הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 15, 2013-10-08 10:00

איילת שקד: בוקר טוב.

איילת שקד: אנחנו נעבור היום על סעיף 26ח שמדבר על התנאים לדחיית שירות ונרצה לשמוע ממי שיש לו ניסיון, משרד החינוך, ממנהלי ארגוני הישיבות, דברים שלדעתם צריך להכניס, גם כדי שתהיה אכיפה טובה וגם שהחיים של בני הישיבות יהיו נורמליים.

איילת שקד: נתחיל בהקראת הסעיף.

איילת שקד: אם יש תוספת לתת סעיף, לכל מי שיושב כאן בחדר, תצביעו ואני אפסיק ואשמע את התוספת.

איילת שקד: בבקשה.

<עידו בן יצחק: (מקריא): "26ח.

<עידו בן יצחק: תנאים לדחיית שירות.

<עידו בן יצחק: "(א) לא יינתן צו דחיית שירות לפי פרק זה אלא למיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה שמתקיימים בו כל אלה: "(1) הוא לומד בישיבה לימודים תורניים באופן סדיר, בהיקף שלא יפחת מארבעים וחמש שעות בשבוע, למעט בתקופות חופשה שקבע שר הביטחון, ואולם בתקופה שבה המיועד לשירות ביטחון נמצא בהכשרה תעסוקתית מיועדת יופחת מהיקף השעות כאמור מספר השעות שבהן הוא נמצא בהכשרה התעסוקתית, אך לא יותר מחמש עשרה שעות בשבוע;".

איילת שקד: פה אני כבר יודעת שיש הערות על הסעיף הזה.

איילת שקד: עמוס, אתה רוצה להתחיל?

<עמוס צייאדה: כן.

איילת שקד: אולי אני אעשה היום הצבעה על החוק, יש לי רוב.

<עמוס צייאדה: החופשות בישיבות נקבעו בהתאם לשלוש תקופות בין הזמנים.

<עמוס צייאדה: כמו שאתם מכירים, אחרי יום כיפור עד סוף חודש תשרי, זו תקופה ראשונה, תקופה שנייה זה בחודש ניסן, מ-א' ניסן עד סופו, ותקופה שלישית קצת לפני תשעה באב ועד תחילת אלול.

<עמוס צייאדה: מהניסיון שלנו המוסדות נדרשים לימים נוספים, בין אם זה של חופשות, או לאפשר להם לצאת לכל מיני השתלמויות, פעילויות מחוץ למוסד, אם מדובר בהשתלמות נגיד בנושא שחיטה, כשרות, מצוות התלויות בארץ.

<עמוס צייאדה: אני אקח אפילו ימים שייראו לכם קצת אבסורדיים, אפילו יום כמו פורים לא מוגדר חופשה בישיבות.

<עמוס צייאדה: כלומר אם יגיעו לאיזה שהיא ישיבה, לראות מה יש בישיבה בפורים, לכאורה המבקרים ירצו לראות את התלמידים שם.

<עמוס צייאדה: יום כמו יום ירושלים, שזה קורה יותר בישיבות הציוניות, הם פונים מדי שנה ומבקשים להגיע, אם זה למרכז הרב בירושלים ולמקומות אחרים בירושלים, לקיים לימודים ברוב עם, וגם זה לא מוגדר כימי חופשה.

איילת שקד: היום, נגיד, אם ישיבה רוצה לצאת ליום ירושלים, היא לא יכולה להתקשר אליך להודיע לך, 'אני היום לא אהיה, אני רוצה לצאת ליום ירושלים'?

<עמוס צייאדה: לא, ותפוח האדמה ה- לא יודע אם הוא לוהט, אבל הוא מתגלגל אלינו, כי אנחנו צריכים עוד פעם לשכה משפטית ולחשוב מה אנחנו כן יכולים לאפשר ומה לא יכולים לאפשר.

<עמוס צייאדה: אנחנו חושבים שצריך להגדיר, לתת כאן איזה שהיא הגדרה של ימים שאנחנו נכיר בהם, בין אם זה להשתלמויות מחוץ למוסדות, כי בהמון מוסדות כן יוצאים, המון פעמים מודיעים מראש, רוצים לצאת, בין אם זה למשחטה, או למקום אחר שקשור לחקלאות ולמצוות התלויות בארץ.

<עמוס צייאדה: הם מבקשים את הדברים האלה מראש ואנחנו לא יודעים אם אנחנו יכולים לאשר.

<עמוס צייאדה: אגב, אם הראייה שלנו היא שאנשים ירכשו מקצוע ובסופו של דבר ייצאו החוצה ויעבדו, אז להגיד להם, 'אתם לא תצאו מהמוסד', לדוגמה, 'מתשרי עד ניסן ליום אחד, לדקה אחת החוצה ושום דבר לא תעשו', זה לא תורם לעניין הזה.

<עמוס צייאדה: אנחנו חושבים שצריך להגדיר לכל מוסד מכסה של ימים, לא גדולה, שהוא יוכל מראש להודיע לנו שבאותם ימים הוא נמצא, בין אם זה בבחינות ברבנות או במקום אחר, שאנחנו נאשר אותם מראש, נדווח במערכת ממוחשבת, שזה נתמך, זה מוכן אצלנו, ונוכל לאשר את הפעילויות האלה מחוץ למוסדות.

<עמוס צייאדה: זה חיוני.

<עמוס צייאדה: לצערנו מוסדות גם נופלים בביקורות בגלל הדברים האלה וזה לא מציאותי להגיד לאנשים, 'תשמעו, חצי שנה, מתשרי עד ניסן', לדוגמה, והשנה זו גם שנה מעוברת, 'לא תצאו לשום מקום ולא תזוזו'.

<עמוס צייאדה: זה לא עומד במבחן המציאות.

איילת שקד: וכמה ימים כאלה רוצה לאשר?

<עמוס צייאדה: אנחנו חושבים על בין שבעה לעשרה ימים שייתנו מענה.

<עמוס צייאדה: ותזכרו, מדובר כאן בדברים שהם יותר השתלמויות, זה לא סתם איזה חופש.

<עמוס צייאדה: זה עניין קצת סובייקטיבי וגם של מדיניות, מכסה של בין שבעה לעשרה ימים תיתן מענה.

איילת שקד: למה שר הביטחון צריך להגיד לישיבה מתי היא יכולה לצאת להשתלמות שחיטה?

<ענבל דה פז: שר הביטחון לא צריך להגיד לישיבה אם היא יכולה להשתלמות שחיטה או לא.

<ענבל דה פז: יש שאלה אם השתלמות שחיטה היא כן או לא שעות לימוד אשר נחשבות במסגרת 45 השעות.

<ענבל דה פז: שר הביטחון, גם בהתאם להסדר הקודם, זה לא משהו חדש שהומצא בהצעת החוק הזו, יכול לקבוע מה הן תקופות החופשה שיחולו לגבי הישיבות.

<ענבל דה פז: אפשר לדון בשאלה מה הן תקופות החופשה קבע השר - - -

איילת שקד: לא, אבל פה לא מדובר על חופשה, מדובר על ימים שהם כעיקרון ימי לימוד, רק שהן פעילות מחוץ לישיבה.

<ענבל דה פז: זה מה שאני אומרת.

<ענבל דה פז: אני לא מבינה מקריאת החוק שזה מוגבל.

<ענבל דה פז: אם יוצאת ישיבה להשתלמות, מדוע זה יורד ממסגרת 'לומד בישיבה לימודים תורניים.

<ענבל דה פז: ..

<ענבל דה פז: בהיקף שלא יפחת מ-45 שעות'?

<ענבל דה פז: אם יוצאת הישיבה ומבצעת את הלימודים, בהנחה שמדובר אכן בהשתלמות שהיא לימודים.

<ענבל דה פז: זאת להבדיל, רק אני אשלים, ממה שהוא הכשרה תעסוקתית, שגם לזה נקבעו כללים.

<ענבל דה פז: אני לא מבינה גדולה בהשתלמויות שחיטה ולכן אני לא מבינה אם זה נופל במסגרת הלימודים בישיבה, או במסגרת הכשרה תעסוקתית, אבל לכאורה לשניהם יש מענה בסעיף.

<עמוס צייאדה: לכאורה אין מענה בסעיף, כי על פי ההגדרה הם צריכים להיות בישיבה ואין שום הסדר, לא כתוב בשום מקום, שאפשר לאשר איזה שהן היעדרויות.

איילת שקד: ישיבה ציונית שרוצה לצאת ביום ירושלים לריקוד דגלים בירושלים לא יכולה לעשות את זה היום על פי החוק.

<עמוס צייאדה: אכן, זה לא יום שבתון.

<עמוס צייאדה: תבוא ביקורת, הם יצטרכו לתת לנו הסברים.

<עמוס צייאדה: בסופו של דבר זה יחזור אלינו, אנחנו לא רוצים לקחת על עצמנו את האישורים מראש בדברים שאינם מוסדרים ולא רוצים גם בדיעבד, כוועדת מומחים, לשבת ולחשוב האם צריך לאשר או לא לאשר, או לפסול מוסד או לתת פה קנס למוסד.

<עמוס צייאדה: רוצים שהוועדה, או מי שצריך להחליט, ייתן את דעתו ויחשוב על זה כבר עכשיו.

<נתן נתנזון: יש פה עירוב, לפי דעתי, בין שני תחומים.

<נתן נתנזון: התחום האחד הוא השאלה כלפי משרד הביטחון.

<נתן נתנזון: אם הבן אדם נמצא במסגרת מבחינת משרד הביטחון, זה לא מעניין אותו מה עושים בתוך המסגרת, זה לא רלוונטי.

<נתן נתנזון: התחום השני הוא השאלה של עמוס במסגרת היותו מנהל האגף במשרד החינוך.

<נתן נתנזון: כי האגף נותן תקצוב למוסד בגין תלמיד שלומד.

<נתן נתנזון: אלה שתי מערכות נפרדות.

<נתן נתנזון: אנחנו פה עסוקים עכשיו בחוק הזה.

<נתן נתנזון: יכול להיות שבהזדמנות החגיגית הזאת אפשר גם לפתור את הבעיה של משרד החינוך, אבל אנחנו עסוקים עכשיו בשאלת משרד הביטחון והיא בוודאי לא נוגעת לשאלה איך אותו מוסד מלמד או עושה השתלמויות - - -

איילת שקד: אבל משרד החינוך, השאלה אם המקום הנכון זה החוק, מבקש להכניס לחוק, כמו שכתוב 'הוא לומד בישיבה לימודים תורניים באופן סדיר בהיקף שלא יפחת מ-45 שעות בשבוע', וכן יתאפשר לישיבה לצאת ל-7 ימי השתלמות מחוץ לישיבה.

<נתן נתנזון: את הדבר הזה מול משרד הביטחון צריך פה לסגור.

<נתן נתנזון: לפי עניות דעתי, אבל מירי בוודאי תדע לבדל את זה יותר טוב, את השאלה הפנימית בתוך משרד החינוך, זה במסגרת התקנות של משרד החינוך.

<עמוס צייאדה: רק הערה אחת, צריך לזכור שבכל מוסד יש גם תלמידים דחויים וגם - - - דחויים, אז הם כרוכים זה בזה ולכן - - -

<נתן נתנזון: כל דבר לעניינו.

איילת שקד: מירי אומרת שהיא לא מבינה מה הבעיה.

איילת שקד: זו בעיה של משרד החינוך, לא של משרד הביטחון.

איילת שקד: אם ישיבה יוצאת עכשיו לריקוד דגלים בירושלים או להשתלמות שחיטה, מגיעה ביקורת והישיבה לא נמצאת, הוא לא יודע מה לעשות עם זה.

<מירי פרנקל שור: אבל השאלה אם זה במסגרת דחיית שירות.

<מירי פרנקל שור: סעיף 26ח מדבר, 'לא יינתן צו דחיית שירות לפי פרק זה למי שהוא תלמיד ישיבה שעומד בתנאים האלה', ואלה התנאים.

<מירי פרנקל שור: זה תפוזים ותפוחים.

<מירי פרנקל שור: יש מקומות שצריכה להיות הלימה בין משרד החינוך למשרד הביטחון, אבל יש דברים שהם בכלל לא חופפים.

<מירי פרנקל שור: זה שהוא מקיים את הביקורות שלו והם לא נמצאים, זה לא קשור לתנאים לדחיית שירות לתלמיד ישיבה.

<יגאל גורביץ: אנחנו מדברים רק על דחויי השירות, הסעיף אומר למעט בתקופות חופשה שקבע שר הביטחון.

<יגאל גורביץ: שר הביטחון קבע תקופות חופשה בתקנות, התקופות שעמוס מנה הן מהתקנות, מתקנות חוק טל ובאמת היו שם רק שלושה סעיפים, כשמדברים על חופשת סוכות, פסח וקיץ.

איילת שקד: כן, אנחנו לא מדברים על החופשות.

<יגאל גורביץ: בתקנות שנתקין אנחנו נוסיף סעיף 4, שמדבר על עוד מספר ימים גמישים לכל ישיבה, לפי בקשת משרד החינוך.

<יגאל גורביץ: יש להפריד בין השתלמויות שחיטה ודברים כאלה לבין ימי חופשה.

<יגאל גורביץ: עמוס מדבר גם על המקרים שלמשל הישיבה יוצאת לחתונה, אלה המקרים של חופשה.

<יגאל גורביץ: פה באמת צריך ליצור איזה שהיא גמישות, לפי בקשת משרד החינוך, ולהוסיף עוד סעיף קטן בתקנות.

<יגאל גורביץ: אין כאן צורך בשינוי חקיקה, כי החקיקה מסמיכה את שר הביטחון לקבוע ימי חופשה והיא לא אומרת שזה יהיה רק בחופשת סוכות, פסח וקיץ.

<עמוס צייאדה: רק צריך לוודא שזה יטופל.

<יגאל גורביץ: זה יתבצע, זה לא עניין לחוק ראשי.

איילת שקד: השאלה באיזה תקנות, בתקנות של משרד הביטחון או של משרד החינוך?

איילת שקד: במשרד הביטחון?

<יגאל גורביץ: כן.

<עמוס צייאדה: ברגע שמשרד הביטחון יכניס את הסעיף הנוסף, כמו שיגאל אומר כאן ואני שמח לשמוע את זה, אז זה גם יוכנס למבחני התמיכה שלנו.

<עמוס צייאדה: כך היה עם חוק טל.

<עמוס צייאדה: אחרי הקביעה בתקנות של חוק טל, של שלוש תקופות ימי חופשה, זה נכנס גם למבחני תמיכה שלנו.

איילת שקד: אוקיי.

איילת שקד: אז משרד הביטחון מתחייב להכניס - - -?

<יגאל גורביץ: אנחנו לקחנו על עצמנו שאנחנו ניצור גמישות גם בסעיף קטן בתקנות.

איילת שקד: זה חייב להיות ימים גמישים.

<איה דביר: עד עכשיו נתתם שורה של דוגמאות של מקרים שידוע מראש ש - - -

איילת שקד: לא, זה לא ידוע מראש מתי יש חתונה בישיבה וזה לא ידוע מראש מתי יש השתלמות שחיטה.

<עמוס צייאדה: לא השתלמות, דווקא לא השתלמות.

<מירי פרנקל שור: אלה לא השתלמויות, זה לא רלוונטי.

איילת שקד: זה גם וגם.

איילת שקד: יש לו בעיה בביקורת של משרד החינוך.

<מירי פרנקל שור: אבל זה לא בעיה של התנאים לדחייה.

איילת שקד: נכון, זו לא הבעיה, אבל אנחנו רוצים לתקן את זה.

<מירי פרנקל שור: לא במסגרת ה - - -

איילת שקד: לא בחוק, בתקנות.

<משה גוטמן: יש פה ערבוב של מספר תחומים.

<משה גוטמן: יש פה את הערבוב בין הנושא של דחיית הגיוס, שלזה יש סמכות לשר הביטחון, לבין מבחני התמיכה והחופשות של הישיבות.

<משה גוטמן: שר הביטחון לא צריך לקבוע לישיבות מה החופשות שלהן, כמו שהוא לא יקבע לאוניברסיטה מה החופשה שלה, אלא הישיבות, בכפוף למכסה ממסוימת, לתקרה מסוימת, ששר הביטחון צריך לאשר אותה.

<משה גוטמן: מעבר לזה, מעיר עמוס שמכיוון ששני הדברים צמודים אחד לשני, ממילא מבחני התמיכה שלו תמיד צמודים גם למה ששר הביטחון קובע, ושני התחומים האלה לא קשורים אחד לשני.

<משה גוטמן: הוא אומר, מכיוון שזו תקרת הגג שנמצאת פה, אני לא יכול לאשר שום דבר שנמצא מעבר לזה, שזה גורר מצב הזוי, שכל פעם שאתה רוצה באמת לעשות משהו, אתה צריך לחפש איזה קומבינה ואין שום דרך מוסדרת.

<משה גוטמן: באמת ראוי להסדיר את התחום הזה בצורה מסודרת.

<משה גוטמן: לכן או לנתק בין הנושא של תקרת ימים של שר הביטחון לבין מבחני התמיכה של משרד החינוך, שהם לא יהיו קשורים בנושא הזה אחד לשני, שמשרד החינוך יקבע לעצמו את התקרה שלו וזה לא יהיה תלוי במה משרד הביטחון אומר, או באמת התגמשות מצד משרד הביטחון, אם רוצים להשאיר את שני הדברים.

<משה גוטמן: בעיניי, צריך להפריד אותם, אני לא רואה את הטעם לזה שהם צמודים אחד לשני.

<אמנון דה הרטוך: אני חושב שהבעיה טמונה בביטוי 'לימודים תורניים'.

<אמנון דה הרטוך: זאת אומרת אם מגדירים את המונח הזה באופן גמיש יותר וכפי שלה

<אמנון דה הרטוך: בנתנו ראוי להגדיר, כי אנחנו מדברים על מוסד חינוכי, כאשר מוסד חינוכי יוצא ליום ירושלים הוא לא יוצא לחופשה, אבל אם לא נגדיר את זה בצורה גמישה, לימודים תורניים, וזה צריך להבנתי להיות בחוק הזה, מפני שברגע שהחוק הזה קובע שחייבים ללמוד לימודים תורניים, שר הביטחון מבחינתו חייב לאפשר מסגרת מוגבלת של חופשות שהן לא לימודים תורניים, ואז נשאלת השאלה מה זה לימודים תורניים.

<אמנון דה הרטוך: משרד החינוך באמת נמצא במצוקה קשה, כאשר שר הביטחון אומר, כפי שהיה בתקנות של חוק טל, שאפשר איקס ימי חופשה, אז משרד החינוך לא יכול לאפשר ימים אחרים.

<אמנון דה הרטוך: ומה קורה כשיש הלוויה של מרן?

<אמנון דה הרטוך: אז לכאורה כל הישיבות אתמול, מבחינת הנהלים של משרד החינוך, היה צריך לפסול אותן, מפני שכולם הלכו להלוויה.

<אמנון דה הרטוך: זה פשוט אבסורד.

<אמנון דה הרטוך: לכן צריך לבוא ולקבוע בתקנות של שר הביטחון מה היא הגדרת לימודים תורניים, שלימודיים תורניים אינם כוללים רק לימוד בישיבה באופן פיזי, אלא גם דברים אחרים.

<אמנון דה הרטוך: למשל, צריך לחשוב, אולי יציאה להלוויה או חתונות, או דברים מהסוג הזה.

<אמנון דה הרטוך: זה לא צריך להיכנס לתוך החוק, אבל יש כאן בעיה מאוד קשה.

מרדכי יוגב: עמוס, לטעמי, אתם בתוך משרד החינוך עם מעט שיקול דעת, פשוט שיקול דעת, זה הכול, יכולים להיות גמישים, ומצד שני אסרטיביים.

מרדכי יוגב: אני מתנגד לכך שתהיה בטלה ומי שמתבטל ולא לומד צריך להתגייס, חד משמעית.

מרדכי יוגב: אבל עוד כמה ימי חופשה שהזכרת שהם מאוד מאוד ידועים, זה יום אחד בפורים, זה יום ירושלים, לעלות לחצי יום לירושלים, וזה בחנוכה, שני הימים של סוף השבוע, כל השבוע לומדים ואיפשהו בסוף עושים יומיים כאלה בבית.

מרדכי יוגב: זה כל הסיפור, חופשות.

מרדכי יוגב: מעבר לכך, חתונות.

מרדכי יוגב: פשוט שכל ישר, אם אכן מתחתן בן המחזור, באים, רואים את השם, רואים שהוא רשום, רואים שזה ככה.

מרדכי יוגב: אם יש הלוויה, באים, רואים שיש הלוויה.

מרדכי יוגב: אם יש לא יודע מה, שכל ישר.

מרדכי יוגב: ואם הפקחים עצמם לא יודעים, עולים אליך, ולהפעיל שכל ישר.

<עמוס צייאדה: לגבי לוויה וחתונה, אני חושב ש - - -

מרדכי יוגב: אני לא חושב כמו עורך דין דה הרטוך, שצריך להרחיב לאלף ואחד דברים, כי זה יכול להיות באמת לא מוסרי דיו.

<אמנון דה הרטוך: אבל השכל הישר לא נמצא במשרד האוצר.

<אמנון דה הרטוך: הבעיה היא לא משרד החינוך, משרד החינוך תלוי בו.

<עמוס צייאדה: אנחנו אומרים את אותם דברים.

<עמוס צייאדה: אנחנו לא מתכוונים באמת שלגבי לוויה יציעו יום חופש.

עמר בר-לב: למה פו"ם (פיקוד ומטה) זה יום חופש?

עמר בר-לב: בדוגמאות שנתת, ביקור בפו"ם.

מרדכי יוגב: לא ביקור בפו"ם, אמרתי שמתוך פורים, נמצאים יום אחד.

מרדכי יוגב: הרי פורים זה שני ימים, אז בדרך כלל יום אחד נמצאים בישיבה ובאחד משני הימים האלה אתה תמיד נוסע הביתה, בין אם זה סוף שבוע ובין אם - - -

<איתן עוזרי: אל תיכנס לפרטים האלה, זה שונה מישיבה לישיבה וזה לא נכון להיכנס לפרטים האלה.

<איתן עוזרי: ההצעה של עמוס היא הרבה יותר פרקטית, יש סל לכל ישיבה של עשרה וכל ישיבה תחליט איפה היא לוקחת את העשרה ימים האלה.

<איתן עוזרי: הישיבות החסידיות, יש להם עניינים שקשורים להתוועדות כזאת או אחרת.

<איתן עוזרי: לא צריך להיכנס לפרטים האלה, צריך להגדיר סל של עשרה ימים וכל ישיבה תקבע איזה ימים היא רוצה לקחת.

מרדכי יוגב: זו גם אפשרות.

<יגאל גורביץ: זה גם לא שייך שחקיקה ראשית תתעסק בדברים האלה.

<יגאל גורביץ: זה כמו לדון מתי מקבלים גימ"ל בצבא.

מאיר פרוש: אני מצטער שאיחרתי, אבל אם אני יכול לקבל - - -

איילת שקד: אתה יודע על מה אנחנו מדברים?

מאיר פרוש: מקטעי הדברים אני מבין.

איילת שקד: בסדר.

איילת שקד: נתתי לאיה ואתן לך אחרי איה.

<איה דביר: רק להגיד באמת כמה מילים על מי שאמרו לפניי על כך שמדובר בשני תחומים שונים.

<איה דביר: עמוס ממשרד החינוך והפיקוח על מוסדות תורניים בקשר עם תמיכות שהם מקבלים, זה לא נושא שמוסדר בחקיקה ראשית וגם לא צריך להיות מוסדר בחקיקה ראשית, משום שהתמיכה עצמה אינה מעוגנת בחקיקה הראשית.

<איה דביר: פה אנחנו מדברים על סמכות שר הביטחון, מתי הוא יכיר בצו דחייה.

<איה דביר: ההצעה לנתק ביניהם היא לא הצעה ריאלית, משום שיש כוונה באמת להסתמך על אותם הליכי בדיקה לשם השגת שתי התכליות, גם עמידה בדרישות של שר הביטחון לדחיית שירות וגם עמידה בזכות למבחן תמיכה, ולכן הערותיו של עמוס הן בעלות ערך מבחינת חשיבה.

<איה דביר: כרגע החוק מציע שבאמת שר הביטחון הוא זה שיקבע בסופו של דבר מה תהיינה החופשות שתוכרנה, ובין כל שאר הדוגמאות שניתנו פה היו כאלה שהיו במובהק חופשות וכאלה שאינן חופשות, הן חלק מהתהליך הלימודי.

<איה דביר: גם לגבי מה שאמר אמנון דה הרטוך, אנחנו כתבנו לימודים תורניים, אך לא הגדרנו מה הם וזה אכן יוצר איזשהו מנעד של שיקול דעת, אבל בין זה לבין לבוא למסקנה של ללכת ללוויה, שאולי זו היעדרות מוצדקת אבל היא איננה לימוד תורני בעיניי, להבנתי, המרחק הוא גדול.

<איה דביר: יכול להיות שטקסים אחרים הם כן בגדר לימוד תורני.

<איה דביר: אבל איזה שהוא מנעד של שיקול דעת שמור גם לשר הביטחון, גם לעמוס בכובעו כתמיכות.

<איה דביר: על אף שהוא רק נותן לנו כדוגמאות, זה לא נושא החקיקה, אין לעמוס איזה שהם סמכויות מכוח מה שכתוב בחוק.

איילת שקד: אוקיי.

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: אני אמרתי שאני לא יודע בדיוק באיזה נקודות נגעו בסעיף הזה, 26ח - - -

איילת שקד: אני אומר לך.

איילת שקד: עמוס צייאדה ביקש, האמת שצריך להסדיר את זה בתקנות של משרד הביטחון, שיהיו כמה ימים שיאופשרו מחוץ לישיבה, כמו השתלמות שחיטה, יום ירושלים, שהישיבה תוכל לבחור בעצמה כמה ימים מחוץ לישיבה.

איילת שקד: חוץ מזה, מכיוון שאנחנו מדברים על סעיף ח(1) לך גם הייתה הערה על 45 שעות בעניין הכוללים.

מאיר פרוש: נכון, בוודאי ייטיב לומר זאת חבר הכנסת גפני, שהוא היה במה שקרוי ועדת טל, בראשותו של חבר הכנסת יוסי כץ, אבל המציאות היא שבישיבה לבחור סדר הלימודים מתחיל בתשע, תשע ורבע עד אחת, אחת ורבע, הוא מתחיל שוב בשלוש, שלוש ורבע עד שבע, ואחר כך משמונה, שמונה וחצי.

מאיר פרוש: אני מדבר על ישיבות לגילאי 18 ומעלה.

מאיר פרוש: עד גיל 18 סדר הלימודים הוא אולי עד תשע וחצי, לא עד עשר וחצי.

מאיר פרוש: אם יספרו את השעות השבועיות האלה לבחור, הוא מגיע ל-45 שעות ואין שום בעיה.

איילת שקד: נכון, הוא מגיע ל-50.

מאיר פרוש: אפשר גם להוסיף עליו את ימי שישי ושבת, שגם נמצאים במסגרת של הישיבה ולומדים.

מאיר פרוש: באברך כולל, מדובר על אברכים נשואים, ואצלם, שוב, סדרי היום הם מתשע עד אחת, זה בסדר, ומשלוש, שלוש ורבע עד שבע.

מאיר פרוש: אז זה שוב בסדר.

מאיר פרוש: בלילה הם חוזרים הביתה, את השמונה וחצי עד עשר וחצי, או שיש חברותות בבית או שהולכים לבית הכנסת שבקרבת הבית, מכיוון שאם האישה צריכה עזרה וכדומה - - - אני לא יודע איך זה בחוק טל, לא הייתי, אבל גפני אומר שפשוט מאי שימת לב נרשם שכל מי שמקבל דיחוי יצטרך 45 שעות בשבוע, אצל אברך כולל, הוא לומד את ה-45 שעות בשבוע אבל לא במסגרת של הכולל.

מאיר פרוש: דהיינו שעות היום, שאז אם הוא לא לומד, הוא רוצה לעבוד, זה בוודאי הוא נמצא במסגרת ואין מצב שהוא לא נמצא בתוך המסגרת, ששם עמוס יכול לבוא ולפקח ולראות אותו.

מאיר פרוש: בלילה, כל אברך עם הסידורים שיש לו, או שהוא בבית עם חברותא, או שבבית הכנסת הסמוך אליו, ולא במסגרת של הכולל שמוכר על ידי ועד הישיבות, שמוכר על ידי משרד הביטחון.

מאיר פרוש: אז אנחנו מציעים שבכולל יהיה 37 או 35 שעות, שהן השעות שאברך כולל יכול לתת את השעות שלו במסגרות המוכרת.

איילת שקד: אני רוצה לסכם את ההערות שלנו לסעיף הזה.

איילת שקד: ראשית, יגאל, אתם תכניסו בתקנה של שר הביטחון, כפי שאמרת, שיהיו מספר ימים שבהם הישיבות יוכלו לבצע פעילות של הישיבה מחוץ לישיבה.

איילת שקד: עמוס, תעבדו אחד מול השני?

איילת שקד: בסדר?

איילת שקד: אוקיי.

איילת שקד: דבר שני, אני מכניסה לחוק, שנביא להצבעה, אלא אם כן כמובן תהיה התנגדות וזה ייפול, את מה שחבר הכנסת פרוש ביקש, להוסיף שאברכים בכולל יצטרכו לעמוד ב-40 שעות בשבוע בישיבה עצמה.

מאיר פרוש: לא 40.

מאיר פרוש: נעשה את החשבון, 5 כפול 7 - - -

איילת שקד: זה שמונה, זה תשע עד אחת ומשלוש עד שבע.

<איה דביר: אני מבקשת להעיר להצעה הזו שלכם.

איילת שקד: על הכולל?

<איה דביר: כן.

<איה דביר: חוק טל - - -

מאיר פרוש: הרב גפני, מבקשים תיעוד היסטורי.

איילת שקד: הרב גפני, אנחנו מדברים על הבקשה שבכולל זה יוגדר כ-40 שעות.

<איה דביר: אני מפנה לסעיף 2(1) בחוק טל, שם דובר על 45 שעות שבועיות ללא הבחנה בין כולל לבין ישיבה.

מאיר פרוש: אנחנו יודעים שזה ככה, אמרתי.

מאיר פרוש: הרב גפני, תסביר.

<איה דביר: אני גם מפנה את תשומת הלב לזה שזה היה משך הלימוד הרגיל.

<איה דביר: אני מוסיפה שבמסגרת הצעת החוק הזאת קיימת אפשרות, והממשלה מבקשת לעודד את זה, שתלמידי ישיבות ישתלבו במהלך לימודיהם בישיבה גם בלימודים שהם לימודי מקצוע, שמשרד הכלכלה קיבל תקציב ייעודי כדי לפתח את הדברים האלה עבור אוכלוסייה זו.

<איה דביר: השתתפות בלימודים כאלה מקנה לכל תלמיד ישיבה את הזכות להיעדר עד 15 שעות נוספות.

<איה דביר: זאת אומרת שאם מפחיתים מ-45 שעות 15 שעות שבמהלכן הוא לומד לימודי הכשרה מקצועית, לפי תכנית שאישר שר הכלכלה, אז בעצם הוא לומד רק 30 שעות בשבוע, בזמן שחברו משרת שירות צבאי מלא.

<איה דביר: אם מציעים להוריד את זה ל-37 או 40 שעות שבועיות, ומזה להפחית עוד אפשרות של הפחתה של 15, אני חושבת שמשך השעות שבהן נדרש תלמיד ישיבה ללמוד לימוד תורני, שזו הסיבה וזו התכלית לשמה נדחה שירותו הצבא, מצטמצם כל כך שזה מעמיק את הפגיעה בשוויון, לעומת חבריהם המשרתים.

<איה דביר: אני מעירה את זה כהערה משפטית.

<איה דביר: זאת עמדה שאני מגבשת על השולחן הזה - - -

מאיר פרוש: עד איזה שעה עובדים במשרד המשפטים?

מאיר פרוש: לא את.

מאיר פרוש: את, אני יודע שאת נמצאת כל הזמן, אבל עד איזה שעה עובדים במשרד המשפטים?

<איה דביר: עד איזה שעות אנחנו עובדים?

<איה דביר: אני חושבת שמשרה מלאה זה 43 שעות שבועיות.

מאיר פרוש: אבל עד איזה שעה נמצאים במשרד המשפטים?

מאיר פרוש: אפשר לבוא בשבע בערב ולמצוא אותם?

<איה דביר: הרבה עובדים, לצערי, נמצאים בשעות האלה.

מאיר פרוש: יש כאלה, אמרתי שאת עובדת הרבה, אבל בדרך כלל, בארבע עדיין לא יוצאים מהעבודה?

<איה דביר: סדר היום משתנה, מתחילים אותו מוקדם יותר מהשעות שתיארת.

<איה דביר: על כל פנים פה זו לא השאלה, השאלה היא מתן ההטבה של הזכות שלא לשרת בצבא, לצורך לימוד תורני, וכרסום מאוד משמעותי בהיקף הלימוד שנדרש.

<איה דביר: אני חושבת שיש פה שאלה משפטית לא פשוטה.

<איה דביר: אולי אפשר לשמוע את עמדת הלשכה המשפטית על העניין.

איילת שקד: תודה, איה.

איילת שקד: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני הייתי בוועדת כץ, שקבעה את חוק טל שעליה הגברת הנכבדה מסתמכת.

משה גפני: הייתה טעות בוועדה, כבר אי אפשר היה לתקן אותה.

משה גפני: למה הייתה טעות?

משה גפני: מכיוון שהיה שם מאבק, הרב רביץ ז"ל וגם אני, שהייתי איתו יחד בוועדה, נאבקנו על משהו אחר לחלוטין שחבר הכנסת כץ רצה להכניס לחוק ולא שמנו לב איך שהשתחל כל העניין הזה.

משה גפני: הייתה טעות בוועדת טל ואחרי זה הייתה טעות בוועדת כץ.

משה גפני: אני אומר את זה באופן ברור וחד משמעי.

משה גפני: אין בעיה עם 45 שעות, זה בסדר, הבעיה רק לגבי הכוללים.

משה גפני: הרי מי שמכיר את סדר היום של הכוללים, לומדים בערב, אבל בערב לומדים בבית, לומדים עם חברותא.

משה גפני: המשמעות של העניין שאו ייאלצו לשקר, להכניס שעות שהן לא נתונות לביקורת, או לכתוב את השעות כמות שהן.

משה גפני: אני לא מקבל לחלוטין את עמדת נציגת משרד המשפטים, שאני מאוד מכבד אותה ואני מכבד גם את ההתמדה שלה בוועדה, השוויון לא קשור לפה בכלל.

משה גפני: המדינה החליטה שללימוד התורה יש ערך.

משה גפני: גם ועדת פרי החליטה את זה.

משה גפני: אם ללימוד התורה יש ערך ואין ערך אחר מאשר לשמור על העם היהודי ולהגן על העם היהודי, אז אין נושא של שוויון, או שלומדים תורה או שלא לומדים תורה.

משה גפני: לומד תורה הוא כמו מי שמשרת במנהלה בצבא.

משה גפני: אני לא מדבר על חייל קרבי, שעל זה אפשר לטעון שהוא מסכן את חייו, אבל על זה כבר דיברנו.

משה גפני: אז השוויון לא נכנס לפה בכלל וזו לא שאלה משפטית לחלוטין, האם זה דומה או לא דומה למישהו אחר.

משה גפני: אין קשר.

משה גפני: זו שאלה טכנית לחלוטין.

משה גפני: אני רציתי לתקן את זה בחקיקה במהלך עשר השנים האלה.

משה גפני: ניסיתי לתקן, ואז הגיע שוב משרד המשפטים ואמר לא, ועוד פעם עם המילה שוויון.

משה גפני: אני מתנגד לשנות את ה-45 לתלמידי ישיבה.

משה גפני: לתלמידי ישיבה הסדרים - - -

מאיר פרוש: אפשר להוסיף על זה גם.

משה גפני: אפשר להוסיף.

משה גפני: זו תמונת המצב, מכיוון שגם את סדר הערב לומדים בישיבה.

משה גפני: אפשר לבקר את זה.

משה גפני: בכוללים אין אפשרות לבקר את זה.

משה גפני: מצדי יכולים לכתוב, אני יכול להגיד מה הממוצע של אברך בכולל שלומד לגבי העניין הזה.

משה גפני: אני סבור, כמו חבר הכנסת פרוש, שצריך לעשות הבחנה, צריך שיהיה 45 שעות, אפשר להוסיף על זה, אפילו ל-47 שעות או אפילו יותר, אבל בכוללים זה צריך להיות 37 שעות.

משה גפני: אם אנחנו באמת מדברים באופן מקצועי לגבי העניין.

משה גפני: אם סתם מדברים על מין סיסמאות - - -

איילת שקד: אז ההצעה שלי להביא להצבעה בגוף החוק, כמו התקנות שבחוק טל, כתוב פה בפירוש, 'הייתה הישיבה כולל, מתקיימים בה לימודים בהיקף שלא יפחת מ-40 שעות בשבוע'.

<עמוס צייאדה: אני רוצה להתייחס, אם אפשר.

<עמוס צייאדה: הייתה ועדה במשרד החינוך לפני שנתיים בנושא הזה.

<עמוס צייאדה: זו הייתה ועדה שדנה בכל מיני נושאים וזה היה אחד הנושאים שעלה על ידי נציגי המוסדות והם באו ואמרו, כמו שנאמר כאן, שבישיבות גבוהות לומדים באמת מעל 45 שעות, 50 ויש כאלה שלומדים גם עד אחת ושתיים לפנות בוקר בלי שום בעיה.

<עמוס צייאדה: בכוללים, לאורך כל השנים תמיד למדו 35 שעות.

<עמוס צייאדה: כשנחקק חוק טל, אז גם לגבי כוללים קבעו שזה 45 שעות.

<עמוס צייאדה: באו נציגי המוסדות ואמרו, 'תראו, בפועל אלה אנשים עם משפחות, בפועל קשה מאוד ללמוד כך, אי אפשר, בדרך כלל בכולל באים ללמוד מתשע בבוקר עד אחת-שתיים, ומשלוש-ארבע אחר הצהריים לומדים עד הערב ו - - -

<קריאה: ובערב בבית.

<עמוס צייאדה: כן, אמרו שבפירוש לא לומדים כך.

<עמוס צייאדה: גם שעות הלימוד שדרשנו מהם לדווח הביאו לכך שבאמת הביקורות קצת היו שליליות כתוצאה מהסיבה הזו.

<עמוס צייאדה: והטענה של המוסדות הייתה למה במוסדות לימוד אחרים אין מחויבות לכמות כזו של שעות.

<עמוס צייאדה: הטענה הייתה, וזה בהתייעצות עם משרד המשפטים דווקא, אני ידעתי אותה מהעבר, ממי שהיה בזמנו בתפקיד עם אמנון, שבחוק טל ההשוואה הייתה לא ללימודים אלא לשוק העבודה.

<עמוס צייאדה: כמו שבשוק העבודה עובדים מספר מסוים של שעות, כך הקבילו כאן בחוק טל, כי אותו אדם שמקבל פטור משירות צבאי, צריך להקביל את זה לשוק העבודה.

<עמוס צייאדה: באותה ועדה אמרנו ששוק העבודה זה 8.5 שעות ביום בדרך כלל ולכל עובד יש חצי שעה.

<עמוס צייאדה: גם לי, כעובד מדינה, יש חצי שעה לפחות שמוגדרת בתקשי"ר, יכול להיות 45 דקות, אני לא זוכר.

<עמוס צייאדה: אם זה שמונה שעות פלוס חצי שעה, אז נראה לנו נכון שאם לומדים בבוקר ויש הפסקה בצהריים ואחר כך לומדים עוד פעם אחרי הצהריים, להגדיר שמונה שעות זה בדיוק עונה להגדרה של השוואה לשוק העבודה.

<עמוס צייאדה: אם ההשוואה היא שוק העבודה, אז 40 שעות בשבוע, 8 שעות ביום, עונה במדויק להגדרה הזו.

<עמוס צייאדה: זו הייתה העמדה של משרד החינוך.

<עמוס צייאדה: פנינו למשרד המשפטים ב-2011 ואמרו לנו שכיוון שזה בחוק, בתקנות, אי אפשר לגעת בזה בלי שינוי חקיקה.

איילת שקד: בסדר גמור, לכן זה הנוסח שיבוא להצבעה.

איילת שקד: כן, דר' ראובן גל, בבקשה.

<ראובן גל: אני רוצה להגיד משהו ברמה הכללית, לפני שחברי הכנסת מגיעים להצבעה על הנושא הזה.

משה גפני: עוד לא מצביעים.

<ראובן גל: לא מצביעים, אז לסקירה העניין.

<ראובן גל: לגבי הכללים עצמם, אני חושב שהכללים הם נכונים.

<ראובן גל: אני, אגב, חושב שלדבר בכולל על 40 זה דבר נכון, לא רק כי עובדתית זה כך, אלא כי אני חושב שיש גם טעם בלהאזין לחברים החרדים ולשמוע את הצד שלהם ולקבל את זה.

<ראובן גל: אבל האתגר העיקרי, בעיניי, בחוק הזה, לכשיתקבל, הוא באכיפה ובביקורת על איך הוא ייושם.

<ראובן גל: כשאנחנו הקמנו את מנהלת השירות האזרחי, ב-2007, והיינו צריכים להתחיל ליישם את חוק טל, הבעיה העיקרית שהייתה לנו עם תלמידי ישיבות וכוללים הייתה בעיית הבקרה.

<ראובן גל: כי תרבות הדיווח, תרבות הביקורת, תרבות העמידה בכללים ממשלתיים בירוקרטים היא שונה בציבור החרדי מאשר היכן שאנחנו מכירים.

<ראובן גל: על הדבר הזה במידה מסוימת זה נפל בג"צ.

<ראובן גל: החלטת בג"צ במידה רבה לא הייתה על עצם העניין, אלא על הביצוע, על ההשמה, על היישום של חוק טל ואבן המכשלה הייתה עניין הביקורת והאכיפה.

<ראובן גל: אני מדגיש את הביקורת והאכיפה לא ממקום של החרדים בחזקת חשודים, חלילה, לא במובן הזה, אלא מכיוון שגם אם הציבור החילוני רוצה לברך באיזה שהוא שלב על החוק הזה, וגם אם אנחנו לא רוצים שבג"צ עוד פעם יחזור לזה, אנחנו צריכים לשים דגש על נושא הבקרה והאכיפה.

<ראובן גל: ופה צריך לתת את הדעת, או על ידי זה שהוועדה הזו, או ועדה אחרת, תיקח על עצמה בקרות בפרקי זמן קצרים, אחת לחצי שנה או משהו כזה, או שיקום גוף מיוחד שיעשה את הבקרה הזו.

איילת שקד: נכון.

איילת שקד: תודה רבה.

<דוד הגר: אני חושב שהרב פרוש צודק במאה אחוז.

<דוד הגר: להיפך, אני חושב שאתם צריכים להוריד את זה ל-35 שעות ואני אגיד לכם למה.

<דוד הגר: כל עוד שאתם כותבים בחוק מתשע עד אחת ומשלוש עד שבע - - -

איילת שקד: זה לא כתוב בחוק.

<דוד הגר: אבל אם תכתבו את זה - - -

איילת שקד: אתה מציע שנכתוב את השעות?

<דוד הגר: לא, לא.

משה גפני: לא לכתוב את השעות.

משה גפני: את חבילת השעות.

<דוד הגר: אני אומר שאותם בחורים שלומדים את שש השעות האלה, במציאות לומדים בבית הרבה שעות, אם זה בערבים, אם זה בימי שישי, אם זה בשבת.

<דוד הגר: אז זה פשוט לא פייר שידרשו מהם יותר במסגרת הכולל.

<דוד הגר: בשבת הוא לא יכול לבוא לכולל, ביום שישי לכל אחד יש שעות אחרות.

<דוד הגר: אנחנו כל הזמן מדברים על הדרת נשים, הוא חייב לעזור לאשתו להשכיב את הילדים וללמוד בעשר בלילה, אז איך תפקחי בעשר בלילה?

<דוד הגר: זו המציאות.

<דוד הגר: אני מכיר את האנשים הללו, הם לומדים בשעות שונות.

<דוד הגר: 35 השעות זה במסגרת, אבל אם בא אליי אדם שלומד בכולל ולומד איתי, אז יתחילו לחפש אותו בבית שלי?

<דוד הגר: זה בלתי אפשרי.

<קריאה: אבל אחרי עבודה יש מסגרות.

<דוד הגר: אבל אין מסגרות, לאחד יש ילד אחד ולאחד - - -

<קריאה: גם באוניברסיטה, לומדים בערב בבית עם חברים.

<דוד הגר: אבל את לא לומדת בשעה קבועה.

איילת שקד: אוקיי, דודי, הבנו.

איילת שקד: חבר הכנסת בר-לב

עמר בר-לב: אני חושב שבהחלט צריך כאן להאזין לצורך שנשמע לי אמיתי, של חבריי חברי הכנסת החרדים.

עמר בר-לב: מבחינתי גם אם לא לומדים בלילה, אחרי עשר בלילה, ואני בהחלט מסכים שלהתחיל להתעסק עם אכיפה מצד אחד והתחכמויות מצד אחד זה לא לעניין.

עמר בר-לב: לכן אני בהחלט בעד ללכת כאן ולהגמיש את החוק.

עמר בר-לב: מקובלת ההצעה שלך, להוריד את זה ל-40 שעות במקרה הזה.

ישראל חסון: כמה פעמים ביום הם צריכים להצביע ולשאול את הרב?

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: אני לא הייתי כשעורך דין דה הרטוך דיבר, אבל אם אני לא טועה, באחת ההזדמנויות שנפגשנו פה הוא העיר על העניין שהוא לומד בישיבה לימודים תורניים והוא שאל את השאלה מה עושים לגבי כאלה שבגיל 17 הם החליטו לשבת וללמוד, או בהגדרה הוא לומד בישיבה ולאו דווקא לימודים תורניים.

מאיר פרוש: זאת אומרת האם יש לנו פתרון במסגרת הסעיף הזה.

<מירי פרנקל שור: השאלה לא הייתה לגבי מה הוא לומד לגבי הלימודים התורניים, אלא השאלה הייתה שיש בגיל מסוים, או בתנאים מסוימים, כשהוא רוצה ללמוד בישיבה, הוא לא עומד בתנאי הסף שהוא כבר תלמיד ישיבה.

מאיר פרוש: וזה בסעיף?

<מירי פרנקל שור: זה יהיה ברישה לסעיף 26ח'.

מאיר פרוש: הערת על כך?

מאיר פרוש: דיברו על זה היום?

<מירי פרנקל שור: לא דיברנו, אבל אנחנו רשמנו את ההערה לפנינו.

<מירי פרנקל שור: יש לנו כמה הצעות לפתרון שאנחנו רוצים - - -

מאיר פרוש: אז גם אני מבקש פתרון.

איילת שקד: אני מסכמת את הסעיף הזה ונעבור לסעיף (2).

איילת שקד: הסיכום הוא שמשרד הביטחון יוסיף סעיף בתקנות שיאפשר מספר ימים מרוכזים של הישיבה מחוץ לישיבה ושאנחנו נביא להצבעה שבכולל שהוא ישיבה הלימודים לא יפחתו מהיקף - - -

מאיר פרוש: כולל.

מאיר פרוש: ישיבה זה בחורים ואברכים.

איילת שקד: ככה כתוב בחוק טל, ציטטתי את חוק טל.

איילת שקד: נביא להצבעה שלא יפחת מ-40 שעות בשבוע.

איילת שקד: זה כתוב בתקנות של חוק טל.

משה גפני: מה החלק הראשון שאמרת?

משה גפני: לא הבנתי.

איילת שקד: כן, כי אתה לא היית.

איילת שקד: עמוס צייאדה ממשרד החינוך ביקש שיהיו כמה ימי חופשה מרוכזים, שהישיבה תוכל לצאת להשתלמות שחיטה, ליום ירושלים.

איילת שקד: אז אנחנו לא נכניס את זה לחוק, אבל משרד הביטחון יתקן תקנה שתאפשר לישיבות - - -

משה גפני: אבל לא לכולם אותו זמן.

איילת שקד: כל אחד בוחר.

<עמוס צייאדה: כל אחד מודיע לאגף - - -

איילת שקד: כל אחד יחליט ויודיע בנפרד מתי הוא עושה יום מרוכז של הישיבה מחוץ לישיבה.

מאיר פרוש: אני מבקש לתת דוגמה נוספת.

מאיר פרוש: אולי זו הזדמנות גם, אחרי פטירתו של הרב עובדיה יוסף וההלוויה הענקית שהייתה אתמול, עם מאות אלפים, המשטרה אומרת כ-800,000 איש.

מאיר פרוש: בהלוויה של הרב עובדיה יוסף, אני מתאר לעצמי שאף פקח של משרד החינוך לא היה מגיע לאף ישיבה או כולל, כי הוא יודע שיש לוויה עכשיו.

<קריאה: כי הוא לא עובד בשש בערב.

מאיר פרוש: אבל אם מישהו הגיע מנתיבות, אז הוא יצא בארבע, אז בארבע אפשר להגיע.

מאיר פרוש: אז בלוויה של הרב עובדיה יוסף אני בטוח שאף פקח ממשרד החינוך לא מגיע לבקר.

מאיר פרוש: אבל איך אנחנו נכנסים לאיזה שהוא הליך, או הלכו ללוויה, והפעם זו יכולה להיות של רב של בית הכנסת, שהלכו ללוויה הזו, האם הדבר הזה לא מקבל איזה שהיא הסכמה מצד משרד החינוך, להגמיש בסוג הטענות האלה?

איילת שקד: אני דיברתי עם שר החינוך והוא דיבר איתי במפורש על הגמשה של נוהל שר האוצר, שהם עובדים בימים אלה במשרד.

<עמוס צייאדה: להבדיל מהיעדרויות אחרות שאפשר לצפות ועבורן ביקשנו את המכסה הזאת, האינדיבידואלית לכל מוסד, שאנחנו רוצים שתאושר, הלוויה זה הדבר היחידי שאי אפשר לצפות אותו.

<עמוס צייאדה: וקודם כל, כשיש לוויה כזאת אנחנו אוטומטית ניתן - - -

מאיר פרוש: לא הלוויה כמו הרב עובדיה יוסף.

<עמוס צייאדה: גם הרב אלישיב והרב אליהו - - -

מאיר פרוש: לא, גם רב בית כנסת בנתיבות - - -

איילת שקד: או לוויה של קרוב משפחה.

<עמוס צייאדה: אנחנו ניתן פתרון לדבר כזה, כי זה דבר שאי אפשר לדווח אותו מראש, זה דבר מרגע לרגע.

מרדכי יוגב: עמוס, סליחה.

מרדכי יוגב: אני אמרתי את המילה שכל ישר והתכוונתי למילה של ישר והיא עוד לא קיימת שם.

מרדכי יוגב: זה מחויב השכל הישר והוא צריך להיבדק.

מרדכי יוגב: לא שכל ישר של תמים שאומר 'אנחנו בחתונה', 'אנחנו בלוויה', אלא שכל ישר שאם החתונה היא או של קרוב ראשון, עד כדי בן דוד, כמו שמשחררים בצבא מקורס, קורס קצינים או קורס מ"כים, משחררים קרבה ראשונה ואם אפשר גם קרבה חצי שנייה, בן דוד, או אם החתונה היא חתונה של בן מחזור.

מרדכי יוגב: שכל ישר.

מרדכי יוגב: הפקח בודק, אם יש לו שאלה והוא עדיין חדש, הוא עדיין לא יודע, הוא מעלה לבקרה שמעליו וזה בסדר.

מרדכי יוגב: פשוט להפעיל שכל ישר.

ישראל חסון: מוטי, אם היה שכל ישר, היה החוק הזה?

איילת שקד: עמוס, שר החינוך אמר לי שכן עובדים על הקלות בנוהל שר אוצר.

מאיר פרוש: אבל אני מבקש שזה יקבל ביטוי מבחינתנו, או כפנייה, או כ - - -

איילת שקד: זה לא יהיה בחקיקה ראשית.

איילת שקד: אני דיברתי באופן אישי עם שר החינוך ושר החינוך התחייב, ועמוס, תאשר, שהם עובדים כרגע להפוך את נוהל שר האוצר למשהו הגיוני יותר.

<עמוס צייאדה: אלה שני מסלולים מקבילים שלא בהכרח נפגשים, אבל כן, בהקשר של הסנקציות, יש דיונים ויש עבודה לגבי תיקון דברים שנראים לנו לא נכונים שם, שהלכו איתם רחוק מדי או ש - - -

איילת שקד: אוקיי.

<יגאל גורביץ: לפני שעוברים בעניין הזה.

<יגאל גורביץ: הערה לייעוץ המשפטי של הוועדה, כתוב שהוא לומד בישיבה בהיקף שלא יפחת מ-45 שעות בשבוע.

<יגאל גורביץ: לא כתוב האם זה כולל הפסקה, לא כולל הפסקה.

איילת שקד: זה לא משנה.

<יגאל גורביץ: כי אם אנחנו מחשיבים בפנים את הפסקת הצהריים או לא, יש לזה משמעות.

<יגאל גורביץ: עמוס דיבר כאן על 8 שעות ועוד חצי שעה הפסקת צהריים.

איילת שקד: לא מחשיבים את הפסקת הצהריים, הפסקת הצהריים לא נחשבת.

איילת שקד: הוא צריך ללמוד 45 שעות - - -

<יגאל גורביץ: זו פרשנות שהיא לא מופיעה בחוק.

מאיר פרוש: מה עם תפילת מנחה?

<יגאל גורביץ: אפשר לכתוב שזה 40 שעות נטו, אם זאת הכוונה.

<מירי פרנקל שור: אני אומרת באמת בפליאה, מקום שאנחנו חושבים שיש לעגן חקיקה ראשית אתם רוצים לעגן את הדברים הרשומים בתקנות ודברים שכאלה, אם כן כולל הפסקה או לא כולל הפסקה, אתה רוצה שאנחנו נתייחס לזה פה?

<יגאל גורביץ: לא, כי רוצים להוריד כאן מ-45 ל-40.

איילת שקד: לא, לא רוצים.

איילת שקד: תקשיב, תלמיד ישיבה לומד נטו 45 שעות, אברך בכולל לומד נטו 40 שעות.

איילת שקד: בוא נמשיך, בבקשה.

<עידו בן יצחק: (מקריא): "(2) הוא אינו עוסק בכל עיסוק נוסף על לימודיו בישיבה;".

משה גפני: שלא תהיה טעות, אני רוצה הערה לגבי מה שהוא אמר.

משה גפני: אתה, נציג משרד הביטחון.

משה גפני: שתדע, החוק, מה שיתקבל פה, לא הולך לשנות את סדרי הלימוד בישיבה.

משה גפני: אני למדתי בישיבה, למדתי בבוקר, אחרי תפילת שחרית, אחרי ארוחת בוקר, למדתי בצהריים, למדתי בערב, למדתי בלילה.

משה גפני: שיכתבו בחוק מה שרוצים, האברכים והבחורים ימשיכו ללמוד.

משה גפני: אין לך מה לדאוג.

משה גפני: אם אתה לא תירדם בלילה כתוצאה מהעובדה הזאת שהורידו ל-40 שעות ועכשיו ילמדו פחות 5 שעות, זו טעות, ימשיכו ללמוד גם את ה-5 שעות האלה ואפילו יותר, אני אומר לך.

משה גפני: תהיה רגוע.

<איתן עוזרי: איילת, אני מוכרח להוסיף פה על מה שהרב גפני אמר.

<איתן עוזרי: ישיבה היא מוסד תורני חינוכי שנועד בשביל ללמוד תורה, לא בשביל להתחמק מהצבא.

<איתן עוזרי: יש פה איזה שהוא ניסיון של מערכת אזרחית, חילונית, שמחוץ לעסק הזה, להתערב בתוך מה שקורה בעולם הישיבה.

<איתן עוזרי: עם הפסקת צהריים/בלי הפסקת צהריים.

<איתן עוזרי: עוד רגע יקבעו גם כמה הפסקת צהריים - - -

איילת שקד: בסדר, איתן, בסך הכול מתחשבים מאוד בצרכים של הישיבה.

<איתן עוזרי: סליחה רגע, המוסד הזה קם בשביל ללמוד תורה.

<איתן עוזרי: זו כל מהותו, ללמוד תורה.

<איתן עוזרי: אז מה עכשיו ההתערבות הזאת?

איילת שקד: איתן, אין שום התערבות.

איילת שקד: תקשיב, הם מקבלים כסף מהמדינה, המדינה רוצה לראות שהם לומדים.

<איתן עוזרי: אני לא מבין מלכתחילה מה סמכותו של שר הביטחון לקבוע - - -

מאיר פרוש: התלמידים שלא מקבלים מהמדינה לא צריכים - - -

איילת שקד: תדברו עם ראש הממשלה, הוא אמר שהוא יטפל בזה באופן אישי.

ישראל חסון: ומי שלומד 48 שעות, נרשם לו זיכוי?

איילת שקד: טוב, חבר'ה, אני מסיימת את הדיון הזה.

איילת שקד: אנחנו ממשיכים.

איילת שקד: איפה הפטיש?

משה גפני: מה זאת אומרת?

משה גפני: את כל הזמן ניהלת את הישיבה בלי פטיש.

איילת שקד: כשאלעזר איננו זה קלי קלות.

<עידו בן יצחק: (מקריא): "(3) הוא קיים את חובותיו לפי חוק זה ובכלל זה התייצב לרישום ולבדיקה רפואית לפי סעיפים 3 ו-5".

מאיר פרוש: אני מבקש להעיר על (3).

איילת שקד: גדי לא פה, חבל.

איילת שקד: ענבל, תהיי מרוכזת.

מאיר פרוש: עד לפני כשנה כאשר היה לפי החוק ההסדר שתלמיד ישיבה הגיע עם האישור שהוא לומד בישיבה והוא קיבל דיחוי, הצבא גם לא ערך את הבדיקות הרפואיות.

מאיר פרוש: כאילו מה נפשך, אם הוא לומד, בשביל מה צריך לעשות את הבדיקות הרפואיות.

מאיר פרוש: אז בדיקות רפואיות עושים.

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש, שוחחנו על זה כבר עם גדי, לפני שלוש או ארבע ישיבות.

מאיר פרוש: וכשגדי אומר זה הר סיני מבחינתי, את חושבת?

איילת שקד: לא, אבל דיברנו על הנושא הזה.

מאיר פרוש: אני חושב שיהיו הרבה דברים שגדי חושב כך ואני חושב אחרת.

מאיר פרוש: דרך אגב, הוא עוד חייב לנו תשובות.

מאיר פרוש: אני מנסה לדבר על ההיגיון.

מאיר פרוש: עד לפני שנה, כאשר פג חוק טל, תלמיד ישיבה שבא עם האישור שהוא לומד בישיבה, הצבא עשה את הרישום, איפה אתה גר, מי ההורים שלך, כל הפרטים האלה, זה בסדר, את הבדיקות הרפואיות כדי לקבוע פרופיל לא עשו מכיוון שהוא לא הולך להיות עכשיו מועמד לשירות ביטחון.

מאיר פרוש: בהיעדר חוק שמסדיר את המעמד של בני הישיבות, אז בשנה וארבעת החודשים האחרונים עושים בדיקות רפואיות.

מאיר פרוש: אני פונה להיגיון, אולי אתה יכול להסביר, אולי יש לך היגיון אחר - - -

משה גפני: לא, אתה צודק במאה אחוז.

מאיר פרוש: אני אומר כך, אם יהיה חוק שמסדיר את מעמד בני הישיבות, אני שואל למה לא לחזור למתכונת שהיינו עד 31 ביולי 2012, שבדיקות שקובעות פרופיל, שעם הפרופיל אני הולך אחר כך לבקו"ם ומשתלב, לא לעשות את זה.

מאיר פרוש: אם אפשר, להיגיון.

מאיר פרוש: למרות שגדי אמר אחרת, אני מנסה לשאול אם אני יכול לחלוק על גדי.

<ראובן גל: אני יכול לענות לך.

<ראובן גל: למרות, חבר הכנסת פרוש, שכבר פשטתי מדים מזמן, הייתי ראש ממד"ה, שזה מחלקת מדעי ההתנהגות.

<ראובן גל: מרגע שיש כוונה לגייס ולו גם חלק מתלמידי הישיבות, הצבא זקוק לחיזוי של פוטנציאל הגיוס והחיזוי הזה נקבע על פני שני דברים, משהו שנקרא קב"א (קבוצת איכות), את זה עושים בבדיקות הפסיכולוגיות ומה שנקרא פרופיל רפואי.

<ראובן גל: לכן הבדיקות הרפואיות דרושות גם אם לא הולכים לגייס אותו מחר.

<ראובן גל: אם הצבא צריך לעשות חיזוי או ניבוי לגבי המספרים, הוא חייב לעשות את זה.

<ענבל דה פז: אני רוצה לחלק את התשובה שלי לשני חלקים, מהבחינה המשפטית.

<ענבל דה פז: יש להבדיל בין הסמכויות שהיו קבועות בחוק.

<ענבל דה פז: הסמכות לזמן את בני הישיבות, בין אם הם לומדים ובין אם אינם לומדים, גם לבדיקות רפואיות וגם לבדיקות כושר, מבחנים פסיכוטכניים וכיוצא באלה, קיימת בחוק שירות ביטחון מאז ומעולם.

<ענבל דה פז: הצבא החליט בשלב מסוים, כאשר מכוח חוק טל בסופו של דבר חלק יחסית לא גדול מהשנתון הגיע בסופו של דבר לגיוס להפסיק עם הבדיקות בשלב הזה, בין השאר כי גם לא - - -

מאיר פרוש: אני לא חושב שכך היה.

מאיר פרוש: אחרי שחוק טל חוקק, אז הפסיקו עם הבדיקות הרפואיות?

<ענבל דה פז: לאורך שנים הבדיקות היו מראש.

<ענבל דה פז: בשלב מסוים חדלו מהדבר הזה מסיבות פרקטיות כאלה ואחרות, גם שעניינן כמות המתגייסים בסופו של דבר, גם שעניינן השאלה מתי אנשים מגיעים לגיוס לעומת מתי ביצעו את הבדיקות והאם יש צורך לחדש את הבדיקות.

<ענבל דה פז: בהיבט הזה החוק איננו משנה.

<ענבל דה פז: כלומר הסמכות שהייתה לצבא להחליט מתי הוא קורא למיועד לשירות ביטחון לבדיקות כושר הייתה ונשארה עדיין של הצבא.

<ענבל דה פז: ועדת פרי כן עמדה על הסוגיה הזאת שבדיקות הכושר יבוצעו בשלב הראשוני, גם מטעמים, שוב, אני מייחצנת פה את הוועדה, שאומרים שיש בזה אמירה שאומרת שבסופו של תהליך אמור להיות גיוס.

<ענבל דה פז: אם בסופו של תהליך אמור להיות גיוס, אז ראשית הצבא רוצה לדעת בשלב מסוים מי איננו אמור להגיע לגיוס וגם הוא אמור לדעת, כי אם הוא מקבל פטור בגיל 18 אז אין טעם להמשיך ולעסוק בעניינו, ושנית, מי שלא מקבל פטור, כדי לדעת בגיל 21 שהוא אמור לחזור לסיים את לימודיו, לפחות חלקית, ולבוא להתגייס, כדי שהצבא יידע להיערך לדברים.

<ענבל דה פז: לכן הדברים נקבעו.

<ענבל דה פז: שוב, אני אומרת, לצבא יש פה גמישות בשאלה מתי הוא מזמן את האנשים והוא עושה את זה, כפי שאמר דר' גל, לפי צרכיו ולפי צרכי החיזוי שלו.

<ענבל דה פז: בסופו של דבר אמור הצבא לדעת מתוך השנתון כמה אנשים הם בכלל ברי גיוס, כמה אנשים, יש צורך לגייסם.

<ענבל דה פז: מי שאיננו כשיר לשירות בגיל 18 ממילא יקבל פטור ואיננו אמור לקבל דח"ש (דחיית שירות) והוא יודע שגם בגיל 21 הוא יכול להמשיך ללמוד או לעשות כרצונו.

<דוד הגר: אני רוצה להעלות רעיון.

משה גפני: אתה מדבר על הבדיקות הרפואיות?

<דוד הגר: אני כבר עשיתי מזמן.

משה גפני: לא, אני שואל אם אתה מדבר על זה.

<דוד הגר: לא, אני רוצה - - -

משה גפני: אז אם אפשר רגע, ברשותך, דודי.

משה גפני: גברתי היושבת ראש, אני רוצה להתייחס לבדיקות הרפואיות.

משה גפני: היות שאני הייתי שותף לעניין הזה, אני אז פניתי לשר הביטחון, לפני הרבה מאוד שנים - - -

מאיר פרוש: כשחוקק חוק טל?

משה גפני: לא, הרבה לפני.

מאיר פרוש: אז תגיד לה, בבקשה.

משה גפני: נדמה לי אפילו עוד בתקופת רבין כשר ביטחון.

משה גפני: נדמה לי.

משה גפני: יש לי את המכתבים.

משה גפני: אין לי טענות, את לא היסטוריונית.

<ענבל דה פז: אני לא מנהלת ויכוח, זה מה שאני מכירה.

משה גפני: בסדר, אין בעיה.

משה גפני: אני אומר לך באופן ענייני - - -

מאיר פרוש: רק שזה לא יהיה כמו ה-400 וה-800.

מאיר פרוש: כי גם שם בחוק כתוב 400 ו - - - בדרך כלל אנחנו יודעים מה שאנחנו אומרים.

משה גפני: על כל פנים אני פניתי אז לשר הביטחון, נדמה לי שזה רבין, לפני הרבה מאוד שנים, ואמרתי שהבדיקות הרפואיות עולות כסף.

משה גפני: לצבא יש סמכות חוקית בכל מקרה מתי שהוא רוצה ועם מי שהוא רוצה לעשות בדיקות רפואיות, החוק מקנה לו את זה.

משה גפני: בין חוק טל ובין לא חוק טל, ובין החוק הזה ובין כל חוק אחר, לצבא יש סמכות בחוק שירות ביטחון, הוא יכול לקרוא למיועד לשירות ביטחון, הוא יכול להגיד לו 'אני מבקש ממך שתתייצב לבדיקות רפואיות'.

משה גפני: אין שום סיבה בעולם לא להשאיר את הסמכות הזאת בידי משרד הביטחון או בידי הצבא ולקבוע את זה בחוק, שיהיה כתוב שצריך בדיקות רפואיות.

משה גפני: אגב, יש עם זה הרבה בעיות.

משה גפני: שלא תהיה אי הבנה.

משה גפני: יש בעיות, מגיעים בחורים לבדיקות רפואיות, אני לא רוצה לפרט כאן את העניין, אנחנו טיפלנו בהרבה מאוד בעיות.

משה גפני: פעמים שהצבא נעתר לבקשה של מיועד לשירות ביטחון, הוא אומר, 'אני דוחה לך את הבדיקות הרפואיות', או חלק מהן, יש שם בדיקות שהן בעייתיות, ויש פעמים שהוא לא דוחה.

משה גפני: זאת סמכותו.

משה גפני: אמרה הגב' ענבל משהו אחר ואני מבקש את ההאזנה שלך, גברתי היושבת ראש, למה שהיא אמרה.

משה גפני: היא מייחצנת את ועדת פרי.

משה גפני: למה זה כתוב?

משה גפני: לאיזה צורך המילה הזאת או המשפט הזה נכתב בחקיקה?

משה גפני: הרי יש סמכות, לא מחדשים פה כלום.

משה גפני: מה, הצבא לא יכול לקרוא לכל אחד ולהגיד לו שהוא קורא לו לבדיקות רפואיות?

משה גפני: היא מייחצנת את ועדת פרי, היא אמרה וזה נכון, ועדת פרי אמרה, 'תדעו לכם, אני עכשיו מדגישה את העניין הזה, בגלל שיגייסו אותם בסוף, לפחות את חלקם', שנדע מי יתגייס ומי לא בגיל 21.

משה גפני: אז אם רוצים לעשות בחוק יחצ"נות, אז גם לנו יש יחצ"נות.

משה גפני: זאת אומרת יבואו אלינו ויגידו 'תשמעו, אתם נתתם יד לסעיף הזה שהוא מיותר לגמרי', והבחורים עושים את הבדיקות הרפואיות, הצבא היום קורא להם והם עושים, וזה לא כתוב בחוק הזה, זה כתוב בחוק הרגיל.

משה גפני: 'אלא מה?

משה גפני: אתם נתתם ידכם ליחצ"נות הזאת, שכל מי שמגיע לגיל 21 - - -'.

משה גפני: זאת אומרת שכל מי שעכשיו נקרא לבדיקות רפואיות, אמרה ועדת פרי, שבוויכוח בתוך הציבור החרדי, מי שהולך לבדיקות רפואיות יחויל.

משה גפני: אנחנו טוענים שלא כך, אנחנו טוענים שיש חוק וכל מה שנלווה לעניין הזה, ויש דיונים.

משה גפני: היחצ"נות הזאת לוועדת פרי יוצרת לנו בעיה אמיתית, מכיוון שמבחינה משפטית אין צורך בזה, זאת רק אמירה שכל בחור שבא לבדיקה רפואית, בסוף, בגיל 21, הוא יגויס.

משה גפני: מיותר לגמרי.

משה גפני: אין התפקיד שלנו לעשות יחצ"נות לוועדת פרי.

משה גפני: התפקיד שלנו זה לחוקק חוק מבחינה משפטית.

משה גפני: ואני מודה לענבל, היא כל הזמן אומרת את הדברים כמות שהם.

משה גפני: אחרת לא הייתי יודע את זה, אף על פי שחשדתי שזה מה שכתוב פה.

<ראובן גל: אבל שמעת גם סיבות פרקטיות.

<ענבל דה פז: זהו, רק התעלמת מהחלק השני של דבריי, שמתייחס לצרכים של הצבא.

משה גפני: דר' גל וגב' ענבל, כדי לקרוא לבחור לבדיקות רפואיות, כל בחור, בין אם הוא תלמיד ישיבה, בין אם הוא לא תלמיד ישיבה, לקרוא לבדיקות רפואיות הצבא על פי החוק, גם בלי שזה יהיה כתוב, יכול לעשות את זה, החוק מקנה לו את האפשרות והצבא היום עושה את זה.

משה גפני: הצבא קורא לכולם לבדיקות רפואיות.

<ראובן גל: אבל יש פה שינוי מהמצב הקודם.

משה גפני: זה בכלל לא משנה, הנושא הוא לא השינוי.

<ענבל דה פז: המצב החוקי לא השתנה, זה נכון.

משה גפני: הנושא הוא לא השינוי, הנושא הוא ענייני.

משה גפני: בחור בן 18 או בן 16 או בן 17, האם הצבא יכול לקרוא לו לבדיקות רפואיות על פי החוק?

משה גפני: התשובה היא כן.

משה גפני: האם הצבא עושה את זה היום?

משה גפני: התשובה כן.

משה גפני: האם צריך להכניס את זה פה בחוק?

משה גפני: התשובה לא.

משה גפני: אם מכניסים את זה, זה כדי לעשות יחצ"נות והיחצ"נות הזאת תיצור בעיה.

מאיר פרוש: ואני מבקש להוסיף על מה שהרב גפני אומר, הבדיקות הרפואיות שנערכות לנער בגיל 18 הן לא שוות לצבא אם הוא הולך בגיל 21, בין כה וכה יעשו לו - - -

<ענבל דה פז: עם כל הכבוד, חבר הכנסת פרוש, אומר הצבא משהו אחר.

מאיר פרוש: בין כה וכה עושים לו שוב בדיקות רפואיות.

מאיר פרוש: כי אולי בעיניים הוא הפסיק לראות כל כך טוב, אולי את הידיים הוא לא מרים טוב.

מאיר פרוש: בדיקות רפואיות של גיל 18, אי אפשר להשתמש בהן בגיל 21.

משה גפני: ענבל, את צודקת, אנחנו לא מתווכחים איתך, אני רק אומר לך, שזה לא צריך להיות בחוק.

משה גפני: לצבא יש את האפשרות החוקית לעשות את זה, הוא גם עושה את זה.

<ענבל דה פז: אז אני אסביר למה זה כן נמצא בחוק.

<ענבל דה פז: אני שמה בצד את הדברים של ועדת פרי, כי חשבתי שחשוב להגיד אותם, כי - - -

משה גפני: בסדר, אני מודה לך על זה, אני גם חשבתי כך.

<ענבל דה פז: אבל אני אומרת שוב, הצבא כן רואה צורך בביצוע בדיקות מראש - - -

איילת שקד: מראש זה בגיל 17?

<ענבל דה פז: הם עושים את זה כמו כל - - -

משה גפני: כן, הם עושים את זה כמו כולם.

<ענבל דה פז: גם כדי לדעת לאן לכוון את האנשים בסופו של דבר.

<ענבל דה פז: וכיוון שהצבא רואה חשיבות לביצוע בדיקות בזמן הזה, הצבא ראה גם חשיבות, מה לעשות, אנחנו רוצים גם לתמרץ את בני הישיבות לשתף פעולה, להגדיר שכדי לקבל דחיית שירות, אתה צריך לעבור תהליך והתהליך הזה כרוך בשיתוף פעולה.

<ענבל דה פז: זה חלק מה - - -

משה גפני: אבל זה לא ייצור שיתוף פעולה, זה יגרום את ההיפך.

עמר בר-לב: יש לי שאלה למירי למרות שברגע זה היא עסוקה.

משה גפני: למה צריך את זה פה?

<ענבל דה פז: אז אני אומרת שוב, כיוון שיש רצון - - -

עמר בר-לב: רגע, אפשר לשאול שאלה את היועצת המשפטית של הוועדה?

עמר בר-לב: לדברי הרב גפני, הוא אומר שגם אם זה לא יהיה כתוב בחוק הזה, זה קיים בחוק.

עמר בר-לב: החוק מאפשר לצה"ל לקרוא לבדיקות לרפואיות לכל אחד.

עמר בר-לב: השאלה האם מבחינה חוקית זה נכון והאם מבחינה חוקית, לא מבחינה אחרת, זה כפל על מה שכבר כתוב בחוק?

<מירי פרנקל שור: אני לא בטוחה שאם זה לא יהיה כתוב במפורש ניתן יהיה לקרוא לו לבדיקות רפואיות.

<מירי פרנקל שור: אני חושבת שצריך להבהיר את הנקודה מה הכוונה.

<מירי פרנקל שור: אם הכוונה היא לקרוא לו לפי הוראות חוק שירות ביטחון לבדיקה רפואית מיד בצו ראשון, מגיל 16.5 ואילך, או לקרוא לו מגיל 21, מיד לאחר הפטור, כיוון שהוא יכול לקבל פטור מגיל 18 עד 21.

<מירי פרנקל שור: צריך להבהיר את זה לכאן או לכאן.

<ענבל דה פז: אז אני אסביר, יש פה שתי נקודות נפרדות.

<ענבל דה פז: נבדיל בין סמכות הפוקד לקרוא למיועד לשירות ביטחון, ברגע שהוא מגיע לגיל המתאים לבדיקות, שנכונה לכל אזרח ותושב במדינת ישראל, זה לעניין הזימון.

<ענבל דה פז: מה שהסעיף הזה מגדיר זה משהו נוסף שהוא איננו מגדיר את הסמכות של צה"ל לקרוא להם לבדיקות.

<ענבל דה פז: הסעיף הזה קובע שההתייצבות לבדיקות הינה תנאי כדי לקבל את דחיית השירות.

<ענבל דה פז: אלה שני דברים נפרדים.

משה גפני: אני חוזר על מה שאמרתי.

משה גפני: המציאות הזאת שבה בוויכוח שיש בתוך הציבור החרדי, האם הקריאה היום לבדיקות רפואיות, מה שלא היה בשנים הקודמות, האם זה נובע מחוק שירות ביטחון הרגיל, האם זה נובע כמו שענבל אומרת, שזה קשור לכולם, שזה מה שאנחנו טוענים.

משה גפני: יש כאלה שטוענים שיש פה משהו חדש.

משה גפני: זה לא הבדיקות הרפואיות, כמו האמירה שבעצם הולכים להתייחס עכשיו אחרת לאותו בחור שבא לבדיקות רפואיות.

משה גפני: אם מישהו חושב שכתוצאה מהסעיף הזה יבואו יותר לבדיקות רפואיות, הוא פשוט טועה.

משה גפני: יבואו פחות, מכיוון שאנחנו אומרים לכולם ללכת לבדיקות רפואיות - - -

<ענבל דה פז: אבל אז הם לא יקבלו דחיית שירות.

משה גפני: בסדר, בסדר, יש אנשים בציבור החרדי שאת לא מאיימת עליהם, להיפך.

משה גפני: את יודעת שיש כאלה שגם לא באים לבדיקות הרפואיות אפילו שקוראים להם.

משה גפני: את יודעת את זה, ואת יודעת שאנחנו מתמודדים עם קשיים מאוד גדולים, ובינתיים העסק מתנהל ואנשים באים לבדיקות רפואיות ברוב המוחלט של המקרים.

משה גפני: הכנסת הסעיף הזה, שהוא לא מוסיף מבחינה משפטית, כדי לקרוא להם, בגלל שקוראים להם היום והם באים רובם המוחלט - - -

<מירי פרנקל שור: לא, אבל קוראים להם מכיוון שאין לך הסדר אחר.

<מירי פרנקל שור: אני לא מבינה מה הבעיה בסעיף.

משה גפני: נורא פשוט.

משה גפני: הטענה שהולך להיווצר כאן משהו חדש, בעצם הבדיקות הרפואיות יגרמו לכך שיהיו כאלה שלא יילכו.

<מירי פרנקל שור: רגע, הולך להיווצר משהו חדש בניגוד למה?

מאיר פרוש: ש-20 שנה הוא לא היה.

משה גפני: לא רק שהוא לא היה, הבדיקות הרפואיות זה כביכול תחילת החיול שלו.

משה גפני: גברתי היועצת המשפטית, אני רוצה רק לעשות סדר.

משה גפני: אם אני טועה, אז - - -

איילת שקד: בחוק טל לא כולם התייצבו לבדיקות רפואיות, נכון?

<מירי פרנקל שור: לא הייתה חובה .

איילת שקד: וכאן יש חובה להתייצב לבדיקות רפואיות על מנת לקבל את דחיית השירות.

משה גפני: איילת, הצבא מרצונו החופשי, על פי ההחלטות שלו, לא מישהו מבחוץ, החליט שהוא לא קורא לבדיקות רפואיות, אלא אם כן מישהו אמור להתגייס, והיו כאלה שהתגייסו בשנים היותר מאוחרות של חוק טל, אז הוא קרא להם לבדיקות רפואיות.

משה גפני: היה חבל על הכסף והיה חבל על כל המערכת הזאת שהיא הייתה מערכת מיותרת והיא יצרה קשיים.

משה גפני: הוא היה יכול לקרוא, כמו שקראו גם קודם.

משה גפני: לפני שהגיע ההסדר הזה שהצבא החליט, או שר הביטחון החליט, קראו לבדיקות רפואיות.

משה גפני: זאת הייתה תמונת המצב.

משה גפני: יכולים גם היום, גם אחרי החוק הזה - - -

איילת שקד: לא, אבל החידוש הוא שהחוק אומר שתלמיד ישיבה לא יקבל דחיית שירות אם הוא לא יתייצב לבדיקות רפואיות.

משה גפני: כן, זאת החמרה של תמונת המצב שתגרום לכך שאלה שטוענים אצלנו שזה תחילת חיול, בניגוד למה שאנחנו אומרים, שלא קרה שום דבר בבדיקות הרפואיות, אלא העובדה שאין חוק ולכן אם אין חוק אז צריך לקרוא לבדיקות רפואיות, הצבא לא מוסמך לא לקרוא לבדיקות רפואיות.

משה גפני: אם זה יהיה עכשיו בחוק, בסדר, זה נזק עצום לנו.

איילת שקד: בחוק שירות ביטחון הצבא מוסמך לקרוא לכל בחור בגיל 18 לבדיקות רפואיות?

משה גפני: בוודאי.

איילת שקד: אז למה הוא לא עושה את זה?

איילת שקד: למה הוא לא מביא את - - -

משה גפני: היום הוא עושה את זה.

משה גפני: הוא החליט שהוא עושה את זה.

<ענבל דה פז: יכול להיות שאני לא מדייקת בשאלה אם זה היה בעשר או בעשרים השנים האחרונות, מה שאני מכירה ומה שנאמר, כי היה דיון עמוק בשאלה הזאת, זה שעד שלב מסוים נהגו לבצע את זה, בשלב מסוים מסיבות פרקטיות חדלו מלבצע את הבדיקות - - -

איילת שקד: ושוב הצבא בעצם לא התאמץ מספיק בשביל לגייס חרדים.

איילת שקד: ענבל, על פי החוק הצבא צריך לקרוא לכל בחור בן 18 לבדיקות רפואיות.

<ענבל דה פז: לא, על פי חוק לצבא יש סמכות לקרוא לכל מלש"ב (מועמד לשירות ביטחון) לבדיקות רפואיות.

<ענבל דה פז: ההגדרה של מלש"ב היא הגדרה רחבה, ולכן הוא יכול לעשות את זה בשלב הזה והוא יכול לעשות את זה בשלב אחר.

<ענבל דה פז: אומר הצבא, בגלל שבכל זאת יש פה שינוי ומצפים ממני עכשיו לעמוד ביעדים, ואני לא רואה שבוועדה הבאה אם תהיה יגידו 'שוב הצבא לא עשה את הדברים', כדי לעמוד ביעדים שלי, כדי לשדר את הדברים, כדי שאני אוכל לבצע חיזוי נכון, כדי שאני לא אצטרך לעסוק במי שממילא לא כשיר לשירות ואני אדע לאן לכוון את אלה שכן כשירים לשירות, וכשאנחנו מדברים על מסלולים מתאימים יש גם שאלה של האם זה כן פרופיל קרבי, לא פרופיל קרבי.

<ענבל דה פז: הדברים האלה צריכים להיעשות מבעוד מועד, כדי שהצבא ייערך.

עמר בר-לב: אבל הוא יכול לעשות את זה גם ככה.

משה גפני: מי מונע בעדכם?

<ענבל דה פז: שנייה, אני רוצה לסיים.

<ענבל דה פז: אומר הצבא, אני נדרש לשני דברים, אני נדרש לביצוע הבדיקות האלה מראש, זו עמדתי לצרכים שלי - - -

משה גפני: מי מונע מכם?

איילת שקד: ענבל, אין ויכוח שהצבא צריך לבדוק את כולם, על זה אין ויכוח - - -

עמר בר-לב: מה, בגלל שחוק אחד נאכף, אז צריך עוד חוק שאומר אותו דבר?

<ענבל דה פז: אבל פה בדיוק ההבדל.

<ענבל דה פז: ההבדל הוא בשאלה האם עצם ההתייצבות לבדיקות היא תנאי לביצוע דחיית השירות.

<ענבל דה פז: האם יעלה על הדעת שמי שנקרא בגיל 18 לבדיקות ולא מתייצב, בכל זאת אני אתן לו דחיית שירות, כי הוא לומד - - -

עמר בר-לב: אני מבין את מה שאת אומרת, אבל יש עם זה בעיה.

<ענבל דה פז: אומר הצבא, אני חושב שכדי לקיים את כל הדברים שמטילים עליי בחוק הזה ולעמוד ביעדים, כי יש פה משני הצדדים - - -

עמר בר-לב: אבל הוא יכול לעשות את זה גם כך.

עמר בר-לב: הוא רוצה להוסיף עוד תנאי שהוא בעצם חיזוק של התנאי הקיים בזה שיש עוד תנאי שאומר שזה תנאי למתן פטור.

<ענבל דה פז: אנחנו עוד לא הגענו לעוד סעיפים, תנאים דומים מופיעים בהמשך ובסעיפים דומים.

<ענבל דה פז: הרעיון הוא בין השאר לבוא ולהגיד שמי שאיננו משתף פעולה עם רשויות הגיוס, שהוא חייב ממילא לשתף פעולה מכוח חוק ואי שיתוף פעולה הוא בניגוד לחוק, לא יהיה זה קל לדחיית השירות.

עמר בר-לב: בסדר, אבל זה גם המצב היום.

מאיר פרוש: הוא ישתף פעולה והוא יתייצב.

מאיר פרוש: הוא יאמר איך קוראים לו ואיך קוראים להורים שלו ואיפה הוא גר, הוא ישתף פעולה.

מאיר פרוש: העניין של הבדיקה הרפואית לדעתי לא רלוונטי, בגיל 16.5 או 17 לגיוס בגיל 21.

<נתן נתנזון: אני חושב עוד פעם שיש פה עירוב של שני דברים וצריך גם בזה לעשות סדר.

<נתן נתנזון: יש דבר אחד שהוא ברור, שמי שלא ישתף פעולה עם הדרישות הצבאיות, הוא לא יכול לבקש אחר כך שיעזרו לו.

<נתן נתנזון: מצד שני יש לצבא את היכולת לדרוש את זה מאותו מלש"ב בזמן, גם על זה אין ויכוח, שהחוק מקנה לצבא את האפשרות.

<נתן נתנזון: מה יקרה אם מחר בבוקר הצבא יגיע למסקנה שיש לו הרבה מאוד אנשים שהוא לא צריך לגייס אותם עכשיו, כי עומדים כבר ביעדים והכול בסדר והצבא ירצה לחסוך כסף?

מאיר פרוש: בשביל עוד ערכות מגן.

<נתן נתנזון: בשביל דברים חשובים אחרים, בשביל שיהיו עוד שעות טיסה, מה זה חשוב?

<נתן נתנזון: הצבא ירצה לחסוך ולא יקרא להם לבדיקה.

<נתן נתנזון: מי שלא יקראו לו לבדיקה, הוא לא יוכל לקבל דחייה.

<ענבל דה פז: לא, זה לא נכון.

<נתן נתנזון: בטח, כך כתוב בחוק.

<נתן נתנזון: מי שלא ייבדק לא יוכל לקבל.

<נתן נתנזון: עכשיו אנחנו בחוק הזה מונעים מהצבא את האפשרות לעשות את זה, כי הצבא יקרא לו לבדיקה והוא יבזבז כסף על משהו שהוא - - -

<יגאל גורביץ: חבר הכנסת בר-לב, יש כאן משהו שהוא לא ברור.

<יגאל גורביץ: לא נוספת כאן חובה נוספת, סעיפים 3 ו-5 לחוק שירות ביטחון קובעים את הסמכות של הצבא לקרוא לבדיקות רפואיות, מה שאמר חבר הכנסת גפני.

<יגאל גורביץ: הסעיף שאנחנו מדברים עליו מפנה לאותם סעיפים, לסעיפים 3 ו-5 וקובע שהוא קיים את חובותיו לפי חוק זה ובכלל זה התייצב לרישום ולבדיקה לפי סעיפים 3 ו-5.

<יגאל גורביץ: זאת אומרת אין סעיף שקובע שבני ישיבות, דווקא בני ישיבות יצטרכו להגיע.

<מירי פרנקל שור: אבל, יגאל, השאלה מה נקודת הייחוס שלך.

<מירי פרנקל שור: אם נקודת הייחוס שלך היא חוק טל, נוספה חובה נוספת.

<יגאל גורביץ: לא, אני מדבר על חוק שירות ביטחון.

<מירי פרנקל שור: לא, אבל זו לא נקודת הייחוס.

משה גפני: היות שאני לא למדתי משפטים, אז יכול להיות שאתה צודק ולא אני.

משה גפני: אבל אני רוצה להגיד לך, מקודם דובר על השכל הישר.

משה גפני: מה השכל הישר אומר?

משה גפני: השכל הישר אומר שאם הסעיף הזה מתקבל והצבא מחליט מסיבותיו הוא שהוא לא קורא לבדיקות רפואיות, אין לו סמכות יותר בחוק, מכיוון שאז הוא לא יכול לתת דחייה - - -

<יגאל גורביץ: לא, זה לא נכון.

<יגאל גורביץ: אני אסביר משפטית.

משה גפני: שנייה, רק דקה, תן לי להשלים את קריאת הביניים.

משה גפני: אם זה לא נכון, אז הסעיף הזה מיותר.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר שסעיף 3 ו-5 בחוק שירות ביטחון אומר 'הפוקד רשאי', רשאי.

מאיר פרוש: הוא מבקש פה, בחוק הזה, לחייב.

איילת שקד: לא, לא נכון, כתוב הוא התייצב לרישום לבדיקות.

איילת שקד: .. לפי סעיף 3 ו-5, זאת אומרת שהוא רשאי.

איילת שקד: נוס, אם הוא לא זומן לפי סעיף 3 ו-5, התנאי הזה לא מתקיים.

משה גפני: הסעיף הזה מחייב אותו לעשות בדיקות רפואיות.

איילת שקד: מירי, צריך פרשנות משפטית של סעיפים 3 ו-5.

<מירי פרנקל שור: לא, אנחנו צריכים להבהיר.

<מירי פרנקל שור: אנחנו לא רוצים לתת פרשנות, מה שחשוב בחוק הזה זה לא לתת פרשנות.

<מירי פרנקל שור: החוק הזה חייב להיות חד משמעי, ללא שום פרשנות.

<מירי פרנקל שור: אם אנחנו נכנסים לפרשנות אנחנו בבעיה.

איילת שקד: מירי, אבל האם זה נכון שלפי סעיף 3 ו-5 שר הביטחון רשאי לקרוא להם, זאת אומרת שאם הוא לא קורא, אז זה לא תנאי לקבלת דחייה משירות.

<מירי פרנקל שור: לא, לא נכון.

משה גפני: יבוא בית המשפט העליון ויגיד, בצדק, למה המחוקק הכניס את הסעיף הזה כשיש את הסעיפים ההם?

משה גפני: בגלל שהוא רצה להגיד במקרה הזה - - - זה מה שיגיד בית המשפט העליון - - -

<מירי פרנקל שור: זה חייב להיות חד משמעי.

<מירי פרנקל שור: לא יכול להיות שצה"ל לא יקרא לו - - -

<קריאה: זה ברור.

<מירי פרנקל שור: זה ברור-ברור, יכול להיות שזה ברור, אבל אנחנו נכתוב פה חקיקה חד משמעית.

<מירי פרנקל שור: זאת אומרת שהרעיון והעיקרון, אם צה"ל קרא לו והוא לא התייצב, הוא לא יכול לקבל דחיית שירות, ואם צה"ל לא קרא לו, הוא יכול לקבל דחיית שירות.

<מירי פרנקל שור: זה העיקרון וכך זה צריך להיות מנוסח.

מאיר פרוש: אבל זה לא מנוסח כך.

<מירי פרנקל שור: אתה צודק.

<מירי פרנקל שור: אם הוועדה כך תגיד זה מה שייכתב.

<אמנון דה הרטוך: אני חושב שהנוסח המוצע כרגע הוא באמת נוסח קטגורי שלא מאפשר לצה"ל לא לקרוא לו, מפני שאם הוא לא יקרא לו עדיין תיווצר כאן בעיה, מפני שהוא בפועל לא מתייצב וכאן יש דרישה שהוא חייב להתייצב.

משה גפני: הוא חייב לעשות בדיקות רפואיות.

<אמנון דה הרטוך: אפשר לעדן את הניסוח ולומר כך, במקום מה שנאמר כאן ייאמר: הוא מילא אחר הוראות הפוקד בכל הנוגע להוראות חוק זה ובכלל זה לפי סעיפים 3 ו-5.

<אמנון דה הרטוך: זאת אומרת אם הפוקד לא ביצע את ההוראות האלה ונאמר שיש לו סמכות לעשות כן בסעיפים 3 ו-5, הוא לא מפסיד את זכותו לקבל דחייה.

<אמנון דה הרטוך: זה הכול.

<אמנון דה הרטוך: הנוסח כרגע הוא קטגורי מדי.

משה גפני: אני לא מסכים לזה.

משה גפני: אני מקבל את מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: בחוק הזה אין לי בכלל ספק שיהיו בג"צים מכל הכיוונים, מהצד הזה ומהצד השני.

משה גפני: אם אנחנו נלך לפי ההתחכמות הזו, שבה אנחנו מפנים לסעיפים 3 ו-5 ולא נכתוב פה - - - אם כותבים פה את הדבר הזה, לא נכתוב פה את הדברים פשוטו כמשמעו, פה, אם כותבים את זה, אז לכתוב שהוא רשאי ומה שהציע עורך דין דה-הרטוך שיהיה כתוב.

משה גפני: המובן מאליו בחוק הזה, היא צודקת.

משה גפני: חייב להיאמר.

משה גפני: אין לנו ויכוח, אגב, גם לא עם הצבא.

משה גפני: אין לנו ויכוח לגבי תוכן הסעיף, אבל זה צריך להיכתב.

משה גפני: אם כותבים, אז צריך לכתוב אותו ככתבו וכלשונו.

משה גפני: כמו שמירי אמרה.

איילת שקד: אז אני חוזרת ומסכמת את סעיף (3).

איילת שקד: יש הסכמה.

איילת שקד: אנחנו מסכימים שכל מי שהצבא קורא לו לבדיקות רפואיות צריך להתייצב לבדיקות רפואיות, וזה יהיה תנאי לדחיית השירות, כמו שהסעיף התכוון.

איילת שקד: אנחנו גם מסכימים שאם הצבא לא קרא לו, אז כמובן שהתנאי הזה - - -

משה גפני: ואם הצבא מסיבותיו הוא - - -

איילת שקד: כן, מסיבותיו הוא, לא קרא לו והוא לא עושה בדיקות רפואיות, אז כמובן שזה לא יהיה תנאי.

איילת שקד: זה מה שאתם רציתם לומר, אנחנו מסכימים על זה ומירי תנסח את הסעיף שיהיה חד יותר.

איילת שקד: ההצעה שלך, עורך דין דה הרטוך, בעיניי היא מקובלת, אבל הנוסח שמירי תביא זה הנוסח שנצביע עליו.

איילת שקד: אלא אם כן למישהו יש הסתייגות.

<דוד הגר: איילת, אני רוצה להביא הצעה, שהתפלאתי, דיברתי אתמול עם חברי כנסת כמעט מכל המפלגות ואף אחד לא התנגד, אפילו הפורום לשוויון בנטל, שזה צריך להוסיף כאן, אם אין התנגדות, שלבחור ישיבה שכרגע בתקופת החופשות של בין הזמנים או יום שישי שהוא בעצם לא חייב ללמוד, מכיוון שיש לו את ה-45 שעות כבר לפני זה, שתהיה לו הרשות לעבוד או ללמוד.

<דוד הגר: ממילא אנחנו קודם כל עוזרים, יש משפחות מאוד עניות שהילדים בין כה וכה עובדים בשחור בימים האלה, בואו נעשה את זה כשר.

איילת שקד: זה סעיף (2).

איילת שקד: מה שדודי הגר מציע, וזה מתקשר לסעיף (2) וסעיף (1).

איילת שקד: בסעיף (1) כתוב שהוא יכול לרכוש הכשרה מקצועית של 15 שעות, ובסעיף (2) כתוב שהוא אינו עוסק בכל עיסוק נוסף על לימודיו בישיבה.

איילת שקד: דודי מציע שנכתוב שאם זה מחוץ ל-45 שעות הוא יוכל לעסוק לפרנסתו.

איילת שקד: זה מאוד מרחיק לכת, כי זה לא היה עד היום.

<דוד הגר: נכון, אבל זה כן היה בחוק.

<דוד הגר: זה חוק טל, הוא אפשר לאנשים בני 23 ומעלה לעבוד.

<דוד הגר: מה שנאמר שם, שאסור לו לעבוד בזמן לימודיו בישיבה, ולכן אם רוצים להעתיק את מה שנאמר בחוק טל, ניתן לבוא ולקבוע שבמקום המילה 'על', ייאמר 'בזמן'.

איילת שקד: כתוב 'הוא אינו עוסק בכל עיסוק נוסף על לימודיו בישיבה'.

איילת שקד: אז במקום 'על' 'בזמן לימודיו בישיבה'?

<דוד הגר: כן, בזמן לימודיו בישיבה.

<דוד הגר: בזמן שהוא צריך ללמוד הוא לא יכול לעסוק בשום עבודה.

<איה דביר: בחוק טל הייתה הבחנה בין שתי קבוצות גיל.

<איה דביר: קבוצת גיל אחת, מי שטרם מלאו לו 23, קבוצת גיל שנייה, מי שמלאו לו 23.

<איה דביר: לגבי הצעירים שביניהם, מגיל 18 עד גיל 23 ההנחה הייתה שהוא מקדיש את חייו ללימוד תורני ואינו עושה דבר זולת זה.

<איה דביר: לאחר גיל 23, מתוך הבנה שיש פה גם שיקולים של פרנסת המשפחה, דובר על כך שלא תהיה עבודה במהלך שעות הלימוד בישיבה.

<איה דביר: אבל זאת הייתה הבחנה בין שתי קבוצות גיל.

<איה דביר: ככלל, החוק בשלביו השונים חל על קבוצות גיל שונות, אבל ההנחה היא שתמיד יהיו לפחות את צפויי השירות בגילאי 18 עד 21, לפחות עד 2020.

<איה דביר: שאלה טובה היא האם בגילאים האלה באמת נכון לאפשר לאותו תלמיד ישיבה שמקדיש 45 - - -

איילת שקד: לא, עד גיל 21 זה ברור שלא.

איילת שקד: השאלה שלי עכשיו, בחוק הזה, כמו שהוא מנוסח היום, האם בחור ישיבה, אברך, מעל גיל 23, יכול לעבוד מחוץ לשעות שהוא לומד?

<איה דביר: לא, כפי שהוא מנוסח היום אי אפשר לעבוד בכלל.

איילת שקד: זאת אומרת גם אברך בגיל 40 לא יכול לעבוד?

<איה דביר: אבל הפתח קיים בשני היבטים אחרים.

<איה דביר: אחד, בהכשרה המקצועית - - -

איילת שקד: שנייה, החוק קודם כל רלוונטי עד גיל 26.

איילת שקד: מירי צודקת, כי זה חוק שירות ביטחון, אחרי גיל 26 בין כה יש פטור.

איילת שקד: אז קודם כל - - -

עמר בר-לב: אני מאוד חושש מהשינוי הזה, זה פתח.

עמר בר-לב: דבר ראשון יתחילו לעבוד ואחרי זה יתווכחו על שעות הלימוד.

עמר בר-לב: זה פתח מאוד בעייתי.

<איה דביר: עוד נקודה שהיא חשובה להבחנה בין מה שהיה לחוק טל למה שיש בחוק עכשיו, זה שהעבודה והתעסוקה לא הופרדו בחוק טל וכאן במפורש יש הבחנה בין השניים, לימודים לקראת הכשרה מקצועית בתוך הפרויקט הזה של שר הכלכלה מתאפשרים כבר בגיל מוקדם, כולל על חשבון שעות הלימוד בישיבה, בחלקן לפחות, ותעסוקה קטגורית אינה מתאפשרת.

משה גפני: זה לא שוויון, איפה השוויון?

<איה דביר: אז יש הבחנה ערכית בין השאלה מה התכלית שלשמה יעשה אותו תלמיד ישיבה דבר מה נוסף.

משה גפני: האמת היא שלא הבנתי.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד משהו.

איילת שקד: עורך דין דה הרטוך ואז אתה.

משה גפני: רק שתדעי שלא הבנתי מה שנאמר.

משה גפני: לא, האם אפשר כן בגילאים צעירים להיות בפרויקט של משרד - - -

<איה דביר: של התעסוקה, כן.

משה גפני: אז זה לא שוויון, אז למה את מתנגדת למה שהיה בחוק טל?

משה גפני: איך זה קורה?

משה גפני: אלה אותם אנשים.

<איה דביר: אני כרגע רק שיקפתי מה היה בחוק טל ומה יש בחוק הזה ולא נקטתי עמדה לשום כיוון.

משה גפני: אז לפי ההצעה הזאת של החוק מה קורה?

<איה דביר: העמדה הערכית של ועדת פרי, שוועדת פרי גיבשה, היא שאת ההכשרה לתעסוקה ואת השילוב בתכניות הכשרה לתעסוקה יש לעודד בגיל מוקדם ככל האפשר, מתוך חשיבה - - -

משה גפני: וזה בזמן שעות הלימוד?

<איה דביר: חלקם על שעות הלימוד, כפי שכתוב בסעיף (1), שעליו לא הערתם.

איילת שקד: תסתכל בסעיף (1).

משה גפני: זה ביטול תורה.

איילת שקד: זה אפשרי.

איילת שקד: מי שרוצה.

משה גפני: ואם מישהו הולך לעבוד שלא בזמן שעות הלימוד?

<איה דביר: לא.

משה גפני: למה זה שונה?

משה גפני: אני אין לי, אני בעד שילמדו.

<איה דביר: זאת הייתה אמירה ערכית, הכרעה ערכית של הוועדה.

משה גפני: זאת אומרת אני לא מתערב בזה, אני על הטריבונה, אבל איך זה - - -?

משה גפני: היות שאני כל הזמן לומד פה משפטים אני רוצה להבין איך זה מסתדר.

<איה דביר: אני לא מציגה עמדה משפטית, אני מתארת את ה - - -

משה גפני: לא, אבל השוויון, איך זה מסתדר?

איילת שקד: אוקיי, בסדר.

איילת שקד: עורך דין דה הרטוך בבקשה.

<אמנון דה הרטוך: אני מבקש לומר כאן שיש מין תפיסת החבל בשני קצותיו.

<אמנון דה הרטוך: לא נראה לי סביר שמצד אחד באים ואומרים שתלמיד ישיבה צריך ללמוד 45 שעות, אבל אחר כך אומרים 'אחרי זה תהיה בטל, אסור לך לעבוד'.

<אמנון דה הרטוך: אין בזה שום היגיון, בוודאי שאין בזה שום היגיון כאשר חוק טל אפשר לבחורים בני 23 ומעלה לעבוד, אחרי שעות הלימודים, בתנאי שזה לא במסגרת הלימודים.

<אמנון דה הרטוך: לזה צריך להוסיף את הנתון העובדתי שלפי המידע שיש לי, הנתונים שיש לי, בערך כמחצית מהגברים שהם לומדים בישיבה או בכולל, הם מתחתנים בין גיל 21 לגיל 22, אז מה בעצם הכוונה כאן של ועדת פרי, ככל שזה הכוונה שלה?

<אמנון דה הרטוך: שהם ימותו מרעב מגיל 22 עד 26.

<אמנון דה הרטוך: הדרישה שהם ילמדו היא לגיטימית, וכאן קבעו את השעות וכמובן הם צריכים ללמוד.

<אמנון דה הרטוך: אבל אם ביום שישי הבחור, או האברך, לא צריך ללמוד, למה לאסור עליו לעבוד?

<אמנון דה הרטוך: למה, כדי שמה?

<אמנון דה הרטוך: כדי שהוא יהיה בטל, שהוא יילך ברחובות?

<אמנון דה הרטוך: קבעו 45, יפה מאוד, אז שיהיה 45, אחר כך שיתפרנס.

<אמנון דה הרטוך: אגב, אולי זה מה שיפתה אותו אחר כך אולי גם לעשות הכשרה תעסוקתית.

<אמנון דה הרטוך: כאן החוק אומר, לא, אתה לא יכול לעבוד בשום רגע פנאי שיש לך.

<אמנון דה הרטוך: אז מה הוא יאכל?

מאיר פרוש: אחרי המילים 'יפתה אותו', אנחנו בוודאי מתנגדים, אנחנו רוצים שהוא - - -

משה גפני: זאת לא עמדתנו.

עמר בר-לב: אבל לפני כמה דקות חברינו החרדים ביקשו שאברכים שלומדים בכולל, זה יירד ל-40 שעות, והם ביקשו אפילו מתחת לזה.

עמר בר-לב: כי אין להם זמן.

משה גפני: לא, כי הם לומדים בבית.

עמר בר-לב: אז שילמדו ביום שישי.

עמר בר-לב: הנה, יהיה 45 שעות וילמדו ביום שישי.

מאיר פרוש: הוא מדבר על בחורים של 45 שעות.

משה גפני: הוא לא מדבר על אברכים.

עמר בר-לב: לא, הוא דיבר אחרי גיל 22, רובם כבר נשואים, עד כמה שאני מבין.

משה גפני: אבל הוא אומר, אנחנו לא בעניין הזה.

אלעזר שטרן: שני דברים.

אלעזר שטרן: אחד, אני חושב שפעם, שאנחנו צופים פני עתיד רחוק גם, באמת לא יכול להיות שהם לא עובדים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת גם חייל שיש לו בגיל 19 בעיות פרנסה בבית והוא משרת 45 שעות אנחנו נותנים לו אישור עבודה.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שצריך לעשות סוג של מנגנון שכן מאפשר את הדברים האלה.

אלעזר שטרן: אני גם חושב שרוח החוק הזה כולו באה להכיר פה שאנחנו מכירים בשתי מצוקות של החברה הישראלית, אחת זה הנטל הביטחוני ושתיים זה הנטל הכלכלי.

אלעזר שטרן: ואני גם חושב, אולי מעבר לעניין של ההשוואה והצורך, כמו שאמרתי לחיילים, שיכול להיות שאנשים שיילכו לשוק העבודה גם באותן שעות שנותנים להם, בסוף יימשכו להיות חלק מתוך שוק העבודה או מתוך החברה הישראלית.

אלעזר שטרן: בתוך החברה הישראלית אני מתכוון בהיבט של הפרנסה, הם גם ככה כמובן חלק מהחברה הישראלית.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שאם הגדרנו את ה-45 שעות, אז נכון כן לתת להם לעבוד ובטח הכשרות מקצועיות והדברים האלה.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה משרת גם את רוח החוק הזה וגם את השוויון, אם אנחנו באמת רואים באותם אנשים שיישארו לומדים כסוג של שירות, של הכרה.

אלעזר שטרן: והדבר השני שאני חושב כאן, אני מתנצל שלא הייתי כאן קודם, אבל הייתי בוועדת הכספים, אני חושב שהדברים האלה קשורים גם למשך החופשות בכלל.

אלעזר שטרן: זאת אומרת זה לא יכול להיות שכשאני אומר עכשיו, ואמרתי עכשיו, שצריך לתת להם לעבוד בגלל שהם 45 שעות או להכשרה מקצועית בימי שישי, בגלל שלחיילים נותנים, שיש להם חופשות פי שלושה או ארבעה מלחיילים.

אלעזר שטרן: אני מתכוון לבין הזמנים.

אלעזר שטרן: אני חושב שגם הסוגיה הזאת, שהייתה נכונה פעם לאירופה ומשם זה בא, ודרך אגב היא ניתנה שם, לפחות לפי הגמרא במסכת ברכות, בשביל לעבוד - - -

מאיר פרוש: אירופה זה גמרא?

מאיר פרוש: הגמרא היה בבבל, הגמרא זה לא באירופה.

אלעזר שטרן: באירופה הסתמכו על בבל.

מאיר פרוש: הגמרא נכתבה בבבל, לא באירופה.

אלעזר שטרן: הרב פרוש, אני מניח שאת זה אתה יודע שאני יודע.

אלעזר שטרן: עד כדי כך?

אלעזר שטרן: אתה יודע, לא הלכנו כל כך רחוק.

עפר שלח: יש ויכוח איפה זה בבל.

מאיר פרוש: איפה שהרב עובדיה נולד.

עפר שלח: זה היה באירופה.

עפר שלח: ..

עמר בר-לב: אלעזר, אני רוצה לחלק הראשון שלך להעיר.

אלעזר שטרן: רק אני אשלים את המשפט הזה.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שאי אפשר לקחת היגיון, אנחנו לא משני צדדים, ולהחיל אותו רק על חלק שנוח ולא ללכת איתו עד הסוף.

אלעזר שטרן: לכן מי שחושב שמעבר ל-45 שעות צריך לתת להם בדיוק כמו שנותנים את הזכויות האלה לחיילים - - - דרך אגב, גם החייל שנחטף ונרצח, החייל מבת ים, הוא היה חייל והוא עבד באותו זמן והתפרנס.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שהדברים האלה נכונים.

אלעזר שטרן: אני אומר את אותו דבר, פעם, כשאנחנו נכנסים לסוגיית הזמנים, אז גם ניכנס לסוגיות של בין הזמנים.

אלעזר שטרן: גם זה, אני חושב, כדי שילמדו יותר.

עמר בר-לב: גם בצה"ל זה לא גורף.

אלעזר שטרן: אני אמרתי?

אלעזר שטרן: אני לא אמרתי שזה גורף.

עמר בר-לב: כאן ההצעה שזה יהיה גורף, שאברכים או בני ישיבות יוכלו גם לעבוד מעבר לכך וכך.

עמר בר-לב: הדוגמה שלך מצה"ל, שהיא דוגמה טובה, היא לא גורפת, היא היוצא מן הכלל לכלל.

עמר בר-לב: אז אם אתה אומר, בואו נדבר גם פה על היוצא מן הכלל, בסדר, אפשר לדבר על זה, אבל לא להפוך את זה לכלל.

עפר שלח: הבעיה פה היא הפיקוח, שהרי באמת עקרונית לאף אחד, גם לי, לא מפריע שהוא יעבוד.

עפר שלח: הבעיה פה היא הפיקוח, מפני שבסופו של דבר בכל פעם שיבואו לישיבה ומישהו לא יהיה שם, שהוא רשום ויש תצהיר של ראש הישיבה שהוא שם ותצהיר שלו שהוא שם, יגידו, 'הנה, בדיוק עכשיו הוא - - -

מאיר פרוש: אין ישיבה ביום שישי.

עפר שלח: אני לא מדבר על - - -

מאיר פרוש: אנחנו אמרנו שאנחנו לא מרשים את זה.

מאיר פרוש: עפר, רק לומר לך, בחור ישיבה שיילך לעבוד ביום שישי, תהיה לו בעיה בישיבה.

מאיר פרוש: רק שתדע את עמדתנו.

משה גפני: אנחנו לא מביעים עמדה.

עפר שלח: הבעיה פה היא לא עם מי שבאמת לומד.

עפר שלח: מי שבאמת לומד, 45 שעות זה לא בעיה בשבילו ושום דבר לא בעיה בשבילו.

עפר שלח: הבעיה היא שבביקורת אנחנו מכירים גם את הקשיים.

עמר בר-לב: עפר, אז למה להוסיף כאן סעיף למי שאולי באמת לא לומד, שהוא יוכל ללכת לעבוד.

עמר בר-לב: כי אם אתם אומרים שלמי שבאמת לומד זה לא רלוונטי, אז אני לא מבין את ההיפך.

<דוד הגר: עפר ועמר, אתם לא מכירים את המוסד ישיבות.

<דוד הגר: בשעה חמש ביום חמישי, בדיוק, ואני טוב במספרים, נגמרו 45 שעות.

<דוד הגר: אז אתה קובע בחוק תשע עד אחת - - -

משה גפני: אבל ממשיכים ללמוד.

<דוד הגר: כן.

<דוד הגר: כל ישיבה מתשע עד אחת זה סדר א', סדר ב' זה משלוש עד שבע, סדר ג' זה משמונה, כמה ישיבות זה שמונה וחצי עד עשר וחצי, אז הביקורת היא מאוד קלה.

<דוד הגר: ביום חמישי בשעה חמש נגמר.

עמר בר-לב: אז מה ההצעה שלך?

עמר בר-לב: שביום חמישי בחמש, או ביום שישי בארבע אחר הצהריים יהיה היתר לעבוד?

<דוד הגר: כן, שביום שישי ובין הזמנים הם יכולים ללמוד או לעבוד.

<דוד הגר: זה שרוצה לעבוד, בין כה וכה עובד בשחור, ואתה נותן לו לפחות צ'אנס להרוויח ביושר, לא לחפש מאפיית חצות - - -

עמר בר-לב: הסבירו לנו, גם אתה אמרת, שלומדים מתשע עד אחת ומשלוש עד שבע, ובערב משמונה, אז מתי אפשר לעבוד בכלל?

עמר בר-לב: אם אתה רוצה לומר שביום שישי יכולים לעבוד תגיד את זה ונשקול אם כן או לא.

איילת שקד: דודי, ההצעה שלך זה להכניס לסעיף (2) 'הוא אינו עוסק בכל עיסוק נוסף על לימודיו בישיבה, למעט בימי שישי ובחופשות'?

משה גפני: לא, לא, שנייה.

משה גפני: איילת, אנחנו לא מתערבים בסעיף הזה, לא ביקשנו אותו, אני רק לא מסכים, מכיוון שאני לא מסכים, זה מה שאמרנו קודם, כשהיה פה עמוס צייאדה, את לא יכולה לכתוב ביום שישי, בגלל שמדווחים למשרד החינוך, יש ישיבות שלומדים ביום שישי ולא לומדים, נניח, ביום חמישי אחר הצהריים.

משה גפני: שעות הביקורת הן השעות המדווחות למשרד החינוך, לכן את לא יכולה לכתוב - - - אם המוסד מילא את חובתו של 45 שעות.

משה גפני: אני לא רוצה את הסעיף הזה, אני לא צריך אותו, אני לא מבקש אותו.

משה גפני: התפקיד שלי הוא לדאוג רק ללומדי תורה, לא למי שהולך לעבוד, זה שידאגו אחרים.

משה גפני: אבל אם את כותבת יום שישי, את קבעת כבר מה הן השעות שלומדים, יש ישיבות חסידיות שלומדים ביום שישי.

<אמנון דה הרטוך: אני חושב שאפשר לתקן את חבר הכנסת גפני, מפני שהקביעה בסעיף לפי ההצעה החדשה, פרט לימי שישי וימי חופשה, הוא אינו עוסק בכל עיסוק נוסף על לימודיו בישיבה.

<אמנון דה הרטוך: לימודיו בישיבה הם הלימודים על פי הדיווח, עדיין ישיבה שלומדים ביום שישי, אבל - - -

משה גפני: אבל יש ישיבות שנוסעים ביום שישי.

<אמנון דה הרטוך: אז זה מותר לה.

<אמנון דה הרטוך: אם הישיבה מדווחת על לימודים ביום שישי, אז זה חלק ממה שנקרא לימודים בישיבה.

משה גפני: גברתי היושבת ראש, אנחנו לא מתערבים בעניין הזה וגם לא מבקשים את זה.

<ענבל דה פז: רק הערה אחת לסדר, כי אני מודה שקצת איבדתי, מרוב אלה שמבקשים ומבקשים, לגבי איזה אוכלוסיות מבקשים.

איילת שקד: בין 23 ל-26.

<ענבל דה פז: כן , ושם ההגדרה הייתה ש'אינו עובד בשעות לימודיו', ולכן זה אפשר גמישות ולא היה צריך לקבוע יום שישי, או יום חמישי אחרי הצהריים.

<ענבל דה פז: הרחבה של זה, מעבר לקושי שמעלים פה לגבי השעות, מעבר לגיל 23, צריך לתת את הדעת לזה שהיא מעלה גם קושי נוסף.

<ענבל דה פז: שעה שלחיילים ככלל, גם אנשי המנהלה שמסיימים ביום חמישי בחמש וחצי בקריה אין היתר לעבוד, לא משנה שלכאורה אלה שעות שהם בדרך כלל לא עובדים, והם נדרשים לקבל היתר באישור מיוחד, מטעמים של מצוקה כלכלית או מוגבל בשעות וכיוצא באלה, לכן השאלה מה ההצעה שכרגע עומדת על הפרק, כדי שנדע להתייחס אליה.

<ענבל דה פז: אם ההצעה היא להרחיב את זה החל מגיל 18 לכל תלמיד ישיבה - - -

איילת שקד: לא, אנחנו מדברים על בין 23 ל-26.

<ענבל דה פז: אז השאלה אם מגיל 23 עד 26 אפשר לדבר על ההסדר שהיה קיים קודם.

<דוד הגר: למה לא מגיל 18?

<דוד הגר: הוא צריך 45 שעות.

<ענבל דה פז: מכיוון שחבריו בגיל 18 שהולכים לצבא אינם עובדים.

עפר שלח: העיקר שיהיה ברור השעות שבהן הם אמורים להיות בישיבה.

עפר שלח: זה הדבר החשוב.

עפר שלח: שלא יהיה מצב שבו יגיעו לישיבה ויגידו, אה - - -

משה גפני: עפר, המוסד חייב לדווח מה הן השעות.

עפר שלח: אתה יודע כמוני כמה מעט בודקים וכמה מעט - - -

<איתן עוזרי: לא, לא בודקים מעט בכלל, בודקים הרבה מאוד ובצורה מאוד מאוד מסיבית, מעבר לכל מגזר אחר במדינה.

<איתן עוזרי: זה התפקיד של משרד החינוך והוא מבצע אותו בצורה שאין כדוגמתה.

<אמנון דה הרטוך: מה שנאמר על ידי הקצינה ענבל זה שבצה"ל מעניקים את הרשות לעבוד לחיילים רווקים, במקרה שיש מצוקה כלכלית במשפחה.

<אמנון דה הרטוך: אז אם ככה, אולי הצעה מקבילה צריכה להיות שגם פה יהיה מנגנון כזה.

<אמנון דה הרטוך: אבל לדעתי אפשר לוותר עליו, מדוע?

<אמנון דה הרטוך: מפני שהנחת העבודה של כל החוק הזה היא שישנה גם בעיה כלכלית בסקטור החרדי, זאת אומרת שבסך הכול מצבם הכלכלי הוא קשה, אז במקום להקים מנגנון שיאשר ל-90% מהרווקים - - -

איילת שקד: לא מקימים מנגנון.

<אמנון דה הרטוך: לא, אבל אי אפשר לומר שוויון, שהנה שם יש מנגנון.

<אמנון דה הרטוך: אז את רוצה פה מנגנון, בבקשה, אבל לא צריך.

<אמנון דה הרטוך: אני חושב שאפשר בהחלט לעמוד על כך והביקורת היא תקיפה מאוד, שהתלמיד לומד 45 שעות ולאחר אותן 45 שעות זה אפילו אינטרס של המדינה שהוא יילך לעבוד.

<אמנון דה הרטוך: כן, בגיל 18 ובגיל 19, אולי הוא גם ירצה הכשרה תעסוקתית, בעקבות הצורך - - -

איילת שקד: לא, הכשרה תעסוקתית יש לו בחוק.

<אמנון דה הרטוך: נכון, אבל זה לא כל כך אוטומטי שכל ישיבה ישר תעשה הכשרה תעסוקתית.

<אמנון דה הרטוך: אבל אם מותר לו גם לעבוד ולהתפרנס מעט לעצמו, אז יכול להיות שהמוטיבציה לאפשר את ההכשרה התעסוקתית תקום גם בישיבות.

<אמנון דה הרטוך: זה משתלב היטב.

<אמנון דה הרטוך: כמובן, אני מדגיש, זה לא פוגע בשום דבר, זה לא מקטין את הצורך לפקח שהתלמיד לומד את כמות השעות שנקבעה בחוק, אבל אי אפשר להגיד לו 'אל תעבוד'.

עמר בר-לב: אז בוא, לפי ההיגיון הזה, נבטל גם את המנגנון בצה"ל.

עמר בר-לב: למה צריך מנגנון?

עמר בר-לב: כל חייל שנזקק והוא לא משרת, אז שיילך לעבוד, למה צריך מנגנון בצה"ל?

<אמנון דה הרטוך: אני חושב שהשאלה היא טובה ואני מקווה גם לתת תשובה טובה.

<אמנון דה הרטוך: הרעיון בצה"ל הוא שהחייל צריך להיות זמין.

<אמנון דה הרטוך: אחרי שהוא נגיד היה בקריה עד חמש, קוראים לו בשמונה בערב, וכאן המנגנון בא ואומר שהתלמיד צריך ללמוד 45 שעות, רוצים לבוא וללמוד כל היום וכל הלילה, בבקשה, אבל - - -

עמר בר-לב: כאן הרעיון הוא שמי שתורתו אמנותו, אז שיעסוק בזה, ומי שלא, שיילך לשרת בצה"ל.

עמר בר-לב: זה הרעיון.

<אמנון דה הרטוך: בסדר, אבל בין כה 45 שעות זה הצעה של - - -

איילת שקד: לא, יש פה בעיה.

איילת שקד: כי חייל לא יכול לעבוד, אז למה שתלמיד ישיבה בגיל 18 יעבוד?

<אמנון דה הרטוך: אלא אם כן מצבו הכלכלי קשה.

איילת שקד: אבל מצבם של החרדים הוא קשה גם ככה.

<אמנון דה הרטוך: אז למה לא לעזור להם?

<דוד הגר: איילת, טבח עובד שבוע ועובד שבוע.

<דוד הגר: הוא בצבא - - -

<ענבל דה פז: אבל לא כולם טבחים.

<דוד הגר: א אתם רוצים לעשות עוד מנגנון, שיפקח איזה בחור ישיבה - - -

איילת שקד: לא נעשה עוד מנגנון, השאלה שאני מציבה פה, לא לפני גיל 23, כי כמו שחייל בגיל 18 ברובם הם לא עובדים, אז גם שאברכים לא יעבדו וילמדו.

איילת שקד: אבל האם מגיל 23 - - -

<דוד הגר: אז למה את כותבת 45 שעות?

<דוד הגר: שילמדו כל הזמן.

איילת שקד: כי זו חובת הדיווח.

עמר בר-לב: נראה לנו ש-45 שעות זה הכול, למעט הפסקות.

<דוד הגר: אתם מכריחים אותו.

<דוד הגר: הטעות שעשיתם עד עכשיו אתם ממשיכים, אתם מכריחים אותו לא לתת לו שום סיכוי ללמוד אנגלית ביום שישי - - -

איילת שקד: אבל יש כאן הכשרה מקצועית.

איילת שקד: יש 15 שעות של הכשרה מקצועית.

<דוד הגר: מגיל 18?

<דוד הגר: אוקיי.

<חיים זיכרמן: בכולל אמרנו שהרעיון הוא להוריד את שעות הלימוד מתחת לישיבות.

<חיים זיכרמן: מי שהוא לומד בכולל בכל מקרה ויש לו חלון זמן גדול יותר, שהוא יכול גם לעבוד, אז לתת את האפשרות לא ל - - -

עמר בר-לב: לא, אבל הסיבה הייתה להוריד את השעות כי אי אפשר לפקח עליהם שהם לומדים לבד בבית.

עמר בר-לב: זו הייתה הסיבה, לא בשביל שיעבדו במסעדה בין שמונה לשתים עשרה בלילה.

משה גפני: נכון מאוד.

<אמנון דה הרטוך: אבל מה הסיבה להחמיר לעומת חוק טל?

<אמנון דה הרטוך: מה הרציונל?

<אמנון דה הרטוך: חוק טל אפשר לבני 23 פלוס לעבוד מחוץ לשעות הלימוד.

<אמנון דה הרטוך: אז כאן המטרה היא, בוועדת פרי, להחמיר את המצב?

<אמנון דה הרטוך: זאת האמירה?

<אמנון דה הרטוך: מה הרציונל של ההחמרה, מה קרה שהוביל לכך?

אלעזר שטרן: אני לא חושב שיש מחלוקת.

איילת שקד: חברי הוועדה, אני עכשיו פונה אליכם.

אלעזר שטרן: זה נכון שיש פה סוגיה גם של השוואה, בגלל שעל פניו החייל הרגיל באותן שנים - - -

איילת שקד: בגלל זה אני אומרת מגיל 23.

אלעזר שטרן: על 23, לדעתי, לא צריכה להיות בעיה.

משה גפני: אנחנו לא בעניין.

משה גפני: שיהיה רשום בפרוטוקול.

איילת שקד: עמר, מוטי.

עמר בר-לב: אני חושב.

עמר בר-לב: הבעיה המרכזית שאני רואה זה שאתה מתחיל לפתוח כאן איזה שהוא פתח ואתה לא יודע איפה זה נגמר ואז אתה עושה מנגנוני פיקוח ואתה לא עומד בפיקוח.

עמר בר-לב: זו החשיבה שלי.

מאיר פרוש: זו הסיבה שאנחנו מתנגדים לכל שינוי.

איילת שקד: אתם, אבל מה שהיה בחוק טל עד היום זה שאברכים בגיל 23 יכלו לעבוד, נכון?

משה גפני: כן, מעבר לשעות הלימוד.

<אמנון דה הרטוך: אגב, גם בחורים, לאו דווקא אברכים, בני 23 פלוס.

משה גפני: יש בעיה.

משה גפני: מה שתיארת יש בעיה, הוא אומר שאין הבדל מעל גיל 23, אם הוא בחור, אז צריך להציע לו שידוך.

משה גפני: ..

<ראובן גל: שלוש סיבות טובות למה כדאי לך כן לחשוב על האפשרות הזאת של עבודה, אחת - - -

עמר בר-לב: היא שאלה אותי מה דעתי מעבר לגיל 23, אמרתי שאני חושב.

<ראובן גל: אני נותן לך חומר למחשבה.

<ראובן גל: האחת, בחוק טל זה היה קיים ולמיטב זיכרוני והבנתי זה עבד, כפוף למה שאמרתי קודם בנושא פיקוח.

משה גפני: רק בגילאים מבוגרים.

<ראובן גל: זו סיבה אחת.

<ראובן גל: סיבה שנייה, כדאי שבהזדמנות הזו נהפוך עבודה שחורה שקיימת בלאו הכי ללבנה.

משה גפני: אני מכחיש את זה.

<ראובן גל: גם אם חבר הכנסת גפני מכחיש, בשוליים, גם אם יש את זה.

מאיר פרוש: כל עוד לא הוכח - - -

<ראובן גל: סיבה שלישית, בסופו של דבר המטרה העיקרית שלנו זה להכניס כמה שיותר חרדים לשוק העבודה.

<ראובן גל: זאת אחת המטרות.

איילת שקד: אז אני מסכמת.

איילת שקד: מה שאנחנו נביא להצבעה: הוא אינו עוסק בכל עיסוק נוסף על לימודיו בישיבה, ונוסיף, הלשכה המשפטית תנסח שבין גיל 23 לגיל 26 הוא יכול לעבוד מעבר ל-40-45 שעות שהוא צריך ללמוד בישיבה.

משה גפני: אנחנו לא בעניין.

איילת שקד: אתם לא בעניין.

עפר שלח: אני חוזר ואומר, גיל 26 אינו רלוונטי.

עפר שלח: תקופת הביניים על פי החוק קיים, זה 24, והסעיף המוטעה שמדבר על 26 ישונה אחר כך.

עפר שלח: אז אני מציע - - -

איילת שקד: אבל זה לא משנה.

איילת שקד: עפר, אם עומדים ביעדים אז אנשים מקבלים פטור עד גיל 26.

איילת שקד: יש קבוצה שתקבל פטור.

עפר שלח: כבר בגיל הביניים אנחנו מדברים על גיל 24, כי אני רוצה להזכיר לך שעל פי המודל, בכלל מ-22 ומעלה, הם יקבלו פטור - - -

איילת שקד: נכון, בכניסת החוק.

עפר שלח: לכן אני מציע שניישר את המספרים לפני שאנחנו - - -

מאיר פרוש: אני מבקש, מאחר שחבר הכנסת שלח אמר את מה שהוא אמר, שלא יירשם כאילו זה יהיה בהגדרה של שתיקה כהודאה, אני אומר במפורש, בחוק הזה שמוצע בפנינו, והוא לא חוק שאנחנו רוצים אותו, אבל יש חוק במפורש, ועדת פרי הגישה, בסעיפים 15 ו-16 יש במפורש את הגיל 26.

מאיר פרוש: שלא יאמר שאין.

משה גפני: אני גם רציתי להעיר לך.

משה גפני: מה שאתה אומר, אתה אומר את דעתך, מכיוון שבסופו של דבר אנחנו נצטרך להחליט על הגילאים.

עפר שלח: גם אתה אומר את דעתך, ומדי פעם טורח להגיד שאתה, בכלל החוק לא מעניין אותך.

עפר שלח: אז אני טורח מדי פעם להגיד את דעתי.

משה גפני: לא, עפר, לא אמרתי שום דבר.

משה גפני: היות שאתה אומר את זה יותר יפה ממני, אז אנשים יכולים להתרשם שמה שאתה אומר נכון ומה שאני אומר לא.

עפר שלח: לעולם לא יקרה כדבר הזה.

עפר שלח: ..

משה גפני: עפר, מה שאמר חבר הכנסת פרוש, אני מצטרף אליו.

משה גפני: זאת עמדתך, מה שכתוב בחוק, כתוב משהו אחר, אני לא אמרתי שאני לא מקבל שום דבר.

משה גפני: אמרתי שאנחנו בסופו של דבר מחוקקים, זה המצב, ולכן אנחנו חולקים עליך בגילאים.

אלעזר שטרן: אבל מה שעפר אומר, שאם היית מקבל את כל מה שכתוב בחוק - - -

משה גפני: לא, יש דברים שאני לא מקבל, יש דברים שאני לא מתערב, יש דברים שאני חולק ויש דברים שאני תומך.

אלעזר שטרן: גם הוא ככה.

מאיר פרוש: ויש דברים שהוא איתך.

אלעזר שטרן: וגם את זה הוא מבקש שלא ייכתב.

משה גפני: שיהיה כתוב בפרוטוקול שיש דברים שאנחנו עם אלעזר שטרן.

משה גפני: וואו, אנחנו הולכים הביתה עם אופניים.

עפר שלח: אני חושב שהסוגיה הזאת היא במידה רבה מונחת לפתחה של היועצת המשפטית, מפני שהדאגה שהביע עמר, והיא משותפת לכולנו, ומצד שני המחשבה של כולנו שבסופו של דבר - - -

משה גפני: על מה אתה מדבר עכשיו?

עפר שלח: בסעיף העבודה.

עפר שלח: יש פה סוגיה שנוגעת לסוגיית השוויון.

עפר שלח: יש צד שני למשוואה והניסוח של הסעיף הזה עלול - - - חבר הכנסת גפני איננו משפטן, הוא טורח כל הזמן להזכיר את זה, שכשיבואו לאתגר את החוק שאנחנו עושים מהצד השני, מהצד של השוויון מול הציבור החילוני תהיה לנו בעיה עם אישור העבודה הזה.

עפר שלח: אז עמדתי הפרטית בעניין הזה תלויה גם בזה.

עפר שלח: לי אין שום בעיה עם זה שמי שלומד בישיבה ובשעות האלה שמדברים עליהן יילך לעבוד, אני מדבר ברמה האישית, אין שום בעיה, להיפך, זה אפילו מוצא חן בעיניי, אבל אם הדבר הזה יאתגר את החוק ברמת השוויון מול ה - - -

איילת שקד: אבל, עפר, אם זה מגיל 23?

עפר שלח: לא, אנחנו צריכים לדעת את זה משפטית.

<מירי פרנקל שור: אנחנו נתייחס לזה.

עפר שלח: הרי החוק שאנחנו נגיע אליו יבוגץ מפה ויבוגץ מפה, אז אני רוצה להבטיח אותנו גם מהצד הזה.

<אמנון דה הרטוך: שוב, אני רוצה להזכיר שאנחנו כבר עשר שנים ככה.

<אמנון דה הרטוך: אין כאן שום שינוי.

עפר שלח: אבל החוק שבכוחו זה היה עשר שנים נפל.

<אמנון דה הרטוך: הוא לא נפל בשל הטעם הזה.

עפר שלח: יכול להיות.

עפר שלח: אתה משפטן, אבל אני לא.

עפר שלח: אני מבקש שהדבר הזה יוגן מהצד הזה, שלא תהיינה - - -

איילת שקד: אני אומרת, עפר, מירי ביקשה ממני גם להגיד לפרוטוקול, מדובר בתקופת הקבע, זה לא בתקופת ההסתגלות ויהיה מדובר מגיל 23, כמו שהיה בחוק טל, עד גיל 26, והייעוץ המשפטי יתייחס לזה.

<רן רידניק: בעיקר ההסתגלות זה רלוונטי.

<רן רידניק: אם זה רלוונטי.

<מירי פרנקל שור: אבל ההסתגלות היא לא רלוונטית, מכיוון שבתקופת ההסתגלות אנחנו - - -

איילת שקד: הכול וולונטרי, זה לא משנה.

<מירי פרנקל שור: מי שמלאו לו 22 ומעלה בגיל 24 אמור לקבל פטור.

<מירי פרנקל שור: מגיל 18 עד 22 גם אנחנו הולכים למסלול של פטור, אז מתי בדיוק - - -

איילת שקד: לתקופת ההסתגלות זה רלוונטי רק מגיל 23 עד גיל 24.

<רן רידניק: זו השאלה, אלה ארבע השנים הקרובות.

<רן רידניק: לאחר מכן, כשיש גיוס חובה, זה מיועד למתמידים בתקופת הקבע, למי שהוא בדמוי מתמידים.

איילת שקד: אבל אם הם יעמדו ביעדים לא יהיו מתמידים ואז יהיו עוד 2,000 איש שילמדו, למרות שהם לא ייחשבו מתמידים כי לא יפעילו את מנגנון המתמידים, אם הם יעמדו ביעדים.

איילת שקד: זה מדובר על האוכלוסייה הזאת.

<רן רידניק: אבל אני אומר קודם כל זה רלוונטי להסתגלות, לארבע השנים הקרובות, עבור קבוצת הגיל של גילאי 23-24, ולאחר מכן בתקופת הקבע זה רלוונטי, כמו שאמרתם, בגילאי 22-23 ואילך עבור הקבוצה המצומצמת שתתגייס, מכיוון שיש עמידה ביעדים.

איילת שקד: נכון מאוד.

איילת שקד: סעיף (4), בבקשה.

<עידו בן יצחק: (מקריא): "(4) הוא הצהיר בתצהיר בכתב שניתן בהתאם לסעיף 15 לפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971, (בסעיף זה פקודת הראיות), כי מתקיימים בו התנאים בפסקאות (1) עד (3);".

איילת שקד: אני רוצה לתת רגע רשות דיבור לבוגר הנח"ל החרדי, מר ליפשיץ, קצת לדבר גם על השירות הצבאי וגם על העבודה.

<משה ליפשיץ: שלום.

<משה ליפשיץ: שמי משה ליפשיץ, אני בוגר מוסדות חרדיים, ישיבה חרדית.

<משה ליפשיץ: בגיל 17, במסגרת בין הזמנים, עבדתי במאפיית מצות.

<משה ליפשיץ: היד שלי נכנסה לתוך המכונה ואלה התוצאות, עברתי שמונה ניתוחים, כשהגעתי למצב שהרופאים אמרו לי שזו תוצאה סופית החלטתי שאני רוצה להתגייס והתנדבתי לטירונות מתנדבים.

<משה ליפשיץ: לאחר מכן ביקשתי - - -

איילת שקד: בן כמה היית?

<משה ליפשיץ: בן 17.5.

איילת שקד: זאת אומרת במסגרת הישיבה התיכונית עבדת במאפיית מצות.

<משה ליפשיץ: בישיבה הגדולה, שנה הראשונה בישיבה הגדולה זה גיל 17.

<משה ליפשיץ: ביקשתי להגיע לנח"ל החרדי בגלל התנאים שיש לחרדים והרגשה של בית והעבודה של הרבנים והשייכות שאתה עדיין מרגיש למגזר החרדי גם כשאתה בתוך השירות הצבאי.

<משה ליפשיץ: היעד שלי היה להיות לוחם.

<משה ליפשיץ: ביקשתי להיות יחד עם הטירונים, המ"פ הסכים שאני אתאמן עם החיילים בזמני הפנוי.

<משה ליפשיץ: במקביל אני הולך, מגיש בקשות ומדבר עם כל קצין אפשרי.

<משה ליפשיץ: לאחר שנה וחצי, גם בעזרתם של ראש אכ"א דאז, חבר הכנסת שטרן, ומר הגר, ולאחר מכן הקרפ"ר, קצין רפואה ראשי, הוא הסכים שאני אהיה חריג חי"ר, רטרואקטיבית אישרו לי להיות לוחם, אישרו לי את ה-07 ושבועיים אחרי זה הייתי בקורס מ"כים, עשיתי תפקיד, לאחר מכן הלכתי לקורס סמ"בים, שזה סמלים בכירים, עשיתי עוד שירות והשתחררתי לאחר שלוש שנים של התנדבות בצבא.

<משה ליפשיץ: כחייל אתה מרגיש את המיוחדות של גדוד הנח"ל החרדי.

<משה ליפשיץ: זה גדוד מיוחד, ביחד עם הליווי של עמותת נצח יהודה וכיום אני רכז בוגרים של הנח"ל החרדי.

<משה ליפשיץ: אני עובד עם הבוגרים, עוזר להם במציאת מקומות עבודה, בהכוונה תעסוקתית, הכוונה לימודית, איך אנחנו יוצרים קהילה.

<משה ליפשיץ: אבי ראש כולל.

<משה ליפשיץ: יש לי אח שהתגייס לצבא בעקבותיי, הוא למד בישיבת מאיר, ויש לי שני אחים שלומדים בישיבה בבית וגן, ישיבת חברון, שני אחים שמתמידים רבות.

<משה ליפשיץ: דיברו פה על בין הזמנים, מאחרי סוכות עד פסח הוא לא חוזר הביתה, הוא לומד בסביבות ה-18 שעות ביום.

<משה ליפשיץ: אני אישית מרגיש גם כאחיי הבוגרים, בתקופה האחרונה יש עליהום חזק, גם מצד הציבור החרדי כלפי החיילים וגם מבחינת החברה הכללית, מרגישים בחברה החרדית, במשפחה, אתה מרגיש שמחפשים ממש את החברה החרדית, אותנו.

<משה ליפשיץ: זה סיפור קשה.

<משה ליפשיץ: אני מרגיש כשאני הולך למילואים, החזרה הביתה עם מדים זה כבר לא דבר טריוויאלי.

<משה ליפשיץ: אנחנו מרגישים שאם יהיו גם דברים יותר קשים כלפי בחורי הישיבות, זה יהרוס גם את מה שאנחנו בונים בשירות נצח יהודה וגם בשח"ר, שנבנה על ידי קשר, עם עמותה שהיא בעצם גשר בין החברה הכללית לחברה החרדית, וזה תוך כדי דיבור, והיום רואים חיילים חרדים, זה נעשה תוך הידברות עם החברה החרדית.

<משה ליפשיץ: זה לא דבר טריוויאלי שהיום יש באמת הרבה יותר חיילים חרדים.

<משה ליפשיץ: אני משתתף גם בפורומים שונים, גם בפורומים חברתיים שמשתתפים פעילים חברתיים מהחברה החרדית ומרגישים את האנשים שעובדים מול החברה החילונית, הכללית, ומה שאתה עובר מתוך החברה החרדית ואנחנו מהווים בעצם גשר.

<משה ליפשיץ: גשר מאוד עדין.

<משה ליפשיץ: זה תפקיד חשוב, אנחנו בעצם רוצים לעזור לבוגרים שלנו להתקדם הלאה בחברה הכללית.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: למישהו יש שאלות למר ליפשיץ?

<קריאה: האם אפשר להישאר חרדי?

<משה ליפשיץ: זה גם אתגר.

איילת שקד: לי יש שאלה אחת.

איילת שקד: אתה עוסק עכשיו בעצם בעידוד לגיוס, נכון?

<משה ליפשיץ: אני לא עוסק בעידוד לגיוס, אני עובד עם החבר'ה שסיימו, הבוגרים של הנח"ל החרדי בהכוונה בכניסה לחברה האזרחית.

<משה ליפשיץ: נתונים מעניינים שיש לנו, כבוגרים, אנחנו עושים סקרים פנימיים, וגם בשיתוף של משרד שמואל נאמן, מעל ל-93% מתוך הבוגרים אצלנו או עובדים או בתוך הכשרה תעסוקתית, לימודית, אקדמאית.

<משה ליפשיץ: וכן נתון נוסף מאוד מעניין, שמעל 80% בתוך המשפחה עצמה, היחס כלפי המדינה, כלפי רשויות המדינה, משתפר ואנחנו רואים שהם מאמינים יותר במדינה וגם בסביבה הכוללת של אותם חיילים.

<משה ליפשיץ: וזה נבנה על ידי קשר עדין ומתואם שיש לנו באופן תמידי בין שני הציבורים.

<ראובן גל: הסיפור של משה חשוב לא רק בגלל מה שהשירות הצבאי חשף בפניו ומאפשר לו לעשות היום, אלא בגלל העובדה, מבחינת הציבור החרדי, שזה לא החליש במאומה את קשריו וזיקתו לחברה החרדית.

<ראובן גל: אחד הדברים האיומים והקשים שקיימים שם, ויש רבים כאלה.

<ראובן גל: יש היום בציבור החרדי מאות, לא עשרות, אנשים כמו משה - - -

איילת שקד: משה, אתה אמרת שאחיך למד בישיבת מאיר והתגייס?

<משה ליפשיץ: כן.

איילת שקד: באיזה גיל?

<משה ליפשיץ: הוא התגייס בגיל 22, במסגרת חוק טל, לנצח יהודה.

איילת שקד: ל-16 חודש.

<משה ליפשיץ: וכיום הוא מסיים תואר שני בַּעברית.

<משה ליפשיץ: בפילוסופיה.

איילת שקד: תודה רבה, כל הכבוד.

איילת שקד: סעיף (4), בתת סעיף שקראנו, מדובר בעצם על התצהיר שניתן בכתב שתלמיד הישיבה באמת לומד.

איילת שקד: לפי פקודת הראיות העונש בחוק למי שנותן תצהיר שקר זה עד שנתיים מאסר.

משה גפני: איפה את קוראת?

איילת שקד: אני מפרשת את סעיף קטן (4).

<מירי פרנקל שור: לפי הוראות חוק שירות ביטחון, סעיף 46 קובע, זה סעיף העונשין של חוק שירות הביטחון, שמי שנתן תצהיר כוזב, ידיעה כוזבת, מאסר שנתיים.

משה גפני: לא מפריע לי, אבל למה זה כתוב?

<מירי פרנקל שור: לא, אנחנו רק מבהירים את המשמעות של - - -

משה גפני: לא, אבל למה זה כתוב בחוק?

משה גפני: מה זה, אדם מצהיר הצהרת כזב?

<מירי פרנקל שור: כתוב בסעיף 46 לחוק שירות ביטחון, בפסקה (2), 'מי שעשה אחד מאלה דינו מאסר שנתיים', 'מסר ביודעין לרשות הפועלת לפי חוק זה ידיעה כוזבת בפרט שהוא חייב למסור לפי חוק זה'.

<מירי פרנקל שור: אנחנו מבהירים את המשמעות שמי שלא פעל בהתאם להוראות פסקה (4) דינו שנתיים מאסר.

משה גפני: ממש לא מפריע לי.

משה גפני: בניגוד לסעיף ההוא ששם זה מפריע לי, בגלל שיש בעיה, כאן אין לי בעיה, זה בסדר, אפשר לכתוב את זה כמה פעמים, אבל למה זה כתוב?

משה גפני: יש חוק.

משה גפני: בן אדם מצהיר הצהרת שקר.

איילת שקד: זה לא כתוב, זה כתוב בחוק שירות ביטחון.

<מירי פרנקל שור: שאלה יושבת ראש הוועדה, מה דינו של תלמיד ישיבה שמסר הצהרה כוזבת.

משה גפני: הוא עובר על חוק שירות ביטחון.

<מירי פרנקל שור: היות שאנחנו נמצאים בתיקון לחוק שירות ביטחון, הוראות אחרות מחוק שירות ביטחון חלות גם.

<מירי פרנקל שור: אנחנו מבהירים את שאלת יושבת ראש הוועדה.

משה גפני: יש לי שאלה אבל אני לא אשאל אותה, בגלל שעוד יכולים לחשוב - - - אם מישהו מצהיר הצהרת כזב, צריך לשלוח אותו למאסר עולם, זה בכלל לא רלוונטי.

משה גפני: אבל אני שואל משפטית עכשיו, למה לא כתוב פה שאם מישהו מצהיר הצהרת כזב, כמו שכתוב בחוק שירות ביטחון?

איילת שקד: זה מה שכתוב.

<מירי פרנקל שור: סעיף התיקון של החוק הוא חלק מחוק שירות ביטחון.

משה גפני: אוקיי, סליחה.

משה גפני: לא שאלתי.

אלעזר שטרן: הרב גפני, אני חושב שמה שאמרו פה, בשאלה-תשובה הזו אולי באמת כדאי להגיד שאין סנקציות פליליות.

אלעזר שטרן: שבחוק הזה אין סנקציות פליליות, הן ממילא קיימות.

משה גפני: לא, אלעזר.

משה גפני: מה שאנחנו מדברים, על הסנקציות הפליליות, זה לא המקרה הזה ולא דומה לו אפילו.

משה גפני: אם מישהו מצהיר הצהרת כזב, מה צריך לעשות לו אמרתי, לא זה הנושא.

משה גפני: הנושא הוא מה שקורה פלילי, זה שאם מישהו מחליט שהוא ממשיך ללמוד תורה הוא הופך להיות עבריין.

איילת שקד: אנחנו נדבר על זה בעוד ישיבה או שתיים, לא עכשיו.

איילת שקד: כאן יש סנקציה - - -

משה גפני: זה שיהיה פלילי בכל מובן של המילה, אם הוא משקר.

איילת שקד: אוקיי, כאן יש סנקציה פלילית כמובן, זה מי שמשקר, מי שמצהיר הצהרת שקר על פי חוק שירות ביטחון אמור לקבל שנתיים.

איילת שקד: עכשיו בחוק שירות ביטחון סעיף 46(ב) כתוב שמי שעשה אחד מאלה דינו מאסר חמש שנים.

איילת שקד: אם הוא בכוונה להשתמט משירות ביטחון.

איילת שקד: זאת אומרת שמישהו בכוונה השתמט משירות ביטחון, דינו מאסר חמש שנים, ואני חושבת שאם מישהו הצהיר הצהרת שקר הוא משתמט משירות ביטחון ולכן דינו מאסר חמש שנים, אבל נדבר על זה.

עפר שלח: אם הוא יישב שנתיים או חמש שנים.

<ענבל דה פז: יש פה שתי עברות נפרדות.

<ענבל דה פז: למעשה האחת מכוח זה שמדובר בתצהיר מכוח חוק העונשין, שקר, כי זה תצהיר לפי פקודת הראיות שמשמעותו לצורך העניין כעדות.

<ענבל דה פז: זה דבר שהיה קיים גם קודם לכן בחוק טל.

<ענבל דה פז: מעבר לזה יש סעיף כללי, כפי שציינתי, בחוק שירות ביטחון, שהוא נכון לכל מי שחוק שירות ביטחון חל עליו, בין אם בתצהיר ובין אם לא - - -

איילת שקד: אז יש לי שאלה, האם מישהו יודע פה בחדר האם המדינה אי פעם אכפה את החוק הזה ושלחה מישהו שחתם על תורתו אמנותו, הסתבר שהוא לא למד והוא נשלח לכלא לשנתיים?

<ענבל דה פז: על אי פעם קשה לי לענות, כי בכל זאת אנחנו מדברים על 66 שנים.

<מירי פרנקל שור: למה?

<מירי פרנקל שור: חוק טל מ-2002.

איילת שקד: מאז 2002 האם המדינה שלחה לכלא לשנתיים מישהו שחתם על תצהיר שקר שתורתו אמנותו?

<אמנון דה הרטוך: זה לא חייב להיות שנתיים, תשאלי בכלל אם הורשע פעם אדם בעניין הזה.

<ענבל דה פז: צריך להדגיש שהסמכות להעמדה לדין על פי הסעיפים האלה היא לא סמכות בבית דין צבאי, היא סמכות בבית משפט - - -

איילת שקד: נכון, אני שואלת האם הצבא בכל זאת - - -

<ענבל דה פז: אני לא מכירה.

איילת שקד: אני שואלת האם מישהו בחדר הזה מכיר מקרה כזה?

משה גפני: אני יודע, הצבא שלח לכלא לא מעט אנשים שהצהירו שתורתם אמנותם.

משה גפני: הצבא שלח אבל זה לא מה שאת - - -

<ענבל דה פז: לא, הצבא אולי הוציא צו גיוס, ביטל את מעמדם - - -

משה גפני: לא, הוא שלח לכלא צבאי.

משה גפני: מה שהיא אומרת, היא מדברת על שלא הצבא, זה אף אחד לא יודע.

משה גפני: אני לא יודע.

<ענבל דה פז: הצבא יכול לשלוח רק משעה ש - - -

<איתן עוזרי: צריך לשאול את עמוס צייאדה.

איילת שקד: עמוס לא יידע.

<איתן עוזרי: עמוס יודע לגבי התמיכה.

איילת שקד: עמוס יודע לגבי התמיכה, הוא לא יודע אם אותם אנשים נכנסו לכלא.

<איתן עוזרי: אבל במקרה שתלמידים לא לומדים בישיבה, אז באמת, כמו שענבל מציינת, הצבא מבטל את מעמדם כבן ישיבה ואז מתחיל תהליך רגיל של - - -

איילת שקד: זה דבר מהותי, עד היום משרד החינוך לא העביר למשרד הביטחון את האנשים או את הישיבות שהוא כביכול תפס ומשרד הביטחון לא ידע לבטל את תורתם אמנותם.

משה גפני: את מערבת פה כמה דברים.

<איתן עוזרי: הצבא יודע באופן אחר.

עפר שלח: מי שהיה נתפס בזה הפרקליטות הייתה צריכה להעמיד אותו בלי קשר לחוק שירות ביטחון.

איילת שקד: אבל זה לא קרה, עפר.

עפר שלח: גם זה לא קרה.

איילת שקד: זה מה שאני אומרת.

משה גפני: יש הבדל בין הדברים שאמרת.

משה גפני: יש את משרד החינוך, ששם הקריטריונים הם ברורים.

משה גפני: זה לא קשור בכלל לעניין של הצבא, הצבא יכול לקבל את זה, אבל שם זה הנושא של התקצוב ולתקצוב יש כללים אחרים.

איילת שקד: כן, אני לא מדברת על התקצוב.

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, אני אומרת שעד היום משרד החינוך לא העביר למשרד הביטחון ומשרד הביטחון לכן לא ביטל את תורתו אמנותו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל הוא מבטל תורתו אמנותו במקרים רבים.

משה גפני: אני יודע שהוא גם שלח לכלא צבאי, בגלל שאותו משתמט שלא הגיע אז הוא גם לא הגיע לשירות הצבאי ואז שלחו אותו לכלא צבאי.

משה גפני: לגבי האם נעשו פעולות אזרחיות, אני לא חושב שלמישהו יש כאן מושג, אני רק לא מבין דבר אחד, למה יש הבדל בעונש המאסר בין מי שמשתמט משירות צבאי לבין מי שמצהיר הצהרת שקר.

איילת שקד: נכון.

משה גפני: זה אני שואל כחבר כנסת שנוגע לכל דיני הראיות.

עפר שלח: זה כמו אנטי טראסט, זה גם בארצות הברית, שבמקרה של אנטי טראסט מכפילים את ה - - -

משה גפני: כן, אבל בן אדם משקר, אז הוא מקבל שנתיים - - -

עפר שלח: פה אומרים, מכיוון שיש תצהיר שקר ויש השתמטות משירות ביטחון, מכיוון שזה מקרה שבו בן אדם מצהיר תצהיר שקר ומשתמט, אז חלים עליו שני הדברים, אחד השנתיים על התצהיר ואחד על זה - - -

משה גפני: אני שואל בלי קשר לעניין הזה, למה העונש על תצהיר שקר, שזה דבר חמור, הוא שנתיים מאסר ומשתמט משירות ביטחון זה חמש שנים.

עפר שלח: כי זה סעיף כללי אחד וזה סעיף כללי שני.

<ענבל דה פז: אני אענה.

<ענבל דה פז: העונש על תצהיר שקר, העונש נכון לכל תצהיר שקר.

משה גפני: אני יודע, אני שואל למה.

משה גפני: את משפטנית, אני לא.

<ענבל דה פז: רק להמשיך את המשפט הבא.

<ענבל דה פז: זה העונש שנקבע בחוק העונשין לכל מי שמוסר תצהיר שקר, יהיה זה בבית משפט לצורך מסוים, יהיה זה לפי החוק הזה.

<ענבל דה פז: התצהיר משמש בהרבה מאוד.

<ענבל דה פז: זה מה שקבע המחוקק, תג המחיר שקבע המחוקק למסירת תצהיר כוזב.

<ענבל דה פז: פרט לזה קבע המחוקק תג מחיר נפרד, כפי שיש עברות שונות שלכל אחת מהן עונש מקסימלי בצדה, לעניין השתמטות.

<ענבל דה פז: גם לדוגמה, יש עברות של זיוף מסמכים ויש עברות של זיוף מסמכים לצורך מסוים שדינן חמור יותר, אבל גם הזיוף כשלעצמו הוא עברה.

אלעזר שטרן: משה, אני אסביר לך למה, שתי סיבות.

אלעזר שטרן: אחת, בגלל שיש פה עניין של חירוף נפש.

אלעזר שטרן: להבדיל מסתם זיוף, פה - - -

משה גפני: לא דיברתי על זה.

אלעזר שטרן: אני יודע, אני דיברתי.

אלעזר שטרן: והדבר השני, שזה שאתה לא משרת, אתה גורם לסכנה גדולה יותר לעם ישראל.

משה גפני: אני אגיד לך את הסיבה האמיתית.

משה גפני: הסיבה האמיתית היא שבוועדה שאישרו את החוק של דיני הראיות זאת לא הוועדה שאישרו את שירות הביטחון, והם לא ידעו אחד על השני.

משה גפני: אני אביא לך המון חוקים כאלה.

משה גפני: תצהיר שקר זה דבר חמור ממש.

עפר שלח: זה נכון, וגם השתמטות משירות צבאי היא דבר חמור.

עפר שלח: שירות צבאי זה לא רק דרך תצהיר שקר שאתה לומד בישיבה, זה יכול להיות גם משהו אחר לחילוני גמור, אז הוא יקבל חמש שנים.

איילת שקד: אני רוצה לבקש ממשרד המשפטים, מאיה, וממשרד הביטחון, מענבל, להביא לישיבה הבאה תשובה האם הסעיף הזה בחוק אי פעם נאכף, זאת אומרת האם בחור שהצהיר תורתו אמנותו, המדינה גילתה שהוא לא לומד, האם הוא נשפט במשפט האזרחי הרגיל הפלילי, לחמש שנים , או לפחות מזה?

איילת שקד: האם זה קרה?

משה גפני: אני מבקש להוסיף שאלה לשאלתך.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם אי פעם על פי הסעיף הזה, של משתמט משירות ביטחון, לא תורתו אמנותו, סתם איזה שחקן בתל אביב השתמט משירות הביטחון, האם הוא עמד אי פעם לדין וקיבל חמש שנות מאסר או פחות מכך?

<ענבל דה פז: אני רוצה להפריד בין - - -

משה גפני: יש לכם הרבה עבודה בזמן האחרון.

מאיר פרוש: אבל הדבר הקל ביותר זה לא להביא תשובות.

איילת שקד: אני רוצה לדעת, זה מאוד משמעותי, צריך להתחיל לאכוף את זה.

<ענבל דה פז: אני רוצה לחדד הבחנה בין הסעיף שמדבר על השתמטות בחוק שירות ביטחון שהוא עומד בפני עצמו, אני כמובן אבדוק את זה, אבל למיטב ידיעתי, ואני עוסקת בסוגיות האלה כבר 16 שנים, הוא לא נאכף במערכת האזרחית, זה סעיף שיכול להיאכף רק במערכת האזרחית - - -

מאיר פרוש: הצבא ביקש ולא - - -

איילת שקד: זאת אומרת, זה ממש חשוב, לפרוטוקול, מדינת ישראל בעצם מעולם לא העמידה לדין - - -

<ענבל דה פז: אבל רגע, אני רוצה לסיים את המשפט.

<ענבל דה פז: אני רוצה להסביר, למעשה, אני שמה רגע בצד את תצהיר השקר.

<ענבל דה פז: בהיבט של ההשתמטות יש שתי עבירות מקבילות - - -

איילת שקד: הבנו את זה.

<ענבל דה פז: ולכן זה גם יותר הגיוני.

<ענבל דה פז: עבירת ההשתמטות יכולה להידון כעבירת היעדר מהשירות שלא ברשות בבתי דין צבאיים, וכך צה"ל פועל.

<ענבל דה פז: ברגע שלמעשה אפשר להוכיח, יש ראיות להשתמטות, אין למעשה היגיון ופנייה לרשות האזרחית כדי להעמיד אדם לדין בבית משפט אזרחי, הרבה יותר הגיוני לקחת אותו לבית דין צבאי, כי היה לו צו והוא לא קיים את הצו.

<ענבל דה פז: זה להפריד מעבירות שעניינן תצהיר, או מעבירות שעניינן מסירת מידע כוזב במטרה להשתמט, בניגוד להשתמטות עצמה.

<ענבל דה פז: ההשתמטות עצמה היא עבירת היעדר מן השירות שלא ברשות, היא מגיעה על בסיס יומיומי לבתי הדין הצבאיים ולכן אין טעם לפנות למשטרה ולהגיד להם 'האדם לא קיים את צו הגיוס שלו, אנא העמידו אותו לדין בבית משפט אזרחי פלילי'.

<ענבל דה פז: אין בזה טעם.

<ענבל דה פז: אנחנו כמובן נעשה את הבירור ואני אשיב.

<ענבל דה פז: שוב, למיטב ידיעתי גם זה לא נאכף, וזה משהו אחר, לעניין מסירת מידע כוזב ולעניין מסירת מידע כוזב במטרה להשתמט, אף אם בסופו של דבר לא הייתה השתמטות.

<ענבל דה פז: העבירה היא עבירה נפרדת.

<ענבל דה פז: לצורך העניין תיאורטית יכול אדם למסור מידע כוזב, נגיד להיבט מצבו הרפואי במטרה להשתמט, ובסופו של דבר הצבא עלה על זה והוציא לו צו גיוס והוא התגייס גם.

<ענבל דה פז: העבירה של מסירת מידע כוזב במטרה להשתמט בעינה עומדת.

<ענבל דה פז: עבירות מהסוג הזה, למיטב ידיעתי, אנחנו נוודא את זה, לא נאכפו.

<ענבל דה פז: עבירת ההשתמטות היא עבירה נפרדת, היא עבירה של היעדר מן השירות שלא ברשות ועליה מועמדים לדין בבית דין צבאי וזה קורה המון.

משה גפני: מה שאת צריכה לתת תשובה זה ליושבת ראש, מה שהיא שאלה, ולתוספת שלי.

משה גפני: היא שאלה על מי שתורתו אמנותו, ששיקר, ואני שואל על כולם, אני שואל גם על מישהו שאין תורתו אמנותו אבל הוא מסר תצהיר כוזב, הוא אמר ש - - - לא יודע מה, ראיתי בעיתונים הרבה פעמים.

משה גפני: כאלה שהשתמטו משירות צבאי והם לא חרדים בכלל.

<ענבל דה פז: שוב, בואו נפריד בין שתי - - -

משה גפני: מה שאת עונה לה על תורתו אמנותו - - -

<ענבל דה פז: אני עונה לך עכשיו.

איילת שקד: היא עונה לך שהיו הרבה מקרים כאלה, גפני.

<ענבל דה פז: אני עונה לך שגם חרדים וגם חילונים - - -

עפר שלח: בן אדם שזה לא תורתו אמנותו לא משתמט משירות צבאי על ידי תצהיר, הוא משתמט משירות צבאי - - -

משה גפני: יפה.

משה גפני: שאלה איילת שקד, יש את הסעיף הזה, במשפט האזרחי, להבדיל מהעניין של המשפט הצבאי, האם עמד אי פעם מישהו לדין על הנושא הזה.

משה גפני: ואני מוסיף לשאלה הזאת, יש אנשים שלא באמצעות תורתו אמנותו הם משקרים, הם משקרים באמצעות דברים אחרים והם לא נמצאים בשירות צבאי.

משה גפני: אני קראתי את זה בעשר השנים האחרונות בעיתונים - - -

<קריאה: - - - תצהירי כזב בכתב?

משה גפני: לא הלכתי לחקור את זה.

משה גפני: הרבה פעמים על כל מיני - - -

עפר שלח: אם זה בריאות נפש, הוא הולך לקב"ן.

עפר שלח: בן אדם לא מחליט בשביל עצמו שיש לו בעיות בריאות נפש.

עפר שלח: אתה הולך לקב"ן - - -

<קריאה: הוא מביא לקב"ן פרטים לא נכונים.

משה גפני: עפר, למה אתה מגן?

משה גפני: עזוב, יכול להיות שאין.

עפר שלח: אני לא מגן על אף אחד, אני מגן על זמנה של הוועדה.

משה גפני: האם היו כאלה, לא מי שתורתו אמנותו שהוא שיקר - - -

מאיר פרוש: אנחנו באים לוועדה מתי שקוראים לנו, זה בסדר, אנחנו מסתדרים עם הזמן שלוקחים לנו.

איילת שקד: אני רוצה להמשיך לסעיף הבא.

משה גפני: רק, עפר, אני לא רוצה שישתמע ממני, חס וחלילה, מי שמשקר, אמרתי, אני חוזר ואומר, שיהיה בפרוטוקול, שיקבל את מלוא עונשו.

משה גפני: אבל גם מי שלא תורתו אמנותו, אני רוצה לדעת האם היה מישהו שהשתמט משירות צבאי לא באמצעות תורתו אמנותו, אלא באמצעות זה שהוא אמר, לא חשוב, האם היה דבר כזה והאם הוא עמד לדין.

עפר שלח: בן אדם שהוא לא תורתו אמנותו מקבל צו, אם הוא לא מקיים את הצו הוא לא צריך להגיד כלום.

איילת שקד: הוא נחשב עריק וזה משפט בבית דין צבאי.

משה גפני: השתמט משירות צבאי, הסעיף הזה - - -

עפר שלח: מה זה משתמט?

משה גפני: משתמט משירות צבאי, הסעיף הזה - - -

עפר שלח: אין לו דבר כזה.

<קריאה: נכון, לא דורשים ממנו תצהיר.

<קריאה: רק מדתי הם דורשים תצהיר, זאת הנקודה.

משה גפני: רגע, משתמט משירות צבאי, הסעיף בחוק, לא נאמר על תורתו אמנותו - - -

עפר שלח: אין מחוץ לתורתו אמנותו, משתמט באמצעות תצהיר.

עפר שלח: אתה מקבל צו, אתה לא בא.

עפר שלח: אתה לא בא, אומרת לך - - -

משה גפני: אבל, עפר, תקשיב לי רגע, אני יודע.

מאיר פרוש: למה אתה מגן על אלה שלא עושים - - - למה אתה מגן עליהם?

איילת שקד: חבר'ה, שקט.

משה גפני: אבל, עפר - - -

מאיר פרוש: הוא שואל אותך אם יש מישהו שלא בא ולא מתייצב - - -

עפר שלח: כי אין דבר כזה, הוא - - -

מאיר פרוש: אבל אנחנו יודעים שיש אחוזים גבוהים, לא מאלה שתורתם אמנותם - - -

עפר שלח: אבל הם מקבלים צו גיוס.

מאיר פרוש: למה אתה מגן עליהם?

איילת שקד: חברים, שקט.

איילת שקד: לא, אני אוסרת עליכם לדבר כרגע.

איילת שקד: חבר הכנסת שלח - - -

מאיר פרוש: למה אתה מגן על משתמטים?

איילת שקד: שקט.

מאיר פרוש: לא, מה אכפת לך שהיא תביא תשובות?

מאיר פרוש: אם אין אז אין.

איילת שקד: עורך דין דה הרטוך בבקשה.

<אמנון דה הרטוך: אני מבקש כאן לומר שאני מציע לשקול לבטל את הסעיף הזה ואני אסביר מדוע.

<אמנון דה הרטוך: לאמתו של דבר מה שמתברר כאן זה שרק מבחור ישיבה שמבקש לקבל דחיית שירות, אגב, יש כמובן עוד אנשים שמבקשים לקבל דחיית שירות, רק הוא צריך לחתום על תצהיר והוא צפוי לעונש נוסף.

<אמנון דה הרטוך: יש כאן בעצם אמירה שבחורי ישיבה בהגדרה חשודים יותר כרמאים.

<אמנון דה הרטוך: בהקשר הזה אני רוצה לומר עוד דבר.

עפר שלח: לא, לא, יש גבול- - -

מאיר פרוש: של נעליך עכשיו.

מאיר פרוש: של נעליך, תגיד לו.

מאיר פרוש: של נעליך.

מאיר פרוש: הוא אומר לך.

מאיר פרוש: אם אתה אמרת לא כמוהו, של נעליך.

<אמנון דה הרטוך: אני מבקש להמשיך לומר מה ש - - -

איילת שקד: עורך דין דה הרטוך, הסעיף הזה לא יוצא, הוא אפילו יוחמר.

איילת שקד: הלאה.

עפר שלח: הוא היחיד ש - - -

<אמנון דה הרטוך: אני רוצה לומר שהוא מפרנס רק את עורכי הדין, אין לזה שום משמעות אחרת.

<אמנון דה הרטוך: זה הכול.

עפר שלח: תלמיד ישיבה הוא היחיד שבאמצעות תצהיר שהוא הולך ללמוד יכול לקבל דחיית שירות או פטור משירות צבאי.

עפר שלח: הוא היחיד, אף אחד אחר לא יכול לעשות את זה.

<קריאה: כל הדוגמניות ש - - -

איילת שקד: עורך דין דה הרטוך, יש הסכמה בין כל חברי הוועדה שמי שמצהיר הצהרת שקר צריך להישלח לכלא לטעמי לחמש שנים, בסדר?

ישראל חסון: איילת, אני רוצה לנסות להבין פה.

ישראל חסון: עפר, חיילות, בעצם באמצעות תצהיר, משתמטות משירות צבאי.

ישראל חסון: יש לך פה תצהיר שקר.

משה גפני: לא, תצהיר שקר זה משהו אחר.

ישראל חסון: השאלה היא נורא פשוטה, האם מישהי מהן הועמדה לדין?

ישראל חסון: -

אלעזר שטרן: כן, כן.

ישראל חסון: אני אומר לך, אין חיילת אחת - -

איילת שקד: לא, יש.

עפר שלח: צריך לדעת שגם חיילות שמשקרות - - -

ישראל חסון: אלעזר שטרן, אתה אמרת לי יש?

ישראל חסון: אין חיילת אחת שהורשעה.

ישראל חסון: הייתה אחת בשנות ה-60 שהורשעה וזה בוטל.

משה גפני: איילת, אני רוצה להגיד משפט, אני רוצה להוריד את המתח בעניין הזה.

ישראל חסון: אין חיילת אחת שהורשעה, זאת אומרת שאתה בא פה ואתה שואל, אנחנו מדברים לא רק על חיילים, גם חיילות, אז אני אומר לך שהמסלול של החיילות, לשאלה שלך - - -

משה גפני: בסדר, אבל על זה יש תקנות בוועדת חוץ וביטחון.

ישראל חסון: אין שום דבר.

משה גפני: יש חוק בעניין הזה.

ישראל חסון: אין, אין תקנות.

משה גפני: אז התקנות יאושרו.

איילת שקד: בסדר, דיברנו על זה.

איילת שקד: ישראל, אנחנו בדקנו אם אפשר לאשר את התקנות בוועדה הזאת, אי אפשר.

איילת שקד: צריך להקים ועדה משותפת.

משה גפני: איילת, מה שאני מבקש להגיד זה דבר אחד.

ישראל חסון: 4 שנים וחצי אנחנו נאבקים רק על הסעיף הזה.

איילת שקד: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: החוק של השתמטות משירות צבאי לא נאמר, לא על מי שתורתו אמנותו, נאמרה הצעת חוק כללית.

משה גפני: אפשר להשתמט משירות צבאי באופנים שונים.

משה גפני: אפשר, כמו שאתה אומר, שהוא לא מקבל בכלל צו, בגלל שהוא הצהיר בשקר שתורתו אמנותו, והוא יכול להשתמט משירות צבאי בהרבה אופנים.

משה גפני: לכן המחוקק לא קבע חוק בנושא של תורתו אמנותו, הוא קבע את החוק הזה באופן כללי.

משה גפני: יש מקרים שבהם אדם חילוני, או אפילו חרדי, רק לא תורתו אמנותו, ולא במסגרת תורתו אמנותו, הוא דיבר על כל מיני דברים והוא הצליח לשקר את הצבא והוא לא בא לשירות צבאי.

איילת שקד: אבל איך, גפני?

איילת שקד: קב"ן?

משה גפני: או קב"ן, או שהוא אמר מצב במשפחה, או שהוא - - - כל מיני שקרים שבן אדם יכול להמציא, שעולה בדעתו.

משה גפני: אני קראתי בעיתונים על הרבה מאוד אופנים שאפשר לעשות את זה.

משה גפני: השאלה היא האם בסעיף הזה, מה ששאלה יושבת הראש, הועמדו לדין אזרחים שהשתמטו משירות צבאי בכל סוגי האופנים.

משה גפני: האם היו דברים כאלה?

משה גפני: בעיתונים היה שהיה.

משה גפני: יש אופנים שאנשים השתמטו משירות - - - קראתי בעיתונים כל מיני דברים, שיש אנשים שאומרים שלא לשמוע שירה של זמר מסוים בגלל שהוא לא היה בשירות צבאי, או של חיילת, דוגמ - - - לא חשוב, אני לא רוצה לדבר אפילו.

משה גפני: אני מבקש לדעת האם הסעיף הזה של השתמטות משירות צבאי נאכף על ידי הרשות האזרחית, על ידי בית משפט אזרחי, בכל המקרים.

איילת שקד: בסדר.

משה גפני: ואם טעיתי, אני מבקש סליחה מכל הנוגעים בדבר.

איילת שקד: אנחנו ממשיכים.

איילת שקד: סעיף (4) היה התצהיר של המיועד לשירות ביטחון.

<עידו בן יצחק: (מקריא): "(5) ראש הישיבה שבה הוא לומד אישר בתצהיר שניתן בהתאם לסעיף 15 לפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971, כי מתקיים במיועד לשירות ביטחון התנאי שבפסקה (1), מתחייב כי אם יחדל להתקיים במיועד התנאי האמור, יודיע על כך לפוקד בתוך 14 ימים;".

איילת שקד: על הסעיף הזה, משה גוטמן, בבקשה.

מאיר פרוש: אני הייתי מציע ראש הישיבה או ראש הכולל גם.

איילת שקד: בהגדרה בהתחלה זה כולל.

<משה גוטמן: בחוק הקודם המספר היה 30 יום, זה מספר יותר ריאלי והגיוני.

<משה גוטמן: משום מה זה קוצר כאן, התקופה קוצרה בלמעלה מחצי ואני הייתי מבקש מהוועדה להחזיר את זה למספר של 30 יום.

איילת שקד: למה זה קוצר בחצי?

איילת שקד: מישהו יודע להגיד?

איילת שקד: ענבל, או תומר, או עינת, מישהו יודע להגיד למה זה קוצר מ-30 יום ל-14 יום?

<עינת פישר: הייתה אמירה שמכיוון שכל יום כזה שבו התלמיד לא מקיים את התנאים ובעצם נמצא פטור משירות צבאי היא לא משמעותית ותקופה של חודש שלם שבה התלמיד בעצם לא נמצא בשירות צבאי היא תקופה ארוכה מדי, ולכן הייתה בקשה לקצר את התקופה הזאת ו - - -

משה גפני: את מי את מייצגת?

איילת שקד: גפני, עינת היא זאת שהכינה את החוק, רק שתדע.

איילת שקד: משה גוטמן, למה זה מפריע לכם 14 יום, מה הבעיה?

איילת שקד: למה אי אפשר תוך 14 יום להודיע?

משה גפני: זה בלתי אפשרי ממש.

<משה גוטמן: מכיוון שיש מעבר של תלמידים בין ישיבות.

<משה גוטמן: כשאופי של ישיבה לא מתאים לבחור הוא עובר לישיבה אחרת והוא הולך לשם למה שנקרא שבוע ישיבה, הוא לומד שם מספר ימים ובוחר אם זה מתאים לו.

<משה גוטמן: גם קורה שתלמיד יכול לעבור בין למעלה מישיבה אחת, עד שהוא יבחר את הישיבה שהוא מעוניין בה.

<משה גוטמן: ממילא יש לזה את הזמנים שלו, אני לא חושב ש - - -

משה גפני: אין דבר כזה בחקיקה בכלל, 14 יום, לדברים מהסוג הזה.

<משה גוטמן: זה יביא בהכרח לאין ספור עבריינים.

מאיר פרוש: לפקיד, הוא חייב לענות תוך 14 יום, זה כן יש.

מאיר פרוש: והם עונים, בדרך כלל עונים, גם משרד המשפטים, ממש, תוך 14 יום.

<משה גוטמן: זה לא ישים, בקיצור.

<משה גוטמן: 14 יום זה פשוט דבר לא ישים.

<משה גוטמן: אני לא חושב שיקרה משהו אם זה יישאר כמו שהיה בחוק הקודם.

<אמנון דה הרטוך: זה גם לא ישים ברמה המעשית.

<אמנון דה הרטוך: אם הבחור עוזב את הישיבה בבין הזמנים 30 יום, מתי ראש הישיבה יודיע?

<אמנון דה הרטוך: מה זה תוך 14 ימים?

<אמנון דה הרטוך: זה לא ניתן לאכיפה בכלל ה-14 ימים.

<אמנון דה הרטוך: 30 יום זה פרק זמן סביר יותר.

משה גפני: זה נראה קנטרני.

<אמנון דה הרטוך: נניח החופשה היא שלושה שבועות, הוא לא חזר ביום הראשון, איך ראש הישיבה יכול לדעת את זה בכלל?

<אמנון דה הרטוך: תוך 14 ימים אומרת הצעת החוק.

<אמנון דה הרטוך: איך הוא יעשה את זה?

<אמנון דה הרטוך: הוא לא יודע.

איילת שקד: החובה של מי שעזב את הישיבה להודיע לראש הישיבה מיד כשהוא עוזב וראש הישיבה יכול לצאת גם לחופש בין הזמנים ולמצוא זמן לפקסס לצבא שהוא עזב.

<משה גוטמן: אבל אם הוא לא הודיע לראש הישיבה?

<אמנון דה הרטוך: ראש הישיבה כאן מתחייב להודיע שאם הבחור עזב, בין אם הוא הודיע או לא הודיע.

עפר שלח: איילת, זה בדיוק ההסבר למה זה 14 יום, כי כמות התחמונים שיש סביב הדבר הזה היא אינסופית.

עפר שלח: השבוע הזה הוא בדיוק הלך לבדוק את הישיבה הזאת, ואחר כך הוא על זה ואחר כך נכנס בין הזמנים וראש הישיבה היה בחו"ל 15 יום ואי אפשר לעשות את זה.

<משה גוטמן: חבר הכנסת שלח, אני מוחה, אנחנו לא מתחמנים ואין לנו שום כמות של תחמונים, ואפשר לבדוק את זה מול אגף הישיבות.

עפר שלח: אני לא אמרתי שמתחמנים, אמרתי שכמות התחמונים האפשרית סביב העניין הזה היא אפשרית.

עפר שלח: עובדה.

<משה גוטמן: בסדר, אם חושדים בכל בחורי הישיבות כגנבים, אז באמת צריך להחמיר איתם מאוד.

עפר שלח: אני לא אמרתי שבחורי הישיבות הם גנבים.

עפר שלח: אתה אמרת, לא אני.

<אמנון דה הרטוך: הדרישה היא מראש הישיבה, לא מהתלמיד.

איילת שקד: שואלת היועצת המשפטית למה 14 יום זה לא מספיק.

<מירי פרנקל שור: אם הוא חדל ללמוד אצלו בישיבה.

<משה גוטמן: אני מסכים שראוי להודיע באותו יום.

<משה גוטמן: התלמיד צריך להודיע באותו יום.

<משה גוטמן: טבע הדברים שהתלמיד לא תמיד יודע באותו יום וראש הישיבה לא תמיד יודע באותו יום.

<מירי פרנקל שור: לא, אבל ברגע שהוא מודיע לו.

<מירי פרנקל שור: זה מתחיל מהרגע שהוא יודע, מתחילים להיספר ה-14 ימים.

<משה גוטמן: אני חושב שהתקופה של 30 - - -

<מירי פרנקל שור: ברור שהתקופה של 30 היא עדיפה ל - - -

<משה גוטמן: החופש בין הזמנים הוא 21 יום, זה ועוד שבוע.

<משה גוטמן: כלומר מהתאריך - - -

איילת שקד: משה, אבל אם הוא בבין הזמנים עדיין בישיבה ובשבוע השני של בין הזמנים הוא החליט שהוא רוצה לעזוב - - -

<מירי פרנקל שור: אבל הוא עדיין לא הודיע לראש הישיבה.

איילת שקד: הוא לא הודיע לראש הישיבה, אז מה הבעיה?

<אמנון דה הרטוך: הדרישה כאן לא קובעת שהוא צריך אחרי ההודעה.

<אמנון דה הרטוך: גם אם הוא לא מודיע הוא צריך לעשות תוך 14 ימים.

<אמנון דה הרטוך: החוק לא אומר שזה למתן הודעת הבחור אז ראש הישיבה צריך תוך 14 ימים.

<אמנון דה הרטוך: זה מובן מאליו.

<אמנון דה הרטוך: הדרישה מראש הישיבה היא שאם ברמה האובייקטיבית, ברמת המציאות, הבחור עזב, זה יכול להיות בכל מיני קונסטרוקציות, שהבחור עזב בלי להודיע, איך ראש הישיבה יכול להודיע תוך 14 ימים?

<אמנון דה הרטוך: הוא לא יודע אם הוא עזב או לא.

<מירי פרנקל שור: אם יחדל להתקיים במיועד התנאי האמור, ברגע שהוא יודע שחדל להתקיים התנאי האמור שכתוב בפסקה (1), לדעתי - - -

<אמנון דה הרטוך: התלמיד הזה חדל והוא לא הודיע, מה עושים עם המציאות הזאת?

<קריאה: אם הוא לא יודע, אז גם 200 יום - - -

<אמנון דה הרטוך: לא, ההצעה באה ואומרת ברגע שהתנאי לא התקיים.

<מירי פרנקל שור: כמו שאמרתי בהתחלה, הדברים מאוד חשובים שהם יהיו חד משמעיים, אנחנו לא רוצים ללכת פה לכיוון הפרשנות.

<מירי פרנקל שור: בואו נשאל את הממשלה מה הייתה כוונתה.

משה גפני: רגע, שנייה.

<מירי פרנקל שור: לא, אתה תיתן לי ל - - - אני עכשיו ברשות דיבור.

משה גפני: אבל אני רוצה לענות לך.

<מירי פרנקל שור: לא, לא.

<מירי פרנקל שור: האם חובת הדיווח היא מהרגע שראש הישיבה יודע יש לו 14 ימים לדווח?

<קריאה: כן.

איילת שקד: אוקיי, אז מה הבעיה, משה?

<משה גוטמן: בסדר, אז שייכתב, כי המשמעות היא אחרת.

<משה גוטמן: זה הכול.

<אמנון דה הרטוך: זאת לא הצעת החוק, זה לא מה שנאמר בהצעת החוק.

איילת שקד: אז יש כאן יועצת משפטית מוכשרת והיא תנסח את זה כך שזה יהיה ברור חד משמעית, שמהרגע שראש הישיבה יודע יש 14 יום.

משה גפני: אני יכול בבקשה להתייחס?

<משה גוטמן: אגב, אני סבור שזה יותר בעייתי, כי מה יקרה אם ראש הישיבה לא יודע במשך שנתיים?

<משה גוטמן: אז מגיע לו שנתיים ועוד 14 יום?

<קריאה: אבל ראש הישיבה לא אשם.

משה גפני: למה את לא נותנת לאשכנזים לדבר?

משה גפני: למה?

<מירי פרנקל שור: אז מה התכלית של הפסקה - - -

משה גפני: מירי גם נגדי היום.

משה גפני: אני רוצה לענות, אני רוצה להתייחס, אני כולה חבר כנסת בקושי.

משה גפני: אני רוצה להגיד את המצב כמות שהוא.

משה גפני: המצב כמות שהוא, ברגע שמגיע משרד החינוך לביקורת לגבי התחמונים, והתלמיד הזה שעזב למקום אחר ולא דווח עליו, לא רלוונטי, הוא נמחק מהרשימה של משרד החינוך.

משה גפני: זאת אומרת לגבי התחמונים אין רלוונטיות לעניין של הסיפור של הדיווח.

משה גפני: מגיע המבקר של משרד החינוך שמגיע פעמים רבות, הוא רואה שהתלמיד הזה לא נמצא, ואם הוא מצטרף לאחוז מסוים שלא נמצאים, מפסיקים את התקצוב של המוסד.

משה גפני: לכן כל הדיון הזה הוא דיון שונה לחלוטין.

משה גפני: עכשיו אני רוצה להגיד לכם איך מתנהלת ישיבה.

משה גפני: אני לומד בישיבה ואני פוחד מראש הישיבה, אני לא רוצה להגיד לו שאני הולך למקום אחר, לא מצא חן בעיניי, אני לא מבין את השיעורים שלו, ואני הולך לישיבה אחרת, אני מתיישב שם, אני גם לא אומר לראש הישיבה ההוא.

משה גפני: אני יושב שם בשיעורים ואני הולך לראות אם זה מוצא חן בעיניי, כן או לא.

משה גפני: כתוב בגמרא שאין אדם לומד אלא במקום שלבו חפץ.

משה גפני: לא הולך לי פה ופה כן הולך לי, אבל אני לא מדווח עדיין, כי יכול להיות שלא ימצא חן בעיניי ואני חוזר.

משה גפני: לכן קבעו 30 יום, שזה פרק זמן סביר.

משה גפני: אין בחקיקה מהסוג הזה זמן יותר קטן מאשר 30 יום.

משה גפני: לגבי התחמונים לא רלוונטי, אמרתי.

משה גפני: עכשיו מה שיקרה, אם ההחלטה של הוועדה תהיה שלא משאירים את זה ב-30 יום כמו שהיה עד היום, אלא עושים עוד הקלה, אומרים 14 יום, אבל מהרגע שראש הישיבה יודע, מאיפה יידעו הרשויות השונות, משרדי הממשלה או משרד הביטחון או הצבא?

משה גפני: מאיפה יידעו מתי ראש הישיבה ידע?

משה גפני: מאיפה יידעו?

<מירי פרנקל שור: אז מה צריך לדווח?

משה גפני: לכן צריך להיות 30 יום.

<מירי פרנקל שור: אני רוצה להבין מה צריך לדווח.

משה גפני: שעברתי.

משה גפני: אני למדתי בישיבה פלונית, עזבתי ועברתי לישיבה אלמונית.

משה גפני: אם ראש הישיבה לא יודע במשך 30 יום אז החוק מטיל עליו את כל האחריות.

משה גפני: אבל אם את קובעת 14 יום, זה קנטרני.

<אמנון דה הרטוך: 14 יום זה לא שייך, זה לא מעשי.

משה גפני: לא שייך בכלל.

משה גפני: אם ההצעה הזאת, שמהרגע שראש הישיבה יודע, עשיתם קולא שאין כדוגמתה, מכיוון ש - - -

<מירי פרנקל שור: (5) היא החובה על מי?

<מירי פרנקל שור: תסביר לי את (5).

<אמנון דה הרטוך: ב-(5) החובה היא על ראש הישיבה, לא על התלמיד.

<מירי פרנקל שור: מה לדווח?

משה גפני: הוא צריך לדווח שתלמיד פלוני עזב את הישיבה, הוא חייב לדווח על כך, בתוך 30 יום, ואין לו יכולת של תירוצים להגיד 'לא ידעתי', 'התלמיד לא אמר לי', 'לא ראיתי', אין תירוצים.

משה גפני: אם אנחנו קובעים 14 יום, אבל מהרגע שראש הישיבה יודע, חובת ההוכחה על מי שתובע אותו, בגלל שראש הישיבה יגיד 'לא ידעתי'.

<מירי פרנקל שור: אז מה הוא צריך להודיע?

איילת שקד: שהוא לא למד אצלו.

<משה גוטמן: מירי, אני יכול להסביר באופן מעשי מהשטח?

<משה גוטמן: יש פה שני מסלולים, צריך לזכור, אחד זה התמיכות שמקבלים ממשרד החינוך, וזה לא קשור לחתימת ראש הישיבה, שם יש ביקורות של משרד החינוך שהוא מנהל אותן ביעילות רבה.

<משה גוטמן: מסלול שני, ראש הישיבה חתום על כל תלמיד ותלמיד שהוא לומד אצלו בישיבה ולא עושה דברים אחרים, מול משרד הביטחון.

<משה גוטמן: אם התצהיר שלו כוזב, דהיינו אם ראש הישיבה מצהיר ואין לו ישיבה או שהתלמיד לא לומד, קודם כל עליו עצמו מוטל התצהיר הכוזב של סעיף (4).

איילת שקד: עונש מאסר.

<משה גוטמן: יפה.

<משה גוטמן: מלבד זאת הוא צריך להודיע בתוך איקס ימים, או 30 או 14, במידה שהתלמיד עזב.

<משה גוטמן: אני אומר, ה-30 יום, חודש, זו תקופה סבירה, זה מה שהיה עד היום.

<משה גוטמן: 14 יום זו תקופה לא סבירה.

<משה גוטמן: אני גם חושב שבאמת אי אפשר לדון אותו מתי הוא ידע או לא ידע, כי זה לא פשוט.

<מירי פרנקל שור: הבנתי את הפרוצדורה.

איילת שקד: למישהו יש התנגדות שזה יישאר 30?

איילת שקד: או שנביא את זה להצבעה לפעמיים, או נחליט עכשיו?

איילת שקד: למישהו מחברי הכנסת של הוועדה יש התנגדות שזה יישאר 30?

עפר שלח: אני רוצה 21.

עפר שלח: טכניקת המשא ומתן של גפני נורא מוצאת חן בעיניי.

עפר שלח: אני רוצה 21.

משה גפני: אני מכחיש מכל וכול, לא ניהלתי שום משא ומתן.

משה גפני: אני הצהרתי הצהרת אמת, לא דנתי בכלל בעניין הזה, הסעיף הזה נעשה בוועדת פרי מחוסר ידיעה איך מתנהלת ישיבה.

משה גפני: להיפך, זה היה גורם לתחמונים.

<מירי פרנקל שור: בסדר, זה חוסר הבנה של התהליך.

משה גפני: בסדר, אין לי טענות.

מאיר פרוש: לא היה פה משא ומתן, גפני הציג את הדברים כמו ש - - -

<מירי פרנקל שור: שתי חלופות להצבעה, 21 ו-30.

אלעזר שטרן: אבל, הרב גפני, כל הסעיף הזה, אתה נתת הסבר מצוין ולמדת משפטים ולימדת את דה הרטוך על העניין של המעבר מישיבה לישיבה.

אלעזר שטרן: הרי החוק הזה, בינינו, הוא לא בא לאלה שעוברים מישיבה לישיבה.

מאיר פרוש: אבל צריך לדעת להתייחס לדברים האלה.

אלעזר שטרן: לא, אז לקחנו את כל הדיון למעבר מישיבה לישיבה.

משה גפני: זה הנושא, זה הסעיף הזה.

אלעזר שטרן: הנושא של הרישום, בתוך, איפה אנשים נמצאים.

<משה גוטמן: כי ראש הישיבה לא יודע מה קרה עם אותו תלמיד ותוך 30 יום הוא יידע מה קרה.

משה גפני: אני אגיד לך - - -

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, יש לך ועדת כספים, אתה לא תספיק.

משה גפני: אני אגיד לך כל פעם מתי אני אומר אמת?

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, אני לא אשחרר אתכם לוועדת כספים בזמן.

עפר שלח: - - - על זה שאתה אומר אמת.

משה גפני: מה לא היה אמת במה שאמרתי?

עפר שלח: אני אי פעם אמרתי לך שאתה לא אומר אמת?

עפר שלח: פעם אחת?

איילת שקד: סעיף (6) בבקשה.

<איילת לוי: (מקריאה): "(6) מתקיימים בו תנאים מוקדמים נוספים שקבע שר הביטחון לפי סעיף 26יב(א)(2).

<איילת לוי: "(ב) שר הביטחון רשאי לקבוע חובות דיווח נוספות אשר יחולו על ראשי הישיבות, הדרושות לצורך יישום פרק זה".

איילת שקד: זאת אומרת זה משאיר פה מרחב חופש לשר הביטחון לקבוע עוד חובות דיווח.

איילת שקד: הלאה.

<איילת לוי: (מקריאה): "(ג) ביקש מיועד לשירות ביטחון לחזור ולקבל צו דחיית שירות לפי פרק זה, יצרף מחדש לכל בקשה כאמור תצהירים והתחייבויות כאמור בסעיף קטן (א)(4) ו-(5)".

איילת שקד: זאת אומרת כל שנה הוא צריך לחזור על כל התהליך.

איילת שקד: למירי הייתה הערה בנוגע לסעיף (2), לפני שאנחנו עוברים ל-(ד).

משה גפני: רק לפני זה, יש שינוי בסעיפים האלה, או שזה מה שהיה תמיד?

<מירי פרנקל שור: לא, זה אותו דבר.

<אמנון דה הרטוך: לגבי הביטוי 'שר הביטחון', לא צריך להגיד 'השר'?

<אמנון דה הרטוך: בחוק שירות ביטחון כולו - - -

<מירי פרנקל שור: אנחנו עוד לא עוסקים בניסוח.

<מירי פרנקל שור: אני רוצה רגע לחזור לפסקה (2) לנושא של העבודה.

<מירי פרנקל שור: אנחנו נגיש את התייחסותנו להערה שהעלה חבר הכנסת שלח, אבל אני מבקשת גם את ההתייחסות של השירות האזרחי לגבי אפשרות לתעסוקה לעבודה.

<מירי פרנקל שור: אחת, בתקופת ההסתגלות.

<מירי פרנקל שור: האם תהיה לכך השפעה על השירות האזרחי בתקופת ההסתגלות כאשר אפשר לעבוד מגיל 23 עד 24.

<מירי פרנקל שור: זאת אומרת שאם מדובר על גילאים 18 עד 22 והוא יודע שבגיל 23 הוא כבר יכול לצאת לעבודה ובגיל 24 הוא מקבל פטור, השאלה אם אתם חושבים שתהיה כאן ירידה בהיקף המתגייסים לשירות אזרחי.

<נתן נתנזון: לצאת לעבודה ליום אחד, מירי.

<נתן נתנזון: הוא לא יכול לצאת לעבודה.

<מירי פרנקל שור: אני לא רוצה להתווכח על יום אחד לא, אני מבקשת שגם השירות האזרחי ייתן את דעתו על כך.

<מירי פרנקל שור: ולגבי תופעת הקבע, אם הוא יכול לעבוד מגיל 23, כל פעם כאשר מדובר על היעדים, כי בגיל 23 הוא יוכל לצאת כבר לעבוד ובגיל 20 הוא כבר מקבל את הפטור, השאלה, האם אתם לא חושבים שגם תהיה ירידה בהיקפי המשרתים בשירות האזרחי, שכך כמובן זה גם יכול להשפיע על היעדים.

<מירי פרנקל שור: אני מבקשת שגם אתם תתייחסו לנושא הזה.

איילת שקד: אוקיי, תודה.

איילת שקד: אני רוצה לתת רשות דיבור לשתי דקות לאלי גליק, בוגר הנח"ל החרדי.

איילת שקד: בבקשה.

<אליהו גליק: אני אלי גליק, בן 26, נשוי פלוס שניים.

<אליהו גליק: אני מגיע מרקע חרדי, משפחה חרדית, שמונה ילדים.

<אליהו גליק: אני התגייסתי לנח"ל חרדי באוגוסט 2006, בגיל 19.

<אליהו גליק: אני התגייסתי בעקבות עמותת נצח יהודה בראשות הרב בר חיים, באמת בן אדם שעושה לילות כימים למען העמותה.

<אליהו גליק: הוא שכן של דודים שלי אז הכרתי אותו והכרתי דרכו את הנח"ל החרדי, כי לפני זה לא היה לי בכלל רקע וידע על הדברים האלה.

<אליהו גליק: התגייסתי באוגוסט 2006, שירתתי כלוחם, יצאתי לקורס מ"כים, אחרי זה גם יצאתי לקורס קציני חי"ר, חזרתי לגדוד כמובן, שירתתי כקצין בנצח יהודה.

<אליהו גליק: אני גם עושה חודש מילואים בשנה.

<אליהו גליק: מבחינת מה אני רואה היום, במגזר החרדי, אני מזהה שעצם זה שלכאורה דוחקים את החרדים לפינה מבחינת כל הנושא של הגיוס, זה נושא שיוצר לחץ בדיוק שלילי.

<אליהו גליק: כלומר לא להתגייס.

<אליהו גליק: אם בזמנו, בזמני ואחר כך, היה יותר מקובל לראות חיילים חרדים במדים, היום זה כבר נהפך לאנטי.

<אליהו גליק: ואני אומר את זה כאחד שגייס כעשרה חיילים, חבר'ה שלא היו אמורים להתגייס, חבר'ה חרדים, אני באופן אישי גייסתי אותם ודיברתי איתם, כל אחד באופן אישי, ובסופו של דבר היום זו תופעה של אנטי.

<אליהו גליק: היום כבר פחות מקובל הדבר הזה.

<אליהו גליק: כיום אני סטודנט למינהל עסקים ובעל עסק.

איילת שקד: למה החלטת להתגייס?

<אליהו גליק: אני הייתי רשום בישיבה, אבל בפועל לא הייתי לומד כל כך, אז מבחינת היושר הפנימי - - -

איילת שקד: זאת אומרת היית רשום בישיבה ולא היית מגיע ל-8.5 שעות ביום?

<אליהו גליק: בפועל לא הייתי לומד.

<אליהו גליק: אני עשיתי חשבון נפש עם עצמי, ראיתי שתכל'ס אני כן בישיבה אבל אני לא לומד, בכל מקרה לא מרגיש שאני ממצה את עצמי שם והלכתי והתגייסתי.

מאיר פרוש: אני מבקש רק לומר משפט.

מאיר פרוש: פעם ראשונה שאני רואה את האברך הזה שדיבר עכשיו.

מאיר פרוש: אני לא חושב שאי פעם דיברתי איתו, יכול להיות שכן, אבל על כל פנים הבן אדם אמר בדיוק את מה שאנחנו אמרנו, אם הצבא באמת חושב שהוא יכול לקבל כוח אדם מהציבור החרדי, אם זה ייעשה בדרך שחושבים לעשות את זה, חבל שחבר הכנסת שלח לא נמצא פה, זה רק יגרום לכך שלא יהיה גיוס.

מאיר פרוש: עכשיו ההחלטה נתונה בידי הח"כים.

<זהרה ברגר  צור: אני רוצה להזכיר לכם שהשאר מתגייסים על פי חוק, לא בהסכמה ולא בבקשה.

<זהרה ברגר  צור: זאת אומרת צריך לעשות גם פה איזון.

מאיר פרוש: אני מבקש לחדד את מה שאמרתי.

משה גפני: מי שלומד תורה משרת את עם ישראל בלימוד תורה.

משה גפני: זה השוויון.

משה גפני: יש כאלה שמשתמטים מלימוד תורה.

מרדכי יוגב: אני גם מבקש להעיר הערה ואני לא מרבה לדבר.

מרדכי יוגב: אם גברתי משוויון בנטל חושבת שעם כפייה היא תוכל להוביל ליעד שהיא רוצה, אז היא טועה טעות עמוקה.

מרדכי יוגב: גם אותך לא היו מסוגלים לכפות לדברים שאת בנשמתך ובמהותך לא מסוגלת.

מרדכי יוגב: לכן אני חושב שאתם גורמים נזק בהתנהלות שלכם למגמה שאתם רוצים להגיע אליה, נזק עצום, וטוב היה שתשכילו גם לראות את הזולת ובכך תגיעו אל אותה מגמה שאתם רוצים מתוך יותר הידברות והבנה.

<זהרה ברגר  צור: גם אנחנו מדברים על תהליך, אנחנו לא מדברים על בום, אנחנו מדברים על - - -

מרדכי יוגב: לא, תהליך שיש בו כפייתיות, תהליך שבסוף אתם רואים את בני ה-18 מתגייסים רק עם מטראז של 1,800 - - -

<זהרה ברגר  צור: לא, ממש לא.

איילת שקד: אנחנו לא מנהלים עכשיו דיון על הנושא הזה.

מרדכי יוגב: אני אומר לך את זה, אני מבקש להעיר לעפר שלח, כשאמרו 'של נעליך', אז כתוצאה מכך לפני כשלושה שבועות לערך עשיתי חשבון של שנות השירות שלי ושל בניי עד כאן, ויש עוד שניים בקנה, זה 48 שנים.

מרדכי יוגב: שנות שירות בלי מילואים.

מרדכי יוגב: 48 שנים אני ובניי, כן ירבו, ויש עוד שניים בקנה, אחד שיתגייס עכשיו ואחד שיתגייס בעוד שנתיים-שלוש.

מרדכי יוגב: מה שיקרה, שישלו נעליים כל מי שפה מנסה להרוס את התהליך וכל הגוף שאת מייצגת כאן כרגע.

מרדכי יוגב: אתם מזיקים לעם ישראל.

<זהרה ברגר  צור: לצערי אתה פשוט לא יודע את מה שאני מייצגת ולכן אתה מדבר בסיסמאות.

מרדכי יוגב: בסדר, אבל הצורה הזאת מזיקה לתהליך.

<זהרה ברגר  צור: כי עפר שלח דיבר מקודם על פחד מבג"צ, על הנושא של לאפשר לבני הישיבות לעבוד בשעות שאחרי הלימודים, מה שאני חושבת שהוא גם הגיוני וגם נכון.

מרדכי יוגב: אני לא מדבר על עבודה.

מרדכי יוגב: אני לא נכנס לפרטים הללו, לא נכנסתי, לא שמעת אותי מתערב.

<אליהו גליק: כאחד ששירת 4.5 שנים קרבי, בזמני, כששירתתי בסדיר ובקבע הייתה אפשר לומר גאווה, זה היה בסדר גמור להסתובב עם מדים בשכונות החרדיות והכול היה בסדר גמור.

<אליהו גליק: כיום, כשאני חוזר משירות מילואים, כמו שחזרתי לפני חודש, אני מזהה שמסתכלים עליך בצורה אחרת לגמרי, היחס כבר השתנה מיחס מעודד, בזמני, ויחס שמעריך את האומץ על צעד לא כל כך סטנדרטי, לעומת היום שזה כאילו השתנה בעקבות הדיבורים האחרונים.

משה גפני: אני מבקש, גברתי היושבת ראש, אני חוזר לנושא של פסקה (6) שמתקיימים בו תנאים מוקדמים נוספים שקבע שר הביטחון.

משה גפני: אני רואה שזו תקנה חדשה, היא לא הייתה קודם.

משה גפני: ניתנת פה סמכות לשר הביטחון, מה שלא היה קודם.

משה גפני: אנחנו קובעים את זה בחקיקה ראשית ואנחנו לא קובעים מה.

משה גפני: מה הם תחומי המסגרת?

איילת שקד: אנחנו בודקים.

<ענבל דה פז: זה היה קיים גם קודם וזה קבוע בתקנות שממילא גם צריכות ל - - -

משה גפני: תקנות זה משהו אחר, אני מדבר על חקיקה ראשית.

משה גפני: אני רואה שהוא מנתח פה את הדברים.

<יגאל גורביץ: התנאים המוקדמים אלה התנאים שנקבעו בתקנות חוק טל, סעיף 2.

משה גפני: אבל זה בתקנות, לא בחקיקה ראשית.

משה גפני: איפה כתוב בחוק, לפני החוק הזה, תנאים מוקדמים נוספים כפי שקבע שר הביטחון?

משה גפני: אם זה כתוב, אני מסיר את דבריי.

משה גפני: אם זה לא כתוב, אז משהו קורה ובואו נדון עליו.

עמר בר-לב: החשש בסעיף הזה שכל שר ביטחון יוכל לשנות על פי לחץ קואליציוני כזה או אחר, להוסיף תקנות שיעקרו את החוק.

<מירי פרנקל שור: אבל, גפני, 13(א)(2) הוא תנאים מוקדמים להגשת בקשה לפי סעיף 2.

<מירי פרנקל שור: זה באותו רעיון.

<מירי פרנקל שור: כתוב, 'השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצוע, בין השאר בעניינים אלה', ופסקה (2) אומרת 'תנאים מוקדמים להגשת בקשה לפי סעיף 2'.

משה גפני: זה לא מה שכתוב, זה לא נוספים.

<אמנון דה הרטוך: זה משהו אחר, כאן מדובר על תנאים נוספים.

<ענבל דה פז: אלה תנאים מוקדמים.

<אמנון דה הרטוך: מוקדמים זה לא נוספים.

איילת שקד: המילה נוספים?

<איתן עוזרי: בטבלה שמצורפת בסוף החוברת זה נמצא רק בחוק החדש.

<איתן עוזרי: סעיף 6 בטבלה.

איילת שקד: בחוק טל אין את המילה נוספים.

<ענבל דה פז: עדיין זה מוקדמים.

<מירי פרנקל שור: אנחנו גם יכולים לטעות, היות שאנחנו ערכנו את הטבלה.

עמר בר-לב: אבל אולי דווקא המילה 'נוספים' היא במטרה שהוא לא יוכל לשנות תקנות או כללים שקבועים, כי אם רק נוספים.

משה גפני: לא, מוסיפים לו, והוא צודק, לפעמים יכול להיות שר ביטחון שמקבל פה שהוא יכול לעשות למעלה ולמטה, לאורך ולרוחב, תלוי גם במגמה הפוליטית.

משה גפני: צריך להחליט, אם מחליטים להוסיף לו תנאים שלא מופיעים בחוק הקודם, אז צריך לקיים על זה דיון מה זה הנוספים, מה המסגרת של הנוספים.

<יגאל גורביץ: הדגש כאן הוא על המילה מוקדמים, תנאים מוקדמים, מי בכלל יכול להגיש - - -

משה גפני: מה זה הנוספים?

<יגאל גורביץ: הדגש פה על המילה מוקדמים, לא המילה נוספים.

<יגאל גורביץ: מי יכול בכלל להגיש בקשה לצו - - -

משה גפני: אני מקבל את עמדתכם, אני מציע, מה שכתוב עד היום בחוק שיהיה כתוב הלאה.

<ענבל דה פז: יש פה שאלה ניסוחית, אין לנו ויכוח על העיקרון.

<מירי פרנקל שור: אבל לפי מה שאמר יגאל, חבר הכנסת גפני צודק.

<ענבל דה פז: אני אסביר למה באה המילה נוספים.

<ענבל דה פז: הרעיון הוא שיש את התנאים שהם התנאים שמנויים פה בסעיפים (1) עד (5), עליהם נוספים תנאים מוקדמים לעצם הגשת הבקשה.

<ענבל דה פז: כלומר אלה שני שלבים נפרדים, הם נוספים על התנאים, אבל ברור שהם גם צריכים להיות מוקדמים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: היות שאני לא מבין הרבה, אני הבנתי שנוספים זה נוספים.

משה גפני: זאת אומרת לשר הביטחון יש עכשיו משהו חדש בחוק שלא היה קודם, לכן שאלתי האם זה היה קודם.

משה גפני: הראו לי שזה לא היה קיים קודם.

משה גפני: יכול להיות שהתוכן הוא אותו תוכן, אבל אז הניסוח צריך להיות שונה.

משה גפני: הניסוח הזה הוא לא נכון, הוא יכול להטעות.

משה גפני: להוריד את 'הנוספים' ואז הוא יכול להביא בתקנות.

<ענבל דה פז: הקושי הוא לא שלי, כי אין לנו ויכוח על העיקרון, מכיוון שברור לנו שלשר יש סמכות לקבוע תנאים מוקדמים לעצם הגשת הבקשה.

משה גפני: זה בסדר.

<ענבל דה פז: ומעבר לתנאים המוקדמים שצריך לעמוד בהם, הוא גם צריך לעמוד בתנאים של (1) עד (6).

<ענבל דה פז: הרעיון היה ויש פה שאלה של נסחות, אם סבורה הנסחות שאין עם זה בעיה ועדיין אפשר לקבוע גם את זה וגם את זה, אנחנו לא קשורים בעבותות למילה נוספים.

<ענבל דה פז: הרעיון היה לוודא שיש גם תנאים מוקדמים ונוסף עליהם גם את התנאים שקבועים בחוק.

איילת שקד: זה לא משנה, זה אותו דבר.

משה גפני: לא, אבל הניסוח צריך להיות פה שונה, בגלל שהניסוח מטעה.

משה גפני: אני לא חולק על מה שענבל אומרת, אבל הניסוח צריך להיות שונה לגמרי, בגלל שיבוא שר ביטחון, עם יועצת משפטית או יועץ משפטי של משרד הביטחון, פוליטי, השר יהיה פוליטי, והוא יאמר 'החוק מאפשר לי לעשות דבר שלא היה קודם', הוא לא רלוונטי בכלל לענייננו והוא החליט לעשות ככה.

משה גפני: כבר מצאנו שרים פוליטיים שעושים חוקים סתם.

משה גפני: זה צריך להיות מנוסח באופן כזה שעונה על מה שנאמר פה, אבל לא דברים חדשים.

<מירי פרנקל שור: זה הנוסח של חוק טל.

<מירי פרנקל שור: זאת אומרת התנאים המוקדמים הם תנאי הסף, ואם אתה רוצה לקבל דחיית שירות אתה צריך לעמוד בהוראות פסקאות.

<ענבל דה פז: לא, אבל יש קושי, כשמשווים לנוסח של חוק טל, כאשר הסיבה שנוספה פה המילה נוספים היא שיש פה שינוי מחוק טל בזה שכל התנאים האלה של 45 שעות וכיוצא באלה לא נרשמו בצורה הזו.

<ענבל דה פז: היה פה שינוי, הכניסו את הדברים - - -

משה גפני: לא היה שינוי.

משה גפני: אם יש עניין לממשלה לשנות סעיפים מחוק טל, זה מטרה.

משה גפני: זו מטרה ראויה, שיוכלו ללכת לעיתון 'הארץ' ולהגיד 'שינינו מחוק טל'.

משה גפני: אם זאת המטרה.

משה גפני: אם המטרה היא מקצועית, אז יש את הכול גם בחוק הקודם ושר הביטחון מביא תקנות ש - - -

<מירי פרנקל שור: מה שחבר הכנסת גפני מתכוון, שבסעיף 26ח זו תהיה רשימה סגורה.

<מירי פרנקל שור: אם את אומרת שתנאי סף זה למשל מי שלמד רק במוסד מסוים יכול להיכנס למסגרת של התנאים, אז לשם החידוד והדיוק תנאי מוקדם.

<מירי פרנקל שור: מה שהוא רוצה למנוע, שלא תהיה תוספת על פסקאות (1) עד (5).

משה גפני: כן.

<ענבל דה פז: אני מבינה את זה ולכן אני אומרת, שוב, התוספת של המילה נוספים נעשתה כיוון שאוחדו פה לסעיף אחד גם התנאים שלאחר מכן וגם התנאים המוקדמים, בשונה ממה שהיה בחוק טל.

משה גפני: בקיצור ענבל אומרת שצריך לנסח את זה בהתאם למה שהיא אומרת.

משה גפני: הניסוח הזה לא מוצלח.

<מירי פרנקל שור: סליחה, צריך קודם כל לקבל את העיקרון ואחר כך אנחנו אומרים מה.

<מירי פרנקל שור: השאלה מה הוועדה מחליטה.

<ענבל דה פז: העיקרון הוא דומה, כי העיקרון איננו שנוי במחלוקת.

<ענבל דה פז: לשר יש סמכות לקבוע תנאים מוקדמים לעצם הגשת הבקשה ולאחר שאדם עומד בתנאים המוקדמים, הוא גם נדרש לעמוד בתנאים של (1) עד (6).

<ענבל דה פז: אם הורדת המילה נוספים איננה מפריעה לעיקרון הזה, אנחנו, שוב, לא קשורים אליה באופן מיוחד.

איילת שקד: אוקיי, אז להוריד את המילה 'נוספים'.

איילת שקד: נמשיך.

<איילת לוי: (מקריאה): "(ד) בסעיף זה – "הכשרה תעסוקתית מיועדת" – השכלה או הכשרה שאישר שר הכלכלה" - - -

משה גפני: לא מעניין אותי הסעיף הזה.

משה גפני: מי זה שר הכלכלה?

איילת שקד: ראיתי מה עשית לו ב'יתד נאמן'.

איילת שקד: תמשיכי.

<איילת לוי: (מקריאה): "המיועדת לקידום שילובם המקצועי בתעסוקה של תלמידי ישיבה ששירותם נדחה לפי הוראות פרק זה, לרבות פעילות הכוונה מקצועית; "לעניין זה "השכלה" – לימודי תכנית היסוד כהגדרתה בחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953, כולה או חלקה, או השכלה אחרת שאישר שר הכלכלה על פי אמות מידה שקבע בתקנות בשים לב לצרכי הצבא, ובלבד שהלימודים אינם לקראת תואר מוכר כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958.

<איילת לוי: " "עיסוק" – כל עבודה שמקובל לקבל בעבורה שכר, בין שהיא נעשית בשכר ובין שנעשית שלא בשכר, למעט הכשרה תעסוקתית מיועדת, ולרבות כל עיסוק אחר שקבע שר הביטחון".

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: אני לא אפתח דיון בסעיף 14 עכשיו, כי זה דיון ארוך, אין טעם להתחיל את זה עכשיו.

איילת שקד: אנחנו נעשה את זה ביום שלישי.

איילת שקד: כל ההערות וההסכמות שהגענו אליהן - - -

משה גפני: איזה שלישי?

איילת שקד: בעוד שבוע.

איילת שקד: בשבוע הבא יש כבר כנסת.

איילת שקד: תהיה ישיבה מאחת עד שלוש ורבע.

איילת שקד: בשלוש ורבע יש מליאה ביום שלישי.

איילת שקד: זה יהיה דיון על הנושאים המהותיים, 14, 15, 16.

מאיר פרוש: מה עם 26י?

מאיר פרוש: אמרו לנו שיביאו לנו סעיף מקביל לגברים שהולכים לשרת.

איילת שקד: כן, אנחנו אמרנו מה שלוש האופציות.

איילת שקד: את כל מה שהחלטנו בוועדה, כל השינויים שהחלטנו, אנחנו נביא להצבעה.

איילת שקד: לכשנצביע, כל מה שהחלטנו נביא את החוק כבר מנוסח בהתאם להחלטות שלקחנו היום.

<יואב ארבל: אפשר להתייחס לשאלה של היועצת המשפטית?

<יואב ארבל: מירי, לגבי השירות האזרחי, מה שנשאל פה.

איילת שקד: כן.

<יואב ארבל: רק להבהיר, המצב המשפטי היום וגם המצב בהצעת החוק הוא שבזמן השירות האזרחי המשרתים יכולים לעבוד או ללמוד שלא בשעות.

<יואב ארבל: אנחנו לא מתערבים במה שהם עושים מעבר לשעות.

<יואב ארבל: זה המצב הנוכחי וגם המצב שבחוק המוצע.

<יואב ארבל: אין ספק ששינויים שייערכו אולי בתנאים של המשרתים או של מי שנמצא בישיבה ישפיעו גם על המוטיבציה של הבחורים להגיע לשירות האזרחי.

<יואב ארבל: אין ספק ויכול להיות שזה בהחלט יגביר את הקושי שלנו לעמוד ביעדים.

<יואב ארבל: עמדנו בהרבה מאוד בעבר, אני לא ארחיב עכשיו, אבל אין ספק שכל דבר כזה גם ישפיע על המסלולים האחרים.

איילת שקד: טוב, תודה רבה.