ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 83, 2013-10-09 09:30

אבישי ברוורמן: רבותי, ידידי חבר הכנסת הופמן, מנכ"ל המשרד, ולשמחתי – אני אקרא לזה, חברי למקצוע – במקרה זה פרופ' דיויד גילה, הממונה על ההגבלים העסקיים, כל האורחים.

אבישי ברוורמן: אנחנו פותחים את הדיון השני בהצעה לגבי השינויים, הרפורמות בחוק הרכב.

אבישי ברוורמן: אנחנו נתחיל כמובן בדיונים הכלליים, אנחנו נמשיך להתקדם.

אבישי ברוורמן: אני מאוד שמח שגם המנכ"ל, במיוחד שפרופ' גילה כאן כי אני רוצה להתחיל בשאלה הראשונה, ותוך כדי זה אנחנו נעבוד, נעבור על כל סעיף.

אבישי ברוורמן: השאלה הראשונה, אני אומר באופן כללי ואני מקווה שרוב הרפורמות במשק יעברו במושב הזה – שייגמר ב-22 במארס, נדמה לי – יהיו בוועדה הזאת, אני מקווה שגם הגז עוד יעבור בנוסף לזה.

אבישי ברוורמן: בכל מקום שאנשים רציניים מובילים לרפורמה, השאלה המרכזית היא ה-Cost Benefit Analysis - מצב קיים, מצב חדש, מה תהיינה התוצאות, האם הדבר הזה משפר את התחרותיות וכמה לעומת מקומות אחרים.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר, איך עושים את זה בצורה היעילה ביותר, עם פיקוח, אבל גם כי אנחנו יודעים שעודף פיקוח לעתים יוצר עודף רגולציה וביורוקרטיה, אז צריך גם את מנגנון הפיקוח לעשות בחוכמה, תוך כדי השמירה על מקומה של הכנסת כגוף שהוא הגוף המחוקק והמפקח, והגוף המבצע כמובן הוא הממשלה.

אבישי ברוורמן: ברישה הזאת אני מאוד שמח שפרופ' גילה כאן.

אבישי ברוורמן: שני דוחות שפורסמו לאחרונה – דוח אחד שהוכן על-ידי חברת שלדור וכן הדוח שהוכן על-ידי הממונה על ההגבלים – קבעו קודם כול כי התחרות בשוק הרכב ובמקטע הייבוא היא סבירה – אני אשמע את הפירושים מפרופ' גילה – זאת אומרת בהשוואה.

אבישי ברוורמן: אנחנו משווים את עצמנו למערב, אבל אני מדבר פה כמובן במיוחד על אירופה שאנחנו רוצים להיות חלק ממנה באיזושהי צורה, ארצות-הברית, ולכן הדבר שאני רוצה להבין תוך כדי הדיון – ברגע שאנחנו מובילים את הרפורמות, מהם אותם שינויים מרחיקי לכת שהצעת החוק מבצעת, כשהיא באה בעצם לשפר פה את התחרות, אם זאת לא הבעיה המרכזית.

אבישי ברוורמן: יש לנו כל מיני נושאים.

אבישי ברוורמן: יש לנו את נושא המוסכים, נושא החלפים, את נושא הייבוא, אבל אני אומר, מעבר לרטוריקות, כי כולנו היום בעידן – שר האוצר איננו אתנו, שמעתי שהוא התראיין 45 דקות אצל צ'ארלי רוז הבוקר, ולכן אני לא מדבר על הערות כלליות ודברים כאלה.

אבישי ברוורמן: בוועדה הזאת תהיה מקצוענות, תהיה כניסה לפרטים, וכל שאלה תהיה לה תשובה ברורה – מה קורה, מי מרוויח, מי מפסיד, ובסופו של דבר העובדות.

אבישי ברוורמן: אני אשמח מאוד לפתוח את הדיון הזה.

אבישי ברוורמן: אני לא יודע, אדוני המנכ"ל, אם אתה רוצה לפתוח, הממונה יפתח אותו.

<עוזי יצחקי: אני חושב שהממונה.

<עוזי יצחקי: השר שלנו הציג בפעם הקודמת, לא נחזור על הדברים.

<עוזי יצחקי: נשמע גורמים וניכנס אחרי כן להקראה, אם אפשר.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, אדוני המנכ"ל.

אבישי ברוורמן: פרופ' גילה, אני שמח שאתה כבר מוריד את הז'קט, סימן שאתה הולך להגיד דברים רציניים.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי אליך, פרופ' גילה: מצב קיים לעומת המצב האירופאי-אמריקני, ריכוזיות, תחרותיות.

אבישי ברוורמן: הדברים המרכזיים, מעבר לפרטים קטנים – מה בהצעות האלה, משיווי משקל קיים לשיווי משקל חדש, הוא דבר שמשפר ואיזה דברים הם גם משמעותיים, ומה עוד אתה רואה בנושאים האלה.

אבישי ברוורמן: הבמה שלך, בבקשה.

<פרופ' דיויד גילה: תודה רבה.

<פרופ' דיויד גילה: קודם כול, אני רוצה לציין שהדוח שלנו נוגע לנתונים רק מ-2011 משום שאין לנו סמכות לאסוף נתונים שלא על דרך ביצוע החוק שלנו, כך שהנתונים שאספנו היו אגב עסקאות שעמדו לפתחנו בתקופה ההיא.

<פרופ' דיויד גילה: אני מקווה מאוד שבקרוב יגיע לוועדה תיקון לחוק שלנו, שמאפשר לנו לאסוף נתונים.

אבישי ברוורמן: אנחנו נעשה את זה במהירות האפשרית, לאה, כי זה חייב להיעשות.

<פרופ' דיויד גילה: בנוסף, אני רוצה לציין שהדוח שלנו לא נוגע לשווקים אחרים, כמו חלפים או דברים אחרים שמספקים יבואני הרכב, הוא נוגע רק לשוק של יבוא רכב חדש ומכירתו.

<פרופ' דיויד גילה: אז באמת מצאנו, כמו שהיושב-ראש אמר, שהריכוזיות בענף הייבוא של רכב חדש היא לא גבוהה יחסית לשווקים אחרים.

<פרופ' דיויד גילה: שלוש הפירמות הגדולות ביותר, עם נתח שוק מצרפי של כ-50% יחסית לשווקים אחרים בישראל, השוק הוא לא ריכוזי מבחינת מספר השחקנים.

<פרופ' דיויד גילה: יש 12–13 שחקנים מתחרים.

<פרופ' דיויד גילה: לכן, מבחינת ריכוזיות ומבנה השוק, באמת לא מצאנו בעיה של ריכוזיות.

<פרופ' דיויד גילה: זה לא אומר שההתנהגות של השחקנים כלפי הלקוחות הפרטיים היא תחרותית, אבל זה אומר שמבחינת מבנה השוק, מבנה השוק הוא לא ריכוזי במיוחד.

אבישי ברוורמן: פרופ' גילה, אולי תיתן לנו מספר דוגמאות לגבי שכנותינו באירופה, במדינות בסדר גודל מסוים.

אבישי ברוורמן: אתה יכול לתת לנו איזו אינדיקציה השוואתית כמותית לאור המספרים שנתת כאן לגבי המדינות באירופה?

<פרופ' דיויד גילה: גם באירופה ובארצות-הברית הריכוזיות עצמה היא לא גבוהה.

<פרופ' דיויד גילה: הבעיה היא לא בריכוזיות – אני מייד אגע בזה.

<פרופ' דיויד גילה: הבעיה שאנחנו איתרנו היא בהפרשים המשמעותיים בין המחירים שיבואני הרכב גובים מהלקוחות הפרטיים לבין המחירים שהם גובים מהלקוחות המוסדיים או חברות הליסינג.

<פרופ' דיויד גילה: מצאנו מרווחים משמעותיים בין שני המחירים האלה – מחיר לפרטיים מול מחיר לליסינג – שלא מוסברים על-ידי הבדלי עלויות, וזה מצביע על איזשהו כוח של היבואנים מול הלקוחות הפרטיים.

<פרופ' דיויד גילה: הכוח הזה לא מרוסן על-ידי התחרות בין המספר הגדול יחסית של שחקנים בענף.

<פרופ' דיויד גילה: אבל, אחר כך אנחנו בחנו את הסעדים העיקריים – לא את כולם אבל את הסעדים העיקריים שהועלו כדי לפתור את הבעיה – ומצאנו שבעצם הסעד היחיד האפשרי, או שלא יגרום נזק משמעותי לציבור, הוא דווקא פיקוח, פיקוח מחירים, אבל אז ציינו בדוח את החסרונות המשמעותיים שיש לפיקוח.

<פרופ' דיויד גילה: באופן רגיל אנחנו תמיד אומרים שפיקוח מחירים הוא סעד נחוץ יחסית לתחרות, אבל כאשר אי-אפשר להשיג את התוצאה המיטבית בצורת יצירת תחרות בשוק, וזה קורה לפעמים – קורה לעתים נדירות אבל לפעמים זה קורה – אז המפלט האחרון הוא פיקוח, אבל עם זאת, פיקוח הוא לא מילת גנאי, הוא אפשרי.

<פרופ' דיויד גילה: צריך לקחת בחשבון גם את החסרונות של פיקוח בשוק הספציפי הזה שבו המוצר מורכב מכמה פרמטרים, לא רק מכירת הרכב – זה גם האביזרים, זה גם החלפים, גם שירות וכו' – כך שאם עושים פיקוח, צריך לעשות פיקוח בעצם על כל הפרמטרים כדי שהכוח הזה שמצאנו מול הלקוחות הפרטיים, אם מרסנים אותו למשל בהקשר של מכירת הרכב, שלא ינצלו אותו בפרמטרים האחרים, וזה דבר מאוד מורכב שבעצם נמצא לפתחו של משרד התחבורה, של הרגולטור המומחה, הרגולטור הייעודי לתחום – האם הוא חפץ בפיקוח, האם היתרונות של פיקוח בהקשר הזה גוברים על החסרונות של פיקוח, זו החלטה של הרגולטור הייעודי.

<פרופ' דיויד גילה: אנחנו נשמח לייעץ ולתת את האינפוט שלנו.

אבישי ברוורמן: אתה הגדרת בעצם, ופרופ' גילה, גם נעת בין הטיפות, כשאמרת – ואני מפרש בצורה יותר בוטה את מה שאמרת – שתפיסת עולמך, שהיא גם תפיסה שאני מסכים לה, שהצורה הטובה ביותר לגרום להורדת מחירים זה באמת כוח השוק, אבל במקרה שהדרך הזאת אינה אפקטיבית, אז צריך לפעול דרך פיקוח.

אבישי ברוורמן: אתה גם רמזת שפיקוח מוגזם שנכנס על-ידי רגולטור שיושב במשרד ומתחיל להיות רביזור לכל דבר, זה דבר שלעתים הוא לא טוב והוא לא בריא.

אבישי ברוורמן: אבל, אם אתה היית יושב בכיסא של מר יצחקי – שנראה לי קצת עייף הבוקר – אתה לא מחייך עוד פעם?

<עוזי יצחקי: עד 2:00 בבוקר עם אלון חסן.

<עוזי יצחקי: ..

אבישי ברוורמן: רבותי, על הנמלים אנחנו נשב לחוד.

אבישי ברוורמן: אנחנו כרגע לא בנמלים, דרך אגב, שמת לב.

אבישי ברוורמן: הדבר המרכזי פה הוא לקבל החלטות, כי לפעמים, If it ain’t broke don’t fix it, ולכן השאלה – מעבר לשיחה התרבותית שדיברת על שני הדברים, במצב הקיים אתה ואנשיך, אני רוצה קצת יותר להבין מה אתה היית ממליץ לעשות אם היית יושב בכיסא הזה.

<פרופ' דיויד גילה: אני הייתי מעדיף לא להמליץ, כלומר אני מעדיף בדוח שלנו לתת את כל הפרמטרים כי זו החלטה של מדיניות.

<פרופ' דיויד גילה: אני חושב ששר התחבורה ומנכ"ל משרד התחבורה, זה התפקיד שלהם בעצם, לאזן בין החסימות האלה.

אבישי ברוורמן: אז הם יצטרכו להמליץ ואנחנו נצטרך להחליט פה כי בסופו של דבר זו תהיה החלטה של הכנסת.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

<פרופ' דיויד גילה: בהחלט.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

<פרופ' דיויד גילה: לא.

<פרופ' דיויד גילה: התקציר הזה יכול להספיק.

אבישי ברוורמן: אני מסכם מה שנאמר כרגע.

אבישי ברוורמן: השוק הזה – כי אמרנו גם להגדיר בדיוק את נושא הריכוזיות, כבר מעבר למלים הגדולות – הוא לא שונה מהשווקים באירופה ובארצות-הברית.

אבישי ברוורמן: מצד שני, יש פערים במחירים שאתה אומר שאי-אפשר להסביר אותם, ולכן חלק מהשאלות שאני אשאל – מדוע יש פערי מחירים כאלה, מה הסיבה שהרכבים פה הם יותר יקרים, ואז צריך לשבור את זה – מה זה מכסים, מה זה כוח עדיין שבו יש איזה captive, אנשים שתלויים ביבואנים ואולי יש ניצול במקרה הזה למרות שיש הרבה שחקנים, והדבר הזה מחייב פיקוח.

אבישי ברוורמן: אנחנו נפתח את הדיון כדי שבאמת יציגו כל האנשים, ובוועדה הזאת כל אחד יציג את עמדתו בכל דבר.

אבישי ברוורמן: הדבר הכי חשוב, מעבר לרטוריקה, לשים עובדות ולהציב אותן כדי שאנשים יוכלו להתמודד עם עובדות.

אבישי ברוורמן: לאה, מי נרשם ראשון לפתוח את דבריו?

<לאה ורון: אף אחד לא נרשם.

אבישי ברוורמן: אף אחד לא נרשם, אז אני יכול לסגור את הישיבה.

<לאה ורון: צריך להתחיל לקרוא את סעיפי החוק.

רונן הופמן: אפשר לשאול שאלה?

אבישי ברוורמן: בבקשה, חבר הכנסת הופמן.

רונן הופמן: רציתי לשאול לגבי פערי המחירים.

רונן הופמן: דיברנו על שני סוגים של פערי מחירים.

רונן הופמן: היושב-ראש דיבר על פערי המחירים בינינו, בין המחירים כאן לבין מחירים במדינות אחרות, ואתה דיברת על פערי מחירים בין המוסדיים לפרטיים.

רונן הופמן: אם תוכל לחדד בהקשר של שני הסוגים הללו של הפערים.

<פרופ' דיויד גילה: לדעתי, מה שחשוב לציבור בישראל אלה פערי המחירים בישראל בין המוסדיים לבין הפרטיים משום שמה שחשוב, שאם למשל יבואני הרכב – בישראל במיוחד – יש להם עלויות נמוכות, או קונים בזול, אני הייתי מצפה משוק תחרותי מאוד, שהתחרות בו עזה, שהם גם ימכרו בזול.

<פרופ' דיויד גילה: לכן, לא הייתי משווה בהכרח למחירים בחוץ-לארץ כדי להגיע למסקנה אלא הייתי מסתכל איזה מרווחים היבואנים בארץ מפיקים.

<פרופ' דיויד גילה: לכן, אמת המידה המתאימה יותר היא איזה מחירים הם עצמם גובים מהמוסדיים אל מול הפרטיים והאם יש הבדלי עלויות בין מכירה למוסדיים לבין מכירה לפרטיים, שמצדיקים את ההפרש.

אבישי ברוורמן: דיויד, אם נחזק את מה שאתה אומר לאור השאלה של חבר הכנסת הופמן, הייתה לנו דוגמה, הלוא אתם יודעים, בעמלות, בדמי הניהול – מישהו הזכיר פעם את החברה של עובדי תעש או מקומות מהסוג הזה, ששם דמי הניהול שלוקחים פתאום מאוד נמוכים, אבל במוצרים אחרים מאוד גבוה.

אבישי ברוורמן: המושג של cross subsidization, של סבסוד צולב, בסופו של דבר פה הטענה שמסבסדים את המוסדיים ומעלים את זה לאלה שאין להם כוח מאורגן.

אבישי ברוורמן: זאת השאלה.

רונן הופמן: זה תקף לכל 12–13 השחקנים שדיברת עליהם?

<פרופ' דיויד גילה: לא.

<פרופ' דיויד גילה: בין היבואנים יש כאלה שאצלם אין מרווחים מהסוג הזה.

<פרופ' דיויד גילה: לכן, אם כן עושים פיקוח, הפיקוח צריך להיות פר יבואן, כלומר צריך להסתכל על יבואן מסוים, מה העלויות הכוללות שלו, ואז להכתיב לו איזשהו מרווח נורמטיבי, רצוי עם איזשהו מקדם התייעלות וכו'.

<פרופ' דיויד גילה: זה מאוד מורכב, כלומר שלא יהיו תמריצים ליבואן רק לנפח את העלויות שלו כל הזמן, אבל אין ספק שיש חלק מהיבואנים שאין אצלם את המרווח הזה.

רונן הופמן: אבל המידע לצרכנים הפרטיים גלוי, הם יכולים לראות איזה יבואן יוצר את הפערים הללו בינם לבין מוסדיים ואיזה יבואן איננו.

<פרופ' דיויד גילה: הצרכנים לא יודעים כמה היבואנים גובים מהמוסדיים.

רונן הופמן: הם לא יודעים כמה מוסדיים יש, זאת אומרת המידע הזה לא שקוף.

מיכל רוזין: כמה הכנסת שילמה על הרכבים שלנו, אנחנו לא יודעים.

מיכל רוזין: גם אנחנו לא יודעים.

רונן הופמן: אז זה לא מידע שהוא שקוף, אנחנו לא יודעים איזה יבואן יוצר את הפערים הללו ואיזה יבואן איננו יוצר את הפערים בין מוסדיים לפרטיים.

<פרופ' דיויד גילה: אנחנו יודעים.

רונן הופמן: לא.

רונן הופמן: אנחנו, אני מדבר בשם הצרכנים.

<פרופ' דיויד גילה: אבל אנחנו, הציבור בכללותו, לא יודע את זה, ויש לזה יתרונות.

<פרופ' דיויד גילה: כלומר, היעדר השקיפות, יש לו יתרונות בתחרות על חברות הליסינג כי אם כולם היו יודעים כמה כל יבואן גובה מכל חברת ליסינג, יכול שהתחרות על חברות הליסינג הייתה קטנה, ואז גם חברות הליסינג היו משלמות הרבה.

מיכל רוזין: להיעדר שקיפות אף פעם אין יתרון.

אבישי ברוורמן: לפעמים, כשיש שקיפות זה יוצר תיאום מחירים, מה שהוא אומר.

מיכל רוזין: בסדר, אז צריך להתמודד.

מיכל רוזין: בשביל זה יש לך את התפקיד להתמודד עם תיאום מחירים.

<פרופ' דיויד גילה: לא, אי-אפשר להתמודד עם תיאום מחירים סמוי.

אבישי ברוורמן: אי-אפשר.

<פרופ' דיויד גילה: כלומר, אם יש תיאום מחירים מפורש בין פירמות, קומוניקציה ביניהן אסורה, על זה עושים חקירה פלילית ועונשים חמורים.

מיכל רוזין: כן, אבל מה שאתה אומר כרגע יוצר אפליה כלפי אותו חלק באוכלוסייה שלא מאורגן.

<פרופ' דיויד גילה: אבל מה שהיושב-ראש אמר עכשיו, בצדק, שייתכן תיאום סמוי שלמרבה הצער אי-אפשר לאכוף נגדו מכוח חוק ההגבלים העסקיים – מין תיאום סמוי, שיווי משקל כזה כמו שטוענים שהיה בזמנו בשוק הסלולר.

<פרופ' דיויד גילה: הם לא דיברו אחד עם השני אבל המחיר היה גבוה, אף אחד מהם לא רצה להוריד מחירים כי הוא פחד שאם הוא יוריד מחירים אז גם האחרים יורידו מחירים ויפסידו בטווח הארוך.

<פרופ' דיויד גילה: ככל שהמחיר שאני גובה מלקוחות מוסדיים הוא יותר סודי, יש יותר סיכוי ששיווי משקל בעייתי כזה יקרוס.

אבישי ברוורמן: תודה.

<פרופ' דיויד גילה: אם המידע הוא שקוף, שיווי משקל כזה יכול להתייצב כי ברגע שאני חותך מחיר מחברות ליסינג, היריבים שלי מייד ידעו על זה וגם יחתכו מחיר לחברות ליסינג, ואז שיווי המשקל הזה יקרוס, ואז כולם – גם הפרטיים וגם הליסינג – ישלמו הרבה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להסביר לך, מיכל, שני פרופסורים פה רוצים להסביר לך.

מיכל רוזין: הבנתי מצוין, יש לזה מחיר אבל לצד השני.

<פרופ' דיויד גילה: אין לזה מחיר לצד השני.

מיכל רוזין: יש מחיר.

אבישי ברוורמן: מה שאני רוצה להסביר לך – ותרשי לנו קצת בנושא הזה – הנושא של tacit collusion, מה שהוא דיבר כרגע, אחד הדברים המרכזיים שאתה לא נותן לחברות, קודם כול אתה אוסר עליהן לשבת ביחד ולתאם מחירים, ו-tacit collusion, הנושא הזה אומר שאתה עושה סיגנלים שהם יידעו – המחיר שאני עושה אתה עושה ואתם עובדים ביחד.

אבישי ברוורמן: בדברים האלה בישראל, כולם כבר יושבים עם כולם, לכן זה מאוד מאוד קשה לפקח, אבל הנקודה הזאת שהכול אתה עושה בצורה שקופה, אז אתה כבר נותן לאנשים את כל הכלים.

אבישי ברוורמן: לכן יש trade off בין שני הדברים, ומה שמסביר – שקיפות היא לא תמיד הכלי המתאים.

אבישי ברוורמן: בהרבה דברים היא נכונה, אז לכן רק תקשיבי גם למה שהוא אמר.

מיכל רוזין: אני מקשיבה, אני רק שואלת שאלה נוספת, והיא חשובה לדיון הזה – כמה מכלי הרכב במדינת ישראל הם מוסדיים וכמה הם פרטיים, כי אם נראה שהרוב הם מוסדיים אתה צודק, אבל נראה שהרוב דווקא פרטיים, זה אומר שיש פה קבוצת אוכלוסייה שנהנית מפריבילגיה שרוב הציבור לא נהנה ממנה.

מיכל רוזין: ולכן, שקיפות יש אתה בעיה בעניין של שוויון.

<פרופ' דיויד גילה: אני רוצה לחדד שני דברים.

<פרופ' דיויד גילה: אחד, אני לא יכול לפרט – בגלל סודות עסקיים אי-אפשר לפרט בדיוק – אבל רוב הרכבים המשפחתיים נמכרים למוסדיים ולא לפרטיים, אצל רוב היבואנים.

<פרופ' דיויד גילה: יותר מזה.

<פרופ' דיויד גילה: מה שאת מקווה שיקרה הוא שאם תהיה שקיפות, אז הצרכנים יראו עד כמה נמוך המחיר למוסדיים וידרשו הנחה דומה, אבל מה שאנחנו אומרים כאן - -

מיכל רוזין: שיעלה המחיר למוסדיים.

<פרופ' דיויד גילה: - - שמה שסביר שיקרה, שיעלה המחיר למוסדיים ואז לא יהיה לצרכנים מה לראות.

מיכל רוזין: לכן רציתי לדעת את הפרופורציות.

<פרופ' דיויד גילה: כולם ישלמו הרבה, כך שנצא קירחים מכל הכיוונים.

<פרופ' דיויד גילה: אני יכול להגיד את זה בעצמי כי גם אני מתחיל...

אבישי ברוורמן: לא לא, דיויד, אתה עוד – תסתכל על מר יצחקי.

מיכל רוזין: נגעת בנקודה רגישה פה בוועדה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני ציפיתי במקום הזה, אבל אני שחררתי.

אבישי ברוורמן: שתי נציגות האוצר – גברת פלדמן פה – שעבדו על הנושא וישבתי איתן, הן היום בדיון מיוחד, סיור.

<עוזי יצחקי: סיור לימודי בצפון.

אבישי ברוורמן: לצערי, עכשיו הייתי רוצה לשמוע בשאלות ששאלתי את פרופ' גילה בדיוק את עמדת האוצר, אבל אני מבין שזה יעבור.

אבישי ברוורמן: פטרנו אותם כי לא יכולנו – מכיוון שלצערי האוצר נראה כל כך לא מגובש היום וכל אחד הולך לכל מקום, אז אולי הגיבוש הזה יעזור, למרות שהשר נמצא בוושינגטון, אולי זה יעזור לנו במשהו.

אבישי ברוורמן: זוהי רק הערה כללית על המצב, אבל לפני כן הערה של עורך-דין עצמון.

<איתי עצמון: אדוני, יש לי איזושהי הערה כללית.

<איתי עצמון: לפני שניכנס לגופם של סעיפי הצעת החוק אני מבקש להפנות את היושב-ראש ואת חברי הוועדה לכך שהצעת החוק שהממשלה היום מבקשת מהוועדה לאשר מציעה למעשה בעיקרו חוק מסגרת.

<איתי עצמון: מה זה אומר חוק מסגרת?

<איתי עצמון: חוק שמסמיך את שר התחבורה לקבוע בתקנות הוראות במגוון של נושאים שהממשלה מציעה להסדיר כאן בהצעת החוק.

<איתי עצמון: לאורך הקריאה אתם תשמעו הרבה פעמים את התיבה "כפי שקבע השר" או "שקבע השר".

<איתי עצמון: המשמעות היא לפי חוק הפרשנות – קבע בתקנות, כלומר הרבה מאוד פרטים שמציעים להסדיר כאן ייקבעו בתקנות.

<עוזי יצחקי: שיובאו לאישור פה, צריך להסדיר את זה.

<איתי עצמון: אדוני המנכ"ל, הם לא יובאו לאישור.

אבישי ברוורמן: עוזי, הערת אזהרה ראשונה.

אבישי ברוורמן: אני אמרתי לך – אפילו שאתה עובד עד 2:00 בלילה – אתה חייב לא להפריע לאנשים באמצע הדיבור.

<עוזי יצחקי: רק עזרתי לו.

אבישי ברוורמן: ניסיתי את זה במושב, חשבתי שבאמצע הפגרה אתה תתחיל להתבגר.

אבישי ברוורמן: אתה צריך ללמוד לשתוק לפעמים.

אבישי ברוורמן: תודה.

<איתי עצמון: אני לא זקוק לעזרה.

<איתי עצמון: לגבי אותם סעיפי הסמכה, כאשר קוראים את הצעת החוק, לא מוזכר כי אותן תקנות יובאו לאישור ועדת הכלכלה.

<איתי עצמון: אני לא מדבר כרגע מכוח הדין הכללי שמחייב בעצם שכל תקנות שקובעות עבירה פלילית מובאות לאישור ועדה מוועדות הכנסת.

<איתי עצמון: אני מדבר על פיקוח מהותי, וישנם נושאים שיש להם השלכה על זכויות-יסוד, על קידום תחרות, על זכויות צרכנים, שמן הראוי שהוועדה תדון ותידרש לפרטים שלהם.

<איתי עצמון: לכן, אני מציע לוועדה לשים לב – בכל מקום שמופיעה התיבה "כפי שקבע השר" או "שיקבע השר", לשקול האם באמת יש צורך להחיל כאן פיקוח פרלמנטרי של ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך, עורך-דין עצמון.

אבישי ברוורמן: יושבים פה שני חברי כנסת מלומדים, יצטרפו עוד רבים אחרים בהמשך הדיונים.

אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה, בתפיסת העולם שלי – אני בטוח של רבים מכולנו – שאנחנו לא רוצים להיכנס לכל דבר קטן, אבל בכל הדברים המרכזיים – כמו שהיו בנושא התקשורת – כל הדברים המרכזיים חייבים להיות העקרונות באישור ועדת הכלכלה כי זאת כל המשמעות שיש כנסת, וכנסת היא לא רק מקום שיושבים ודנים ואחרי כן קואליציה-אופוזיציה, מורידים את היד ואומרים, הדבר הולך.

אבישי ברוורמן: יש כנסת שהתפקיד שלה הוא לפקח, ובדברים המרכזיים זה יתבצע ואני בטוח שזה יהיה בהסכמה, כי אחרת באמת אין פיקוח על הרשות המבצעת.

אבישי ברוורמן: תודה לך על ההערה הזאת.

<לאה ורון: איגוד יבואני הרכב – העורך-דין שמייצג אותם ביקש רשות דיבור.

<שלומי דגן: שלומי דגן, כלכלן המועצה הישראלית לצרכנות.

<שלומי דגן: הייתי רוצה לשאול שאלה.

<שלומי דגן: לפי מיטב הבנתי, השאלה אמורה להיות מופנית למשרד התחבורה, אבל אי-אפשר לדעת כל כך לגבי העניין הזה.

<שלומי דגן: ועדת זליכה המליצה כמה המלצות כדי למתן ולצמצם את הפער בין מחיר המכוניות לליסינג לבין מחיר המכוניות לפרטיים.

<שלומי דגן: המצב הזה לא טוב לצרכנים.

<שלומי דגן: למה?

<שלומי דגן: כי יכול להיות שנוצר סבסוד צולב, וצרכנים משלמים 1,000, 2,000, 3,000 שקלים יותר בזמן שהם קונים רכב פרטי, ובכך מסבסדים את הליסינג.

<שלומי דגן: ועדת זליכה המליצה כמה המלצות, ביניהן שפער המחירים לא יעבור את ה-5% - אחת מהן.

<שלומי דגן: המלצות אחרות דיברו על זה שמספר המותגים שיחזיק יבואן יהיה מצומצם, יבואן גדול לא יוכל להחזיק יותר משלושה מותגים, וזאת כדי להגביר וליצור את התחרות.

<שלומי דגן: זאת אומרת, היו פתרונות למצב של פער המחירים הזה, והפתרונות האלה לא הגיעו להצעת החוק, הם לא רשומים בהצעת החוק.

<שלומי דגן: השאלה שלי מה אנחנו או אתם מתכוונים לעשות על מנת לצמצם או למנוע את המצב הזה של פער המחירים.

אבישי ברוורמן: מר יצחקי, רשום את השאלה בבקשה.

אבישי ברוורמן: תודה, אדוני.

<יורם בונן: יורם בונן, בשם איגוד יבואני הרכב.

<יורם בונן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לפתוח בהתייחסות קצרה לדוח הממונה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים כרגע על התייחסויות כלליות, אנחנו לפני הקראה.

<יורם בונן: כן.

<יורם בונן: קודם כול, אנחנו מבקשים לברך על דוח של רשות ההגבלים מכיוון שאנחנו רואים שבכל פעם שיוצא דוח שבוחן באופן מקצועי ואובייקטיבי את ענף הרכב, המסקנות ניבטות מהעובדות.

<יורם בונן: יש תחרות בענף הרכב, והרבה מאוד מההנחות שהופרחו כאן ברמת הסיסמאות, מופרכות באמצעות העובדות.

<יורם בונן: לכן, אני חושב שחשוב שהדברים ייאמרו.

<יורם בונן: יש חלקים ניכרים בדוח הממונה שמצביעים על התחרות העזה בענף הרכב, וגם הזכיר הממונה שהנתונים מתייחסים שנתיים אחורה, נדמה לי שברור שגם המגמה הזאת – וגם זה מוזכר בדוחות – הולכת ומתגברת, המגמה של התגברות התחרות בענף.

<יורם בונן: הממונה גם הזכיר כאן את נושא הפער במחירים.

<יורם בונן: אני מבקש בשלב הזה לציין רק את נושא העובדות.

<יורם בונן: קודם כול, מדובר על הפער בין מחירים לפרטיים למחירים למוסדיים – זה, אגב, ציי רכב באופן כללי, זה רכבים שהולכים לממשלה.

<יורם בונן: גם הממשלה, כשקונה רכבים במסות, מקבלת הנחה.

אבישי ברוורמן: אל תחשוב שאנחנו כל כך חושבים שהממשלה והכנסת זה צדיקי הדור.

אבישי ברוורמן: רק אלה שיושבים כאן.

אבישי ברוורמן: ..

<יורם בונן: לא לא, אני אומר רק מבחינת העובדות.

<יורם בונן: הדבר השני, ונדמה לי שהוא חסר כאן בהתייחסות – כשאותם רכבים שמגיעים במסות גדולות, מיובאים, והם מיועדים לשוק המוסדי, הם מקבלים הנחה ייעודית מהיצרנים.

<יורם בונן: נדמה לי שזה מסביר, קודם כול בבסיס, חלק גדול מהפער.

<יורם בונן: ברגע שהבעלות של היצרן, הרכב הזה מסומן כמיועד לשוק המוסדי, כבר במפעל הרכב הזה מגיע עם הנחה שהיא ייעודית לשוק המוסדי, ואם הרכב הזה לא ילך לשוק המוסדי, ההנחה הזאת - - -

אבישי ברוורמן: מהידע שלך, כשאתה עושה את הניתוח הכמותי, כמה הדבר הזה מסביר?

אבישי ברוורמן: אתה לוקח את כל פער המחירים – ואתה יודע את זה, אתה מוכר גם למוסדיים וגם לאלה, ואתה יודע לכן את הנתונים - כמה זה באמת נובע מכך שהיצרן בתחילה, אקס-אנטה, כבר מייעד את הדברים האלה, וכמה נובע אולי מכוח מונופולי מסוים שיש לכם מול הצרכן?

<יורם בונן: זה מסביר, אדוני, חלק גדול מאוד מהפער.

אבישי ברוורמן: מה זה גדול?

<יורם בונן: גדול מאוד.

<יורם בונן: אין לי כאן נתונים באחוזים, אני לא רוצה להגיד באופן לא אחראי.

אבישי ברוורמן: יש חלק גדול ככה ויש חלק גדול ככה.

<יורם בונן: חלק גדול זה ככה, אבל אני אסביר גם את הדלתא, מכיוון שגם הממונה התייחס לכך שיש הצדקה להנחה מסוימת, לדעתו היא לא מצדיקה את כל הפער, אבל להנחה מסוימת מבחינת יתרונות לגודל.

אבישי ברוורמן: כולנו יודעים את התיאוריה.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאתה יודע, והוא קצת מנוע היום להגיד מה שהוא אומר, תן לי איזה הערכה.

אבישי ברוורמן: אני מדבר על סדר גודל, אני לא אקח אותך פה לבית-משפט.

<יורם בונן: אדוני, זה לא עניין של בית-משפט, זה עניין אל"ף, שאין לי את הנתונים.

<יורם בונן: גם אם היו הנתונים, כמו שאמר הממונה, אלה נתונים שהם לכל יבואן בפני עצמו.

אבישי ברוורמן: סדר גודל.

אבישי ברוורמן: כשאתה בא ואומר שזה בא עקב היצרן – אם זה באמת חלק הארי, אז הדבר שלך הוא תקף; אם זה לא חלק הארי, אז אתה בעמדת חולשה בעניין הזה.

<יורם בונן: אז אני חושב שאפשר, אדוני, לומר באחריות שזה מסביר את חלק הארי מהפער, ואת הדלתא מסבירים הרכבים האחרים, כולל אגב המחיר לצרכן בפועל כי הנה אנחנו רואים שגם הצרכנים לא משלמים בסופו של יום את מחיר המחירון, יש הרבה מאוד הנחות גם במבצעי מכירה, גם בתוספות שמתקבלות לרכב ומקטינות את המחיר האפקטיבי.

<יורם בונן: לכן, בסופו של דבר, כשמראים בפועל את המחיר מול מחיר, הפער הוא לא כזה גדול.

<יורם בונן: הוא קיים, אני לא מתעלם ממנו אבל הוא קיים.

<יורם בונן: עכשיו אני הולך לעניין הפתרון.

<יורם בונן: נאמר ויש בעיה.

<יורם בונן: הפתרון – בעינינו לפחות, הנושא של הפיקוח, אני באמת קצת התפלאתי לקרוא את זה בדוח הממונה כי מבחינת מה שאני מכיר, רשות ההגבלים העסקיים, פיקוח על מחירים, זה צעד שהוא אנטי תחרותי במפגיע, ולכן נמנעים ממנו.

אבישי ברוורמן: תרשה לי, פרופ' גילה – מה שנקרא פרופסור אל פרופסור – להגיע למה שהוא אמר.

אבישי ברוורמן: הוא אמר, ואני אפילו חזרתי, שהוא חושב שהכלי הטוב ביותר זה התחרות של השוק, אבל אם העסק לא אפקטיבי, וזאת השאלה - -

מיכל רוזין: אבל הנתונים שהוא הציג לא נכונים.

אבישי ברוורמן: - - אז יש מקום לפיקוח שהוא יהיה אפקטיבי.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהוא אמר את זה בצורה הכי ברורה.

אבישי ברוורמן: הבנתי אותך נכון.

אבישי ברוורמן: נכון?

<פרופ' דיויד גילה: כן.

<יורם בונן: התחיל אדוני בעצם בגישה הפרקטית – איפה אנחנו נמצאים, לאן אנחנו הולכים.

<יורם בונן: מה באופן אמיתי להערכתנו יקרה?

<יורם בונן: הרי אם ההנחות האלה מגיעות מהיצרנים בגלל שהיבואנים כאן נותנים בגלל תנאי השוק הנחות למוסדיים, ההנחות האלה יישארו בחוץ-לארץ.

<יורם בונן: הרי גם דוח שלדור שואל את עצמו את השאלה האם נכון לטפל בפער הזה, ומגיע למסקנה.

אבישי ברוורמן: אני עוצר אותך.

אבישי ברוורמן: זו הייתה הנקודה הראשונה שלך, כבר אמרת אותה – יצרנים מחוץ-לארץ.

<יורם בונן: לא, אבל עכשיו אמרתי – זה מסביר את המצב היום.

<יורם בונן: שאל אדוני, לאן נלך?

<יורם בונן: אני אומר, אם נלך למקום של פיקוח - - -

אבישי ברוורמן: אז שם יורידו את ההנחות.

<יורם בונן: למה?

<יורם בונן: כי אדוני בוודאי מכיר – בראיית רוחב היום של פיקוח על מחירים – הדבר הראשון שהרשויות המפקחות מבטלות זה את נושא ההנחות.

<יורם בונן: כולם אומרים – אנחנו לא מכירים לכם בהנחות כי זה מגדיל את המחיר המפוקח.

אבישי ברוורמן: הנקודה שלך ברורה.

אבישי ברוורמן: הטענה שלך, שאם נלך בכיוון הזה, היצרנים בחוץ-לארץ יגידו: No more quantity discounts.

<יורם בונן: מסביר הממונה כאן שגם השוק המוסדי הוא לא כזה מוסדי.

<יורם בונן: למה?

<יורם בונן: כי בסופו של יום, ההנחות האלה – בפועל, בגלל תנאי התחרות בשוק – מתגלגלות לאנשים הפרטיים.

<יורם בונן: אז אומנם זה לא כולם אבל זה ציבור מאוד מאוד רחב שנהנה מההנחות האלה.

<יורם בונן: הממונה כותב את זה.

<יורם בונן: לכן, אנחנו מרעים את המצב ביחס למצב היום.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: יש לך עוד מה להוסיף?

<יורם בונן: דבר אחרון, אדוני.

<יורם בונן: כרגע רק בנושא הפיקוח, אחר כך אני אדבר על הצעת החוק באופן כללי, אם אדוני ייתן לי.

<יורם בונן: הנושא של הפיקוח - אני מקווה שזה לא יישמע מוזר מדי אבל אני בכל זאת מבקש לשאול שאלה שהיא אולי כפירה בעיקר.

<יורם בונן: בהנחה שאנחנו עדיין במדינה שמאמינה בשוק חופשי, מה זאת אומרת פיקוח על מחירים, הרי זה לא דבר טריוויאלי.

<יורם בונן: זה לא דבר טריוויאלי שהמדינה באה למישהו ואומרת לו: אתה מרוויח יותר מדי, זה נראה לנו מוגזם.

<יורם בונן: יושבים פה בחדר הרבה מאוד אנשים מכל מיני מקצועות, שמרוויחים אולי יותר מאחרים ואף אחד לא חושב שהם מרוויחים יותר מדי.

<יורם בונן: כשאומרים לפקח על רכב, למה מתכוונים?

<יורם בונן: ליגואר?

<יורם בונן: לב.מ.וו?

<יורם בונן: לג'יפ נוצץ עם חלונות כהים?

<יורם בונן: נדמה לי שהפילוסופיה של פיקוח על מחירים באה מהמקום שיש איזשהו פול של מוצרים בסיסיים – חלב, לחם, אחרים – שאומרים, את זה המדינה, כרגולטור, רואה לעצמה חובה להבטיח.

<יורם בונן: באים פה לאיזשהו מקטע של מוצרים, ומישהו החליט שמרוויחים שם יותר מדי, והמדינה מכניסה לפיקוח.

<יורם בונן: עכשיו אני אומר: אוקיי, הלכתי לדוגמאות הקיצוניות.

<יורם בונן: ונגיד ומחליטים לפקח על סובארו – מה, גם כל דגמי הסובארו ראויים לפיקוח?

<יורם בונן: יש איזה פילוסופיה שכל דגמי הסובארו, המדינה צריכה להחליט כמה היבואן מרוויח?

<יורם בונן: מאיפה זה בא?

אבישי ברוורמן: ההתרגשות שלך יפה, ברורה.

אבישי ברוורמן: בפיקוח על מחירים אני מוכרח לציין שאני זוכר את אביר הימין האמריקני, ריצ'רד ניקסון, שנבחר על אי התערבות והוא הוביל במשבר שהיה את הפיקוח על המחירים, wage price control.

אבישי ברוורמן: אז כל דבר, צריך לעשות את זה בהתאם למקום ולמוצר.

אבישי ברוורמן: שוק חופשי פרוע יכול לגרום נזקים אדירים.

אבישי ברוורמן: בשם התחרות לפעמים נוצרת קבוצה ששולטת בכל, ולכן כל דבר תלוי במצב.

אבישי ברוורמן: בהצעה הזאת אין יותר מדי פיקוח על מחירים, דרך אגב.

אבישי ברוורמן: אז בכלל, הרטוריקה יפה, המסרים ברורים.

<יערה למברגר: איפה יש פיקוח על מחירים?

אבישי ברוורמן: אין, אין פה, אין פה.

<יורם בונן: לא, אנחנו התייחסנו לדוח הממונה עד עכשיו.

אבישי ברוורמן: סליחה, אבל מצד שני, עלתה פה הנקודה לגבי כל התפיסה, וזה בסדר.

אבישי ברוורמן: עורך-דין אהוד שניידר, רצית להוסיף משהו או שכבר הכול נאמר על-ידי עמיתך?

<אהוד שניידר: כן, רציתי להוסיף משהו בהזדמנות זאת שהממונה על ההגבלים העסקיים נמצא כאן מפני שבהצעת החוק עצמה יש אמצעים שנראים לנו מאוד מאוד קיצוניים, ואני מדבר על כך שבהצעת החוק אפשר לקבל רישיון לייבוא עקיף, אפשר לייבוא זעיר, וגם הייבוא האישי מקבל חיזוק בהצעת החוק הזאת, וכל אחד מהיבואנים האלה זכאי להביא לישראל כלי רכב בכמויות כאלה או אחרות.

<אהוד שניידר: ויחד עם זאת, בניגוד לחקיקה צרכנית נניח, מתירים לגוף מסוים להביא כלי רכב אבל אומרים לו: מעתה והלאה, פעם שייבאת את כלי הרכב לישראל, אתה משוחרר מאחריות למוצרים שהבאת, את האחריות הזאת אנחנו מטילים עכשיו על היבואנים הישירים.

<אהוד שניידר: הם אלה שיישאו באחריות לספק את חלקי החילוף, הם אלה שיישאו באחריות לספק אחריות ו-recall.

<אהוד שניידר: ואתה היבואן, שקיבלת רישיון מהמדינה להביא את כלי הרכב האלה, אתה משוחרר מהאחריות הזאת.

<אהוד שניידר: בעיני זה לא עולה עם חקיקה צרכנית.

<אהוד שניידר: איך יכול להיות שאדם משוחרר מאחריות למה שהוא עושה, מצד אחד?

<אהוד שניידר: מצד שני, כשמסתכלים על דוח הממונה ורואים שכן קיימת תחרות בכל מה שקשור למכירת כלי רכב בישראל, מדוע להשתמש באמצעים כל כך קיצוניים של הטלת אחריות על מתחרה לדברים שאתה הבאת?

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: לגבי שאלתו של נציג המועצה לצרכנות, פרופ' זליכה אמר לי שהוא יהיה מוכן גם להגיע.

אבישי ברוורמן: אנחנו נזמין אותו לישיבה הבאה אולי, שיאמר כאן חלק מהדברים כי כמו שאמרתי, הבמה פתוחה פה לכל אזרח, לכל אחד, אפילו אם הוא היה פעם חשב כללי.

אבישי ברוורמן: רבותי, אם אין הערות נוספות אנחנו נתחיל לקרוא.

אבישי ברוורמן: מאוד הייתי שמח אם הייתה עמדה מנומקת של האוצר לגבי כל השאלות הכלליות, אבל כמו שאמרתי, שחררתי אותם בגלל הגיבוש.

אבישי ברוורמן: פרופ' גילה יענה לשאלות שהופנו אליו.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<פרופ' דיויד גילה: לגבי השאלות מאיגוד יבואני הרכב, אני רוצה להדגיש.

<פרופ' דיויד גילה: שוב, לא אמרנו בדוח שההתנהגות של היבואנים כלפי הצרכנים הפרטיים ברכב משפחתי היא תחרותית, רק אמרנו שמבנה השוק הוא לא ריכוזי במיוחד.

<פרופ' דיויד גילה: דווקא הפערים שאיתרנו בין ליסינג לפרטי, בין מוסדי לפרטי, כן מצביעים על איזושהי התנהגות לא תחרותית כל כך ברכב משפחתי מול הפרטיים.

<פרופ' דיויד גילה: אני רוצה להדגיש שבדוח שלנו אנחנו הסתמכנו על המרווח של היבואנים, העלויות שלהם יחסית למחיר – גם מול הליסינג וגם מול הפרטיים.

<פרופ' דיויד גילה: כלומר, במידה שיבואנים קיבלו הנחה מהיצרן כאשר הם מוכרים למוסדיים, לקחנו את זה בחשבון, ולמרות זאת מצאנו הבדל משמעותי – משמעותי מאוד לפעמים – במרווח בין הרווח שהם עושים מול הליסינג לבין הרווח שהם עושים מול הפרטיים, כך שההנחות שמקבלים היצרנים על מכירה למוסדיים לא מסביר את החלק הארי של - - -

אבישי ברוורמן: יפה מאוד.

אבישי ברוורמן: פה אנחנו שמים את זה בצורה הכי ברורה.

אבישי ברוורמן: אתה אמרת, אמר פרופ' גילה – במקרה שאתה אמרת זה הארי, והוא אומר זה לא הארי, זה רק הכבשה הקטנה.

<פרופ' דיויד גילה: בנוסף, לקחנו בחשבון את המחיר בפועל לצרכן ולא את מחיר המחירון, כלומר כן לקחנו בחשבון כל מבצע או הנחות בפועל שנעשו מול הצרכנים הפרטיים.

<פרופ' דיויד גילה: לגבי פיקוח - פיקוח בעינינו יכול להיות מוצלח כאשר הוא לפי העלויות של היבואן פלוס איזשהו מרווח נורמטיבי פלוס איזשהו מקדם התייעלות שבנוי נכון, כך שאנחנו לא חושבים שפיקוח, אם הוא נעשה נכון, אמור לפגוע בהנחות המבורכות שמקבלים הלקוחות המוסדיים.

<פרופ' דיויד גילה: ובנוסף, אפשר לעשות פיקוח למשל רק על איזשהו מוצר בסיסי.

<פרופ' דיויד גילה: אפשר לעשות פיקוח רק על רכב משפחתי, בלי אביזרים למשל, ואז אין צורך לעשות פיקוח על רכבי יוקרה.

אבישי ברוורמן: לא יגואר, לא מרצדס.

<שלומי דגן: לעשות פיקוח על מאזדה 3, וכל השוק יתיישר לפי זה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אם כך, אנחנו מתחילים להתקדם.

אבישי ברוורמן: מר יצחקי.

<עוזי יצחקי: שרית תקרא, תגיד כמה מלים לפני על מבנה החוק.

אבישי ברוורמן: אולי אתה רוצה גם להתייחס לחלק מההערות שנאמרו על-ידי פרופ' גילה.

<עוזי יצחקי: כן.

<עוזי יצחקי: גם שאלו אותנו שאלה לגבי ועדת זליכה.

<עוזי יצחקי: אני רוצה להזכיר לכולם שוועדת זליכה מונתה על-ידי שר התחבורה כוועדה ציבורית.

<עוזי יצחקי: היא הגישה המלצות לשר התחבורה, חלקן הוא קיבל, חלקן הוא לא קיבל.

<עוזי יצחקי: ההמלצות הועברו לצוות יישום בראשותי עוד כשהייתי סמנכ"ל משרד התחבורה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נציין פה למי שחדש – רובם ותיקים – שאם יש אדם שהשקיע ומכיר את נושא הרכב זה המנכ"ל הנוכחי.

<עוזי יצחקי: כן, אבל אני חייב לציין פה את העבודה המקצועית שעשו הפקידים.

<עוזי יצחקי: אתה יודע, המנכ"ל מקבל החלטות.

אבישי ברוורמן: הצוות.

אבישי ברוורמן: מה ששר האוצר עובד עכשיו, רק צוות יכול לעבוד ביחד.

אבישי ברוורמן: לבד לא עובדים.

<עוזי יצחקי: כן, וזה עשו גם פקידים של משרד התחבורה, משרד האוצר, רשות המסים שנמצאים פה, סיוע של הרשות להגבלים עסקיים.

<עוזי יצחקי: צוות היישום גיבש ותיאם בין הממשלה את הצעת החוק.

<עוזי יצחקי: בוצעו שימועים לכל הגורמים בגופים בעלי האינטרס והנגיעה בעניין הרכב, והתקבלו שתי החלטות ממשלה בעניין הזה - ועדת שרים לענייני חקיקה והחלטת ממשלה במליאה עצמה.

אבישי ברוורמן: עזוב את הפרוצדורה, תדבר על תוכן.

<עוזי יצחקי: לא כל מה שהמליצה ועדת זליכה, זה טבעי, זה אופייה של ועדה ציבורית שממנה שר, ואני בא ואומר – מה שלא יביא גם תוצאות מהדבר הזה, למרות שאנחנו בטוחים שכן יביא תוצאות, אז יש גם דברי המשך.

<עוזי יצחקי: גם בהחלטת הממשלה נאמר שיש דברים שעוד ימשיכו לבדוק – אם זה פיצול מותגים, הגבלת הנחות ודברים נוספים.

<עוזי יצחקי: חייב הערה אחת, ובזה באמת אני מסיים ונותן ללשכה המשפטית, לשרית.

אבישי ברוורמן: תתייחס רק לתוכן.

<עוזי יצחקי: אני חוזר ואומר מה שאמר השר, וזו התייחסות קצרה לנציג איגוד היבואנים.

<עוזי יצחקי: אף אחד, עינו לא צרה ברווחים של אף אחד.

<עוזי יצחקי: מרוויחים ביושר, עושים את עבודתם נאמנה, אבל צריך לזכור שכולנו, במיוחד האנשים, חברי הכנסת שנמצאים פה, שר התחבורה כמובן כחבר ממשלה – הוא נבחר על-ידי הציבור, הוא נציג ציבור והוא מחויב לציבור.

<עוזי יצחקי: לכן, כל הדברים האלה, ואני רוצה שנזכור את זה כולנו – לכל אורך הדיונים פה הכול לטובת הציבור, אין לאף אחד פה מבחינת אלה שהביאו את הצעת החוק, אינטרס כזה או אחר, ועל זה אני מבקש לשים דגש.

אבישי ברוורמן: אתה יודע, אחת השאלות הכל-כך חשובות, אתה רואה את זה בדרך כלל בנאומים – אם זה בהלוויות או בממשלה – שכולם עובדים בשביל הציבור ועם ישראל, והרבה אנשים שאלו מי זה הציבור.

אבישי ברוורמן: אתה יודע, הציבור זה ראשי תיבות - צדיקים, בינוניים ורשעים.

אבישי ברוורמן: אף אחד לא מייצג את הרשעים, רק את הצדיקים בדרך כלל.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<עוזי יצחקי: תודה.

אבישי ברוורמן: עורך-דין זוכוביצקי, את פותחת בהקראה.

- אור: אני אגיד כמה מלים על מבנה החוק – חוק מאוד גדול, 192 סעיפים.

- אור: הוא חוק מסגרת, כמו שאמר היועץ המשפטי לוועדה.

- אור: כשכתבנו את החוק מאוד התלבטנו בסוגיה איזה מבין הפרטים שמופיעים חוק מתאים לחקיקה ראשית ומה אנחנו נשאיר לחקיקת משנה.

- אור: יש לא מעט סעיפים שהפרטים לגביהם ייקבעו בתקנות.

- אור: אתם תחליטו מה יהיה באישור הוועדה ומה לא.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

- אור: אנחנו השתדלנו שנושאי הליבה, הנושאים המרכזיים המגבילים את חופש העיסוק, יופיעו בחוק.

- אור: מה מבנה החוק?

- אור: הוא חוק גדול.

- אור: בנינו אותו באופן הבא.

- אור: החוק הזה מסדיר שישה שירותים, מתוכם אחד הוא שירות חדש שלא מוסדר היום.

- אור: אני מזכירה, היום השירותים והעיסוקים בענף הרכב מוסדרים במסגרת צווי פיקוח.

- אור: הטריגר הראשון לחקיקת החוק היה החלטה לא לאפשר הגבלת עיסוק במסגרת צווי פיקוח מכוח חקיקת חירום, ולכן אנחנו עשינו מהלך להעברת העיסוקים והשירותים שמוסדרים היום בצווי הפיקוח השונים, לחקיקה ראשית.

<לאה ורון: אולי מישהו מכם מוכן להציג לוועדה מהם אותם ששת השירותים שמוסדרים.

- אור: אני אציג.

- אור: השירותים מופיעים בסעיף ההגדרות בשירותי רכב, אני אקריא אותם כדי שיהיה סדר בדברים: ייצור רכב ושיווקו – זה עיסוק מוסדר היום בצווי פיקוח; יבוא רכב ושיווקו – גם הוא מוסדר כיום; קניית רכב מיבואן ומכירתו דרך עיסוק – זה היום לא מוסדר בחקיקה ראשית, יש לו איזה ביטוי בתקנות התעבורה אבל הוא למעשה עיסוק חדש שאנחנו מסדירים במסגרת החוק הזה ולא הוסדר בעבר; ייצור מוצרי תעבורה – מוסדר כיום; סחר במוצרי תעבורה – גם מוסדר כיום; הפעלת מוסך ומוסך נייד – זה גם שירות שמוסדר כיום, ואנחנו נותנים לו היום הסדרה בחקיקה ראשית.

- אור: למעשה, שלושה מקצועות אנחנו מסדירים במסגרת החוק: ניהול מקצועי של מוסך, שמאות רכב ותיווך ביבוא רכב, שזה עיסוק חדש שלא מוסדר כיום ומוסדר לראשונה במסגרת החוק הזה.

- אור: לכן, החוק הזה למעשה מסדיר שישה שירותים, מתוכם אחד חדש; שלושה מקצועות, מתוכם אחד חדש, כאשר שוב, אנחנו מאוד התלבטנו בינינו מה ראוי שייכנס לחקיקה ראשית, מה נשאיר לחקיקת משנה, וככה בנינו את החוק.

- אור: מבחינת מבנה מסגרת - החוק הזה כולל פרק הגדרות.

- אור: ההגדרות שבהן עשינו שימוש בחוק כולו הן הגדרות שאין בהן שימוש בחוק, למרות שאני יודעת שיש איזו אי הבנה אבל הוא כולל רק ערכים שמופיעים בחוק.

- אור: אחר כך יש פרק כללי שקובע את חובת הרישיון לעיסוק ולשירות.

- אור: הפרק הזה חל על כל המקצועות והשירותים במסגרת החוק, הוא פרק כללי שקובע את חובת קבלת הרישיון, את הפרוצדורה לקבלת הרישיון – הן לעיסוק והן לשירות – את הכלים המנהליים שיש בידי הרשות המנהלית לקבל פרטים, להתלות רישיון, לקחת רישיון, הוא סעיף כללי שחל על כל הרישיונות, והפרוצדורה מתייחסת לכל הרישיונות.

- אור: אחר כך אנחנו מתחילים לטפל שירות-שירות, עיסוק-עיסוק, בפרקים נפרדים, כאשר מבחינת מבנה כל פרק, הסימן הראשון בכל פרק כולל את התנאים לקבלת הרישיון והסימן השני בכל פרק כולל את חובות בעל הרישיון.

- אור: אני רק אציין בסוגריים – אחד הפרקים הוא פרק של עיצום כספי.

- אור: אנחנו מאוד השתדלנו שחובות בעל הרישיון יהיו חובות ברורות כדי שנוכל אחר כך לאכוף אותן בכלים מנהליים, והכלי החדש שמופיע בחוק ולא קיים היום במסגרת האכיפה של המקצועות והשירותים בענף הרכב זה העיצום הכספי.

- אור: אחרי שהסדרנו את השירותים, כל פרק שעוסק בשירות ובעיסוק, יש לנו חלקים שמדברים על פיקוח, חלקים שמדברים על אכיפה.

- אור: יש פרק שדן במשמעת, הוא רלוונטי רק לשמאי רכב, רק שמאות רכב, הוא עיסוק שהאכיפה לגביו תהיה במסגרת כללי המשמעת ולא כללי האכיפה המנהליים, שזהו הכלי שאנחנו משתמשים בו לגבי יתר העיסוקים והשירותים.

- אור: יש פרק שמדבר על עיצום כספי.

- אור: שוב, זה כלי מנהלי חדש, הוא לא קיים היום במסגרת האכיפה שמבוצעת בצווי הפיקוח והוא יאפשר לרשות המנהלית למעשה לגבות סכום כספי בגין הפרה של חובה מנהלית.

- אור: יש את החלק הפלילי, גם היום זה קיים, הוא גם חלק כללי.

- אור: חלק מהעבירות לפי החוק הן עבירות פליליות, וכמובן הוראות מעבר והוראות שונות שאנחנו נידרש להן לצורך כתיבת תקנות, וכו'.

- אור: זה בגדול מסגרת החוק.

אבישי ברוורמן: כל פעם אנחנו מדברים פה על הרגולטור, אז כמובן, הרגולטור הגדול יושב כאן, אבל האיש שיושב כאן – מי שלא יודע, אבנר – זה הרגולטור, כל מה שמדברים זה הכול הוא.

אבישי ברוורמן: השם שלו פלור, אבל הוא יקבע את התקרות שלנו.

- אור: הרשות המנהלית לפי החוק הזה הוא מנהל אגף הרכב, הוא יכול להאציל חלק מהסמכויות שלו, אבל הפעלת החוק בפועל תהיה על-ידי מנהל אגף לרכב ושירותי תחזוקה, הוא המנהל לפי החוק ולו יש את הסמכויות המנהליות לפי החוק.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מתחילים לקרוא, גברת זוכוביצקי?

- אור: אני רק אגיד שאנחנו פרסמנו את הצעת החוק וגם לאחר הפרסום ערכנו שימועים.

- אור: עשינו הרבה מאוד שימועים לפני, וכשהחוק פורסם הוא קיבל צורה אחרת מאיך שנראה תזכיר החוק שפרסמנו כי אנחנו התייחסנו להרבה מאוד מההערות ששמענו.

אבישי ברוורמן: ואני בטוח שכאשר הוא ייגמר הוא יהיה גם קצת שונה מאשר הוא עכשיו.

אבישי ברוורמן: זו דרכו של עולם.

- אור: נכון.

- אור: גם עכשיו, לאחר פרסום החוק, ערכנו שימועים לכל הגופים הרלוונטיים – יבואנים, שמאים, איגודי צרכנים וכל מי שרצה להשמיע את עמדתו – ובמהלך העבודה חלק מההערות אנחנו קיבלנו.

- אור: אנחנו נשתדל תמיד להעביר נוסחים, אבל יהיו שינויים שלמעשה יתנו ביטוי להסכמות שיש לנו עם הגופים המקצועיים ועם תובנות מקצועיות שאנחנו מקבלים לאורך הדרך גם מהדיונים האלה.

- אור: כמובן, אנחנו גם יושבים עם היועץ המשפטי לוועדה, אנחנו שומעים את ההערות שלו מראש ואנחנו משתדלים להגיע מוכנים ולתת ביטוי לחלק מההערות שהן אלמנטים של נוסח.

אבישי ברוורמן: המטרה שלנו, כמו שאמרת, לעבור את כל התהליך עם כל הפתיחות, עם כל החשיפה, ולחוקק במדינת ישראל את החוק המתאים ביותר שישפר את התחרות, אבל לא יגרום נזקים, ובאמת לאור העובדה שהמצב הוא לא כל כך גרוע מבחינת הריכוזיות והתחרות בכלל, אבל ישנן בעיות שצריך לפתור אותן בכל מקום, בואו נסתכל שנפתור אותן בצורה שהיא אפקטיבית, וזה הדבר החשוב.

- אור: אני שוב מזכירה שחלק מהחוק הוא למעשה הסדרה בחקיקה ראשית של עיסוקים ושירותים קיימים ולאו דווקא שקשורים לרפורמה.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

אבישי ברוורמן: מה שאמרת מאוד חשוב כי לפעמים – ואני מאוד מעריך את כל שרי הממשלה ואת השר כץ בפרט – אני ציינתי בעדינות, ואני מבקש לקחת זאת באמת בזהירות.

אבישי ברוורמן: השר כחלון היה באמת שר מצוין, הוא גם בידידות אישית אתי, אבל התפתח תהליך בארץ – אחרי שכחלון עשה את הרפורמה בסלולר – כולם חשבו שכחלון זה תחליף למשה רבנו, וכל אחד החליט שהוא רוצה להיות כחלון בכל דקה, אז כל אחד על כל רפורמה שהוא עושה אומר – הרפורמה הזאת תשנה מהמסד עד הטפחות – ואני חושב שצריך להרגיע.

אבישי ברוורמן: כל רפורמה צריך לעשות הערכה אם היא טובה, ואם לא טובה, וכחלוניזם אולי זו מילה מאוד מאוד פופולרית אבל הייתי ממליץ לכל שר לעשות Cost Benefit Analysis ולא להגזים באנחנו תוך שנייה נשנה את העולם וכל המחירים ירדו.

אבישי ברוורמן: דווקא לא השר כץ כל כך מדבר על זה אבל יש שרים אחרים שעל כל רפורמה הם אומרים, יורידו מייד את כל המחירים, ואני מאוד חושש מכיוון שכל הרפורמות תעבורנה כאן, כי בסופו של דבר צריך לבדוק באמת לפני שאומרים את ההצהרות האלה כי אחרת הציבור יצא מאוד מאוכזב מההצהרות הבומבסטיות האלה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

- אור: "הצעת חוק רישוי שירותים לרכב, התשע"ד-2013 מטרות והגדרות מטרה 1.

- אור: מטרתו של חוק זה להסדיר את השירותים בענף הרכב, לרבות בתחום היבוא, כדי להבטיח את כל אלה: רמה מקצועית הולמת של נותני השירותים, שמירה על בטיחות הרכב, הגנה על שלום הציבור ובטיחותו, מתן שירות סדיר וזמין למקבלי השירות, קיומם של תנאים הולמים במקומות מתן השירותים, קידומה של התחרות בענף הרכב.

- אור: "

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: עורך-דין עצמון אומר לי ככה בלחש, אבל מכיוון שאנחנו מאמינים בשקיפות אנחנו מעלים את זה לווליום, הוא אומר שקידום התחרות זה הדבר האחרון פה.

אבישי ברוורמן: אולי זה אפילו בסדר לקסיקוגרפי, אולי זו באמת הכוונה, שזה לא הדבר המרכזי כאן.

אבישי ברוורמן: מעניין.

- אור: הוא כולל גם אלמנטים של תחרות בעקבות הרפורמה, אבל הוא מסדיר בהחלט את השירותים - - -

אבישי ברוורמן: אדוני.

<זאב פרידמן: זאב פרידמן, המועצה הישראלית לצרכנות.

<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, היינו שמחים מאוד אם כזו רפורמה תכלול בתוכה גם הצהרה שאחת ממטרותיה היא הגנת הצרכנים, על אף שפריטי המטרות כוללים בתוכם פריטים שיש בהם הגנת הצרכן.

אבישי ברוורמן: מה זה הגנת הצרכן?

<זאב פרידמן: הגנת הצרכן זה לשמור את כספו, זה לשמור על האינטרסים שלו בכל שלב ושלב כשהוא בא לטפל ברכבו.

אבישי ברוורמן: עורך-דין זוכוביצקי, זה נראה לי כמו Apple Pie and Motherhood, את מוכנה להכניס את הגנת הצרכן?

אבישי ברוורמן: אין בעיה.

<עוזי יצחקי: לא אכפת לי.

<זאב פרידמן: כשזה יגיע לבית-משפט זה ישמש כלי פרשני.

אבישי ברוורמן: אני עורך-דין קטן מאוד, עורך-דין פרידמן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין זוכוביצקי.

<עוזי יצחקי: איפה אתה רוצה להכניס את זה?

- אור: באחת מהמטרות?

אבישי ברוורמן: בבקשה, הוכנס.

אבישי ברוורמן: פרידמן, מכה ראשונה.

- אור: כיוון שהחוק באמת כולל אלמנטים של הגנה על הצרכן - - -

<איתי עצמון: אולי רמה מקצועית של נותני שירותים והגנת הצרכן?

אבישי ברוורמן: יפה.

<יערה למברגר: לא.

<יערה למברגר: לקראת הסוף – קידום של התחרות בענף הרכב והגנה על הצרכן.

אבישי ברוורמן: בסוף.

אבישי ברוורמן: קידום התחרות והגנת הצרכן.

<עוזי יצחקי: אולי, רמה מקצועית הולמת של נותני השירותים והגנה - - -

<יערה למברגר: לא.

<קריאה: בסוף.

אבישי ברוורמן: רבותי, ניתן לכם כמה שניות להחליט.

<עוזי יצחקי: כבוד היושב-ראש, בסוף.

- אור: בסוף.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – 3

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

<לאה ורון: סעיף 1 אושר.

- אור: "הגדרות 2.

- אור: בחוק זה – "האגף להכשרה מקצועית" – האגף להכשרה ולפיתוח כוח אדם במשרד הכלכלה; "אחריות" – מתן שירות, ללא תשלום, לאחר מכירת רכב או מוצר תעבורה, הכולל תיקון, טיפול או החלפה של רכב או של מוצר תעבורה, על מנת להבטיח את תקינותו; "בעל עניין" – כהגדרתו בחוק החברות, התשנ"ט-1999; "בעל רישיון לייצור רכב ושיווקו" – מי שקיבל רישיון לייצור רכב ולשיווקו לפי סעיף 18; "דגם" – סדרת כלי רכב מתוצר מסוים בעלי נתונים טכניים משותפים, שיצרן הרכב קבע לה שם המתועד במסמכי התקינה של הרכב וברישיון הרכב; "הנדסאי", "טכנאי מוסמך" – כהגדרתם בחוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, התשע"ג-2012;"

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: הערות לנושא הזה?

<אהוד שניידר: כן, לעניין "אחריות", אם אפשר.

אבישי ברוורמן: עורך-דין שניידר, בבקשה.

<אהוד שניידר: במסגרת השימועים שערכנו עם משרד התחבורה, הצענו שהאחריות תהיה אותה אחריות שנותן יצרן הרכב, וההגדרה הזאת סוטה קצת מהאחריות שנותן יצרן הרכב.

אבישי ברוורמן: על מה אתה מדבר?

אבישי ברוורמן: באיזה סעיף?

<אהוד שניידר: ההגדרה של "אחריות".

<אהוד שניידר: ההגדרה של אחריות בעצם מכתיבה סוג מסוים של אחריות, בעוד שיצרני הרכב מוכרים את הרכב עם אחריות, ויש להם הגדרות מעט שונות להגדרה שנמצאת פה, ודאי המלים "החלפה של רכב" לא נכללות באחריות.

אבישי ברוורמן: לכן, אתה חושש שבגלל ההגדרות השונות, מה יקרה?

<אהוד שניידר: אנחנו מעדיפים שההגדרה תהיה: האחריות שנותן יצרן הרכב לרכב, זו תהיה האחריות ולא אחריות שמכתיב החוק.

אבישי ברוורמן: עורך-דין זוכוביצקי.

<אהוד שניידר: אני רוצה, ברשות היושב-ראש, להשלים עוד משפט.

<אבנר פלור: רק להבהיר.

<אבנר פלור: אדוני היושב-ראש, הסעיף הזה מתייחס לא רק לרכב, גם למוצר תעבורה.

<אבנר פלור: זאת הגדרה כללית שלקחנו אותה מחוקים אחרים.

<אהוד שניידר: היום, התחרות בנושא שיווק רכב היא גם תחרות שבאה לידי ביטוי בהיקף האחריות שניתנת לרכב, ואנחנו רואים שגם יצרנים וגם יבואנים, מתחרים גם בתחום הזה.

<אהוד שניידר: אם הרגולטור יתערב באחריות, אני חושב שבעניין הזה הוא יפגע בתחרות.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך על ההערה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע את עורך-דין פרידמן.

אבישי ברוורמן: הוא הצליח בראשונה, אולי יצליח בשנייה.

<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, הרגולטור התערב בתחומים רבים גם בתחומי האחריות.

<זאב פרידמן: כמו שאנחנו יודעים, בדיני הגנת הצרכן נקבעו תקנות על-פי החוק, אחריות ושירות לאחר מכירה, נקבע היקף האחריות.

<זאב פרידמן: אין שום סיבה שאחריות כאן תיפול מאחריות כזאת אם היצרן נותן אחריות נמוכה יותר.

אבישי ברוורמן: יפה, ולכן אתה תומך בהצעה הקיימת.

<זאב פרידמן: ולכן אני תומך בהצעה שתרחיב ככל הניתן את האחריות.

אבישי ברוורמן: הקיימת.

<זאב פרידמן: הקיימת.

<עוזי יצחקי: יפה מאוד.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני נוטה לקבל את זה.

<זאב פרידמן: אולי הערה נוספת, שהיא חשובה לא פחות, צריך לציין – כדי למנוע פערים בין חוק הגנת הצרכן והחוק כאן – במקומות שרוצים לשנות, צריך לציין את זה במפורש, ובמקומות שבהם לא צריך לשנות, לומר שהחוק הזה בא להוסיף על הוראות חוק הגנת הצרכן ולא לגרוע מהן.

אבישי ברוורמן: תודה.

- אור: אבל יש את הסעיף הכללי.

אבישי ברוורמן: מר מוסקוביץ.

<רון מוסקוביץ: כל פגיעה באחריות עלולה לגרום לאנשים לנסוע עם רכב לא תקין.

<רון מוסקוביץ: נושא הבטיחות מחזק את מה שאמר העורך-דין.

אבישי ברוורמן: אדם שאחראי על הבטיחות.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני מעלה את החלק הזה להצבעה לפי הצעת עורך-דין זוכוביצקי.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – 3

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד.

- אור: "יבוא" – הבאה או גרם הבאה של רכב או של מוצר תעבורה בים, ביבשה או באוויר;"

<אהוד שניידר: סליחה, יש עוד הגדרה שאנחנו רוצים להתייחס אליה.

אבישי ברוורמן: מה שכבר הצבענו – "אלי פאת מאת".

<אהוד שניידר: אני הבנתי את זה, אדוני.

<אהוד שניידר: אנחנו רוצים להתייחס להגדרה של "דגם רכב".

<קריאה: אבל הצבענו על זה.

אבישי ברוורמן: כבר הוצבע.

אבישי ברוורמן: פספסת, שניידר.

אבישי ברוורמן: אני לא יכול להחזיר הצבעה, אלא אם כן מישהו יבקש רוויזיה – ואתה יודע, אף אחד פה לא יעשה רוויזיה.

<אהוד שניידר: יש פה טעות.

אבישי ברוורמן: אז תגיד לנו בכל זאת.

<אהוד שניידר: ב"דגם רכב", כשאומרים שם מתועד, אין כזה דבר.

<אהוד שניידר: יש מספר של דגם, אנחנו אמרנו את זה בשימוע.

אבישי ברוורמן: אבנר, אתה בקי.

<אבנר פלור: כן, זה כבר עלה ואנחנו לא מקבלים את ההערה הזאת מכיוון שמתייחסים לקוד הדגם וזה מונח שהוא מקצועי ומוכר.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: אז אתם תקבעו.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: רבותי, זה ברור לכם?

<עוזי יצחקי: כן.

<עוזי יצחקי: במאה אחוז, תודה.

- אור: "יבוא" – הבאה או גרם הבאה של רכב או של מוצר תעבורה לישראל בים, ביבשה או באוויר; "יבואן רכב זעיר" – איתי, פה הערת הערה.

- אור: האם להקריא כמו שזה?

אבישי ברוורמן: תקריאי כמו שזה ותעשי את התיקון שעורך-דין עצמון הציע, שמקובל עליכם.

- אור: אנשים לא מחזיקים את הנוסח המתוקן, אבל אני אגיד מה היה בשיחה מוקדמת שלנו עם היועץ המשפטי לוועדה.

- אור: אני אגיד מה אומר התיקון כי זה נכון לשלוש ההגדרות הבאות.

- אור: אנחנו הגדרנו "יבואן זעיר", "יבואן ישיר" ו"יבואן עקיף" לפי הרישיון שניתן לו.

- אור: אחת מההערות שקיבלנו מהיועץ המשפטי לוועדה זה לתת עוד תוכן שיעשה את ההבחנה בין שלושת סוגי היבואנים.

- אור: ההבדל המרכזי בין שלושת היבואנים הוא עם מי הם קשורים בהסכם בחוץ-לארץ.

- אור: היבואן הזעיר הוא מי שהתקשר עם כל גורם; היבואן הישיר הוא מי שהתקשר עם היצרן; ויש לנו עוד יבואן, יבואן עקיף, הוא מי שהתקשר עם סוכן מורשה, ולכן הוספנו את האלמנט הזה בכל אחת מההגדרות.

<איתי עצמון: תוכלי לחזור כדי שכולם ישמעו?

מיכל רוזין: מה זה עקיף?

- אור: אחד שקשור עם סוכן מורשה.

- אור: למעשה, היבואן מוגדר על-פי ההתקשרות שלו עם הגורם בחוץ-לארץ.

אבישי ברוורמן: תני לנו את הדוגמה בצורה שנבין את העניין הזה.

- אור: " "יבואן רכב זעיר" – אני מקריאה את זה מתוקן – "מי שהתקשר בהסכם בכתב למכירת רכב עם כל אדם במדינת חוץ שניתן לו רישיון לפי סעיף 38; "יבואן רכב ישיר" – מי שהתקשר בהסכם בכתב למכירת רכב עם יצרן רכב במדינת חוץ וניתן לו רישיון לפי סעיף 35;"

<לאה ורון: האם אי-אפשר לקבל את ההגדרות האלה מודפסות כך שניתן אותן לחברי הכנסת?

- אור: אפשר.

- אור: אלה דברים שעשינו ברגע האחרון ולכן לא רצינו להטעות ולבלבל.

<לאה ורון: תני לנו עכשיו בבקשה, אנחנו נצלם ונשים את זה מול עיניהם של חברי הכנסת כך שכאשר הם מצביעים, שיידעו על מה הם מצביעים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

מיכל רוזין: ותמשיכי כי לא הגעת לשאלה, לעקיף.

- אור: אני אגיד את זה בהגדרה.

- אור: אני אקריא עוד שתי הגדרות ואז אסביר.

- אור: " "יבואן רכב מסחרי" – כל אחד מאלה: (1) יבואן רכב זעיר; (2) יבואן רכב ישיר; (3) יבואן רכב עקיף; "יבואן רכב עקיף" – מי שהתקשר בהסכם בכתב למכירת רכב עם סוכן מורשה וניתן לו רישיון לפי סעיף 36;"

מיכל רוזין: מה ההבדל?

מיכל רוזין: עדיין לא הבנו.

אבישי ברוורמן: תסבירי לנו.

- אור: יבואן הוא מי שעוסק ביבוא רכב ממדינת חוץ.

- אור: אנחנו חילקנו פה שלושה סוגי יבואנים.

- אור: היבואן הראשון הוא היבואן הישיר – זה גם מצב משפטי שקיים היום לפי צווי הפיקוח – הוא קשור בהסכם ליבוא רכב עם היצרן בחוץ-לארץ.

אבישי ברוורמן: זה ישיר.

מיכל רוזין: הזעיר, סוכן מורשה.

- אור: לא.

אבישי ברוורמן: העקיף.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: אחד מסביר.

- אור: אני אסביר את המסגרת ואחר כך הסבר מקצועי.

- אור: רק את העיקרון, ואז תקבלי הסבר מפורט יותר.

אבישי ברוורמן: אבנר, תיתן דוגמה.

אבישי ברוורמן: אתה הולך למרצדס, סוכן ישיר.

<אבנר פלור: יבואן ישיר זה ישירות ליצרן – מרצדס, סובארו.

<אבנר פלור: יבואן עקיף זה שהיצרנים, יש להם סוכנים מורשים במדינות מסוימות, ואני מתקשר עם אותו סוכן.

<אבנר פלור: יבואן זעיר זה שאני רוכש רכב מכל אחד במדינת חוץ, מבחינת ההגדרה שנמצאת בחוק.

מיכל רוזין: יש דבר כזה במדינת ישראל?

<עוזי יצחקי: זה חדש.

<אבנר פלור: עדיין לא.

<אבנר פלור: יבואן זעיר – מבחינת ההגדרה, ניכנס יותר לעומק בחוק ונבין גם את התנאים והדרישות - בעצם הוא מורשה להביא עד 20 כלי רכב בשנה.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוד נבדוק, אנחנו רק בשלב ההגדרות.

אבישי ברוורמן: אני אשאל עוד מעט כמה יבואנים זעירים - מה שחברת הכנסת רוזין וחברי כנסת אמרו – יש בארץ.

<עוזי יצחקי: עדיין אין.

אבישי ברוורמן: האם הדבר הזה יביא ליבואנים זעירים, מה הבעיה שרשות המסים מזהירה אותנו שפה יכול לקרות, חס וחלילה, כי בישראל כמובן כמו שאמרתי, הציבור זה רק צדיקים, אין בינוניים ואין רשעים.

אבישי ברוורמן: שלא יקרה מצב שמישהו לוקח בתור ומביא כל מיני אנשים שמקבלים גמ"חים וכולם פתאום עושים יבוא פרטי ומסדרים את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: לכן, יש פה בעיות אבל אנחנו נדון בהן בשיחה עצמה.

אבישי ברוורמן: כרגע אנחנו אך ורק בשלב ההגדרות.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: הערה, עורך-דין עצמון.

<איתי עצמון: יש לי הערה או שאלה לגבי הגדרת יבוא.

<איתי עצמון: "יבוא", לפי ההגדרה המוצעת – הבאה או גרם הבאה של רכב.

<איתי עצמון: מכיוון שההגדרה הזאת קובעת בעצם את גדר הרישוי כי ייבוא טעון רישוי, רציתי להבין מה זה גרם הבאה.

<איתי עצמון: מי בעצם יצטרך לקבל רישיון?

מיכל רוזין: אני אוסיף שאלה.

מיכל רוזין: בעצם מדובר פה לא רק על רכבים חדשים, גם רכבים משומשים.

<אבנר פלור: לגבי יבואן זעיר.

מיכל רוזין: כן.

<אבנר פלור: עד שנה.

אבישי ברוורמן: זה נושא מהותי אבל אנחנו רק בשלב ההגדרות.

<אבנר פלור: נדבר עליו בחוק עצמו.

- אור: זה מהותי.

- אור: בפרק שיעסוק ברישוי היבואנים הזעירים ניכנס גם לתנאים.

- אור: לשאלתך.

- אור: נושא הגדרת יבוא, למעשה אנחנו לקחנו הגדרה שהייתה אמורה להיות בחוק שבסוף לא נחקק, שיסדיר את היבוא והיצוא במדינת ישראל.

<יערה למברגר: במסגרת עבודה ממשלתית שמתנהלת כבר שנים רבות להחליף את פקודת היבוא והיצוא יש איזושהי עבודה, היא עוד לא הושלמה, על הצעת חוק יבוא-יצוא שאמורה להיות מודרנית יותר מאשר פקודה.

<יערה למברגר: יש עבודה שעוד לא הושלמה, אבל נעשתה בכל זאת הרבה עבודה, וחלק מהעניין, גובשו שם הגדרות.

<יערה למברגר: מדובר על הגדרות יותר מודרניות מאשר יש היום בפקודת יבוא-יצוא.

אבישי ברוורמן: תודה לאל שאנחנו לא פוסט מודרניים עדיין, זה מתחיל להיראות.

- אור: הסיבה המרכזית לגרם הבאה היא הגדרה של יבוא בפקודת הפרשנות, ורצינו ליצור אחידות.

מיכל רוזין: משרד המשפטים התאהב במילה "גרם".

מיכל רוזין: בכל חוק הוא מנסה להכניס "גרם".

<איתי עצמון: צריך להבין מה המילה הזאת אומרת.

- אור: אני מפנה את היועץ המשפטי להגדרת יבוא בפקודת הפרשנות, ולמעשה רצינו ליצור אחידות.

- אור: אני מקריאה מה היא אומרת.

<איתי עצמון: בפקודת הפרשנות או בחוק הפרשנות?

- אור: בפקודת הפרשנות.

- אור: " "יבוא" – הבאה או גרם הבאה לישראל בים, ביבשה ובאוויר;"

<איתי עצמון: אם תוכלו להסביר לוועדה, מעבר לכך שזה מופיע בפקודת הפרשנות, מה המשמעות המעשית – אנחנו ב-2013 בחוק מודרני – כדי שנבין מה זה אומר מכיוון שאני שוב אומר, ההגדרה הזאת מאוד מהותית כי היא קובעת בעצם מי יצטרך לקבל רישיון.

אבישי ברוורמן: אותי לא מעניין.

אבישי ברוורמן: תסבירו לנו בצורה פשוטה, עם דוגמה.

אבישי ברוורמן: לא רוצה את כל הפלפולים, האלף משפטים וה-process.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין מה זה אומר.

<יערה למברגר: זה נועד לסגור את הפינות של מי שמביא לארץ.

<יערה למברגר: מה זה "גרם הבאה" – גורם להביא, כמו גרם חוזה, אתה גורם למשהו לקרות.

<יערה למברגר: לא שאני מביאה, אני לא סוחבת בידיים שלי, אני גורמת לכך שזה יגיע לארץ.

<יערה למברגר: זה נועד לסגור את זה כדי שלא יהיו התחכמויות – לא, אני לא הבאתי לארץ.

אבישי ברוורמן: ההוא הביא, אני צלצלתי אליו.

<יערה למברגר: בדרך כלל זה די מקובל שמשתמשים בזה.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: מישהו צלצל, ואז ההוא הביא.

אבישי ברוורמן: הוא גַרם לו להביא, זאת אומרת הוא גרם.

<איתי עצמון: זה מספיק ברור מבחינתכם?

<יערה למברגר: בדקתי את זה אחר כך שוב.

<יערה למברגר: זה כן מקובל להשתמש עדיין בחקיקה מודרנית.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, אני לא רוצה להלאות את כל הוועדה על זה.

אבישי ברוורמן: מקובל?

אבישי ברוורמן: הלאה.

<קריאה: הייתה הצבעה על זה?

אבישי ברוורמן: אני אצביע.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – 3

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד.

- אור: " "ייצור רכב או מוצר תעבורה" – ייצור, התקנה, הרכבה או חידוש של רכב או של מוצר תעבורה, לפי העניין, והרכבתו מחלקים או ממכללים, ביצוע שינוי בטיב, באיכות או בצורה של רכב או של מוצר תעבורה;"

<איתי עצמון: מה זה מכללים?

<אבנר פלור: אחרי הישיבה אתך לא אכפת לנו לבטל את זה.

אבישי ברוורמן: אין מכללים.

<קריאה: יש מכלולים.

<יעקב יהודה רודד: תיבת הילוכים זה מכלל.

<קריאה: בטח, כי זה אוסף של חלקים.

- אור: אנחנו רוצים לכלול הכול.

<אבנר פלור: "מערכות" אפשר לכתוב אולי.

<יעקב יהודה רודד: יהודה רודד, מנכ"ל איגוד יבואני הרכב.

<יעקב יהודה רודד: מכלל זה חלק שהוא מושלם אבל הוא חלק מחלק יותר גדול.

<יעקב יהודה רודד: לדוגמה, מנוע.

<יעקב יהודה רודד: מנוע מורכב מחלקים, הוא מכלל שהוא חלק מהרכב.

<יעקב יהודה רודד: תיבת הילוכים זה מכלל.

אבישי ברוורמן: אז לכן, צריך "מכלל".

אבישי ברוורמן: נשאיר "מכלל".

אבישי ברוורמן: פה המקצוענים חשובים לי.

<איתי עצמון: אנחנו נוסיף אולי הגדרה של מכלל?

- אור: לא יודעת אם יש הגדרה, זה מילוני.

- אור: "מכלל" זוהי מילה בעברית.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, אני לא רוצה יותר מדי.

אבישי ברוורמן: די, אני אומר עוד פעם, זה בסוף ילך לבג"ץ על המכלל.

- אור: המטרה הייתה באמת לכלול את כל מוצרי התעבורה – חלקם בפני עצמם, חלקם כחלק.

אבישי ברוורמן: עורך-דין רוזין אומרת – מכלל בפנים – מקובל עלי.

<איתי עצמון: כתבתם כאן: "ביצוע שינוי בטיב, באיכות או בצורה של רכב או של מוצר תעבורה".

<איתי עצמון: זו הגדרה מאוד מאוד רחבה, בעצם כל שינוי שאני עושה בטיב, באיכות – אם למשל צובעים רכב, זה שינוי בטיב או באיכות?

<איתי עצמון: אני שואל, זאת שאלה יותר מקצועית.

<איתי עצמון: השאלה אם ההגדרה הזאת מספיק מדויקת.

<אבנר פלור: מבחינת צבע, נכון שזה לא שינוי בטיב, אבל אנחנו מציינים את זה ברישיון הרכב, וזוהי דוגמה למקרה שבאמת חשוב שיהיה במסגרת החוק.

אבישי ברוורמן: רבותי אנשי הצרכן ואנשי יבוא הרכב, זה מקובל עליכם?

מיכל רוזין: אבל היועץ המשפטי לא רגוע.

מיכל רוזין: אני רוצה להבין למה הוא לא רגוע.

<איתי עצמון: אני אסביר מה עומד מאחורי ההערה שלי.

<איתי עצמון: ייצור רכב זו פעולה שטעונה רישיון.

<איתי עצמון: כדי להבין לשם מה אני צריך להגיש בקשה לרישיון למשרד התחבורה אני הולך להגדרה הזאת, ואם אני רואה כאן "ביצוע שינוי בטיב, באיכות או בצורה של רכב", זה אומר שאני צריך לקבל רישיון.

<איתי עצמון: השאלה אם אני צריך לקבל רישיון על כל שינוי – קטן אפילו, לא משמעותי, לא מהותי.

אבישי ברוורמן: הולך לצבוע, אתה צריך להגיש רישיון?

<קריאה: בוודאי.

אבישי ברוורמן: אבנר, יש לך תשובה?

<אבנר פלור: כן.

<אבנר פלור: כל שינוי ברכב, יש לו גם היבט בטיחותי עקיף או ישיר.

<אבנר פלור: מה שאנחנו מכוונים פה, שכל שינוי כזה מחויב להיות או במפעל – נגיד מוסך – או במפעל לייצור רכב.

<אבנר פלור: כל שינוי שיש לו השלכה בטיחותית כזאת או אחרת, מחויב לכך.

אבישי ברוורמן: כל שינוי, יש לו השלכה בטיחותית.

<רון מוסקוביץ: זה גם אכיפתי, אגב.

<רון מוסקוביץ: לפעמים הזיהוי של רכב – פגע וברח.

אבישי ברוורמן: עורך-דין פרידמן, אתה עד היום עזרת.

אבישי ברוורמן: אתה יכול לעזור לנו פה קצת?

<זאב פרידמן: אני מסכים עם ההערה, אני רק חושב שהיא לא מספיקה.

<זאב פרידמן: צריך להוסיף להערה עוד תמיהה נוספת משום שההגדרה הזו של "ייצור רכב או מוצר תעבורה" בעצם משפיעה על ההגדרה של "שירות רכב", שכוללת בתוכה את הדבר הזה.

אבישי ברוורמן: ולכן?

<זאב פרידמן: ולכן, למשל, תיקון של חלקים לא נכלל, ואז בעצם ניתן לתקן ללא רישוי.

<זאב פרידמן: ניתן לתקן מוצרי תעבורה.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, לא כל מנוע, לא כל תיבת הילוכים, אבל להוציא חלק מהקרבורטור אפשר לעשות.

<זאב פרידמן: זה בעצם דבר שהוא בלתי קביל, זה לא הגיוני.

<זאב פרידמן: אני חושב שחסר, לפחות היה צריך להוסיף פה גם תיקון.

אבישי ברוורמן: מה אומרים היבואנים?

אבישי ברוורמן: אין לכם עמדה בעניין?

<יעקב יהודה רודד: יש לנו עמדה.

<יעקב יהודה רודד: אין לנו בעיה.

אבישי ברוורמן: אין לכם בעיה, אז אני חושב שבמקרה הזה אנחנו הולכים לפי הצרכנים ולפי פרידמן, אם מקובל עליכם.

<קריאה: כן.

אבישי ברוורמן: אז תנו לי ניסוח ונאשר.

- אור: איזה אלמנט אתה רוצה להוסיף?

<זאב פרידמן: תיקון.

- אור: הנושא של תיקון רכב הוא עיסוק מוסדר - - -

אבישי ברוורמן: הישיבה הזאת מסתיימת ב-11:30.

<לאה ורון: ב-11:15.

אבישי ברוורמן: 11:15, כי יש לנו את הרשות לניירות ערך.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: שואל אותי היועץ המשפטי לוועדה – אם הוא מתקין וישרים, הוא צריך אישור?

<איתי עצמון: אני צריך רישיון?

<איתי עצמון: אני בכוונה מביא את זה לאבסורד כדי שתבינו את השאלה.

<אבנר פלור: עקרונית כן, אבל לא ניכנס לכל דבר.

- אור: זה הרכבת חלק.

- אור: זה לא בהרכבה.

- אור: תיקון, הייתי אומרת.

אבישי ברוורמן: מה שאני מציע – אני ב-11:15 מסיים – תשבו עם איתי, עם עורך-דין פרידמן, תמצאו הגדרה.

- אור: אולי אפשר לפתור את זה כבר, אני אגיד במילה לעניין תיקון.

- אור: קודם כול, החלפת וישר, לפי דעתי זה סוג של תיקון הרכב.

- אור: אם יש מגב שלא עובד וצריך לתקן אותו, אז מחליפים, ולכן זה במסגרת תיקון.

- אור: תיקון רכב הוא עיסוק מוסדר של המוסכים ולא של היצרנים.

- אור: פה אנחנו מסדירים ייצור.

- אור: למה זה רחב?

- אור: זה בכוונת מכוון.

- אור: למה?

- אור: כי העמדה המקצועית היא שמי שנוגע ברכב, שמייצר רכב – ייצור רכב, אנחנו מדברים לא רק על תיקון אלא ממש על ייצור רכב, מי שמייצר מוצרי תעבורה – הוא צריך להבין מה הוא עושה.

- אור: לכן, מי שנוגע בזה צריך להיות אדם מקצועי.

אבישי ברוורמן: הבנו את הנקודה, אנחנו רוצים את הניסוח.

- אור: הרכבת מגבים או החלפת מגבים זה נראה לי - - -

אבישי ברוורמן: מה הניסוח?

- אור: אני חושבת להשאיר את זה כפי שזה.

<איתי עצמון: אם משאירים את זה כמו שזה, אני שוב חוזר ואומר – זה מאוד מאוד רחב.

<איתי עצמון: בעצם, גם פעולות מאוד מאוד פשוטות או אזוטריות, כמו שאת אומרת, באות בגדר ההגדרה.

<איתי עצמון: אני לא חושב שזה מספיק מדויק ואני חושב שכדאי שהוועדה תאשר הגדרה יותר מדויקת.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לבזבז יותר זמן על זה.

- אור: רק שהוועדה תאשר אם הרעיון נראה, לפחות תיתן לנו את המנדט.

<לאה ורון: לא, לא, אבל הוועדה לא מסיימת היום את הדיונים בהצעת החוק.

אבישי ברוורמן: עורך-דין זוכוביצקי, את יודעת, החיפזון מהשטן.

אבישי ברוורמן: את כל כך להוטה – אז קצת, תאמיני לי - אני רואה שהנגיד עוד לא מונה ושר האוצר עוד בחוץ-לארץ וראש הממשלה נותן נאומים על איראן, אז הכול מסתדר.

<קריאה: אבל הבנק הפדרלי - - -

אבישי ברוורמן: זה ברור.

אבישי ברוורמן: אני מוכרח לתת לכם הערה, מותר קצת לרכל פה.

אבישי ברוורמן: הייתי לפני שבוע במזרח ארצות-הברית בעיר גדולה, ובאמת עשו פה את ההשוואה בין ארצות-הברית וישראל, שבארצות-הברית גם הנשיא רצה למנות מישהו בשם לארי סאמרס, שהיה מעורב מאוד בנפילה של כל השווקים הפיננסיים, לאחר שהתפוטר מהרווארד היה קצת מעורב בשוק.

אבישי ברוורמן: יש אומרים שגם פה היה נגיד לשעבר שהיה באמת בדברים האלה, ולכן שניהם קצת מקבילים והם לא היו מתאימים לעידן המודרני.

אבישי ברוורמן: מה שקרה בארצות-הברית, רוב הכלכלנים הבכירים הוציאו בצורה מאוד ברורה שלא מתאים למנות את לארי סאמרס – אני מכיר טוב את לארי – ובמקביל, היה hearing, מה שאין בישראל, של הסנאט שבו אמרו גם הדמוקרטים שהם לא ימנו את לארי סאמרס, הוא משך את המועמדות.

אבישי ברוורמן: כאן היה מועמד אולי דומה בדברים האלה, שבגלל איזה סיפור לא ברור בהונג-קונג הוריד את הדברים האלה, הוא אדם רציני אבל ברור שהוא לא היה מתאים כמו לארי סאמרס לעידן החדש.

אבישי ברוורמן: שם בחרו את ג'נט ילן, שהיא גם רצינית, נקייה, מנוסה, יש אומרים שגם כאן יש אישה שהיא בתוך המערכת מנוסה וכל הדברים האלה - -

מיכל רוזין: אמרתי לך, רק נשים.

אבישי ברוורמן: - - אבל כאן, בסופו של דבר אין hearing, אין תהליך.

<רון מוסקוביץ: יש, יש - - -

אבישי ברוורמן: לא, לא, לא.

מיכל רוזין: בואו לא נקנא בשיטת הממשל האמריקנית עכשיו כשהם שובתים.

אבישי ברוורמן: סליחה, תני לי רק לסיים.

אבישי ברוורמן: מה שאני אומר כאן, שזה פשוט מבייש בדברים האלה כי באמת אפשר לבחור אנשים די מהר אבל בצורה ברורה, עם חשיפה, הדבר הזה נגמר מזמן וזה מאוד חבל.

אבישי ברוורמן: ודווקא אני אומר, זה בדיוק סיפור כי לפעמים כל התהליכים בעולם הם גנריים.

אבישי ברוורמן: זה כמעט אותו סיפור – הסיפור הזה של לארי סאמרס ומי שלא מונה פה לנגיד, ומצד שני ג'נט ילן וקרנית פלוג.

אבישי ברוורמן: שם תהיה ג'נט ילן – שהיא מצוינת ומנוסה, כאן אנחנו עוד מחכים ששר האוצר יחזור וראש הממשלה ידבר.

אבישי ברוורמן: הערה על המצב, ואנחנו ממשיכים.

<נטליה מירוניצב: אפשר לחדד משהו, אדוני היושב-ראש?

אבישי ברוורמן: לגבי הנגיד?

<נטליה מירוניצב: לא.

<נטליה מירוניצב: נטליה מירוניצ'ב מרשות המסים.

<נטליה מירוניצב: אני רוצה לחדד בנושא הזה של היצרן - - -

אבישי ברוורמן: הזעיר.

<נטליה מירוניצב: לא.

<נטליה מירוניצב: יבואן זעיר, אנחנו עוד נדבר כשנגיע להגדרות כי זה כבר הוצבע, ויש לנו הערה גם לגבי זה, אבל לנושא הייצור, אנחנו לא מזמן התחלנו רפורמה בעידוד מערכות בטיחות.

<נטליה מירוניצב: אפשרנו ליבואנים להתקין מערכות בטיחות באופן מקומי.

<נטליה מירוניצב: לפי ההגדרה הזאת זה הופך אותם ליצרנים, וזה מחייב אותם לקבל רישיון.

<נטליה מירוניצב: אני חוששת שזה יהיה מכשול להטמעת התהליך.

אבישי ברוורמן: לכן, מה שאמרת, ההגדרה לא מושלמת.

אבישי ברוורמן: ב-11:15 תקבעו, תתכנסו, תביאו לנו לישיבה הבאה.

אבישי ברוורמן: ראיתי שחיים פילצר – שהוא גם פעיל מאוד בצופים, שאני פעם עזבתי בגיל 16 ולא גמרתי – הוא רוצה עוד להתייחס בנושא היבוא העקיף.

<חיים פילצר: ההגדרה שנאמרה לגבי יבוא עקיף, התקשרות עם סוכן מורשה בחוץ-לארץ.

<חיים פילצר: מניסיוני בחודשים האחרונים, אם אני רוצה לבצע יבוא מקביל – אני מקבוצת אלון מוטורס - אם אני רוצה להתקשר עם סוכן מורשה, למשל מרצדס בפרנקפורט, בלתי ניתן.

<חיים פילצר: למה?

<חיים פילצר: כי הוא, יש לו זיכיון עם מרצדס בגרמניה למכור רק בפרנקפורט, ואסור לו לייצא מחוץ לגבולות פרנקפורט.

<חיים פילצר: זאת אומרת, אם אני רוצה לייבא מרצדס לארץ, אין לי שום סוכן מורשה בעולם לייבא – אסור לי, אסור לו.

אבישי ברוורמן: ולכן?

<חיים פילצר: ולכן, הדרישה שאני אייבא - - -

אבישי ברוורמן: היא לא קיימת.

אבישי ברוורמן: אתה אומר, זה קבוצה ריקה, אין דבר כזה בכלל.

<יערה למברגר: זה לא דרישה, זו אופציה.

<יערה למברגר: החוק נותן אופציה.

אבישי ברוורמן: האופציה לא קיימת.

<חיים פילצר: היא לא יכולה להיות משום שאני מנסה מזה כמה חודשים לעשות משהו - בלתי אפשרי.

אבישי ברוורמן: אבל זה לא פוסל ששמים את האופציה, גם אם היא לא קיימת, רק אתה אומר: זו אופציה שהיא לא קיימת בכלל.

אבישי ברוורמן: כשנבוא לתוכן – גם לזעיר, גם לעקיף – נראה מה הדברים.

אבישי ברוורמן: תודה על ההערה הזאת.

- אור: זה רלוונטי להגדרת סוכן מורשה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נמשיך הלאה, בבקשה.

- אור: הייתה הצבעה עד "יבואן רכב עקיף" - - -

<לאה ורון: לא הייתה.

<לאה ורון: עורכת-הדין זוכוביצקי, חכי רגע.

<לאה ורון: אדוני מעמיד להצבעה את כל סעיפי ההגדרות עד ל"ייצור רכב או מוצר תעבורה" ומבקש מהמשרד להביא לישיבה הבאה הגדרה.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

אבישי ברוורמן: הגדרה מקובלת, אני אשמח שגם עורך-דין פרידמן יסכים לה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – 3

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אנא המשיכי בקריאה, יש לך עוד עשר דקות.

- אור: " "יצרן רכב במדינת חוץ" – זה נוסח שכולל שינוי, מהותו בנוסח – "יצרן שתכנן וייצר רכב מחוץ לישראל, בין בעצמו ובין בשיתוף עם יצרנים אחרים, או אדם שיצרן כאמור הסמיכו בכתב לתקופה שלא תפחת משלוש שנים" – פה אנחנו שמים שינוי – "משנתיים לפעול מטעמו ולמכור רכב מתוצרתו בישראל ובלבד שמסמכי התקינה רשומים על שמו; השר רשאי לקבוע תקופה ארוכה מהתקופה כאמור; "מהנדס" – מהנדס רשום כהגדרתו בחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח-1958; "מוסך" – מקום שבו ניתן שירות תיקון, אחזקה או בדיקה של רכב או ייעוץ בקשר לשירותים כאמור שניתן לו רישיון לפי סעיף 100;" "מוסך" – בעבר היה כתוב "מתמחה" ואנחנו רוצים לקרוא לזה "מוסך מומחה" – גם את זה אני אסביר.

- אור: "מוסך מומחה" – מוסך בעל יכולת מקצועית מוכחת לטיפול בתוצר רכב מסוים, שניתן לו רישיון לפי סעיף 101; "מוסך נייד" – רכב המשמש למתן שירותים של תיקוני חירום לרכב ושל חילוץ של רכב עד להגעתו למוסך;" אני אפסיק פה ואני אסביר.

- אור: בשתי הגדרות עשינו שינוי מהנוסח של התזכיר.

- אור: בהגדרת "יצרן רכב במדינת חוץ" קיבלנו הערה.

<לאה ורון: קודם תסבירי בכלל מה ההגדרה, למה היא מתייחסת.

אבישי ברוורמן: את רצה.

אבישי ברוורמן: תציגי את התוכן.

<לאה ורון: את בקיאה בחומר, את צריכה לקחת בחשבון שחברי הכנסת אינם עסוקים בלהכין לך את החוק.

- אור: נתחיל בהגדרת "יצרן רכב".

- אור: זאת הגדרה שלמעשה מגדירה מיהו הגוף במדינת חוץ, בחוץ-לארץ, שעמו מתקשר היבואן הישיר, זאת אומרת זה הצד להסכם של היבואן הישיר.

- אור: היבואן הישיר הוא מי שקשור בהסכם עם יצרן.

- אור: ההגדרה הזאת היא הגדרה מרחיבה במובן זה שהיא כוללת את היצרן הקלסי – ותיכף אבנר יפרט – היצרן הקלסי כמו שאנחנו מכירים אותו, שהוא מייצר את הרכב בין בעצמו ובין בשיתוף עם אחרים כי זה הדבר המקובל.

- אור: היום יצרנים עושים joint ventures, מייצרים לא לבד, משתתפים בטכנולוגיות וברעיונות של יצרנים אחרים.

- אור: הוא כולל אלמנט נוסף.

- אור: היצרן, מבחינתנו הוא לא רק היצרן הקלסי עצמו אלא אופציה נוספת זה אדם שיצרן רכב הסמיכו בכתב לתקופה שלא תפחת משנתיים ומסמכי התקינה רשומים על שמו.

- אור: דהיינו, אנחנו מרחיבים את הגדרת היצרן לא רק ליצרן עצמו אלא גם לתאגידים או גופים שיצרן הרכב הסמיך אותם בכתב, ויש אלמנט נוסף להגדרה – לא רק שתהיה הסמכה בכתב לאותו תאגיד שהוא לא היצרן הקלסי; מסמכי התקינה – מסמך תיעוד יופיע על שמו.

- אור: קבענו תקופה של שנתיים – בהתחלה היה נוסח ללא תקופה אבל קיבלנו את ההערה שנעשה איזה תקופת מסגרת, קבענו אותה כשנתיים, ואנחנו מבקשים במסגרת התקנה הזאת להסמיך את השר לקבוע תקופה ארוכה מזו, דהיינו – אם השר לא יקבע, אז שנתיים זה מה שיחול וזה המסגרת, אבל אנחנו רוצים כן הסמכה לשר לקבוע גמישות.

- אור: זה להבדיל מהנוסח שהיה קיים קודם.

מיכל רוזין: רשום פה: שלא תפחת משלוש שנים.

- אור: אז אני אומרת, הנוסח המתוקן הוא שנתיים.

<איתי עצמון: למה שיניתם את זה לשנתיים?

<איתי עצמון: תוכלי להסביר את הרציונל?

- אור: תכף אבנר יסביר את הרציונל, גם של מסמכי התקינה וגם של התקופה.

- אור: אני אומרת – רק מבחינה ניסוחית, כיוון שהייתה הערה כללית לקבוע את גדרי הסמכות במסגרת החקיקה הראשית, גם הערה שקשורה להבחנה בין חקיקה ראשית לתקנות, אמרנו, נקבע כבר את מסגרת השנים בחוק ונאפשר גמישות אחר כך בתקנות.

- אור: השר רשאי לקבוע תקנות אם הוא לא קבע תקנות.

- אור: המסגרת שנקבעה בחוק היא המסגרת שנקבעה.

אבישי ברוורמן: אבנר, תסביר.

<אבנר פלור: היום, כמו ששרית אמרה, בנוסף ליצרן עצמו שמייצר את הרכב, מפתח וכו', יש לו גם כל מיני תאגידים או חברות-בת שונות – נניח אם מפעל האם יושב ביפן, יש לו באירופה מכל מיני סיבות שלו, סיבות מסחריות כאלה ואחרות, יש לו מפעלים שפרוסים בכל מיני מקומות בעולם.

<אבנר פלור: ההגדרה הזאת נותנת אפשרות לאותו יצרן שלא נקבל את החומר והחוזה שבין היבואן לבין היצרן רק מהיצרן, מפעל האם, אלא זה נותן אפשרות לקבל את זה גם ממפעל באירופה לדוגמה, וזאת בתנאי שמסמכי התקינה – מסמכי התקינה זה כל התיעוד שעל-פיו מאושר הרכב – הם על שמה של אותה חברה באירופה.

אבישי ברוורמן: מר פילצר, זה בסדר?

<חיים פילצר: זה צריך להיות כפוף ליצרן הראשי.

<אבנר פלור: ודאי.

<אבנר פלור: זה מה שאמרתי.

- אור: כן, היצרן הראשי מסמיך.

- אור: זה התנאי הראשון.

<אבנר פלור: זה מה שאמרתי.

<אבנר פלור: הוא עושה את זה בשמו, ולגבי השלוש שנים – מבחינתנו, ההצעה הראשונית הייתה ללא זמן, ואז נקבע את זה בתקנות.

<אבנר פלור: המצב מבחינת הצו היום הוא שלוש שנים.

<איתי עצמון: אני חשבתי שראוי לעגן את זה כבר בחוק הראשי.

<לאה ורון: ברור.

<אבנר פלור: ולמה עשינו התאמה משלוש שנים לשנתיים?

<אבנר פלור: מכיוון שבהמשך ישנה הגדרה גם לסוכן מורשה.

<אבנר פלור: בסוכן מורשה של היצרן קבענו שנתיים ורצינו לעשות התאמה, שלא יהיה שוני.

אבישי ברוורמן: יש פה איזו בעיה?

<אהוד שניידר: כן.

אבישי ברוורמן: עורך-דין שניידר.

<אהוד שניידר: הבעיה שלנו עם הסיפה של ההגדרה.

<אהוד שניידר: הסיפה מתייחסת, ובלבד שמסמכי התקינה על שמו, ואני חושב שבעניין הזה יש טעות לגבי משמעות מסמכי התקינה.

אבישי ברוורמן: תסביר.

<אהוד שניידר: מסמכי התקינה זה מעבדות שנמצאות באירופה, הן בודקות שהרכב עומד בתנאי התקינה.

<אהוד שניידר: מדינת ישראל אימצה את התקינה האירופאית, לצורך העניין, וכל מה שעושה אותה מעבדת תקינה באירופה, היא בודקת שהרכב עומד במסמכי התקינה.

<אהוד שניידר: היא לא עוסקת בכלל בזיהוי היצרן.

<אהוד שניידר: והיצרן עצמו, או זה שמגיש את הרכב למעבדה כדי שתבדוק את התקינה, הוא זה שקובע בעצם על שם מי יהיו מסמכי התקינה.

<אהוד שניידר: להגדרה הזאת יש השלכות לגבי ההתקשרות מפני שבהמשך כתוב שיבואן ישיר צריך להתקשר עם יצרן הרכב.

<אהוד שניידר: מסמכי התקינה יכולים להיות על שם חברת האם, נניח בדוגמה של אבנר על יפן, ורכב יכול להיות מיוצר באירופה בגלל שמיסויית זה יותר נכון לייצר אותו באירופה, ומסמכי התקינה יכולים להיות או על המפעל באירופה או על חברת האם, אבל זה בכלל לא צריך לשנות עם מי היבואן בישראל התקשר.

<אהוד שניידר: מספיק שהוא התקשר עם חברת האם.

אבישי ברוורמן: לכן, איך היית מנסח את זה?

<אהוד שניידר: הייתי מוריד בכלל את ההתייחסות למסמכי התקינה מפני שמסמכי התקינה לא מזהים את היצרן.

<אהוד שניידר: משרד התחבורה, בטעות לדעתי, סבור שמסמכי התקינה עוסקים בזיהוי היצרן.

אבישי ברוורמן: זאת נקודה חשובה.

אבישי ברוורמן: זו נקודה מקצועית, שאני קטונתי.

אבישי ברוורמן: לכן, חשוב מי שמבין פה באמת כי אסור לעשות פה טעות.

אבישי ברוורמן: מי שיגיד מהי האמת – שיקום.

<אהוד שניידר: אני רוצה להבהיר עוד נקודה אחת, ברשות היושב-ראש.

<אהוד שניידר: אם ההגדרה הזאת תתקבל כפי שהיא, ונניח שיש יבואן רכב שמייבא כלי רכב מיפן, אבל כלי הרכב הזה מיוצר – כי יש מספר דגמים והדגמים האלה מיוצרים באירופה ובכל מקום אחר – יוצא שהיבואן בישראל צריך להתקשר עם כל אחד מהמפעלים האלה.

אבישי ברוורמן: במקום עם החברה ביפן.

<אהוד שניידר: במקום עם חברת האם.

אבישי ברוורמן: זאת בעיה.

<אהוד שניידר: וגם אנחנו יוצאים נפסדים מפני שעדיף ליבואן בישראל להיות קשור עם חברת האם ולאו דווקא עם המפעלים.

אבישי ברוורמן: גורם אחד, בטח.

אבישי ברוורמן: איך אומרים, אני "טבולה רסה" - זה נראה לי מאוד הגיוני.

אבישי ברוורמן: אני מציע, אבנר ועורך-דין זוכוביצקי, שתיקחו את ההערה הזאת של עורך-דין שניידר ותעשו את השינוי בהתאם.

<יערה למברגר: אבל אנחנו קיבלנו את ההערות, אז אולי נוכל להתייחס ולהגיד.

<יערה למברגר: הדברים נשקלו, נעשה תהליך.

אבישי ברוורמן: נשקלו, אבל תסבירי לי למה.

<יערה למברגר: אבנר יכול להסביר.

אבישי ברוורמן: תסבירי.

אבישי ברוורמן: מה זה נשקלו?

אבישי ברוורמן: תסבירי לי מה הוא לא צודק.

<יערה למברגר: כיוון שהיו שעות רבות - - -

אבישי ברוורמן: זה לא מעניין אותי השעות.

<יערה למברגר: לא, אני אומרת – זאת לא פעם ראשונה.

אבישי ברוורמן: תקשיבי אלי.

<לאה ורון: עורך-דין למברגר, תתייחסי מקצועית.

אבישי ברוורמן: תקשיבי אלי.

אבישי ברוורמן: לא מעניין אותי ה-process.

אבישי ברוורמן: תשבי עשר שעות, אני לא מבין את זה.

אבישי ברוורמן: תסבירי לי מה הוא לא צודק.

אבישי ברוורמן: זה שישבת עשר שעות, לא מעניין אותי.

אבישי ברוורמן: את יכולה להסביר לי במה הוא לא צודק?

<יערה למברגר: זה היבט מקצועי.

אבישי ברוורמן: את יכולה להסביר לי מקצועית?

אבישי ברוורמן: אם את לא יכולה, אל תאמרי.

<ניר כהן: אני אסביר.

<ניר כהן: שלום לכולם.

<ניר כהן: ניר כהן, ראש תחום יבוא רכב במשרד התחבורה.

<ניר כהן: הרציונל הוא מאוד פשוט בעניין הזה.

<ניר כהן: רכב זה מוצר מוכר שיש לו תיעוד.

<ניר כהן: הוא יוצא מהמפעל, יש לו תיעוד יצרן.

<ניר כהן: כשאנחנו מדברים על מדינת ישראל, יבוא רכב במדינת ישראל, נקבעו שני סוגי תקינות – תקינה אירופית שהיא התקינה המובילה, והתקינה הפדרלית של ארצות-הברית.

<ניר כהן: בתקינה האירופית יש מסמכי מעבדה, מעבדה מוסמכת באירופה שמאשרת שהרכב עומד בדרישות התקינה האירופית.

<ניר כהן: במסמכי התקינה יש את שם היצרן – שם המפעל ושם מורשה של היצרן במידה ויש כזה.

אבישי ברוורמן: אני עוצר אותך כאן, אם אני אצליח להבין אז בטח כולם יבינו גם כן.

אבישי ברוורמן: הדוגמה שהוא נותן – מכונית יפנית שעקב מיסוי מיוצרת במפעלים באירופה.

אבישי ברוורמן: לפי הצעת החוק שלכם האדם צריך להתייצב – לפי מה שאמר עורך-דין שניידר – למפעלים באירופה.

אבישי ברוורמן: זה לא הגיוני.

<ניר כהן: לא לא.

אבישי ברוורמן: לא?

אבישי ברוורמן: אם כך, תקן אותי.

<ניר כהן: יש פה עירוב של הגדרות.

<ניר כהן: יש הבדל בין היצרן לרכב לבין המפעל שמייצר אותו בפועל.

<ניר כהן: יכול להיות יצרן שישב ביפן, והמפעל ייצר בהונגריה, אין שום בעיה עם זה.

<ניר כהן: הכול תלוי מה מופיע במסמכי התקינה, מיהו היצרן.

<ניר כהן: מופיע name and address of manufacturer.

אבישי ברוורמן: מה מופיע שם?

אבישי ברוורמן: האם מופיע הונגריה או שמופיע קיוטו?

<קריאה: הונגריה.

אבישי ברוורמן: אם זה הונגריה, אז יש לך בעיה.

<ניר כהן: אנחנו למעשה אומרים, היצרן – מי שמוגדר כיצרן הרכב – אתו אתה צריך להתקשר בהסכם.

<קריאה: למה?

אבישי ברוורמן: עזוב אותי עם המשפטים.

אבישי ברוורמן: ליפנים יש חברה טויוטה, מאזדה, היא חברה יפנית.

אבישי ברוורמן: החברות האלה, משיקולי מס, משיקולי ייצור, יש להן מפעלים בכל העולם.

אבישי ברוורמן: לי, יש לי בעל-בית, אני מעדיף תמיד להתייחס אתו ולא ללכת לכל מקום.

אבישי ברוורמן: לפי הגישה הזאת, כמו שהבנתי מעורך-דין שניידר, יש להם מפעל בהונגריה, מפעל בגרמניה, וכל מפעל שמשם יובא, אתה צריך לגשת לשם ולא ליפן.

אבישי ברוורמן: הוא טוען – ופה אני לא מבין בזה – שברגע שאתה לא הולך לבעל-הבית, לשם - זה הולך לפה וזה הולך לפה – זה לא כל כך אפקטיבי.

<ניר כהן: הפוך, זה מה שאנחנו אמרנו.

<קריאה: זה גם מחייב חוזה.

<ניר כהן: זה מה שאנחנו טוענים.

<ניר כהן: הוא טוען הפוך.

<קריאות: - - -

מיכל רוזין: לא יהיה רשום קיוטו, ואז הוא יגיד: אבל היצרן הוא בעצם בקיוטו.

<ניר כהן: היבואנים למעשה רוצים להתקשר עם חברות סחר, נקרא לילד בשמו.

<קריאות: לא לא.

אבישי ברוורמן: אני אמרתי מה שאתה אמרת או לא?

<קריאה: בדיוק אמרת.

<אהוד שניידר: ברשות היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לדברים שאמר מר כהן.

אבישי ברוורמן: רק לדוגמה.

<אהוד שניידר: רק לדוגמה.

<אהוד שניידר: בעקבות התפיסה של מר כהן, אחד מהיבואנים – במקרה הזה אנחנו מדברים על סוזוקי, לסוזוקי יש שתי חברות בנות, אחת בהונגריה ואחת בהודו, וסוזוקי זאת חברה יפנית - בעקבות הגישה הזאת נוצר מצב שבגלל שבמסמכי התקינה רשום היצרן – סוזוקי הונגריה וסוזוקי הודו – נאלץ היבואן הזה לעשות שלושה הסכמים – עם חברת הבת בהודו, עם חברת הבת בהונגריה ועם חברת האם, במקום לעשות הסכם אחד עם חברת האם.

<אהוד שניידר: אני רוצה להמחיש.

<אהוד שניידר: נניח שיום אחד חברת האם תחליט לסגור את חברת הבת בהודו או בהונגריה, עכשיו אין לנו את ההסכם, אין לנו את אותה תמיכה.

אבישי ברוורמן: עדיף תמיד ללכת לאבא, לאימא, וכל מי שיש פה - אין היום את חבר הכנסת הנוצרי, החבר שלי – גם לרוח הקודש.

<ניר כהן: חברה שרשומה בהונגריה, לא חברה שרשומה ביפן.

<קריאות: - - -

מיכל רוזין: חבר הכנסת ברוורמן, השאלה מאיפה מסמכי התקינה.

אבישי ברוורמן: רבותי.

אבישי ברוורמן: את יודעת שאני כל כך מעריך אותך, וזה שהרמתי את הקול – הנימוקים שלprocess שעבדו הרבה, לא תופסים כאן בכלל.

אבישי ברוורמן: מכיוון שזמננו עבר, אני מציע שתשבו ביניכם – כולכם רוצים שהדבר הזה יעבוד – יש פה מספיק אנשים אינטליגנטיים, תביאו לי את ההצעה.

אבישי ברוורמן: אם אתם תשכנעו את עורך-דין שניידר, הוא ישכנע אתכם, הלוא הוויכוח פה הוא לא סובסטנטיבי.

אבישי ברוורמן: אני סוגר את הישיבה, אנחנו נמשיך בישיבה הבאה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לכם.

<עוזי יצחקי: תודה רבה.