איילת שקד: כפי שאמרתי, מירי פרנקל-שור תציע נוסח כאשר נגיע להצבעות, ואפשר אפילו לפני כן, ואנחנו נצביע על הנוסח המוצע.

מאיר פרוש: אני לא צריך לראות את הנוסח לפני?

מאיר פרוש: לא מספיק שהנוסח יובא לפני ההצבעות.

איילת שקד: נפיץ את זה.

<מירי פרנקל-שור: ברגע שתהיה החלטת ועדה, אם אני מונחית להציע נוסח, אנחנו נציע נוסח ונפיץ אותו להערות, בשמחה.

איילת שקד: נעבור הלאה לסעיף 26יא.

מאיר פרוש: מה זה פסקה (4)?

איילת שקד: זה המשך הדיווחים לוועדת החוץ והביטחון.

מאיר פרוש: מה כתוב בתוך פסקה (4)?

מאיר פרוש: אני מבקש הסבר.

מאיר פרוש: (4) חייב להיות אחרי (3), (3) אחרי (2) ו-(2) אחרי (1), סעיף קטן (א) עוסק בדיווחים.

מאיר פרוש: הבנתי שזה דיווחים.

מאיר פרוש: מה צריך לדווח?

איילת שקד: שר הביטחון ידווח לוועדת החוץ והביטחון על שילובן של הנשים במערכת הביטחון.

איילת שקד: צריך להבין, החוק הזה נוגע גם כמובן לשילובם של החרדים ולוודא שכבודן של הנשים ומעמדן לא ייפגע, וגם פותח ומאריך את שירות הנשים ולכן שילובן אמור להיות עמוק יותר ורחב יותר בצבא.

איילת שקד: לכן חשוב לדעת לעקוב אחרי זה.

אלעזר שטרן: אני חושב, אני אומר את זה עכשיו עוד פעם כאשר גם היועצת המשפטית של הוועדה שומעת, שהנושא של כבוד ומעמד לא מייחד נשים.

אלעזר שטרן: בזה צודק הרב פרוש.

אלעזר שטרן: הוא מייחד את כולם.

אלעזר שטרן: כאשר מוסיפים את זה פה, ואז יכול להיות שהוא יצדק, הוא ירצה את זה גם לגבי אנשים אחרים, לגבי תלמידי הישיבות, אז פותחים פה פתח למקום שכל אחד יגיד "פגעת בכבוד שלי".

אלעזר שטרן: מה זה הכבוד שלך?

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שכל שהסעיף הזה בא לעגן שאם מישהו יפגע בכבוד של חייל או חיילת צריך לטפל בו, כמו במי שפוגע בכבוד גם היום.

אלעזר שטרן: כל מה שהסעיף הזה בא לומר, לדעתי, ולא אני כתבתי אותו, שזה שעכשיו יהיו יותר, בעזרת השם- -

איילת שקד: ובעזרתנו.

אלעזר שטרן: - - כאשר יהיו יותר חרדים בצבא לא נדיר נשים מתפקידים שונים.

אלעזר שטרן: לכן המונח שצריך להסתפק בו הוא "שילובן של נשים בצבא" ולא "כבודן", בגלל שהכבוד לא רלוונטי דווקא לסעיף הזה.

מאיר פרוש: אני מבקש לתקן.

מאיר פרוש: חבר הכנסת שטרן חשב שהוא מבין אותי.

מאיר פרוש: גם אם הסעיף הזה לא יהיה כתוב ויש כוונה – החוק אומר שאחרי 3 שנים רק 1,800 יקבלו מעמד של עילויים והיתר כולם, אם לשר הביטחון לא תהיה עילה, ילכו לשרת, ייקחו אותם לצבא לשרת, החוק צריך לתת איזה הסבר מניח את הדעת לציבור החרדי.

מאיר פרוש: אתה רוצה לקחת אותו למקום כאשר עד היום הוא חי באטמוספירה אחרת, הוא חי באורח חיים שונה.

מאיר פרוש: אני מבין שזאת מדינה והמדינה יכולה לכפות ולהגיד מה שהיא רוצה, שכל מי שמגיע לגיל 18 הולך לצבא וגם אתה תלך לצבא.

מאיר פרוש: בסדר, הבנתי, את זה החוק רוצה לומר, שכולם צריכים ללכת לצבא בגיל 18 עד גיל 21, החל מבעוד 3 שנים.

מאיר פרוש: אבל בכל אופן מדובר באוכלוסייה שעד היום לא היתה בצבא, לפחות לא בהיקפים האלה, ויש לה איזו אמונה ואורח חיים שונה לגמרי.

מאיר פרוש: מה עושים?

מאיר פרוש: איך החוק הזה מתייחס?

איילת שקד: אין כאן נציג של אחז בן ארי, נכון?

<עדי אברהם: אין כאן בינתיים נציג ממשרד הביטחון, הם אמורים להגיע.

<מירי פרנקל-שור: אולי הממשלה תסביר מדוע היא מצאה לנכון לכלול את הסעיף בהצעת החוק.

<מירי פרנקל-שור: זאת הצעת חוק ממשלתית.

<עדי אברהם: לא הצבא ביקש להכניס דווקא את הסעיף הזה, אבל הסעיף הזה נועד להוות איזה חיזוק נוסף לסעיף 16א בחוק שירות ביטחון, שעוסק בשילובן של הנשים.

<עדי אברהם: הזכות לכבוד בוודאי נגזרת מחוקי-היסוד ולכן היא חלה תמיד, בכל דבר חקיקה, אבל כאן זה נועד להוות חיזוק נוסף בשילובן של הנשים בצבא.

<יונתן נד"ב: אני ממשרד המשפטים.

<יונתן נד"ב: הסיבה ההיסטורית להוספת הסעיף הזה היא שחשבנו – לא רק אנחנו, זה גם הגיע מהשרה לבנת, למשל, ואנחנו גם חשבנו שזה נכון – שהבעיה היא לא רק בזה שתפקידים מסוימים יהיו פתוחים לנשים.

<יונתן נד"ב: כלומר, זה שהצבא אמר שכל תפקיד יישאר פתוח זה בסדר.

<יונתן נד"ב: היו כל מיני מקרים, למשל שחיילות לא הורשו להיכנס לבסיס מסוים, או דברים כאלה, שהם יותר בהתנהלות היום-יומית של הצבא ולאו דווקא בפקודות הכתובות.

<יונתן נד"ב: הסעיף הזה, שמדבר על הכבוד של הנשים, נועד, זאת התקווה, לתת מענה למקרים גם מן הסוג הזה.

<יונתן נד"ב: לאו דווקא למקרים שאנחנו חוששים שהצבא יסגור תפקידים לנשים, אלא מקרים שנשים יכולות להיפגע ביום-יום, כמו למשל במקרה שהיו צריכות לצאת מאיזה חדר אוכל כשבאו חיילים דתיים.

עפר שלח: מה המטרה של הסעיף הזה?

איילת שקד: אני יודעת שהשרה לבנת פעלה להכנסת הסעיף הזה.

איילת שקד: אני גם יכולה להגיד לכם שלפני חודשיים פשטה שמועה שאנחנו הולכים להוציא את הסעיף הזה ואז קמה זעקה גדולה.

איילת שקד: זה סעיף שחשוב מאוד גם לשרה לבנת, גם לחברות כנסת אחרות וגם לארגוני הנשים.

איילת שקד: צריך לחשוב על ניסוח נכון.

איילת שקד: ההערה שלך היתה נכונה.

<נתן נתנזון: זה היה פשוט כתוצאה מכך שבוועדת השרים לענייני חקיקה העלו בצורה משמעותית מאוד את החשש לגבי חיילות.

<נתן נתנזון: ככל שיהיו יותר חיילים חרדים בצבא תופרע הפעילות השוטפת של הנשים בצבא.

<נתן נתנזון: צריך להבין שיש פה מערכת שצריך לאזן אותה.

<נתן נתנזון: לא היה אומץ להגיד את זה בזהירות, לא היה אומץ להגדיר את זה בצורה ברורה, כי הרי ברור לגמרי שכל פרמטר שעולה מפריע לצד השני, אין בכך ספק, וזה גם דבר ברור.

<נתן נתנזון: גם אם יכתבו את זה בחוק זה לא ישנה את המציאות הזאת.

<נתן נתנזון: זה אומר דבר פשוט, ככל שיישמר יותר כבודן של הנשים בחופשיות בתוך המערכת הצבאית יהיו פחות חיילים חרדים שיוכלו להתגייס לצבא, זה ברור לגמרי, או שלא יוכלו להמשיך לשרת, או שיהיו בכלא, או משהו כזה, או שיהיו במקום סגור, שזה דבר אחר, אבל בשירות הצבאי מספרם יהיה קטן יותר כי הם לא יוכלו להיות שם.

<יונתן נד"ב: זה נוסח כך מכיוון שכמו פעמים רבות בחוקים, אי אפשר לתת מענה למקרה ספציפי, כלומר לומר: עצם גיוס חרדים לא ימנע מנשים להיות בחדר אוכל מסוים.

<יונתן נד"ב: אי אפשר ללכת בצורה קזואיסטית, לתת דוגמאות למקרים.

<יונתן נד"ב: "כבודן" אמור לענות על שורה של מקרים כאלה.

<יונתן נד"ב: אפשר להגיד שכבר היום הצבא נוהג כך אבל המטרה להכניס את זה בחוק היא גם כדי לאותת לרשויות הצבא שהן צריכות לדאוג לאכוף את זה, וגם כמובן במקרה של פגיעה בכבודן של נשים.

<יונתן נד"ב: זה נותן לאותן נשים – אגב, לא רק נשים, בכלל מישהו שפגיעה בכבודן של נשים מפריעה לו – וו להיתלות בו ולתקוף את זה בבית-המשפט.

<מירי פרנקל-שור: גדי אגמון, על מה תדווח לוועדת החוץ והביטחון בסעיף הזה?

<גדי אגמון: על מקרים ועל אירועים חריגים, אם וכאשר יהיו.

<גדי אגמון: לנו מבחינת הצבא אין ממש בסעיף הזה.

<גדי אגמון: אינני קם בבוקר בגלל סעיף כזה ובונה לי מציאות שבה אני בודק שאכן מעמדן וכבודן של הנשים לא ייפגע.

<גדי אגמון: זה חלק אינהרנטי מתפקידנו בצבא, זה חלק מתפקידה של היוהל"ן ושל גופי הצבא השונים ולכן מבחינתנו הסעיף הזה לא היה ביוזמת הצבא.

איילת שקד: הסעיף הזה היה ביוזמת ועדת השרים לענייני חקיקה.

מרדכי יוגב: לכן, לאור כל מה שנאמר פה, אני חושב שאין לו מקום בחקיקה ראשית.

מרדכי יוגב: זאת העשייה היום-יומית של הצבא ויש אפילו נציב קבילות חיילים, יש מפקדים קודם כול שהשכל הישר מנחה אותם, ולאור הגיוס גם של חרדים וגם הרצון לשלב יותר אנשים, הרי אנחנו סומכים באמת על הפיקוד בצה"ל, סומכים עליו גם שהוא יילחם בקרב ויעשה דברים יותר אמיצים ביום-יום, וכאשר יש חריגים אז יש מערכת מטפלת.

מרדכי יוגב: אין לסעיף בהכרח מקום בחקיקה ראשית, כך נראה גם לי.

מרדכי יוגב: אני מסכים עם כל ההערות שאמרו פה קודמיי ומשאיר את המקל בידי היועצת המשפטית של הוועדה להביא לנו הצעת נוסח.

איילת שקד: ג'נט שלום מנציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה, בבקשה.

<ג'נט שלום: קודם כול, אני כמובן תומכת לגמרי במה שנאמר על-ידי משרד המשפטים.

<ג'נט שלום: צריך לזכור שלסעיף הזה יש חשיבות רבה מאוד גם ברמה ההצהרתית וגם ברמה של לזכור שאנחנו צריכים ליצור איזון ראוי.

<ג'נט שלום: זה לא אומר שרק אוכלוסייה אחת תיפגע.

<ג'נט שלום: זה אומר שכאשר אנחנו מגיעים לצבא נצטרך לחשוב טוב-טוב איך מאזנים בצורה ראויה כך ששתי הקבוצות יוכלו לחיות ביחד.

<ג'נט שלום: המטרה היא באמת לייצר איזון ראוי ולא לפגוע באף אחת מן הקבוצות.

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: חבר הכנסת בר-לב, בבקשה.

עמר בר-לב: מה שהסביר נציג משרד המשפטים וכפי שהסבירה עכשיו הגברת הנכבדה – ברור מאין זה בא, אבל גם מה שחבר הכנסת שטרן העלה ברור, שזה בעצם מין תיבת פנדורה, שאם אתה מתחיל להתעסק בכבוד אז אתה מתחיל להתעסק בכבוד לכולם ואתה לא יוצא מזה.

עמר בר-לב: לכן אם יימצא איזה נוסח שכולם חיים אתו בשלום, מה שאני בספק, אז מצוין, אבל אם לא אז אני גם בעד להשמיט את הסעיף, גם את זה וגם את סעיף 26י כי הדברים קשורים ביניהם.

עמר בר-לב: בסופו של דבר מה שיקרה, אפרופו נשים, הן תיפגענה מזה הרבה יותר.

איילת שקד: למה?

עמר בר-לב: כי יבואו חרדים או מגזרים אחרים ויטענו מזווית הראייה שלהם, שאני לא שותף לה, בצדק, שכבודם נפגע.

עמר בר-לב: ברגע שאתה מתחיל להתעסק בכבוד, שהוא דבר ערכי, לא דבר כמותי, אין לזה סוף.

איילת שקד: אבל חוק אמור לשקף גם ערכים.

עמר בר-לב: ערך כבוד האישה, כערך כבוד הגבר, הוא דבר מובן מאליו, הוא בסיס של ההוויה שבה אנו חיים.

עמר בר-לב: להיפך, ברגע שמציינים אותו, אם אין לזה השלכות על דברים אחרים אז אפשר לקרוא לזה אפליה מתקנת, אבל יש כאן סכנה, חשש לפתיחת תיבת פנדורה של מערכת ערכים.

עמר בר-לב: ואיך נגדיר אותם?

איילת שקד: מירי פרנקל-שור ואני נביא נוסח לוועדה שנחשוב שהצדדים יכולים לחיות אתו.

משה גפני: למה הסעיף הזה נכנס פה?

משה גפני: בסיעת "יהדות התורה", אצלנו נושא כבוד האישה הוא אחד הדברים החשובים.

משה גפני: כאשר בכנסת לא תמכו בנושא העדפה מתקנת לנשים אנחנו היינו אלה שתמכו בכל החקיקה שהיתה בעד העדפה מתקנת לנשים.

משה גפני: נשים מעמדן היה פחוּת מאשר גברים.

משה גפני: אגב, זה עד היום כך, אישה מקבלת שכר פחות מגבר על אותו תפקיד.

משה גפני: אנחנו תמיד תמכנו בעניין הזה.

משה גפני: אבל למה זה נכנס לחוק הזה?

משה גפני: מה קרה פה פתאום שעכשיו כבודה של האישה הפך להיות נושא?

<מירי פרנקל-שור: זה לא עניין של כבודה של האישה.

איילת שקד: נתן נתנזון הסביר, בישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה אני יודעת שהובילה את זה השרה לבנת.

משה גפני: אני לא יושב בוועדת השרים לענייני חקיקה, אני באופוזיציה.

איילת שקד: אז אני מספרת לך.

איילת שקד: בישיבת ועדת השרים- - -

משה גפני: אתם וועדת השרים שלכם.

משה גפני: בוועדת השרים אחד קובע.

איילת שקד: לא, את זה דווקא לימור לבנת הכניסה.

איילת שקד: היתה דאגה, חשש שבעקבות שילוב מסיבי של אלפי חרדים בצבא יודרו נשים ממקומות מסוימים ולכן הכניסו את זה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אז תכתבו ליד זה שחרדים לא יכולים לשרת בצבא.

איילת שקד: לא, אז אפשר לדעת לחיות יחד.

משה גפני: אי אפשר.

איילת שקד: אציג לך דוגמה.

איילת שקד: חברה שלי היא אשתו של מפקד טייסת.

איילת שקד: היא חיה בבסיס תל נוף, זה הבית שלה.

איילת שקד: לפני כמה זמן אמרו לה שהיא לא יכולה יותר לרוץ עם גופייה כי יש שם חיילים חרדים.

איילת שקד: אז בסדר, אז היא לא תרוץ עם גופייה, לא יקרה כלום.

משה גפני: לא, היא תרוץ עם גופייה, אבל חרדים לא יהיו שם.

איילת שקד: אז שהם יידעו לחיות ביחד.

משה גפני: חרדי לא יימצא במקום שבו יש אישה עם גופייה.

איילת שקד: אז היא לא תרוץ עם גופייה, אבל הם יחיו יחד באותו בסיס.

משה גפני: היא תרוץ עם גופייה כי אחרת זה מפריע לה.

משה גפני: אתם צריכים להחליט.

משה גפני: אין כאן דו-ערכי.

משה גפני: צריך להחליט.

משה גפני: רוצים חרדים בצבא?

איילת שקד: יש חרדים בצבא ויש נשים בצבא וצריך לדעת לחיות ביחד.

משה גפני: מה שייך עכשיו כבודה של האישה לעניין הזה?

משה גפני: מה הקשר בין שני הדברים?

משה גפני: אם רוצים שתחיה חיילת עם גופייה ליד חרדי – זה לא יקרה.

משה גפני: החרדי לא יהיה.

איילת שקד: אני מסבירה, אז היא לא תהיה עם גופייה והחרדי כן יהיה שם.

משה גפני: אי אפשר ככה.

משה גפני: האם כבודה של האישה הוא הנושא כאן?

איילת שקד: אנחנו נביא נוסח שמירי פרנקל-שור ואני חושבות שהוא נכון.

איילת שקד: אולי נסיר את המילה "כבודה" ונדבר על "שילובה".

איילת שקד: נביא את זה להצבעה בוועדה, כמו את שאר הסעיפים.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך, אני נמצא שנים רבות בכנסת.

משה גפני: היו שינויים בנושא כבודן של קבוצות בחברה הישראלית.

משה גפני: פעם כבודן של הנשים היה נמוך ולכן היה צריך להתייחס לזה במערכת חקיקה גורפת, לא רק בנושא מסוים, ובחלק מן הדברים זה השתנה, בחלק מן הדברים זה לא השתנה.

משה גפני: היום אם אנחנו בוחנים את הקבוצות בחברה הישראלית, כבודם של החרדים הוא הנמוך ביותר.

משה גפני: אם מדברים על כבודו של מישהו שמכניסים בחוק, קודם כול שיכניסו את כבודם של החרדים.

איילת שקד: אנחנו בהחלט בוחנים את זה.

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, אתה איחרת.

משה גפני: הכבוד של החרדים נרמס, הכול מופקר, אפשר להעביר מה שרוצים ולכתוב מה שרוצים.

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, אתה איחרת.

איילת שקד: אני מסבירה לך שפתחנו את הדיון בעקבות הערה של עו"ד דה הרטוך בישיבה הקודמת.

איילת שקד: עו"ד מירי פרנקל-שור ואני ננסח סעיף שמדבר גם על שילובם של החרדים בצבא וכבודם ונביא את זה להצבעה בוועדה.

מאיר פרוש: היתה לי שאלה משפטית, לפני שיונתן נד"ב מתייחס, השאלה מופנית דווקא אליו.

אלעזר שטרן: את זוכרת מתי אני ביקשתי רשות דיבור ואז נתת את רשות הדיבור למוטי יוגב?

אלעזר שטרן: אבל יש לי סבלנות.

מאיר פרוש: בעקבות דבריו של יונתן נד"ב, שאמר איזו אמירה שאולי לא שמו לב אליה, אני מבקש לשאול, מאחר וכן שמתי לב לזה.

מאיר פרוש: קבוצת חרדים תהיה בצבא וחיילת תסתובב בחדר האוכל וזה מפריע להם.

מאיר פרוש: אז מה יהיה?

מאיר פרוש: זה נקרא לפגוע בכבודה של החיילת?

איילת שקד: מה קורה היום בחדר אוכל בשח"ר כחול?

איילת שקד: בואו נשמע מה קורה בשח"ר.

מאיר פרוש: אני שואל שאלה משפטית.

מאיר פרוש: לא לגבי שח"ר.

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש, רק רגע.

איילת שקד: קודם כול, גם ברחובות בני-ברק מסתובבות נשים.

איילת שקד: נכון?

איילת שקד: בואו נשמע מגדי אגמון מה קורה בצבא היום.

מאיר פרוש: את רוצה שאספר לך איך מחנכים את הבנים שלי ושלא נותנים להם ללכת ברחובות?

מאיר פרוש: את רוצה בדיוק עכשיו שיעור על זה?

מאיר פרוש: אני מוכן.

מאיר פרוש: אני מוכן להביא לך אחד שירצה לך בדיוק איך אומרים לבחורים שלנו להתנהג.

מאיר פרוש: זה לא הוקוס פוקוס, אי אפשר לקחת אוכלוסייה שלמה שחיה באטמוספירה לגמרי אחרת.

מאיר פרוש: ואת אומרת לי מה קורה בשח"ר וברחוב.

איילת שקד: בואו נשמע מה קורה כעת.

מאיר פרוש: את רוצה שאדגים לך בדיוק איך הבחורים בישיבות, או לפחות בישיבות מסוימות, נוהגים?

מאיר פרוש: גם הם אזרחים במדינת ישראל.

מאיר פרוש: איך הם הולכים ברחוב?

מאיר פרוש: את רוצה שיסתובבו במחנה כאשר ידיהם מכסות על עיניהם?

מאיר פרוש: איך את רוצה שזה יהיה?

מאיר פרוש: אבל זה יהיה כך.

מאיר פרוש: אני רוצה לדעת, אם בחור ילך מול חיילת כאשר עיניו מכוסות, הוא פגע בכבודה?

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש, אני רוצה לשמוע מה קורה היום בפועל.

איילת שקד: גדי אגמון, אתה יודע לומר?

איילת שקד: אני יושבת-ראש הוועדה, אני רוצה לדעת מה קורה בפועל.

מאיר פרוש: בוודאי את נותנת את רשות הדיבור.

מאיר פרוש: אלה שהולכים לשח"ר הם הרי לא בדיוק הבחורים שהם בעידית שלנו, זה הרי אלה שהם אולי המבוגרים יותר.

מאיר פרוש: זה משהו אחר.

מאיר פרוש: את מבקשת מבחורים שילכו לצבא.

מאיר פרוש: קודם כול תבדקי את הדבר הזה.

מאיר פרוש: לומר שהצבא יהיה מוכן – לְמה הוא יהיה מוכן?

מאיר פרוש: והוא עוד אומר לי שבחדר האוכל חיילת תסתובב.

מאיר פרוש: ואם זה יפריע לבחורים והבחורים לא ירצו, אז פגענו בכבודה?

מאיר פרוש: מה קורה אז?

איילת שקד: גדי אגמון, אני רוצה להבין מה קורה היום.

מאיר פרוש: צריך לדעת את כל הנתונים, אני רוצה לדעת את התשובה המדויקת ושידגימו לנו בדיוק איך זה יעבוד ואיך לא תהיה פגיעה בכבוד.

איילת שקד: גדי אגמון, אתה יודע מה קורה היום בשח"ר כחול?

<גדי אגמון: יש פקודת שירות משותף בצה"ל שמאפשרת שילוב גם של חרדים, גם של דתיים וגם של נשים בצבא.

<גדי אגמון: יש לנו הבדלים בין שירות "נצח יהודה" וכללי שירות ליחידות "נצח יהודה" לבין שירות השח"ר.

<גדי אגמון: "נצח יהודה" זה מה שנקרא הנח"ל החרדי, אבל היום הוא לא רק בנח"ל החרדי אלא גם במסגרות אחרות שבהן מדובר על חברים בגיל צעיר שמגיעים לצבא, שהם לא נשואים, שמגיעים ליחידות הומוגניות נפרדות, שמשרתים במקומות נפרדים על-פי כללים מאוד-מאוד ברורים.

<גדי אגמון: שם בוודאי חדרי האוכל עם תהליכים מופרדים.

<גדי אגמון: לחיילי השח"ר יש מסגרות נפרדות, הם ישרתו בחדרים ובמסגרות שבהם ישרתו רק בנים, המפקד הישיר שלהם יהיה בן והם גם יאכלו במקומות בחדרי אוכל שהם מקומות נפרדים.

<גדי אגמון: במסגרות השח"ר משרתים ביחידות שהן כמובן מעורבות, כמו בתל נוף במקומות שאתם תבקרו וכמו במקומות נוספים אחרים.

<גדי אגמון: רוב חיילי השח"ר הם חיילים נשואים ואין בעיה בשירות ביחידות שהן יחידות מעורבות בהקשר הזה.

<גדי אגמון: יש כללי שירות משותף והם חלים לא רק על חרדים.

<גדי אגמון: הדוגמה שנתת לגבי אופן ביצוע מד"סים בצה"ל – אופן ביצוע מד"סים בצה"ל לא קשור רק להיותו של חייל חרדי בסביבה אלא על פגיעה ברגשותיהם של חיילים באשר הם, חיילים דתיים, חיילים חרדיים, חיילים חילוניים וכיצד נכון להתנהל בתוך הצבא.

<גדי אגמון: נדמה לי שבצבא, אל מול ארגונים אחרים, ההתנהלות מאוד-מאוד מוקפדת אל מול הפקודות והחוקים שציינתי.

<גדי אגמון: לכן, עם קשר לחוק או בלי שום קשר לחוק, עם מה שיהיה כתוב ועם מה שתחליטו להוסיף, לנו יש את החוקים ואת הפקודות שלנו והם מאוד-מאוד ברורים ואנחנו מאוד מקפידים עליהם.

אלעזר שטרן: שתי נקודות.

אלעזר שטרן: דבר אחד, אני רוצה להגיד לרב פרוש שאם יש לו דאגות עם הילדים שלו שיוצאים לרחובות בירושלים ובבני-ברק שישלח אותם לנח"ל החרדי.

אלעזר שטרן: יש שם תנאים יותר טובים מאשר בירושלים ובבני-ברק, שם נער חרדי לא יראה את מה שהוא יכול לראות ברחובות בבני-ברק, בשום מקרה.

אלעזר שטרן: אני אומר לכם את האמת.

אלעזר שטרן: גם האוכל שהם יוכלו לקנות שם הוא גלאט כשר, וגם אין בנות, וגם בית כנסת יבנו להם במיוחד כדי שלא יעברו.

אלעזר שטרן: אז הרב גפני לא יכול להגיד שרומסים את כבודם והרב פרוש יהיה שקט מאוד.

אלעזר שטרן: הוועדה הזאת לא היתה באה לעולם אם באמת הם היו שולחים את הילדים שלהם לנח"ל החרדי והיו רואים שבאמת אין שם דאגות, אפילו להתפלל, ובפקודה כמעט, ואני לא צוחק.

אלעזר שטרן: הדבר השני, ועכשיו אני נכנס לדיון המשפטי, יש ערכי יסוד לצה"ל, הם עוד מעל לערכים הרגילים.

אלעזר שטרן: יש רק שלושה כאלה.

אלעזר שטרן: לראשון קוראים "הגנת המדינה, אזרחיה ותושביה", לשני קוראים "אהבת המולדת ונאמנות למדינה", ולשלישי קוראים "כבוד האדם".

אלעזר שטרן: ב"כבוד האדם" כתוב: "צה"ל וחייליו מחויבים לשמור על כבוד האדם.

אלעזר שטרן: כל אדם הוא בעל ערך שאינו מותנה במוצא, בדת, בלאום, במין, במעמד ובתפקיד", לכן כלולים בתוך זה גם החרדים וגם הנשים.

אלעזר שטרן: כל מי שיישא פה את דגל הנשים לשווא יפגע בסוף בנשים, בגלל שהוא מעליב אותן ובגלל שבאותו זמן ייתן פתח לאנשים אחרים וירחיב את הדוגמאות האלה כמו לא-יודע-מה.

אלעזר שטרן: כאשר כתבנו את ערך יסוד "כבוד האדם" חשבנו בדיוק על שתי הסיטואציות האלה משני הצדדים של השולחן.

אלעזר שטרן: אני חושב שבגלל זה בנח"ל החרדי יש את התנאים האלה, ובגלל זה בצבא יש כל מיני עקרונות של חיים במשותף, ופעם היו גם בצנחנים גם בצנחנים מד"סיות עם גופיות והיום אין.

אלעזר שטרן: ללכת כל פעם ולשאת את הדגל הזה?

אלעזר שטרן: בעיניי אנחנו פוגעים בנשים, ונותנים פתח רחב כמו אוקיינוס, שכל אחד יבוא ויפרש מה זה הכבוד שלו, וכבר שמעתם פה דוגמאות של מה הוא הכבוד.

אלעזר שטרן: בסוף מי שייפגע מזה, מה"כבוד" הזה, הן הנשים, כפי שהן נפגעות בהארכת השירות.

מרדכי יוגב: אני מציע פשוט לאמץ בשתי ידיים את מה שאמר אלעזר שטרן ולצרף את הסעיף השלישי מערכי היסוד של צה"ל כפי שהוא.

מרדכי יוגב: הוא אמר דברים מצוינים, מכילים ומקיפים – להוסיף את הסעיף על כבוד האדם.

איילת שקד: "כבוד האדם" בערך היסוד של צה"ל.

עפר שלח: אנחנו לא כותבים נספח 3 לפקודות מטכ"ל עכשיו.

איילת שקד: אנחנו ממשיכים.

איילת שקד: סיימנו את הדיון בנושא הזה.

איילת שקד: נביא ביום רביעי בבוקר איזה נוסח לדיון בוועדה.

איילת שקד: נמשיך בהקראה.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: מתכוונים בתקנות לעשות את הדבר הכי מרכזי מבחינת הנושא של מתמידים ואיך קובעים אותם?

איילת שקד: כן.

משה גפני: בשביל זה לא די בחקיקה ראשית, זה צריך להיות בחוק-יסוד.

איילת שקד: על-פי החוק זה יהיה איגוד הישיבות בארץ ישראל, אבל אם הם לא ישתפו פעולה שר הביטחון יקבע את זה בתקנות.

משה גפני: אין להם שום סמכות בחוק, עם כל הכבוד לוועד הישיבות.

משה גפני: מה היא הסמכות הזאת?

משה גפני: לא היתה חקיקה כזאת בכנסת.

משה גפני: אני עכשיו לא מדבר מנקודת ראות דתית או מנקודת ראות של תלמידי ישיבות.

משה גפני: אין מציאות כזאת שבה ייקבע שזה לומד וזה משרת בצבא, שזה משרת כך וזה משרת אחרת, מבלי שתהיה על כך קביעה מרכזית בחוק.

משה גפני: אני עכשיו מדבר מבחינה משפטית.

משה גפני: אני לא מבין איך משרד המשפטים נתן להעביר את זה, אני לא מבין איזה משרד משפטים יש לנו היום במדינה.

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, זה נושא מאוד-מאוד עמוק, זה נושא ליבה.

משה גפני: עוד מעט נאשר את זה גם באיזה ועדה קואליציונית.

משה גפני: ..

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, נושא המתמידים הוא נושא ליבה של החוק.

איילת שקד: אני לא פותחת עכשיו את נושא המתמידים כי אם נתחיל לדבר עליו עכשיו הדיון יימשך עד שעה 13:00.

איילת שקד: דנו על זה בישיבה הקודמת, כאשר היה כאן הרב קאופמן, וזה ממש נושא ליבתי.

משה גפני: אבל סעיף החוק שהוקרא עכשיו על-ידי הלשכה המשפטית, אנחנו כאילו עוברים לסדר היום על החלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה, שאת ואחרים כל הזמן משתמשים בשם המצחיק הזה.

משה גפני: בתקנות הולכים לקבוע דבר שלפי דעתי הוא לא פחות מחוק-יסוד, וגם בחוק-יסוד יהיה קשה מאוד להעביר אותו.

איילת שקד: אז תביא לי הצעה, חבר הכנסת גפני, איך קובעים את 1,800 המתמידים.

משה גפני: לא קובעים.

משה גפני: איך אפשר לקבוע 1,800?

משה גפני: תגידי לי.

משה גפני: לו אני הייתי משרד המשפטים לא הייתי נותן להעביר סעיף כזה.

משה גפני: שמישהו יסביר לי איך באים לשני אנשים במדינת ישראל ואומרים להם, על-פי תקנות של שר הביטחון, בלי חקיקה, בלי הסבר: זה מתמיד, וזה לא מתמיד.

משה גפני: היה מבחן?

משה גפני: בדקו אותו?

משה גפני: במשך שבוע עקבו אחריו?

משה גפני: מה קרה, בא אדם ואומר שהוא רוצה לשרת בצבא, או שהוא רוצה ללמוד תורה.

משה גפני: איך עושים את האבחנה הזאת מבחינה משפטית?

משה גפני: אני לא מדבר מנקודת ראות של תלמידי ישיבות.

<מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת גפני, הסעיף הזה- - -

משה גפני: אבל זה עבר את משרד המשפטים.

משה גפני: זה ועדה בממשלה.

משה גפני: ממשלה מצחיקה שלא היתה כדוגמתה.

<מירי פרנקל-שור: אתה יודע, אנחנו עובדים מספר שבועות- - -

משה גפני: אפשר להעביר חוק כזה, להביא לקריאה ראשונה בלי שמשרד המשפטים אמר את דעתו בעניין?

<מירי פרנקל-שור: אז משרד המשפטים צריך לומר את דעתו בעניין.

אלעזר שטרן: אני רוצה לחדד את השאלה.

אלעזר שטרן: אני מסכים עם חבר הכנסת גפני בעניין הזה.

אלעזר שטרן: אני מקווה שזה לא מפתיע אף אחד.

אלעזר שטרן: אני גם הגשתי שאלה כזאת.

<מירי פרנקל-שור: לא על זה.

אלעזר שטרן: גם על זה.

אלעזר שטרן: אסביר תיכף למה.

אלעזר שטרן: הרב גפני, אני לא יודע אם הוא ייהנה מן ההסכמה שלי אתו, בגלל שאני לא הולך רק ל-1,800, אני הולך בכלל לקבוע מה זאת ישיבה.

אלעזר שטרן: הרי כל הדברים שהרב גפני אמר נכונים גם לגבי מי הסמיך את אותו ועד ישיבות, שהרב גפני אמר שהוא לא יודע מי זה, לקבוע בכלל מי היא ישיבה.

אלעזר שטרן: מי נתן לו את הזכות הזאת?

אלעזר שטרן: לכן הפה שאסר הוא הפה שהתיר בהיבט הזה.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: אתה לא קובע את הגבולות.

אלעזר שטרן: אני יודע שכך נוח בהיבט הזה, אבל זאת בדיוק השאלה.

אלעזר שטרן: השאלה היא באמת, אני בעד לקבוע קריטריונים, אבל לא להתחיל את הקריטריונים מה-1,800, אלא להתחיל את הקריטריונים בקביעה מה היא ישיבה, או מי זה בכלל בחור ישיבה בהקשר הזה, ואז לא נצטרך לתת בחוק כל מיני סמכויות לגופים שאנחנו לא יודעים בדיוק איך הם פועלים, ודרך אגב, גם כמעט אסור לנו לדעת איך הם פועלים בהיבט הזה.

אלעזר שטרן: אני חושב שכדי לקבוע 1,800, אם זאת תהיה הבעיה שלנו, ילכו לפקולטה לפסיכולוגיה או לפקולטות אחרות וישאלו שם איך קובעים מי עובר מתואר ראשון לתואר שני, הם קובעים בהיבט הזה.

איילת שקד: נמשיך, בבקשה.

<איילת לוי: סעיף 6.

משה גפני: רגע, אז מה?

<מירי פרנקל-שור: נושא המתמידים, כפי שאמרנו, הוא נושא ליבתי.

<מירי פרנקל-שור: הסעיף הוקרא ולא אושר.

משה גפני: אני לא מציע לקרוא.

משה גפני: אנחנו עושים צחוק מעצמנו.

מאיר פרוש: זה כבר לא הרב גפני, שאני מאוד מכבד אותו, אבל חבר הכנסת שטרן שואל איך משרד המשפטים עשה דבר כזה.

משה גפני: הם לא עונים תשובה.

מאיר פרוש: אפשר לשמוע את משרד המשפטים, או שמא באנו לשמוע כאן הרצאות היום?

<קריאה: מה השאלה?

משה גפני: השאלה איך משרד המשפטים אישר לממשלה, לוועדת השרים לענייני חקיקה, לקבוע דבר כזה.

משה גפני: איך מיישמים את זה מול שני אנשים פרטיים שעומדים מול המערכת, אחד קובעים שהוא מתמיד והשני קובעים שהוא לא מתמיד?

משה גפני: איך עושים דבר כזה?

משה גפני: איך אישרתם סעיף כזה?

אלעזר שטרן: זה דווקא פשוט.

אלעזר שטרן: לא זאת השאלה שלי.

משה גפני: זאת השאלה שלי.

משה גפני: לא אתה למדת משפטים, אני למדתי.

משה גפני: לא למדתי באוניברסיטה, למדתי בישיבה.

<יונתן נד"ב: קודם כול, מדובר באמת בסוגיה שמעוררת קושי, נכון, וגם היועץ המשפטי לממשלה, שאני פה מדבר בשמו, נדרש לה.

<יונתן נד"ב: אנחנו כמובן נעביר גם הלאה את מה שנאמר פה.

<יונתן נד"ב: אני רק רוצה לקרוא לכם קטע קצר מתמצית חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה לגבי זה.

<יונתן נד"ב: נכתב כי "לפי ההסדר המוצע, כדי לעודד את שיתוף הפעולה וההידברות עם הציבור החרדי", כלומר זאת גם היתה התכלית, שהיא תכלית חיובית, "רשימת המתמידים תיקבע בידי שר הביטחון בשים לב להמלצת ועד הישיבות בארץ ישראל.

<יונתן נד"ב: היועץ המשפטי לממשלה מבקש להסב את תשומת הלב לחשיבות הזכות ולמשקלה בציבור החרדי.

<יונתן נד"ב: מדובר בזכות-יתר".

משה גפני: זה נעשה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

<יונתן נד"ב: אסיים לקרוא.

<יונתן נד"ב: "מדובר בזכות-יתר שתהפוך בתקופה שלאחר תקופת ההסתגלות, עם החלתה של חובת הגיוס, לזכות-יתר לקבוצה מצומצמת במיוחד, להמשיך באורח חיים של לימוד תורני וללא שירות צבאי, בעוד שכל יתר תלמידי הישיבות יידרשו להשתלב בשירות צבאי או אזרחי.

<יונתן נד"ב: לאור טיבה וחשיבותה של הזכות סובר היועץ המשפטי לממשלה כי קיים קושי בהותרת קביעת ההמלצה בידי גוף שאינו גוף ציבורי, מבלי שניתנים לשר הביטחון כלים המאפשרים את קביעת הרשימה הסופית על-פי כללי המשפט המנהלי.

<יונתן נד"ב: על כן מוצע לשקול לחייב בחקיקה את מגישי ההמלצה" – קרי: ועד הישיבות – "לפרט, לצד רשימת השמות שנקבעה, את אמות המידה לפיהן נקבעה, באופן שיותיר בידי שר הביטחון את הכלים לבחון אם וכיצד עליו לשקול את ההמלצות שהובאו בפניו".

משה גפני: זאת אומרת, זה נעשה בכדי לקרב את הציבור החרדי?

<יונתן נד"ב: לא משרד המשפטים בא עם הרעיון של קביעת המנגנון הזה.

משה גפני: לא שאלתי על המנגנון.

משה גפני: שאלתי איך אתם מאשרים לנהוג באחד כך ובאחד כך.

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, זה הנושא הכי ליבתי בהצעת החוק.

איילת שקד: דנו עליו במשך ישיבה שלמה, בישיבה הקודמת.

איילת שקד: אנחנו לא פותחים את זה עכשיו לדיון.

איילת שקד: חבר הכנסת אטיאס, אתה מבקש להעיר בנושא המתמידים?

אריאל אטיאס: כן.

אריאל אטיאס: כשאת אומרת שמדובר בנושא ליבתי ושלא פותחים את הדיון, השאלה לאן אנחנו הולכים עם זה.

איילת שקד: בסדר, אז ישבנו ודיברנו על זה.

אריאל אטיאס: מה המשמעות שמקריאים את זה עכשיו?

אריאל אטיאס: זה כאילו "שמענו אתכם וממשיכים הלאה"?

איילת שקד: לא.

איילת שקד: דיברנו, והיה כאן בדיון הקודם גם הרב קאופמן מוועד הישיבות.

איילת שקד: עכשיו ביקשתי מהרב גפני, ואני מבקשת גם ממך לומר האם לכם יש פתרון, שאפשר להכניס לחוק, על דרך בחירת המתמידים.

איילת שקד: אם יש לכם פתרון, אנחנו רוצים לשמוע אותו.

משה גפני: לא.

משה גפני: זה נוגד את העיקרון המוחלט.

איילת שקד: אז מבחינת

איילת שקד: כם סעיף המתמידים לא צריך להיות בחוק.

איילת שקד: בסדר, הבנו את עמדתכם ונמשיך הלאה.

משה גפני: להרגיע את היועץ המשפטי לממשלה, שלא ייתן לנו פריבילגיות.

אריאל אטיאס: יתרה מכך, והתייחסתי לזה גם בישיבה הקודמת, אין שום תכלית בסיפור הזה של המתמידים בשביל לגייס יותר חרדים.

אריאל אטיאס: רוצים לגייס יותר חרדים?

אריאל אטיאס: תגידו את המספרים, תגידו את היעדים, תתנו את הכלים וזה יקרה, או לא יקרה.

אריאל אטיאס: אבל הסיפור הזה של המתמידים הוא פשוט- -

<יונתן נד"ב: אבל יש יעדים.

אריאל אטיאס: - - הוא פשוט לא רלוונטי לגיוס-יתר של חרדים.

אריאל אטיאס: זה עושה הפוך.

אריאל אטיאס: אני מתחבר למה שיונתן נד"ב קרא מדברי היועץ המשפטי לממשלה, שזה נותן לקבוצה מסוימת יתרון.

אריאל אטיאס: זה לא יתרון.

אריאל אטיאס: אתם פשוט לא מבינים את השפה ואת החברה הזאת.

אריאל אטיאס: אנחנו מוכנים לוותר על הדבר הזה, שנקרא "לתת יתרון".

אריאל אטיאס: שלא יתנו יתרון.

אריאל אטיאס: תזיזו את הדבר הזה ואז ירדו הקשיים המשפטיים שעו"ד נד"ב הקריא עכשיו בשם היועץ המשפטי לממשלה, שזה יוצר קושי לקבוצה מסוימת, איך מעדיפים אותה ואיך מתעדפים אותה.

אריאל אטיאס: תורידו את הדבר הזה ותישארו ביעדים שנסכם, או שלא נסכם.

אריאל אטיאס: פשוט סתם שמים פיל בתוך החדר וזה לא נותן שום פתרון.

אריאל אטיאס: מי שהמציא את זה – איך אמרו פה קודם, סתם נקבע ח"י, אפשר להגיד שזה ייקבע על-פי שם הוויה, שזה 26, כלומר זה 2,600, אפשר להחליט בכלל כמניין בן, זה 5,200, אין בעיה, גימטריות נביא לכם כמה שאתם רוצים.

אריאל אטיאס: לכן אני אומר שאין משמעות לדבר הזה.

אריאל אטיאס: בהתייחסות של הוועדה היא צריכה לדון בעצם המהות, למי זה נותן ומה זה תורם לחוק.

אריאל אטיאס: על כך לא התנהל דיון אפילו פעם אחת.

אריאל אטיאס: שמענו על ה-1,800, הבנו אתכם, וזהו.

אריאל אטיאס: אם אנחנו רוצים דיון אמיתי עם האנשים הרלוונטיים צריך להתייחס למי זה נותן משהו, מה זה מועיל.

איילת שקד: מי האנשים הרלוונטיים שלא היו בישיבה הקודמת?

אריאל אטיאס: אנשי ועד הישיבות, שנציגיהם כבר ישבו פה, אמרו שזה לא נותן כלום.

איילת שקד: הם היו פה.

איילת שקד: הנה, מזכיר הוועד נמצא כאן.

אריאל אטיאס: אולי שהצבא יגיד מה זה תורם לו לכך שהוא יגייס את ה-5,200.

איילת שקד: זה לא החלטה של הצבא.

איילת שקד: זה החלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה.

אריאל אטיאס: זה החלטה מוטעית.

אריאל אטיאס: ועדת השרים לענייני חקיקה לא ישבו אתנו.

איילת שקד: אנחנו כמחוקק צריכים להחליט האם זה שנקבע 1,800 מתמידים יעודד גיוס, או לשיטתך צריך לעבוד רק עם יעדים כי 1,800 רק ירחיק את הגיוס.

איילת שקד: זה התפקיד שלנו כאן.

אלעזר שטרן: מה שאומר חבר הכנסת אטיאס, ואני לא יודע אם לזה הוא התכוון, שבמקום להגיד כמה נשארים בסוף תגידי שאת מתכוונת לגייס 90% מהמחזור הקודם ואז לא יהיה מי שיקבע.

אריאל אטיאס: תגיד כמה אתה רוצה לגייס.

איילת שקד: חבר הכנסת אטיאס מתכוון למתווה יעלון, שיש יעדים ועל המגזר החרדי מוטל לעמוד ביעדים, וכל עוד הוא עומד ביעדים- - -

<יונתן נד"ב: אבל זה המצב כבר עכשיו.

<יונתן נד"ב: הצעת החוק אומרת שאם יש עמידה ביעדים אין מנגנון מתמידים.

<יונתן נד"ב: אתם מחברים פה שני דברים.

<יונתן נד"ב: אתה אומר: תגידו יעדים, וזהו.

<יונתן נד"ב: זה המצב בהצעת החוק הקיימת.

<יונתן נד"ב: אם עומדים ביעדים – אין 1,800.

<יונתן נד"ב: רק אם לא עומדים וחלה חובה – אז חל המנגנון של 1,800.

אריאל אטיאס: ה-1,800 הורס את היעדים.

אריאל אטיאס: זה מה שאני מנסה להסביר כאן.

איילת שקד: הוויכוח כאן, חבר הכנסת אטיאס אומר שזה שקובעים 1,800 רק מרחיק את החרדים מלהשתלב בצבא ואם יהיו רק יעדים יהיה פשוט יותר.

איילת שקד: זה לשיטתו.

מאיר פרוש: נאמר פה עוד דבר.

<יונתן נד"ב: אבל יש יעדים ואם עומדים בהם אז ה-1,800 הזה נשאר ללא שימוש.

<יונתן נד"ב: המנגנון הזה של ה-1,800, בעצם צריך משהו שיפעיל אותו.

משה גפני: זה לא התפקיד שלך.

משה גפני: אתה גולש פה למשהו אחר.

משה גפני: השאלה אליך, או ליועץ המשפטי לממשלה, היא אחת.

משה גפני: אל תגיד לנו מה כתוב בחוק, בסוף, ביעדים, ואם זה כן יהיה או לא יהיה.

משה גפני: אנחנו יודעים לקרוא בלי ניקוד.

משה גפני: השאלה היא, ברגע שמגיעים לקטע הזה, ש-1,800 הם מתמידים והאחרים לא, האם אתה, משפטית, יכול לעמוד מאחורי העניין הזה.

משה גפני: זאת השאלה.

משה גפני: אל תגיד: זה רק אם לא יעמדו ביעדים ואם עומדים ביעדים זה בלאו הכי יקרה.

<יונתן נד"ב: קודם כול, אני התייחסתי לדברים שאמר חבר הכנסת אטיאס, לכן אמרתי את זה.

איילת שקד: בישיבה בה נדון על 1,800 יש בעצם שתי אפשרויות: או להישאר עם ה-1,800 האלה ולהחליט איך לקבוע אותם, או לאמץ את גרסתו של חבר הכנסת אטיאס ולהגיד שזה רק מקשה ולכן אנחנו נגדיר רק יעדים והמגזר החרדי צריך לעמוד ביעדים.

עפר שלח: צריך לזכור, השאלה שחבר הכנסת אטיאס לא עונה עליה היא מה קורה אם אין עמידה ביעדים.

אריאל אטיאס: יש לכם סנקציות.

עפר שלח: אין סנקציות.

עפר שלח: הלוז של החוק הוא דבר אחד בלבד: אם אין עמידה ביעדים חלה חובת גיוס, חל חוק שירות ביטחון.

עפר שלח: בגלל זה גם החוק הזה הוא תיקון לחוק שירות ביטחון ולא חוק נפרד כמו חוק טל.

עפר שלח: הדבר הזה הוא הלוז.

עפר שלח: חבר הכנסת אטיאס – ואני מכבד לגמרי את המקום שהוא בא ממנו – מתעלם ממנו לנוחותו.

עפר שלח: אם הסנקציה הזאת תישאר, שהיא הסנקציה, אני מזכיר, שחלה על כל אדם במדינת ישראל, עכשיו בואו נתחיל את הדיון, כן 1,800, לא 1,800.

עפר שלח: כחבר הוועדה אני מוכן לשמוע כל דבר.

אריאל אטיאס: אני לא מתעלם משום דבר, מסיבה פשוטה.

אריאל אטיאס: אין פה איזו עסקה, שאומרים לנו: תעשו 1,800 ותורידו את הסנקציות.

אריאל אטיאס: יש פה עסקה כוללת – יעדים ועילויים, מה שאתם קוראים, וסנקציות.

אריאל אטיאס: זה מה שעומד לפנינו.

עפר שלח: מה זה סנקציות?

אריאל אטיאס: חוק שירות ביטחון – סנקציות פליליות.

עפר שלח: חוק שירות ביטחון חל על כל אזרח במדינת ישראל.

אריאל אטיאס: על זה אני מדבר, על מה שאתה קורא לו "הקטע הפלילי".

עפר שלח: אני לא קורא לו כך.

עפר שלח: אתה קורא לו "הקטע הפלילי".

עפר שלח: אני קורא לו בשם נורא פשוט, אני קורא לו: או שתהיה עמידה ביעדים, או שיחול חוק שירות ביטחון כמו על כל אזרח במדינת ישראל.

אריאל אטיאס: אנחנו מדברים על אותו דבר, אנחנו מבינים זה את זה.

אריאל אטיאס: זה שאתה עכשיו אומר לי שאני מתעלם מה-1,800 ואני לא אומר מה יקרה אם – החוק אומר מה יקרה אם.

אריאל אטיאס: אנחנו לא דנו בזה עכשיו.

אריאל אטיאס: עכשיו אנחנו מדברים על ה-1,800.

אריאל אטיאס: אני טוען שאין לכך שום תכלית לחוק שאתם רוצים להוביל, הוא לא נותן כלום.

איילת שקד: חבר הכנסת עופר שלח אומר שאם לא תעמדו ביעדים ולא יהיה את ה-1,800 אז יגייסו את כולם.

איילת שקד: אם יש את ה-1,800 אז אם לא תעמדו ביעדים – אותם לא יגייסו.

אריאל אטיאס: על זה נאמר "מוחל טובות", או איך שהאשכנזים אומרים: "מוחל טויבעס".

אריאל אטיאס: אנחנו לא רוצים שיסבירו לנו שאנחנו נתרום לכם 1,800.

אריאל אטיאס: תעזבו את הדבר הזה.

אריאל אטיאס: מטרת החוק והתכלית שלו היא לגייס יותר חרדים, זאת המטרה.

אריאל אטיאס: לא לדאוג ללומדי תורה.

אריאל אטיאס: זה מוסכם כאן על כולם, גם על עפר שלח?

איילת שקד: לא.

אריאל אטיאס: החוק הזה לא מיועד לדאוג ללומדי תורה.

אריאל אטיאס: מטרת החוק היא לגייס כמה שיותר חרדים ולעזור להם להשתלב בשוק העבודה וכל הבלה-בלה הזה.

איילת שקד: ולשמור על עולם התורה.

אריאל אטיאס: לא, זה לא שומר על עולם התורה.

איילת שקד: כן, אם החוק לא היה שומר על זה הוא היה נראה אחרת, אז היה חוק גיוס לכולם בגיל 18, וזהו.

אריאל אטיאס: אל תהפכו יום ללילה.

אריאל אטיאס: אנחנו מבינים את המשמעות.

אריאל אטיאס: עולם התורה היום מתפקד ועובד בלי החוק הזה, שומרים עליו יפה מאוד.

אלעזר שטרן: לנקות אותו קצת, לנקות את עולם התורה.

אריאל אטיאס: מנסים עכשיו לצמצם אותו.

אריאל אטיאס: החוק הזה לא נועד לשמור על עולם התורה, ולפיכך, אם הוא נועד לעודד גיוס – תרדו מה-1,800 הזה.

אריאל אטיאס: אם יש לו טענה מה קורה אם לא – כבר כתוב בחוק מה קורה אם לא, שחל חוק שירות ביטחון.

אריאל אטיאס: המשמעות היא שיש סנקציה פלילית.

אריאל אטיאס: אף אחד לא הציע להסיר את זה עכשיו, בוודאי לא עפר שלח, לכן זה לא חלק מן הדיון.

אריאל אטיאס: הדיון הוא האם ה-1,800 תורם למטרה של החוק, שנועד לעודד גיוס, או לא.

אריאל אטיאס: בראייתי ובראיית אנשים שעוסקים בזה, לא תורם אלא קורה הפוך.

אריאל אטיאס: ודבר נוסף, גם אתם וגם החוק לא יודעים להסביר איך קובעים את ה-1,800 הזה.

אריאל אטיאס: גם מוסיף חטא על פשע, שבעצם זה אומר: אנחנו מפלים בין אדם לאדם.

אריאל אטיאס: אומרים לך: זה דרך החיים.

אריאל אטיאס: דיברנו על זה קודם, לימוד התורה הוא דרך חיים, הוא לא קטע של עילויים וציוּנים.

אריאל אטיאס: אי אפשר לומר: אתה תחיה בדרך החיים הזאת, ואתה לא תחיה בדרך החיים הזאת.

אריאל אטיאס: גם היועץ המשפטי לממשלה אומר שזה מייצר קושי.

אריאל אטיאס: שיוותרו על זה, וזה הכול, ואז אנחנו נימצא במקום אחר.

אלעזר שטרן: עפר שלח שאל אם רופא זה לא דרך חיים.

אריאל אטיאס: בסדר, בואו נעשה חוק לרופאים.

איילת שקד: אני רוצה לשמוע את אשר קליין.

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: בהמשך לדברים שאמר אריאל אטיאס, שבאמת אמר דברים נכונים, אני רק רוצה להגיד את זה בעברית קלה.

משה גפני: יש שלב שבו אנחנו נקום ונעזוב את הוועדה, יהיה שלב כזה.

משה גפני: השלב יהיה ברגע שאנחנו נגיע למסקנה שיש מילים יפות, חוק שירות ביטחון, ועל-פי חוק שירות הביטחון הרוב יגויס ויעבור סנקציות פליליות וכל מה שנלווה.

משה גפני: אנחנו נגיד, הוא קרא לזה "מוחל טוייבעס" באשכנזית.

משה גפני: היות ואני ישראלי תל-אביבי אז אני אומר לכם בעברית הכי פשוטה: אנחנו פשוט נקום ונעזוב את הוועדה.

משה גפני: התורה תמשיך בעם ישראל, אתכם או בלעדיכם.

משה גפני: עפר שלח יכול לדבר עד מחר על חוק שירות ביטחון כמו כל אזרח.

משה גפני: אני טוען הרבה מאוד דברים בעניין הזה.

משה גפני: עם כל הכבוד, לימוד תורה זה לא לימוד רפואה, לא לימוד הנדסה ולא שום דבר אחר.

משה גפני: בלי לומדי התורה לא היינו כאן היום, לא עפר שלח ולא אני.

משה גפני: לומדי התורה זה משהו אחר לחלוטין, הוא ערך שונה.

משה גפני: אפשר להידבר, ואנחנו החלטנו לשבת ולהידבר, כך החלטנו.

משה גפני: אם יבואו ויגידו: שירות ביטחון, ו-1,800, וכל מה שנלווה לעניין, והיועץ המשפטי לממשלה – אנחנו נמשיך לחיות בחוץ, זה הכול.

משה גפני: זה מה שאמר אריאל אטיאס, אם אני לא טועה.

משה גפני: הוא אמר את זה באשכנזית.

משה גפני: זה בספרדית, בהונגרית ובמרוקאית.

קליין: אני מתנצל, קודם כול, שהרב קאופמן לא הגיע.

קליין: הוא פשוט לא יכול היה להגיע כי הודיעו לו ברגע האחרון אז אני נשלחתי לפה.

איילת שקד: רק תציג את עצמך, שכולם ידעו.

קליין: אני מזכיר בוועד הישיבות.

קליין: למעשה כאשר מדברים על הרשימה הזאת של ה-1,800, אם מישהו יצטרך, לפי מה שמופיע בחוק, להרכיב אותה – זה אני.

קליין: כאשר אני קורא דבר כזה אני לא מצליח להבין בכלל איך יכולים לקבוע דבר כזה בחוק, כי החוק לא קובע מי ייכלל בתוך הרשימה הזאת.

קליין: הוא קובע שאנחנו נקבע רשימה ואחרי זה נוסיף על סמך מה קבענו אותה ואחרי זה הרשימה תעמוד לבחינה.

קליין: אם החוק רוצה שיקבעו רשימה, שיקבע מה התנאים, מי רשאי לעמוד בזה ומי לא רשאי.

קליין: אני לא יודע כמה יש, אולי יש רק 10, אולי יש 10,000.

קליין: אם רוצים לקבוע תנאים מי זכאי למעמד של בן ישיבה שיקבעו את התנאים.

קליין: בחוק טל היה דבר כזה: מי שלומד 5 שעות שבועיות ולא עושה שום דבר אחר.

קליין: אבל כל מי שעומד בתנאים האלה זכאי לזה.

קליין: אני לא יכול להגיד: אתה כן, אתה לא.

קליין: לא נוכל לעשות פה איזו רשימת שינדלר או משהו כזה.

קליין: את מי יכניסו לרשימה ואת מי לא?

קליין: כל מי שיכין רשימה כזאת בדרך אחרת יהיה חשוף לתביעה משפטית מכל האנשים שלא נכנסו לרשימה.

קליין: אין שום דרך להבדיל בין אדם לאדם, במיוחד כאשר החוק לא קובע מה.

קליין: שהחוק יקבע מי זכאי להיכלל ברשימה של מתמידים ואז יראו כמה אנשים נכללים ברשימה הזאת.

קליין: שיקבעו תנאים: כמה צריך ללמוד ואיך צריך ללמוד, ומי שעומד בתנאים האלה זכאי להיות בן ישיבה.

קליין: אי אפשר לתפוס את המקל משני הקצוות, להגיד שיש תנאים מסוימים, וגם בתנאים האלה יש מספר מסוים.

מאיר פרוש: ואז הוועד הפועל של ועד הישיבות יוכל להחליט על 1,800?

קליין: לא 1,800.

קליין: אני אומר, כל מי שעומד בתנאים יהיה זכאי להיכנס לרשימה.

קליין: החוק יקבע מה התנאים שלפיהם זכאי אדם להיקרא מתמיד ומי שעומד בתנאים האלה יוכל להיכנס לרשימה.

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: זה רעיון.

איילת שקד: נמשיך, בבקשה.

אריאל אטיאס: יש לי שאלת הבהרה.

איילת שקד: הסעיפים האלה הם הטמעה של החוק בתוך חוק שירות ביטחון.

אריאל אטיאס: יש לי שאלת הבהרה.

אריאל אטיאס: האם כל מה שכתוב בסעיפים 6, 7 ו-8 זה גם תקנות של שר הביטחון?

איילת שקד: לא.

איילת שקד: בואו תסבירו מה זה סעיפים 6, 7 ו-8, כי זה הטמעה של החוק בחוק שירות ביטחון.

אריאל אטיאס: כתוב כאן בסעיף 26יב ששר הביטחון קובע בתקנות, ואז כתוב (1), (2), (3), (4).

אריאל אטיאס: ואז כתוב הלאה בסעיף 6, שמוסיף את סעיף 37(ג): "הוראות סעיף זה...".

אריאל אטיאס: על איזה סעיף מדובר?

<לירון דוד: על סעיף 37 לחוק שירות ביטחון.

<גדי אגמון: זה חלק טכני, מה הם התנאים לדחיית שירות, על כך שבן ישיבה יוכל לדחות שירות כפי שהיה בעבר.

<גדי אגמון: זה חלק טכני שמאפשר את דחיית השירות של בן ישיבה, ומעוגן בחוק.

אריאל אטיאס: זה לא בתקנות?

<גדי אגמון: לא, זה בחקיקה.

איילת שקד: הסעיפים האלה הם ההטמעה הטכנית של החוק בתוך חוק שירות ביטחון.

איילת שקד: יגאל גורביץ, תסביר בבקשה את סעיפים 6, 7 ו-8.

<יגאל גורביץ: הסעיפים 6-8 נולדו כתוצאה מכך שנוסף עוד פרק לחוק שירות ביטחון ולכן יש סעיפים שצריך לתקן.

<יגאל גורביץ: סעיף 37 עוסק בתנאים לדחיית שירות.

<יגאל גורביץ: כתוב שם: "דחיית שירות לפי סעיף 36(3) יכול שתהיה בתנאי או ללא תנאי".

<יגאל גורביץ: מאחר ונוסף עוד סוג של דחיית שירות, לפי פרק ג'1, אז צריך לכתוב: "דחיית שירות לפי סעיף 36(3) או לפי פרק ג'1".

משה גפני: מה זה פרק ג'1?

<מירי פרנקל-שור: כל התוספת של ה-26.

<יגאל גורביץ: כל התוספת שדיברנו עליה היום, של מה שנקרא "שילוב תלמידי ישיבות".

<לירון דוד: סעיף 5 להצעת החוק, בעצם.

איילת שקד: עידו בן יצחק מחלק עכשיו לכולם נוסח משולב, של חוק שירות ביטחון משולב עם החוק שבו אנו עוסקים עכשיו, עם התוספת.

<יגאל גורביץ: סעיף 38 קובע מתי שר הביטחון רשאי לבטל את צו דחיית השירות.

איילת שקד: תפתחו בעמוד 20 בחוברת שעידו בן יצחק מחלק.

<עדי אברהם: זה סעיף מקביל לסעיף- - -

אריאל אטיאס: רק אעיר את תשומת לבך, בדברי ההסבר כתוב שהתקנות של שר הביטחון נועדו לביצוע של פרק ג'1, לא רק למה שכתוב למעלה.

אריאל אטיאס: אל תטעה, אני לא נגד זה, אני רק רוצה שזה יובהר פה.

<יגאל גורביץ: איפה מוזכרות התקנות?

<יגאל גורביץ: פרק ג'1 מסתיים לפני סעיף 6.

אריאל אטיאס: כתוב בדברי ההסבר שהוא מציע להתקין תקנות עד פרק ג'1.

<יגאל גורביץ: נכון, זה דברי ההסבר לסעיף 26יב.

<מירי פרנקל-שור: סעיף 26יב הוא חלק מסעיף 5 להצעת החוק.

אריאל אטיאס: אבל בדברי ההסבר מובן שכל פרק ג'1 שר הביטחון יכול להתקין בו תקנות.

אריאל אטיאס: אני לא נגד זה, אני רק רוצה לראות שאנחנו מבינים זה את זה.

<מירי פרנקל-שור: סעיף 26יב מסמיך את שר הביטחון לקבוע תקנות בעניינים מסוימים.

אריאל אטיאס: אבל זה לא מה שכתוב בדברי ההסבר.

<יגאל גורביץ: בארבעת העניינים המפורטים.

אריאל אטיאס: אבל זה לא מה שכתוב בדברי ההסבר.

<מירי פרנקל-שור: מה שקובע הוא מה שכתוב בהצעת החוק ולא מה שכתוב בדברי ההסבר.

<מירי פרנקל-שור: תיכף נבדוק את דברי ההסבר.

<מירי פרנקל-שור: באופן עקרוני, זה שאלה שצריך לראות האם רק לגבי העניינים האלה צריך שר הביטחון לקבוע תקנות לגבי סעיף 5.

אריאל אטיאס: אפשר לתת לו הסמכה לקבוע תקנות לגבי כל פרק ג'1.

<מירי פרנקל-שור: בדיוק.

<מירי פרנקל-שור: אבל כרגע שר הביטחון מוסמך לקבוע רק לגבי ארבעת העניינים המצויים בסעיף 26יב.

אריאל אטיאס: זאת אומרת, את לא שוללת שזה יהיה כפי שכתוב בדברי ההסבר.

אריאל אטיאס: בדברי ההסבר – זה לא מה שאת אומרת.

אריאל אטיאס: בדברי ההסבר כתוב שהוא קובע תקנות על פרק ג'1.

<יגאל גורביץ: סעיף 26יב לקוח מחוק טל, למעט התוספת של פסקה (3), שמדברת על 1,800 המתמידים.

אריאל אטיאס: כבודו, מאחר ואני ואתה יודעים לקרוא עברית וזה מה שכתוב, עכשיו מירי פרנקל-שור אמרה שמה שכתוב בהצעת החוק למעלה גובר על מה שכתוב בדברי ההסבר למטה.

אריאל אטיאס: הבנתי.

אריאל אטיאס: אבל לא מן הנמנע- - -

<מירי פרנקל-שור: זה ביחד.

<מירי פרנקל-שור: אתה לוקח את הרישא של דברי ההסבר ולא לוקח את ההמשך.

<מירי פרנקל-שור: ברישא כתוב כי "מוצע להסמיך את שר הביטחון, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, להתקין תקנות".

<מירי פרנקל-שור: בהמשך כתוב באילו עניינים.

<מירי פרנקל-שור: אפשר היה לחדד, אבל אפשר להבין את זה.

<יגאל גורביץ: רק אשלים, סעיף 43 מדבר על יציאה לחוץ לארץ, התנאים ליציאה לחוץ לארץ למי שנדחה שירותו.

<יגאל גורביץ: הם חלו על מי שנדחה שירותו לפי סעיף 36 ומוצע להחיל גם על מי שנדחה שירותו לפי פרק ג'1.

<יגאל גורביץ: סעיף 9 מדבר על- - -

<מירי פרנקל-שור: סעיף 9 לא רלוונטי.

<מירי פרנקל-שור: זה קשור לקיצור תקופת שירות הגברים.

אלעזר שטרן: אילו ישיבות כלולות בסעיף 8 שנוגע ליציאה לחוץ לארץ?

<יגאל גורביץ: כל הישיבות שיוכרו על-פי פרק ג'1.

<יגאל גורביץ: סעיף 26ט, אם אני לא טועה, קובע אילו ישיבות יוכרו.

אלעזר שטרן: בכל המסלולים?

<יגאל גורביץ: כן, כל הישיבות שיוכרו יחול עליהן הסעיף, רשימת הישיבות על-פי סעיף 26ט.

<יגאל גורביץ: שר הביטחון צריך לגבש רשימת ישיבות מוכרות.

<יגאל גורביץ: כל הישיבות הללו, יחול עליהן סעיף 43, כמו גם על כל אחד אחד.

<מירי פרנקל-שור: זה לא קשור לישיבות הסדר.

אלעזר שטרן: למה זה לא קשור לישיבות ההסדר?

איילת שקד: כי ישיבות ההסדר מופיעות בפרק נפרד.

<מירי פרנקל-שור: זה הסדר אחר לחלוטין.

אלעזר שטרן: אבל אין שם את הסעיף הזה.

איילת שקד: אפשר להוסיף את הסעיף הזה לישיבות ההסדר.

אלעזר שטרן: כאשר הם מבקשים לנסוע לחוץ לארץ הם לא צריכים לבקש אישור?

<גדי אגמון: הם חייבים כי הם מחוילים.

מרדכי יוגב: פה זה מלש"בים, ושם זה מחוילים.

<גדי אגמון: הסדר'ניק לא יכול לנסוע לחוץ לארץ.

<יגאל גורביץ: אם הם דחויי שירות מכוח סעיף 36, כבר היום זה חל עליהם.

<גדי אגמון: באותם כללים.

<גדי אגמון: ישיבה מאושרת – מאושרת על-ידי שר הביטחון גם ישיבת הסדר וגם ישיבה חרדית, והכללים זהים.

אריאל אטיאס: זה לא מה שנאמר פה.

<גדי אגמון: הוא לא יכול לצאת לחוץ לארץ, אלא אם כן קיבל אישור, על-פי האישור.

<גדי אגמון: לפי מה שיוגדר בתקנות.

<גדי אגמון: אם בתקנות יוגדר, כמו בחוק טל הקודם, שפעם ב-3 שנים אפשר לצאת עד ל-21 ימים עם אישור וכן הלאה, כך זה יחול גם על שני סוגי הישיבות.

<מירי פרנקל-שור: אבל לא על ישיבות ההסדר.

<גדי אגמון: אם יוגדר בתקנות – בחוק הקודם הכללים לגבי ישיבת הסדר היו זהים לכללים לגבי ישיבה חרדית.

<גדי אגמון: הוא לא יכול היה לנסוע לחוץ לארץ.

<מירי פרנקל-שור: בחוק הזה, לא.

<איתן עוזרי: בישיבת הסדר הוא חייל.

איילת שקד: הוא חייל.

איילת שקד: איך הוא יכול לנסוע לחוץ לארץ?

<גדי אגמון: הוא חייל, אלא אם כן יש כללים חריגים.

<מירי פרנקל-שור: למה צריך ליצור כללים חריגים לגבי ישיבת ההסדר?

<גדי אגמון: לא אמרתי שיוצרים איזו חריגה לגבי ישיבות ההסדר.

<גדי אגמון: אני אומר שיש כללים חריגים שנוגעים לכולם.

<מירי פרנקל-שור: הסעיף הזה מייחד את הישיבות.

אלעזר שטרן: יש לי שאלה, אפרופו שהסוגיה הזאת עלתה, לגבי 1,800 הבחורים.

אלעזר שטרן: ברגע שהולכים על-פי מספר, כמות מוגבלת אחרי גיל 22, אני חושב שלא נכון לקבוע לתלמידי ישיבות חרדיות את ההגבלה של חוץ-לארץ בהיבט הזה, אני חושב שנכון להקל עליהם.

אלעזר שטרן: כאשר נגיע ליעד מסוים, למספר מסוים, אני חושב שלא נכון להגביל בחורי ישיבות חרדיות לצורך העניין הזה ולא לתת להם לצאת לחוץ לארץ.

אלעזר שטרן: היום זה לא דבר כפי שהיה פעם.

אלעזר שטרן: לצאת לחוץ לארץ – אני מבין למה אתה לא יכול לתת להם עדיפות על פני בני הגיל שלהם שמשרתים, שנמצאים תחת מנגנון מסוים.

אלעזר שטרן: אני חושב שלא נכון שאתה הולך לבחורים בני 25, 26 או 27- - -

איילת שקד: אבל זה לא בני 25, 26 ו-27.

איילת שקד: עד שיש לו דחיית שירות.

איילת שקד: אבל דחיית שירות היא עד גיל 26.

אלעזר שטרן: התכוונתי לאותו דבר, גיל 24, 25, 26.

<גדי אגמון: גיל 24 במעבר.

<גדי אגמון: חבר הכנסת שטרן, אתה יכול להפעיל חוק כזה, אבל המנגנון יכול לפעול החל מ-2017.

אלעזר שטרן: זה דבר אחד.

אלעזר שטרן: הדבר השני, כאשר יעלה פה הנושא הזה, איילת שקד, את תמצאי את הזמן, ואני אשתדל לוודא שאת מוצאת את הזמן לשאול למה היום בחורי ישיבות ההסדר, עם 16 חודשי שירות בלבד, יש להם מעמד של חיילים אחרי השירות הצבאי.

אלעזר שטרן: אגיד למה אני שואל את זה, בגלל שכאשר את מסתכלת פה על החרדים ואומרת להם: בסדר, אתם תשרתו שנתיים ותחזרו אחרי כן לישיבות, אין להם שום הגנה.

אלעזר שטרן: למה חייל ישיבת הסדר ששירת רק 16 חודשים, או 17 חודשים – פעם כשבישיבת "רמת חיספין" היו 3 טנקים בגלל שהסורים היו על הגדרות, היית אומר.

אלעזר שטרן: היום גם הרמטכ"ל, לצערי הרב, לא מעז לקרוא לבחור ישיבת הסדר אחד גם כשיש מצוקה גדולה מאוד בגלל מצב ביטחוני.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שצריך סוף-סוף כשתעלה הסוגיה הזאת כאן לטפל בדבר הזה, בגלל שלצבא זה רק עולה המון כסף.

אלעזר שטרן: הנה, עכשיו שמענו- - -

<גדי אגמון: אין לי מניעה בעניין הזה.

אלעזר שטרן: לצבא אין מניעה.

אלעזר שטרן: אין לצבא שום רווח מההגדרה הזאת.

אלעזר שטרן: זאת הגדרה ארכאית.

אלעזר שטרן: במספרים שאנחנו מדברים עליהם היום, למה הצבא צריך לשלם נסיעות ל-1,000 בחורי ישיבות הסדר אחרי ששירתו בצבא?

אלעזר שטרן: למה צריך לתת להם תחבורה ציבורית?

אלעזר שטרן: היום כל דבר זה כסף.

אלעזר שטרן: למה צריך לתת להם תשמ"ש לנשים שלהן שלומדות ב"בר אילן"?

<איתן עוזרי: אם כבר חבר הכנסת שטרן העלה את זה אז אענה בשתי נקודות.

<איתן עוזרי: דבר ראשון, בעשור או ב-15 או ב-20 השנים האחרונות לא היה שום מבצע או אירוע ביטחוני שחיילי ישיבות ההסדר שנמצאים בישיבות לא הוקפצו אליו.

אלעזר שטרן: כל 15 השנים האחרונות זה אירוע ביטחוני רציף.

אלעזר שטרן: מה אתה מביא עכשיו אירוע מסוים.

איילת שקד: חבר הכנסת שטרן, סליחה, אתה אמרת משהו והוא מציין שזה לא נכון.

איילת שקד: אתה אמרת שהם לא הוקפצו והוא אומר שהם כן הוקפצו.

אלעזר שטרן: שקר.

איילת שקד: אל תגיד "שקר".

איילת שקד: הוא יודע טוב מאוד.

אלעזר שטרן: אני אומר לך, לא יכלו לקרוא לחיילי ישיבות ההסדר, גם אחרי מלחמת לבנון השנייה, לא יכלו לקרוא להם, עם מגבלות של 30 יום.

אלעזר שטרן: את יודעת לכמה גדודי מילואים קראו?

אלעזר שטרן: שהוא יגיד.

<איתן עוזרי: אזכיר לך.

אלעזר שטרן: אתה תזכיר לי?

אלעזר שטרן: יותר טוב שלא תזכיר לי.

<איתן עוזרי: אזכיר לך, ואשמח אם תיתן לי לדבר, במיוחד אחרי שקראת לי שקרן.

אלעזר שטרן: לא קראתי לך שקרן.

אלעזר שטרן: אם אתה רוצה, אקרא.

מרדכי יוגב: חבר הכנסת שטרן, מותר גם לתת לאחרים לדבר.

מרדכי יוגב: לא להיות כמו דיקטטור.

<איתן עוזרי: זה מה שאני שמעתי.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת יוגב- - -

מרדכי יוגב: אה, לי קראת שקרן?

מרדכי יוגב: אז אני מבקש שתחזור בך.

מרדכי יוגב: אתה זה שלא דיברת אמת.

מרדכי יוגב: זה מוכח, ואני מוכן לומר את זה.

מרדכי יוגב: לכן אני מבקש שפשוט תשתוק ותיתן גם לאחרים לדבר, זה הכול.

אלעזר שטרן: תביאו עכשיו את- - -

מרדכי יוגב: דיברת חוסר אמת בכך שאמרת שבהתנתקות שחררת חיילים.

מרדכי יוגב: לא שחררת חיילים בהתנתקות.

איילת שקד: חבר הכנסת שטרן, חבר הכנסת יוגב, אנחנו לא חוזרים עכשיו לוויכוח הזה.

מרדכי יוגב: אבל אם חבר הכנסת שטרן מנסה למצוא בעיה לכל פתרון אז גם אותו צריך להשתיק מידי פעם.

מרדכי יוגב: חשבתי שבחורף תרגיש טוב יותר.

מרדכי יוגב: מתחוור שאתה מצליח לפתוח את המושב באותה צורה.

איילת שקד: הדיון היום הוא לא על ישיבות ההסדר.

איילת שקד: את הדיון הזה כבר ערכנו.

איילת שקד: אתה העלית נקודה.

איילת שקד: איתן עוזרי, תשיב לו ובזה אנחנו מסיימים.

<איתן עוזרי: במבצע "עופרת יצוקה" בשבת בצהרים צלצל הטלפון בביתי, על הקו היה סגן קשל"פ פיקוד העורף.

<איתן עוזרי: הוא אמר: אנחנו מקפיצים 300 בני ישיבות מהישיבות, אנחנו מבקשים שאתה תבוא להיות המג"ד שלהם.

<איתן עוזרי: אני ו-300 בני ישיבות שירתנו חודש – אני במילואים והם בשירות סדיר נוסף – בזמן "עופרת יצוקה".

<איתן עוזרי: זה רק דוגמה אחת.

<איתן עוזרי: בכל מבצע שהיה הקפיצו והוציאו את בני הישיבות מן הישיבות והשתמשו בהם, והם עושים את זה בשמחה.

<איתן עוזרי: זה בהחלט חלק מן השירות שלהם.

<איתן עוזרי: הם נכונים לשרת, וגם היום כאשר אין מצב לוחמה הם יוצאים, גם לשירות מילואים וגם למבצעים, כפי שהצבא קורא להם.

<איתן עוזרי: תודה.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: אנחנו ממשיכים בפרק ב'

אלעזר שטרן: את מי שהקפיצו ב"עופרת יצוקה" עם צו שמונה, הוא כבר עושה מילואים אחרי 3 שנים.

אלעזר שטרן: אז מה אתה מזבל בשכל?

איילת שקד: חבר הכנסת שטרן, מספיק.

משה גפני: אתה נגד ישיבות הסדר?

משה גפני: אני שואל מהטריבונה.

אלעזר שטרן: לא, אני בעד ישיבות ההסדר, אבל אני רוצה לשמור עליהן.

משה גפני: מה זה?

<יגאל גורביץ: זה קיצור השירות לגברים והארכת השירות לנשים.

משה גפני: רק רגע, אני חוזר על השאלה של חבר הכנסת אטיאס.

משה גפני: ההקראה עכשיו אומרת שאנחנו מסכימים לזה?

איילת שקד: לא.

איילת שקד: אנחנו מקריאים את הצעת החוק.

איילת שקד: על-פי תקנון הכנסת צריך להקריא את הצעת החוק.

איילת שקד: יש המון-המון סעיפים שאנחנו נצטרך להגיע בהם להסכמה, או לאי-הסכמה.

מאיר פרוש: אפשר, בבקשה, לקרוא את הסעיף בתקנון שמדבר על הקראה של הצעת חוק?

מאיר פרוש: אני מבקש לשמוע את הסעיף.

איילת שקד: אחר-כך אני אראה לך.

איילת שקד: אני רוצה עכשיו שאיילת לוי תמשיך להקריא.

מאיר פרוש: אני חושב שהיא יודעת את זה בעל-פה.

מאיר פרוש: מה אומר הסעיף בתקנון?

<מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת בעל-פה.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו צריכים להביא את התקנון.

מאיר פרוש: מה בערך, רוח הדברים?

<מירי פרנקל-שור: בינתיים נמשיך לקרוא ונדאג להביא את הסעיף.

משה גפני: רק רגע, לאט-לאט.

משה גפני: אם אפשר, בבקשה, היות ומדובר על סעיף תחילה והוראות מעבר, מה הוא הסעיף הזה?

<יגאל גורביץ: סעיף 12 עוסק במה שדיברנו עליו, התקנות ששר הביטחון צריך לקבוע, איך הוא יקבע את 1,800 המתמידים במידה והוא לא מקבל את המלצת ועד הישיבות.

משה גפני: זה תנאי כפול, כלומר זה כבר היה כתוב.

<מירי פרנקל-שור: לא, זה סעיף תחילה.

<יגאל גורביץ: עכשיו כתוב עד מתי הוא צריך לקבוע את התקנות.

<יגאל גורביץ: התקנות צריכות להיקבע תוך שנתיים.

מאיר פרוש: מה זה תש"פ?

איילת שקד: סעיף 13 הוא סעיף מסובך.

משה גפני: רק רגע, הוא שואל שאלה נכונה.

משה גפני: על מה את מדברת?

משה גפני: על איזה סעיף?

איילת שקד: על סעיף 13.

איילת שקד: אני רוצה שתקשיבו.

איילת שקד: זה סעיף מסובך ותיכף מירי פרנקל-שור תסביר אותו.

משה גפני: אני מבקש להוריד את הסעיף הזה.

<מירי פרנקל-שור: נקרא את הסעיף, משרד הביטחון יסביר אותו ונדון בו.

משה גפני: משרד הביטחון לא הציע אותו, הציע אותו היועץ המשפטי לממשלה.

איילת שקד: נכון, זה סעיף של היועץ המשפטי לממשלה.

איילת שקד: בסדר, תיכף הם יסבירו.

משה גפני: גם ועדת פרי לא החליטה את זה.

איילת שקד: משרד המשפטים יסביר.

איילת שקד: תיכף נדבר על זה.

איילת שקד: נפתח עליו דיון.

משה גפני: לא הבנתי כלום.

איילת שקד: אני רוצה להסביר.

איילת שקד: מכיוון שהסעיף הזה מקומם ומסובך, דיברתי עם דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לפני הישיבה, דיברתי איתה אתמול וביקשתי ממנה שהיא תסביר לי מה אומר הסעיף הזה.

איילת שקד: היא אומרת כדלקמן, וזה תואם את מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה.

איילת שקד: זה התוספת שהכניס היועץ המשפטי לממשלה: במידה ולא יעמדו ביעדים עד שנת 2020 בעצם יחול חוק גיוס חובה על כל התלמידים בני ה-18, פרט ל-1,800 מתמידים.

איילת שקד: אם יעמדו ביעדים אז החוק ממשיך כפי שהוא.

איילת שקד: כך היא הסבירה לי.

איילת שקד: דיברתי עם דינה זילבר הבוקר.

<יגאל גורביץ: אסביר.

<יגאל גורביץ: הסעיף שדיברת עליו הוא סעיף 16.

<יגאל גורביץ: אני מייצג את משרד הביטחון.

<יגאל גורביץ: רק אסביר אינפורמטיבית.

<יגאל גורביץ: סעיף 13 מחלק בין תקופת הביניים ותקופת הקבע.

<יגאל גורביץ: בתקופת הביניים קבוע שחובת הגיוס תחול בגיל 21.

<יגאל גורביץ: לא משנה עכשיו אם יש עמידה ביעדים או אין עמידה ביעדים, יש שני דברים: יש אפשרות של שירות אזרחי, והחובה מתגבשת בגיל 21.

<יגאל גורביץ: סעיף 13 בעצם מסיר את שתי האפשרויות הללו וקובע שהחל מ-1 ביולי 2020 חובת הגיוס היא בגיל 18, למעט 1,800 ועוד 300.

<מירי פרנקל-שור: ובמידה ואין עמידה ביעדים?

<יגאל גורביץ: רק רגע, נמתין רגע עם היעדים.

<יגאל גורביץ: אין אפשרות לשירות אזרחי, היא לא קיימת יותר, מתבטל השירות האזרחי לכולם, וחובת השירות היא בגיל 18, למעט המתמידים.

משה גפני: זה לא קשור לעמידה ביעדים?

<יגאל גורביץ: היעדים לא משנים.

<יגאל גורביץ: אם תהיה עמידה ביעדים יחול עדיין סעיף 16, גם אחרי שנת 2020, ובעצם מספר הפטורים יהיה מעל 1,800, בהתאם ליעדים.

אריאל אטיאס: אין יותר גיוס בגיל 21?

<יגאל גורביץ: אין יותר גיוס בגיל 21.

איילת שקד: לא, תקשיב רגע, התקשרתי לדינה זילבר בכוונה, ידעתי שיש בעיה עם הסעיף הזה וביקשתי את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה.

<מירי פרנקל-שור: אין עמדה של היועץ המשפטי לממשלה.

<מירי פרנקל-שור: מה שיש, יש הצעת חוק ומה שכתוב בהצעת החוק, בין אם תואם את דברי ההסבר ובין אם לא תואם את דברי ההסבר, זה לא משנה.

<מירי פרנקל-שור: יש הצעת חוק ואותה צריך להבין.

<מירי פרנקל-שור: אני רק רוצה לומר בשני משפטים, מסתובבות שמועות על גבי שמועות ואני רוצה לומר עמדה חד-משמעית.

<מירי פרנקל-שור: בשנת 2020 לא חלה חובת שירות ביטחון ופוקעת הוראת השעה, זה לא נכון.

<מירי פרנקל-שור: מה שחל בשנת 2020 זה השאלה האם יש עמידה ביעדים.

<מירי פרנקל-שור: אם יש עמידה ביעדים – ממשיכים לקבל פטור, נדמה לי עד גיל 26.

<מירי פרנקל-שור: אם אין עמידה ביעדים – אנחנו נכנסים למנגנון של 1,800 מתמידים ויש חובת גיוס על כולם.

אריאל אטיאס: באיזה גיל?

<מירי פרנקל-שור: בגיל 18.

<מירי פרנקל-שור: ההבדל הנוסף, שאין שירות אזרחי בתקופת הקבע בשנת 2020, זה נגמר.

<מירי פרנקל-שור: שירות אזרחי חל בתקופת הביניים, בין 2017-2019.

<מירי פרנקל-שור: זה בעצם מה שאומרים ביחד סעיף 13 וסעיף 16 להצעת החוק.

<גדי אגמון: הרעיון היה שאת הוראת השעה הזאת יתקנו- - -

איילת שקד: לא.

איילת שקד: זאת שאלה.

אריאל אטיאס: יש כאן מחלוקת עם משרד הביטחון.

אריאל אטיאס: זה לא מה שהוא אמר.

<יגאל גורביץ: לא, אין מחלוקת.

<מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת אטיאס, הצעת החוק כתובה באופן מאוד מסובך ומורכב, אבל בסופו של דבר כאשר מפענחים אותה המצב פשוט מאוד.

<מירי פרנקל-שור: אין פה מנגנון אמיתי של הוראת שעה.

<מירי פרנקל-שור: יש פה לאורך כל הדרך שאלה של עמידה ביעדים.

אריאל אטיאס: אבל עמידה ביעדים כבר משנת 2017 עושה צרות.

אריאל אטיאס: לא צריך את שנת 2020 בשביל זה.

<מירי פרנקל-שור: אבל כאשר אתה עובר בין שנת 2019 לשנת 2020 משתנים כללי המשחק.

אריאל אטיאס: כשיורדים לגיל 18 ואין שירות אזרחי.

<קריאה: אם אין עמידה ביעדים.

מרדכי יוגב: אתה צודק שאם אין עמידה ביעדים כבר ב-2017- - -

<מירי פרנקל-שור: אם יש לכם עדיין את החוברת שלנו, יש שם תרשים זרימה על תקופת הקבע.

<מירי פרנקל-שור: בצד ימין, זה במקרה שעמדו ביעדים; בצד שמאל, זה במקרה שלא עמדו ביעדים.

<מירי פרנקל-שור: אני חוזרת ואומרת, המכנה המשותף בין תקופת הביניים לתקופת הקבע הוא השאלה על עמידה ביעדים, ההבדל הוא בשניים: (1) בשאלת חובת הגיוס, בתקופת הביניים בגיל 21 ובתקופת הקבע בגיל 18; (2) בתקופת הביניים יש אפשרות לשירות אזרחי ובתקופת הקבע אין שירות אזרחי.

אריאל אטיאס: יש לי עוד שאלת הבהרה.

אריאל אטיאס: האם המספרים של היעדים גדלים בשנת 2020?

אריאל אטיאס: אנחנו כל הזמן ב-5,200?

איילת שקד: לא, זה נקבע בהחלטת ממשלה.

עפר שלח: היעדים צריכים להיקבע מחדש, ובלבד שיהיו גדולים מן השנה הקודמת.

איילת שקד: אבל המספרים עצמם ייקבעו בהחלטת ממשלה.

איילת שקד: שתבינו, גם על-פי עמדתי צריך להשמיט את הסעיף הזה.

איילת שקד: לא ייתכן שמפסיקים את השירות האזרחי ולא ייתכן שכופים גיוס בגיל 18 ולא בגיל 21.

איילת שקד: אנחנו נדון ומירי פרנקל-שור ואני נביא נוסח.

איילת שקד: אני מסכימה אתכם שהיועץ המשפטי לממשלה הכניס בעצם עוד תקופת מעבר, בין 2017 ו-2020, ומ-2020 ואילך, עוד תקופות, ואני מסכימה שצריך להשמיט את זה.

משה גפני: אני מבקש להתייחס.

משה גפני: הדיון הוא לא טכני.

משה גפני: אין פה דיון טכני עם היועץ המשפטי לממשלה ואין פה דיון טכני על הסעיף הזה בהצעת החוק.

משה גפני: זה לא שאלה אם יורד השירות האזרחי או לא יורד וזה לא שאלה אם הגיל יורד מ-21 ל-18.

משה גפני: היועץ המשפטי לממשלה אינו מכיר בערך של לימוד התורה והוא אומר דבר נורא פשוט: כולם צריכים לשרת.

איילת שקד: אם לא יעמדו ביעדים.

איילת שקד: במדויק כך הוא אומר.

משה גפני: עזבי אותי מזה, אני מתבלבל כשאומרים לי כל הזמן עמידה ביעדים.

<מירי פרנקל-שור: אתה לא יכול לנתק כל הזמן את הדברים.

<קריאה: את זה בג"ץ אומר, לא היועץ המשפטי לממשלה אומר.

משה גפני: יש לי זכות לדבר גם אם בג"ץ אומר, בכל אופן אני המחוקק.

איילת שקד: ראינו מה הם עשו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: פתחת את הנושא לדיון ואני רוצה להביע את דעתי.

משה גפני: היועץ המשפטי לממשלה איננו מכיר בערך של לימוד התורה.

משה גפני: הוא אומר: אתם יכולים לחוקק חוק שלא יכול להיות חוק קבע – אני לא מסכים עם החוק הזה, אבל הוא לא יכול להיות חוק קבע.

משה גפני: ועדת השרים עושה מין תהליך ביניים, שהוא לא יכול להישאר לעולם ועֵד מכיוון שאין בו שוויון.

משה גפני: למה אין בו שוויון?

משה גפני: מכיוון שלימוד התורה הוא לא חלק מן המערך של הסיוע למדינת ישראל, לעם היהודי וכל מה שנלווה לעניין הזה, ולכן זה חייב להישאר בגדר הוראת שעה.

משה גפני: בשנת 2020 זה משתנה.

משה גפני: לא יכול להיות שבחור שאיננו תלמיד ישיבה, או תלמיד ישיבת הסדר, יגויס בגיל 18 ואילו מי שלומד בישיבת הסדר או מי שלומד בישיבה רגילה לא יגויס בגיל 18, זה לא יכול להיות.

משה גפני: זה יכול להיות הוראת שעה, יכול להיות תהליך הדרגתי, יכול להיות מהלך טכני, יכול להיות כל מיני דברים, אך כעבור 3 שנים, בשנת 2020 זה מתבטל.

משה גפני: מה קורה כאשר זה מתבטל?

משה גפני: הוא גם אומר.

משה גפני: לא שוברים את הכלים.

משה גפני: עדיין מדברים על יעדים וכל הדברים האלה.

משה גפני: זה לא רלוונטי.

משה גפני: הוויכוח בינינו איננו ויכוח, אלא הוא דיון על שני קווים מקבילים שלא נפגשים בכלל.

משה גפני: אנחנו אומרים שהסעיף הזה שופך אור על כל החוק.

משה גפני: הוא אומר שערך לימוד התורה איננו תורם לעם ישראל ולכן הוא חייב להיות הוראת שעה.

משה גפני: ועדת השרים לענייני חקיקה לא החליטה את זה.

איילת שקד: נכון.

משה גפני: ועדת השרים לענייני חקיקה דנה על גיל 21, ודנה על יעדי גיוס, ודנה על תהליך הדרגתי.

משה גפני: אני לא מסכים עם חצי מילה ממה שהיא אמרה, לא מסכים, אפילו לא עם האמירה שלה שערך לימוד התורה הוא ערך, גם עם זה אני לא מסכים, בגלל שאם ערך לימוד התורה הוא ערך אז צריך לקבוע לזה הגדרות ולא משהו ערטילאי.

משה גפני: בא היועץ המשפטי לממשלה, ויכול להיות שהוא מסתתר מאחורי בג"ץ, מה שלפי דעתי לא נכון, ואומר: רבותי, עם כל הכבוד לכם, אתם ועדת השרים, אני לא מסכים לעניין הזה בגלל שאין כאן שוויון.

משה גפני: לימוד תורה ושירות צבאי – לא שירות אזרחי – זה שירות, וזה התבטלות או בטלנות או לא חשוב מה, ולכן זה צריך להתבטל.

משה גפני: מכאן ואילך בואו נמצא פתרונות טכניים, נוריד את הגיל לגיל 18, נשאיר יעדים, נגיד "מתמידים", כל מיני שטויות שאין להן ערך, אבל הוא אומר: החוק מתבטל וכל מה שאנחנו דנים בו בעצם לא קיים.

משה גפני: אם חושבים לקבל סעיף כזה אז תגידו מראש.

משה גפני: אני שמח על מה שאמרת- - -

איילת שקד: אותי הסעיף הזה מקומם מאוד.

איילת שקד: עוד משהו, שתדעו, דיברתי עם ראש המינהלת של השירות האזרחי, הוא לא ידע שבעצם מבטלים את השירות האזרחי בשנת 2020.

איילת שקד: זה גם לא היה כוונת ועדת השרים לענייני חקיקה שיבטלו את השירות האזרחי.

איילת שקד: השירות האזרחי אמור להמשיך וזה עוד פגם בסעיף הזה.

עפר שלח: תתפלא, חבר הכנסת גפני, אני מסכים עם כל מילה שאמרת, פרט באשר לכוונותיו של היועץ המשפטי לממשלה, שאתה כנראה מכיר אותו טוב יותר ממני, אני לא מוסמך לבדוק את כוונותיו.

עפר שלח: אני רוצה להזכיר, ומה שאני אומר הוא שאלה, לא אמירה, הסעיף הזה בסופו של דבר נוסף בשלבים המאוחרים של עבודת ועדת השרים לענייני חקיקה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה מכיוון שהיועץ המשפטי לממשלה – ואני לא מייחס לו שום כוונה פרט למילוי תפקידו – מצא קושי בהצעת החוק אל מול פסיקת הבג"ץ שביטלה את חוק טל.

עפר שלח: קראתי, לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש, את פסיקת הבג"ץ הזאת.

עפר שלח: אני משפטן קטן מאוד, אפילו בישיבה לא למדתי משפטים אז אני לא מתיימר להגיד האם זה אכן פתרון או לא, אבל אני אומר שיש קושי.

עפר שלח: אני מפנה את השאלה הזאת למשרד המשפטים.

עפר שלח: בהנחה שהיועץ המשפטי לממשלה עמד על כך שהסעיפים האלה ייכנסו – ואני אומר לכם, זה היה בימים האחרונים של עבודת ועדת השרים לענייני חקיקה – כדי לעמוד בצורך, אני חוזר ומזכיר עובדת חיים פשוטה: בחודש הבא, לדעתי, שוב מערכת הביטחון צריכה לעמוד מול בג"ץ ולהסביר לבג"ץ איפה היא עומדת מול העובדה שחוק טל פקע ובעצם צריך לגייס את כולם.

עפר שלח: אם היועץ המשפטי לממשלה הרגיש שהוא זקוק לדבר הזה כדי לעמוד מול בג"ץ אני רוצה להבין מאנשי משרד המשפטים למה ואיך הפתרון הזה עומד.

עפר שלח: עם כל זה שאני מסכים עם האמירה – אגב, עובדתית בשום שלב של עיצוב המתווה הזה, שהייתי שותף לו, ובשום שלב של עבודת ועדת השרים לענייני חקיקה עד הסוף הדבר הזה לא עלה – אני מסכים, אולם הקושי המשפטי קיים.

איילת שקד: אני רוצה לתת את רשות הדיבור קודם לחברי הכנסת.

איילת שקד: דרך אגב הסעיף הזה מקומם אותי גם ברמה האידיאולוגית, שלא ייתכן שמה שמנחה אותנו זה בג"ץ.

איילת שקד: הכנסת צריכה לחוקק את החוק שהיא חושבת שהוא ערכי ונכון.

איילת שקד: בבקשה, חבר הכנסת אטיאס.

משה גפני: אני גם חולק עליו בעניין של הבג"ץ.

אריאל אטיאס: אני רוצה להבין מניה וביה את הטענה, למה בשנת 2020 משנים את הכללים.

אריאל אטיאס: אם גיל 21 עומד במבחן בג"ץ בראיית היועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים אז צריך להמשיך אותו.

אריאל אטיאס: אם יש עם זה בעיה, למה לא מעכשיו לקבוע את גיל 18?

אריאל אטיאס: למה זה נהפך לסנקציה?

אריאל אטיאס: הרי מה אמרה היועצת המשפטית, שאם לא נעמוד ביעדים בשנת 2020 ייקבע גיל 18.

אריאל אטיאס: ואם כן נעמוד אז גיל 21 הוא בסדר?

<לירון דוד: - - -

אריאל אטיאס: לא, זה לא מה שהיא אמרה.

אריאל אטיאס: זה הטעות שלכם.

אריאל אטיאס: אני מקשיב טוב-טוב למה שהיא אמרה.

<מירי פרנקל-שור: בתקופת הקבע לא רלוונטי הגיל 21, לא רלוונטי.

איילת שקד: אבל זה לא מה שהיועץ המשפטי לממשלה התכוון.

<גדי אגמון: לא היתה כוונה כזאת.

איילת שקד: זאת לא היתה הכוונה.

איילת שקד: ייתכן והם טעו.

<מירי פרנקל-שור: אני לא עוסקת בכוונות, אני עוסקת בהצעת חוק שמונחת על שולחן הוועדה.

<גדי אגמון: אני מבין, אבל זו לא היתה הכוונה.

<גדי אגמון: הכוונה היתה לתת זמניות לחוק כדי לאפשר לו לעמוד במבחן הבג"ץ.

אריאל אטיאס: לכן אמרתי שיש כאן מחלוקת בין משרד הביטחון ובין היועץ המשפטי לממשלה.

<יגאל גורביץ: לא, אין מחלוקת.

<מירי פרנקל-שור: אין מחלוקת.

אריאל אטיאס: תני לי.

אריאל אטיאס: אני הקליינט פה שצריך להבין את החוק, אז אני כקליינט אומר לכם את הדבר הבא.

אריאל אטיאס: אני הבנתי מהם שהכול זה הוראת שעה, וכך הבנתי גם מכלי התקשורת וממה שקראתי.

אריאל אטיאס: בשנת 2020 – מת, הוראת שעה.

אריאל אטיאס: כך הבנתי.

אריאל אטיאס: את אומרת שזה לא נכון.

אריאל אטיאס: לי יש את מה שכתוב.

אריאל אטיאס: אין לו לאדם אלא מה שעיניו רואות.

אריאל אטיאס: כתוב: עמדתם ביעדים – הכול בסדר; לא עמדתם ביעדים – עונש, עוברים לגיל 18.

אריאל אטיאס: זאת השפה שאני מבין.

אריאל אטיאס: אם זה נכון ואתם טועים, גדי אגמון, אז מה שאני לא מבין, אם הסיפור זה בג"ץ, כפי שעפר שלח חושב, אז מה זה קשור אם לא עומדים ביעדים?

אריאל אטיאס: אומרים שאם לא עומדים ביעדים מוטל עונש.

<יגאל גורביץ: חבר הכנסת אטיאס, זה לא מה שמירי פרנקל-שור אמרה.

<יגאל גורביץ: היתה פה אי-הבנה.

אריאל אטיאס: סליחה, מה זה אי-הבנה?

אריאל אטיאס: היא נמצאת פה אתנו.

<מירי פרנקל-שור: רק אל תסבירו אותי.

<יגאל גורביץ: אסביר את עצמי שוב, כנראה לא הסברתי את עצמי היטב.

<יגאל גורביץ: לא משנה מה קורה, אם עומדים ביעדים או לא עומדים ביעדים, בשנת 2020 יורדים לגיל 18.

איילת שקד: סליחה, לא כך אמרה לי דינה זילבר.

<מירי פרנקל-שור: כך אומרת הצעת החוק.

משה גפני: אחרי זה אני רוצה הערה לסדר.

אריאל אטיאס: בגיל 21.

אריאל אטיאס: חובה חלה בגיל 21.

<מירי פרנקל-שור: אם אין עמידה ביעדים – מה ההבדל בין תקופת הביניים ובין תקופת הקבע?

<מירי פרנקל-שור: לא מה שדינה זילבר אומרת ולא מה שהיועץ המשפטי לממשלה אומר, אלא מה כתוב בהצעת החוק, להבנתי.

<מירי פרנקל-שור: כתוב שאם אין עמידה ביעדים בתקופת הביניים – חובת הגיוס תחול החל מגיל 21, ובתקופת הקבע היא תחול מגיל 18.

אריאל אטיאס: ואם יש עמידה ביעדים?

<מירי פרנקל-שור: אם יש עמידה ביעדים ממשיכים לקבל דחיית שירות.

<יונתן נד"ב: אז אין חובה אם יש עמידה ביעדים.

<מירי פרנקל-שור: אין חובת גיוס, ממשיכים לקבל דחיית שירות לשנה נוספת, עד גיל הפטור.

<יגאל גורביץ: השאלה היא אם יש עמידה ביעדים.

<יגאל גורביץ: אני מנסה לכוון.

אריאל אטיאס: אל תנסה.

אריאל אטיאס: היא אינטליגנטית ולי יש קצת אינטליגנציה, אז אני מבין את השפה איתה.

אריאל אטיאס: אם יש פה מחלוקת, שנדע אותה עכשיו.

אריאל אטיאס: זה התפקיד שלי, לחדד כל הזמן.

<מירי פרנקל-שור: נתחיל בשאלה הבסיסית.

<מירי פרנקל-שור: אם יש עמידה ביעדים - ממשיכים לקבל דחיית שירות בכל שנה, עד לגיל הפטור, שהוא גיל 26.

איילת שקד: אבל אלה שמתגייסים, הם מתגייסים בגיל 21?

<יונתן נד"ב: מתי שהם רוצים.

<יונתן נד"ב: הם מתנדבים.

<יונתן נד"ב: אם מישהו בגיל 19 החליט להתנדב אז בגיל 19 הוא מתנדב.

<מירי פרנקל-שור: מתי שהם רוצים, אם יש עמידה ביעדים.

<מירי פרנקל-שור: אחדד את הנקודה הזאת.

<מירי פרנקל-שור: לא נשאלת השאלה מתי הם מתגייסים מכיוון שהם לא צריכים להתגייס, מכיוון שיש עמידה ביעדים.

<מירי פרנקל-שור: לכן כל מי שרוצה לקבל דחיית שירות יכול להמשיך לקבל דחיית שירות.

<מירי פרנקל-שור: השאלה על גיל 21 מתחילה להיכנס לתמונה רק כאשר אין עמידה ביעדים.

<מירי פרנקל-שור: כאשר אין עמידה ביעדים השאלה היא מאיזה גיל חלה חובת השירות.

משה גפני: מה התשובה שלך?

<מירי פרנקל-שור: התשובה שלי, בתקופת הביניים זה גיל 21, בתקופת הקבע זה גיל 18.

אריאל אטיאס: עמדנו ביעדים.

אריאל אטיאס: אנחנו מחזור חדש.

אריאל אטיאס: בכל מחזור- - -

<מירי פרנקל-שור: בכל שנה.

אריאל אטיאס: אני קורא לזה מחזור.

אריאל אטיאס: בכל מחזור גיוס, מתי בתקופה שעכשיו החוק מדבר עליה חלה החובה, לא הרשות?

אריאל אטיאס: בגיל 21?

<עדי אברהם: בגיל 21 בתקופת הביניים.

אריאל אטיאס: בחור רוצה ללמוד עד גיל 21.

אריאל אטיאס: הוא יקבל בכל שנה דחייה, ובגיל 21 הוא חייב, פרט ל-1,800?

<מירי פרנקל-שור: אם אין עמידה ביעדים.

אריאל אטיאס: חברים יקרים, איך עומדים ביעדים?

אריאל אטיאס: באיזה גיל עומדים ביעדים?

<יונתן נד"ב: מתי שרוצים.

איילת שקד: חבר הכנסת אטיאס, כך אמרתי לך.

איילת שקד: לא חייבים בגיל 21.

אריאל אטיאס: נניח שבחורים רוצים להתגייס בגיל 24.

אריאל אטיאס: זה בסדר?

<יונתן נד"ב: כן.

אריאל אטיאס: לא צריך בגיל 21 יותר?

<נתן נתנזון: אם הוא הגיע בדחיית שירות עד גיל 24, יתגייס בגיל 24.

איילת שקד: כן, זה וולונטרי.

איילת שקד: כל עוד עומדים ביעדים – הכול וולונטרי.

אריאל אטיאס: עד איזה גיל אפשר לעמוד ביעד?

<מירי פרנקל-שור: גיל 24, לדעתי, זה לא עמידה ביעד.

<יונתן נד"ב: אם במחזור מסוים קבעו למשל יעד של 3,000, יתגייסו 3,000 תלמידי ישיבות, בין אם בני 18 ובין אם בני 24.

<מירי פרנקל-שור: נעשה סדר בשאלה.

אריאל אטיאס: יש פה בלבול, חבל על הזמן.

אריאל אטיאס: אתם התבלבלתם לגמרי.

איילת שקד: לא, חבר הכנסת אטיאס, זה מה שאתה רצית.

איילת שקד: נכון?

איילת שקד: כשישבנו ביחד אמרת שזה מה שאתה רוצה.

איילת שקד: אמרתי לך שכך כתוב בחוק.

<מירי פרנקל-שור: עד מתי זה עמידה ביעדים, עד גיל 21?

<גדי אגמון: לא.

<גדי אגמון: בתקופת הביניים, עד שנת 2017 – ונבהיר מה זה תקופת הביניים כי יש פה כמה תקופות ביניים – או תקופת ההסתגלות, כפי שנקרא, עד גיל 24.

<גדי אגמון: כל מי שהוא בן 18 ויום ביום מעבר החוק ועד גיל 24 הוא חלק מן היעדים.

אריאל אטיאס: מה קורה בשנת 2017?

<גדי אגמון: ב-2017 הרעיון היה שמי שהוא בגיל 18 ויום אחד ייספר ביעדים עד גיל 21.

אריאל אטיאס: ואחרי גיל 21 אין מצב שהוא דוחה את הגיוס בעוד שנה, הוא חייב להתגייס?

<גדי אגמון: יש כאן דיון נכון.

<גדי אגמון: אתה שואל שאלה נכונה, שאני לא בטוח שהיתה אליה התייחסות.

איילת שקד: היתה התייחסות.

איילת שקד: אם עומדים ביעדים, מי שלא נכלל ב-1,800 ורוצה לדחות את הגיוס אחרי גיל 21, כאשר עמדו ביעדים, יכול לעשות כן.

איילת שקד: הוא יכול להתגייס בשנה שלאחר מכן בגיל 22, או בעוד שנתיים בגיל 23 ולהיחשב במכסה של אותה שנה שבה הוא התגייס.

איילת שקד: זה חשוב.

<נתן נתנזון: ביעדים.

<נתן נתנזון: לא במכסה.

אריאל אטיאס: אתם מטשטשים לי את השאלה.

אריאל אטיאס: תקשיבו לי לרגע, אני יודע מה אני שואל, אני מכיר את החומר ישר והפוך.

אריאל אטיאס: נניח שצריך להביא 5,000 או 4,000 בשנה מסוימת.

אריאל אטיאס: באיזה גיל מביאים את ה-4,000?

אריאל אטיאס: עד גיל 21?

<יונתן נד"ב: לא.

אריאל אטיאס: אפשר שייכללו ב-4,000 בני 23, 24 ו-25?

<יונתן נד"ב: כן.

איילת שקד: התשובה היא כן.

איילת שקד: השאלה שלך נשאלה בחדרי, התשובה היא כן.

איילת שקד: אמרתי לך גם אז.

<מירי פרנקל-שור: עד גיל הפטור, עד גיל 26.

אריאל אטיאס: אין יותר קביעה של גיל 21?

איילת שקד: זה לא היה אף פעם.

<יונתן נד"ב: לא "אין יותר", אלא אין מלכתחילה.

<יונתן נד"ב: אם בשנה מסוימת צריכים לגייס 4,000 בחורי ישיבות- - -

אריאל אטיאס: זה כתוב כאן באיזה מקום?

<מירי פרנקל-שור: זה ניתוח של הצעת החוק.

<מירי פרנקל-שור: זה חל בתקופת הביניים.

<מירי פרנקל-שור: זה סעיף שלא חל בתקופת הקבע.

<יונתן נד"ב: מה שאתה קורא הוא למקרה שיש חובת גיוס ואם לא היתה עמידה ביעדים.

אריאל אטיאס: אני שואל עד איזה גיל יוכלו לעמוד ביעד.

<יונתן נד"ב: חבר הכנסת שלח, אם יש עמידה ביעדים אז אין חובה ולכן לא צריכים לתת למישהו דחייה עד גיל 21 כי מי שמתנדב עושה את זה מרצונו.

איילת שקד: אם עומדים ביעדים.

איילת שקד: נכון.

<מירי פרנקל-שור: לא אם עומדים ביעדים.

אריאל אטיאס: אפשר לעמוד ביעד עד גיל 26.

מאיר פרוש: עד גיל 26 אדם נחשב כאחד שממלא את היעד.

איילת שקד: נכון.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, ביקשתי הצעה עניינית לסדר.

עפר שלח: כל אחד בין גיל 18 לגיל 26 יכול להיכלל במכסה?

<קריאה: בכל שנה שהוא מתגייס.

איילת שקד: כן, אם עומדים ביעדים זה כן.

עפר שלח: המקום היחיד בו "26" מופיע בחוק הזה הוא בפטור הסופי של המתמידים.

<מירי פרנקל-שור: לא, לא.

<מירי פרנקל-שור: הצעת החוק מורכבת להבנה מכיוון שהסעיפים העיקריים מופיעים בסוף.

<מירי פרנקל-שור: כאשר אנחנו מנתחים את הצעת החוק- - -

עפר שלח: מה שאת אומרת עכשיו, תראי לי איפה זה מופיע בהצעת החוק.

עפר שלח: זה לא מופיע.

<מירי פרנקל-שור: אני מנתחת את הצעת החוק.

עפר שלח: אני לא יודע על ניתוח.

עפר שלח: אני יודע לקרוא.

עפר שלח: אני לא מבין במשפטים אבל אני יודע לקרוא.

עפר שלח: אני קורא סעיף שבו כתוב "שר הביטחון רשאי לחזור ולתת למיועד לשירות ביטחון כאמור בסעיף קטן (א) צו דחיית שירות לפי סעיף זה, עד הגיעו לגיל 21".

עפר שלח: המקום היחיד שבו מופיע "26" נוגע בכלל למתמידים.

<מירי פרנקל-שור: תעבור לסעיף 16(ב), שם מדובר על תקופת הקבע.

<יונתן נד"ב: בחוברת הכחולה זה מופיע בעמוד 1136, סעיף 16(א)(1).

<מירי פרנקל-שור: אתה מפנה למקום הלא נכון, לדעתי.

<מירי פרנקל-שור: התשובה מצויה בסעיף 16(ב) שבו נכתב: "מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה ששירותו נדחה לפי סעיף קטן (א), מזמן לזמן, עד הגיעו לגיל 26, רשאי שר הביטחון לפטור אותו".

<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, בתקופת הקבע גיל הפטור, אם עומדים ביעדים, יהיה גיל 26.

<מירי פרנקל-שור: לפיכך, מכאן אני מסיקה שעמידה ביעדים נספרת בכל גיל, עד גיל 26.

<מירי פרנקל-שור: צודק עידו בן יצחק שאומר שבתקופת ההסתגלות גיל הפטור הוא גיל 24, לכן העמידה ביעדים בתקופת ההסתגלות – שהיא לא רלוונטית, אבל אם עומדים ביעדים, מכיוון שאנחנו לא נכנסים למנגנון של מתמידים – תהיה עד גיל 24.

<גדי אגמון: אז מה הרציונל?

איילת שקד: הרציונל, שהחרדים יוכלו לעמוד ביעדים כי תהיה להם, מה שנקרא, "ברֵכה" גדולה יותר.

משה גפני: יש לי הצעה לסדר.

משה גפני: איך מתנהלת עבודת הכנסת?

משה גפני: אני לא מדבר על חקיקה או צו שמגיעים, שמעלים את המע"מ ב-1%, שאז את מאשרת או לא מאשרת וזה בסדר.

משה גפני: כאן מדובר על חוק מורכב מאוד, מסובך מאוד, נפיץ מאוד, רגיש מאוד.

משה גפני: ברגע שזה מגיע לשולחן הוועדה מפסיק להיות רלוונטי מה אומר היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: היועץ המשפטי לממשלה איננו היועץ המשפטי של הכנסת.

משה גפני: מתחיל להיות כאן דיון על מה אומרת היועצת המשפטית של הוועדה, או למעלה מה אומר היועץ המשפטי של הכנסת שהיא כפופה לו, אבל מה שהיא אומרת הוא שקובע כאן.

משה גפני: היועץ המשפטי לממשלה הוא יועץ משפטי של הממשלה.

משה גפני: יש הפרדת רשויות מוחלטת, וזה אמור בכל החקיקה, ועל אחת כמה וכמה כאן.

משה גפני: כשאת מעירה הערות, שצריך להיות כך או צריך להיות אחרת, בוועדה הזאת יושבים גם אנשים שלא ישבו בוועדת השרים, או על כל פנים כאלה שמייצגים ציבורים אחרים שלא יוצגו בוועדה הממשלתית.

משה גפני: מתחילות לצוץ בעיות, כל מיני נושאים שצריך לדון בהם, ואז לא רלוונטית הפרשנות על מה שכתוב בסעיף.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה צריכה לכתוב את מה שאנחנו מדברים, את מה שרוב חברי הוועדה, או כל חברי הוועדה, או לא חשוב מה, את מה שאנחנו מדברים לכתוב בחוק, לא להשאיר את זה ליד המקרה.

משה גפני: אם הפרשנות שלה היא שכך צריך להיות וזאת עמדת הוועדה – היא צריכה לכתוב את זה.

משה גפני: לא מספיק מה שכתוב כאן.

משה גפני: כאן נכתב במהירות – אני לא רוצה עכשיו להיכנס לפוליטיקה למה זה נעשה במהירות.

משה גפני: זה חוק שבאמת היה צריך הרבה יותר זמן, הרבה יותר רגישות.

משה גפני: אם אני קורא – וקראתי הרבה חוקים שבאו לדיונים בכנסת – הנסתר פה רב על הנגלה.

משה גפני: אלה שכתבו את זה גם לא יודעים להסביר בדיוק את הכוונה.

משה גפני: הממשלה גם יכולה לדבר פה בכמה קולות, ובצדק, אין לי טענות בעניין הזה, בגלל שזה מורכב מאוד, מסובך מאוד.

משה גפני: על אחת כמה וכמה שנכנס פתאום ה-"2020", שזה בכלל, זה כבר הפך את זה לשלוש תקופות: תקופה ראשונה עד 2017.

איילת שקד: נכון, אבל בוא נניח כרגע ל-"2020".

משה גפני: אני משאיר את ה-"2020" בצד.

משה גפני: אמרתי את זה כדובדבן שעל הקצפת, אבל כשאני מדבר על ליבת החוק, יש פה בעיות שאף אחד לא יודע להסביר.

משה גפני: לכן העיקר הוא לא מה אומר היועץ המשפטי לממשלה אלא מה אומרת היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: אנחנו בסופו של דבר נצטרך להחליט האם מה שכותבת היועצת המשפטית של הוועדה, אחרי שהיא שומעת את הדיון כאן, האם את זה אנחנו מאשרים או את זה אנחנו לא מאשרים.

משה גפני: לפי דעתי עלינו גם להפסיק לחשוב מה הפרשנות, למה התכוון היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: ליועץ המשפטי לממשלה אין "סטנדינג", אין לו מעמד בעניין הזה.

משה גפני: מתחשבים בדעתו וחשוב לדעת מה הוא אומר.

משה גפני: הפלפול שאנחנו עושים פה איננו לכבוד הכנסת.

משה גפני: האם הדיון הוא על מה כתוב בהצעת החוק או לא כתוב?

משה גפני: מה שאנחנו אומרים צריך לכתוב.

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, צריך להבין מה מונח בפנינו ואנחנו יכולים להגיד באמת מה אנחנו רוצים.

משה גפני: אנחנו דנים פה ושואלים את משרד המשפטים מה עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

איילת שקד: אני רוצה לסכם בעניין סעיף 13.

איילת שקד: את הנושא של שנת 2020, אני חושבת, ותיכף נערוך בדיקה בין חברי הוועדה – את הנושא הזה צריך להוריד.

איילת שקד: בנושא גיל הגיוס, חבר הכנסת אטיאס, ברור גם מהצעת החוק וגם מהפרשנות של היועצת המשפטית של הוועדה שצריך לעמוד ביעד עד גיל 26.

מאיר פרוש: כדי לעמוד ביעד אפשר גם לעשות שימוש באדם בן 25, עד גיל 26.

איילת שקד: נכון.

אריאל אטיאס: יש לי שאלה על זה.

אריאל אטיאס: האם זה כולל גם עד 2017 או שזה רק מ-2017?

איילת שקד: זה כל הזמן.

<מירי פרנקל-שור: ברגע שמתחילים לשאול את השאלה האם עמדו ביעדים.

אריאל אטיאס: אפשר לעמוד ביעד בשנה הבאה גם בגיל 23, 24, 25?

<מירי פרנקל-שור: הם נלקחים בחשבון לצורך העמידה ביעד.

איילת שקד: בדיוק.

איילת שקד: אם באותה שנה בחור התגייס בגיל 23 וחויל, הוא נספר ביעדים.

איילת שקד: זה חשוב.

משה גפני: רק להשלים את העניין הזה, מה שלא אמרתי, לגבי הנושא של הבג"ץ.

משה גפני: אמרתי את דעתי.

משה גפני: קראתי את הבג"ץ.

משה גפני: גם נפגשתי עם דורית בייניש כמה פעמים.

משה גפני: אני רוצה לומר באופן חד-משמעי, אני חולק על היועץ המשפטי לממשלה בפרשנות הבג"ץ בעניין הזה, אני חולק לגמרי.

משה גפני: המעמד שלי, אני לא למדתי משפטים כמו שהוא למד והוא יועץ משפטי לממשלה, אבל אני המחוקק.

משה גפני: אני אומר באופן חד-משמעי, היו חילוקי דעות בין שופטי הבג"ץ, החל מגרוניס, שבכלל אמר שבית-המשפט לא צריך להתערב ושהיה בדעת מיעוט, וכלה בריבלין ובעדנה ארבל.

משה גפני: גם במה שכתבו השופטים האחרים היה מדובר בפסק-הדין הזה שלא היה רוב בכנסת להאריך את חוק טל.

משה גפני: נכון שלא קישרו את זה, נכון שהחלטת הבג"ץ היתה בנפרד והכנסת היתה בנפרד, אבל רוח הדברים, שלא להאריך את חוק טל בכנסת, השפיעה באופן ישיר על החלטת הבג"ץ.

משה גפני: להערכתי בג"ץ לא היה פוסק את פסקו אם הכנסת היתה מאריכה את חוק טל והיתה אומרת:

משה גפני: מ-2007 התחיל תהליך שצריך להמשיך אותו, אם הכנסת היתה אומרת את זה ברוב דעות.

משה גפני: היא לא אמרה את זה, היא לא האריכה את חוק טל ולא היה חוק.

איילת שקד: הייתם בקואליציה.

איילת שקד: למה לא הארכתם?

אריאל אטיאס: אביגדור ליברמן לא הסכים.

איילת שקד: זה מעניין.

משה גפני: אז מה אם היינו בקואליציה?

משה גפני: אתם צריכים ללמוד מאתנו את הדברים הרעים?

משה גפני: היינו בקואליציה, אז מה?

משה גפני: את יודעת מה, הפרשנות בעניין הזה איננה נכונה.

משה גפני: אם הכנסת מחוקקת חוק, ולא משנה איך הוא מתקבל אבל הוא מתקבל בהליך משפטי תקין ונכון, שכולם יודעים בדיוק על מה מדובר, והיועצת המשפטית לוועדה מביאה לכאן חוק שברור לכל חברי הוועדה מה הוא אומר, ההערכה שלי שבג"ץ יסמוך את ידיו על זה.

משה גפני: לא שאני צריך את זה, אבל זה המצב.

איילת שקד: אני מסכימה במאה אחוז.

משה גפני: בגלל זה הלכנו לבחירות.

אריאל אטיאס: יש לי שאלת הבהרה על הביצוע של החוק, גם למירי פרנקל-שור וגם לצבא.

אריאל אטיאס: עד גיל 26 אפשר לעמוד ביעדים.

אריאל אטיאס: יאמרו עכשיו: אתה צריך להביא בשנה הבאה 3,600.

אריאל אטיאס: יגיעו 1,000 בין הגילאים 24-25, ולך כצבא אין מה לעשות בהם, אתה משחרר אותם הביתה, כפי שקרה לפני שנתיים.

אריאל אטיאס: במקרה כזה עמדנו ביעדים או לא עמדנו ביעדים?

<גדי אגמון: לא יהיה מצב שבו צה"ל לא יקבל חיילים כשירים, אני לא מדבר על אנשים שהפרופיל הבריאותי שלהם לא מתאים.

אריאל אטיאס: זה היה.

<גדי אגמון: זה היה רק בשנת 2011 מכיוון שמשרד האוצר לא תקצב כסף לצה"ל, מה שגם כרגע עדיין לא מסוכם עם משרד האוצר.

אריאל אטיאס: איך נדע אם משרד האוצר לא יתקצב בשנת 2017?

<גדי אגמון: אני אדווח לוועדה בכל 3 חודשים, כלשון החוק, או לפי שצוין כאן, מה המשמעות התקציבית של אי-גיוס חרדים.

אריאל אטיאס: זה לא עונה לי על השאלה.

<מירי פרנקל-שור: זאת שאלה רצינית מאוד מכיוון שאם הם לא עומדים ביעדים נכנסים למנגנון של המתמידים.

<מירי פרנקל-שור: אתה לא יכול לבוא ולומר שהאוצר לא תקצב את גיוסם.

<גדי אגמון: מבחינת הצבא אין מצב שבו לא נגייס את היקף החיילים שיוטל עלינו.

אריאל אטיאס: זה כבר קרה.

<מירי פרנקל-שור: אבל אתה אומר שב-2011 היתה בעיה וזה קרה פעם אחת, ואז אם אתה לא מגייס – הם לא עומדים ביעדים וחל מנגנון המתמידים.

אריאל אטיאס: כי לא היה לו כסף.

איילת שקד: בואו נשאל את נציג משרד האוצר.

איילת שקד: זאת שאלה חשובה.

איילת שקד: אני רוצה לשמוע את נציג משרד האוצר ומבקשת ממנו להתייחס גם למה שאירע בשנת 2011 וגם להתייחס למה שיקרה בשנים 2015-2016.

איילת שקד: יגיעו חרדים, ירצו להתגייס בגיל 24, זה עולה למדינה יותר.

איילת שקד: מה ההיערכות של משרד האוצר?

אלעזר שטרן: אבל תני למוטי יוגב לדבר, אולי צריך לשמוע אותו לפני דברי נציג משרד האוצר.

אלעזר שטרן: אני חושב שיש פה בעיות יסוד לפני השאלה למשרד האוצר.

אלעזר שטרן: זאת שאלה בקצה.

משה גפני: ההצעה נורא פשוטה, שמי שחותם על התגייסות – נגמר העניין.

אריאל אטיאס: מי שהגיע – תספור אותו.

אריאל אטיאס: ברור מה הם אומרים.

איילת שקד: אני רוצה לשמוע את נציג משרד האוצר.

אריאל אטיאס: יאיר לפיד יפחית את הכסף כדי שלא נעמוד ביעד.

איילת שקד: לא, לא, יאיר לפיד רוצה שתעמדו ביעד.

איילת שקד: בבקשה.

<רן רידניק: שלום, אני ממשרד האוצר.

<רן רידניק: אני מבקש לחדד שיעדי הגיוס לשנים הקרובות כבר נקבעו בממשלה, בהחלטת הממשלה 638, בישיבת הממשלה על היעדים לשנים הקרובות.

<רן רידניק: אחרי מספר רב של צעדים היא החליטה גם על הקצאת התקציב הנדרש.

<רן רידניק: היעדים עצמם לפי החלטת הממשלה יתוקצבו.

<רן רידניק: זה נאמר במפורש בהחלטת הממשלה עצמה.

אריאל אטיאס: תקציב חיצוני או חלק מתקציב משרד הביטחון?

<רן רידניק: זה כבר שאלה אחרת.

אריאל אטיאס: זו שאלה שקובעת הכול, כי לכם לא היה כסף.

אריאל אטיאס: לצבא היה כסף אבל הוא אמר למשרד האוצר: אתה רוצה שחרדים יתגייסו, תשלם.

<רן רידניק: אשמח לסיים את דבריי.

איילת שקד: אפשר להכניס את זה בחוק.

אריאל אטיאס: אם תוכל להתייחס למה ששאלתי.

<רן רידניק: אשתדל.

אריאל אטיאס: אני מעריך את זה מאוד.

<רן רידניק: בכל אופן, יש סיכום תקציבי עם הצבא וסיכום תקציבי עם מינהלת השירות האזרחי.

<רן רידניק: יש החלטה מפורשת בנושא הזה.

<רן רידניק: גם בשנת 2011 היה סיכום תקציבי מפורש לנושא הזה.

<רן רידניק: היתה בעיה של דיווחים על העבר שלא ניתנו ולכן לא הועבר כסף במשך כמה חודשים, אבל לא זאת היתה הבעיה הקרדינלית.

<רן רידניק: היה סיכום תקציבי תקף, וגם לעתיד יש סיכום תקציבי.

<יגאל גורביץ: אני מצטער, זה לא נכון.

<יגאל גורביץ: אין סיכום תקציבי תקף בין משרד האוצר ובין משרד הביטחון.

<רן רידניק: יש סיכום תקציבי תקף.

<רן רידניק: יש החלטת ממשלה מפורשת.

<יגאל גורביץ: לא, זה ירד מהחלטת הממשלה, זה לא מופיע.

<יגאל גורביץ: זה שאלה פתוחה בהחלטת הממשלה.

<יגאל גורביץ: אין סיכום תקציבי תקף.

איילת שקד: זאת שאלה פתוחה שכל החוק בנוי עליה, צריך להבין את זה.

<נתן נתנזון: למען האמת, זה לא צריך להיות תלוי בזה.

אריאל אטיאס: היא לא פתוחה.

אריאל אטיאס: יש מועצה ואפשר לגמור את זה בדקה.

אריאל אטיאס: אם יובהר על-ידי היועצת המשפטית לוועדה שככל שאנחנו כחברה חרדית עומדים ביעדים ומגיעים לצבא ויש עניינים תקציביים – אנחנו סופרים את זה ביעדים.

אריאל אטיאס: מה, זה חוטא שיוצא נשכר פה?

אריאל אטיאס: הוא בא לצבא ואומרים לו: תשמע, עכשיו יש לי ויכוח עם משרד האוצר.

אריאל אטיאס: עכשיו אמר נציג משרד האוצר שזה סגור, אמר נציג משרד הביטחון שזה לא סגור.

אריאל אטיאס: אני נמצא רק 8 שנים בממשלה ואני יודע מה זה "סגור".

<נתן נתנזון: מי שחתם על גיוס, לטובת העניין צריך להיספר.

<מירי פרנקל-שור: צריך לתת על זה את הדעת, בהחלט.

אריאל אטיאס: צריך לכתוב את זה בחוק.

אריאל אטיאס: מי שהגיע לצבא – סופרים אותו ביעד.

<גדי אגמון: במקרה כזה, משרד האוצר לא ייתן שקל לעניין הזה.

אריאל אטיאס: משרד האוצר ייתן הרבה.

<גדי אגמון: אם אני הייתי במקום משרד האוצר, לפי ההצעה הזאת לא הייתי נותן שקל.

אריאל אטיאס: למה?

<גדי אגמון: כי אם כל מי שיעמוד בפני גיוס לצבא ייספר – המטרה שלנו כצבא היא לעמוד ביעדים ולראות אותם חיילים, לגייס אותם.

אריאל אטיאס: הוא חושב שאתם שערי העבודה, אז הוא ייתן לשם כך כסף.

<גדי אגמון: מאה אחוז, אז שייתן כסף.

<גדי אגמון: אני מציע שיהיה נספח לסיכום הזה שבו משרד האוצר יתחייב בתקציב נפרד מה המשמעות של היקף התקציב לעניין הזה.

<מירי פרנקל-שור: "נצבע" את זה.

<גדי אגמון: אין מנגנון של מישהו שמגיע לשערי לשכת הגיוס בירושלים ואומר: אני רוצה להתגייס, ואז סופרים אותו למרות שהוא לא מתגייס.

<גדי אגמון: אין תהליך כזה.

<מירי פרנקל-שור: זה מורכב.

אריאל אטיאס: מצד שני, לא הוגן להגיד שלא עומדים ביעדים.

<גדי אגמון: אני מסכים.

<גדי אגמון: לא בממשלה וגם לא עד היום ראינו נספח, שחתום או עם משרד הביטחון או עם היועץ הכספי לרמטכ"ל, שאומר מה המשמעות של תרגום החלטות הוועדה.

קליין: זה מה שהיה ב-2011 שגרם למעשה לבג"ץ לדחות את זה.

קליין: אמרו שלא עמדו ביעדים.

<גדי אגמון: ממש לא.

<גדי אגמון: בואו לא נעשה מ-50 איש את כל החמוצים.

<קריאה: יש סיכום שהוכנס אל תוך החלטת הממשלה.

מרדכי יוגב: יש לי התייחסות עקרונית.

אלעזר שטרן: רק רגע, מה סגרנו פה?

איילת שקד: זה לא סגור.

<מירי פרנקל-שור: זה נושא שצריך לתת עליו את הדעת.

<מירי פרנקל-שור: אתה בהחלט צודק.

איילת שקד: חבר הכנסת אטיאס, אתה רוצה לקחת את המשימה עליך?

אריאל אטיאס: להביא כסף מש"ס?...

איילת שקד: לא.

<מירי פרנקל-שור: צריך ללמוד את הסוגיה ולראות מה עושים.

<גדי אגמון: מה המשמעות של מה שאמרת?

איילת שקד: המשמעות, שצריך לדאוג, או בחוק או "לתפור" סיכום, לפני שאנחנו מעבירים את הצעת החוק, בין משרד הביטחון למשרד האוצר, שהחיילים האלה יתוקצבו.

<גדי אגמון: זה מה שצריך להיות.

<מירי פרנקל-שור: דבר אחד צריך להיות ברור, שאי-גיוס חרדים לצבא- - -

<גדי אגמון: הרי ברור לנו שהכוונה היא לגייס את האנשים, מה שהוועדה הנכבדה תחליט, אל תוך הצבא ולהביא אותם לידי ביטוי בשורות הצבא.

<גדי אגמון: זה הרעיון של מודל צבא העם, זה הרעיון שעל בסיסו אנחנו יושבים.

<גדי אגמון: אין מודל שבו מישהו שירצה להגיע ולא יתגייס אל תוך הצבא ייספר ביעדים.

אריאל אטיאס: אבל אין גם מודל שכל הציבור חוטף סנקציות.

<גדי אגמון: אני מסכים.

<גדי אגמון: צריך להיות נספח כלכלי-תקציבי, שמוסכם על שני המשרדים, בוועדה הזאת.

<גדי אגמון: זה לא קרה עד עכשיו בממשלה, זה לא קרה אחרי החלטת הממשלה, זה לא קרה עד כה.

<גדי אגמון: צה"ל שילם למעלה מ-60 מיליון שקלים בשנה האחרונה, כולל הכשרת בסיס לחרדים, בלי לקבל שיפוי של שקל.

<מירי פרנקל-שור: מה זה נספח כלכלי-תקציבי?

<מירי פרנקל-שור: אנחנו יודעים "לצבוע" תקציבים.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו יכולים לעגן סעיף תקציבי נפרד לכל נושא גיוס החרדים לצבא.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו יכולים לתת את הפתרונות הללו.

<גדי אגמון: מצוין.

<נתן נתנזון: לזה הוא התכוון, שזה יהיה "צבוע".

משה גפני: אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

משה גפני: הבעיה התחילה בעובדה שהנושא של הגיוס לא תוקצב.

משה גפני: זה היה עד 2007.

משה גפני: מ-2007 התחיל להיות מתוקצב טיפין-טיפין.

משה גפני: מאז כאשר היה מדובר על מספרים גדולים יותר התחיל הוויכוח בין שר הביטחון לשר האוצר, עם התערבותו של ראש הממשלה.

אריאל אטיאס: משרד האוצר לא נתן כסף והצבא לא הסכים לתת משלו.

משה גפני: אמרתי באחת הישיבות הקודמות, הייתי עד לוויכוח הזה, האם משרד הביטחון קיבל תקציב והוא צריך לעמוד בכל היעדים שהממשלה והכנסת קבעו, כולל הנושא שעליו אנחנו מדברים כאן.

משה גפני: משרד הביטחון טוען: לא בא בחשבון, התקציבים שאני מקבל ליעדי הביטחון חסרים, גם בתקציב עצמו, מבלי שאני מוסיף את הנושא הזה.

<מירי פרנקל-שור: מה הפתרון?

<מירי פרנקל-שור: הפתרון היחיד הוא "צביעה" של תקציבים.

משה גפני: אבל גם אם "תצבעי", פה צריך שתהיה החלטה לגבי העניין הזה, שאנחנו מעמידים תקציב לצורך העניין.

משה גפני: זה בסדר גמור אבל זה לא מספיק.

משה גפני: מהניסיון שלי עם משרד האוצר, כאשר הוא לא מתקצב הוא לא מתקצב.

משה גפני: תכתבי מה שאת רוצה, תקבלי איזו החלטה שתרצי – יש חוקים שהוא לא מתקצב.

משה גפני: חייב להיות – וגדי אגמון לא צריך להתנגד לעניין הזה – שאם בא בחור ואומר: אני מתגייס, ואז הצבא לא יכול לגייס אותו בגלל שאין לו תקציב, כפי שקורה לא רק עם חרדים אלא יכול לקרות גם בדברים אחרים כשלא עומד לו כסף לרשות העניין, אנחנו מכירים את זה גם בדברים אחרים.

משה גפני: את יועצת משפטית של ועדת החוץ והביטחון ואת מכירה את זה.

<מירי פרנקל-שור: אז אי אפשר להחליט עכשיו.

<מירי פרנקל-שור: אז צריך לבחון.

<מירי פרנקל-שור: מה שאתה אומר ברור, צריך לתת את הדעת להשלכות נוספות.

משה גפני: אם אנחנו מדברים על תלמידי ישיבות, אנחנו מדברים על זה שיש את חובת הגיוס.

משה גפני: קורה שבחור מגיע ללשכת הגיוס ואומר שהוא בא להתגייס והצבא מסיבות כספיות אומר לו ללכת הביתה.

<גדי אגמון: לא.

<גדי אגמון: אין מצב כזה.

<גדי אגמון: בלי שום קשר, אין מצב כזה.

<גדי אגמון: טכנית אין מצב כזה מכיוון שהוא מתנדב.

אריאל אטיאס: האם באופן תיאורטי יכול להיות במדינה שלנו, בכל נושא, למשל אדם שצריך לשלם קנס ואמרו לו: אל תשלם את הקנס, ואחרי זה ייקחו אותו לכלא על זה?

אריאל אטיאס: אדם שצריך ללכת לצבא אומרים לו: אנחנו לא יכולים לקלוט אותך עכשיו, והיו דברים מעולם, ואתם יודעים את זה, ואת משחקי משרד האוצר אתכם אנחנו גם יודעים.

אריאל אטיאס: אני לא הייתי עֵד, הייתי שותף בוועדה עם אייל גבאי, שהגיע גבי אשכנזי ואמר: "אני לא יודע להביא 140 מיליון שקל לצורך פתיחה של גדוד נוסף ואם לא תביאו כסף לא יהיה," ולא היה.

איילת שקד: אני אקח על עצמי "לתפור" את הסיפור הזה בין משרד האוצר ומשרד הביטחון, ומירי פרנקל-שור תנסח.

עפר שלח: אין דרך "לתפור" אותו.

עפר שלח: בואו נהיה כנים פה.

עפר שלח: אין דרך "לתפור" אותו אם יש דחיית שירות עד גיל 26.

עפר שלח: עשיתי חשבון, העלות היא 300 מיליון שקל בשנה.

עפר שלח: אין דרך "לתפור" אותו.

<מירי פרנקל-שור: אבל אז אנחנו נכנסים כבר לשאלה ברובד אחר.

אלעזר שטרן: אבל זאת השאלה.

אריאל אטיאס: זה לא רלוונטי לגיל.

אריאל אטיאס: עכשיו פתחת נושא אחר.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו נכנסים לרובד אחר לחלוטין.

עפר שלח: זה כל הסיפור.

משה גפני: לא, אתה מערב שתי סוגיות.

אריאל אטיאס: נניח שיבואו בגיל 21, זה פותר את הבעיה?

עפר שלח: זה פותר את הבעיה, כי העלות הכספית אחרת.

אריאל אטיאס: היו מקרים מעולם שהצבא לא גייס את החרדים.

<מירי פרנקל-שור: שאלה אחת היא, אם הצבא לא יכול לגייס האם הוא נספר ביעדים.

<מירי פרנקל-שור: שאלה שנייה, אם העמידה ביעדים כוללת- - -

אלעזר שטרן: רק סדר השאלות הפוך.

עפר שלח: בגיל 25 הסיכוי שהצבא יגיד לו "אני לא רוצה אותך" הרבה-הרבה יותר גדול מאשר בגיל 21.

עפר שלח: (אנשים מדברים ביחד)

איילת שקד: חברים, לידידיה שטרן יש איזו הצעה שהוא רוצה להעלות בפנינו.

מרדכי יוגב: אני מבקש לשאול עוד שאלה, שההצעה שלו תתייחס גם לזה, ברשותכם, ואחרי ביקש גם חבר הכנסת אלעזר שטרן, אז לא לפגוע בזכותו.

מרדכי יוגב: יש פה בעצם שתי בעיות וחשוב לי, גדי אגמון, שתשמע וגם שישמע חבר הכנסת אטיאס.

מרדכי יוגב: שתי השאלות שעמדו פה ואינן קלות לפתרון, כפי שגם עפר שלח ציין, נוגעות לעלות כספית, אבל זה לא רק עלות כספית אלא גם המהות של ההיכללות עד גיל 26 בעמידה ביעדים.

מרדכי יוגב: זאת שאלה אחת.

מרדכי יוגב: שאלה שנייה שאני מבקש להעלות, בדף הראשון הצבעוני בחוברת על חוק הגיוס מופיעים יעדי הגיוס.

מרדכי יוגב: ביעדי גיוס משמעותי מאוד לצה"ל האם הבחור התגייס בגילאים 18-21 וניתן לקחת אותו ל"נצח יהודה", והצגתם את המחסור הגדול של צה"ל בחיילים צעירים לוחמים, ואז גם העלויות שלו יהיו עלויות רגילות.

מרדכי יוגב: זה מאוד משמעותי.

מרדכי יוגב: לכן אני אומר, גם לך עפר שלח, על בסיס הדברים שאמר קודם חבר הכנסת אטיאס, והוא דיבר בכנות – אל תציב מכסות, תציב יעדים.

מרדכי יוגב: אבל את היעדים הללו תציב תוך הידברות עם העולם החרדי.

מרדכי יוגב: תציב יעד של X – אגיד סתם מספר, אני לא מחויב לו – 1,500 או 2,000 בגילאים 18-21, והיתרה בגילאים 21-26.

מרדכי יוגב: יהיה פה מדד שאחר-כך גם יובן כלכלית.

מרדכי יוגב: נכון שצה"ל יציב יעדים – אני זקוק ל-X אנשים בגילאים 18-21 כלוחמים, תוך הידברות עם העולם החרדי.

מרדכי יוגב: הם יגידו מה ה-X הזה שיכול להתגייס עד גיל מסוים.

אריאל אטיאס: אנחנו אומרים מה שהם אמרו עכשיו, שעד גיל 26 אפשר לעמוד ביעדים.

<מירי פרנקל-שור: הוא מדבר על הגיל, 21 או 26.

מרדכי יוגב: היעדים שצה"ל הציע, אני מציע לאור מה שאתה אמרת- - -

<גדי אגמון: זה לא צה"ל הציע.

אריאל אטיאס: צה"ל לא הציע שום יעדים.

מרדכי יוגב: אז החוק הציע.

<גדי אגמון: אנחנו אומרים, מבחינתנו, כל מה שיוגדר בהיקף הגיוס – צה"ל יעמוד בו.

<גדי אגמון: צה"ל רוצה לגייס את החרדים.

מרדכי יוגב: אבל אמרת שאין לכם את הכסף.

<גדי אגמון: זה לא עניין של כסף.

<גדי אגמון: אני שם את הכסף בצד.

אריאל אטיאס: מה ההצעה שלך?

מרדכי יוגב: אני מציע הצעה כדלקמן, ואולי פרופ' שטרן יוכל להתייחס אליה, ללכת לשתי רביעיות שנים: רביעיית הגיוס בגילאים 18-22, מה צה"ל צריך, מה היעד, ורביעיית הגיוס בגילאים 22-26, מה היעד.

מרדכי יוגב: ממילא היעד הראשוני בגילאים 18-22 – וגם למיטב הבנתי את דבריך, חבר הכנסת אטיאס, כשדיברת על גיל 22 – הדבר הזה יביא ליותר גיוס, וליותר גיוס בגיל שצה"ל זקוק לו, דווקא כלוחמים או דווקא כשירות שפחות מסורבל מבחינת המשכורת ותנאי השירות.

מרדכי יוגב: אני מציע להביא לשתי רביעיות כאלה ולשני יעדים, וכתוצאה מכך גם להוריד את המכסות.

מרדכי יוגב: אני אומר, גם לאור מה שאמרו פה חברי הכנסת החרדים, הדבר יעודד גיוס ויביא ליותר גיוס בגילאים 18-22 ולפחות מחויבות כלכלית, כפי שהציג כאן חבר הכנסת עפר שלח.

מרדכי יוגב: אני מעיר את ההערה הזאת ואולי גם תוכל להתייחס אליה, פרופ' ידידיה שטרן.

מרדכי יוגב: הבנת מה אמרתי?

מרדכי יוגב: אני מציע את יעדי הגיוס לפצל לשתי קבוצות יעדים, כי מחייל בגילאים 18-22 ממצים מה שלא ממצים מחייל בגילאים 22-26, וגם העלויות שונות לחיילים בגילאים 22-26.

<ידידיה צבי שטרן: צהרים טובים.

<ידידיה צבי שטרן: הרב עובדיה יוסף אמר פעם, ואני חושב שזה מאוד נכון לגבי הדיון פה, שהרבה יותר פשוט לבנות בניין חדש מאשר לתקן חורבה.

<ידידיה צבי שטרן: הדיון פה הוא ניסיון להבין את החורבה, אפילו לא לתקן אותה, זאת האמת.

<ידידיה צבי שטרן: מתנהל פה דיון שמדברים בו את כל השפות.

<ידידיה צבי שטרן: לא ברור מה החוק הזה אומר, יושבים פה שעות, מנסים לתקן בעם ישראל בעיה על בסיס טיוטה שאיננה ברורה, בלשון המעטה איננה ברורה, ובלשון לא המעטה היא לא קוהרנטית, היא לא הגיונית.

<ידידיה צבי שטרן: זו האמת.

<ידידיה צבי שטרן: עכשיו השאלה איך אנחנו מנצלים את הזמן ביחד בניסיון לטפל בזה ולהבין מה אמר המחוקק בקריאה הראשונה עד אין-סוף כשאין שם קוהרנטיות.

<ידידיה צבי שטרן: אני למדתי את זה, אין שם קוהרנטיות.

<ידידיה צבי שטרן: השאלות שאתם מעלים הן לא במקרה.

<ידידיה צבי שטרן: לחשוב כל היום מה תגיד הרשות המבצעת ומה תגיד הרשות השופטת?

<ידידיה צבי שטרן: כמתבונן, הכנסת כל הזמן שואלת את עצמה מה תגיד הרשות השופטת ומה תגיד הרשות המבצעת.

<ידידיה צבי שטרן: תנו להם להגיד מה שהם רוצים.

<ידידיה צבי שטרן: בואו נציע הצעה הגיונית וקוהרנטית שמתחשבת בעקרונות הבסיסיים שעל-פיהם הגענו עד היום, אבל דנה לגופו של עניין, מה ראוי.

<ידידיה צבי שטרן: למה לעסוק כל הזמן בשאלה למה התכוונו בסעיף הקטן ההוא ולהתווכח עליו מחדש?

<ידידיה צבי שטרן: אני מסכים עם כל מה שנאמר כאן לגבי הצפי המשפטי.

<ידידיה צבי שטרן: סוג הפתרונות שמוצע כאן יעבור בבג"ץ, כך אני מעריך, ואני לא חושש בכלל מהחשש שמועלה לכאורה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

<ידידיה צבי שטרן: אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת גפני בעניין הזה, אין שום בעיה.

<ידידיה צבי שטרן: יתרה מכך, מבחינה עקרונית, לא מבחינה מעשית, מבחינה עקרונית של שלטון החוק מדובר פה בשאלות גדולות, לא של זכויות אלא של זהות.

<ידידיה צבי שטרן: המשפט עוסק בזכויות.

<ידידיה צבי שטרן: כאן מדברים על הזהות של מדינת ישראל.

<ידידיה צבי שטרן: ברמה הזאת, זה לא שאלה משפטית אלא שאלה שהבית הזה צריך לקבוע לגביה את ההצעות שלו.

<ידידיה צבי שטרן: ולכן, עם כל הכבוד, אכפת לנו מה אומר המשפט, צריך לתקן דברים פגומים, אבל השאלה המרכזית – שוב, אני הולך בעקבות חבר הכנסת גפני, אני מסכים – היא לא שאלה של הקצאת זכויות, אלא שאלת הזהות של מדינת ישראל, ולכך נבחרו חברי הכנסת, עם כל הכבוד.

<ידידיה צבי שטרן: לכן אני מנסה לקחת את הדיון לכיוון הזה.

<ידידיה צבי שטרן: בואו נשאל מה טוב ונטפל בשאלה מה טוב.

<ידידיה צבי שטרן: לגבי העניין של הרשות המבצעת, לא השופטת, האם משרד האוצר יממן או לא יממן למשרד הביטחון, שבעקבות זה יגייס או לא יגייס אנשים.

<ידידיה צבי שטרן: יש כלים חקיקתיים לטפל בסוגיה הזאת.

<ידידיה צבי שטרן: מירי פרנקל-שור, היועצת המשפטית לוועדה הציעה הצעה סבירה בעיניי, סעיפים תקציביים ייעודיים שנבנים עם קריטריונים לבדיקה.

<ידידיה צבי שטרן: לגבי החשש שירצו אנשים להתגייס ולא יתקבלו, יש קריטריון משפטי שאפשר להכניס אותו אל תוך החוק, שיקבע את העניין הזה, מתי זה מתקיים ומתי זה לא מתקיים.

<ידידיה צבי שטרן: לא רצונם הטוב ולא רצונו הטוב של משרד האוצר אלא קריטריונים משפטיים.

<ידידיה צבי שטרן: בשביל זה יש חוק.

<ידידיה צבי שטרן: אני מציע, כמו אלכסנדר מוקדון, לקחת את הקשר הגורדי, לחתוך אותו ולטפל במה שמעניין אותנו באמת, פתרון הבעיה, ולא רק להתעסק מרמה לרמה בשאלה של האילוצים, שזה מה שעשו בישיבה הזאת.

<מירי פרנקל-שור: קודם כול, לדעתי, צריך להבין מה הצעת החוק הזאת אומרת ואחר-כך לראות לאן אנחנו מתקדמים.

<ידידיה צבי שטרן: להבנתי, מיצינו את הניסיון להבין, ראינו שקשה להבין.

עפר שלח: פרופ' שטרן, עם כל הכבוד, "מיצינו" אנחנו נגיד.

עפר שלח: כפי שהיועץ המשפטי לממשלה לא בחדר, גם אתה לא בחדר.

עפר שלח: אמנם פיזית אתה נמצא.

<ידידיה צבי שטרן: אני מסכים לחלוטין.

<ידידיה צבי שטרן: אני רק נותן עצה.

עפר שלח: יפה, אז אנחנו עוברים על הצעת החוק.

עפר שלח: כשנסיים לעבור עליה גם נדון בה ונקבל החלטות.

<ידידיה צבי שטרן: אני מסכים לחלוטין.

<ידידיה צבי שטרן: כל שניסיתי לומר הוא שכדאי להתחיל לשאול מה רוצים.

אריאל אטיאס: הם אמרו מה הם רוצים בהסכם הקואליציוני.

אלעזר שטרן: שני דברים.

אלעזר שטרן: ראשית, אני מצטרף למה שנאמר פה, רציתי להגיד את זה עוד קודם.

אלעזר שטרן: אני חושב שחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה באמת כבודה במקומה מונח, יש לי הרבה כבוד, אבל אסור שזה ימשוך אותנו לדברים כל-כך מהותיים לאורך כמה נושאים, כמו לדוגמה ביטול השירות האזרחי, שפשוט לא יעלה על הדעת שבגלל שהיועץ המשפטי לממשלה אמר שהוא לא יודע נבטל אותו.

אלעזר שטרן: דרך אגב, בכל המשפטים שבהם הייתי ראיתי שיש גם סנגור וגם קטגור שלמדו באותו בית-ספר למשפטים.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה נכון גם לגבי הדברים הללו.

אלעזר שטרן: שנית, אני חושב שכל הדיון פה בין הצבא ובין משרד האוצר, גדי אגמון, חשוב שגם אתה תשמע- -

<גדי אגמון: אני מקשיב.

אלעזר שטרן: - -הוא על איך לא לעשות חוק.

אלעזר שטרן: אני מרחיק-לכת בעמדה הבסיסית שלי וחושב שהשתלבות החרדים בחברה הישראלית, לא מבחינה תרבותית, מבחינת הנשיאה בנטל הכלכלי והביטחוני, קריטית, ואף יותר מן ההיבט הכלכלי.

אלעזר שטרן: לכן ההצעה שלי במידה מסוימת יותר מרחיקת-לכת, אבל יש לנו הצעה.

אלעזר שטרן: מי שחושב שהמאגרים לאורך כל השנים יוכלו לקחת אותם עד גיל 26 מעצים את האי-שוויון שקיים היום בחברה הישראלית.

אלעזר שטרן: יקרו פה שני דברים, או שיבואו החברים החרדים שלנו בגיל 26 ויגידו: יאללה, תעסיקו אותנו.

אלעזר שטרן: אם נעסיק אותם, נשלם להם יותר כסף מאשר לאנשי קבע שהצבא פיטר, ועומד לפטר אלפים כאלה עכשיו.

אלעזר שטרן: כאילו הדיון עכשיו הוא איך לשלב את החרדים בשוק העבודה.

אלעזר שטרן: תשלבו בשוק העבודה את אלה שכבר שירתו.

אלעזר שטרן: לא נצליח לעשות את זה עם מחירים כאלה.

אלעזר שטרן: לכן השאלה, מה שגילה כאן חבר הכנסת אטיאס, האם עד גיל 26 תמיד זה גבולות ליעדים – בכך עושים בדיחה מהחוק.

איילת שקד: קודם כול, כך אומרת הצעת החוק.

<מירי פרנקל-שור: את זה אומרת הצעת החוק.

אלעזר שטרן: יכול להיות שיש פה בעיה.

אלעזר שטרן: יש פה עוד כמה דברים בהצעת החוק שאני לא מוחא להם כפיים, כבר שמעתם את זה.

משה גפני: אתה מציע שיעדי הגיוס יהיו בגיל 18?

משה גפני: מה אתה מציע?

משה גפני: בבת אחת לקפוץ עשר מדרגות?

אלעזר שטרן: אתה יודע, אני מציע דברים יותר מרחיקי-לכת ממה שמופיע כאן.

אלעזר שטרן: אני לא סותר את זה, גם עכשיו.

אלעזר שטרן: אני גם מקבל את הקריאה להידברות.

אלעזר שטרן: אני רק אומר דבר אחד, שהחוק שיתיר את המאגרים באופן קבוע עד גיל 26 תורם להגדלת אי-השוויון בנטל.

אלעזר שטרן: לכן צריך להחליט אם אנחנו רוצים חוק כזה או לא רוצים חוק כזה.

אלעזר שטרן: אני מניח שנמצא את הפתרון.

מרדכי יוגב: אני מבקש לשאול אותך, האם לא נכון לייצר את היעדים בשתי קבוצות, בקבוצת גילאי 18-22 ובקבוצת גילאי 22-26?

אריאל אטיאס: חבר הכנסת מוטי יוגב, זה קורה לבד, בלי לקבוע את זה.

אריאל אטיאס: הוא אמר שהיו 700 חיילים עד גיל 21 בשנה שעברה.

אלעזר שטרן: אנחנו יודעים שלוחמים לא מגיעים מהמגזר החרדי, ובכלל.

אלעזר שטרן: נדיר מאוד שלוחם מגיע בגיל 24 לצבא, ואני לא מדבר על גיל 26.

אלעזר שטרן: אני חושב, ואומר את זה גם עכשיו, כמו כל החברים שכל אחד מהם מגן על הטריטוריה שלו, שאם היום היו 4 גדודים של נח"ל חרדי הוועדה הזאת לא היתה באה לעולם.

אלעזר שטרן: אני לא מדבר על המספרים בסך הכול.

אלעזר שטרן: לכן גם ההסתכלות האמיתית, דווקא של החברה החרדית, בעניין הזה צריכה להיות: בסדר, יש פה מסר.

אלעזר שטרן: המסר הוא לא: יאללה, בואו לשירות האזרחי.

אלעזר שטרן: כל המעמד של הצבא בחברה הישראלית הוא בגלל חירוף הנפש.

אלעזר שטרן: הוא לא "איך מסתדרים", אלא הוא קיים בגלל המרכיבים של חירוף הנפש.

אלעזר שטרן: בגיל 24-25 לא באים לחרף את הנפש, בגיל 24-25 באים "להסתדר" מכל מיני בחינות.

אלעזר שטרן: לכן אם היו מבינים בחברה החרדית שהגיע הזמן לבוא, באמת לבוא, ואני לא אומר כרגע את המספרים, למקומות שבהם מחרפים את הנפש, ולא משנה מה עושים להם – לא רק שלא באים אלא גם לא משנה כרגע מה עושים לאלה שכן באים או לרבנים שתומכים בהם.

אלעזר שטרן: אם את זה היו מבינים – הרבה בעיות היו נפתרות.

אלעזר שטרן: אני אומר לכם, אז היתה לנו עכשיו פגרה אמיתית.

<גדי אגמון: אני רוצה לחדד כאן עוד נקודה שלא ברורה לי.

<גדי אגמון: קודם כול, כדי להסיר ספק אני אומר את זה בפעם ה-17, עמדת הצבא היא, ככל שיוגדר, ככל שיותר בגיל צעיר ככל הניתן.

<גדי אגמון: יחד עם זאת, לאור הפרשנות שהתפתחה פה תוך כדי הדיון לא ברור לי, אם אפשר עד גיל 26, מדוע אם כך אנחנו פוטרים אוכלוסייה מאסיבית בגיל 22?

אריאל אטיאס: שייצאו לעבוד.

<גדי אגמון: ומדוע בהוראת המעבר יש הגדרה לגיל 24?

<גדי אגמון: יש כאן איזה דבר לא קוהרנטי אל מול כוונת החוק, זה לא מתיישב.

<גדי אגמון: למה זה גיל 24?

אריאל אטיאס: אענה לך.

אריאל אטיאס: עקבתי אחרי מערכת הבחירות של יאיר לפיד.

אריאל אטיאס: הוא לקח חלק מדבריו של חבר הכנסת שטרן, לפיו אנחנו נפטור את כולם בשנים האלה, כי התפיסה שלהם אומרת שאנשים יושבים בישיבה כי הם בטלנים והם רוצים לעבוד, אבל הישיבה היא מין כלא, היא דרך פתרון לבריחה מהצבא.

אריאל אטיאס: אז בואו נפטור אותם ושילכו לעבוד ואז הדברים יסתדרו.

אריאל אטיאס: מכך זה הגיע.

אריאל אטיאס: זה הרי בא מהבחירות, זה לא בא מהצעה של מישהו שבדק את זה עם איזו ועדה.

<גדי אגמון: בזה אתה מסביר את גיל 22.

<גדי אגמון: גיל 24 לא קוהרנטי לפרשנות שהתפתחה כאן, לזה שאפשר שמישהו יתגייס אחרי זה, עד גיל 26.

<מירי פרנקל-שור: אתה מדבר על תקופת ההסתגלות.

<גדי אגמון: נכון.

<גדי אגמון: זה לא מתיישב עם העובדה שדווקא- - -

אריאל אטיאס: אני רוצה לענות לך.

אריאל אטיאס: שני דברים.

אריאל אטיאס: אחת, הסיבה שפטרו – זה תפיסת הבחירות שלהם, ש"החרדים בישיבה כי זה הרי מקלט מהצבא, אנחנו נפטור אותם ואז הם ילכו לעבוד".

אלעזר שטרן: אבל גם אצלכם זה תפיסת בחירות.

אריאל אטיאס: לא נכון.

אריאל אטיאס: אנחנו הולכים לישיבה בגלל תפיסת בחירות?

אריאל אטיאס: אנחנו חיים כך כבר עשרות שנים.

אלעזר שטרן: זה גם תפיסת בחירות.

אלעזר שטרן: על זה אתם מחנכים.

משה גפני: אלעזר שטרן, הגד לי, אתה עברת ל"יש עתיד"?

משה גפני: באמת.

משה גפני: .. יאיר לפיד אמר לי את זה.

אלעזר שטרן: מזה זה התחיל, הבחירות.

אלעזר שטרן: לכל אחד יש את הערכים שלו.

אלעזר שטרן: אבל הרב גפני, גם לך יש את הערכים שלך ותפיסת הבחירות שלך.

אלעזר שטרן: בלי הישיבות הייתם מקבלים ככה מנדטים?

אלעזר שטרן: נו, באמת, כולם ככה, זה לגיטימי, זו הדמוקרטיה.

עפר שלח: אמרת שזה לא לגיטימי?

משה גפני: אני מוותר על המנדטים שלי, אני לא אבוא לכנסת ואתה תדאג לתלמידי הישיבות.

אריאל אטיאס: אלעזר שטרן, סליחה, אני לא מבין מה ההתפרצות.

אריאל אטיאס: אני לא אומר מה לגיטימי ומה לא.

אריאל אטיאס: הוא שאל למה נולד הדבר הזה שפוטרים, אז אני אומר שבמערכת הבחירות נולד הדבר הזה.

עפר שלח: זה לא נולד במערכת הבחירות.

עפר שלח: אתה צודק לגמרי שזה היה חלק מן התפיסה, אבל זה לא במערכת הבחירות, אלא כתוצאה מכך שגם הציבור הכללי יודע שהישיבות הן לא רק מקום שבו לומדים תורה אלא גם מקום שבו מתחבאים מפני השירות הצבאי.

עפר שלח: אתם כופרים בזה.

משה גפני: אנחנו לא כופרים.

משה גפני: תעשה מה שאתה יכול.

אריאל אטיאס: אני הצגתי עובדות, למה זה נולד.

עפר שלח: גם אני מציג עובדות.

אריאל אטיאס: מותר לך.

עפר שלח: אני מעמיד עובדות על דיוקן.

אריאל אטיאס: בגלל זה פטרו מגיוס.

עפר שלח: אין בינינו ויכוח ברמה העובדתית.

אריאל אטיאס: ברמה העובדתית, לכן פטרו, לא כי זה חלק מן הצבא.

אריאל אטיאס: זה כאילו מעבר, מציג את התפיסה שאומרת שנמצאים בישיבות כי הן ערי מקלט מהצבא.

אריאל אטיאס: מאין הגיע הסיפור של גיל 24?

אריאל אטיאס: היתה ועדת פרי, שפתאום אמרו: אנחנו בשנת המעבר הזאת ניתן יכולת גדולה יותר לקבל אותם בגיל יותר מוקדם.

אריאל אטיאס: משם זה הגיע.

אריאל אטיאס: הרי חזרנו לקטע של התקציב, שלא היה כסף, וכשלא היה כסף אז בכלל אף אחד לא רצה את שח"ר.

אריאל אטיאס: הצבא לא רצה את שח"ר כי הצבא ראה בשח"ר מקור תעסוקה ולא מקור שירות צבאי, כך הצבא ראה את שח"ר.

אריאל אטיאס: אני אומר לך, אני הייתי עם אייל גבאי בוויכוחים סוערים לפני הדיון אצל בייניש.

משה גפני: זה לא העמדה של גדי אגמון.

אריאל אטיאס: לא כל מה שהוא אומר כאן עם המדים זה מה שהוא חושב באמת.

<גדי אגמון: יש עמדה של הצבא ואני מייצג את הצבא.

<גדי אגמון: אני בא לכאן לבוש במדים, וזה בסדר גמור.

אריאל אטיאס: לכן אמרתי שכך אתה אומר כשאתה לבוש במדים.

אריאל אטיאס: לי מותר להגיד את זה.

<גדי אגמון: אני לא אומר את זה כדי להעביר כאן את עמדת הצבא.

<גדי אגמון: אמרתי את עמדת הצבא יותר מפעם אחת.

<גדי אגמון: אני אומר שמבחינתנו אנחנו רוצים אותם בגילאים שייקבעו.

<גדי אגמון: אם בגילאים שייקבעו ייקבעו מסלולי שח"ר, דרך אגב, אתם תראו את זה, חיילי השח"ר עושים עבודה מצוינת.

<גדי אגמון: אני מזמין אתכם לבוא ולראות את זה.

אריאל אטיאס: אני מכיר לא מעט חיילי שח"ר.

<גדי אגמון: אני דיברתי על הקוהרנטיות ועל כך לא קיבלתי תשובה, למה מישהו שהוא בן 18 ודקה בגיל 24 פטור ולעומת זה מי שהוא בן 18 פחות דקה אתה מאפשר לו עד גיל 26.

<גדי אגמון: מכיוון שישבתי בוועדת פרי, בכל הדיונים שלה, לדעתי לא זאת היתה הכוונה.

<גדי אגמון: אני מנסה להבין לאן מובילים.

משה גפני: אריאל אטיאס מדבר על היעדים של הגיוס.

משה גפני: אם אתה מצמצם את היעדים, לא יעמדו בזה ובכלל הכול יתפרק.

משה גפני: זה הכול, זה מה שהוא אומר.

איילת שקד: משרד המשפטים ואחר-כך משרד האוצר.

<יונתן נד"ב: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן על-ידי כמה חברי כנסת, לגבי השאלה מאיפה בכלל באו עניין הוראת השעה ועניין השירות האזרחי וכולי.

<יונתן נד"ב: קודם כול, מה שהיועץ המשפטי לממשלה אמר בחוות הדעת שלו הוא כי "נוכח פגיעתן של הוראות אלה בשוויון", כלומר הגיוס רק בגיל 21 והחלופה של שירות אזרחי במקום שירות צבאי, "אין לקבען כהוראות של קבע אלא יש לקבען כהוראות שעה, שלקראת סיום תוקפן יהיה על הכנסת והממשלה להידרש אליהן שוב בשים לב למצב העובדתי שישרור אז ובשים לב לפגיעה בשוויון שכרוכה בהן.

<יונתן נד"ב: הוראות השעה יכול שתימשכנה אל מעבר לתקופת ההסתגלות", כלומר אחרי יולי 2017, "ובלבד שלא תהיינה ארוכות מדי".

משה גפני: מה זה עכשיו?

איילת שקד: אני לא יודעת.

אריאל אטיאס: הוא מסביר למה היועץ המשפטי לממשלה אמר את דבריו.

<יונתן נד"ב: אסביר מה זה, אבל תנו לי לדבר שתי דקות רצוף כדי להסביר.

משה גפני: רק תסביר לנו למה אי-גיוס דרוזיות לא פוגע בשוויון.

איילת שקד: חזרת עכשיו לסעיף 13?

<יונתן נד"ב: אני חזרתי למה שנאמר כאן, ולדעתי גם את אמרת, למה היועץ המשפטי לממשלה אמר שצריך לקבוע את זה כהוראות שעה ולא להשאיר את הגיוס כפי שהוא כאן.

משה גפני: למה גיוס ערבים לא נכלל בשוויון?

משה גפני: למה?

<יונתן נד"ב: זה נושא אחר.

משה גפני: זה לא נושא אחר.

איילת שקד: אין בעיה, אנחנו נקשיב להסבר של היועץ המשפטי לממשלה, רק צריך להבין את עמדת חברי הכנסת.

איילת שקד: אני מדברת עכשיו רק בשמי אבל אני יודעת שעוד חברי כנסת אחרים חושבים כך.

איילת שקד: האקטיביזם השיפוטי בעשרים השנים האחרונות, בעיניי, וזה באמת רק בשמי, הרס את המשילוּת במדינה.

איילת שקד: יש עכשיו דיון על חוק משילוּת.

איילת שקד: בעיניי הוא מיותר.

איילת שקד: הבעיה היא עודף משפטיזציה ועודף בירוקרטיה במדינה.

<קריאה: והמסתננים.

איילת שקד: אתה נוגע פה בנקודה רגישה.

איילת שקד: אתה צריך להבין, אנחנו מכבדים את היועץ המשפטי לממשלה ונשמע עכשיו את דעתו, אבל הכנסת היא הרשות המחוקקת והיא מתייעצת עם היועצת המשפטית של הכנסת.

איילת שקד: בבקשה, אין מניעה לשמוע את זה.

<יונתן נד"ב: על זה אין ויכוח.

משה גפני: על מה אין ויכוח?

<יונתן נד"ב: על כך שהכנסת היא הרשות המחוקקת.

<יונתן נד"ב: נשאלנו כאן למה היועץ המשפטי לממשלה בכלל אמר את זה.

משה גפני: הכול זמני.

<יונתן נד"ב: אני רוצה לתאר מכלי ראשון, הייתי בישיבה האחרונה של ועדת פרי.

<יונתן נד"ב: היועץ המשפטי לממשלה בעצמו התייצב.

<יונתן נד"ב: אספר מה היה.

<יונתן נד"ב: הוא הציג את עיקרי חוות הדעת.

<יונתן נד"ב: לגבי הקשיים של גיל 21 ושל שירות אזרחי הוא אמר שיש כאן קשיים בגלל שזה פוגע בשוויון.

<יונתן נד"ב: חבר הכנסת גפני, אתם דיברתם לפני כמה דקות על הבעיה, איך מבדילים בין תלמיד ישיבה אחד לשני לצורך ה-1,800.

<יונתן נד"ב: הרציונל של היועץ המשפטי לממשלה, של ההערה שלו, נובע מן השאלה למה להבחין בין תלמיד ישיבה לבין מי שאינו תלמיד ישיבה לעניין חובת שירות אזרחי, למה האחד כן יכול ללכת לשירות אזרחי והשני חייב ללכת לצבא, לחרף את נפשו, כפי שאמר חבר הכנסת שטרן; וגיל 21 – למה אחד בגיל 18 ואחד בגיל 21.

<יונתן נד"ב: עמדת היועץ המשפטי לממשלה, ופה המוקד, הוא לא אמר שב-2020 חוזרים, כולם גיל 18 ואסור לכם לקבוע משהו אחר.

<יונתן נד"ב: כפי שקראתי, הוא אמר: יצטרכו לשוב ולהידרש לזה.

אתה יכול להגיד: תת-אלוף אגמון אמר שוועדת השרים לענייני חקיקה לא התכוונה לזה.

אתה יכול להגיד: ועדת השרים לענייני חקיקה שמעה את הערות היועץ המשפטי לממשלה ואישרה אותן מהר מאוד.

אתה יכול להגיד: בוודאי זה לא מחייב אתכם, אני לא אומר שזה מחייב אתכם, אבל כשאתם שואלים מאין זה בא – הוא הציג את זה.

אתה יכול להגיד: אגב, היועץ המשפטי לממשלה גם לא אמר "2020".

אתה יכול להגיד: הוא אמר את דבריו וועדת השרים החליטה לקבוע עד 2020.

מאיר פרוש: מה הוא אמר?

איילת שקד: אנחנו צריכים לסיים את הדיון, חבר הכנסת שלח, רן רידניק ממשרד האוצר ובזה נסיים.

מאיר פרוש: טען חבר הכנסת גפני- - -

עפר שלח: חבר הכנסת פרוש, עכשיו תהיה פרשנות שלך על מה שהוא אמר, שהוא מיותר בכלל?

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש, נתתי עכשיו את רשות הדיבור לחבר הכנסת שלח.

איילת שקד: חבר הכנסת שלח, בבקשה.

עפר שלח: קודם כול, אני רוצה להגיד בשני משפטים, כולם מקבלים כבוד בוועדה הזאת.

עפר שלח: אני מציע שגם היועץ המשפטי לממשלה יקבל כבוד.

עפר שלח: אחרי שכל מה שחבר הכנסת גפני אומר הוא נכון ויש פה את הייעוץ המשפטי של הכנסת והוא זה שאנחנו מקשיבים לו- - -

משה גפני: אני מכבד מאוד את היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אפילו שלחתי לו מכתב.

עפר שלח: היועץ המשפטי לממשלה, לא יכול להיות שבוועדה כזאת, בדיון שהיא ערכה על ישיבות ההסדר הגיעו וקיבלו כבוד ורשות דיבור, ואני שמח על כך, 20 רבנים של ישיבות ההסדר ואילו את היועץ המשפטי לממשלה ואת מעמדו ואת בג"ץ ואת המשילוּת ננאץ פה.

עפר שלח: אחרי שסיימנו את זה, הסעיף הזה, שקובע יעדי גיוס עד גיל 26, מעקר את החוק.

עפר שלח: זה בעיה לא רק מעשית.

עפר שלח: הוא מעקר את כל כוונתו של החוק.

עפר שלח: תחשבו על מחזור חרדי שמונה בערך 8,000 איש, כבר יותר, והולך וגדל.

עפר שלח: אם אנחנו מייצרים מצב שכדי לעמוד ביעד, שהוא נגיד 5,000-5,200, כפי שהוא צריך להיות ב-2017, מתוך 8 מחזורים אתה צריך לעמוד בזה ויגיעו, כפי שאריאל אטיאס אמר, אנשים בני 24 ו-25 וכאילו יעמדו ביעד – איזה מין שוויון יצרנו?

עפר שלח: איזה מין יציאה לשירות הצבאי ולשוק העבודה יצרנו?

עפר שלח: לא יצרנו כלום.

עפר שלח: הגדלנו במקצת את המספרים של היום, זה הכול, זה כל מה שעשינו.

עפר שלח: אגב, בניגוד לפרופ' שטרן, אני לא חושב שזה פוסל את כל המבנה.

עפר שלח: הסעיף הזה, אני מודה ומתוודה, וכידוע לכם הייתי מעורב מאוד בתהליך הזה, אני לא ידעתי עליו והוא הפתיע אותי היום.

עפר שלח: הפרשנות של היועצת המשפטית לוועדה נכונה במאה אחוז, אני בכלל לא מטיל בה ספק.

עפר שלח: רק הסעיף הזה כמעט סותר את כוונת החוק כפי שהיא.

עפר שלח: אי אפשר יהיה שהוא יעמוד, אי אפשר שאנחנו ניצור מצב שבמקום מה שצפוי, יש הנחה על ה"ברֵכה", שזה כמה מחזורים, אבל זה משהו שמגיע ל-60% או ל-50% מיצוי וכן הלאה, זה יהיה 10% מיצוי.

עפר שלח: זה דבר מגוחך.

עפר שלח: אם אנחנו מחילים את זה על 8 שנתונים, טכנית החלנו מ-80,000 רק 5,000.

עפר שלח: אנחנו ב-6.5% מיצוי.

עפר שלח: זה לא יכול להיות, זה לא יעבוד, זה לא החוק.

עפר שלח: אם את זה באנו לעשות, חבל על כל החוק הזה.

עפר שלח: אפרופו ההערה של תת-אלוף אגמון, ואני חושב שהוא צודק, צריך להסדיר את עניין הגילאים, זה הכול.

עפר שלח: זה לא פוסל פה את כל המבנה, זה לא יוצר מצב שהכול לא קוהרנטי, רק את הסעיף הזה, שמשנה את החוק מעיקרו, פשוט צריך לשנות, זה הכול.

משה גפני: אני רוצה להגיד שאני מכבד מאוד את היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אם נשמע ממני דברים שהם, חס וחלילה, בגנות מישהו אני לא מתכוון לזה.

משה גפני: אני מכבד את דעתו אך אני חולק עליו.

משה גפני: לפי דעתי מותר לי לעשות את זה, ואני עושה את זה בדרך הכי מכובדת.

משה גפני: פניתי אליו במכתב חריף מאוד בעניין הפנייה שלו על כך שצריך להאיץ את הדיונים בכנסת.

משה גפני: הסברתי לו באריכות את מה שאני חושב בעניין הזה כאשר היועץ המשפטי לממשלה אומר לכנסת איך היא צריכה לחוקק דברים כל-כך רגישים.

משה גפני: אני מסכים עם פרופ' ידידיה שטרן, זה נכון.

משה גפני: אני מבקש מחבר הכנסת שלח, עם כל הכבוד, הידידות וההערכה, החוק הזה נעשה מאוד-מאוד במהירות.

משה גפני: אומר ידידיה שטרן דבר שאני מסכים אתו, גם אמרתי את זה, אני חושב שחלק מחברי הוועדה מסכימים.

משה גפני: הוא אדם שבא מן האקדמיה ואומר את הדברים כאן בוועדה.

משה גפני: הוא אומר: בואו ננתק את הקשר הגורדי, בואו נחליט עכשיו.

משה גפני: אתה יכול להיצמד למה שאומרת ועדת פרי, אבל אתה צריך לחשוב עם "ראש פתוח" איך זה מיושם.

משה גפני: אתה מתייחס לעניין שחבר הכנסת אריאל אטיאס העלה.

משה גפני: אפשר ללכת – אני לא יכול לדבר בגלל שזה יוצא אחר-כך החוצה, אבל – אפשר ללכת בכוח, להגיד: גיל 18, גיל 21, וגיוס בגילאים צעירים, והכול בסדר, ונעשה הכול בבת אחת.

משה גפני: אם נעשה הכול בבת אחת לא יהיה כלום, האמינו לי.

משה גפני: לא ישבו נציגי החרדים בוועדת פרי וגם אם היו מבקשים מאתנו לא היינו באים לשם, בגלל ששם היתה מגמה ברורה מאוד.

משה גפני: כאן אנחנו משוכנעים שהמגמה היא יותר עם "ראש פתוח".

משה גפני: לבוא ולהגיד שמה שנקרא ה"ברֵכה", אנחנו לא נעשה את זה רחב, אז לא יהיה לא זה ולא זה ולא יתקדם שום דבר.

משה גפני: על מה אני מסתמך?

משה גפני: אני מסתמך על העובדה שמרגע שהממשלה נכנסה לעניין התחיל גיוס משמעותי, שהלך וגדל, גם לשירות האזרחי, גם לצבא, גם לשח"ר, לכל המקומות האלה.

משה גפני: מתי זה לא היה?

משה גפני: מתי שהמדינה עמדה מן הצד ולא עשתה שום דבר.

משה גפני: חבר הכנסת שלח, הוויכוח בין משרד האוצר ובין משרד הביטחון הוא אחת הבעיות הגדולות.

משה גפני: אם לא תהיה הדרגתיות ואם נגיד שהחוק הזה הוא חוק זמני – לא יהיה שום דבר.

משה גפני: צריך להיות פרקטיים, לא רק להסתכל על הנושא הפופולרי, ש"את זה אמרתי" או "את זה הציבור הרחב", כפי שאתה מתאר את זה, "רוצה", לפי דעתי זה לא בדיוק כך, לכן הגענו עם מצג כזה.

משה גפני: אנחנו חיים עכשיו בחיים הרגילים ובחיים הרגילים צריך לקחת בחשבון- - -

עפר שלח: חבר הכנסת גפני, אני לא שם מילים בפיך, אל תשים מילים בפי, תעשה לי טובה.

עפר שלח: אני מעולם לא אמרתי שהציבור החרדי אחראי בלעדי.

עפר שלח: מעולם לא הסרתי אחריות גם מהמערכת, כולל מצה"ל, והתבטאתי, אני חושב, יותר בחריפות ממך על הדבר הזה.

עפר שלח: היא לא עשתה את שלה ביישום חוק טל.

עפר שלח: חוק טל לא היה חוק רע, הוא פשוט לא קרה.

עפר שלח: אלא שהמצב הנוכחי גם לא יכול להיגמר בזה שאנחנו נגיד: בסדר, אז נשנה כאן את התנאים.

משה גפני: אבל את זה אין גם היום.

עפר שלח: בסופו של דבר בג"ץ אמר משהו.

עפר שלח: אני יודע שכאשר אני אומר שבג"ץ אמר משהו ההקשבה שלך נפגעת.

משה גפני: ממש לא.

עפר שלח: אני מקווה שלא.

משה גפני: אגב, יש אצלנו החלטה, עכשיו נתחיל להגיש עתירות לבג"ץ נגדכם, מה שלא היה עד היום.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: אם הגענו לזה.

עפר שלח: ..

משה גפני: אמר לי השופט אהרון ברק באוניברסיטת תל-אביב כאשר הופענו יחד: יגיע יום שאתם תהיו באופוזיציה ותהיה קואליציה נוראה מאוד נגדכם ואז אתם תזדקקו להגיע אלינו ואנחנו ניתן לכם סעד.

משה גפני: ואז אמרתי לו: אדוני, נשיא בית-המשפט העליון, אתה צודק בחלק הראשון של מה שאמרת, אבל אני לא בטוח בחלק השני, האם באמת נקבל סעד, ואת זה נבחן עכשיו.

משה גפני: יש דברים שאתם עושים בניגוד לחוק, בניגוד להיגיון, בניגוד לשוויון, דברים חמורים מאוד.

משה גפני: ננסה להוכיח את זה בבג"ץ.

משה גפני: והדבר האחרון, אני לא אומר בשמך, אני אומר בשמי, כאשר בא היועץ המשפטי לממשלה ואומר מה שאמר יונתן נד"ב, הוא לא אומר לבטל את החוק, הוא אומר: בשנת 2020 תבחנו את החוק.

משה גפני: תודה רבה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: בשנת 2020 אנחנו יכולים לבחון את החוק בין אם הוא יגיד ובין אם הוא לא יגיד.

משה גפני: התפקיד שלנו לחוקק חוקים, לשנות חוקים, לבחון את המציאות כמות שהיא.

משה גפני: הוא לא יכול לבוא ולהגיד לנו – אלא אם כן מה שאמרתי לגביו נכון, שלדעתו ערך לימוד התורה איננו דבר חשוב – שעלינו לבחון את החוק.

משה גפני: תפקידה של הכנסת לבחון את החוקים בכל יום, בכל שעה, בכל שנה ובכל 5 שנים.

משה גפני: הוא לא צריך להגיד לנו:

משה גפני: ב-2020 תבחנו את החוק.

משה גפני: אם הוא מדבר על זה שעכשיו החוק לא שוויוני ולכן עכשיו זה צריך להיות הוראת שעה – יש לי הרבה מאוד שאלות ליועץ המשפטי לממשלה על אי-שוויון.

משה גפני: יש אי-שוויון בתוך המערכת הצבאית, יש אי-שוויון כלפי ציבורים גדולים בישראל, שהיועץ המשפטי לממשלה לא נדרש להם, יש דברים שצריך במהירות חוות דעת מהיועץ המשפטי לממשלה הנוכחי בכל מיני נושאים ציבוריים שעומדים על הפרק וקולו נדם ולא שומעים אותו.

משה גפני: ופתאום פה הוא מגיע במהירות לישיבה של ועדת פרי, ושם יש לו דעה נחרצת, שזה צריך להיות הוראת שעה.

משה גפני: בנושאים ציבוריים קרדינליים וקריטיים, ששם היה צריך היועץ המשפטי לממשלה להביא את חוות דעתו, קולו נדם.

מאיר פרוש: חבר הכנסת גפני שואל האם זה מידתי, האם זה משפטי להתייחס לסקטור מסוים, בעוד שהדרוזיות – ויש לנו ברית דמים עם הדרוזים – באופן קבוע לא מקבלות צו גיוס, לא קוראים להן.

מאיר פרוש: איך יכול להיות שבסקטור שלם הגברים הולכים לצבא והנשים לא הולכות לצבא?

מאיר פרוש: איך זה יכול להיות?

מאיר פרוש: האם אפשר לחוקק חוק שמתייחס רק לאוכלוסייה אחת?

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: ביום רביעי, אם השרה לבנת תוכל להגיע נביא נוסחים, כמה נוסחים וכמה אופציות לסעיף 26י שדיבר על הנשים.

איילת שקד: אולי, אם היא תוכל לבוא.

איילת שקד: היא רוצה להגיע.

איילת שקד: אני רוצה שבפורום של הוועדה נקבל החלטה על הסעיף שעוסק בנשים.

איילת שקד: אני מזכירה לכם שב-7 באוקטובר בשעה 8:30 נהיה בסיור בתל נוף.