הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 14, 2013-10-02 10:00

איילת שקד: בוקר טוב.

איילת שקד: שלשום במהלך הקראת החוק הקראנו את סעיף 26י, מניעת פגיעה במעמדה של יוצא צבא אישה.

איילת שקד: כפי שאמרתי בישיבה, זה סעיף שהשרה לבנת יזמה וכמו שדיברנו בישיבה יש המון היגיון מאחוריו.

איילת שקד: במהלך הישיבה עלו כמה אפשרויות.

איילת שקד: חלק מהחברים טענו שצריך להוסיף גם סעיף בדבר כבודם של החרדים וחלק מחברי הוועדה אמרו שמכיוון שבערך יסוד של צבא ההגנה לישראל יש את כבוד האדם, הסעיף הזה מיותר.

איילת שקד: ביקשתי מהשרה לבנת לבוא להציג את הרעיון ולמה הוא חיוני כחלק מהצעת החוק.

איילת שקד: בבקשה.

לימור לבנת: כן, תודה.

לימור לבנת: קודם כל ליושבת ראש הוועדה ולחברי הוועדה אני מודה שהוזמנתי לכאן היום.

לימור לבנת: אנחנו לא ידענו, למרות שאני ביקשתי להיות מוזמנת לישיבות הוועדה שעוסקות בנושא של מעמד החיילות בצה"ל, לא ידענו שהנושא יעלה, אני מבינה שהוא עלה באופן לא מתוכנן לסדר היום שלשום, אבל משהתברר שזה עלה ושהתקיים כאן איזה מיני דיון, או לפחות הוחלפו דעות בנושא הזה, אני ביקשתי להיות נוכחת בישיבה ואני מבינה שיש כאן עוד גופים, ארגונים, גם יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, חברת הכנסת עליזה לביא, שביקשו להיות נוכחים וגם להביע את עמדתם בעניין.

לימור לבנת: חשוב לי לומר כמה דברים, משום שסעיף 26י, שנקרא מניעת פגיעה במעמדה של יוצא צבא אישה, שקובע ש'לא ייפגע כבודה, מעמדה ושילובה של יוצא צבא אישה בשירות הביטחון בשל שירותם של תלמידי ישיבות בשירות ביטחון על פי פרק זה', הוא סעיף שהוכנס לתוך החוק על פי בקשתי, לאחר דיון בוועדת פרי, כמי שהייתה חברה בוועדת פרי.

לימור לבנת: גם זה, אגב, אני צורפתי כחברה לוועדת פרי לאחר שהתברר שבוועדה אין אף לא שרה אחת אישה.

לימור לבנת: אני מציינת את העובדה הזאת לא במקרה, אני מציינת שעל אף שיושבת ראש הוועדה הזאת היא חברתי, חברת הכנסת איילת שקד, מלבדה בעצם אין חברות בוועדה וגם בין ממלאי המקום אין אף לא חברת כנסת ממלאת מקום.

לימור לבנת: זה מצב לא תקין, מצב לא סביר, וחברי ועדת השרים, חברי ועדת פרי, היו רק חמישה מלכתחילה, עד שהוסיפו אותי, היינו שישה חברים לאחר בקשה וגם איום בפנייה לבג"צ.

לימור לבנת: זה מצב לא תקין בעיניי הוא שהכנסת ממנה ועדה, ועדה מיוחדת, ודאי בנושא כל כך רגיש, שיש לו כל כך הרבה השלכות על מעמדן של חיילות בצבא, שאמנם בראשו עומדת חברת כנסת, אבל בין חברי הוועדה וממלאי מקומם אין אף לא חברת כנסת אחת נוספת.

לימור לבנת: אני רוצה להדגיש כאן ולומר, יש כאן שני יעדים, שניהם חשובים, שניהם ראויים, האחד הוא כמובן שוויון בנטל, שלפחות, אני מקווה שרוב היושבים סביב השולחן הזה, אולי לא כולם, אבל רובם, ודאי מגויסים לרעיון של שוויון בנטל, ויש יעד נוסף, מוסרי וראוי לא פחות ממנו והוא שמירה על כבודן, מעמדן ושילובן של הנשים בצה"ל.

לימור לבנת: על יעד זה אנחנו נאבקות בעיקר, וגם נאבקים, אני רוצה לומר, במשך שנים ארוכות.

לימור לבנת: אולי נקודת השיא שלו ברגע מסוים הייתה בג"צ אליס מילר, אבל עוד קודם לכן וגם לאחר מכן אנחנו המשכנו ונאבקנו כדי להשיג, כפי שאמרתי, לא רק את השילוב הראוי של נשים בצה"ל, אלא גם שמירה על כבודן של נשים בצה"ל.

לימור לבנת: אני מניחה שלאחר מכן, ברשות יושבת ראש הוועדה, גם חברותיי כאן, היוהל"ן הנוכחית כמובן, אבל גם מי שהייתה יוהל"ן, גילה כליפי, וגם פנינה שרביט-ברוך, אני מניחה, יוסיפו ויאמרו דברים על מה שמתרחש בצבא במהלך השנים וודאי גם בעצם הימים האלה.

לימור לבנת: אפשר לקרוא על זה גם בעיתונים, כאשר חיילות מודרות וכאשר חיילת לא יכולה להיכנס לחדר אוכל, ועוד כהנה וכהנה דוגמאות, אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה כרגע.

לימור לבנת: כבודן של החיילות הוא חשוב, מעמדן של החיילות הוא חשוב, לא פחות משילובן בצבא, כי אני הבנתי שכאן במהלך הדיון עלה הרעיון שאולי יישאר בתוך הנוסח הזה של הסעיף רק נושא שילובן של הנשים.

לימור לבנת: חשוב לי לציין כאן, אני מכבדת את הצורך לאפשר לחיילים דתיים וחרדיים, מכל הגוונים של האמונה והדת ומידת חרדיותה כפי שתהיה, מכבדת מאוד את הצורך שלהם לחיות על פי אמונתם.

לימור לבנת: לרגע אחד אני לא מפקפקת בזה וגם לא מזלזלת בזה, וגם צה"ל, אגב, עסק בזה במסגרת פקודת השילוב הראוי ועוד כהנה וכהנה נושאים שהיו, ואגב, למרבה הצער, לא תמיד זה יושם כפי שהיה צריך להיות מיושם.

לימור לבנת: אני גם יודעת שיש קוד אתי לצבא, שחבר הכנסת, האלוף בדימוס, אלעזר שטרן, היה אמון עליו.

לימור לבנת: כל הדברים האלה ידועים לי, כולל העובדה שכולנו מתהדרים בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

לימור לבנת: אבל חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, בכל הכבוד הראוי לחוק, ויש לי הרבה כבוד אליו, הוא חשוב ביותר, הוא הישג גדול מאוד של כנסת ישראל, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו הוא מספק תשובות ראויות, אבל על אף חוק יסוד כבוד האדם וחירותו יש גם חקיקות קונקרטיות להרבה מאוד דברים.

לימור לבנת: למה צריך למשל חוקים שעוסקים באינוס נשים, הרי מה, זה לא בתוך חוק יסוד כבוד האדם וחירותו?

לימור לבנת: או כבודה של האישה וחירותה לא גלומים כבר בתוך זה?

לימור לבנת: מדוע צריך בכל זאת חוק כזה?

לימור לבנת: אני יכולה להביא שורה של דוגמאות, אני אחסוך לכם את הדוגמאות הללו.

לימור לבנת: לא רק בנושא נשים, גם בנושאים אחרים כמובן.

לימור לבנת: ועל אף זאת ראה לנכון המחוקק לקבוע באופן ברור חוק נפרד לעניין זה, למשל של אונס ושל הטרדות מיניות ועוד כהנה וכהנה, ואני יכולה גם לחרוג מתחומי הנשים ולומר שיש חוקים כאלה קונקרטיים גם בעניינים אחרים שלא מסתפקים בחוק הכללי שהוא חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

לימור לבנת: ודאי כשיש כאן, בתוך חוק השוויון הנטל, שני ערכים שהם ערכים חשובים, ערכי יסוד, שביניהם עלולה, לא רק עלולה, כבר היום אנחנו רואים התחלה של התנגשות, התחלה של בעיה, או לא התחלה כבר, אנחנו רואים כבר נגיסה והנגיסה תלך ותגדל וההתנגשות תלך ותגדל ככל שיגויסו, וטוב שכך, יותר ויותר חרדים לשורות הצבא וכמובן שאופי הצבא גם במידה רבה יילך וישתנה ואנחנו חייבים בחקיקה הזאת, בתוך החוק הזה, לשמור על המשך שילובן וגם על כבודן של החיילות באמירה קונקרטית שתופיע כאן בחוק הזה.

לימור לבנת: על זה אני נאבקתי בתוך ועדת פרי ועובדה שוועדת פרי הסכימה, על אף שהיו לא מעט התנגדויות גם בוועדת פרי.

לימור לבנת: היו לא מעט שרים שהתנגדו לכתחילה, בסופו של דבר זה התקבל - - -

איילת שקד: שהם התנגדו כי הם אמרו שזה מובן מאליו?

לימור לבנת: כן, מאותם טעמים.

לימור לבנת: הם אמרו, יש קוד אתי, יש חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, למה צריך את זה כאן?

לימור לבנת: אפשר את זה במקומות אחרים, אמר שר הביטחון בהתחלה, 'אנחנו בצבא כבר נדאג לזה', יש פקודת השילוב ויש - - - כל הדברים שנאמרו, וכל הדברים שהם נכונים לכשעצמם, אני לרגע לא כופרת בהם, אלא שאני חושבת שאת הדבר הזה אסור להשאיר בידי הצבא, לא כי אני לא סומכת על הצבא, אלא כי אסור להעמיד את הצבא במקום הזה בכלל.

לימור לבנת: זה דבר שהמחוקק צריך לומר אותו באופן ברור.

לימור לבנת: עדיין, אגב, החובה עליו תהיה חובת היישום, שגם זה לא דבר פשוט.

לימור לבנת: הצבא עדיין יצטרך להתמודד עם היישום, זה לא יהיה פשוט, זה לא יהיה קל לו.

לימור לבנת: הוא יצטרך עוד להתמודד כאן עם המון דברים שהם לחלוטין לא פשוטים, אבל את הקביעה הזאת המחוקק צריך לקבוע בחוק.

לימור לבנת: היישום עוד יחול על הצבא ויש לו עבודה רבה מאוד עוד.

לימור לבנת: זה לא לעניין הוועדה הזאת כמובן כאן, אבל לא בכדי הוספנו עוד דבר, שחובת הדיווח תהיה לוועדת חוץ וביטחון ואני עמדתי על כך שחובת הדיווח תהיה גם לוועדה לקידום מעמד האישה.

לימור לבנת: בנושאים המסוימים האלה הוועדה לקידום מעמד האישה תצטרך לעקוב אחרי מה שקורה כאן.

לימור לבנת: לא פשוטה תהיה מלאכתו של הצבא, גם של היוהל"ן ושל ראש אכ"א ושל כל אותם גורמים שעוסקים בזה, הם ייתקלו בהמון בעיות וכולנו כחברה ניתקל בהמון בעיות, אבל אנחנו לא צריכים להוסיף עוד על הבעיות שייתקלו בהם ביישום גם את עצם העיקרון.

לימור לבנת: זאת חובתו של המחוקק.

לימור לבנת: חובתו, לא זכותו, חובתו של המחוקק לקבוע כאן ואי אפשר להסתתר מאחורי הקודים האתיים.

לימור לבנת: עם כל הכבוד, הקוד האתי הוא קוד של הצבא, ואי אפשר להסתתר מאחורי חוק כבוד האדם וחירותו משום שחוק כבוד האדם וחירותו, כפי שאמרתי כבר קודם ואני לא רוצה לחזור שוב ושוב על הדברים, הוא כולל הכול בתוכו.

לימור לבנת: פה חייבת להיות אמירה קונקרטית ולכן אני מצטערת על הדברים ששמעתי קודם באקראי, או לא באקראי, לא יודעת, במסדרון, אמירת מסדרון, נאמר את זה כך, לא באקראי, מאחד מחברי הוועדה כאן.

לימור לבנת: אנחנו לא עומדים פה על טריבונות ולא נלחמים וזו לא מלחמה של אמזונות מול מאצ'ואים, ממש לא, זאת כאן הכרעה, היום הזה, מוסרית, זו הכרעה ערכית של מי שרואה את ההתנגשות שעלולה לבוא עלינו בין ערכים חשובים מאין כמותם.

לימור לבנת: אני מאוד הייתי מציעה ומבקשת מכולם, ובזה אני מסיימת, אנא, אל תתייחסו לזה כאל מי שבאים כאן

לימור לבנת: מהצבא עם איזה מין מאצ'ואיזם כזה מול הנשים האלה שעולות על כל בריקדה.

לימור לבנת: זה כל כך לא כך.

לימור לבנת: נסו להסתכל על זה בעיניים פקוחות, נסו לראות כאן באמת את הבעיה שמתעוררת כבר היום.

לימור לבנת: תמיד אנחנו היינו צריכים להיאבק, נאבקנו, גם עם גברים, אגב, לצדנו, והשגנו הישגים, בואו, אל תאפשרו להסיג אותם לאחור.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: השרה לבנת, לאף אחד אין כמובן עוררין על המהות ועל החשיבות.

איילת שקד: אני חושבת שהוויכוח היה פה האם זה צריך להיות רק בחקיקה או לא.

איילת שקד: חבר הכנסת שטרן, אתה ביקשת את רשות הדיבור.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: בוקר טוב.

אלעזר שטרן: באופן אישי אני צריך לומר קודם שאני חושב שתרמתי רבות מאוד בצה"ל, בלי חוקים, לקידום מעמדן של הנשים.

אלעזר שטרן: כבר לפני הרבה מאוד שנים מיניתי פעם ראשונה קצינת אג"ם בחטיבת צנחנים, ואחרי זה מפקדות בבסיסים שלא היו שם מעולם נשים, בלי שמישהו הכריח אותי ובלי שמישהו בדק אותי, לא במחווה אלון, לא בחוות השומר, מקומות שלא היו שם נשים אף פעם, אני מיניתי, כולל אלופות משנה בחיל חינוך, שלא היו אף פעם.

אלעזר שטרן: אני שם את זה על השולחן, בשביל לומר שהדיון הוא דיון אמת.

אלעזר שטרן: אני חושב שהאמירה הזאת כאן פוגעת במעמדן של הנשים, כמיעוט - - - אני לא יודע איך להגיד את זה בכלל.

איילת שקד: האמירה בחוק פוגעת?

אלעזר שטרן: האמירה שעוד פעם צריך להדגיש את הכבוד.

אלעזר שטרן: במאמר מוסגר אני אגיד, גם לשרה, הבעיה הכי קשה בצבא זה כבודם של הפלסטינאים.

אלעזר שטרן: לא כתוב את זה בשום מקום.

אלעזר שטרן: חיילי צה"ל, לצערי הרב, משפילים פלסטינאים הרבה יותר משהם משפילים נשים.

אלעזר שטרן: סליחה, פלסטינאיות.

אלעזר שטרן: אז בואו נכתוב את זה בחוק.

אלעזר שטרן: את, כשרה בממשלת ישראל, הייתי מצפה, אני יודע שכבוד האדם חשוב לך וכבוד האישה בכלל, גם הפלסטינאית, אז בואו נכתוב את זה.

לימור לבנת: בחוק לשוויון בנטל, אלעזר?

איילת שקד: לא, היא לא חיילת.

אלעזר שטרן: לא, בכלל.

אלעזר שטרן: לא יודע איפה הייתם קודם.

איילת שקד: אל תיתמם, זה לא קשור, אלעזר.

איילת שקד: נו, מה, מדובר בחיילים.

אלעזר שטרן: אני השתדלתי לא להפריע, אני אציג את התיאור שלי, אני מקווה בצורה מסודרת.

אלעזר שטרן: אני לא מיתמם בכלל.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד שאני לא באתי לזה, אני לא באתי לפה בשביל להרים את הדגל של הורדת הכבוד.

אלעזר שטרן: אמר חבר הכנסת פרוש, ולדעתי בצדק, שמה עם כבודם של החרדים?

אלעזר שטרן: אם אנחנו כבר עושים פה שינוי, שזאת הבעיה, אז בואו נכניס גם בחוק שימור על כבודם ומעמדם ותרבותם ומה שאתם רוצים של החרדים, שגם להם אנחנו הולכים לעשות שינוי תרבותי, הרבה יותר גדול ממה שהולכים לעשות לחיילות בצבא, בעצם זה שאנחנו משכנעים אותם, כופים אותם, לא משנה מה, לבוא למקומות האלה.

אלעזר שטרן: אני חשבתי, למרות שיש בינינו מחלוקות, תהום פעורה בינינו לגבי הרבה דברים, שבהיבט הזה הוא צודק.

אלעזר שטרן: שהסכנה התרבותית על חרדים, כשאתה מכניס אותם למערכות כאלה, היא יותר קשה מאשר מה שאתה הולך לעשות לנשים.

אלעזר שטרן: עכשיו אני אומר גם לך, השרה, בתשובה למה שאמרת.

אלעזר שטרן: זה נכון מה שאת אומרת, יש חוק יסוד כבוד האדם וגם יש חוק על אינוס נשים, אמרת.

אלעזר שטרן: אז אולי נגיד לצבא שיעשה חוק על זה שאסור לאנוס נשים, או בפקודת השיפוט הצבאי בואו נכתוב שאסור לאנוס, או אינוס נשים.

אלעזר שטרן: אין לנו את זה.

<ציונה קניג יאיר: אתה רציני?

אלעזר שטרן: יש את חוקי המדינה, שהצבא כפוף אליהם.

אלעזר שטרן: אני רוצה ללכת יותר מזה, אני חושב שקיימת בעיה של שילוב נשים בצבא.

אלעזר שטרן: דרך אגב, בעיה בכבודם של נשים עם חיילים דתיים, ולא רק דתיים, דרך אגב,

<ציונה קניג יאיר: תדייק, אבל.

<ציונה קניג יאיר: יש פקודה כזו שאסור לאנוס נשים.

<ציונה קניג יאיר: לא לזרוק ככה מילים לתוך חלל בכנסת, לא?

<ציונה קניג יאיר: על אינוס נשים?

<ציונה קניג יאיר: יש גבול לכל דבר שאפשר להשמיע.

אלעזר שטרן: אני יכול להגיד משהו?

אלעזר שטרן: מה התפקיד שלך פה?

<ציונה קניג יאיר: נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה במשרד הכלכלה.

אלעזר שטרן: אז אל תפריעי לי לדבר, בסדר?

<ציונה קניג יאיר: אני לא אתנצל על זה ש - - -

אלעזר שטרן: אל תפריעי לי לדבר.

<ציונה קניג יאיר: אני לא אתנצל כשאתה זורק ככה את המילה אינוס לחדר - - -

אלעזר שטרן: אני לא זרקתי את המילה אינוס לחדר.

אלעזר שטרן: את לא הקשבת.

<ציונה קניג יאיר: אני הקשבתי טוב מאוד.

אלעזר שטרן: לא אני זרקתי את המילה אינוס לחדר.

<ציונה קניג יאיר: כל מילה שאדוני אמר.

איילת שקד: חבר הכנסת שטרן וציונה, בואו - - -

אלעזר שטרן: אני חושב שזה התפקיד שלך, דרך אגב.

אלעזר שטרן: אני לא אכפת לי לעשות את זה.

אלעזר שטרן: אם היא לא מקשיבה לשרה.

איילת שקד: חבר הכנסת שטרן וציונה, בואו נפסיק עם זה.

אלעזר שטרן: אני רק רוצה להגיד שמי שהכניס את המילה אינוס לחדר זאת השרה, ולדעתי בצדק, אני מבין אותה, בצורה הגיונית, אין לי בעיה עם ההכנסה של המילה הזאת, אבל רק להגיד, לא שאני הכנסתי.

אלעזר שטרן: ובאמת אני חושב שאם יש פה נשים, או אנשים, סליחה, זה בסדר, אני מכבד אותם וזו זכותם, אבל אני לא הפרעתי לאף אחד שדיבר קודם.

אלעזר שטרן: אני חושב שהשינוי המהותי שיכול לקרות לנשים כתוצאה משילוב חרדים בצבא, ואני מקווה שיבואו המונים, הוא הנושא של שילוב.

אלעזר שטרן: שבאמת זה יכול להדיר נשים.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שיש מקום בהיבט הזה לחזק את הנושא של השילוב שהוא בעיניי גם מילה נייטרלית.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד ששילוב חרדים בצבא פוגע היום כבר גם בכבודם של חיילים ובשילובם של חיילים, אבל אני מניח שלא אותו דבר.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, כשאתה שם חרדים בכמויות גדולות בצבא, בשח"ר למיניהם, ואתה אומר להם 'אתם מתפללים שלוש פעמים ביום, אתם לא עושים שבתות, אתם לא עושים שמירות אחרי 5 או 6 אחר הצהריים', הדברים האלה נופלים על חיילים אחרים.

אלעזר שטרן: בכל אופן הוועדה לא מצאה פה מקום, ולדעתי בצדק - - - שם זה אפילו פוגע בתפקוד שלהם ובעומס, שזה לא פחות מהותי מהכבוד, וכמובן בכבוד, 'מה, אני סוג ב'?

אלעזר שטרן: אני השומר והוא לא?' אז אם רוצים ללכת גם פה, אז בבקשה, בואו נוסיף את הכבוד ואת המעמד של כל חיילי צה"ל בתוך הסיפור הזה.

אלעזר שטרן: מה שאני אומר לכם זה לא אולי, זה באמת קורה.

אלעזר שטרן: כבר היום, לפני שיש עוד עשרות אלפי חיילים שמפוזרים בצבא.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שהאמירה הזאת היא אמירה מאוד בעייתית כשאנחנו מייחדים אותה דווקא לנשים.

אלעזר שטרן: תיקחו את החבר'ה הדרוזים, תיקחו את החבר'ה הבדואים.

אלעזר שטרן: מה, אנחנו לא יודעים שקשה להיות אזרח בדואי או דרוזי, או חייל בדואי או דרוזי יותר מאשר בחברה הישראלית ובצבא בכלל?

אלעזר שטרן: אז אנחנו חשבנו לעצמנו להגיד שלא ישפילו בדואים או דרוזים?

אלעזר שטרן: בהזדמנות הזאת אפשר להסתכל שאנחנו עושים, הרי החוק הוא לא על נשים, החוק בא באמת, בינינו, אם לומר את האמת, לשילוב חרדים, או לגיוס חרדים, או לצמצום אי השוויון בתוך הזה, אז מה זה עכשיו קשור?

אלעזר שטרן: אז אם כבר אנחנו מטפלים בנושא הכבוד בצבא, אז בואו נטפל בנושא הכבוד בצבא.

אלעזר שטרן: אני אסכם את עמדתי ואני אומר שאני חושב שהמערכת של הפיקוד בצבא, גם אנחנו, צריכים להשתדל כמה שפחות חוקים להוסיף לה בהיבט הזה, במיוחד שיש לה.

אלעזר שטרן: לצבא יש מערכת חוקים ויש לו מערכת ערכים ולפעמים צריך גם לשים לצבא גדרות וחוקים, אני מבין את זה, אבל אני חושב שבאמירה הזאת, אם היא לא הייתה פוגעת בציבורים אחרים היא לא הייתה מפריעה לי.

אלעזר שטרן: זאת אומרת אני כמובן בעד שמירת כבודה של אישה ושל גבר ושל הכול, ולא היה אכפת לי שהיה כתוב עוד פעם 'שמירת כבודן של נשים', אני רק חושב שאנחנו פותחים כאן מקום לדרישות לגיטימיות, שאנחנו לא נדע איך לצאת מהן, והדרישות לא יהיו רק דרישות ניסוחיות, של בואו נכניס עכשיו לחוקים גם מיעוטים או מרכיבים אחרים בתוך החברה הישראלית - - -

לימור לבנת: הנשים כמיעוט, אתה מתכוון.

אלעזר שטרן: לא, אני לא חושב, שזה 48, 50.

אלעזר שטרן: לא יודע, אני לא מכיר את זה, אני לא התכוונתי.

לימור לבנת: לא, יותר מ-48% אנחנו.

אלעזר שטרן: אז 52%, אז עוד יותר.

עפר שלח: בצבא במקרה הן מיעוט, אבל זה לא שייך לעניין.

לימור לבנת: זה לא שייך לעניין.

לימור לבנת: אני שואלת אם אתה מתייחס לנשים כמיעוט, כי התייחסת לזה שזה יביא דרישות של קבוצות מיעוטים.

אלעזר שטרן: לא - - -

עפר שלח: 42% לא מתגייסות.

<קריאה: בכל מקרה זה לא סקטור.

<קריאה: וגם אורך השירות שלהם יוצר עיוות.

אלעזר שטרן: בחוק יסוד כבוד האדם, תשימו אתם את הנשים בהגדרה איפה שאתם רוצים, או בדת, או בלאום, או במין או במעמד, או בתפקיד, בטוח שהנשים לאחת מההגדרות האלה שהחיילים מחויבים לשמור על כבודם נמצאות שם.

אלעזר שטרן: לכן בשורה התחתונה, השרה, אני מברך אותך על ההערה הזאת של הפגיעה בשילוב נשים בתוך המלצות ועדת פרי, אני חושב שהנושא של השילוב במקרה הזה ראוי לתשומת לב מיוחדת.

אלעזר שטרן: אני חושב שהנושא של כבוד ומעמד רק יפגע בשורה התחתונה גם במעמדן של הנשים בכלל ולצערי הרב גם יפגע בזכויות של אחרים.

אלעזר שטרן: תודה.

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: זאת אומרת שההצעה שלך זה להוריד את 'כבודה ומעמדה' ולהשאיר את 'שילובה'.

אלעזר שטרן: נכון.

איילת שקד: הבנתי.

איילת שקד: אני רוצה להוסיף שהיועצת המשפטית של הוועדה ניסחה עוד סעיף, סעיף 26יא, שלא נמצא בהצעת החוק, שאומר, 'לשם עמידה ביעדי הגיוס יפתח צבא ההגנה לישראל מסלולים המותאמים לשירותם של תלמידי הישיבות, בנוסף על המסלולים כאמור שהיו ביום תחילתו של חוק זה', וזה כדי לעודד את הצבא לפתוח עוד מסלולים ייחודיים לחרדים.

<גדי אגמון: אנחנו כצבא מתנגדים.

איילת שקד: אני יודעת, תיכף אני אתן לכם לדבר.

משה גפני: לא הבנתי את הוויכוח עם הצבא.

איילת שקד: תיכף אני אתן לצבא לדבר.

עליזה לביא: הוויכוח לא צריך להיות עם הצבא, זאת אמירה של השולחן הזה.

עליזה לביא: ואני קודם כל רוצה לברך את השרה לימור לבנת על ההתגייסות המלאה שלך בוועדת רפי, זה לא היה קל ואני מרגישה פה דה ז'ה-וו, משום שעברנו את אותו דבר בוועדת פרי, גם עצם הצטרפות של שרה והתגייסות מלאה שלך לעניין הזה וזה לא היה קל ואני מרגישה כאן שאנחנו חוזרות אחורה, במקום להבין שהנושא של גיוס נשים ומעמדן בצבא זאת לא בעיה של נשים, זו לא בעיה רק של המחוקקות, וכדאי מאוד שהשולחן הזה כולו יבין את הנושא הזה.

עליזה לביא: אי אפשר להביא את כל הקשיים והכשלים של החברה בישראל ואת המתחים התרבותיים שקיימים בין קבוצות ולהשליך את זה על הצבא שיפתור את הבעיות בעצמו.

עליזה לביא: כשאומרים בוועדת פרי החלטה מסוימת, אני חושבת שכדאי מאוד שיחשוב השולחן הזה אם הוא הופך אותה ואם הוא לוקח אותה למקומות שלא כדאי שנגיע אליהם.

עליזה לביא: אנחנו סומכים על הצבא, אבל אי אפשר לחשוב ולייחל שהצבא יפתור את הבעיות החברתיות שלנו.

עליזה לביא: בהגדרה כניסה, ואני מברכת על הכניסה של חרדים ועל ההתגייסות של חרדים לצבא ולמסלולים השונים, אבל אי אפשר שהכניסה של החרדים תשפיע על הדרת נשים ותיקח את הנשים למקומות שיצאנו מהם.

עליזה לביא: חבריי החרדים, אני יודעת וחברותיי יודעות מה זה להיות קבוצה מוחלשת בתוך הצבא, המקום שלנו בצבא ההגנה - - -

משה גפני: את לא צריכה לפנות אלינו לחרדים, אנחנו יודעים מה זה.

עליזה לביא: אני רק אומרת לך, אחוות המוחלשים.

עפר שלח: אם יש מי שלא פגע בנשים בצבא אלה החרדים.

עפר שלח: זה אני יכול להבטיח.

עליזה לביא: לא נכון, חבר הכנסת שלח, זאת הבעיה, הם שם וכבר היום אנחנו מקבלות הרבה מאוד תלונות, גם היוהל"ן וגם אני בוועדה למעמד האישה, של חיילות שנאלצות לסגת לאחור, אותה חיילת שפניתי - - -

עפר שלח: לא בגלל החרדים.

עפר שלח: מי שיצא מכנס בגלל שירת נשים זה לא חרדי.

עליזה לביא: מי שלא קיבלה ארוחת ערב ולא יכלה לעלות לאכול ארוחת ערב בבסיס בצורה מכוערת - - -

עפר שלח: זו תלונה ספציפית.

עפר שלח: אני אומר לך ש - - -

עליזה לביא: זאת לא תלונה ספציפית, חבר הכנסת שלח.

עליזה לביא: אני לא רוצה לפתוח את זה לדיאלוג, אני רוצה רק להגיד את הדברים שלי.

עפר שלח: כמי שעוסק בזה לא מעט, הבעיה הזאת, והיא בעיה אמיתית, ועסקתי בה די הרבה גם כעיתונאי, היא לא ב - - - לא כל דבר צריך לשייך למגזר החרדי, היא שייכת לתופעות אחרות שאנחנו מכירים אותן.

עליזה לביא: גם, אבל, תראה, עפר, יש מתח מובנה בין השירות של חרדים בצבא לבין מקומה של האישה.

עליזה לביא: כמי שבטח מכיר, גם בתפקידך הקודם כעיתונאי, אתה יודע שכל מה שהנשים השיגו בצבא זה הרבה מתוך השפעה מחוץ לצבא.

עליזה לביא: אני לא רוצה לפתוח פה הרצאה היסטורית של התקדמות הנשים בצבא, אבל מספיק שנדבר על ועדת אגרנט ונדבר אחרי זה על בג"צ אליס שלווי ועוד דברים כאלה ואחרים, אז זה אומר - - -

אלעזר שטרן: אליס מילר, הוא רק אמר - - -

עליזה לביא: אליס שלווי הובילה את זה בשדולת הנשים ואליס מילר זה הבג"צ.

עליזה לביא: זה שתי אליס, כן, בואו נדייק וניתן את הכבוד גם לנשים שמשום מה כבודן נמחק לאורך ההיסטוריה.

עליזה לביא: מה שאני מבקשת לבוא לומר זה שכשאנחנו בוחנים את ההתקדמות של נשים בצבא, עם כל הכבוד לצבא, האזרחות עשתה את זה, הארגונים והעשייה החוץ הפרלמנטרית, ובטח מחוקק שרוצה היום להוביל מהלך, ומי כמוך רוצה שהחוק הזה יעבור ושחרדים ייכנסו לצבא ויהיו חלק מהחברה בישראל, כל מה שאנחנו מבקשות, ואני חושבת, חבריי הגברים בוועדה, שיש הבנה שהנושא של נשים במדינת ישראל הוא לא בעיה של נשים, זו סוגיה חברתית.

עליזה לביא: יש לכם בנות ויהיו לכם נכדות, לחלק

עליזה לביא: כם כבר יש ויש לנו אחריות - - -

עמר בר-לב: למה את הופכת אותנו לקבוצה אחת, הגברים?

עליזה לביא: כי מה שקרה בוועדה הזאת, אין פה את ה - - -

עפר שלח: עליזה, את יודעת מי שם את המשפט הראשון, 'לא ייפגע שירותן של נשים כתוצאה משילובם של חרדים בצה"ל'?

עפר שלח: אני.

עפר שלח: במתווה שהיה הבסיס להליכה שלנו בבחירות שלנו ב'יש עתיד' ואחר כך להסכם הקואליציוני.

עליזה לביא: לכן אני מתפלאת על הדיון הזה.

עפר שלח: לא, אז הדיון הוא דיון חשוב - - -

משה גפני: מה זאת אומרת, מה שיש בהסכם הקואליציוני של 'יש עתיד' אנחנו צריכים לקבל כזה ראה וקדש?

איילת שקד: לא, די, גפני, הוא אמר שהוא הוביל את זה.

איילת שקד: שהוא לא נגד העניין.

משה גפני: אם היה דיון על גיוס ערבים, גם היו מכניסים את הסעיף הזה?

משה גפני: למה הכניסו את הסעיף הזה?

עפר שלח: בואו נעשה דיון ענייני ולא ניכנס פה להרצאות.

משה גפני: אם היה גיוס ערבים גם היו מכניסים את זה במצע של 'יש עתיד'?

איילת שקד: אני מבקשת גם בדברים להתייחס ספציפית.

איילת שקד: כולנו במהות מסכימים להתייחס ספציפית לחוק, כאילו האם נכון להכניס את החוק ואת המילים האלה לחוק.

איילת שקד: זו ההחלטה שצריך לקחת.

עליזה לביא: זה נכון להכניס את זה לחוק ואמרנו את הדברים ואנחנו חוזרות ואומרות את הדברים.

עליזה לביא: המחוקק צריך לומר את דברו ולאפשר לצבא לפעול בהתאם להבנתו, אבל המחוקק צריך לומר את דברו.

עליזה לביא: כבוד האישה, שוויון וכל מה שהגדרנו כאן, לא ייפגע כבודה, מעמדה ושילובה של האישה בצבא.

עליזה לביא: צריך להשאיר את זה ויש לזה משמעות והשלכות רבות ויש פה עוד הרבה סוגיות שיעלו, שהם יצטרכו להתמודד איתן, שאנחנו היום אפילו עדיין לא מספיק חושבים עליהן, משום שמעצם המתח המובנה הזה, בין השירות של החרדים לבין מקומן של נשים, שנקנה בעמל ויזע ועדיין לא הגענו לשוויון, כמו שאתם יודעות ויודעים בצבא, ובטח היום אנחנו רוצים, נוכח המקום המהפכני והחשיבות הגדולה מאוד הזו, לא על חשבון הנשים.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: חבר הכנסת, שלח, אני רוצה שתתייחס גם לסעיף 26י וגם לסעיף 26יא שהקראתי, בסדר?

עפר שלח: בסדר גמור.

עפר שלח: אני אגיד ככה, קודם כל הדיון הוא דיון לא נעים, מפני שבשם ערכים שאני בספק אם מישהו מתווכח עליהם פה מסביב לשולחן, ובטח את ואני, עליזה, מכירים אחד את השני מספיק בשביל לדעת שלא מתווכחים עליהם, הופכים אותם לאיזה תחרות ניגוח.

עפר שלח: כמו שאמרתי בהערה קודם, החובה ששילובם של חרדים בצבא לא יפגע בשירותן של נשים ובאפשרויות השילוב שלהן נמצאת בהצעה הזאת מלכתחילה, ואני אומר לך שלהצעה הזאת מלכתחילה אחראים, מי יותר ומי פחות, שני אנשים שיושבים אחד ליד השני בקטע הזה של השולחן, וזה אלעזר שטרן ואני.

עפר שלח: הדבר הזה היה שם מהתחלה.

עפר שלח: עכשיו בואו נזכור, אנחנו מדברים על סעיף.

עפר שלח: אני אכפת לי שהסעיף הזה יהיה?

עפר שלח: בשמחה שהוא יהיה.

עפר שלח: זה סעיף קטן בתוך חוק שעניינו עצום וגדול ומשמעותי והוא לא רק שירות חרדים, הוא עיצוב מחדש של השירות בצה"ל, והבעיה עלתה לא מפני שמישהו מחברי הוועדה הזאת, התומכים בחוק, העלה אותה, אלא כי העלה אותה חבר הכנסת פרוש בטענה, שיש לה רגליים.

עפר שלח: מפני שחבר הכנסת פרוש אמר, 'אם מדברים על כבודה של האישה, אז בואו נדבר על כבודו של החרדי', וכמו שאמר אלעזר, זה יכול ללכת לכל מיני מקומות ואנחנו נמצא את עצמנו - - - עכשיו אני מדבר אך ורק ברמה המעשית, כי ברמה לא ההצהרתית ולא ממש נוגעת לכבוד האישה אני לא חושב שאפשר להעביר דף נייר ביני לבינך לבין השרה לבנת, אנחנו באותו מקום.

עפר שלח: ואגב, אני אומר עוד דבר, צה"ל שהוא מקום בעייתי מטבע בריאתו, כי החוויה הצבאית היא חוויה שונה מאוד מהחוויה האזרחית והיא יוצרת הרבה מאוד בעיות, למשל בכל מה שנוגע למה שנקרא יחסי מרות וכן הלאה, שהוא היה מקום מאוד בעייתי, צה"ל היה מוביל בסטנדרטים שאחר כך הלכו לחברה האזרחית.

עפר שלח: צה"ל מתמודד עם הדברים האלה ואני רוצה להשאיר את התנהגותו של צה"ל מחוץ לדיון.

עפר שלח: בתוך החוק הזה, שהוא חוק כל כך נפיץ, כל כך בעייתי, עולות בו בישיבות של הוועדה הזאת כל יום סוגיות שהן באמת מגרדות את קצות העצבים, שהוא בעיה שמדינת ישראל לא מתמודדת איתה 65 שנה ואנחנו באים לתקן אותה, הדבר הזה, זאת הבעיה עם הדבר הזה.

עפר שלח: לא עצם הסעיף, הסעיף הוא בסדר גמור.

עפר שלח: כל מי שמבקש לשנות אותו מתייחס לזה.

עפר שלח: הוא לא מתייחס לכבודן של נשים, הוא לא מתייחס לצורך לשמור על כבודן של נשים, הוא מתייחס לזה שבחוק הזה כל גירוי נוסף של קצות העצבים המאוד מאוד מתוחים, ואנשים שנמצאים פה כל יום יודעים את עוצמת הדיונים שמתנהלים פה, צריך לדון אותו אך ורק במונחים של צורך מוחלט.

עפר שלח: זה מה שאני מבקש לשים פה בפני הוועדה.

עפר שלח: לא אם זה נכון, בוודאי שזה נכון, לא אם זה נחוץ, זה נחוץ, האם יש צורך מוחלט בתוך החוק הזה לשים את המילים האלה, כשאתם יודעים מה הולך להיות, איזה תיבת פנדורה, מסוימת, גם לא גדולה, יש לנו יותר גדולות בחדר הזה, אנחנו פותחים עם הדבר הזה.

עפר שלח: אז קודם כל אני מבקש לשים את זה, רק על זה אנחנו מדברים.

עפר שלח: לכן אפשר לחסוך את ההרצאות על הבנות שלנו וכן הלאה.

עפר שלח: בתי שירתה בצבא, חרדתי לכבודה כמו שאני חרד לכבוד של הבת של כל בן אדם.

עפר שלח: לכן אני חושב שמה שנוגע לחוק הזה צריך לגעת בעניין השילוב, עניין השילוב והאפשרויות הפתוחות.

עפר שלח: ואגב, מי שעוסק בזה, כמוך, עליזה, מכיר שיש בתוך זה רצון גם לפתוח עוד תפקידים לנשים בצבא, יש במסגרת ההסדרה הזאת כן ליצור מצב שישפר את האפשרויות של נשים בצבא.

עפר שלח: זו האמירה שלי.

עפר שלח: אני חושב שפה, במסגרת מה שאנחנו עלולים ליצור מתוך שתי מילים שכוונתן ההצהרתית היא הצהרתית והצהרתית חשובה לי, בהקשר הזה אנחנו עלולים ליצור פה בעיה.

עפר שלח: זה כל מה שאני מבקש לשים.

איילת שקד: אז, עפר, מה אתה מציע?

איילת שקד: להוריד כמו שטרן?

עפר שלח: אני בעד כמו אלעזר, לדבר על שילובן של נשים בצבא, ולעשות את זה מודגש.

עפר שלח: וכמו שאני אומר, זה היה שם מלכתחילה.

עפר שלח: אגב, אני רוצה להגיד לשרה לבנת בסוגריים, את זוכרת כמוני, שאת השרה היחידה שהסכמת להיות בוועדת פרי.

עפר שלח: הוצע לשתי שרות.

עפר שלח: יש ארבע שרות בממשלה, אם אני לא טועה, לשתיים אחרות הוצע להיות בוועדת פרי, כשעלתה הבעיה - - -

עליזה לביא: אחרי, בדיעבד.

עפר שלח: אני מסכים, אבל בוא נגיד - - - אני אומר את זה לגמרי לזכותך.

לימור לבנת: זה בדיעבד.

עפר שלח: בסדר.

עפר שלח: כל חברה בקואליציה בחרה לה נציג, במקרה הזה נציג לוועדת פרי, היה חוסר תשומת לב לעובדה שאין שם נשים, היו צריכות להיות שם נשים.

עפר שלח: אני רק מזכיר את העניין.

איילת שקד: עפר, ומה עם סעיף 26יא?

עפר שלח: גם פה אני תוהה לגבי הצורך.

עפר שלח: הדבר הזה ברור.

עפר שלח: הוא, אגב, נמצא מלכתחילה בכל הגלגולים של הצעת החוק הזו.

עפר שלח: האם הוא צריך להיות בחקיקה הראשית, אין לי בעיה עם זה - - -

<קריאה: זה מופיע גם בהחלטת הממשלה.

עפר שלח: אבל אם הוא לא צריך להיות, מצדי שלא יהיה.

לימור לבנת: הוא לא היה בוועדת פרי.

איילת שקד: הוא לא היה.

איילת שקד: הסעיף הזה לא קיים בחוק, הוא מופיע בהצעת מחליטים.

עפר שלח: הוא מופיע בבסיס שעליו היה החוק, אני לא זוכר כרגע, אם אתם הכנסתם אותו אז כנראה שהוא לא מופיע.

איילת שקד: כן, הוא לא מופיע.

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: קודם כל אני מודה מאוד לשרה לבנת על עצם הבקשה שלה להכליל את הסעיף הזה, המפרט את הבקשה שלא ייפגע מעמדן וכבודן.

מאיר פרוש: אני לא יודע, בסופו של דבר הסעיף הזה יישאר, כי אני שומע גם את חבר הכנסת שלח וחבר הכנסת שטרן שחושבים שאולי לא, הם חושבים שאולי לא, מכיוון שאם כבר כן, אז מה עם החרדים.

לימור לבנת: אני תמיד חרדה לכבוד בנות ישראל, הרב פרוש.

מאיר פרוש: לא, אני לא אומר את זה בציניות.

לימור לבנת: לא, גם אני לא.

מאיר פרוש: אבל הודות לדרישה שלך שייאמרו המילים האלה בחוק כלפי נשים, אנחנו מבקשים להעיר ולומר שבדיוק שכמו שצריכים לשמור על כבודן של נשים צריך גם לשמור על כבודו של כל אזרח.

<ורד פאר סויד: - - - אנחנו מדברים על הגנה נשים בתקופת הדרת נשים - - -

משה גפני: אם היה מדובר על גיוס ערבים, גם היה סעיף כזה?

לימור לבנת: לא, אנחנו כרגע עוסקים בנשים הפלסטיניות - - -

<קריאה: כן, אם גבר היה אומר שהוא לא מוכן לעמוד ליד ערבים, אז הייתה בעיה.

מאיר פרוש: מבחינתנו, ככאלה שמוגדרים כעם הספר, דווקא בספר תהלים שבוודאי רבים ורבות שיושבות כאן יודעות מה המשמעות של הפסוק כל כבודה בת מלך פנימה.

מאיר פרוש: אנחנו עדיין מחזיקים עם אותו ספר תהלים, אנחנו לא החלפנו אותו ואנחנו ממשיכים לומר גם את הפסוק כל כבודה בת מלך פנימה.

עליזה לביא: כבודה זה מלשון כבוּדה, אדוני, זה לא כבוד.

עליזה לביא: מלשון כבוּדה, מטען.

מאיר פרוש: אני מבקש מהיושבת ראש שתגן עליי, גם אם אני אומר דברים שלא נעים לשמוע.

משה גפני: מתי יגיע השלב שלא נוכל להגיד דברים כאן?

איילת שקד: מתי יגיע השלב שהוא ידבר על הנשים הדרוזיות?

משה גפני: הנשים הדרוזיות יגיע, אבל מתי יגיע השלב שחרדים לא יוכלו לדבר.

לימור לבנת: לא, מתי יגיע השלב שמישהו יצליח להשתיק את גפני, זה הרי לא יקרה אף פעם.

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, העירו לי שרק החרדים מדברים בוועדה שלי.

איילת שקד: קדימה, חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: מכיוון שעל החרדים יש חשש שהיועץ המשפטי לממשלה יאמר שלא באנו לעבודה.

מאיר פרוש: אנחנו באים לעבודה כל יום, לכן אנחנו מדברים.

מאיר פרוש: מתי שמזמנים אותנו, אנחנו גם מדברים.

משה גפני: אתה הראשון שדיברת.

משה גפני: דיבר אלעזר שטרן, כולם דיברו, והיה שקט, רק כשאתה התחלת לדבר ואמרת פסוק מתהלים כולם התחילו לצעוק.

לימור לבנת: למה אתה מפריע לו, גפני?

משה גפני: אני רוצה להפריע לו.

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אבל מאחר שהסעיף הזה כן נמצא בחוק לפי בקשתה של השרה לבנת חשוב לי להבהיר לציבור כאן, ושאף אחד לא ייפגע ממה שאני אומר, אני עובד כבר יותר מ-20 שנה, כשעזבתי את ספסל הלימודים, אני עובד במשרד ובמשרד הזה יש נשים גם.

מאיר פרוש: במשך השנים האלה עשרות רבות של מזכירות היו במשרד שאני עובד, אני חושב שלא היה מצב, אני חושב שאף אחד לא ימצא שאני קראתי למזכירה בשם הפרטי שלה.

מאיר פרוש: אני קורא לה הגב' ארנסטר, גב' רבינוביץ, גם לגב' מירי פרנקל, אני לא אומר לה 'מירי' ולא זה, אני קורא עם גברת, כך אני מכבד נשים.

מאיר פרוש: יכול להיות שאחרים, איך אמרתי אתמול?

מאיר פרוש: אני מאוד מכבד את ההוא, אבל אני גאה להיות בסיעת יהדות התורה.

מאיר פרוש: אני אומר לך מה אני.

מאיר פרוש: אני מכבד נשים על ידי זה שאני קורא להן, לאישה זרה, לאשתי אני קורא בשם, יש גם משפחות אצלנו שלא קוראים לאישה בבית בשם שלה - - -

לימור לבנת: אז איך קוראים לה?

מאיר פרוש: זה לא משנה כרגע, בסדר?

<קריאה: אמא.

מאיר פרוש: אותה אישה שאת לא יודעת איך קוראים לה נמצאת בבית ומבשלת בבית ולא מפסיקה לטרוח לגדל את הילדים.

מאיר פרוש: היא לא נפגעת, זה הכבוד שאנחנו נותנים לנשים.

מאיר פרוש: כך אנחנו חיים.

מאיר פרוש: אני קורא למזכירות אצלי גברת, כי זה הכבוד שאני נותן לנשים.

מאיר פרוש: אני לא רוצה להיות במצב אחר, אני רוצה להגיד גברת.

מאיר פרוש: אני לא פוגע במישהו אחר שקורא בשם הפרטי, כך אני נוהג.

מאיר פרוש: אנחנו נמצאים בתקופה של הדרת נשים ויוצאים כאשר נשים שרות.

מאיר פרוש: אני יושב בשולחן השבת אצלי בבית ואשתי יושבת שם והבנות שלי יושבות ואנחנו שרים הרבה, אנחנו שרים הרבה בבית.

מאיר פרוש: באמצע השבוע אין לי זמן, אבל בשבת אני נמצא עם המשפחה ואני שר הרבה בבית בשולחן השבת, אשתי לא שרה יחד איתנו, הבנות שלי לא - - - יכול להיות בנות קטנות, צעירות, אבל נשים ככל שהן מתבגרות - - - אשתי לא שרה, אני לא שמעתי את אשתי שהיא תיפגע או שהיא תאמר לי 'תשמע, אם אתה לא תיתן לי לשיר אני מפסיקה לבשל, מפסיקה לנקות את הבית, מפסיקה לגדל את הילדים'.

מאיר פרוש: הכבוד שאנחנו נותנים לאישה זה סוג כבוד אחר ממה ש - - - יכול להיות שאתם גאים בדרך שלכם וזה טוב לכם, לנו יש דרך משלנו, זה הכבוד שאנחנו נותנים לנשים, כך אנחנו מגדלים את הדור שלנו.

מאיר פרוש: אשתי לא תיפגע אם לידה יעברו קבוצה של גברים ויסובבו את הראש כי הם לא רוצים להסתכל עליה.

מאיר פרוש: היא לא רואה בזה שום פגיעה, היא גם תעריך ותאמר לי 'תשמע, ראיתי את השכן הזה, תשמע, הוא אברך רציני, כל הכבוד לו'.

מאיר פרוש: היא לא נפגעת מזה.

<קריאה: היא לא נפגעת מכיוון שכך היא גדלה.

מאיר פרוש: ולכן אני מודה לשרה לבנת שהיא מעלה סעיף כזה.

מאיר פרוש: כי אם מדינת ישראל חושבת לרגע שהיא מעבירה חוק והחוק הזה יביא אלפים של חרדים לצבא, אז קודם כל אנחנו יודעים שאם מדובר בנח"ל אז הרבה הרבה מאוד כסף ומה שיש היום זה לא בא בחלקו הגדול מתקציב המדינה, ואם רוצים להביא הרבה בגיל הזה, 18-21, להביא אותו לצבא, צריכים לבנות כאלה מסגרות.

מאיר פרוש: אז זה לא מספיק שזה יהיה כתוב בחוק, אנחנו כבר עדים לכך שב-2002 כתבו בחוק שהיה חוק טל ובמשך חמש שנים לא עשו כלום, כי מדינת ישראל לא נתנה כסף, כך שאם אנחנו נכתוב פה שנגייס את החרדים ולא יהיה כסף ואין כסף, האוצר לא מתחייב לכסף, ואני לא שמעתי שידידנו מלוס אנג'לס הולך לתת עוד כמויות של כסף כדי להקים עוד מסגרות, אז אתם רוצים להביא חרדים לצבא ויש מביניהם כאלה שלא רוצים שנשים תסתובבנה לידם.

לימור לבנת: רב מאיר, אתם מתנגדים בכלל לחוק, אז אני בכלל לא מבינה את ה - - - ?

איילת שקד: הרב פרוש, מה ההצעה האופרטיבית?

איילת שקד: מה אתה מציע?

לימור לבנת: אני לא חושבת שאתם כל כך תומכים בחוק ורק זה מה שמדאיג אתכם.

מאיר פרוש: שאם חיילת תסתובב בחדר האוכל זה יפגע בחרדים שאתם מבקשים לגייס אותם.

מאיר פרוש: אם אתם - - -

<קריאה: זאת הסיבה למה צריך את הסעיף.

מאיר פרוש: אפשר להכריז על מלחמה נגד עולם הישיבות, אפשר, אין בעיה, אתם הרוב במדינת ישראל.

מאיר פרוש: תכריזו.

מאיר פרוש: אם אתם מבקשים להעביר חוק שמגייס חרדים לצבא, זכותכם, יש לכם את האפשרות, יש לכם רוב, יש לכם גם הסכם קואליציוני, תעבירו חוק כזה, אבל שאף אחד לא יבוא בטענה אם ההוא יגיד לה 'גברת', אם ההוא יעצום את העיניים, אם הוא לא ירצה להסתכל עליה.

מאיר פרוש: כי כך אנחנו חיים.

מאיר פרוש: אנחנו לא נעשה את זה מכיוון שאנחנו רוצים לפגוע בצבא, זה אורח החיים שלנו.

מאיר פרוש: אתם רוצים לשנות את אורח החיים שלנו?

מאיר פרוש: תגידו יחד עם החוק, 'החוק הזה נועד לשנות את אורח החיים של הציבור החרדי, החוק הזה גם במטרה מוסווית בא כדי לפגוע בעולם התורה'.

מאיר פרוש: תכתבו, אין בעיה, כי אני אומר לכם, זה מה שהולך לקרות.

מאיר פרוש: אז אם מישהו חושב שאני פוגע בנשים בגלל שאני קורא לה גברת, בגלל שאני לא נותן לאשתי שתשיר בשולחן השבת, או בגלל כל מיני מגבלות שיש לנו, זה הכבוד שאנחנו נותנים לנשים, ולכן כך אני נוהג ואף אחד לא יוכל לשנות אותי, ואם מישהו משנה אותי, מבחינה דתית הוא רוצה לשנות את ההתנהלות שלי.

איילת שקד: ולכן מה אתה מציע בסעיף הספציפי?

מאיר פרוש: לנהוג איתנו כמו שנוהגים עם הנשים הדרוזיות, לא קוראים לנו.

מאיר פרוש: מה זה מה?

מאיר פרוש: מה שאני מציע?

מאיר פרוש: אם מישהו לוקח על הכתפיים שלו - - -

לימור לבנת: התחלנו מהנשים הפלסטינאיות ועברנו לנשים הדרוזיות.

מאיר פרוש: את שואלת אותי מה אני מציע, אם מישהו לוקח על הכתפיים שלו להעביר חוק שמגייס חרדים, שיקבל על עצמו את כל המטלות האלה.

מאיר פרוש: אני יודע לומר שלצבא אין את התקציבים לכך וכל זמן שאין את התקציבים - - -

לימור לבנת: אז למה קרעתם קריעה?

מאיר פרוש: את זה אני שמעתי דווקא מחניכת ז'בוטינסקי.

מאיר פרוש: הבנתי, בסדר.

מאיר פרוש: אני אומר שוב, אם מישהו מקבל על עצמו לגייס חרדים - - -

משה גפני: למה קרענו קריעה?

מאיר פרוש: לא, אם מישהו מקבל על עצמו לגייס חרדים, שיידע איך החרדים מתנהגים, שלא יבכו אחר כך, 'עשו לי, פגעו בי, יצאו החוצה כשאישה הסתובבה'.

מאיר פרוש: כן, כך זה יכול להיות.

עליזה לביא: אז אתה מבין למה אנחנו נזעקות עכשיו?

מאיר פרוש: אני מודה לכם על כך שאתם נזעקות, אני הודיתי לשרה לבנת.

מאיר פרוש: אני מודה לה על כך שהיא הכניסה את הסעיף, כי לא היינו זוכרים להכניס את כל הדברים האלה.

מאיר פרוש: טוב, עכשיו תכניסו את כל הפרטים איך אנחנו ננהג.

איילת שקד: תודה רבה.

משה גפני: אני לא רשום?

איילת שקד: אתה גם רוצה?

איילת שקד: לא, אתה לא רשום.

איילת שקד: את היית קודם.

איילת שקד: בבקשה.

<רחל טבת-ויזל: ברשותך אני אתחיל ואני אתייחס לסעיף.

<רחל טבת-ויזל: קודם כל לכל חברי הכנסת המכובדים שמדברים במה פתאום צריך סעיף ספציפי.

<רחל טבת-ויזל: אני מזכירה לכולם שהיסטורית אנחנו מדברים על סעיף 16א לחוק שירות ביטחון שקיים בחוק משנת 2000 בעקבות בג"צ אליס מילר.

<רחל טבת-ויזל: בחוק שירות ביטחון יש סעיף בסיסי שמדבר על יוצא צבא אישה, זכות שווה לזכותו של יוצא צבא גבר, מה, זה לא ברור?

<רחל טבת-ויזל: נשים וגברים מתגייסים על פי חוק מ-48', 49', זה לא ברור שיש להם את אותן זכויות?

עליזה לביא: לא.

<רחל טבת-ויזל: ברור שלא.

<רחל טבת-ויזל: ובכל זאת המחוקק בשנת 2000, בעקבות אמירות מאוד נוקבות וברורות של בג"צ ב-95'-96' באליס מילר, בא והחליט שהוא מחוקק את החוק הזה ומשנה את הסעיף.

מאיר פרוש: למה הוא לא קבע את הזכות - - -

<רחל טבת-ויזל: שנייה, אדוני, אתה ביקשת שלא נפריע לך, אז עכשיו כמה דקות.

מאיר פרוש: אני שואל.

<רחל טבת-ויזל: אני אענה לך בסוף.

<רחל טבת-ויזל: בדיוק באותה מידה כשיש איזה שהוא מצב שמשתנה, מצב נתון שאנחנו הולכים לשנות אותו, מתבקש שתהיה איזה שהיא התייחסות בחוק, על ידי המחוקק, על ידי מדינת ישראל, שצה"ל יפעל על ידי מדינת ישראל והמחוקק שיבוא ויגיד לצבא 'צריך לפעול בצורה כזו ואחרת' בכל מה שקשור לעניינם דווקא של הנשים בצבא, מכיוון שמסתבר שעניינם של הנשים עדין, מורכב, לא obvious, כמו שכולנו חשבנו, וכולנו יודעים שהוא מאוד מורכב.

<רחל טבת-ויזל: תראו, אנחנו עשינו דרך ארוכה מאליס מילר ועד היום.

<רחל טבת-ויזל: זה התחיל באליס מילר וזה כל יום ויום משתנה והולך ומשתפר.

<רחל טבת-ויזל: דרך ארוכה מאוד, חלקה קשורה למרחב הציבורי בצה"ל, איך הדברים נראים, איך מקדמים, איך מכבדים, איך מתייחסים, מה עושים.

<רחל טבת-ויזל: אנחנו הולכים היום בעצם לשנות במידה מסוימת את פניו של צה"ל.

<רחל טבת-ויזל: כניסת החרדים, שהיא מבורכת מאוד, גם אני כיוהל"ן אומרת שכניסת החרדים מבורכת, אני רוצה שכמה שיותר חרדים יהיו וביחד כולנו נהיה בתוך הצבא ונעשה במשותף את משימות הצבא, אבל כניסת החרדים, זה ברור לכולם שזו כניסת החרדים מול שירות הנשים לא מול שירות הדרוזים ולא מול הפגיעה בפלסטינאים.

<רחל טבת-ויזל: זה אחד עומד מול השני.

<רחל טבת-ויזל: אם אני רוצה לוודא שצה"ל, שבעמל רב של יום אחרי יום, פנייה אחרי פנייה, ועדה אחרי ועדה, האלוף הזה והאלוף הזה, צה"ל שהגיע להישגים יפים, עוד לא הגיע לטופ, הגיע להישגים יפים בשילוב נשים, במקומן של הנשים, בכבודן של הנשים, אני לא רוצה שהוא ייסוג אחורה עכשיו בגלל המצב החדש שנוצר, ונוצר מצב חדש, זה לא יעזור.

<רחל טבת-ויזל: אותו צה"ל שיודע להגיד, חבריי חברי הכנסת מהסיעות החרדיות, אני מבינה את החשש, אבל אותו צה"ל שיודע להגיד שלחרדים יהיה רק מפקד גבר, מפקד ישיר שהוא גבר, שזה לא פשוט לי לעיכול, אבל אני מבינה את זה, אני מכבדת את זה, כי אני מבינה שיש פה צורך אחר, אבל אני צריכה לא רק על אותו גבר מפקד ישיר, מה עם המפקדת שמעל, מה עם מהנדסת המזון שנכנסת לבסיס, רחמנא ליצלן, וצריכה לבדוק את המטבח?

<רחל טבת-ויזל: מצדי שכל החרדים ייצאו החוצה כשהיא בודקת את המטבח, כי לא ייתנו לה להיכנס למטבח, עובדה שלא נתנו לה להיכנס למטבח.

<רחל טבת-ויזל: מה באמת עם אותה חיילת מג"ב שנתקעה בלי אוכל?

<רחל טבת-ויזל: לא חסר, לא חסרות לנו דוגמאות, יש לנו, הצבא מתמודד, יודע להתמודד, אבל עדיין צריכה להיות, כמו אחרי אליס מילר, כמו 16א', צריכה להיות אמירה ברורה שלכם, שלנו כמדינה, שלכם כמחוקק, שהמהלך הזה לא יפגע בשירותן של הנשים.

<רחל טבת-ויזל: אני לא מתייחסת ספציפית לניסוח של החוק.

<רחל טבת-ויזל: השרה לבנת הציגה למה חשוב כבודן, אני לא רוצה להיכנס לניסוח של החוק.

<רחל טבת-ויזל: אם אתם רוצים לנסח את החוק בצורה כזאת או אחרת, מה שאני אומרת זה שחייב להיות סעיף בחוק של מדינת ישראל, בהקשר לשירות החרדים, שמגן על אופן שירותן של הנשים בצה"ל.

<רחל טבת-ויזל: נקודה.

<רחל טבת-ויזל: אתם כמחוקק תתמודדו עם איך כותבים את הסעיף הזה.

<רחל טבת-ויזל: יש לנו הצעות שלנו, אבל אנחנו לא רוצים כרגע ליטול חלק בשיח של איך הסעיפים נראים, אבל הוא חייב חייב להיות שם.

<רחל טבת-ויזל: בלעדיו אנחנו באמת יכולים לסגת אחור.

אלעזר שטרן: איילת, אולי משפט אחד, אולי זה יעזור להמשך הדיון.

אלעזר שטרן: אולי גם לשרה זה יפתור את הבעיות פה.

אלעזר שטרן: רחל הביאה את המילה של בג"צ, 'זכויות'.

אלעזר שטרן: אני חושב שאם בג"צ דיבר על זכויות, יכול להיות שהמילה הזאת אולי יכולה לפתור ולא לקחת אותנו למקומות אחרים.

איילת שקד: לדבר על זכויותיה?

אלעזר שטרן: של כולם.

אלעזר שטרן: זה ברור.

אלעזר שטרן: שוויון זכויות, או לא משנה מה, בתוך זה.

<גדי אגמון: בסעיף 26יא הצעתם אתמול או שלשום לפתוח בסעיף חדש שאומר 'לשם עמידה ביעדי הגיוס יפתח צבא ההגנה לישראל מסלולים המותאמים לשירותם של תלמידי ישיבות בנוסף על המסלולים כאמור שהיו ביום תחילתו של חוק זה'.

<גדי אגמון: החלטת ממשלה 638, סעיף 57, כבר מתייחסת לעניין הזה וגם בוועדה עצמה זה בא לידי ביטוי בכך שהוטל על שר הביטחון לקבוע מסלולי שירות צבאי לתלמידי ישיבות וכן להטיל על שר הביטחון ככל האפשר מסגרות שירות בצה"ל ובשירות האזרחי לתלמידי ישיבות.

איילת שקד: זה חלק מהצעת המחליטים.

<גדי אגמון: אני לא חושב שנכון להכתיב לצה"ל על פתיחת מסגרות חדשות.

<גדי אגמון: פתיחת מסגרות חדשות היא תוצאה של הערכת מצב מבצעית, של צרכים מקצועיים, של צרכי הצבא ושל המשמעויות, גם לגבי אוכלוסיות נוספות שאנחנו נדרוש לפתוח.

<גדי אגמון: אני רוצה לומר לגבי מה שנאמר על ידי חלק מחברי הכנסת, צה"ל רוצה, ערוך ומוכן לשלב חרדים בצה"ל ככל שייקבע, בהיקף של אלפים, לתוך הצבא, וצה"ל מעוניין בשילוב של חרדים ולא בשינוי של חרדים.

<גדי אגמון: יש היום בצה"ל למעלה מ-3,300 חרדים מכל המגזרים, ליטאים, חסידים, מהמגזר החרדי ספרדי, בכל שכבות האוכלוסייה וגם בתוך החסידויות, כמעט מכל החסידויות.

עפר שלח: ורובם ביחידות שיש בהן נשים.

<גדי אגמון: ביחידות שח"ר שבכולן יש נשים.

<גדי אגמון: הכללים הם כללים שאנחנו מקפידים עליהם וצה"ל מצטיין בכללים, גם בנצח, ביחידות הומוגניות, וגם בשח"ר.

מאיר פרוש: רק בקריאת ביניים, אלה שיש לך היום הולכים מרצונם הטוב, פה אנחנו מדברים על חוק שמבקש נאמר 1,800, היתרה, אם לא יעמדו ביעדים, כולם הולכים, ה'כולם' האלה לא יכולים להגיע לשח"ר.

מאיר פרוש: אלה שבאים היום מרצונם הטוב החליטו לבוא.

מאיר פרוש: אם אתה רוצה לגייס את כולם, זו תפיסה אחרת, חשיבה אחרת.

<גדי אגמון: נכון, אבל צריך לזכור שההחלטה שמוצעת כרגע היא החלטה שמדברת על כך שעד 2017 וגם לאחר מכן יהיו יעדים שאם יעמדו ביעדים לא תחול חובת גיוס ולא - - -

מאיר פרוש: מותר לי לחשוב מה יקרה אם לא יהיו יעדים?

מאיר פרוש: זה מה אני מעלה.

<גדי אגמון: בוודאי, אבל מה שאני רק אומר בהקשר הזה - - -

עפר שלח: אלה שבאים היום הם פחות חרדים?

מאיר פרוש: הם יותר מסטולים ממני, מה זה משנה אם חרדים?

מאיר פרוש: מסטול, כזה, זהו.

<קריאה: אפשר גם לא להעליב אותם, שבצה"ל כולם מסוממים, זה מה שקרה פה עם המילה מסטולים?

עפר שלח: אם יודעים לבנות בשח"ר מסגרת שגם בתוך יחידה שתאפשר להם לחיות את חייהם, זה נכון גם ל-5,000.

מאיר פרוש: לא, ממש לא.

מאיר פרוש: כי אותם אלה שבאים היום לשח"ר הם החליטו מרצונם הטוב להפסיק ללמוד והם רוצים לבוא לשח"ר.

עפר שלח: האם הם החליטו לוותר על אורח חייהם החרדי?

מאיר פרוש: אני, לא תמצא אותי במשרד אצלי לשבת בלי חליפה.

מאיר פרוש: יש חרדים שיושבים בלי חליפה, להסביר לך למה?

מאיר פרוש: אתה לעולם לא תיכנס לרזולוציות האלה, מה אלה ומה אלה.

מאיר פרוש: יש כאלה ויש כאלה.

מאיר פרוש: אלה של שח"ר נגיד הולכים בלי חליפה, לצורך העניין נקרא להם הולכים בלי חליפות, ואלה שהולכים עם חליפות לא יכולים לבוא לשח"ר, אז מה תעשה?

<גדי אגמון: אני לא מקבל את זה.

<גדי אגמון: אלה שמגיעים לשח"ר - - -

מאיר פרוש: לא אמרתי שבלי חליפות זה שח"ר ועם חליפות זה לא שח"ר, תבינו רק שיש שוני.

<גדי אגמון: אני רואה אותם יוצאים מהבסיסים, אני לא חושב שאפשר לזהות את ההבדל.

מאיר פרוש: לא תמצא אותי להוריד חליפה בקיץ.

מאיר פרוש: בחורף אין בעיה, אבל לא תמצא אותי בלי חליפה במשרד.

אלעזר שטרן: אבל, הרב פרוש, גם אצלנו.

מאיר פרוש: יש לי חברים שלא הולכים בבית בלי חליפה.

מאיר פרוש: אז קודם כל תבינו, יושב פה תת אלוף גדי אגמון ואומר 'אין לי בעיה', אני רוצה שתכיר את החברים שלי שבבית הולכים עם חליפות.

מאיר פרוש: אני רוצה שתכיר את החברים שלי שבעבדוה שלהם הולכים עם חליפה.

מאיר פרוש: זו המציאות.

<גדי אגמון: בצה"ל הם יילכו על מדים.

איילת שקד: טוב, בבקשה, תת אלוף אגמון.

מאיר פרוש: הוא לא ערוך לכל מה שאנחנו מדברים פה.

<גדי אגמון: צה"ל ערוך ואין קשר לא בחליפה ולא בגודל הכיפה ולא בצורת הלבוש לצורת השירות בצה"ל ולכך שאיננו צריכים שתהיה בחקיקה אמירה, לא לגבי פתיחת מסלולים ולא לגבי הרחבת גדודים.

<גדי אגמון: כי אם אני רוצה לפתוח ופתחנו בקיץ הקרוב עוד מסלול גדוד נוסף, הודעתי על זה כאן גם בוועדה, אינני צריך שבחקיקה יאמרו לי לפתוח מסלולים חדשים.

<גדי אגמון: אם אנחנו נכפיל את השח"ר אז לא נפתח מסלולים חדשים, אבל נהיה מוכנים לפתיחת שח"ר ועד ממד של פי שניים ממה ש - - -

איילת שקד: הסעיף הזה נוצר כתוצאה מהטראומה שבאי יישום חוק טל עד 2007.

<גדי אגמון: אני לא עוסק בטראומות, אנחנו נערכים.

<גדי אגמון: צה"ל השקיע 60 מיליון שקלים ללא תקציב חיצוני בשנה האחרונה, הקים בסיס לשירות חרדים בבקעה כדי לאפשר הקמה של שני גדודים חרדיים, וכל זה כמובן מבלי לפגוע בשירות הנשים בצה"ל לפי סעיף 26י שמוצע כאן.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: חבר הכנסת בר-לב.

עמר בר-לב: דבר ראשון, אני מציע לכולנו לצאת מהנוסחה שבסגנונה מדברים כאן, מאצ'ואיזם גברי לעומת התלהמות נשית.

עמר בר-לב: הנושא הוא יותר מדי חשוב ומורכב, שלפחות אנחנו כאן נשתחרר מהסיסמאות האלה ונשתדל לא לראות מין את מינו, הגברים זה מאצ'ואיזם גברי והנשים זה התלהמות.

עמר בר-לב: הבעיה היא קיימת, הבעיה של הדרת נשים כזאת או אחרת קיימת כבר היום, היא קיימת בלי כל קשר לחוק.

עמר בר-לב: אני גם מסכים ומבין שיש חשש שברגע שהחוק הזה ייושם, אני מקווה שייושם בהצלחה, אז יש סיכוי/סיכון שאותן תופעות תלכנה ותגברנה.

עמר בר-לב: אז לכן למרות שהחוק בעיקרון לא עוסק בנשים, כי אם עוסק בעיקר בנושא של גיוס של חרדים, אני מבין ומקבל את זה שיש טעם להוסיף לחוק התייחסות לנושא הזה, נושא של אי פגיעה בנשים, כזאת או אחרת, תיכף אני אפרט טיפה יותר, ולכן במובן הזה אני בהחלט מסכים שחשוב או חושב שחשוב להוסיף נוסח כזה או אחר.

עמר בר-לב: אני חושב שגם אין ויכוח שלמשל בנחל החרדי, שהוא מסגרת ספציפית שקיימת לחרדים, לא שם מדובר על הדרת נשים, כי שם בהגדרה אין נשים, הבעיה היא במקומות האחרים והבעיה הזאת קיימת במקומות האחרים.

עמר בר-לב: לכן חשוב להתייחס אליה, אגב, יש בעיות נוספות בצה"ל, שבעצם חיל החינוך הופך לאט לאט לחיל הדת ויותר סדרות חינוך מתחילות ונגמרות בהרצאות כאלה או אחרות של רבנים.

עמר בר-לב: יש בהחלט תופעות של צה"ל, שוב, לא במסגרת החוק הזה אנחנו צריכים לטפל בהן, אבל הן קשורות לדת ולשוויון ולא רק לעניין של המינים זכר ונקבה.

עמר בר-לב: לכן להתעלם מהתופעות האלה אני חושב שזו שגיאה וכן נכון להתייחס.

עמר בר-לב: לעצם העניין, אני בהחלט חושב שהמילים, ושוב, אני לא אנסח כאן, המילים 'שוויון', 'זכות שווה', 'למלא כל תפקיד' וכן הלאה, אלה דברים שבניסוח כזה או אחר חשוב להשאיר אותן.

עמר בר-לב: גם הנושא של מעמדה של האישה לא ייפגע, גם המילה 'מעמדה', אני כן בעדה, כי בראייה שלי מעמד וצה"ל קשור בדרגות, ככל שהדרגה שלך יותר גבוהה המעמד שלך יותר גבוה ולכן כן יש חשש שבקביעה כזאת או אחרת, של תפקיד כזה או אחר בצה"ל, שהוא בדרגה יותר גבוהה, מישהו חס וחלילה יפלה נשים לרעה רק בגלל שהיא אישה ולא בגלל כישוריה המקצועיים.

עמר בר-לב: לכן גם בנושא של מעמד אין לי בעיה.

עמר בר-לב: אני חושב שהבעיה היא במילה 'כבודה'.

עמר בר-לב: כאן נכנסות כל הטענות של החרדים ומחר יהיו טענות של בדואים או דרוזים, וכל אחד עם הכבוד שלו והאמונה שלו.

עמר בר-לב: בראייה שלי אני בהחלט בעד להוציא את המילה 'כבודה', כל יתר המילים והביטויים שיבטיחו שבאמת זכויותיהן ומעמדן של הנשים לא ייפגעו, אני בהחלט שנכון להכניס את זה.

עמר בר-לב: למרות, שוב, שזה לא עיקרו של החוק, אבל בהחלט זאת נגזרת של החוק ולכן כן חשוב להכניס את זה.

איילת שקד: אוקיי, תודה רבה.

איילת שקד: עורכת דין ציונה קניג.

משה גפני: אני מופיע?

משה גפני: את לא תגידי לי בסוף שהסתיימה הישיבה.

איילת שקד: מה פתאום?

איילת שקד: אני עשיתי את זה אי פעם?

משה גפני: היה פעם, אבל זה היה בלי כוונה.

<ציונה קניג יאיר: בבקשה.

איילת שקד: לא, קודם את.

איילת שקד: אני קובעת.

משה גפני: כן, זה בסדר.

משה גפני: אני מעדיף נשים.

<ציונה קניג יאיר: טוב, תודה רבה ליושבת הראש ותודה רבה לכבוד השרה על הצעת החוק.

<ציונה קניג יאיר: אני רוצה להיות קצרה, אבל אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו עד עכשיו.

<ציונה קניג יאיר: נדמה לי שכבוד, גם על פי ההלכה היהודית, לכל המגזרים חוצי גבולות, זה לא למנוע אוכל מאישה שהיא חיילת.

<ציונה קניג יאיר: הדוגמה הזאת יושבת לי בראש מאז ששמעתי אותה וגם מאז שפנו אלינו.

<ציונה קניג יאיר: נראה לי שפה אין לנו מחלוקת, זה המכנה המשותף - - -

עמר בר-לב: אבל למה זה קשור בכבוד?

עמר בר-לב: זה קשור בזכות שווה.

עמר בר-לב: לכל אישה יש זכות שווה לקבל אוכל ואם הזכות הזאת לא נשמרת, על הזכות הזאת צריך להגן ולהגן.

<ציונה קניג יאיר: אני חושבת שאתה צודק במאה אחוז.

<ציונה קניג יאיר: נדמה לי שאתה בוודאי צודק שזו זכות, אבל אני חשבתי שיש קונצנזוס שזה מעבר לזה וזה כבר קשור לכבוד גם על פי ההלכה היהודית, אבל גם על זה אפשר לדבר.

<ציונה קניג יאיר: דו הקיום הזה, שחייב להיות ואני מדברת גם עליך, הרב - - -

מאיר פרוש: אני לא רב.

<ציונה קניג יאיר: אתה לא רב?

<ציונה קניג יאיר: אמרו קודם הרב פרוש.

מאיר פרוש: אם שמעתי, הייתי מתקן.

מאיר פרוש: אני קורא גברת ואני לא רב.

<ציונה קניג יאיר: חבר הכנסת פרוש, דו הקיום הזה שחייב להתקיים בצבא בין נשים לבין חרדים הוא משהו שחייבים להתמודד איתו וכרגע אין התמודדות.

<ציונה קניג יאיר: האמירות שנאמרו פה היום לא מתמודדות עם המציאות המאוד קשה שהולכת להיות.

<ציונה קניג יאיר: חבר הכנסת שלח אמר קודם שיש רק ארבע שרות, חלק מהעניין הזה ורק חלק קטן זה שנשים הרבה פעמים לא מגיעות לעמדות האלה, כי הן לא נמצאות בעמדות משפיעות בצבא.

<ציונה קניג יאיר: אנחנו יודעים שהרבה מאוד גברים, גם חלק מחברי הכנסת שיושבים כאן, הגיעו מהצבא, ונשים עשו כברת דרך, יוהל"ן דיברה על זה קודם, והגיעו לאן שהן נמצאות היום בצבא, ואני מקווה שיגיעו להנהלת המדינה כולה, כי זה הרווח של החברה שלנו וזו לא בעיה נשית, כמו שחברת הכנסת לביא אמרה קודם.

<ציונה קניג יאיר: זה לא עניין של נשים, זה עניין חברתי שאנחנו חייבות וחייבים כולנו להתייחס אליו.

<ציונה קניג יאיר: עצם העובדה שמתחמקים מזה היום, וגברים, אני הייתי מצפה מחבר הכנסת שטרן שהוא יישא את הדגל בנושא הזה, שהוא יגיד, וגם ממך, חבר הכנסת שלח, שאתם תגידו שחשוב שהמילה מעמדה תהיה שם.

<ציונה קניג יאיר: לא בגלל שאתם רואים בזה אולי איום על אוכלוסייה אחרת, אבל בגלל שאתם רוצים לשמר את מה שהיה ונהיה עד היום.

<ציונה קניג יאיר: דווקא מאנשים שכל הדרך תמכו בדברים האלה.

<ציונה קניג יאיר: אז מה זה אומר פרקטית?

<ציונה קניג יאיר: פרקטית צריך לזכור עוד נקודה אחת שעוד לא עלתה על השולחן היום.

<ציונה קניג יאיר: מה שקורה בצבא משפיע אחר כך על שוק העבודה.

<ציונה קניג יאיר: אני כנציבת שוויון הזדמוניות בעבודה, המנדט שלי הוא על שוק העבודה, פחות על הצבא.

<ציונה קניג יאיר: אני פה היום כי אני רואה בדשיון הזה דיון קריטי למה יקרה בשוק העבודה ובחברה הישראלית כשנשים וגברים, גברים חרדים ונשים יהודיות, ישתחררו מהצבא ויצטרכו להשתלב.

<ציונה קניג יאיר: וזה שיושבת פה היום יושבת ראש ויש כאן את יוהל"ן ויש נשים בעמדות בכירות, שוב, זה הרווח שלנו.

<ציונה קניג יאיר: זה נכון לנו לחברה שלנו.

<ציונה קניג יאיר: לכן אני לא רואה מקום, ואני חושבת שכל הגברים שיושבים פה, זה צריך להיות חרות על דגלכם, באותה מידה כמו הנשים וכמו שאמרת קודם, חבר הכנסת, אני חושבת שזה נכון, זה לא צריך להיות איזה שהוא דיון של גברים מול נשים, זה צריך להיות אתם, כמו שאמרת, שחשוב לכם שתופיע המילה 'מעמדה' וגם המילה 'כבודה'.

<ציונה קניג יאיר: ודווקא פה אני פונה אליכם, לחברי הכנסת החרדים, שהכבוד של האישה, דווקא בפרשנות שלכם היא מאוד חשובה ואני יודעת שזה מנהגכם יום יום, אז למה להתנגד לאמירה הזאת?

<ציונה קניג יאיר: ההתנגדות לחוק, אני לא נכנסת אליה, אבל לניסוח הזה?

<ציונה קניג יאיר: אני לא מצליחה להבין - - -

מאיר פרוש: אנחנו לא מתנגדים לזה, אנחנו רוצים רק שיהיה סעיף מקביל לחרדים.

<ציונה קניג יאיר: ורק אם אני יכולה לומר עוד דבר אחד, אני מאוד מסכימה עם מה שנאמר על ידי נציגי הצבא, על 26יא, אני חושבת שבסעיף שכותרתו מניעת פגיעה במעמדה של יוצא צבא אישה, 26יא לא צריך - - -

איילת שקד: לא, זה סעיף אחר, לא משנה.

<ציונה קניג יאיר: הוא לא צריך לדור בכפיפה אחת.

<מירי פרנקל שור: לא, זה לא סעיף ראי ל-26י.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: חברת הכנסת בירן.

מיכל בירן: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת שלח, כל הזמן הייתה פה חזרה על זה שיש פה הסכמה עקרונית ואי ההסכמה היא פרגמטית ובגלל זה צריך לחתור ישר לפרגמטי.

מיכל בירן: דבר ראשון, עקרונות משפיעים על המציאות הרבה פחות בסופו של דבר מהסעיפים ומעשים ובגלל זה אי אפשר להסתפק באמירה שאנחנו מסכימים באופן עקרוני.

מיכל בירן: אם בסוף, מעשית, מה שיוצא לפועל הוא אי הסכמה, אז אי אפשר להסתפק באיזה שהיא אמירה כללית.

מיכל בירן: אני חושבת שיש פה התנגשות בין ערכים, אי אפשר להסביר את זה אחרת.

מיכל בירן: זו הייתה הסיבה שהתנגדתי מלכתחילה למתווה הזה של השוויון בנטל, אני חושבת שיש פה שמחה גדולה לדמותו של צה"ל, אני חושבת שחלק מהחוזק והחוסן שלו לאורך השנים הייתה כן השוויוניות, או לפחות החתירה לשוויוניות, ותחושת העליונות המוסרית, אני חושבת שכולם מסכימים על זה, הייתה תמיד אבן חשובה ביותר, אפילו ביכולות המבצעיות של צה"ל ואני חושבת שהדבר הזה שעומד לפנינו פה הולך לשנות את המציאות, בסופו של דבר מה שיזכרו לדעתי מחוק השוויון בנטל זה את מה שאנחנו עושים עכשיו.

מיכל בירן: אם אני צריכה להעריך, החרדים בסוף לא יתגייסו, אבל מה שיקרה זה שזה יהיה פתח להדרת נשים.

מיכל בירן: אני חושבת שהמונח שהכי מקומם אותי זה 'המרחבים הסטריליים'.

מיכל בירן: סטרילי זה מונח שמגיע מעולם הרפואה, שבו אתה מנסה למנוע זיהום.

מיכל בירן: אני מסרבת לקבל את זה, אני מסרבת שיתייחסו אליי ככה, אני מסרבת שיתייחסו לחיילות שנמצאות כרגע בשירות צבאי במונחים האלה.

מיכל בירן: כמו שהייתם אומרים בצבא, אם חבר הכנסת גפני היה אומר שהוא לא מוכן להיכנס לוועדת כספים כי אני יושבת שם, אז הייתם אומרים לו 'אז אל תיכנס לוועדת הכספים'.

משה גפני: אני לא נכנס לוועדת כספים, אם את לא נמצאת שם.

משה גפני: אבל מפלגת העבודה לא נותנת לה.

עפר שלח: גפני, זה נהיה מעניין מרגע לרגע.

מיכל בירן: דבר ראשון, אני מסכימה עם רוב מה שאמר חבר הכנסת עמר בר-לב - - -

לימור לבנת: לא, לפה הם באים כי כדאי להם.

מיכל בירן: אני חושבת שזה מה שצריך לחשוב, והמסלולים של שח"ר, אני חושבת שבסופו של דבר זה הכיוון הכי טוב ובסופו של דבר זה גם לא בכפייה, זה גם מעודד ומצד שני זה לא גורם להדרת נשים ולאובדן צביונו ודמותו של צה"ל.

מיכל בירן: אני רוצה להגיד מילה קטנה לגבי 'כבודה'.

מיכל בירן: כולם אומרים, רגע, מה זה כבוד?

מיכל בירן: אני מאוד מוטרדת, למשל אני לא הייתי מסכימה לשבת בטקס נפרד ליום השואה בכנסת.

מיכל בירן: כשאומרים סבבה, שווה אבל נפרד, יהיה טקס שבו יוכלו חברות הכנסת הנשים להיכנס, ויהיה טקס אחר שהוא הטקס המרכזי שאליו הן לא יכולות להיכנס, ובגלל זה 'כבודה' כן מטריד אותי בלהעלים אותו, כי יש משהו בלהגיד, לא, את לא מקבלת לכאורה את אותם דברים שעושים עליהם צ'ק ליסט, אבל בצד ועל הדרך, אלא נמצאת בציר המרכזי שבו הדברים מתרחשים.

מיכל בירן: בגלל זה לפני שמוותרים בקלות על 'כבודה', יכול להיות שאפשר לפתור את זה במונח אחר.

מיכל בירן: אני לא נצמדת פה לכבוד, אבל צריך לחשוב גם על זה.

מיכל בירן: לא רק על הצ'ק ליסט הפרוצדוראלי של הזכויות.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: אני סבור, ולא סבור, אני גם רואה את זה, אני חי את זה כל הזמן, יש הבדל תרבותי עמוק מאוד שהולך ומחריף בין החברה החרדית לשאר החברה בישראל.

משה גפני: ההבדל הוא תרבותי כמעט מוחלט, בעיקר בעניין הזה, אבל לא רק בעניין הזה.

משה גפני: היות שאני חי כל הזמן עם חילוניים, אני אדם חרדי ואני מקפיד על זה, אבל אני הרבה פעמים חושב עם ראש חילוני ואני הקשבתי למה שאמר הרב פרוש, ואני מסכים עם כל מה שהוא אמר וראיתי, אני לא מדבר על ההפרעות שהיו כלפיו, ראיתי את הצחקוקים.

משה גפני: זאת אומרת דברים שאצלנו הם מובנים מאליהם, לא יכול להיות בכלל אחרת, פה זה התקבל במין דבר כזה כאילו אנחנו איזה שבט שנמצא באפריקה וחי באיזה אורח חיים כזה משונה, איזה נשים שהן אולי השפחות או אני לא בדיוק מה.

משה גפני: אז קודם כל אני רוצה להגיד לכם שבחברה החרדית הנשים ברמתן יותר גבוהות מהחרדים.

משה גפני: אלה תקופות שהיו בהיסטוריה של העם היהודי - - -

<ציונה קניג יאיר: זה נכון לא רק בחברה החרדית.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: יש עכשיו בחירות לרשויות המקומיות, כמה מועמדות נשים יש לראשי ערים?

משה גפני: כמה?

עפר שלח: כמה חברות כנסת יש ביהדות התורה, גפני?

משה גפני: כל הכבוד לכם, טוב שאנחנו נמצאים.

משה גפני: אנחנו לא אומרים את זה, הנשים החרדיות אומרות 'אנחנו לא רוצות להתמודד', אבל אתם מדברים - - -

לימור לבנת: מי שרוצה, מה עושים לה?

משה גפני: מאה אחוז, אתם מדברים על שוויון, אז היא אמרה, גם בחברה החילונית.

משה גפני: אני מכבד את מה שאמרת - - -

<ציונה קניג יאיר: לא רק בחברה החילונית, אמרתי בכל החברה.

משה גפני: בחברה הכללית.

משה גפני: הלכתי לבדוק, כמה חברות כנסת יש?

משה גפני: האם יש 52%?

משה גפני: ונוציא את החרדים שאומרים 'נשים אצלנו לא נמצאות ברשימות', כמה יש שרות בממשלה?

משה גפני: כמה יש בכל המערכות האלה?

<ציונה קניג יאיר: מעט מדי.

משה גפני: לא מעט מדי, כמעט ואין.

משה גפני: באמת, אני הרי מכיר את המדינה היום, אני רואה את השלטון המקומי, אני גם - - -

<ציונה קניג יאיר: אז מה אתה מציע, להדיר עוד?

משה גפני: אני לא מציע שום דבר, אני רק אומר את המציאות כמות שהיא.

משה גפני: אמרתי, כשאת הגבת למה שאמרתי, ואני מכבד אותך, ואמרת שבחברה הכללית זה ככה, שהנשים הן ברמה יותר גבוהה, אז שאלתי אותך תסתכלי סביבך ותראי האם זה נכון, והתשובה לא.

<ציונה קניג יאיר: אה, זה המדד?

משה גפני: אין שוויון בין נשים לגברים במדינת ישראל.

משה גפני: אמרתי את זה בישיבה הקודמת, אישה וגבר שנמצאים באותו תפקיד, הגבר מקבל משכורת יותר גבוהה, האישה מקבלת משכורת יותר נמוכה, אין שוויון בחברה הישראלית.

משה גפני: זה לא החרדים, שאנחנו ביהדות התורה לדורותיה, כשהתחילו החוקים של העדפה מתקנת לנשים, אנחנו כל חברי הסיעה הצבענו בעד.

משה גפני: בניגוד לכמה סיעות שלא בדיוק היו בעניין הזה אנחנו תמכנו בעניין הזה.

משה גפני: רק כשזה הגיע ואמרנו העדפה מתקנת לחרדים, אז פתאום בא משרד המשפטים ואמר 'אי אפשר להעביר את זה, בגלל שחרדים זה לא דת, לא גזע ולא מין ואי אפשר להגדיר אותם'.

משה גפני: בסדר, אז אנחנו יודעים.

משה גפני: אנחנו אלה ש - - - אני עשיתי בעצמי הרבה מאוד חוקים במהלך כל השנים שאני בכנסת, שבאו לתקן אפליות כלפי נשים.

משה גפני: יש הבדל תרבותי מאוד מאוד קריטי במערכת היחסים.

משה גפני: מדינת ישראל 65 שנה חיה עם זה.

משה גפני: אנחנו חיינו את החיים שלנו, הנשים אצלנו לא מרגישות מקופחות, אוי ואבוי אם אני אגיד שהנשים מרגישות מקופחות, אני לא אוכל לחזור הביתה, על כל פנים אין מציאות כזאת.

משה גפני: נשים, מעמדן בחברה החרדית, להערכתי הוא יותר גבוה מאשר חברות אחרות, יש לכל אחד את אורח החיים שלו, אנחנו לא התערבנו במקומות אחרים.

משה גפני: ואז בכל המערכות בציבור החרדי יש הפרדה בין נשים לגברים, יש הפרדה בבתי הספר, יש הפרדה בתיכוניים, יש הפרדה בכל המערכות.

משה גפני: יכול לבוא מישהו ולהגיד הנשים והגברים בחינוך החרדי, בסדר, יכול להתנהל איך שהוא רוצה, אבל יישמר מעמדה וכבודה וכו' וכו', כל מה שכתוב פה, לגבי הנושא של החינוך החרדי.

משה גפני: אפשר לכתוב את זה, מה זה, אלה מילים מאוד יפות, אני תומך בכל מילה כאן.

משה גפני: אבל למה זה נכתב כך?

משה גפני: לא ייפגע כבודה, מעמדה ושילובה של יוצא צבא אישה בשירות הביטחון בשל שירותם של תלמידי הישיבות.

משה גפני: כל הסיסמאות שנאמרו עד עכשיו, אני רוצה לדעת מה המשמעות שלהן.

משה גפני: תעזבו את הסיסמאות, מגיעים עכשיו, אני מעריך שזה לא יקרה, זה לא יהיה בצורה הזאת, אני חושב שצריך מהלך טבעי, כמו שהיה ב-2007, אני חולק על כל התהליך הזה, שאם הוא יהיה בכפייה, אז ודאי שזה לא יקרה, אין לאף אחד מה לדאוג, אבל נניח שזה יילך במסלול, איזה שהוא מסלול, ופתאום יהיו הרבה מאוד גברים חרדים בצבא.

משה גפני: אני רוצה לדעת פרקטית, ואני לא מדבר על נחל חרדי אחד, או הקבוצה שנמצאת, או אני לא מדבר על השח"רים למיניהם, שנמצאות שם קבוצות וזה מתנהל איכשהו באיזה שהיא צורה, יבוא מישהו, כזה ניכְס, יש היום כאלה גם בכנסת, יבוא מישהו ויגיש בג"צ בעקבות הסעיף הזה בחוק.

משה גפני: הרי אף אחד לא בא ואומר שלשנות את מעמדה של האישה בצבא, אין מציאות כזו, גם לא יכולים, לא על פי חוקי היסוד, לא על פי החוקים בצבא, לא על פי החוק שאלעזר שטרן עצמו הביא בישיבה הקודמת, את כל מה שמופיע בתוך הצבא.

משה גפני: יש חוק, עבר בקריאה שנייה ושלישית, ואז מגיעה אישה, כמו שהיה עם זאת שרצתה להיות טייסת, היא תבוא והיא תגיד 'אני רוצה להיכנס למקום שבו יש היום הרבה מאוד חרדים.

משה גפני: אני רוצה להיכנס'.

משה גפני: יבוא המפקד, או גדי אגמון, או אפילו היוהל"ן ותגיד 'לא, פה זה חרדים', היא הולכת לבג"צ והבג"צ יגיד 'היא צודקת'.

משה גפני: נכון שפרקטית זה כל הדברים האלה, אבל אם היא רוצה להיכנס לבסיס הזה בלילה, היא יכולה.

משה גפני: אם אני הייתי שופט בג"צ, אני הייתי קובע כך.

דוד רותם: מזל שאתה לא שופט בג"צ.

משה גפני: למה אתה מגיע מתי שאני מתחיל לדבר?

לימור לבנת: זה בדיוק הפוך, אתה כל הזמן מדבר ואז הוא מגיע.

משה גפני: היא כל הזמן מנצחת אותי.

לימור לבנת: רב משה.

איילת שקד: אתם שנים עובדים ביחד, יודעים אחד לתת מכה מתחת לחגורה לשני.

משה גפני: על כל פנים בא הרב פרוש ואומר דבר נורא פשוט, הרי משלבים את זה עם הנושא של גיוס תלמידי ישיבות, אז את יכולה לשים את הסעיף הזה ואנחנו נגיד לאנשים 'בסדר, אין בעיה', אבל אי אפשר להתגייס, בגלל שיש ויכוח בחברה החרדית, אתם צריכים לזכור את העניין הזה, האם הכוונה באמת שכאלה שלא לומדים שיתגייסו, או שמתכוונים לחלן אותם.

משה גפני: יש ויכוח, אל תתעלמו מהוויכוח הזה.

משה גפני: אנחנו די סובלים מהוויכוח.

משה גפני: יש ויכוח שהוא ויכוח אמיתי.

משה גפני: סעיף כזה אומר נורא פשוט, עד עכשיו חיית 18 שנה, 20 שנה, בהפרדה בין גברים לנשים, עכשיו החוק אומר שאין יותר הפרדה.

משה גפני: אתה חייב ללכת לצבא, אבל הוא לא לומד, הוא לא לומד תורה, הוא אדם חרדי, הוא שומר כמו תלמיד ישיבה שמירת מצוות רגיל, אבל אתה חייב ללכת לצבא ושתדע שאם תהיה שם, איך קראת לזה?

משה גפני: מהנדסת מזון, היא תרצה לבוא בתשע בלילה, מתי שכולם יושבים שם בחדר האוכל, היא נכנסת לחדר האוכל, בודקת על השולחנות.

משה גפני: אם היא תרצה להיכנס, על פי החוק הזה היא תוכל להיכנס.

משה גפני: שתדע.

משה גפני: אתה, שלא לומד תורה, רק אתה חרדי, ועד היום חיית - - - אל תסתכל, אתה מפחיד אותי.

אלעזר שטרן: אני?

משה גפני: כן.

אלעזר שטרן: לא, בגלל שאני חושב שאם היא תיכנס לבנק, מה יקרה?

אלעזר שטרן: כאילו מה קרה כשאישה לבושה כמו שצריך נכנסת?

משה גפני: עשי לי טובה, תשתיקי אותו, אני מבקש ממך.

משה גפני: אני עכשיו באמצע - - -

<ציונה קניג יאיר: קופת חולים, בית חולים?

אלעזר שטרן: כן, ברור.

<קריאה: או לכנסת.

איילת שקד: חבר'ה, תנו בבקשה לחבר הכנסת גפני לסיים.

מאיר פרוש: אפשר עכשיו לסייר בשכונות מסוימות בקופת חולים, יש כניסה אחת של גברים, כניסה אחת של נשים.

משה גפני: אל תגיד להם את זה, יגישו בג"צ.

מאיר פרוש: שיגישו בג"צ.

מאיר פרוש: אנחנו נותנים כבוד לנשים, זה הכבוד שאנחנו נותנים להן.

משה גפני: לא, הנשים נותנות לנו כבוד.

משה גפני: אצלנו זה הפוך.

מאיר פרוש: הנשים שלנו לא בורחות מאיתנו, אנחנו נותנים להן כבוד.

משה גפני: אני הייתי בסניף הדואר, חבר הכנסת שטרן, בשבוע שעבר, הגיעה לי איזה חבילה.

משה גפני: נכנסתי לסניף הדואר בוויזניץ', שאם אני גר, באזור ההוא, אתה מכיר, בצד ימין יש תור של נשים, בצד שמאל או הפוך, יש תור של - - -

אלעזר שטרן: אבל באותו חדר, רחמנא ליצלן?

משה גפני: באותו חדר, רחמנא ליצלן.

לימור לבנת: אוי ואבוי, אלוהים שבשמים.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: הציבור החילוני גם כן לא נולד כמו שהוא היה פעם.

אלעזר שטרן: אבל זה מה שהיה עם מהנדסת המזון.

משה גפני: אלעזר, תעשה לי טובה, אתה רוצה שאני אתחיל להתווכח עכשיו על ההבדלים - - -

אלעזר שטרן: אתה התחלת איתי, אמרת לי שגם אסור לי להסתכל עליך.

משה גפני: לא, הפחדת אותי.

לימור לבנת: אבל הוא לא אישה, מה אתה רוצה?

לימור לבנת: למה אסור לו להסתכל עליך?

משה גפני: זה מה שחסר לי, עוד להגיד לו גברת שטרן, תעשי לי טובה.

לימור לבנת: הוא בכלל יחד איתך.

משה גפני: המציאות הזאת היא מציאות שבה בתוך הסעיף בחוק, בעקבות שילוב תלמידי ישיבות.

משה גפני: זה לא חוק שבאים ואומרים 'תשמע, החרדים נכנסים ויש את החוקים הקבועים שאסור לפגוע בנשים או מעמדן, בכבודן', וכו'.

משה גפני: אגב, זה פוגע בנו כל הנושא של כבודן בעקבות שירות ביטחון, אז צריך לשמור על כבודן של הנשים.

משה גפני: תלמדו מאיתנו איך שומרים על כבודן של נשים, אצלנו זה לא שלטי חוצות, אבל נשאיר את העניין הזה.

משה גפני: הרבה מהציבור שאיננו חרדי יש מה ללמוד מהציבור החרדי על כבודה של האישה ועל מעמדה של האישה.

משה גפני: הרבה מאוד.

משה גפני: אני לא מדבר על זה שאני נעלב, אבל אין לי גנים של להיעלב, אני כל כך הרבה שנים פה אז אני כבר רגיל לזה, אז נשאיר את העניין הזה.

משה גפני: אתם יכולים לשים את הסעיף הזה בחוק.

משה גפני: המציאות הזאת שבא הרב פרוש ואומר תראו, רוצים עכשיו לעגן מחדש בעניין הזה של כבודה ומעמדה של האישה, בסדר, אני לא מתנגד, אבל אם אתם שמים את זה בהקשר של חוק שירות ביטחון, של שילוב תלמידי ישיבות, אתם חייבים לשים גם את הנושא של הציבור החרדי, של תלמידי הישיבות ושל כל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: בגלל שאם לא, אז האמירות היפות האלה, שיש בעיה מאוד קשה וצריך להתמודד איתה, כשזה יהיה חד צדדי בחוק, לא התמודדנו עם כלום.

משה גפני: זה בסדר, נמשיך את מה שהיה עד היום, חרדים, גם אלה שלא לומדים לא יתגייסו, בגלל שיש שם גברים ונשים ביחד, ואני לא מקבל את כל האמירות שנאמרו, שוב, זה נובע מחוסר תרבות, ולפי דעתי אפילו קצת רדידות במחשבה, שכאילו אזור סטרילי אנחנו אומרים שהנשים זה מפגע, להיפך, אנחנו אומרים אזור סטרילי - - -

<גדי אגמון: אין בצה"ל שיח על אזור סטרילי.

משה גפני: לא, אל תתערב, תעשה לי טובה.

משה גפני: הצבא אצלי, כשאני מדבר, הוא מחוץ לעניין.

משה גפני: הצבא עושה את תפקידו ולפי דעתי - - -

<גדי אגמון: לא, כי התייחסו פה אחרים לעניין.

משה גפני: לא, עזוב, כשאומרים אזור סטרילי, אם כבר מתייחסים למפגע, אז הכוונה שהמפגע זה הגברים שנמצאים באזור הסטרילי, אז נעזוב את העניין הזה.

משה גפני: המציאות הזאת שבה כל הסופרלטיבים האלה אינם נכונים לגבינו, יש אצלנו אורח חיים שמי שמכיר יותר גם מכיר את זה יותר, מי שמכיר פחות, אז זה הופך להיות אצלו מן דבר כזה של אמירה שאין לה שום בסיס, זה נושא לצחקוקים, זה נושא לפגיעה, זה נושא לדברים מהסוג הזה.

משה גפני: עכשיו באים ורוצים לשלב את הציבור החרדי עם הציבור, נגדיר אותו הציבור החילוני, הכללי, לא חשוב מה.

<קריאה: הדתי.

משה גפני: הדתי, בסדר.

משה גפני: רוצים לשלב את הציבור החרדי פעם ראשונה באופן גורף.

משה גפני: אם רוצים לשים את הסעיף הזה, זה בסדר גמור, החלטתם, או לחלן את הציבור החרדי, או שהחלטתם שחרדים לא יתגייסו.

משה גפני: זה בסדר מבחינתי, אנחנו לא נתחלן, עברנו ניסיונות יותר קשים - - - לא אכפת לי שאת מדברת איתה, אבל אני צריך את ההקשבה שלה.

לימור לבנת: אני שומעת כל מילה, אני יכולה לעשות שני דברים בעת ובעונה אחת.

משה גפני: כשאני הייתי יושב ראש ועדת הכספים סיפרו שגם אני יכול לעשות שני דברים, למדתי את זה מהנשים.

לימור לבנת: כבודי בת מלך פנימה ואני יכולה לעשות בגלל זה שני דברים בבת אחת.

משה גפני: אני מכיר נשים שיכולות לעשות שלוש דברים ביחד.

לימור לבנת: אני יכולה לעשות, לא שלוש, אלא שלושה דברים ביחד.

משה גפני: שלושה, דברים, שלושה.

משה גפני: יאללה, איך טעיתי עכשיו.

אלעזר שטרן: עכשיו ההערה של הליבה, אין לך ליבה.

מאיר פרוש: באיזה שהוא מקום אני שומע נימה שפגעתי בזה שאני הזכרתי את כל כבודה בת מלך פנימה.

מאיר פרוש: אני לא התכוונתי לפגוע.

לימור לבנת: חס ושלום.

מאיר פרוש: לא, זה נשמע כך מדברייך.

לימור לבנת: חס ושלום.

לימור לבנת: אתה יודע שבני לומד בישיבה ואשתו כבודה בת מלך פנימה גם כן.

משה גפני: בסדר, זה חלק מהעניין, אתה לא יודע?

משה גפני: הנושא הזה של הסעיף הזה בחוק, אם אתם מחליטים להשאיר אותו, תשאירו אותו, המשמעות של העניין היא תהיה מאוד ברורה.

משה גפני: אני אצא, אני לא יודע מה יעשה הרב פרוש, אני מניח שהוא גם יעשה את אותו דבר - - -

<ציונה קניג יאיר: הוא אמר שהוא לא רב.

משה גפני: לא חשוב, מה זה חשוב?

מאיר פרוש: הוא יודע שאני לא רב, את חשבת שאני רב.

מאיר פרוש: את יכולה לחשוב שאני רב ואני אומר לך שאני לא רב.

משה גפני: אני, מכיוון שאני נוהג להגיד את האמת, אני אצא בכותרת, גם בעיתונות הכללית וגם בעיתונות החרדית, ואני אגיד שהסעיף הזה בחוק אומר שאישה תוכל להשתלב בתוך הנחל החרדי או בתוך כל דבר אחר, מכיוון שאם לא ייתנו לה, ויהיו כאלה נשים שיעשו את זה בכוונה, אם לא ייתנו הסעיף הזה בחוק יאפשר לבג"צ לומר כן, נקודה.

לימור לבנת: את שלך עשית.

לימור לבנת: יש לך כותרות בעיתונות החרדית.

משה גפני: אבל גם לך יש כותרות עכשיו.

לימור לבנת: לא.

משה גפני: למה לי כן?

משה גפני: לי אין פריימריז, לך יש.

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, שנייה, זה מהותי מה ש - - -

משה גפני: בסדר, אבל כל הזמן מפריעים לי.

משה גפני: ואז יש אפשרות, את מה שאומר הרב פרוש, אם אתם לא רוצים את האמירה הזאת, שאני לא מבין מה עניינה כאן, אם הכוונה באמת שבעקבות גיוס חרדים, אם אכן יהיה כזה, צריך שיהיו נשים וגברים ביחד - - -

איילת שקד: זה לא מה שהסעיף אומר.

משה גפני: אבל זה מה שהבג"צ יגיד.

משה גפני: תעשי לי טובה, יש לי יותר ניסיון ממך בזה, תאמיני לי.

משה גפני: זה מה שבג"צ יגיד.

משה גפני: מה שאנחנו מדברים פה על הכוונה לא רלוונטי בכלל, ברגע שזה נמצא בחוק ראשי, בקריאה שנייה ושלישית עובר במליאת הכנסת.

משה גפני: שלא תהיה טעות.

משה גפני: אני גם אומר את זה מעל כל במה ואם את רוצה להיות כנה עם הציבור, כיושבת ראש הוועדה, את גם תהיי חייבת להגיד את זה.

משה גפני: איך פותרים את הבעיה?

משה גפני: מציע הרב פרוש הצעה, הוא אומר 'תשאיר את הסעיף הזה', בסדר, לא מתערבים - - -

מאיר פרוש: אדרבא.

משה גפני: לא, אדרבא אני לא אומר, אני חושב שזו טעות, בגלל שאם הייתי חילוני חס וחלילה הייתי מתנגד לסעיף הזה, זה יפגע במעמדן של הנשים, זה לא יוסיף לכבודן, בגלל שאז ישאלו, רק רגע, מה קרה עכשיו שעם שירות חרדים צריך לשמור פתאום על כבודה של האישה, שזה מופיע בכל החקיקה במדינת ישראל, גם בצבא וגם בכל המקומות האחרים.

משה גפני: זה יפגע בנשים, אבל בזה אני לא מתערב, לא מתערב, תעשו מה שאתם רוצים.

משה גפני: אני, אם חס וחלילה הייתי חילוני הייתי מתנגד לזה מנקודת ראות חילונית - - -

דוד רותם: אל תאיים עלינו.

משה גפני: דווקא כשמדברים על חילונים אתה מתערב.

דוד רותם: בודואי, כי אני יודע מה אתה.

משה גפני: ואז המציאות הזאת של פתרון לבעיה הזאת, היות שיש פה התנגשות בין ערכים או בין אורחות חיים, לשים את הסעיף על החרדים ולהגיד שיישמר מעמדם וכבודם ואורח חיים של החיילים החרדים בצבא.

משה גפני: אני מבקש שהצבא לא יתערב, אני מדבר עכשיו במערכת הפוליטית, החקיקתית.

משה גפני: משאירים את הסעיף הזה, משאירים את הסעיף הזה, נותנים להתנגשות בין שני הערכים להתקיים, לנסות למצוא פתרונות פרקטיים ולא להיות חד צדדיים בחקיקה ולהגיד שהחרדי יהיה בעמדה נחותה מול מעמדן וכבודן של הנשים, נשים שאינן חרדיות, נשים שאורחות החיים שלהן שונות לחלוטין ממעמדו ואורחות החיים של החרדי.

משה גפני: התוצאה תהיה נורא פשוטה, עכשיו תחליטו, אם אתם רוצים סיסמאות על נשים, יש לכם, הנה, יכולים לתת הרצאות, יכתבו מאמרים בעיתונים, הכול יהיה בסדר.

משה גפני: כשאני אשאל איך אתם שומרים על מעמדן של הנשים כשיש 256 רשויות מקומיות שבעוד שלושה שבועות הולכים לבחירות ואין בקושי ארבע נשים שמתמודדות, או שמתמודדות וחלקן לא ייבחרו?

<ציונה קניג יאיר: יש 40 ומשהו נשים.

משה גפני: מתמודדות, סליחה, ייבחרו ארבע.

משה גפני: בסדר, מה זה משנה?

משה גפני: כמה ראשי ערים יש היום?

<ציונה קניג יאיר: פי שלושה ממה שהיה בפעם הקודמת.

<קריאה: אבל זה עדיין מתוך 256.

משה גפני: אז יגידו 'אתם הרי לא שמים בכלל מועמדת', יופי, אז יש את החרדים, נחכה לתוצאות הבחירות.

משה גפני: אני יכול להגיד לך כבר את התוצאות היום.

משה גפני: נורא ברור כמה נשים תהיינה ראשי רשויות, זה בסדר גמור, אבל אתם תשקיטו את מצפונכם בזה שתגידו שהחרדים לא שמים בכלל מועמדת.

משה גפני: אורחות חיים שונות לחלוטין.

משה גפני: אם אתם רוצים את החוק על גיוס חרדים, לא תלמידי ישיבות, תלמידי ישיבות לא יגויסו.

משה גפני: אם אתם רוצים על גיוס חרדים, אז זה דבר אחד.

משה גפני: אתם רוצים חילון החרדים, זה דבר אחר.

משה גפני: אם אתם רוצים למרוח את העניין ולהגיד 'אנחנו רק מדברים על דבר כללי, על כבודה ומעמדה ושילובה של האישה', תשכחו מהעניין הזה, תמימים אנחנו לא.

משה גפני: נכון שלא למדנו את הליבה, נכון שאנחנו כאלה פרימיטיביים שיש הפרדה בין נשים לגברים, נכון שאנחנו עוד יותר פרימיטיביים שאצלנו כל כבודה בת מלך פנימה זה אחד מהעקרונות המקודשים ביותר של המשפחה החרדית, נכון, אנחנו מודים בעובדה הזו, אבל מטומטמים אנחנו לא, ולקרוא חוק אנחנו יודעים, בגלל שחלק מאיתנו גם עשה הרבה מאוד חוקים.

משה גפני: המשמעות של הסעיף הזה, אגב, זה פגיעה בצבא, זה פגיעה באישה, זה פגיעה בחיילת, אבל זה יאמר לאיש החרדי שאיננו לומד תורה, הפסיק ללמוד תורה, הוא רוצה ללכת לעבוד, הוא רוצה להתגייס לצבא בדרך כזו או אחרת, או נח"ל או שח"ר, או לא חשוב מה, זה יגיד לו.

משה גפני: והאדם החרדי, היות שהוא למד בישיבה, הראש שלו מפותח מאוד, הוא יבין את המשמעות של העניין.

משה גפני: אז יכול להיות שלנשים בוועדה יש את האמירות בעניין הזה, יכול להיות שאנחנו נמצאים בטרנד כזה שצריך לדבר על שילובן של נשים ומעמדן של נשים, לא נעשה עדיין בחקיקה דבר בקדנציה הזאת, לא הונחו אפילו על שולחן הכנסת לגבי מעמדן של נשים בשירות המדינה, לגבי שכרן של נשים, לגבי התנאים של הנשים.

משה גפני: לא נעשה בקדנציה הזאת עדיין כלום, כל הזמן מטפלים בחרדים, בנשים לא נעשה כלום, אבל זו הערה צדדית, לא קשור לעניין.

משה גפני: והנושא האחרון של מה שאני מעלה כאן והעליתי אותו גם קודם, אני לא רוצה גם בזה להתערב, מזל שיש את הנושא של החרדים, אחרת לא היו דנים בשירות צבאי של נשים והארכת מועד של גיוס נשים חרדיות.

משה גפני: נשים דתיות לא מתגייסות לצבא, נקבע שזה ייהרג ובל יעבור, זאת העמדה שלנו, אבל אני מדבר שוב מנקודת ראות לא חרדית.

משה גפני: אם אכן צריך להפחית את משך השירות של גברים וצריך להעלות את משך השירות של נשים וצריך להשוות את מעמדן, אני גם חולק על העניין הזה, אבל אם זה מה שצריך לעשות, למה ממשלת ישראל לא הביאה חוק שהוא יידון בנפרד, מה זה קשור לכל העניין הזה?

משה גפני: עכשיו מביאים גם את כבודה של האישה, שיהיה פה דיון, ויש פה כבר את הדיון, שאנחנו נצטרך להיות אלה שמצטדקים.

משה גפני: אנחנו, החרדים, אנחנו המתנגדים לכבודה של האישה.

משה גפני: אני סולח לכם על החוק הזה, רק שאנחנו לא שומרים על כבודה של האישה לא יסולח לכם לעולם.

משה גפני: תלמדו מאיתנו על כבודה של האישה.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: חברת הכנסת גילה גמליאל.

גילה גמליאל: טוב, יש דברים שבהחלט אי אפשר להתעלם מהם ואני די מסכימה שיש פה באמת צביעות בעניין הזה בקידום נשים בצה"ל, בשיח הזה שמתקיים פה בוועדה.

גילה גמליאל: עצם העובדה שכולכם גברים פה בוועדה, מלבד היושבת ראש, רק מעיד על כך שצריך לשכנע את חברי הכנסת בוועדה על מנת לדון בסוגיות הנשים.

גילה גמליאל: אז אני חושבת שגם פה אנחנו צריכים להסתכל לתוך עצמנו ולהסיק גם כאן את המסקנות.

גילה גמליאל: יחד עם זה אני חושבת שמעמדן של הנשים בצה"ל אמנם, ואני מסכימה פה עם היוהל"ן, עבר כברת דרך מאוד מאוד ארוכה, הוא רחוק מלהיות אופטימום, יש לי ילדה בת 4 ואני באמת תוהה מה אני אומר לה ואיך אני אסביר את הנתון המאוד מעצבן שעצם היותה אישה היא מתגייסת לאיקס שנים לעומת הגברים.

גילה גמליאל: ופספסתם פה בענק בוועדה.

גילה גמליאל: אני חושבת שכאן, עצם זה שסוף סוף היה שיח כל כך מעמיק בסוגיות הצבא ולא הרמתם את הכפפה לדון באמת במשך שירות צבאי בצה"ל על בסיס מקצועות ולא עוד פעם על בסיס מגדר.

גילה גמליאל: אם היא אישה - - -

איילת שקד: דנו, את לא היית בישיבות.

גילה גמליאל: לא, סליחה, אין פה על בסיס מקצועות.

איילת שקד: היה, את לא היית, גילה, היו שלושה דיונים על זה.

גילה גמליאל: אבל אישה בגלל שהיא אישה היום תשרת פחות מגבר, נקודה.

<גדי אגמון: אז אנחנו הצענו עמדה אחרת.

גילה גמליאל: למה?

גילה גמליאל: ככה.

גילה גמליאל: למה?

גילה גמליאל: כי זה מה שאתם כאן

גילה גמליאל: החלטתם מתוך טענה של להגדיל לה בארבעה חודשים.

גילה גמליאל: באמת תודה.

גילה גמליאל: זו העובדה.

גילה גמליאל: וקריאות ביניים בדרך כלל זה רק לחברי וחברות כנסת, אז תודה.

אלעזר שטרן: אז אני אגיד, למה לא באת לדיונים?

אלעזר שטרן: מוטי יוגב לא חבר ועדה והוא בא לכל הדיונים.

גילה גמליאל: לא באתי לדיונים, כי - - -

משה גפני: אולי תפסיקו להעביר עליה ביקורת?

משה גפני: מה יש אם היא אישה?

גילה גמליאל: להבנתי, גם כאן בשיח פנתה אליי בזמנו איילת, רצתה שאני אהיה חלק מהוועדה ואני הסכמתי באהבה, אבל כל אחד פה נדבק לעמדתו בעניין ולשכנע אתכם נראה לי די אבוד בסיפור הזה, לצערי.

גילה גמליאל: ושוב אני אומרת, עצם זה שצריך לבוא ולנסות לשכנע אתכם בשיח הזה הוא מלכתחילה עלבון, אבל אם כבר, היום ראיתי את הסעיף הזה שנתלה כולו בחרדים, כאילו באמת הם כל אבות הבעיות כרגע של הנשים בצה"ל, הייתי חייבת לבוא ולדבר על הזילות הזו של הדיון הזה פה.

גילה גמליאל: צר לי שאני אומרת את זה, אבל זה ממש עלבון לנשים בצה"ל ועלבון לנשים בכלל.

גילה גמליאל: עצם העובדה שלא הרמתם את הכפפה שנשים וגברים ישרתו אותו דבר, שכל המיונים לצה"ל ייבחנו באותה צורה, עצם זה שכל המקצועות ייפתחו ולא 92% מהם, שמרבית מקצועות היוקרה כלל לא פתוחים עבור נשים, וזה די צביעות להציג פה תמונה אחרת.

גילה גמליאל: ויותר מזה אני אומרת, אם אנחנו כבר באים לדבר פה בוועדה על נושא של כבודה של האישה, כבודה של האישה זה בדיוק שצה"ל ומדינת ישראל והממשלה והכנסת יכירו בכך שצה"ל, שהוא צבא העם, אמור לבוא ולהסתכל מנקודת מבט של מה הצרכים באמת של הצבא וכל מקצוע אמור להיות פתוח לנשים וגברים ואחד, ומשך השירות אמור להיות על בסיס המקצוע עצמו, לפי צרכי הצבא, ועל בסיס זה לבוא ולטעון רף של שנות שירות אחידות לכולם.

גילה גמליאל: מעבר לזה יכולים לתגמל את מי שאמורים לשרת מעבר.

גילה גמליאל: מה שקורה היום זה פשוט שמציבים פה תמונת כלאיים כזאת, עבור הנשים מכניסים את זה לשיח של גיוס חרדים, כדרך אגב כזה, ואז אומרים אוקיי, מדברים על שוויון בנטל, אז איפה בדיוק השוויון?

איילת שקד: גילה, היו לנו שלושה דיונים על זה, זה לא הדיון של היום.

גילה גמליאל: אבל הדיון של היום, מבחינתי, כשראיתי את הסעיף הזה זה כבר הגיע לי עד פה ואמרתי, אוקיי, אני חייבת לבוא ולומר את הדברים שלי כאן

גילה גמליאל: בוועדה, כי אני חושבת, איילת, ואני מבינה את זה שאת פה במיעוט, לפחות מבחינה מגדרית, השיח הזה - - -

איילת שקד: אני לא חושבת שצריך לפתוח את ה-8% הסגורים.

איילת שקד: אני חושבת שהם צריכים להישאר סגורים.

גילה גמליאל: השיח הזה מבחינתי - - -

דוד רותם: יושב ראש הוא אף פעם לא במיעוט.

גילה גמליאל: השיח הזה מבחינתי פה בוועדה לא רק שהוא לא עושה טוב לנשים, הוא עושה רע מאוד לנשים.

גילה גמליאל: כשאני צריכה לבוא כמחוקקת ולחוקק איזה סעיף בחוק גיוס שאמור להיות בכלל על שוויון בנטל בהיבט של החרדים, שישמור על כבודן של הנשים מפאת החרדים שאולי ייכנסו לשירות צבאי בכמויות - - - אני חושבת, או שאני נמצאת פה באיזה שיח הזוי מבחינתי, או שיש כאן אי הבנה - - -

איילת שקד: אז את חושבת שהסעיף מיותר?

גילה גמליאל: לא שהוא מיותר, אני חושבת שאתם לא עשיתם את עבודתכם עד הסוף - - -

איילת שקד: לא, את לא היית כאן בדיונים כשדיברנו על זה.

גילה גמליאל: אני עדיין אומרת שמכיוון - - -

איילת שקד: היו שלושה דיונים רציניים.

איילת שקד: חברת הכנסת מיכאלי הייתה ואמרה דברים דומים לשלך, אבל את לא היית.

גילה גמליאל: אני שמעתי את הדברים, אני בקשר מעולה גם עם מרב בשיח הזה, אני חושבת שההתפשרות כאן בוועדה הזאת, בין היתר היא נובעת בגלל הרכבה, ואני באתי לכאן אל"ף, על מנת לבחון בעניין הזה, ושתיים, לומר, שעצם הפשרה שאתם מגיעים לאיזה שהוא שיח כזה על כבודה ומעמדה של האישה, לפחות אל תתנו את זה בחרדים, כי אין לזה את הרלוונטיות של החרדים, יש כאן רלוונטיות לשיח בכללותו, שעצם כבודה, מעמדה, שוויון ההזדמנויות של הנשים הוא בכלל חוק, החוק הקיים, והמצב שבו נמצאות נשים היום לקראת גיוסן לצה"ל.

גילה גמליאל: ולךְ אני אומרת, באמת, הילדה שלי בת 4 עכשיו, אני מקווה מאוד שעד גיל 18 נגיע למצב אחר, וזה לא החזון וזה לא באמת היעד שהייתי מצפה מהוועדה הזאת להוציא.

איילת שקד: אוקיי, תודה רבה.

איילת שקד: חבר הכנסת שלח, אתה רצית להגיד הערה ספציפית על מה שחבר הכנסת גפני אמר על בג"צ?

עפר שלח: חס וחלילה.

דוד רותם: מה שהוא אמר על בג"צ הוא צודק.

עפר שלח: החשש של חבר הכנסת גפני בעניין פרשנות בג"צ הוא חשש שאני חושב שיש לו רגליים.

עפר שלח: אני לא - - -

משה גפני: אני הולך לחזור בתשובה.

משה גפני: השבוע היה כבר כמה פעמים שאנחנו מסכימים.

עפר שלח: סלח לי, אתה ואני מסכימים בהרבה דברים.

עפר שלח: אני רק רוצה משפט אחד.

עפר שלח: נדמה לי שאנחנו מתכנסים ברמה המעשית וכמה מאיתנו באו לפה כדי לעשות חוק, לא כולנו, אבל כמה פה - - -

מאיר פרוש: ביניהם גם החרדים.

עפר שלח: אני יודע.

מאיר פרוש: לא, כי בציון שייתנו לנו זה - - -

עפר שלח: אנחנו מתכנסים לשתי אפשרויות.

עפר שלח: יש את האפשרות שהעלה חבר הכנסת בר-לב, שאני מצטרף אליה, מעמדה ושילובה, או שיהיה סעיף כבוד לכל מגזר שרוצה סעיף כבוד.

עפר שלח: לנו, חברי הוועדה - - -

משה גפני: עפר, אם אתה מדבר על החרדים אני רוצה אורח חיים, לא כבוד.

משה גפני: אני לא מבקש כבוד מהמחוקק.

משה גפני: אני רוצה אורח חיים, שיישמר אורח החיים.

עפר שלח: מכאן אנחנו מתכנסים.

איילת שקד: בסדר.

איילת שקד: חבר הכנסת יוגב, בבקשה.

מרדכי יוגב: אני לא חשבתי להתייחס בכלל לסעיף של נושא מעמדן של נשים ובעניין הזה אני מסכים עם אחרון הדוברים, חבר הכנסת עפר, שהדבר יכול לגרור תביעות נוספות.

משה גפני: זאת אומרת שאתה גם מסכים עם אלעזר שטרן.

מרדכי יוגב: נכון, אני מסכים עם אלעזר שטרן.

משה גפני: אלעזר שטרן זה החידוש.

מרדכי יוגב: ואני מסכים גם עם השרה ועם הדוברות האחרות, שכניסתם של חרדים דורשת את החשיבה הפנים צה"לית, כפי שהיא נעשית באופן שוטף, איפה המשקלות והאיזונים הללו לא יפגעו בעולמן של הנשים.

מרדכי יוגב: אבל לא רציתי להתייחס לדבר הזה - - -

משה גפני: אם אתה מסכים גם עם הקבוצה וגם עם לימור לבנת, אז מי ישלם את דמי הדיון?

מרדכי יוגב: זו שאלה אחרת.

מרדכי יוגב: אני רוצה להתייחס דווקא, וקודם שלחתי פתק גם ליושבת הראש, ששני התיקונים הם לא באים כאחד, בסוף הם יבואו להצבעה בוועדה.

מרדכי יוגב: אלה שני דברים מסוגים שונים, אבל אם מחליטים להדגיש דבר מכיוון אחד, אז אני רוצה להגיד דווקא לך, גדי, דווקא לאנשי הצבא, אני חושב שלא צריך להתרעם, להיפך, אם רואים במגמת החוק איך יביאו בסוף לגיוסם של יותר חרדים לצבא, הרי שכן יש מקום לפתוח יותר אופציות, לפתוח יותר אפשרויות, והתייחס לזה, נדמה לי, חבר הכנסת פרוש, בדבריו, שדיבר על כך שככל שלא יצוין שיהיו הסדרים ובהידברויות שבין הקבוצות החרדיות לצבא, ייפתחו יותר מסגרות מאשר נצח ושח"ר, יותר חרדים יוכלו להשתלב בצבא באופציות שונות.

מאיר פרוש: לא את זה אני אמרתי.

מרדכי יוגב: אני אומר, לו יצוין שיהיו ישיבות הסדר חרדיות, הרי שזה ייתן עוד מענה בדרך כזו ואחרת, גדי, לחרדים להשתלבותם בצבא.

מאיר פרוש: רק אל תייחס את זה אליי.

מרדכי יוגב: לא, אליי.

משה גפני: לא, אל תגיד שפרוש אמר שיהיו ישיבות הסדר חרדיות, הוא לא אמר את זה.

מאיר פרוש: לא אמרתי דבר כזה.

מרדכי יוגב: בסדר.

מרדכי יוגב: אני מסכים עם חבר הכנסת אלעזר שטרן, שלא כל דבר צריך לשים בחוק וכמה שפחות לשים בחוק, ואני כן סומך על הצבא שיידע להסתדר, אבל אני רוצה לציין שיש צורך שזה יהיה בהידברויות וככל שההידברויות האלה יפתחו יותר מסלולים, יותר חרדים יהיו בצבא.

מרדכי יוגב: לכן אני כן הייתי ממליץ על התיקון - - -

איילת שקד: אני אתן לך אחר כך, גדי.

איילת שקד: עורכת דין ציפורת מארגון אמונה.

<ציפורת שימל: אני לא אחזור על מה שנאמר כאן, גם בהקשר של מה שהשרה אמרה וגם מה שאמרו חברותיי, שאני כמובן מסכימה עם הכול.

<ציפורת שימל: אני הייתי רוצה לתת איזה שהוא דגש לגבי העניין של הבנות הדתיות שמשרתות בצבא והחשש שלנו בהקשר הזה, ופה זה כן מתייחס לנושא של כבודן, החשש שלנו הוא באמת לאור העובדה שהן גם ככה נתפסות בציבור החרדי, ולצערי יש היום התחלה בעניין הזה גם בציבור הדתי, כמי שסטו מהדרך והן מה שנקרא, כבר שמענו עליהן, הכי גרועות.

<ציפורת שימל: אז מבחינתנו בעניין הזה, הנושא של שמירת כבודן שלהן בהקשר הזה הוא מאוד מאוד משמעותי ואז אם אין לנו את הסעיף הזה זה מאפשר את הפתח לפגיעה בהן גם בנקודה הזאת.

איילת שקד: אבל לא היה לכם את הסעיף הזה עד היום.

<ציפורת שימל: נכון, אבל כיוון שאנחנו עכשיו במסגרת החוק פותחים את הדברים, הדברים האלה הם דברים חשובים, אנחנו רואים את החשש הזה.

<ציפורת שימל: יש דוגמאות, אבל יש זמן מאוד קצר ואני לא רוצה להיכנס.

<קריאה: לא, תגידי דוגמאות.

איילת שקד: לא, אין זמן.

<ציפורת שימל: בשמחה אני אחר כך ארחיב על דוגמאות.

<ציפורת שימל: אני רוצה להגיד מילה אחת מכיוון קצת אחר, חבל שלא נמצא כאן הרב הצבאי הראשי, כיוון שאנחנו היינו מצפות ממנו לשמוע יותר אמירות ברורות, אמירות שהן חד משמעיות, לצאת כנגד נושא של פגיעה בחיילות באופן כללי, כמו האמירה שהייתה לו לגבי הנושא של שירת נשים, ששם הוא אמר באופן ברור שמותר לחיילים לשמוע שירת נשים.

<ציפורת שימל: אנחנו, כתנועת נשים דתית לאומית, חושבות שיש משמעות גדולה מאוד גם לאמירות שיוצאות מסמכות צבאית רבנית בהקשר הזה והיינו מצפות לשמוע יותר אמירות שלו בעניין הזה.

דוד רותם: אני חושב שאנחנו נפסיק את הישיבה ונזמין את הרב הצבאי הראשי, אם יש לו מה להגיד.

<גדי אגמון: האמת היא שאני ביקשתי להתייחס לפני שחברת הכנסת גמליאל נכנסה ויצאה והתייחסה, ואני רוצה לחזור ולהדגיש את מה שאמרתי גם בוועדת פרי וגם בדיון הראשון בוועדה כאן.

<גדי אגמון: שוויון בנטל זה לא רק מבחינתנו כצה"ל שירות החרדים.

<גדי אגמון: אנחנו הצגנו תפיסה של שוויון בנטל, ואני שמח שחברת הכנסת גמליאל נכנסת, גם בנושא אורך שירות הנשים, כי בעינינו זה גם חלק משוויון בנטל, גם בעובדה שהצענו להאריך את שירות הנשים ולקצר את שירות הגברים וכתוצאה מכך להגביר את היקף שירות הנשים בצה"ל ואת ההשפעה שלהם על יחידות הצבא, גם בשל העובדה שיש שלוש שנים הצעת חוק שעברה כאן בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית והתקנות שלה לא עברו, בנושא המצהירות השקרניות, שיגבירו את היקף השירות, גם חובת שירות לאומי, או צבאי לבוגרות הציונות הדתית, וחלק גדול מההצעות שלנו לא עברו, לא בוועדת השרים וגם יושבת הראש יודעת שהיו דיונים ארוכים גם על ההצעות שלנו בהקשר הזה.

<גדי אגמון: לכן אני חוזר ואני מדגיש, מבחינתנו כצה"ל, הייתה שורה שלמה של סעיפים שקשורים להגברת השוויון, גם בשירות הנשים בצה"ל, כולל סוגיות מיון ושיבוץ, כולל העובדה שהארכת שירות הנשים וקיצור שירות הגברים, אם זה יתקבל, יביא לשינויים מהותיים בדרכי המיון והשיבוץ לצה"ל לנשים והמעבר לשירות או לשיבוץ לפי מערכים ולא לפי מגדרים.

<גדי אגמון: לכן אנחנו רואים את הראייה הזאת בראייה כוללת, ואני מאוד מבקש מהוועדה שיהיה דיון אמיתי על הצעות שהעלינו פה גם בנושא המצהירות השקרניות, גם בנושא חובת שירות כל - - -

איילת שקד: גדי, על פי החוק, לצערי, בדקנו את זה, החוק מחייב לדון בזה בוועדת חוקה ומשפט ובוועדת חוץ וביטחון, ועדה משותפת של חוקה, חוק ומשפט וחוץ וביטחון.

אלעזר שטרן: איילת, אני ביקשתי משפט.

איילת שקד: לא, אין זמן.

איילת שקד: בבקשה, פנינה שרביט ברוך.

<פנינה שרביט ברוך: אני מהמכון למחקרי ביטחון לאומי וגם נציגה של פורום דבורה.

<פנינה שרביט ברוך: קודם כל אני רק אגיד משפט, שאנחנו מאוד תומכות בהשוואה מלאה של משכי השירות של הנשים והגברים, כולל חיוב הנשים לשרת בכל התפקידים ולא רק בהתנדבות ובאמת להגיע למצב שבו יש שוויון מלא, שוויון הזדמנות מלא וגם שוויון חובות בהקשר הזה.

<פנינה שרביט ברוך: דווקא בגלל זה - - -

<גדי אגמון: אבל אם זה לא יתקבל בוועדה הזאת, זה לא יתקבל במשך העשור הקרוב.

<פנינה שרביט ברוך: אני איתך, גדי.

<גדי אגמון: צריך לדעת את זה.

משה גפני: למה?

<גדי אגמון: התביעות שלכם בעניין הזה, אם הארכת השירות לא תתקבל, זה לא - - -

איילת שקד: הוא צודק, זו הזדמנות - - -

משה גפני: למה, למה, למה, למה?

משה גפני: יש ממשלה בישראל.

משה גפני: למה?

משה גפני: כי היא הייתה עסוקה בפגיעה בחרדים במקום לעסוק בדברים האלה?

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: יש ממשלה בישראל.

איילת שקד: חבר'ה, אנחנו מסיימים עוד חמש דקות, תתאפקו.

אלעזר שטרן: גילה אומרת שהיא לא הייתה הולכת לגולני.

גילה גמליאל: נכון, אני לא, אבל מי שרוצה להיות, אתה לא תמנע ממנה כי היא אישה.

אלעזר שטרן: אני לא מונע, אבל לא רוצות.

איילת שקד: בבקשה, פנינה.

<פנינה שרביט ברוך: מה שלא יתאים לא יתאים, חבר הכנסת שטרן, השאלה היא קצת - - -

אלעזר שטרן: עזבי, לדיון אחר, אני לא רוצה לפתוח את זה.

<פנינה שרביט ברוך: לדיון אחר.

<פנינה שרביט ברוך: מה שאני אומרת, אבל דווקא בגלל זה, זה מתחבר לעניין שכשאנחנו רוצים להאריך את משך השירות ואנחנו רוצים גם בלי זה שהנשים שמשרתות, דיברו על ההישגים ועל הפגיעה האפשרית והחששות מהפגיעה.

<פנינה שרביט ברוך: החששות, כמו שעולה כאן מהדיון, הם חששות אמיתיים, וכולם, אני חושבת, הסכימו, שיש כאן מתח מובנה.

<פנינה שרביט ברוך: בגלל שיש כאן מתח מובנה, בגלל שיש כאן חשש אמיתי, לכן צריכים סעיף מפורש בחקיקה.

<פנינה שרביט ברוך: זאת אומרת להפיל את זה על הצבא ושהצבא יפתור את זה דרך הקוד האתי, זאת בעצם הדרך של הכנסת, לדעתי, עם כל הכבוד פה, להתנער מהאחריות שלה כמחוקקת ולהעביר את כאב הראש לצבא.

<פנינה שרביט ברוך: יש כאן כאב ראש וצריך כאן אמירה ערכית, אמירה נורמטיבית שצריכה להגיע מהכנסת, והאמירה הנורמטיבית הזאת בדיוק מתייחסת לשאלות של איך יהיה האיזון כאשר תהיה ההתנגשות, וההתנגשות תקרה.

<פנינה שרביט ברוך: אני מצפה שהמסר יהיה שכאשר ההתנגשות תקרה היא לא תקרה על חשבונן של הנשים.

<פנינה שרביט ברוך: אז נכון, השיבוץ והקידום, הדברים שגם הוסכם עליהם כאן, הם מאוד חשובים.

<פנינה שרביט ברוך: הנושא של הכבוד, ואני לא חולקת בכלל על הכבוד שיש בתוך החברה החרדית לאישה החרדית ואני לא טוענת שאין - - -

משה גפני: לאישה בכלל.

<פנינה שרביט ברוך: לאישה בכלל, אבל הכבוד בעיניי הוא חלק מזכותה של האישה החרדית לבחור את דרך החיים שלה וזכותה של האישה החילונית לבחור את דרך החיים שלה, כולל המימוש שלה במישור המקצועי בתוך הצבא - - -

משה גפני: אני חותם על מה שאמרת.

<פנינה שרביט ברוך: וקבלת יחס שווה בתוך הצבא.

<פנינה שרביט ברוך: הכבוד בא לכסות, ופה אני מדברת בעיקר למי ששאל את זה, חבר הכנסת שלח ושטרן ובר-לב, הלמה צריך את זה.

<פנינה שרביט ברוך: צריך את זה בגלל שהשיבוץ והקידום לא מכסים את כל הדברים.

<פנינה שרביט ברוך: זה לא מכסה את ההדרות, את ההרחקות, את זה שלא תהיה דוברת אישה, או לא ייתנו לאישה לדבר באיזה שהוא הקשר, את הטקסים הנפרדים שהתייחסו אליהם.

<פנינה שרביט ברוך: אלה הדברים שבסופו של דבר, בגלל שהנושא הזה הוא נפיץ, בגלל שיש פה אינטרסים מנוגדים, אז הכי קל להגיד, אז מה, אוקיי, נו.

<פנינה שרביט ברוך: אנחנו מקדמים פה אינטרס לאומי חשוב והוא חשוב גם בעיניי, של גיוס החרדים, אז יש מחיר.

<פנינה שרביט ברוך: יש מחיר, נצטרך לשלם כסף, אז גם יהיה מחיר, אז הנשים יצטרכו לא להיכנס לחדר האוכל, אז הנשים יצטרכו לא להיות כאן.

<פנינה שרביט ברוך: אלה ויתורים קטנים, זה לכאורה מה באמת מבקשים?

<פנינה שרביט ברוך: אבל הוויתורים - - -

עמר בר-לב: לא, וציטטת גם את שלושתנו ביחד.

עמר בר-לב: אנחנו אמרנו דברים, חלקם שונים.

<פנינה שרביט ברוך: לא, רק שלושתכם העליתם את שאלת המונח כבוד.

<פנינה שרביט ברוך: אני מנסה להגיד מה - - -

עמר בר-לב: החרדים העלו את הנושא הזה בישיבה הקודמת ואנחנו התייחסנו לזה, כל אחד, דרך אגב, בצורה אחרת.

<פנינה שרביט ברוך: נכון, אבל הייתה כאן תהייה האם צריך את המונח הזה בתוך החוק, שעלתה.

<פנינה שרביט ברוך: אני מנסה לענות לתהייה הזאת ולהגיד למה צריך את זה.

<פנינה שרביט ברוך: האם דווקא המונח כבוד - - -

עפר שלח: לא, אבל את מצטטת דברים שלא נאמרו.

עפר שלח: אף אחד לא אמר, 'אם צריך שהנשים ישלמו את המחיר, שישלמו את המחיר'.

אלעזר שטרן: פנינה, את שמת, כאילו אנחנו לא החיילים הראשונים - - -

<פנינה שרביט ברוך: אז אני אסביר את עצמי, לא הסברתי את עצמי טוב.

איילת שקד: טוב, פנינה, אלעזר, אנחנו צריכים לסיים, הדיון צריך להסתיים בעוד דקה.

אלעזר שטרן: פנינה, יש לנו היסטוריה על כבודן של נשים פי אלף יותר מנשים.

אלעזר שטרן: על שמירת נשים, אותי צריך לשכנע?

<פנינה שרביט ברוך: אני מסבירה, אבל זה לא מה שאני מנסה לומר.

<פנינה שרביט ברוך: אני מנסה לומר שאם לא תהיה המילה כבוד בחקיקה, החקיקה לא תיתן מענה לדברים.

איילת שקד: מה שייתן מענה זה שכל ישר, פנינה.

<פנינה שרביט ברוך: כן, אבל השכל הישר, יצפו ממנו שהצבא יטפל בו כשיש לו לחצים משני הכיוונים, ואני רוצה לנטרל את זה, אני רוצה שהמחוקק יעזור לצבא להגיע לדרך הנכונה בלי הלחצים.

אלעזר שטרן: וגם יעזור לבג"צ.

<פנינה שרביט ברוך: גם בג"צ.

עפר שלח: אני שאלתי קודם את תת אלוף אגמון אם צה"ל נקט לגבי המקרה שדובר פה, של - - -

איילת שקד: חדר האוכל?

<גדי אגמון: חד משמעית.

עפר שלח: זאת אומרת צה"ל נקט צעדים.

עפר שלח: יש פה משהו שצריך לשים, עצם העובדה שמשהו יהיה כתוב בחוק, אחד, לא אומר שהוא לא יקרה.

עפר שלח: יש המון חוקים שעוברים עליהם, השאלה היא מה עושים כשעוברים עליהם.

<פנינה שרביט ברוך: אבל אם הוא לא יהיה כתוב, לא יהיה - - -

עפר שלח: מה שאת רוצה, מדובר פה בצעד הצהרתי.

עפר שלח: אנחנו אמרנו שלושתנו, אם את כורכת אותנו ביחד, את הצד ההצהרתי הזה אני מבין, הוא חשוב, בהקשר של החוק הזה הוא מייצר בעיה שגם בה צריך להתחשב ולכן אני חושב שבערך הזה זה - - -

<פנינה שרביט ברוך: אבל השאלה אם אתה פותר את הבעיה, או מטאטא אותה מתחת לשטיח.

עפר שלח: לא לשים את זה על המקום שאם יהיה כתוב 'כבודה' זה לא יקרה, או שאם לא יהיה כתוב, צה"ל לא עושה על זה שום דבר.

איילת שקד: חברים, משפט של השרה לבנת ואז אני מסכמת ואז יש הפתעה.

משה גפני: לא, אבל למה הממשלה לא יכולה לעסוק בחוקים האלה בוועדת חוץ וביטחון?

משה גפני: היא הרי לא עוסקת בשום דבר אחר.

משה גפני: נגב טקסטיל נסגר, מפעלים נסגרים, לא עושים שום דבר, אז שיטפלו בזה כמו שצריך.

איילת שקד: גפני, די.

משה גפני: רק בלפגוע בחרדים אתם עוסקים?

איילת שקד: השרה, בבקשה, משפט מסכם שלך, אני אסכם את הישיבה.

משה גפני: מזל שיש חרדים, אז יש חוק.

לימור לבנת: משפט אחד לסיכום.

לימור לבנת: ראשית אני חושבת שהתקדמנו היום דווקא.

לימור לבנת: התקדמנו זה כולנו ביחד כאן.

לימור לבנת: אני מבינה גם שאין עוד הצבעות כרגע, אז אפשר עוד להמשיך ולדבר, אבל עצם העובדה שיש כאן הכרה בצורך באמת גם לומר אמירה ערכית וההצעה של עמר בר-לב ושל עפר שלח, שייאמר כאן 'מעמדה ושילובה', אני חושבת שזו התקדמות.

לימור לבנת: אפשר להמשיך לדבר על זה, אבל מבחינתי זו ודאי התקדמות.

לימור לבנת: בל עוד משפט אחד, ברשותך, יושבת ראש הוועדה.

לימור לבנת: הדברים שאמר כאן תת אלוף גדי אגמון.

לימור לבנת: אני תומכת מאוד, ותמכתי גם בוועדת פרי, בהארכת שירותן של נשים, אבל כל עוד אין כאן הארכת השירות של חיילי ההסדר, שאני תמכתי בו מאוד בוועדת פרי, אני רואה קושי בהארכת השירות רק של נשים.

לימור לבנת: אני תומכת מאוד ואני חושבת שזו צריכה להיות החלטת הוועדה כאן, אני רק מציעה עצה, אני לא חברה - - -

עפר שלח: עכשיו שטרן גם יסכים ל'כבודן'.

לימור לבנת: אתה רואה, אני ב-give and take.

לימור לבנת: כיוון שמדובר כאן בהסכם קואליציוני, שלא הייתי ערה לו קודם וזה יוצר כאן קושי, כמו כל הסכם קואליציוני, הצעתי היא כזאת, שבעניין ישיבות ההסדר לא ניתן כנראה לעשות שום דבר, בגלל אותו הסכם קואליציוני.

לימור לבנת: בעניין אורך השירות של נשים, כדי שבאמת ניתן יהיה לאפשר לנשים לשרת בצבא בכל מגוון המקצועות, שינקטו כאן בכלל כפי שנהוג לגבי בנים, נשים שירצו לשרת במקצועות שמחייבים אורך שירות ארוך יותר יוכלו לשרת בתנאי קבע מעבר לאותו מספר חודשי שירות שהן משרתות בו עכשיו, ובכך לדעתי יבוא פתרון ראוי.

לימור לבנת: אני יודעת שהצבא לא מסכים לזה, הוא לא מסכים מסיבות ברורות, אני חושבת שהוועדה לא צריכה לקבל את אי ההסכמה הזאת.

לימור לבנת: כך נהוג לגבי בנים, כך צריך להיות נהוג לגבי בנות.

לימור לבנת: אנחנו אומרים, לא לפי מגדרים.

לימור לבנת: עד כאן.

<גדי אגמון: רק לא כך קיים לגבי בנים.

לימור לבנת: בוודאי שכן, מי שרוצה מעבר לשירות.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: משפט אחד של משרד המשפטים.

משה גפני: משרד הפנים, איך הציון שלנו כרגע?

מאיר פרוש: היה בסדר?

מאיר פרוש: עבדנו היום?

אלעזר שטרן: לא, לגבי החליפות.

<יונתן נד"ב: משרד המשפטים תמך גם בוועדת השרים בהצעה של להוסיף את הנושא של הכבוד של הנשים.

<יונתן נד"ב: מעבר למה שפנינה שרביט ברוך, שהשילוב והמעמד לא מכסה את הכול, על זה גם צריך להוסיף שמשרד המשפטים, כשהוא תמך בזה, הוא לא ראה בזה רק הצהרה, אלא רואה במונח כבוד מונח משפטי.

איילת שקד: כן, כי אחר כך תהיה בבג"צ ותגידו.

איילת שקד: ..

דוד רותם: הם לא יגנו על כלום, הם לא מסוגלים להגן.

<יונתן נד"ב: זה שהוא מופיע בחוק כבוד האדם וחירותו זה נכון, אבל יש עוד חוקים ספציפיים, כמו למשל חוק המעצרים, חוק החיפוש, שמדבר במפורש על כך שכשחיפוש נעשה הוא צריך להיעשות בדרך שתשמור על כבוד האדם.

<יונתן נד"ב: כנ"ל לגבי - - -

משה גפני: החוק הזה קשור למעצרים?

<יונתן נד"ב: זו דוגמה לזה שאולי לא די בזה שיש חוק יסוד - - -

משה גפני: למה זה קשור לחרדים?

<יונתן נד"ב: - - - אלא גם צריך את זה בחוק ספציפי.

<יונתן נד"ב: גם למה זה נמצא שם?

<יונתן נד"ב: כיוון שההבנה היא שיש סיטואציות שבהן עלול הכבוד הזה להיפגע ולכן רוצים לעגן את זה בחוק.

<יונתן נד"ב: אותו דבר במקרה של תלמידי ישיבות שיגיעו לצבא, אז המחשבה הייתה - - -

משה גפני: לא תלמידי ישיבות, חרדים.

<יונתן נד"ב: תלמידי ישיבות חרדים, המחשבה הייתה שזה עלול ליצור מצבים של פגיעה בכבודן של נשים.

משה גפני: ויכול להיות פגיעה בכבודם של החרדים?

<יונתן נד"ב: עכשיו אני מגיע לזה, לגבי החד צדדיות.

משה גפני: אוה, עכשיו אני במתח.

משה גפני: זו ההפתעה.

<יונתן נד"ב: לגבי החד צדדיות.

<יונתן נד"ב: אני חושב שניתן לראות בהצעת החוק, כמו שהיא עכשיו, שכבר בתוכה build in נעשו כמה איזונים שבאים באמת ולוקחים בחשבון את אורח חייהם של תלמידי ישיבות חרדים.

<יונתן נד"ב: למשל זה שאין חובת גיוס, זה שדוחים לגיל 21, מתוך ההבנה שהם רוצים שידחו את זה כי יש בעיה להתגייס בגיל 18 - - -

מרדכי יוגב: אתה לא אומר דבר משפטי.

משה גפני: הבנו, לזה התכוונת ההפתעה?

איילת שקד: לא, יש הפתעה אמיתית.

איילת שקד: משרד המשפטים זו לא הפתעה.

<יונתן נד"ב: - - - זה שצריך חובת שירות אזרחי.

<יונתן נד"ב: כל הדברים האלה כן מבטאים הבאה בחשבון של אורח החיים החרדי.

<יונתן נד"ב: לעומת זאת לגבי שירות נשים, למשל אין הוראה - - -

מרדכי יוגב: אמרת עמדה לא מקצועית כרגע.

מרדכי יוגב: לא מקצועית לחלוטין.

מרדכי יוגב: כרגע סתרת את - - -

משה גפני: יש חייל חרדי, מה אתה שומר על כבודו?

מרדכי יוגב: אמרת עמדה פוליטית ולא מקצועית.

איילת שקד: בסדר, הבנו.

מרדכי יוגב: הבאת אג'נדה פוליטית ולא משפטית, שאיננה עומדת באמת מידה - - -

איילת שקד: לא נכון.

איילת שקד: זה לא נכון.

איילת שקד: זה לא אג'נדה פוליטית, חבר הכנסת יוגב.

איילת שקד: בסדר, יונתן, הבנו את העמדה של משרד המשפטים.

איילת שקד: אני רוצה לסכם.

איילת שקד: אם באמת בשנים הקרובות, בעזרת ה', יתגייסו אלפי חיילים חרדים לצבא, אז כן תהיה התנגשות וזה בלתי נמנע, עם כל הרצון הטוב תהיה התנגשות, והשכל הישר, של המפקדים בצה"ל בעיקר, צריך למנוע את ההתנגשות הזאת.

איילת שקד: כשחיילים רוצים לצאת בשקט, כדי לא לשמוע שירת נשים, מפקד עם שכל ישר יכול לאפשר את זה ליציאה שקטה, מפקד עם שכל ישר לא ישלח חיילת לאכול בבסיס של נחל חרדי ולכן אני סומכת על המפקדים בצה"ל ואני חושבת שהם יידעו להכיל את הסתירה הזאת.

מאיר פרוש: הסיכום הוא ממש לא על דעתנו.

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש, תן לי לסיים.

איילת שקד: אני אביא להצבעה ביום שנעשה את ההצבעות שלוש חלופות.

איילת שקד: חלופה אחת, את החוק כמו שהוא מנוסח, חלופה אחת תהיה ההצעה של חבר הכנסת בר-לב, בלי המילה כבודה, וחלופה אחת את החוק כמו שהוא מנוסח, עם איזה שהוא סעיף ראי על אורח החיים של החרדים.

איילת שקד: בזה תמה הישיבה.

דוד רותם: מה עם שטרן?

דוד רותם: שטרן גם הגיש.

איילת שקד: לא, החלופה של שטרן, תוך כדי דיון אנחנו הגענו למסקנה שהחלופה בלי כבודה ולהשאיר את מעמדה ושילובה הוא מקובל.

<גדי אגמון: וסעיף יא?

איילת שקד: על סעיף יא אנחנו נדבר איתך.