ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 23, 2013-10-06 11:00

יואל רזבוזוב: בוקר טוב לכולם.

יואל רזבוזוב: אני שמח לראות כל כך הרבה אנשים כאן בנושא כזה חשוב.

יואל רזבוזוב: אולי זה לא הנושא הכי משמח לדבר עליו, אבל אני עדיין שמח אחרי החגים שחזרנו לעבודה, יותר מדי פגרה.

יואל רזבוזוב: התעייפנו לנוח.

פנינה תמנו: לא נחנו.

יואל רזבוזוב: אנחנו לא נחנו, כן, אבל הרגשנו שכל המדינה בהפסקה.

יואל רזבוזוב: אנחנו פותחים כאן דיון על התאבדויות של חיילים עולים בצה"ל.

יואל רזבוזוב: החלטנו לקיים את הדיון הזה לאחר שהתפרסמו נתונים.

יואל רזבוזוב: אנחנו עוד מעט נשמע על הנתונים.

יואל רזבוזוב: הנתון הזה מצער, ואנחנו רואים את היחס של העולים באוכלוסייה ואת היחס של החיילים המתאבדים בצה"ל שהוא גבוה.

יואל רזבוזוב: הנתון הזה מדאיג.

יואל רזבוזוב: אנחנו צריכים לשבת, לראות ולשמוע מה נעשה עד עכשיו, מה מתכוונים לעשות בהמשך.

יואל רזבוזוב: אולי אפשר למנוע את זה.

יואל רזבוזוב: בגלל זה אנחנו כאן.

יואל רזבוזוב: חלקנו חברי כנסת חדשים, ובמושב הראשון חברת הכנסת רינה פרנקל ואני טיפלנו בעניין כלשהו של חיילת שהמפקדים שלה לא נענו לבקשות, והיה להם מקרה מאוד מצער – האמא הייתה חולה, האבא עבר תאונת דרכים קשה, והמפקד לא שחרר אותה – אני לא יודע אם היא טסה או לא טסה, ומחיר הכרטיס עלה – ואנחנו הצלחנו לטפל בזה בסוף.

יואל רזבוזוב: אבל אם לא היינו מתערבים אני לא יודע לאן זה היה מגיע.

יואל רזבוזוב: אז אנחנו רוצים לראות ולהבין מה הרגישות של צה"ל ומה נעשה בנושא.

יואל רזבוזוב: בפתיחה ניתן לשלי לוי, ראש צוות במרכז המחקר והמידע של הכנסת, להעביר לנו סקירה.

יואל רזבוזוב: בבקשה, שלי.

<שלי לוי: תודה.

<שלי לוי: על שולחן הוועדה מונח מסמך שכתבה אוריינה אלמאסי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שעסק בעצם באובדנות בצה"ל.

<שלי לוי: המסמך נכתב לבקשת חבר הכנסת דב חנין שביקש שנבחן כמה סוגיות, ביניהן, להציג נתונים על היקף ההתאבדות בצה"ל וגם לבחון באופן כללי את נושא שקיפות המידע, את הגורם שאחראי על נושא התאבדויות בצבא.

<שלי לוי: המסמך מתמקד בישראל בהשוואה לארצות-הברית – לא מתוך רצון להשוות, אלא מתוך רצון להראות איך ארצות-הברית מפרסמת את המידע, ואיך היא מתמודדת עם סוגיית השקיפות.

<שלי לוי: המסמך מציג באופן כללי נתונים לגבי התאבדויות בצה"ל, ואנחנו מראים שמשנת 2007 עד 2012 התאבדו 123 חיילי צה"ל וחייל נוסף שהוא בשירות חובה במשטרה.

יואל רזבוזוב: את יכולה לחזור על המספר?

<שלי לוי: 123 חיילים מ-2007 עד 2012 ועוד חייל אחד שהוא בשירות חובה במשטרה.

<שלי לוי: אני חייבת לציין שקבלת המידע ממשרד הביטחון לא הייתה פשוטה בכלל.

<שלי לוי: אנחנו נתקלנו בהמון קשיים בקבלת המידע – לגבי נתונים ולגבי התמודדות בצבא עם הסוגיה הזאת.

<שלי לוי: כתיבת המסמך הזה ארכה תקופה מאוד ארוכה.

<שלי לוי: אנחנו גם כותבים שעל סמך המידע שיש בידינו אנחנו לא יכולים לומר האם התכנית שצה"ל מפעיל יעילה או לא יעילה.

<שלי לוי: אנחנו לא יכולים לפרוס תמונה מלאה לגבי מה שהוא עשה מהסיבה הפשוטה שאין לנו המידע ולא מכיוון שאנחנו חושבים שזה עובד בצורה לא טובה או שהתכנית לא יעילה.

<שלי לוי: לגבי עולים חדשים – בעמוד 12 במסמך יש טבלה שצה"ל שלח לנו בנוגע לפילוח של 123 מתאבדים לפי מקום לידה.

<שלי לוי: אפשר לראות ש-78 מהמתאבדים שזה 63% מהמתאבדים הם ילידי הארץ ו-37% הם ילידי חו"ל.

<שלי לוי: מתוכם אנחנו יודעים שיש 25 מתאבדים שהם ילידי ברית-המועצות לשעבר, 10 מתאבדים ילידי אתיופיה ועוד 10 מתאבדים ממדינות שונות.

<שלי לוי: זאת אומרת שאם מפלחים את מספר המתאבדים שלא נולדו בישראל אז 56% מתוכם הם מברית-המועצות לשעבר, 22% הם מאתיופיה ועוד 22% ממדינות אחרות.

<שלי לוי: חשוב לציין דבר מרכזי לגבי הנתון הזה: הוא מתייחס אך ורק לחיילים שנולדו מחוץ לישראל.

יואל רזבוזוב: ההגדרה של העולים זה מי שנולד מחוץ לישראל.

יואל רזבוזוב: לא שנות ותק בארץ.

<שלי לוי: לא, יכול להיות שיש פה חייל שהוא בן להורים עולים שעלו לישראל משנת 1990 ואילך – או מ-1980 ואילך בהתייחס לעולי אתיופיה – וזה לא מופיע כאן.

<שלי לוי: דבר נוסף שאנחנו לא יודעים הוא מהו שיעור החיילים המתאבדים מכלל החיילים העולים בצה"ל שהוא גם נתון חשוב כדי לבחון באופן כללי את היקפה של האוכלוסייה הזאת.

יואל רזבוזוב: כמה עולים מתאבדים הבנו; אבל מכל אלה שנשארו – ילדים של אותם עולים מהעלייה האחרונה אפשר לקבל?

<שלי לוי: זה צריך לשאול את צה"ל ואת משרד הביטחון.

יואל רזבוזוב: יכול להיות שגם שם נמצא מספרים מאוד מפתיעים, ואנחנו יודעים מהן ההתמודדויות של אותם ילדים.

<שלי לוי: אני מניחה שנציגי הצבא יוכלו לענות אם יש בידם הנתון הזה.

<שלי לוי: זה המידע שאנחנו קיבלנו באשר לעולים.

<שלי לוי: כמו שאמרתי היו לנו קשיים מאוד גדולים בקבלת המידע, וזה המידע היחיד להתייחס לעולים במסמך הזה.

פנינה תמנו: עד כמה המידע הזה מהימן?

פנינה תמנו: אם את מתארת קושי רב בהשגת הנתונים יכול להיות שהמידע הזה לא לחלוטין מקיף את מה שבאמת קרה.

<שלי לוי: אין לנו יכולת לדעת עד כמה המידע מהימן.

<שלי לוי: פנינו למשרד הביטחון, ביקשנו נתונים על מספר המתאבדים, ואלה הנתונים שקיבלנו.

<שלי לוי: אנחנו מציינים בפירוש, וכמו שפתחתי – אין לנו יכולת לדעת לא לגבי הנתונים ולא לגבי מה שצה"ל עושה בסוגיה הזאת.

רינה פרנקל: אנחנו מקווים שצה"ל יגיב לנתונים האלה.

יואל רזבוזוב: אנחנו נשמע את כולם בסבלנות.

יואל רזבוזוב: לא באנו לכאן "לכסח", אלא לחשוב איך אנחנו פותרים את הסוגיה הזאת ואיך אנחנו מתקדמים עם זה.

יואל רזבוזוב: כמובן, אם יש ביקורת אנחנו נעלה את הביקורת ונראה איך אנחנו משתפרים.

יואל רזבוזוב: אנחנו לא באנו לכאן כדי לרדת על מישהו.

יואל רזבוזוב: תודה לשלי על הנתונים.

יואל רזבוזוב: חבר הכנסת שמעון סולומון, בבקשה.

שמעון סולומון: זה לא דיון רגיל.

שמעון סולומון: זה לא דיון על תקציב או על נושאים שבשגרה שניתן לסבול אותם.

שמעון סולומון: אנחנו מדברים על חיים, על חיילים שמתאבדים מכל מיני סיבות.

שמעון סולומון: עולים או לא עולים – כל טרגדיה היא טרגדיה, כל אבדה היא אבדה.

שמעון סולומון: לכן הדיון הזה צריך להיות גם מהלב וגם מהראש וגם להביע הזדהות ומצד שני לחפש פתרונות כי כל חייל – ובכלל כל בן אדם הוא בן אדם, וגם הדיון צריך להיות בהתאם.

שמעון סולומון: הדיון צריך להזמין פתרונות, לנתח, להגיד את הדברים באומץ ובעומק, ולהציע פתרונות.

שמעון סולומון: אני מכיר קצת את הנושא, לכן אני אדלג לדברים מסוימים.

שמעון סולומון: אני קצת מעודד כי אני יכול לראות במחקר שיש גם צמתים: למשל אפשר לראות שרוב המתאבדים הם לא לוחמים.

שמעון סולומון: אז צריך להבין למה ואיך זה קורה.

שמעון סולומון: יכול להיות שביחידות קרביות יש יותר תמיכה, יש יותר חיבוק, יש יותר משפחתיות – אינני יודע.

שמעון סולומון: אבל צריך להפיק מזה איך זה קרה.

שמעון סולומון: זאת אומרת יש כאן צומת שצריך לחשוב אולי ניתן ללמוד.

שמעון סולומון: דבר שני, יש כאן נתון מאוד ברור שאומר שרוב המתאבדים הם צעירים – כ-74% הם חיילים עד גיל 21.

שמעון סולומון: זאת אומרת יש פה צמתים שאם נשים את היד על כל אחד מהם ונפיק לקח לעומק אולי נבין מה קרה פה.

שמעון סולומון: בעניין חיילים עולים יש פה יחס לא פרופורציונלי.

שמעון סולומון: לצערי הרב, גם קרוב משפחה שלי התאבד – בן דוד – בהיותי קצין בצבא אני גם משתתף בהרבה דיונים בצבא.

שמעון סולומון: אנחנו יודעים שהרבה מתאבדים.

שמעון סולומון: הרבה מההתאבדויות הן בגלל אי הבנה של השוני התרבותי.

שמעון סולומון: אנחנו לא יודעים איזה השתלמויות יש – באיזה רמות בכל יחידות הצבא מרמת בה"ד 1, הפיקוד הבכיר, הזוטר.

שמעון סולומון: לפעמים מזניחים את המ"כ שיש לו הקשר הישיר עם החייל.

שמעון סולומון: לפעמים עושים השתלמויות בפו"ם של אלופי משנה וסגני אלופים ושוכחים שדווקא המ"כים הם אלה שבאים במגע עם החיילים, והם אותם צעירים עם "דם חם" שלפעמים אומרים, אני אתייחס לכולם אותו דבר – לא מתוך רוע לב או כוונה להזיק.

שמעון סולומון: אני יכול להגיד לכם למשל שכשהייתי חייל בלבנון בשנת 89'-88', ואבא שלי נפצע באיזשהו מקרה לא שחררו אותי.

שמעון סולומון: אז יכול להיות שהיו לי הכוחות להתאזר בסבלנות ולהקשיב למ"כ או לקצין שלי ונשארתי.

שמעון סולומון: אבל יכול להיות שלא היה נכון לנהוג באותה מידה באותו זמן.

שמעון סולומון: יכול להיות שחייל שהוא חלש ממני עלול היה להגיב בצורה אחרת.

שמעון סולומון: לכן אנחנו צריכים לבדוק האם עושים מקסימום בצבא.

שמעון סולומון: לגבי חיילים ממוצא אתיופי – יש פה אבסורד.

שמעון סולומון: אני גם זימנתי ישיבה בוועדת חוץ וביטחון בנושא חיילים ממוצא אתיופי בכלא וגם מתאבדים, אבל עם דגש על חיילים כלואים.

שמעון סולומון: יש מצב אבסורדי ש-87% מהחיילים מתגייסים, וכ-60%-50% נכנסים לכלא.

שמעון סולומון: בעוד אנחנו אומרים לצברים: "הצבא יישר אותך", "בצבא תהיה בסדר" – אצלנו נכנסים בסדר ושם מתקלקלים.

שמעון סולומון: יש כאן משהו בלתי הגיוני ולא מסתדר במוח שלנו שחיילים בעלי מוטיבציה גבוהה מאוד מתגייסים לצבא ומתקלקלים שם.

שמעון סולומון: הצבא יקר לי לא פחות מאשר ללובשי מדים.

שמעון סולומון: כמו שאמרתי גם אני רס"ן במילואים, והצבא מאוד יקר לי, ואני לא רוצה לפגוע בו.

שמעון סולומון: אבל יש כאן מצב שצריך לבדוק אותו לעומק, איך יכול להיות שבעוד אחרים מתיישרים שם יוצאי אתיופיה מתקלקלים שם.

שמעון סולומון: 87% מתגייסים שזה שיעור מאוד גבוה, וזה יכול להיות דוגמה לקהילות אחרות, ומצד שני שם מתקלקלים.

שמעון סולומון: אני אשמח לשמוע את כולם, ואחר כך צריך להפיק לקח שלאחר זמן מדוד אנחנו צריכים לראות תוצאות.

יואל רזבוזוב: תודה רבה לחבר הכנסת סולומון.

יואל רזבוזוב: אנחנו כמובן נשמע ונסיק מסקנות.

יואל רזבוזוב: מי שרוצה מקהל הצופים לעיין במסמך של מחלקת המחקר והמידע יכול להיכנס לאתר האינטרנט של הכנסת ולראות.

יואל רזבוזוב: חבר הכנסת מיכאלי, ראש השדולה למניעת התאבדויות, בבקשה.

יואל רזבוזוב: בטוח יש לך מה להגיד.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה כמה מילות הקדמה לדיון הזה כדי שהציבור שצופה בנו ומשתתף אתנו בדיון יבין שאנחנו מתמודדים כאן עם תופעה כל כך כאובה, והציבור לא מודע כנראה עד כמה היא חמורה.

אברהם מיכאלי: אני זכיתי להמשיך את העבודה החשובה שרן כהן עשה פה בכנסת לפניי – להיות יושב-ראש השדולה למניעת אובדנות ולטיפול במשפחות המתאבדים.

אברהם מיכאלי: לצערנו, אחרי המתאבדים נשארות משפחות בחיים שנשארות לא רק עם בעיה כאובה של קרוב משפחה שאיבדו אותו, אלא יש גם בעיות שלצערנו חוזרות באותן משפחות בגלל אי טיפול נכון.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים כרגע על ממוצע של 500 מתאבדים בשנה במדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: זה נתון שכבר פרסמנו אותו כמה וכמה פעמים בכנסת.

אברהם מיכאלי: זה עולה, לצערנו, אפילו על מספר ההרוגים בתאונות הדרכים.

אברהם מיכאלי: יש 5,000 ניסיונות התאבדות בשנה.

אברהם מיכאלי: מכיוון שהנתון הזה מפחיד מדינת ישראל התעלמה במשך שנים רבות מהסוגיה מכל מיני שיקולים.

אברהם מיכאלי: חלק חשבו שזאת מחלה מדבקת, וחלק חשבו שאם ידברו על זה פחות הבעיה תיפתר.

אברהם מיכאלי: יש שינוי בחשיבה בממשלה, ובזכות השדולה זכינו להתחיל לקבל התייחסות מהמדינה במובן של ממשלה וגם הרבה בזכות עמותת "בשביל החיים" שהיושב-ראש שלה ד"ר אבשלום אדרת יושב פה אתנו ובזכות גברת אחת שכולנו מכירים אותה כמנהלת המ.מ.מ.

אברהם מיכאלי: בכנסת, ד"ר שירלי אברמי, שדוחפת את הסוגיה הזאת כבר שנים רבות.

אברהם מיכאלי: היא כתבה ספר שכל אחד חייב לקרוא אותו כדי להבין את הסוגיה.

אברהם מיכאלי: אז בעצם התחילו לתקצב את התכנית שהייתה בהתחלה תכנית פיילוט בראשותה של ד"ר ימימה גולדברג, הפסיכולוגית הראשית של משרד הבריאות שגם יושבת אתנו כאן.

אברהם מיכאלי: לכן כרגע אנחנו מתחילים לקבל התייחסות ממשלתית, ובימים אלה ישבנו בישיבת ועדת שרים מיוחדת בראשותה של שרת הבריאות, חברת הכנסת יעל גרמן.

אברהם מיכאלי: לתכנית הלאומית עומדים להיכנס כנראה שישה משרדי ממשלה שכל אחד מהם נותן את חלקו כדי שנגיע למצב שהתכנית הזאת תהפוך להיות לא רק תכנית פיילוט שהצליחה בשלושה יישובים בארץ, אלא שנהפוך אותה גם לתכנית לאומית בתקצוב נאות.

אברהם מיכאלי: למה עשיתי את ההקדמה הזאת?

אברהם מיכאלי: עד עכשיו במסגרת השדולה ובוועדות מתקיים יום מיוחד בכנסת כמו שמתקיים בכל העולם, ואני מקווה שגם השנה יושב-ראש הכנסת יאשר לי לקיים את זה בחודש נובמבר.

אברהם מיכאלי: במסגרת הזאת כל הזמן גוננתי על הצבא כי הצבא הציג לנו את המודל המוצלח שכשמתמסרים לבעיה גם פותרים אותה.

אברהם מיכאלי: אמרנו שאם הצבא יתמסר לזה – ואחוז המתאבדים בצבא, לפי הנתונים שלהם, ירד באופן דרסטי, כמעט ב-50% - איך יכול להיות שבאזרחות לא נגיע לאחוזים כאלה ואחרים, וכל נפש שנציל זה עולם ומלואו.

אברהם מיכאלי: אני מאוד מוטרד מהדוח שה-מ.מ.מ הציג לנו.

אברהם מיכאלי: הוא מכניס בי ספקות.

אברהם מיכאלי: כל הדוחות שקיבלנו עכשיו מהצבא - - - משרד הביטחון – אני לא יודע מאיזו סיבה – הפך את הגישה אליהם בלתי אפשרית כמעט.

אברהם מיכאלי: סיפרה פה שלי – ואני מבין ששנה שלמה התווכחו איתם מה לקבל ומה לא לקבל.

יואל רזבוזוב: זאת סוגיה בפני עצמה.

אברהם מיכאלי: היום דנים בסוגיה מסוימת.

אברהם מיכאלי: אני עד עכשיו רציתי כל הזמן לצרף אותם לתכנית הלאומית כי חשבתי שחיילי צה"ל הם הילדים שלנו, ולא יכול להיות שנשים אותם בצד.

אברהם מיכאלי: אם משרד הביטחון חושב שהוא לא שייך לפול הכללי – לצערנו, בנתונים שיש לנו על מספר המתאבדים חיילי צה"ל בתוכם.

אברהם מיכאלי: איך הם מטפלים?

אברהם מיכאלי: מה הם עושים?

אברהם מיכאלי: אם משרד הביטחון לא נותן לצבא לעמוד בצורה חופשית מול הכנסת אנחנו נצטרך להסיק מסקנות איך מתמודדים עם משרד הביטחון.

אברהם מיכאלי: אני אציע לאדוני היושב-ראש בקטע הזה בכל הכלים הפרלמנטריים שיש לנו לגרום לכך שהדבר הזה ייפסק.

אברהם מיכאלי: אני ידעתי עד עכשיו שבישיבות שהם יושבים איתי הם נותנים לנו נתונים, ואני קיוויתי וציפיתי שהנתונים האלה יהיו מדויקים ונכונים.

אברהם מיכאלי: אבל אם משרד הביטחון מטשטש את הנתונים כנראה משהו פה לא בסדר.

יואל רזבוזוב: אני מסכים איתך.

יואל רזבוזוב: אני לא חושב שיש לזה קשר לביטחון לאומי.

אברהם מיכאלי: גם אם יש קשר לביטחון לאומי, אפשר גם בצורה חכמה.

אברהם מיכאלי: סגן ראש השב"כ ילמד אותנו מה מותר ומה אסור במובן של חשיפת הנתונים.

ישראל חסון: חבר הכנסת מיכאלי, לזכותו של הצבא ייאמר שפעמיים בשנה הם נותנים על זה דוח בוועדת משנה כוח אדם בוועדת החוץ והביטחון.

ישראל חסון: יש על זה תהליך בקרה מאוד מעמיק.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, אם תרשה לי לשאול שאלה אותו שאלה אחת בתור ראש השדולה: לפי הנתונים שציינת כאן

ישראל חסון: בדברים שלך, יש בערך 14 מקרים של ניסיונות אובדניים ביום במדינת ישראל.

ישראל חסון: 5,000 - אתה מחלק את זה ל-365 יום - אתה מקבל 14.

<קריאה: 6,000 ניסיונות.

ישראל חסון: 6,000.

ישראל חסון: יש למישהו סטטיסטיקה, מאחר שזאת ועדת קליטה – כמה מהם עולים?

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת חסון, בדברים אני ניזונתי בשדולה מדברים של אנשי מקצוע.

אברהם מיכאלי: ד"ר ימימה גולדברג שיושבת אתנו פה היא הפסיכולוגית הראשית של משרד הבריאות, והיא עומדת בראש הפרויקט הזה.

אברהם מיכאלי: יש לה נתונים.

אברהם מיכאלי: העניין הוא שגם אם משרד הבריאות לא יכול לקבל נתונים ממשרד הביטחון - -

ישראל חסון: עזוב רגע את משרד הביטחון.

אברהם מיכאלי: אתה מדבר על עולים בכלל?

ישראל חסון: זאת ועדת קליטה שמייחדת את הדיון, כפי שהבנתי, לניסיונות התאבדות של חיילים עולים.

ישראל חסון: ד"ר ימימה נתנה נתון של 6,000 ניסיונות.

ישראל חסון: את ועדת קליטה צריך לעניין מאוד - -

יואל רזבוזוב: שאלה מעניינת, ואם אף אחד לא יודע לתת תשובה - -

אברהם מיכאלי: יש תשובה.

אברהם מיכאלי: תן לימימה.

אברהם מיכאלי: המומחית פה.

פנינה תמנו: אין בעיה, ניתן לה.

פנינה תמנו: בשנת 2009 למשל התאבדו בישראל 404 בני אדם, שליש מתוכם הם עולים חדשים.

ישראל חסון: מה זה "עולה"?

פנינה תמנו: לפחות לפי המחקר שהם קיבלו, זה לא ילד שנולד לעולים.

פנינה תמנו: אם יש ילד אתיופי שההורים שלו עלו לארץ הוא לא נחשב לעולה.

פנינה תמנו: לפחות מהנתונים שאתם הגשתם, זה רק מי שעלה ארצה.

פנינה תמנו: לכן כל הדוח שמוצג מאוד מטעה כי אתה לא יכול בוודאות לדעת כמה חיילים ממוצא אתיופי התאבדו.

יואל רזבוזוב: השאלה היא במקום הנכון, אבל אני רואה שאף אחד לא יודע באמת לתת תשובה, ואנחנו נצטרך - - -

אברהם מיכאלי: אם תרשה לה היא תיתן לך תשובה.

יואל רזבוזוב: אנחנו נגיע לשם.

<ימימה גולדברג: יש לי נתונים מסודרים.

יואל רזבוזוב: בדיוק, אנחנו נעשה את זה באופן מסודר.

אברהם מיכאלי: אנחנו דנים בסוגיה גם רגישה וגם חשובה מאוד.

אברהם מיכאלי: את הוועדה הזאת יעניין החלק של העולים באופן ספציפי, ולכן אנחנו צריכים לפחות לקבל תשובה ברורה מאנשי הצבא שיושבים אתנו, האם הם אכן מסוגלים לתת לנו נתונים באופן קונקרטי - -

יואל רזבוזוב: חברים, בואו נמקד את הדיון.

יואל רזבוזוב: חבר הכנסת חסון העלה פה שאלה מעניינת, אבל היא לא להיום, ואנחנו צריכים להיכנס לעובי הקורה ולקבל את הנתונים, ונראה מה אנחנו כמדינה עושים לכלל התושבים.

שמעון סולומון: אבל צריך גם לדעת שיש הגדרות.

יואל רזבוזוב: בדיוק.

יואל רזבוזוב: יש הגדרות, ואנחנו נצטרך למצוא את המכנה המשותף.

יואל רזבוזוב: ההגדרה שהצבא לקח זאת הגדרה די נכונה, אבל עדיין יש ילדים שנולדו בארץ של אותן משפחות שעלו – גם הם גדלים על תרבות אחרת בבית, ואין מספיק רגישות.

יואל רזבוזוב: חברת הכנסת רינה פרנקל, בבקשה.

רינה פרנקל: אני רוצה להודות על יוזמת הדיון.

רינה פרנקל: זה דיון מאוד חשוב.

רינה פרנקל: תודה לחבר הכנסת יושב ראש הוועדה יואל רזבוזוב שהזמין לפה את כל הגורמים הרלוונטיים.

רינה פרנקל: הנתון של 50% עולים, זה נתון מדאיג ומדבר בעד עצמו.

<אייל פרוכטר: מקרב המתאבדים שאינם ילידי ישראל, כלומר העולים – 56% הם ילידי ברית המועצות.

<אייל פרוכטר: זה לא המספר המוחלט, חס ושלום.

<אייל פרוכטר: זה מקרב העולים.

רינה פרנקל: חיים של כל בן אדם הם חשובים.

רינה פרנקל: הוא חשוב להורים וחשוב לחברה.

רינה פרנקל: פה אנחנו צריכים לבדוק מה קורה, ולהגיע לוועדה הזאת עם מסקנות.

רינה פרנקל: הבעיה היא גם מנטלית.

רינה פרנקל: אני דיברתי עם הבן שלי שהוא קצין עתודאי ששירת בצבא והיו לו חיילים, והוא טוען שידוע שחיילים ישראלים מדברים על הבעיות שלהם; ההורים מדברים ופונים למפקדים ולאנשים שהם מכירים, וההורים שלהם שירתו בצבא, ובוודאי שהם מכירים אנשים ששירתו איתם ויכולים להגיע לאנשים מסוימים.

רינה פרנקל: לעומת זאת עולים לא מדברים על בעיות בבית, לא מדברים על בעיות חברתיות.

רינה פרנקל: הם צריכים להשתלב בחברה גם בצבא, ולכן הם מתביישים לפעמים להציף את כל הבעיות שקיימות בבית בפני החברה, וככה נסגרים בתוך עצמם.

רינה פרנקל: כמו ששמעון אמר, מדובר על יחידות לא קרביות.

רינה פרנקל: כנראה, ביחידות האלה צריך לשים לב יותר לגיבוש, לחיי החברה של חיילים ולא להזניח את הדבר הזה.

רינה פרנקל: יש סיכונים מרוחקים שאלה חיים בבית וחיים בחברה ובעיות שיכולות להיות שם, וסיכונים כמו נשק שהוא זמין, הוא קרוב.

רינה פרנקל: אז חייל משתמש בנשק הזה, ואין לו בעיה לפתור אותה באופן מידי, ואם זה מגיע למצב של פגיעה נפשית אז זה מה שקורה.

רינה פרנקל: לכן פה צריכים גם להציב תקנים של פסיכיאטרים ופסיכולוגים בצבא, ולהוציא אותם לשיחה ולדעת יותר מה קורה בתוך חיים רגילים של בן אדם, ממה הוא סובל.

רינה פרנקל: הורים של עולים לפעמים לא יודעים את השפה ולא יודעים למי לפנות, הם לא יודעים מה הטלפון של המפקד אף על פי שילד מגיע הביתה עם בעיות ומציף אותן בפני ההורים.

רינה פרנקל: הם לא יודעים מה לעשות עם זה.

רינה פרנקל: לכן גם כאן צריך לבדוק איך פותרים את הבעיה.

רינה פרנקל: הבעיה היא גם אחרי ההתאבדות.

רינה פרנקל: שמעתי על זוג הורים בשלומי שהבן שלהם התאבד, והם עדיין לא מוגדרים כמשפחה שכולה ועל הזכויות שמגיעות להם.

רינה פרנקל: הם חיים באי ודאות ובקושי של ההתמודדות גם עם האובדן וגם עם החיים אחרי האובדן.

רינה פרנקל: לכן טוב שאנחנו מדברים, וחייבים לצאת מפה עם כלים מגובשים להמשך.

יואל רזבוזוב: תודה, חברת הכנסת פרנקל.

ישראל חסון: זה חייל סדיר או מילואים?

רינה פרנקל: סדיר.

יואל רזבוזוב: אנחנו נבדוק את הסוגיה הזאת, נקבל עליה תשובות.

יואל רזבוזוב: מה שחשוב הוא שבאמת קשה לפעמים להגיע למפקד.

יואל רזבוזוב: אני לא חושב שההורים צריכים להתקשר, אבל לעולים יש בעיה של תקשורת, הם לא יודעים למי לפנות.

יואל רזבוזוב: החיילים הצברים יודעים למי לפנות.

יואל רזבוזוב: לעולים יש פחות כלים כאלה.

רינה פרנקל: פנה אליי עוד בחור חוץ מאותה בחורה שדיברת עליה, שעשו לו בעיות.

רינה פרנקל: בסופו של דבר הוא ברח הביתה ומכיוון שהוא יצא ללא אישור מהצבא הכניסו אותו לכלא.

רינה פרנקל: אחרי הכלא הוא חזר לאותו מפקד, והמפקד הזה אמר, חכה, חכה, אנחנו עוד נראה מה מחכה לך, אתה לא תלך להתלונן, ואנחנו נטפל בך טוב.

רינה פרנקל: זה גם יכול להיות גורם לדבר מאוד קיצוני - -

יואל רזבוזוב: זה מקרה פרטני שלא ניכנס אליו, ואנחנו גם לא יודעים מה באמת החייל עשה.

רינה פרנקל: לא ניכנס לזה, אבל בכל זאת קצת רגישות.

יואל רזבוזוב: אנחנו יודעים שיש בעיה של רגישות ותקשורת.

יואל רזבוזוב: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, בבקשה.

פנינה תמנו: בוקר טוב לכל המשתתפים.

פנינה תמנו: יושב-ראש הוועדה, אני תמיד שמחה לבקר בוועדת העלייה והקליטה אף על פי שאני לא חברת הוועדה מן המניין.

יואל רזבוזוב: את תמיד מוזמנת.

פנינה תמנו: מכיוון שאין פה הצבעות בדרך כלל אז אני באמת מרגישה שאני חלק אינטגרלי.

פנינה תמנו: בדוח מצוין שבמאי 2013 נערך כנס בנושא האובדנות בצה"ל.

פנינה תמנו: אמרה שם סא"ל קרן גינת, ראש ענף קליני בצה"ל: "בשנים האחרונות לא חלה ירידה במספר החיילים והחיילות שניסו לפגוע בעצמם".

פנינה תמנו: אתה דיברת על כך, חבר-כנסת מיכאלי, שהרבה פעמים ראית שצה"ל נרתם והצליח אולי לא למגר את התופעה, אבל כל כך רוצה לשנות את הנתונים שמבחינתך זה הספיק ויכולת לראות אותם כחלק מהתוכנית הלאומית.

פנינה תמנו: אבל אין ספק שצריך שתהיה רציפות ושכל מה שקורה בעניין האובדנות צריך להיות סוג של פאזל – מה שקורה בעולם האזרחי ומה שקורה בצה"ל.

פנינה תמנו: עם זאת צריך להעביר על צה"ל ביקורת נוקבת, ולא רק בוועדה הזאת, לעניין נתונים.

פנינה תמנו: יש תחושה שאתם מתנהלים כמדינה בתוך מדינה - -

ישראל חסון: זה לא צה"ל, זה משרד הביטחון.

פנינה תמנו: אדוני, חבר הכנסת חסון - -

ישראל חסון: זה לא צה"ל.

פנינה תמנו: חבר הכנסת חסון - -

ישראל חסון: זה משרד הביטחון.

פנינה תמנו: חברי חבר הכנסת חסון, אני יודעת מה אני אומרת.

פנינה תמנו: אני פגשתי קדקודים בצה"ל שלא מסתירים את העובדה שהם לא מוכנים לתת נתונים.

ישראל חסון: את לא מדברת עם צה"ל, את מדברת עם משרד הביטחון.

פנינה תמנו: אני לא מדברת עם משרד הביטחון - -

ישראל חסון: לצה"ל אסור להשיב לך.

פנינה תמנו: חבר הכנסת חסון, תסמוך עליי אם אני אומרת לך שאני שמעתי אמירות מאוד ברורות מבעלי תפקידים בכירים בצה"ל שאומרים שאין להם המוטיבציה לספק נתונים גם בחתך של עולים חדשים.

פנינה תמנו: הם אומרים שהם לא מקטלגים, כי זה ייראה גזעני אם הם יתחילו לתת נתונים על פי קטלוג כזה או אחר.

פנינה תמנו: סליחה, מדובר בדיני נפשות, וכן צריך לראות אם לא מדובר באנשים שנולדו בחו"ל – אם יש מסה של עולים מאתיופיה או בני עולים, דור שני – שהרי מחקרים רבים מראים שהדור השני נושא על כתפיו את הקשיים – צריך לשים אותם על השולחן שחור על גבי לבן.

יואל רזבוזוב: אני עוצר אותך רגע.

פנינה תמנו: אבל תן לי לסיים את הדברים שלי.

יואל רזבוזוב: שנייה, את ממשיכה.

יואל רזבוזוב: פשוט שאלה מאוד חשובה שהיא רלוונטית לרגע זה.

יואל רזבוזוב: רובנו חברי כנסת חדשים – מול מי אנחנו אמורים להתנהל, מול משרד הביטחון או מול הצבא?

ישראל חסון: כנסת מדברת עם רשות ממשלתית.

ישראל חסון: כמו שאתה לא יכול לדבר באופן ישיר עם מע"צ.

ישראל חסון: אתה מדבר עם משרד התחבורה והוא מביא את מע"צ.

ישראל חסון: אותו דבר עם צה"ל.

ישראל חסון: צה"ל הוא אורגן במשרד הביטחון.

ישראל חסון: אני מבין מאוד את מה שאתם אומרים אבל אתם פשוט מדברים פה על צה"ל אז בגלל קפצתי.

ישראל חסון: בוועדת חוץ וביטחון מתקיימות ועדות משנה, והפעילות שלם לא גלויה לציבור.

ישראל חסון: אבל זה תהליך הבקרה של מדינת ישראל, של כנסת ישראל על דברים מאוד חשובים.

ישראל חסון: בוועדת החוץ והביטחון יש ועדת משנה לכוח אדם.

ישראל חסון: אני חבר בה כבר 8 שנים.

ישראל חסון: הם מחויבים פעמיים בשנה להתייצב, לתת סקירה על נושא האובדנות.

פנינה תמנו: אתה מכיר את הנתונים?

פנינה תמנו: הוצגו בפניך נתונים כמה חיילים אתיופים התאבדו?

ישראל חסון: בוודאי.

ישראל חסון: כל שאלה שאני שואל אני מקבל עליה תשובה.

ישראל חסון: אם את שואלת אותי אם אני שאלתי כמה חיילים אתיופים התאבדו או כמה חיילים יוצאי חבר העמים התאבדו – אני לא שאלתי שאלה כזאת.

ישראל חסון: יכול להיות שמישהו שאל ואני לא זוכר.

פנינה תמנו: יכול להיות שצריך עוד דיון בוועדה שאתה שותף בה.

יואל רזבוזוב: פנינה, אני בא לחזק אותך פה.

יואל רזבוזוב: השאלה היא כחברי-כנסת אנחנו צריכים לעבור ביורוקרטיה של ועדה בתוך ועדה כדי להשיג איזשהו נתון?

יואל רזבוזוב: האם יש לנו דרך ישירה לפנות לגוף מסוים?

יואל רזבוזוב: אם זה משרד הביטחון אז הוא אמור לתת לנו תשובות.

ישראל חסון: הוועדות של הכנסת עובדות באופן עקרוני מול ועדות מסוימות בכנסת.

ישראל חסון: יושב פה חבר כנסת הרבה יותר ותיק ממני, והוא יסביר לך שכשאתה רוצה לשאול שאלה את משרד הפנים אז נהוג שהוועדה הספציפית מדברת עם אותו משרד רלוונטי.

ישראל חסון: כך נהוג.

ישראל חסון: אני אומר לך שהכתובת היא לא צה"ל.

ישראל חסון: צה"ל יכול לספק את הנתונים, אבל לכנסת הכתובת היא לא צה"ל.

פנינה תמנו: אבל זאת סמנטיקה - -

ישראל חסון: זאת לא סמנטיקה.

פנינה תמנו: זאת סמנטיקה.

פנינה תמנו: בסוף צה"ל צריך לספק את הנתונים למשרד הביטחון, ואותי לא מעניין כשליחת ציבור מי אמור לספק לי את הנתונים.

פנינה תמנו: אם אני מגיעה לוועדה שעוסקת בדיני נפשות אני מצפה שמי שעומדת בראש ה-מ.מ.מ תוכל לקבל נתונים בלי קשיים כל כך רבים.

פנינה תמנו: אבל זה נושא אחר – אנחנו לא בשיעורי בית ולא ב"שלום כיתה א'".

יואל רזבוזוב: פנינה, תמשיכי.

פנינה תמנו: לפני זמן מה הייתה לי שיחה עם שרת הבריאות.

פנינה תמנו: היא התקשרה אליי ואמרה לי, אני חייבת לשתף אותך בנתון מאוד עגום שנתקלתי בו.

פנינה תמנו: היא אמרה לי, זה לא ייתכן שבקרב יוצאי אתיופיה ועולי חבר העמים יש פי חמישה התאבדויות בקרב עולים.

פנינה תמנו: זה נתון חסר תקדים.

פנינה תמנו: לכן אני אומרת שאי אפשר לנתק את זה מהנתונים שמופיעים בצה"ל.

פנינה תמנו: חשוב מאוד להסתכל על זה.

פנינה תמנו: עם זאת ברור שאפשר למזער ולמגר את התופעה כי אם אנחנו מסתכלים על הנתונים שמופיעים במשמר הגבול ובשח"מ – במשמר הגבול משנת 2007 עד 2012 הם דיווחו שלא הייתה התאבדות אחת.

פנינה תמנו: לעומת זאת בצה"ל יכול להיות שזה גם עניין של מצבת כוח אדם, אבל עדיין צריך לבדוק מה עובד שם ומה לא עובד פה.

פנינה תמנו: גם חברתי חברת הכנסת פרנקל הדגישה שמרבית המתאבדים הם אנשים שלא נמצאים בתפקידי לוחמה.

פנינה תמנו: בסופו של דבר צריך לקחת את הדוח הזה.

פנינה תמנו: זה לא יהיה רציני מצדנו להיפגש בשנה הבאה ונקבל עוד דוח ושוב נדסקס על זה.

פנינה תמנו: צריך לקחת את הדוח הזה ולבדוק האם יש ועדה כלשהי שלכם אחרי שאנחנו חברי הכנסת ממשיכים להתעסק בנושאים נוספים, שאתם יושבים ועוברים על הדבר הזה.

פנינה תמנו: כרגע זה לא רציני.

פנינה תמנו: גם לאור הנתונים של אחוזי הכליאה של עולים חדשים בתוך צה"ל וגם לנוכח מספר המתאבדים.

פנינה תמנו: אני בטוחה שהתמונה הרבה יותר עגומה אם היינו לוקחים את הילדים שנולדו בארץ, והם דור שני.

פנינה תמנו: דבר נוסף שלדעתי צריך לחדד, ובזה אסיים: יכול להיות שאתה צודק, חבר הכנסת חסון, כי לך יש הרבה יותר ניסיון – יכול להיות שלמי שאנחנו צריכים לבוא אליו בטענות זה משרד הביטחון.

פנינה תמנו: אבל הרי אתה יודע את זה שאנחנו בלתי אמצעים, ואנחנו ניגשים גם לצה"ל.

פנינה תמנו: גם אם תדבר עם אנשים שהם קדקודים בצה"ל – אין להם מוטיבציה לתת את הנתונים האלה, וזאת כבר בעיה.

יואל רזבוזוב: הגיע הזמן לשמוע את צה"ל.

יואל רזבוזוב: נמצא כאן אלוף משנה, ד"ר אייל פרוכטר, ראש מחלקת בריאות הנפש בצה"ל.

יואל רזבוזוב: בבקשה.

<אייל פרוכטר: שלום.

<אייל פרוכטר: אני מכיר פה לא מעט מהנוכחים.

<אייל פרוכטר: אני רוצה להבדיל בין כמה דברים ולעשות קצת סדר גם בנתונים שהוצגו פה בצורה מאוד מאורגנת וטובה על-ידי המ.מ.מ וגם בנתונים שאנחנו מעבירים ויכולים להעביר, ולתת כמה מילים על שני אזורים בעיקר.

<אייל פרוכטר: אחד, סוגית הנתונים – מה באמת קורה בצה"ל בעניין התאבדויות בכלל של חיילים – רובם כמובן גברים בגילאים 21-18 כי זה מה שיש בצה"ל, וכמובן להתמקד בנושא העולים שזה לִבה של הוועדה; ואחר כך לדבר בכמה מילים גם על נושא הפרסום של הנתונים – מה אנחנו עושים עם הנתונים, איפה הנתונים האלה.

<אייל פרוכטר: בהקשר הזה אני אנסה להבדיל בין "ניסו להתאבד" לבין "הצליחו", כי ציטטת את משפטה של ד"ר קרן גינת.

<אייל פרוכטר: יש לנו עבודות פנימיות שלנו אמיתיות בנות פרסום.

<אייל פרוכטר: אין שום בעיה להעביר את הנתונים האלה שמלמדים שמדובר בתת אוכלוסייה נפרדת.

<אייל פרוכטר: ה"מנסים" בצה"ל הם לא בהכרח המתאבדים בצה"ל.

<אייל פרוכטר: אם היית לוקחת את הציטוט המלא של ד"ר גינת אז הייתי רוצה להניח את דעתך, חבר-הכנסת מיכאלי, הנתונים שניתנו לך לא רק שהם מדויקים, הם מדויקים לגמרי.

אברהם מיכאלי: - - - הדוח של המ.מ.מ.?

<אייל פרוכטר: המ.מ.מ.

<אייל פרוכטר: מביא את הנתונים מ-2007 עד 2012.

<אייל פרוכטר: תכנית המניעה של צה"ל שמוצגת לאורך השנים החלה ב-2006.

<אייל פרוכטר: לכן אם אתה מסתכל על שבע שנים אקראיות לפני 2006, אבל אנחנו מדברים על שיעור, כלומר ביחס לסדר הכוחות – אנחנו לא יכולים להשוות את כמות המתאבדים בשב"ס או במג"ב לכמות המתאבדים בצה"ל, אנחנו מתסכלים פר-אוכלוסיה.

<אייל פרוכטר: הנתונים הם במגמת ירידה דרמטית.

<אייל פרוכטר: אנחנו עכשיו בשנה השמינית לתכנית מניעת האובדנות בצה"ל בהובלה של אכ"א, מפקדים ומחלקת בריאות הנפש, ואנחנו בירידה של למעלה מ-40% באופן עקבי בממוצע הרב-שנתי המצטבר, וגם כשמסתכלים לאורך השנים זאת מגמה שתופסת תאוצה.

<אייל פרוכטר: למשל ב-2012 – וזה נתונים שפורסמו – התאבדו בצה"ל 14 חיילים – לא הייתה שנה כזאת גם ב-40 השנים האחרונות.

<אייל פרוכטר: הנתונים ב-2013 הם עוד טובים מ-2012.

<אייל פרוכטר: אלה לא נתונים שנכנסים לדוח, אבל חשוב לי להגיד אותם כיוון שאם אתה מסתכל על הגרף – ושוב, תצוטט באותו כנס, כי אנחנו לא מזכירים את הנתונים האלה, הם באמת מלמדים על הצלחה של התכנית הזאת.

<אייל פרוכטר: למה אני מדגיש את זה?

<אייל פרוכטר: כיוון שאנחנו מסתכלים על המספרים במדינה, והמספרים במדינה בניגוד למספרים בצה"ל אינם מדויקים.

<אייל פרוכטר: למה?

<אייל פרוכטר: נעשתה עבודה בוועדה הבין-משרדית של אנשי מקצוע חיצוניים בהובלתה של ימימה שלימדו אותנו שיש טעות של כ-10% לפחות למטה.

<קריאות: - - -

פנינה תמנו: אני חייבת לקטוע אותך.

פנינה תמנו: זה אומר שבזמן שב-מ.מ.מ.

פנינה תמנו: מופיע נתון של 10 חיילים בלבד שהתאבדו ב-2012 אתה אומר שזה 14.

<אייל פרוכטר: לא, הגרף פה הוא פשוט גס - -

פנינה תמנו: מה זה גס?

פנינה תמנו: מדובר בארבעה חיילים נוספים שהתאבדו.

<אייל פרוכטר: לא הסתרנו שום נתון, הנתון מופיע לגמרי.

<אייל פרוכטר: את מדברת על שיעור ל-100,000.

<אייל פרוכטר: אגב המספר ב-2012 הוא 7 ל-100,000.

<אייל פרוכטר: את מדבר על מספרים נומינליים.

<אייל פרוכטר: זה הבדל בגרף.

<אייל פרוכטר: חבל, לא ניכנס לזה.

יואל רזבוזוב: לא ניכנס, נמשיך עם הנתונים.

<אייל פרוכטר: אני מכיר את הנתונים ואת כל הטבלה בעל-פה.

<אייל פרוכטר: תאמיני לי - -

פנינה תמנו: כמה מתוכם עולים?

<אייל פרוכטר: יש פה פירוט, כולל של 2012.

<אייל פרוכטר: ב-2012 יש לנו עולה אחד מאתיופיה.

<אייל פרוכטר: תכף סגן אלוף דורון שוסטר, רע"ן ביקורת של אכ"א, יציג בדיוק מהי הגדרת העולה, כיוון שזאת שאלה חשובה.

<אייל פרוכטר: אנחנו מקבלים לגמרי את מה שאת אומרת לעניין הדור השני.

<אייל פרוכטר: תכף תשמעי, הם נספרים אצלנו בין העולים.

<אייל פרוכטר: ב-2012 מחבר העמים התאבדו שניים, מילידי הארץ עשרה ועוד אחד מניו-זילנד.

<אייל פרוכטר: כשאתם שואלים למה אנחנו לא אוהבים לתת את הנתונים העדינים – ועל זה היה לנו קצת ויכוח עם המ.מ.מ.

<אייל פרוכטר: כי את הנתונים הגסים העברנו מהר מאוד.

<אייל פרוכטר: הלכנו למשרד הביטחון, ואני לא יודע מה משרד הביטחון עשה מעבר לזה.

<אייל פרוכטר: גם סא"ל שוסטר אמר לי שהוא העביר מהר, וגם אני יודע שהעברתי מהר.

<אייל פרוכטר: מה קרה הלאה אני באמת לא אחראי, וגם לא תפקידנו - -

<שלי לוי: אמרתי גם בהתחלה וחשוב לי להדגיש שהקשר שלנו הוא עם משרד הביטחון ששם נתקלנו בקשיים מאוד גדולים בבקשת מידע.

<שלי לוי: אני אתן דוגמה אחרת: ממרס אנחנו ממתינים לתשובה ממשרד הביטחון לגבי כל מיני סוגיות שקשורות לאתיופים בצה"ל – בקשת חברי הכנסת פנינה תמנו-שטה ושמעון סולומון – וממרס אנחנו ממתינים עד היום.

<שלי לוי: זה מול משרד הביטחון ולא מול צה"ל.

ישראל חסון: משרד הביטחון נוהג לשלוח את התשובות בדרך כלל ב-30 בפברואר כל שנה.

יואל רזבוזוב: יופי של תאריך, הוא לא כל כך עוזר לנו.

אברהם מיכאלי: שיבחתי את הצבא בכל הדיווחים עד היום, ואני שמח שהם חוזרים על הדבר הזה כי אני באמת מאמין להם.

יואל רזבוזוב: נרגעת?

אברהם מיכאלי: לא נרגעתי.

אברהם מיכאלי: ישראל צודק בזה – מי שמדווח לנו זה משרד הביטחון.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שאין לנו שיתוף פעולה איתו.

יואל רזבוזוב: יכול להיות שזה שווה דיון – להביא לכאן את משרד הביטחון ולראות למה הם לא מעבירים לנו.

פנינה תמנו: זה שווה דיון נפרד, זה לא רק על הנושא הספציפי הזה.

יואל רזבוזוב: זה אחד הדברים – השקיפות של משרד הביטחון.

יואל רזבוזוב: אם צה"ל אומר שהם מעבירים מיד, ומשרד הביטחון לא מעביר בגלל ביורוקרטיה או מסיבה אחרת אז אנחנו צריכים להביא אותם לכאן ולקבל את התשובות.

<אייל פרוכטר: בהקשר של הפרסום – אם אנחנו כבר ברובריקה הזאת חשוב לי להדגיש שאנחנו מאוד לא אוהבים שום פרסום בתקשורת של נתוני האובדנות.

<אייל פרוכטר: כשאין לנו ברירה אנחנו נותנים את הנתונים, והנתונים משחקים סופר לטובתנו.

<אייל פרוכטר: לכאורה היינו צריכים לרקוד ברחובות העיר.

<אייל פרוכטר: ממש לא כי כל מקרה הוא מקרה כואב שיש מאחוריו סיפור נוראי ומשפחה שסובלת.

<אייל פרוכטר: כמסר אנחנו יודעים לאורך ההיסטוריה שיש אלמנט של הדבקה וחיקוי לתופעה של התאבדויות.

אברהם מיכאלי: - - - עם הגורמים המקצועיים האחרים במדינת ישראל.

<אייל פרוכטר: הם לא חלוקים בדעות אתנו.

<אייל פרוכטר: איך אני יודע שלא?

<אייל פרוכטר: כי הנתונים שלי של כל המתאבדים בצה"ל קודם כול נפתחים בוועדת חוץ וביטחון – במקום שצריך ושממנו זה לא יוצא באופן אוטומטי.

<אייל פרוכטר: אם נישאל שם כמה עולים יוצאי אתיופיה שחיים ארבע שנים בארץ התאבדו – זה נתון שאני אביא באופן אישי לוועדה הזאת בלי להתבייש.

<אייל פרוכטר: הנתונים האלה קיימים, אין לנו בעיה להשיג אותם.

<אייל פרוכטר: בוועדה הבין-משרדית למניעת אובדנות שמשם אני מכיר חלק גדול מהקהל פה הנתונים האלה מוצגים.

<אייל פרוכטר: אני באופן אישי מציג אותם ומסביר מה אנחנו עושים, ומה אפשר לעשות באזרחות, ואיפה אני לומד מהאזרחות.

<אייל פרוכטר: אני חבר בוועדה הזאת, ואני נמצא, והנתונים מופיעים שם כי אני יודע שהדברים לא מתפרסמים.

אברהם מיכאלי: לכן מפתיעה אותי התנהגות משרד הביטחון.

אברהם מיכאלי: אתם חייבים להיות בתכנית הלאומית שאנחנו מגבשים, ואתם לא יכולים להתנהל כמדינה עצמאית, בכל הכבוד.

יואל רזבוזוב: חבר הכנסת מיכאלי, בואו נמשיך.

<אייל פרוכטר: בואו ניכנס לנושא העולים.

פנינה תמנו: אין פה נציג של משרד הביטחון?

יואל רזבוזוב: יש פה נציג של משרד הביטחון?

ישראל חסון: אם הם לא הוזמנו הם לא יגיעו.

יואל רזבוזוב: משרד הביטחון שלח את צה"ל.

<אייל פרוכטר: אני רוצה להתמקד בנושא של העולים ולהחזיר אותנו לדוח שנכתב כי אני חושב שיש פה הטעיה וחשוב לי למקד אותה.

<אייל פרוכטר: בעמוד 6 בדוח כתוב שמתאבדים מקרב העדה האתיופית במדינת ישראל ביחס לשיעורם באוכלוסייה עונים על התאבדויות של 8%-3%.

<אייל פרוכטר: בצה"ל זה 6.6% - זה בתוך האחוז של המדינה, אנחנו לא שונים מהמדינה.

<אייל פרוכטר: זה בערך פי חמישה משיעורם היחסי באוכלוסייה, אולי אפילו פי שישה.

<אייל פרוכטר: זאת תופעה מאוד מצערת, אבל הצבא בהקשר הזה הוא ראי של מדינת ישראל.

<אייל פרוכטר: במדינת ישראל 6.6% מתוך המתאבדים.

יואל רזבוזוב: זה עדיין לא טוב.

<אייל פרוכטר: אני מסכים איתך, אבל בסוף זה אחוז מתוך המתאבדים.

<אייל פרוכטר: זה לא מספר מוחלט.

<אייל פרוכטר: במספרים מוחלטים אנחנו בירידה דרמטית.

<אייל פרוכטר: באחוזים אם המספר ירד עכשיו ל-14 אז זה אחוז מתוך 14, ואז עוד נכנס אלמנט חוק המספרים הקטנים שהוא עוד יותר גרוע.

<אייל פרוכטר: הדבר השני זה לגבי עולים מחבר העמים.

<אייל פרוכטר: לפי הדוח, 25%-20% מכלל המתאבדים הם עולים יוצאי ברית-המועצות וחבר העמים.

<אייל פרוכטר: אגב, זה משקף גם את חלקם באוכלוסייה, זה לא שונה מחלקם באוכלוסייה.

<אייל פרוכטר: בצה"ל – 19.1.

<אייל פרוכטר: כלומר בצה"ל השיעור נמוך יותר מאשר השיעור בכלל האוכלוסייה.

<אייל פרוכטר: כלומר אם קוראים בשורות הקטנות שכתובות בדוח - -

פנינה תמנו: אני לא מסכימה איתך מהסיבה הפשוטה: אתה לא הכללת בדוח הזה את הדור השני.

<אייל פרוכטר: את טועה, חבל שאת קופצת.

פנינה תמנו: אני אומרת לך שילידי הארץ לא נכנסים - -

יואל רזבוזוב: פנינה, תני להם להמשיך.

פנינה תמנו: זה לא רציני.

<אייל פרוכטר: את מראש יוצאת מנקודת הנחה שזה לא רציני, וחבל.

<אייל פרוכטר: אבל תכף תשמעי מה נעשה כי לא שוקטים על השמרים.

<אייל פרוכטר: אסור לשקוט פה על השמרים גם לנוכח הנתונים שהם באמת נתונים טובים.

<אייל פרוכטר: בכל מקרה במספרים מוחלטים הירידה היא כל כך ניכרת שאם לפני התכנית למניעת אובדנות שהחלה ב-2006, היה יותר מסוכן להיות בצבא – וזה מצוטט פה במאמר של פרופ' אורון שקיבלנו – כי יש נשק, כי זה גיל בעייתי, כי הצבא הוא עם הרבה עומס – לפי המספרים המוחלטים, מאז התכנית הזאת להיות בצבא היום זה גורם מגן יחסית לאוכלוסייה הכללית.

<אייל פרוכטר: אגב, בארצות-הברית התופעה הפכה להיות הפוכה בדיוק.

<אייל פרוכטר: המספרים בארצות-הברית עם כל השקיפות שלהם הם קטסטרופליים מאז שהתחילו להילחם בעירק ובאפגניסטן.

ישראל חסון: גם הפוסט-טראומה אצלם היא באחוזים גבוהים.

<אייל פרוכטר: אני לא מדבר על פוסט-טראומה שהיא 50%-30% שם.

<אייל פרוכטר: עכשיו ברשות

<אייל פרוכטר: כם אני אתן את רשות הדיבור לדורון שוסטר, רע"ן ביקורת באכ"א.

<אייל פרוכטר: הוא אחראי על כל הבקרות שכל מה שהוא מדבר מתקיים, כך שהוא גם יודע מה לעשות עם זה.

יואל רזבוזוב: נשמע אותו בשמחה.

יואל רזבוזוב: בבקשה, סגן אלוף דורון שוסטר.

<דורון שוסטר: חברי הכנסת הנכבדים, קהל נכבד, כמו שהציג ידידי רמ"ח ברה"ן, בסך הכול יש לנו ירידה גם נומינלית וגם פרופורציונלית במספר המתאבדים.

<דורון שוסטר: אפשר לראות משנת 2007 ירידה דרסטית.

<דורון שוסטר: זה מצוין גם בדוח.

<דורון שוסטר: דרך אגב, כל הנתונים שמופיעים בדוח הם נתונים שאנחנו העברנו בזמן מאוד קצר מבחינתי.

<דורון שוסטר: על כל מקרה אובדני בצבא, על כל חייל, נפתחת חקירת מצ"ח.

<דורון שוסטר: יש ועדת בקרה ואיכות מטכ"לית באגף כוח אדם שחוקרת את המקרה כדי להסיק מסקנות מערכתיות.

<דורון שוסטר: במסגרת ועדת הבקרה והאיכות המטכ"לית קיבלנו למעלה מ-200 החלטות שבסוף הוכיחו את עצמן.

<דורון שוסטר: לדוגמה, צמצום זמינות הנשק.

<דורון שוסטר: היום חייל בהכשרה ראשונית יוצא הביתה בלי הנשק; צמצמנו את זמינות הנשק ביחידות עורפיות; יש תכניות לבחירה בחיים, יש תכניות לערבות הדדית.

<דורון שוסטר: על כל מפקד במשרד החינוך שלו יש ערכת השתלבות חברתית שבה מסבירים לו מה השוני התרבותי בין יוצאי חבר העמים, אתיופים - -

יואל רזבוזוב: אני רוצה שוב להבין – מה זאת הערכה הזאת?

<דורון שוסטר: הערכה הזאת מלמדת את המפקדים איך להתייחס למישהו שהוא לא יליד הארץ.

יואל רזבוזוב: אבל אני רוצה להבין מה זאת הערכה הזאת?

<דורון שוסטר: זה סל הדרכה.

יואל רזבוזוב: זה ספר שעומד אצלו במשרד, והוא רשאי לפתוח?

יואל רזבוזוב: איך זה עובד בפועל?

<דורון שוסטר: לא.

<דורון שוסטר: זה מוטמע בכל ההכשרות הפיקודיות, החל מקורס מ"כים - -

<אייל פרוכטר: כל מפקד עובר את ההדרכה הזאת.

<אייל פרוכטר: בביקורות הוא בודק את זה בדיוק – שכל מפקד עובר את ההכשרה.

יואל רזבוזוב: כל מפקד עובר בקורס שלו פרק הדרכה?

<דורון שוסטר: כבוד היושב-ראש, בכל שרשרת ההדרכה – מקורס מ"כים עד בה"ד 1, קורס מ"פ, קורס מג"ב, פו"ם, הם עוברים את כל הנושא של השתלבות חברתית, את עניין ההבדל התרבותי – איך צריכים להתייחס לכל בן עדה.

<דורון שוסטר: כמו כן יש ערכת "הבחירה בחיים" שכוללת בתוכה ערבות הדדית, איך מטפלים במקרי מצוקה.

<דורון שוסטר: אתה יכול לשאול כל מ"כ מה זה ערבות הדדית – הוא יגיד לך.

<דורון שוסטר: אתה יכול לשאול כל מפקד מה זה ערבות הדדית – אני מבקר את זה.

<דורון שוסטר: הגוף שאני אמון עליו עובר בכל יחידות הצבא אחת לשנתיים.

<דורון שוסטר: אני מראיין את המפקדים ואת החיילים, והנושא הזה מוטמע.

<דורון שוסטר: כמו כן חיזקנו את שיתוף הפעולה עם ער"ן.

<דורון שוסטר: לפני חצי שנה הייתה פגישה עם ער"ן.

<דורון שוסטר: הגדרנו מהן אוכלוסיות ייחודיות שמפקדים מחויבים לראיין אותן ולבקר אותם בבית.

<דורון שוסטר: לדוגמה, עולים חדשים ובני העדה האתיופית, כולל דור שני.

<דורון שוסטר: אנחנו מתייחסים אל בני העדה האתיופית לא כאל עולים חדשים, אלא כאל בני העדה האתיופית.

<דורון שוסטר: כל בן העדה האתיופית שמגיע ליחידה בצה"ל זוכה לביקור בית, אלא אם כן הוא מסרב, ואז קצינת הת"ש מאשרת שלא יעשו לו ביקור בית.

פנינה תמנו: מי מעביר את ההדרכות שדיברת עליהן?

<דורון שוסטר: חלקן מועברות על-ידי אנשי מקצוע, קב"נים, באותם בסיסי הדרכה, וחלקם על-ידי מדריכים.

פנינה תמנו: בני הקהילה מעורבים בזה?

<דורון שוסטר: כן.

<אייל פרוכטר: הלוואי היו לנו יותר, אבל כל מי שיש לנו.

<דורון שוסטר: גם הקצינים שנמצאים בקהילה, גם פרויקט אמי"ר וגם קב"נים.

<דורון שוסטר: אנחנו הגדרנו מהן אוכלוסיות ייחודיות בצבא.

<דורון שוסטר: זאת כותרת שלמה לאלה שהם מטופלי ת"ש, שבאים ממצוקה כלכלית, לבני העדה האתיופית, כולל דור שני.

<דורון שוסטר: אנחנו רואים עולה חדש אולי לא כמו שאתם מסתכלים עליו.

<דורון שוסטר: עולה חדש הוא כל מי שלא נולד בארץ.

<דורון שוסטר: זאת אומרת הוא יכול להגיע בגיל יום לארץ או בגיל 18, והוא לא דובר את השפה, ומבחינת הצבא צריך לשים לב אליו, ואנחנו מכריחים את המפקדים לראיין אותם, לבקר אותם, לבדוק מה קורה איתם באינטרוול של אחת לחצי שנה.

יואל רזבוזוב: זה נשמע יפה, אבל בפועל גם אני הייתי עולה חדש, ולא כל-כך חווינו והרגשנו את זה.

יואל רזבוזוב: יכול להיות שזה מהיום?

פנינה תמנו: גם בשטח לא מרגישים את זה, תהיה בטוח.

יואל רזבוזוב: עדיין אני איכשהו נמצא במגע עם העולים החדשים, ואני לא שומע שזה כך.

<קריאה: ממתי התכנית?

<דורון שוסטר: מ-2006.

יואל רזבוזוב: אנחנו נקבל בטוח פידבקים מהשטח, כמו שאומרים.

<אייל פרוכטר: אתה תוכל לקבל משוב כיוון שכרגע יש עבודת ביקורת של מבקר צה"ל על מקרי מוות שלא בפעילות מבצעית שבין היתר בדקה את כל הנושאים האלה, ובדקה גם עד רמת המ"כ ועד רמת אלוף משנה, מפקד החטיבה, מי יודע את מה שדורון מדבר פה עליו, מי עושה את זה וכמה עושים את זה.

יואל רזבוזוב: דורון, אפשר לקבל דוגמה?

יואל רזבוזוב: אמרת שעל כל מקרה יש ועדת חקירה.

יואל רזבוזוב: אתם מגבשים מסקנות, וזה הולך באופן רוחבי לכל צה"ל?

יואל רזבוזוב: יש דוגמה שחייל עולה התאבד, ומה עשיתם ולאן לקחתם את זה?

<דורון שוסטר: היה לנו מקרה של חייל שגילינו שהוא התבייש לומר שיש לו בעיה כלכלית, והוא לא פתח חשבון בנק.

<דורון שוסטר: בעקבות ועדת בקרה ואיכות הגענו למסקנה שצריכים לסרוק את כל החיילים שאין להם חשבון בנק עם הגיוס שלהם, ולראיין אותם ולבדוק שיהיה להם חשבון בנק ו"להזריק" להם כסף.

<דורון שוסטר: כמו כן כל הנושא של הקלה בתשלומי משפחה לבני העדה האתיופית.

<דורון שוסטר: הבנו שיש מחסום תרבותי – ישראלי תמיד דופק על השולחן וצועק; חייל אתיופי הוא מנומס, הוא שותק.

<דורון שוסטר: הוא לא יוזם פנייה למפקד שלו, ולכן הקלנו באופן ניכר בכל הנושא של תשלומי משפחה וטיפול ת"ש לבני העדה האתיופית.

<דורון שוסטר: כמו כן אנחנו ערים לכך ששיעורם בכלא הוא הרבה יותר גבוה - -

פנינה תמנו: 20% יותר.

<דורון שוסטר: גם בזה אגף כוח אדם מתעסק.

ישראל חסון: ב-20% יותר, ממה?

פנינה תמנו: הם 29% מכלל מי שנמצא בכלא.

פנינה תמנו: זה פשוט נתון לא ייאמן.

ישראל חסון: מכל עשרה חיילים אתיופים שישה בכלא?

פנינה תמנו: 29% מכלל מי שנמצא בכלא.

ישראל חסון: אני סומך עליכם, אבל יושבים פה הנציגים הרשמיים.

<דורון שוסטר: בין הנכנסים לכלא, לא מכלל החיילים.

יואל רזבוזוב: אז כל חייל שלישי שנכנס לכלא הוא מהעדה האתיופית?

<דורון שוסטר: כמעט כל חייל שלישי.

רינה פרנקל: האם הצבא משתף פעולה עם משרד החינוך, והאם באמת עושים משהו קדם צבאי כדי למנוע את הדברים האלה בעתיד?

רינה פרנקל: זה מה שחשוב.

רינה פרנקל: כי חייל שמתגייס באמת לא יודע ולא מבין עד כמה יש לו אחריות גם כלפי הצבא.

רינה פרנקל: אז הוא רגיל לחיים הרגילים שלו בבית, ומזה נובע שהוא לא ממושמע.

פנינה תמנו: אי אפשר לנתק את העובדה שכשליש מהחיילים העולים בכלא הם עולים חדשים לאור הנתונים של ההתאבדויות וכל התהליך הזה.

פנינה תמנו: הרי שום דבר לא מנותק.

ישראל חסון: פנינה, זה נושא מאוד חשוב שצריך לקחת אותו ברצינות ולא ליצור סטיגמות.

ישראל חסון: כשיושבים פה ואומרים 60% מהחיילים – אני לא מאמין לנתון הזה - -

פנינה תמנו: מי אמר 60%?

ישראל חסון: הנתון הזה רץ.

<יששכר מקונן: מכלל החיילים יוצאי אתיופיה.

פנינה תמנו: יש פה אנשים שהם מומחים.

פנינה תמנו: למה אתה מזלזל בזה שהם לא במדים?

פנינה תמנו: ישראל, אני מאוד אוהבת אותך, חברי חבר הכנסת חסון, אבל נדמה שמתחילת הדיון הזה אתה קצת מגונן על צה"ל.

ישראל חסון: תקשיבי רגע, אני לא מגונן על צה"ל.

פנינה תמנו: אז בוא תעשה איתי סיור בכלא כדי לדעת למה אני מודאגת.

ישראל חסון: אם את רוצה – אני שומע את כולם, ולא יכול פה מישהו להגיד שלא ישבתי איתו ולא שמעתי אותו, אבל אני גם שומע את הנציגים הרשמיים, ואני גם יודע שאני יכול לסמוך עליהם.

ישראל חסון: אני אומר לך, הנתון שרץ פה באוויר ש-52% מהחיילים האתיופים יושבים בכלא זה נתון - -

שמעון סולומון: זה נכון.

יואל רזבוזוב: כל חייל שני מהעדה האתיופית נכנס לכלא?

<קריאות: - - -

יואל רזבוזוב: צריך לבדוק את זה.

ישראל חסון: יושב פה חבר הכנסת עמר בר-לב, יושב-ראש ועדת המשנה לכוח אדם.

ישראל חסון: אני מבקש ממך לקיים ישיבה על הנושא הזה.

עמר בר-לב: ב-29 בחודש.

ישראל חסון: על הנושא הזה?

עמר בר-לב: כן.

ישראל חסון: אוקיי, גמרנו.

יואל רזבוזוב: אז יש ישיבה, חברים, בואו לא נסטה.

פנינה תמנו: זה פתוח למי שהזמין את הדיון.

שמעון סולומון: אני כבר אמרתי שאנחנו ביקשנו את הדיון הזה אז אני לא צריך - - - אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים, אנחנו חיים את זה.

יואל רזבוזוב: חבר הכנסת חסון, אנחנו רוצים לשמוע את סא"ל דורון שוסטר.

יואל רזבוזוב: בואו לא נסטה, זה דיון נפרד.

יואל רזבוזוב: אם כבר אני שמח שיש תאריך ועושים אותו על אחוז החיילים האתיופים שיושבים בכלא.

יואל רזבוזוב: אז זה מאוד חשוב.

יואל רזבוזוב: היום אנחנו מדברים על התאבדויות אצל חיילים עולים אז בואו נשמע את הסקירה, ואז יש לנו עוד כמה גופים שרוצים אולי לבקר או להגיד את מה שיש להם.

<דורון שוסטר: עוד כמה פעילויות שעשינו: לדוגמה, גילינו שיש לנו בעיה בהעברת המידע בין היחידות.

<דורון שוסטר: פעלנו להקמת מערכות ממוחשבות שמעבירות את המידע מיחידה ליחידה; הטמענו את סיכומי הראיונות, והיום הם ממוחשבים, וממפקד למפקד יעבור המקל ויטפל בחייל כמו שצריך.

<דורון שוסטר: בנינו אתר שמרכז את כל הידע בכל הנושא של מניעת אובדנות ובחירה בחיים; בנינו תדפיס רגישות; מיקדנו את כל הנושא של טיפול הת"ש באוכלוסיית המיעוטים ובבני העדה האתיופית; קבענו ועדות פרט בראשות מפקד היחידה, ת"ש, רופא, קב"ן אחת לחצי שנה.

<דורון שוסטר: אלה דברים שלא היו לפני 2006 בצבא.

<דורון שוסטר: עשינו תחקיר עומק כי גילינו שיש פיק קטן לקראת שחרור, שחיילים פתאום מרגישים חסרי ביטחון וגם בזה טיפלנו; הידקנו את שיתוף הפעולה עם גורמי הרפואה וברה"ן; עשינו שינוי בכל נושא הטיפול בקהילה, ועכשיו זה במקום אחד, במיט"ב.

אברהם מיכאלי: למה אתם לא נכנסים לתכנית - -

ישראל חסון: מה הנתונים?

<דורון שוסטר: אני לא יודע לענות לך.

אברהם מיכאלי: אתם כצה"ל, מה הגישה שלכם - -

ישראל חסון: מה אחוז ההתאבדויות?

<אייל פרוכטר: כמות ההתאבדויות ירדה בלמעלה מ-40% מאז התחלת התכנית.

ישראל חסון: כמה מתוכם עולים?

יואל רזבוזוב: זה כבר חוק המספרים הקטנים – מספיק אחד כדי להקפיץ את הנתונים.

<אייל פרוכטר: גם כשאתה מסתכל על הגרף של העולים אתה רואה את הירידה בצורה מאוד משמעותית.

פנינה תמנו: ב-2006 או ב-2007 התחלתם בתכנית?

<אייל פרוכטר: ב-2006 התחלנו.

ישראל חסון: עזוב רגע את הגרף, הרי שני אנשים משנים כבר ב-20%.

ישראל חסון: אני שואל אותך שאלה פשוטה: כמה עולים, לפי ההגדרה שלך לעולה, מתגייסים?

ישראל חסון: אני מזכיר לך שאתה בשנתון של ה"בום" של העלייה.

ישראל חסון: אנחנו קיבלנו את הנתונים האלה ממקום אחר, ואנחנו ב"בום" לא נורמלי של גיוס עולים.

<דורון שוסטר: חבר הכנסת חסון, אין לנו נתונים על עולים חדשים לעומת ותיקים.

<דורון שוסטר: כמו שאמרתי, ההתייחסות שלנו מחמירה, ולכאורה חלק גדול מהם צריכים בכלל להיקרא "ילידי הארץ".

<דורון שוסטר: לכן שיעור העולים הוא הרבה יותר נמוך.

<דורון שוסטר: בהתייחסות המחמירה של הצבא זה בסביבות 30%, וגם פה אני אומר שבן העדה האתיופית דור שני נכנס למסגרת ה-30% וגם מי שעלה מרוסיה לפני 18 שנה אנחנו גם רואים בו עולה.

שמעון סולומון: ב-2012, לפי ההגדרה שלכם, של מי שנולד פה, מתוך 14 כמה עולים יש?

<דורון שוסטר: אחד מאתיופיה, שניים מברית המועצות, אחד מניו-זילנד.

<דורון שוסטר: יש ירידה דרסטית במספר מקרי האובדנות בצבא גם נומינלית וגם פרופורציונלית.

<דורון שוסטר: הצבא מחמיר מאוד בהיבט של עולים חדשים.

<דורון שוסטר: זה לא כמו שאתם מסתכלים על זה.

<דורון שוסטר: הרבה אנשים בכלל מופתעים שאנחנו קוראים להם "עולה חדש".

יואל רזבוזוב: הוא בא מתרבות שונה.

יואל רזבוזוב: גם אם הוא נולד פה עדיין הוא חי באיזושהי שכונה שברובה יש עולים, והוא גדל במנהגים משלו, וזה כבר שונה.

יואל רזבוזוב: שלי רצתה שוב לומר משהו.

יואל רזבוזוב: בבקשה.

<שלי לוי: אני רוצה לומר כמה דברים על מה שנאמר כאן בהקשר של המסמך.

<שלי לוי: באופן כללי כמו שנציגי צה"ל אמרו הם מתייחסים לילידי אתיופיה שנולדו בארץ ובחו"ל כעולים, אבל אם אני מבינה נכון זה לא נכון לגבי עולי ברית המועצות.

<אייל פרוכטר: מברית המועצות מיום אפס.

<אייל פרוכטר: אם הם נולדו ועלו בגיל יום הם ייספרו כעולים בספירה שלנו; אם לא אז הם לא ייספרו כעולים.

פנינה תמנו: ויוצאי אתיופיה?

<אייל פרוכטר: ביוצאי אתיופיה גם דור שני בגלל האספקט של "דור שני".

<שלי לוי: יכולה להיות קבוצה של מתאבדים מקרב אנשים שאתם מסווגים כילידי ישראל שהם עולים מברית-המועצות, לפי הגדרות משרד הבריאות.

<אייל פרוכטר: מה הגדרות משרד הבריאות?

<שלי לוי: מי שעלה לישראל משנת 1990 ואילך.

<אייל פרוכטר: גם אם הוא נולד בארץ הוא נחשב עולה?

<שלי לוי: אם הוריו עלו מברית-המועצות מ-1990.

<שלי לוי: לכן יש אי התאמה בין ההגדרות של צה"ל לבין ההגדרות של הגורמים האחרים.

<אייל פרוכטר: אין בעיה לחדד את הנתונים האלה.

<אייל פרוכטר: כיוון שבמסמך שלך את כתבת בהגדרות מה זה התאבדות, מה זה "ניסיון אובדני", אבל לא כתבת מה זה עולה, אז כל אחד סופר - -

<שלי לוי: כתוב "עולה" בפירוש.

פנינה תמנו: יש פה סוגיה של בירור הנתונים.

ישראל חסון: לפי ההגדרות של משרד הבריאות, מתי הילד בן הדור השני מפסיק להיקרא עולה?

ישראל חסון: עד גיל 50 הוא עולה?

<קריאות: - - -

יואל רזבוזוב: אנחנו מדברים על העלייה הגדולה של שנת 91'.

יואל רזבוזוב: אנחנו מכירים את הרגישות הזאת שהילד גדל בשכונה שברובה מדברים באותה שפה, והוא בא מתרבות קצת שונה.

ישראל חסון: אני לא מתווכח עכשיו על מה שאתם מדברים ועל מה הרגישות – אני שואל איפה שמים את הקו.

פנינה תמנו: כשהקו יצטמצם בכל אורח החיים, ובכל תחומי החיים.

ישראל חסון: כי בגיל 23 הוא יכול להגיע למילואים ולתקוע לעצמו כדור – סליחה שאני מתבטא כך.

ישראל חסון: לכן אני שואל מתי אני שם את הקו?

ישראל חסון: איפה הוא מפסיק להיות עולה מבחינת ההתייחסות של המדינה, לא לדיון הסטטיסטי הזה?

ישראל חסון: משום שבסוף הדיון הסטטיסטי אם אני לא יודע להגיד למישהו מה הוא צריך לעשות כדי לצמצם אז הדיון הזה הוא יפה.

פנינה תמנו: זאת שאלה מצוינת, אבל אתה בדיוק יודע מה התשובה: כשהפערים יצטמצמו, כאשר לא נראה פערים כל כך גדולים בכל תחומי החיים: בתעסוקה, בחינוך, בשכונות שהן גטאות – אז אתה תוכל להפסיק לעשות סטטיסטיקה נפרדת.

פנינה תמנו: בעזרת השם זה יהיה עם הילדים שלי.

פנינה תמנו: אני מבטיחה לך שהילדים שלי לא ייכנסו לקטגוריה של עולים חדשים.

פנינה תמנו: אבל העלית קודם שאלה מאוד חשובה: האם יחס של 30% תואם את היחס לאוכלוסייה?

פנינה תמנו: זה לא נכון.

פנינה תמנו: לדעתי, ביחס לאוכלוסייה זה הרבה יותר - -

ישראל חסון: אני נאלץ לזוז למקום אחר.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך על הדיון.

ישראל חסון: אני מאוד ממליץ שהדיון הזה לא יהיה דיון של אמירות, אלא דיון ממשי.

ישראל חסון: קודם כול אנחנו צריכים להגדיר לעצמנו ולקבוע לעצמנו מהי ההתייחסות שלנו, איפה אנחנו חותכים את ההגדרה של עולה.

יואל רזבוזוב: זה דיון נפרד.

יואל רזבוזוב: אם משרד הקליטה רוצה לתת כסף זה עד 10 שנים; אם הוא לא רוצה לתת כסף זה תלוי איך משחקים.

שמעון סולומון: כל הגדרה של עולה – בצבא אתה מבין הרבה, ואני מבין קצת בעולים - -

ישראל חסון: מה אתה מבין בעולים יותר ממני?

שמעון סולומון: כי אני חוויתי את זה ועליתי.

ישראל חסון: גם אני הייתי עולה חדש.

ישראל חסון: עליתי בגיל 8 ברגל מסוריה.

שמעון סולומון: גם אני יכול להגיד לך שהייתי כמה שנים בצה"ל, אז זה בסדר.

ישראל חסון: ואם היו קוראים לי "עולה" אחרי 20 שנה אז לא הייתי אלוף בשב"כ.

שמעון סולומון: יש הגדרות שונות ל"עולה".

שמעון סולומון: לכל הגדרה יש השפעה בתקציב והשפעות אחרות בענייני חינוך וקליטה.

שמעון סולומון: לכן לכל משרד יש ההגדרות שלו, ואנחנו קודם כול צריכים לדעת מהן ההגדרות לעולה במשרד הביטחון, של משרד החינוך ושל משרד הקליטה כדי שנוכל לשים את האצבע.

ישראל חסון: חבר הכנסת סולומון, ראשית, תודה על ההבהרה.

ישראל חסון: אני מכיר את זה.

ישראל חסון: אני יושב פה בוועדת קליטה, ואני פונה ליושב-ראש – אם הוא רוצה לטפל בבעיה כיושב-ראש ועדת קליטה הוא צריך להחליט אתנו ועם עצמו איפה הוא חותך את הרף כי לעניין הזה יש בסופו של דבר משמעות אופרטיבית.

ישראל חסון: אם אין משמעות אופרטיבית אז חבל על הזמן של כל הדיון הזה.

ישראל חסון: דבר שני שאני חושב שצריך לעשות זה באמת לשאול את השאלות.

ישראל חסון: כל השאלות כאן, בעיניי, הן "טופ דאון".

ישראל חסון: אני רוצה לדעת מהו אחוז העולים במחזורי הגיוס.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, אתה השתמשת במונח "שונות תרבותית".

ישראל חסון: בשונות תרבותית בזווית ההסתכלות של צה"ל יש דרוזים, יש בדואים, יש צ'רקסים ואני לא יודע מה עוד.

ישראל חסון: גם זה שינוי תרבותי שאתה יכול לבחון מה מידת ההשפעה שלו.

ישראל חסון: לדעתי, בוועדה אנחנו צריכים לבודד את אותו משתנה שאנחנו רוצים להשפיע עליו.

ישראל חסון: ככל שתשאל את השאלות בצורה מדויקת יותר תגיע לנקודה שאתה רוצה להשפיע עליה ותשאל את עצמך מהי עלות-תועלת של ההשפעה הזאת.

ישראל חסון: לקיים פה דיון שמדבר בצורה מאוד כוללת ורחבה ובסיסמאות יש בזה אלמנט מסוכן.

ישראל חסון: זה לא כדי להגן, פנינה, אני לא מגן פה על גוף, אני מנסה להגיע לאמת שבסוף אני כפרלמנטר רוצה להשפיע עליה.

ישראל חסון: לשם אני חותר.

ישראל חסון: אני רוצה לדעת איפה הבעיה.

ישראל חסון: כדי לדעת איפה הבעיה אני רוצה להבין את כל התמונה, ואז להגיד שיש בעיה מיוחדת – מה מייחד אותה, ובה לגעת.

פנינה תמנו: אז אנחנו מדברים על אותו דבר.

פנינה תמנו: אבל יש קושי לשבת בוועדה רצינית כאשר בפתיחה של הישיבה נאמר שיש קושי להשיג את הנתונים - -

ישראל חסון: עזבי, פנינה - -

פנינה תמנו: שנייה, אני הקשבתי לך.

פנינה תמנו: אנחנו צריכים נתונים מהימנים; אנחנו צריכים נתונים כוללניים כדי לשים את האצבע - -

יואל רזבוזוב: בואו נעשה את זה מסודר כי יש עוד הרבה גופים שרוצים לדבר.

ישראל חסון: משפט אחרון: אני מציע מאוד לוועדת קליטה: צה"ל הוא גורם שקל מאוד לקבל ממנו נתונים.

ישראל חסון: אני אומר לכם – קל מאוד מאוד, ונתונים באיזו רזולוציה שאת רוצה.

ישראל חסון: לא משרד הביטחון.

ישראל חסון: הבעיה של ועדת קליטה צריכה להישאל דרך הנתון של משרד הבריאות של 6,000 ניסיונות אובדניים בשנה.

ישראל חסון: משם אנחנו צריכים להתחיל.

ישראל חסון: אם יש 6,000 ניסיונות אובדניים בשנה, ומשרד הבריאות לא יודע להגיד לי – סליחה, ד"ר ימימה, אם אני אומר פה משהו – יכול להיות שמשרד הבריאות יודע או לא יודע.

ישראל חסון: אם הוא לא יודע אני צריך שהוא יידע להגיד לי כי זאת הבעיה של ועדת קליטה.

ישראל חסון: אם יש יותר ניסיונות אובדניים בקרב קבוצות העולים – וכאן אני הייתי מרחיב את ההגדרה לעולה, אין לי בעיה.

שמעון סולומון: אני גם לא יודע.

שמעון סולומון: יש הרבה מחקרים שמראים שמקרב אלה שמנסים להתאבד פחות מתאבדים.

שמעון סולומון: יש חיילים שבבת-אחת מתאבדים; אלה שמנסים להתאבד – להפך, הם לא רוצים להתאבד, ולכן הם מאותתים שהם רוצים להתאבד.

<ימימה גולדברג: הם רק צועקים.

יואל רזבוזוב: חבר הכנסת חסון, שאלת, ואני רוצה לענות.

יואל רזבוזוב: אני מסכים עם חבר-הכנסת סולומון לגבי ההגדרה של עולה – לכל משרד יש הגדרה כי יש לזה השלכות תקציביות.

יואל רזבוזוב: אם זה משרד הקליטה אני מקבל 10 שנים עד 15 שנים – תלוי מה הנושא ובתחום הזה מהי האינטגרציה של העולים באוכלוסייה.

יואל רזבוזוב: לגבי משרד הביטחון וצה"ל אני גם הייתי לוקח את הדור השני של עולי חבר העמים מהעלייה האחרונה כי חלקם גם אם נולדו בארץ, הם צברים לכל דבר, אבל עדיין יש להם כל מיני רגישויות.

יואל רזבוזוב: אבל אני גם יודע לפרגן.

יואל רזבוזוב: שמענו נתונים, ואנחנו חושבים שאתם בצבא עושים עבודה טובה.

יואל רזבוזוב: יש עדיין נתונים שאנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו משפרים אותם, אבל למשל ההחלטה הכוללת לבדוק מי פתח חשבון היא החלטה נכונה.

יואל רזבוזוב: אם זה יצא מגוף המבקר, ואתם קיבלתם החלטה רוחבית זה דבר טוב.

יואל רזבוזוב: אנחנו גם צריכים לדעת לפרגן על מעשים טובים.

יואל רזבוזוב: אנחנו נשמע עוד גופים.

יואל רזבוזוב: כל אחד בא עם טיעונים משלו כדי לשמוע איפה אנחנו יכולים להשתפר.

יואל רזבוזוב: אני מסכים איתך שצריך לשמוע על כלל האוכלוסייה של העולים, על אחוז המתאבדים, אבל זה לא לדיון הזה.

יואל רזבוזוב: זה דורש עוד דיון, ויכול להיות שאנחנו נצליב בסוף את הנתונים מכאן ומשם.

יואל רזבוזוב: היום עשינו את זה ספציפית כי קיבלנו את הנתון ששליש מהמתאבדים בצבא הם עולים, וזה עדיין נתון מדאיג.

יואל רזבוזוב: שמענו את הצבא, ואנחנו נשמע את הגופים, ואני בטוח שהדיון יתפתח.

יואל רזבוזוב: תודה רבה, חבר הכנסת חסון.

יואל רזבוזוב: ד"ר ימימה גולדברג, בבקשה.

<ימימה גולדברג: אני רציתי להעיר שאני מניחה שההגדרה צריכה להתבסס על הלמ"ס.

<ימימה גולדברג: אנחנו מדווחים ללמ"ס, והוא עושה את האיסוף של כל הנתונים.

<ימימה גולדברג: אני מניחה שכל הנתונים של כל המשרדים צריכים להתבסס על הגדרות של הלמ"ס.

<ימימה גולדברג: זה לא כל אחד עם ההגדרות שלו - -

<קריאה: כולל צה"ל.

<ימימה גולדברג: כולל צה"ל.

<ימימה גולדברג: אני אוודא שאכן הנתונים מתבססים על נתוני הלמ"ס אף על פי שאני כמעט בטוחה בזה.

<ימימה גולדברג: זאת צריכה להיות ההגדרה שממנה צריכים לקרוא את הנתונים.

ישראל חסון: טכנית זאת בעיה מאוד קטנה – יגיד לך את זה כל חבר כנסת שרץ בפריימריס, איך חותכים, מי עולה ומי לא עולה, ואיך ניגשים אליו.

ישראל חסון: אם יש לכם בעיה תבואו למי שעבר פריימריס.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: זיוה מקונן-דגו, בבקשה.

<זיוה מקונן-דגו: שלום.

<זיוה מקונן-דגו: אני מנכ"לית האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה.

<זיוה מקונן-דגו: אדוני היושב-ראש, כמה נקודות מטרידות: א', שיעור האובדנות בקרב יוצאי אתיופיה הוא מאוד גבוה לא רק בצה"ל.

<זיוה מקונן-דגו: אלה מספרים גבוהים מאוד, וחשוב לקיים דיון בנושא הזה.

<זיוה מקונן-דגו: לפני שנה התקיים דיון בכנסת הקודמת.

<זיוה מקונן-דגו: צריך לבדוק טיפול בסיפור הזה.

<זיוה מקונן-דגו: דבר שני, נושא של מאפייני תרבות: אני לא יודעת מה הערכה שיש לכם.

<זיוה מקונן-דגו: לפני כמה שנים היינו מעורבים בפיתוח, אבל המאפיינים של בני נוער וצעירים הם לא מאפיין תרבותי ייחודי.

<זיוה מקונן-דגו: המאפיינים התרבותיים הם המאפיינים המעורבים, השכונתיים, וזה נתון שצריך לקחת בחשבון כי אי אפשר לדבר על כל הכבוד האתיופי שהיה, ולפי זה לנהוג, כי המצב בהחלט השתנה.

<זיוה מקונן-דגו: אני מחזקת את דבריה של חברת הכנסת פנינה תמנו שטה שתחושת הניכור בקרב בני הנוער הצעירים היא תחושה בהחלט קשה ביותר, ויש הבדל בין ילידי הארץ לבין העולים.

<זיוה מקונן-דגו: כך שאם נבדוק את הנתונים לפי ילידי הארץ אני לא בטוחה שהנתונים של האובדנות בקרב עולים זה המספר המתאים.

<זיוה מקונן-דגו: דבר נוסף שאני קצת מוטרדת ממנו הוא שגם הצבא בא ומכליל את יוצאי אתיופיה כאוכלוסייה מיוחדת.

<זיוה מקונן-דגו: אני לא יודעת את ההגדרה, אבל אני מפרשת את זה כאוכלוסייה מיוחדת.

<זיוה מקונן-דגו: זה מטריד אותי.

<זיוה מקונן-דגו: כשהצבא אומר שהוא לוקח את כל האתיופים כחבילה אחת ועושה ביקורי בית – זה מטריד אותי.

יואל רזבוזוב: זה לא בדיוק ככה.

יואל רזבוזוב: מצד אחד רוצים עזרה ומצד שני אומרים, אנחנו לא מוכנים לקבל את העזרה.

פנינה תמנו: אבל עזרה לא מתבטאת בכסת"ח.

פנינה תמנו: בוא נשים דברים על השולחן.

פנינה תמנו: היום מאוד מדאיג אותי לשלוח את יוצאי אתיופיה לצבא מסיבה פשוטה: אם כל חייל שני נכנס לכלא זה לעשות להם תהליך "עברייניזציה".

פנינה תמנו: עדיף שיישארו בחוץ ולא יראו מה זה כלא, ואחר כך ייצאו מהצבא ויהיו עבריינים.

פנינה תמנו: צריך להבין את זה.

יואל רזבוזוב: מה זה קשור למה שהיא אמרה?

פנינה תמנו: ביקור בית זה דבר טוב ויפה, אבל כל עוד ב-2006 שליש מהאוכלוסייה היו עולים, ועדיין נותרנו עם נתון ששליש מהמתאבדים הם עולים זה אומר שאנחנו לא בכיוון הנכון.

פנינה תמנו: אני מעריכה את עבודתכם הנאמנה, וזה מאוד חשוב - -

יואל רזבוזוב: פנינה, אל תחזרי על דברים.

יואל רזבוזוב: בואו נתקדם.

<קריאות: - - -

פנינה תמנו: מה זה "אין מה לעשות"?

פנינה תמנו: ברור שיש מה לעשות.

יואל רזבוזוב: פנינה, בואי נשמור כאן על סדר.

יואל רזבוזוב: אני אומר שאם יש שיעור כל כך גבוה של מתאבדים עולים, כנראה, זאת אוכלוסייה מיוחדת, והצבא צריך לנהוג איתה באופן מיוחד.

יואל רזבוזוב: זה שעושים ביקורי בית זה דבר טוב, לא רע.

יואל רזבוזוב: אז עכשיו ללכת על הסטיגמה הזאת שאנחנו שונים?

יואל רזבוזוב: הצבא בא לעשות דבר טוב.

יואל רזבוזוב: אני לא חושב שיש פה משהו שאנחנו יכולים להגיד לצבא.

<זיוה מקונן-דגו: אז אני מבהירה את עצמי: גם באוכלוסיית יוצאי אתיופיה יש בהחלט הרבה מאוד חיילים שהם קצינים מצליחים - -

יואל רזבוזוב: נכון, מצליחים.

יואל רזבוזוב: יש לנו פה דוגמאות.

יואל רזבוזוב: אנחנו לא מתנערים מזה.

<זיוה מקונן-דגו: האוכלוסייה הזאת הטרגונית, וצריך להיות מדד של כלל האוכלוסייה.

<זיוה מקונן-דגו: אנחנו בוודאי רואים שאם 52% יושבים בכלא זה דבר מטריד וצריך לעקוב אחרי כל אלה.

<זיוה מקונן-דגו: אבל לקטלג את כל האוכלוסייה ולהגיד שהיא אוכלוסייה מיוחדת ולכולם עושים ביקורי בית זאת הכללה גזענית שלפי הצבע קובעים שהאוכלוסייה הזאת היא כזאת וכזאת.

יואל רזבוזוב: אנחנו לא באים לעשות כאן הכללות.

יואל רזבוזוב: הדיון כאן הוא בנושא עולים.

יואל רזבוזוב: אני יכול להגיד לך שיש יותר מתאבדים בקרב ילידי עולים מברית המועצות מאשר מהעדה האתיופית, והמטרה פה היא לפתור ולא להכליל.

יואל רזבוזוב: אין פה שום גזענות.

יואל רזבוזוב: אני שמעתי על יוצאי קווקז שלא שוטפים כלים או לא עושים עבודות ניקיון - -

<אייל פרוכטר: לא עושים עבודות ניקיון.

יואל רזבוזוב: אני לא חושב שזה משהו גזעני.

יואל רזבוזוב: זאת התרבות שלהם.

<זיוה מקונן-דגו: אדוני היושב-ראש, אם אומרים שלכל העולים שעלו משנת 1990 עושים ביקורי בית, כולל לעולים מברית המועצות – אני אקבל את זה - -

<דורון שוסטר: זה מה שאמרתי.

<אייל פרוכטר: זה נכון, את צודקת.

<אייל פרוכטר: זה בדיוק מה שמגדיר.

<אייל פרוכטר: כל האוכלוסיות המיוחדות, כולל מי שבא מבית חד-הורי ומבעיות ת"ש וכולל גם מהעדה האתיופית.

פנינה תמנו: אבל חייל גם יכול לבקש שלא יהיה ביקור בית.

<זיוה מקונן-דגו: הבת שלי, בעזרת השם, בעוד שנתיים מתגייסת.

<זיוה מקונן-דגו: אני מאוד מקווה שתבקרו בבית שלי אם תראו צורך ולא מכיוון שהיא ילדה של עולה מאתיופיה.

יואל רזבוזוב: בשביל זה עושים את הביקורים.

יואל רזבוזוב: ימימה, בבקשה.

<ימימה גולדברג: אחד הדברים שאנחנו עושים במסגרת התכנית הלאומית היא לזהות קבוצות בסיכון ששם שיעור ההתאבדות הוא הרבה יותר גבוה.

<ימימה גולדברג: אנחנו מזהים, ולפי זה אנחנו מנסים לכוון פעולות ספציפיות לאוכלוסיות בסיכון.

<ימימה גולדברג: אנחנו בהחלט יודעים ששיעורי ההתאבדות במגזר האתיופי הם מאוד גבוהים, ולכן מבחינתנו זאת אוכלוסייה בסיכון.

<ימימה גולדברג: אוכלוסייה בסיכון נוספת היא אוכלוסייה שאחד מבני המשפחה התאבד.

<ימימה גולדברג: זה יחס של 1:6.

<ימימה גולדברג: גם לשם אנחנו מכוונים את הזרקור.

<ימימה גולדברג: זאת אומרת אנחנו לא לוקחים רק את המגזר האתיופי.

פנינה תמנו: מה עם עולי ברית המועצות?

יואל רזבוזוב: אם זאת קבוצה בסיכון אין בעיה להיקרא קבוצת סיכון.

<ימימה גולדברג: יש עוד אוכלוסיות בסיכון: אוכלוסיית - - - היא גם אוכלוסייה בסיכון.

<ימימה גולדברג: אנחנו עושים זיהוי של האוכלוסיות האלה ומנסים למקד את הטיפול.

<ימימה גולדברג: אנחנו לא ניתן טיפול שווה לכולם, אלא כדי להיות יעילים עושים את הזיהוי ונותנים מיקוד באוכלוסיות שזוהו.

יואל רזבוזוב: תודה רבה לד"ר ימימה גולדברג.

יואל רזבוזוב: בשלב הזה כל מי שנחשב קבוצת סיכון, כדי לעזור לו אנחנו נפתור את הבעיה.

יואל רזבוזוב: לא נקרא לו קבוצה מיוחדת אם זה לא נעים לשמוע.

יואל רזבוזוב: קבוצה בסיכון צריכה עזרה, ולא משנה אם היא מברית המועצות או מצפון אמריקה או מאתיופיה.

<ימימה גולדברג: ההגדרה של אוכלוסייה בסיכון היא שיעורי התאבדויות גבוהים למעלה מהממוצע באוכלוסייה.

יואל רזבוזוב: אני מסכים.

יואל רזבוזוב: זיוה, אף אחד לא בא לפגוע.

פנינה תמנו: אבל השאלה אם צה"ל עושה הכול.

פנינה תמנו: למשל, אתה חייב לשמוע את הסיפור הזה - -

יואל רזבוזוב: סיפור קצר.

פנינה תמנו: לפני שבועיים התקשרו אליי וסיפרו לי על חייל מבאר-שבע שערק ונפל מקומה שנייה או שלישית מכיוון שהמשטרה הצבאית הגיעה לביתו.

פנינה תמנו: מתקשרים אליי בבהלה: הילד פשוט קפץ מהחלון כי הוא מפחד ממשטרה צבאית.

פנינה תמנו: אמרתי, איך יכול להיות?

פנינה תמנו: הם היו מאחורי הדלת, לא בתוך הבית.

פנינה תמנו: הוא כל כך היה חרד שהוא קפץ.

פנינה תמנו: שאלתי כמה זמן הוא היה עריק, ומסתבר שהחייל הזה לא היה הרבה מאוד זמן בצה"ל, הגיש מכתבים, הגיע למדור שי"א; הוא יתום מאם, מי שגידלה אותו זאת אחותו – כל הנורות הבהבו.

פנינה תמנו: אף אחד לא באמת נתן את הדעת על הסיפור.

פנינה תמנו: רק אחרי שהוא קפץ מהחלון והגיע לבית חולים עם שברים בכל הגוף אז פתאום צה"ל מוציא אותו מהצבא.

פנינה תמנו: נכון שיש רצון מצה"ל, אבל תסלחו לי – כל עוד אני משוחחת עם קצינים אתיופים וקצינים עולים חדשים, והם לא מעורבים בפתרון הבעיות של יוצאי אתיופיה בתוך צה"ל זה אומר שלא עושים את המיטב.

פנינה תמנו: לפני שלוש שנים היו 400 קצינים אתיופים; נחשו כמה יש היום?

פנינה תמנו: 200.

פנינה תמנו: 400 הקצינים האלה יכולתם לדאוג שבפזורה ארצית יעשו עבודת קודש.

פנינה תמנו: וזה לא באמת קורה.

פנינה תמנו: צריך לשים לב לדברים האלה.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: ד"ר שירלי אברמי, מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בבקשה.

<שירלי אברמי: צהריים טובים.

<שירלי אברמי: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן.

<שירלי אברמי: תודה רבה, אדוני.

<שירלי אברמי: קודם כול לשאלתה האחרונה של חברת הכנסת תמנו-שטה לגבי שיעור התאבדות של אתיופים ילידי ישראל ויוצאי ברית המועצות.

<שירלי אברמי: במסמך שלנו שציטטה ממנו שלי לוי התייחסנו לנתונים של משרד הבריאות, ולכן לשאלתך, אל"מ פרוכטר, ההגדרות הן של משרד הבריאות, כפי שאמרה קודם ימימה.

<שירלי אברמי: במסמך הזה "אובדנות בישראל" שיצא ממשרד הבריאות ב-2013 ושבו הנתונים נכונים ל-2011, כתוב כך: "שיעור ההתאבדות של גברים צעירים עולי אתיופיה גבוה בהשוואה ליהודים ואחרים ללא עולים ובהשוואה לעולים מברית המועצות לשעבר.

<שירלי אברמי: בממוצע השנים 2009-2007 יחס השיעורים בהשוואה ליהודים ואחרים ללא עולים היה גבוה פי 5.9 ופי 5.8 בגילאים יותר גבוהים, ובהשוואה לעולי ברית המועצות לשעבר – פי 2.3 ו-2.1 בהתאמה בגילאים 24-15 ו-44-25".

<שירלי אברמי: הוזכרו כאן שני מיתוסים שהדיון הציבורי בנושא התאבדות מפריך אותם, ואני רוצה להפריך אותם שוב, וזה גם מתקשר לדבריו של ישראל חסון.

<שירלי אברמי: יש חשיבות רבה מאוד בכך שהדיון בנושא התאבדות יהיה דיון ציבורי.

<שירלי אברמי: זה יפה מאוד שיש דיון בוועדת המשנה של חוץ וביטחון בנושא כוח אדם, ואני מקבלת שנושאים חסויים בצה"ל יידונו בוועדת משנה חסויה.

<שירלי אברמי: אבל נושא של התאבדות חיילים איננו נושא חסוי וגם לא צריך להיות נושא חסוי.

פנינה תמנו: בהחלט.

יואל רזבוזוב: ציינתי שאין לזה קשר לביטחון לאומי.

<שירלי אברמי: הדיון הציבורי חשוב בדיוק בשביל להפריך - - -

פנינה תמנו: השאלה אם זה לא עלול לגרום לאפקט של התאבדויות.

אברהם מיכאלי: היא תגיד על זה.

אברהם מיכאלי: היא דוקטור.

<שירלי אברמי: הוזכרו כאן שני מיתוסים: האחד, חבר-הכנסת סולומון אמר שמי שמנסה להתאבד לא יתאבד, ועל זה הזכיר אל"מ פרוכטר שיש הבדל בנושא הזה בין צה"ל לבין לא צה"ל כי בצה"ל יש גם עניין של מניפולציה כפי שציינה אל"מ ד"ר קרן גינת בעבודת הדוקטורט שלה.

<שירלי אברמי: אבל המיתוס שמי שמנסה להתאבד לא יתאבד איננו נכון.

<שירלי אברמי: יש אנשים שמנסים להתאבד, ואכן יתאבדו בסוף.

<שירלי אברמי: לכן להגיד, הוא צועק "זאב, זאב", זה לא נכון.

<שירלי אברמי: יש אנשים שמנסים להתאבד, ויש אנשים שמאיימים להתאבד ואכן יתאבדו בסוף.

שמעון סולומון: מה הפרופורציה?

<אייל פרוכטר: זה מגדיל את הסיכון בערך פי שניים וחצי.

<אייל פרוכטר: זה מאוד משמעותי.

<אייל פרוכטר: זה אחד מגורמי הסיכון הכי בולטים והכי מוכרים בספרות.

פנינה תמנו: יש לכם מוקד כמו ער"ן?

יואל רזבוזוב: לער"ן ניתן אחר כך גם לדבר.

<שירלי אברמי: המיתוס השני שאני רוצה להתייחס אליו והזכיר אותו אל"מ פרוכטר כמה פעמים הוא נושא הדבקה וחיקוי.

<שירלי אברמי: אז זה נכון שיש סכנה כאשר מפרסמים התאבדות שתהיה הדבקה וחיקוי.

<שירלי אברמי: אבל על זה נערכו מחקרים רבים מאוד, כולל בישראל.

<שירלי אברמי: השאלה היא, חברת הכנסת תמנו-שטה – איך מפרסמים?

<שירלי אברמי: יש חשיבות רבה מאוד לכך שיפרסמו על התאבדויות, אבל כפי שהוחלט – וגם מועצת העיתונות הישראלית דנה בנושא הזה – השאלה היא איך מפרסמים התאבדויות.

פנינה תמנו: שאלה טובה.

<שירלי אברמי: אם נפרסם התאבדויות באופן אחראי יש לזה הגדרות מאוד ברורות – לא בכותרת של העיתון, לא בשער, לא גלוריפיקציה, לא פרסום של אנשים - -

פנינה תמנו: גם לתת מענה בתוך הכתבה למוקד עזרה נפשית.

פנינה תמנו: אני לא יודעת אם כל החיילים מכירים את ער"ן.

<שירלי אברמי: אם מפרסמים באופן הזה אז הפרסום מסייע למניעת התאבדות ולא מעלה את שיעורי ההתאבדויות כי הוא מאפשר לאנשים במצוקה להבין.

<שירלי אברמי: זה הוכח במחקרים בעולם.

<שירלי אברמי: זה מאפשר לאנשים במצוקה להבין שמדובר באדם שהיה במצוקה, לא בגיבור.

<שירלי אברמי: גם תוך כדי אותה כתבה לפרסם את המספרים שאליהם יכולים לפנות ובהם אפשר להיעזר.

<שירלי אברמי: בנושא הזה אמר אל"מ פרוכטר משהו שאני מאוד מצטערת עליו.

<שירלי אברמי: אני מצטטת מדבריך, ברשותך: "אני מציג נתונים בוועדה הבין-משרדית כי אני יודע שהדברים לא יתפרסמו".

<שירלי אברמי: אם הם לא יתפרסמו לא יהיה אפשר לטפל בהם; אם הם לא יתפרסמו לא יהיה אפשר לדעת היכן למקד את הטיפול.

<שירלי אברמי: לכן הפרסום הוא קריטי לכל הנושא הזה, והדיון הציבורי כמו הדיון שנעשה כאן הוא קריטי כדי למנוע התאבדויות.

יואל רזבוזוב: הדיון הזה נעשה לאחר שיתפרסמו הנתונים.

יואל רזבוזוב: צודקת.

<שירלי אברמי: הנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה היא למידה מהצלחות.

<שירלי אברמי: כאשר עושים תכנית לאומית בישראל שחבר הכנסת מיכאלי דיבר עליה צריך ללמוד מה הצליח בעולם.

<שירלי אברמי: מחקר גדול של פרופ' ג'ון מאן שבדק את כל התכניות שנעשו בעולם גילה שיש שתי אסטרטגיות שהן האסטרטגיות העיקריות שהצליחו במניעת שיעורי התאבדות בעולם: אחת מהן היא הקטנת נגישות לאמצעים קטלניים, והשנייה היא מודעות של רופאי משפחה.

<שירלי אברמי: לפי הנתונים בעולם, יודעים שמרבית המתאבדים היו בקשר עם רופאי משפחה בשנה שלפני ההתאבדות וחלקם גם בחודש שלפני ההתאבדות.

<שירלי אברמי: לכן אלה שתי האסטרטגיות שנחשבות הכי אפקטיביות.

יואל רזבוזוב: אני בטוח שצה"ל יודע את זה.

<שירלי אברמי: הצבא מתייחס לצמצום הנגישות לאמצעים קטלניים, כפי שאמר אל"מ פרוכטר, וכמובן צריך להתייחס גם בצה"ל לנושא הרופאים הצבאיים.

<אייל פרוכטר: ברשותך, ד"ר שירלי, קודם כול את צודקת – העבודות של פרופ' מאן מוכרות לנו היטב, והוא גם יועץ לנו בהרבה מאוד עבודות.

<אייל פרוכטר: שלחנו אך לאחרונה לעיתון מדעי עבודה שמצאה שבצה"ל רופאי המשפחה הם לא הכתובת עבור מי שאחר כך ביצע ניסיון אובדני או הצליח להתאבד.

פנינה תמנו: קב"ן?

<אייל פרוכטר: קב"ן הוא כן הכתובת.

<אייל פרוכטר: לשמחתנו, הצבא השכיל כבר בתוך המהלך, ואנחנו עם הרבה יותר קב"נים אורגנים ופסיכיאטרים, כמו שגם נאמר פה שזאת הדרך הנכונה.

<אייל פרוכטר: זאת הדרך הנכונה – הנגישות היא גבוהה.

<אייל פרוכטר: הסטיגמה הברה"נית יורדת כשיש קב"ן אורגני וזה בהחלט עובד.

<אייל פרוכטר: את הנתונים הללו הצגתי בוועדה הבין-משרדית אצל ימימה.

<אייל פרוכטר: הנתונים האלה מוכרים, ואני בהחלט מקבל את כל מה שנאמר.

<אייל פרוכטר: צריך רק לבדוק על כל נתון ומידע עולמי, איך זה מתאים לצה"ל, כיוון שהצבא האמריקני לדוגמה, שעושה את רוב המחקרים שונה לחלוטין באופי האוכלוסייה ובצורת השירות.

<שירלי אברמי: זה מצוין במפורש במסמך.

<אייל פרוכטר: נכון.

<אייל פרוכטר: אנחנו מסכימים עם המסמך.

יואל רזבוזוב: תודה רבה, ד"ר פרוכטר.

יואל רזבוזוב: בבקשה, יששכר מקונן.

<יששכר מקונן: אני מאוד שמח להיות בוועדה הזאת, ופחות שמח לשמוע את הנתונים.

<יששכר מקונן: אבל אם אנחנו מדברים על יוצאי אתיופיה, אז כמו שאומרים: הכתובת נמצאת על הקיר.

<יששכר מקונן: אנחנו רואים את הנתונים האלה: 52% שנמצאים בכלא ועוד הרבה נתונים אחרים אז אין פלא שאנחנו רואים ששיעורי ההתאבדויות בקרב חיילים ממוצא אתיופי מאוד גבוהים.

<יששכר מקונן: אני מאוד פעיל ועובד כמעט באופן שוטף עם הצבא, וגם יחד עם חברי חבר הכנסת שמעון סולומון במשך שנים היינו שותפים להרבה פרויקטים ותכניות שחלקן עובדות עד היום.

<יששכר מקונן: נושא שיתוף הפעולה עם הצבא יחד עם פעילים יוצאי אתיופיה הוא מאוד חלש, ומאוד חשוב שהצבא או משרד הביטחון ייכנסו לזה.

<יששכר מקונן: פעם הייתה ועדה שהייתה מתכנסת אחת לרבעון, ובה היו מעלים נתונים, והתוצאות היו מידיות וטובות כל כך, וחבל שהצבא הפסיק לעשות את התכנית הזאת.

<אייל פרוכטר: על מתאבדים?

<יששכר מקונן: לא, בכל נושא של חיילים יוצאי הקהילה.

<יששכר מקונן: זה היה יחד עם סגן ראש אכ"א.

פנינה תמנו: איזה תכניות היו אז שלא קיימות היום?

<יששכר מקונן: עצם זה שהייתה ועדה יחד עם הצבא ועם גורמים ממשרדים ממשלתיים ועם פעילים יוצאי אתיופיה הוועדה הזאת שהתכנסה אחת לכמה חודשים נתנה תוצאות.

<יששכר מקונן: לא היו מחכים אחת לשנה או שיקרה משהו, אלא הוועדה הזאת הייתה באופן שוטף.

<יששכר מקונן: ואז ממילא הפתרונות היו מידיים, וכך יכלו לקדם.

שמעון סולומון: יששכר, תוכל להגיד איך אתה מעורב?

שמעון סולומון: זה יהיה מובן יותר.

<יששכר מקונן: אני יו"ר עמותת "ציוני ישראל" שעוסקת בנושא של הכנה לצה"ל של חיילים מהקהילה.

<יששכר מקונן: במקרה אני גם סא"ל במילואים, ואני מאוד פעיל בצבא ועושה הרבה פרויקטים ותכניות עם הצבא עד היום.

<יששכר מקונן: פעם בחודש אני נמצא בבתי הכלא הצבאיים, עושה פעילות צבאית, ואני רואה את הנתונים מקרוב, אני חי ונושם אותם.

<יששכר מקונן: לצערי, אין מספיק שיתוף פעולה בין פעילים יוצאי הקהילה בתחום הזה לבין הצבא, וזה מאוד חבל וחשוב כי בהחלט יכולים להגיע לתוצאות הרבה יותר אפקטיביות, וכרגע לא ארחיב אותן.

<יששכר מקונן: בנושא הסברה.

<יששכר מקונן: שאלו אותך האם יש גם מרצים יוצאי הקהילה בצבא.

<יששכר מקונן: באופן תיאורטי – כן.

<יששכר מקונן: גם אני נמנה בין אלה שמרצים בצבא, אבל אני רוצה להגיד לך שאף פעם לא קראו לי.

פנינה תמנו: אתה מכיר כאלה שמעבירים הרצאות?

<דורון שוסטר: לגבי כמות החיילים הגדולה שאתה מדבר עליה – בשלוש השנים האחרונות היו רק שני מקרים מבני העדה האתיופית.

<יששכר מקונן: אני מדבר על נושא ההסברה וההרצאות.

<דורון שוסטר: אנחנו בישיבה על מקרי אובדנות.

פנינה תמנו: אבל הוא אומר פה משהו מאוד חשוב.

שמעון סולומון: לא צריך להתגונן.

שמעון סולומון: אנחנו דיברנו על הסברה, על שוני תרבותי, לחשוף את המפקדים בכל הרמות – מדור שי"א, כל הדברים האלה.

<דורון שוסטר: אז יש מדור שי"א, פרויקט אמי"ר.

יואל רזבוזוב: חברים, בואו נעשה כאן סדר.

יואל רזבוזוב: שמענו נתונים מצוינים מהצבא, ובאמת נעשית עבודה יפה, אבל בשטח גם אני מרגיש שזה קצת שונה.

<יששכר מקונן: אני רק רוצה להגיד לך שבנושא ההרצאות וההסברה יש עשרות מרצים שמהם בקושי שניים-שלושה הם יוצאי אתיופיה שגם אותם לא מזמינים.

<יששכר מקונן: כשאני שאלתי את מי שאחראית על נושא ההסברה וההרצאות אם הייתי הולך להרצות לעולים מחבר העמים בקשר לתרבות שלהם, איך זה היה מתקבל?

<יששכר מקונן: היא אמרה לי תשובה מאוד ברורה: הייתי מורידה לך את הראש.

<דורון שוסטר: איך קוראים לך?

<יששכר מקונן: יששכר מקונן.

<דורון שוסטר: מה התפקיד שלך?

<יששכר מקונן: יושב-ראש עמותת "ציוני ישראל".

יואל רזבוזוב: אני חושב ששיתוף הפעולה צריך להיות הרבה יותר רציני.

<דורון שוסטר: ניקח את הטלפון.

<יעקב דנון: אני מבקש להתייחס אחר כך לדברים שיששכר מדבר עליהם, אני מכיר אותם מקרוב, אני עובד עם הגורמים המקצועיים, וגם את הטענה הזאת אני מכיר.

יואל רזבוזוב: אנחנו ניתן לך את רשות הדיבור.

<יששכר מקונן: לכן אני אומר שאת ההסברה הזאת חשוב לעשות לא רק לחיילים יוצאי הקהילה, אלא גם למפקדים, כמו שאמר חבר הכנסת שמעון סולומון.

<יששכר מקונן: ולא רק למפקדים מדרגת סגן אלוף ומעלה כי שם יש באמת מודעות, אלא למפקדים זוטרים יותר כדי לצמצם את התופעה שתביא בסופו של דבר גם לנשירה מהצבא וגם לאובדנות.

פנינה תמנו: בקורס מ"כים, בקורס קצינים.

יואל רזבוזוב: חברים, בואו נקצר, בבקשה.

יואל רזבוזוב: תודה רבה.

יואל רזבוזוב: אני שומע הרבה פעמים, לא רק בנושא הזה, על עניין שיתוף הפעולה – יש הרבה.

יואל רזבוזוב: לדוגמה הייתה לנו ישיבה על הסברה בתפוצות, ומשרד החוץ אמרו עד כמה הם עושים דברים יפים ועד כמה יש שיתוף פעולה, ואז הארגונים אמרו – אף פעם לא קראו לנו, לא שאלו את דעתנו ולא השתמשו בנו.

יואל רזבוזוב: אז גם כאן זה עלול ליפול בין הכיסאות, ואנחנו כאן כדי לקדם את הנושא הזה נכון.

יואל רזבוזוב: אני בטוח שתחליפו פרטים.

יואל רזבוזוב: הוא עושה עבודה טובה.

יואל רזבוזוב: יעקב דנון, מנהל תחום צה"ל במשרד הקליטה, בבקשה.

<יעקב דנון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה על רשות הדיבור וגם על הדיון עצמו.

<יעקב דנון: אני רוצה לשים כמה דברים על השולחן כי נאמרו פה הרבה דברים, וקצת סדר בעניין מאוד חשוב.

<יעקב דנון: הגורם שמולו אני עובד הוא קודם כול חיל החינוך וגורמי הת"ש בצה"ל.

<יעקב דנון: מה חיל החינוך עושה?

<יעקב דנון: כל הנושאים שהזכרתם: הכשרות מפקדים, הסברות לחיילים בתחילת השירות, במהלך השירות וגם השקעה לקראת סוף השירות.

<יעקב דנון: אנחנו מתקצבים את חיל החינוך בלמעלה מ-2.5 מיליון שקל רק לקיומם של הפעולות החשובות האלה.

<יעקב דנון: גם יששכר עצמו נהנה מאותו תקציב כדי לקיים תודעה לקליטה של החיילים בצבא .

יואל רזבוזוב: איפה אתם שמים את הכסף ברובו?

יואל רזבוזוב: אנחנו שמענו פה נתון מצער שכל חייל שני ממוצא אתיופי נכנס בסוף לכלא.

יואל רזבוזוב: אז לאן הולכים 2.5 מיליון שקלים?

יואל רזבוזוב: את זה אנחנו צריכים לבדוק.

<יעקב דנון: הכספים האלה הולכים לבסיסים של בא"חים, בט"רים לפעולות של הסברה.

פנינה תמנו: - - - אבל עובדתית אין שם מאפיינים - - - משולבים, אז מה עשינו פה?

<יעקב דנון: רגע אחד.

<יעקב דנון: בין הגורמים שמרצים בתוך הצבא נמצאת ד"ר מלכה שבתאי ויששכר - -

פנינה תמנו: יששכר אומר לך שהוא לא עושה הרצאות.

פנינה תמנו: קחו את כל הדוקטורים שהם לא מהקהילה ואולי תלמדו על הקהילה שלנו.

יואל רזבוזוב: אנחנו נרשום לעצמנו לבדוק על הכסף הזה ולאן הוא מיועד.

שמעון סולומון: זה מדאיג מה שאתה אומר.

<יעקב דנון: תרשו לי לומר את הדברים.

<יעקב דנון: גם כנס הקצינים שנעשה בבר-אילן היה כנס ביוזמה משותפת.

<יעקב דנון: אנחנו תקצבנו את זה.

<יעקב דנון: אז פעולות נעשות.

<יעקב דנון: לגבי מספר הכלואים ולגבי דברים אחרים: ב-2013 מרגע שהוקם מדור שי"א יש פעילות של 30 קצינים שמשתפים פעולה עם המדור הזה לאיתור נפקדים ועריקים.

<יעקב דנון: זה לא שיתוף פעולה?

<יעקב דנון: זה לא דורש הכנות?

<יעקב דנון: יש פעילות רחבה גם בקרב מוקדי הקליטה של משרד הקליטה שקיימים ברשויות המקומיות שגם שם יש אנשים מבני העדה שעובדים בשטח ומנסים לתרום לגבי בעיה של כל חייל וחייל.

<יעקב דנון: לעניין ההגדרות לדעתי יש פה סוגיה מורכבת, והגורמים המקצועיים יודעים לתת עליה את התשובה.

<יעקב דנון: אבל ברגע שאתה עושה את ההבחנה, ואתה מבין שאתה נתקל בבעיה מורכבת טוב לך – כמו שאמר לפני כן חבר הכנסת ישראל חסון – לדעת במה מדובר.

<יעקב דנון: האם מדובר בתופעות שנובעות מהגירה או תופעות שנובעות מאופי השכונה.

פנינה תמנו: יש מחקרים על גבי מחקרים, ואתה כמי שמגיע ממשרד הקליטה אמור להכיר אותם.

<יעקב דנון: אני מכיר אותם.

פנינה תמנו: השאלה היא אם אתה חושב שאתם ממצים את הנתינה שלכם.

יואל רזבוזוב: ניתן לו לסיים לדבר כי אנחנו חורגים מהזמן.

<יעקב דנון: רק ההבחנה האם הוריו או גם הוא נולדו באתיופיה זאת הבחנה לא מדויקת.

<יעקב דנון: אפשר לצמצם אותה לפי מספר שנים.

<יעקב דנון: אנחנו נוהגים להגיד שבעיה מאופיינת לפי הוותק בארץ, ואז אנחנו יודעים איך להתמודד איתה.

<יעקב דנון: זה מה שיש לי להגיד בהקשר הזה.

יואל רזבוזוב: תודה רבה.

יואל רזבוזוב: נמצא כאן יגאל שטיינמן, רכז תחום צעירים וחיילים בודדים בסוכנות.

יואל רזבוזוב: חברים, ננסה להיות ממוקדים בקצרה.

יואל רזבוזוב: חברי כנסת, בבקשה לא להפריע.

<יגאל שטיינמן: שתי סוגיות – קודם כול לעניין ההגדרות.

<יגאל שטיינמן: התמקדנו כאן בעניין הטיפול בשתי אוכלוסיות גדולות יחסית: יוצאי חבר העמים ויוצאי אתיופיה.

<יגאל שטיינמן: אם נחדד את עניין ההגדרות יכול להיות שנמצא פה עוד אוכלוסייה.

<יגאל שטיינמן: נכון היה לפתוח את זה מבחינת ותק ממועד העלייה, אבל יש אוכלוסייה שלמה שגם משרד הקליטה וגם הסוכנות היהודית מטפלים בה כעולים, ובהגדרה של הסטטוס היא נקראת "קטינים חוזרים", ובהגדרה הצה"לית היא נקראת "בני מהגרים" או "בני יורדים".

<יגאל שטיינמן: מבחינתנו מדובר בעולים חדשים שהם ילידי הארץ שעזבו את ישראל יחד עם המשפחות לפרק זמן יחסית ארוך, ואז הגיעו לכאן להתגייס.

<יגאל שטיינמן: יכול להיות שאם היינו מכלילים אותם בקהל העולים היינו מוצאים עוד אוכלוסייה כזאת או אחרת עם מאפיינים תרבותיים שונים, וכדאי לתת לזה את הדעת.

<אייל פרוכטר: זאת בהחלט אוכלוסייה שיש בה בעיות.

<אייל פרוכטר: אני בהחלט מקבל את מה שאתה אומר.

<אייל פרוכטר: אני לא חושב שצריך לספור אותם עם אוכלוסיית העולים, אלא להתייחס אליהם ולמקד בהם נקודות.

<אייל פרוכטר: אגב, בעקבות אירוע מצער הדברים האלה נלמדים בוועדות בקרות ואיכות שדורון הזכיר פה, ונעשו הרבה מאוד שינויים גם בהליכי הגיוס שלהם להבא.

<אייל פרוכטר: זה מלפני חצי שנה-שנה.

<אייל פרוכטר: אבל אתה צודק, אכן תת-אוכלוסייה שלא שמנו עליה בהתחלה את המוקד, ולאורך הלמידה למדנו שצריך לשים עליהם את המוקד.

<אייל פרוכטר: המספרים הם קטנים.

יואל רזבוזוב: היום זאת תת-אוכלוסייה שנחשבת בסיכון?

<אייל פרוכטר: כן, היום זאת תת-אוכלוסייה שאנחנו לומדים עליה איך אפשר להקל את הקליטה שלה לצה"ל או להאריך את הזמן שלהם בארץ לפני הקליטה שלהם.

יואל רזבוזוב: ההערה התקבלה, אתם פועלים.

יואל רזבוזוב: נמשיך.

יואל רזבוזוב: בבקשה, יגאל.

<יגאל שטיינמן: מבחינת אכ"א הם מטופלים בתור ישראלים ולא בתור עולים.

<יגאל שטיינמן: אנחנו מטפלים בהם בהתמקדות על משבר עלייה וקליטה.

<יגאל שטיינמן: כפועל יוצא מזה – הנושא של הזיהוי.

<יגאל שטיינמן: חלק גדול מהצעירים שמגיעים לארץ לפני גיוס נמצאים זמן מאוד קצר, וכשאתם מתבססים בשביל הזיהוי על השאלון הרפואי שהמלש"ב ממלא יחד עם רופא המשפחה שלו יש כאן בעייתיות כי לפעמים גם לרופא המשפחה לא מספיק הזמן הקצר שיש לו להיכנס לעובי הקורה וללמוד על מקרה כזה או אחר.

<יגאל שטיינמן: אם נצרף לזה את הבעייתיות של העברת מידע מגורמי בריאות בקהילה לצה"ל אז אנחנו מגיעים פה לבעייתיות בביסוס הזיהוי הראשוני של הנתונים האלה.

<אייל פרוכטר: אני מסכים ב-200% עם מה שאמרת.

<אייל פרוכטר: לצערנו, אנחנו באמת לא מקבלים את כל החומר.

<אייל פרוכטר: אנחנו עושים הרבה מאוד מאמצים לקבל מחו"ל מכתבים מהרופא שטיפל.

<אייל פרוכטר: אנחנו לא תמיד מצליחים לקבל, אבל כל חומר שמגיע מתורגם, ואנחנו כן מחפשים ומשיגים אותו.

<אייל פרוכטר: יחד עם זאת יש לנו מעט מאוד שיתוף פעולה, וגם החוק בארץ הוא לא טוב בהיבט הזה של העברת מידע כיוון שאין כמעט העברת מידע על קטינים שהיו באשפוז פסיכיאטרי, עשו ניסיון אובדני משמעותי בגיל 15, ואנחנו בצבא לא נדע מזה, ורופא המשפחה גם לא ידווח לנו.

<אייל פרוכטר: אתה צודק – הנושא הזה נשאל הרבה פעמים, כולל אצל הייעוץ המשפטי במשרד הבריאות ובמקומות אחרים.

<אייל פרוכטר: הפתרונות האלה לא טובים מכיוון שמה שאומרים, בצדק מסוים, מנהלי בתי החולים הפסיכיאטריים בישראל, שאם הם יעבירו את המידע לא יבואו להתאשפז ויתאבדו כבר בגיל 16.

<אייל פרוכטר: עדיף לתת להם צ'אנס להתבגר וללמוד ולקבל את הטיפול.

<אייל פרוכטר: לכן העברת המידע היא סוגיה סופר-בעייתית, סופר-סבוכה.

<אייל פרוכטר: אני מציע לא להיכנס ל-scope של הדיון פה כי זה ארוך מדי, אבל אתה צודק ב-200%.

יואל רזבוזוב: יגאל, סיימת?

<יגאל שטיינמן: כן.

יואל רזבוזוב: תודה רבה לך על ההבהרות.

יואל רזבוזוב: חלקן היו נכונות.

יואל רזבוזוב: בבקשה, ד"ר ישראל אורון מאוניברסיטת חיפה.

<ישראל אורון: שלום לכולם.

<ישראל אורון: אני פסיכולוג מאוניברסיטת חיפה.

<ישראל אורון: בשבוע שעבר הרשיתי לעצמי לשלוח כמה נקודות הבהרה בקשר לדיון היום.

<ישראל אורון: לכן אני אצמצם כאן בדקות ספורות מספר דברים לעניין העובדות.

<ישראל אורון: מטרת הישיבה היא לברר האם עולים המשרתים בצה"ל נמצאים בסכנה לשים קץ לחייהם יותר מחבריהם באוכלוסייה האזרחית הכללית.

<ישראל אורון: לשם כך אני חייב להעיר שלוש הערות מקדימות כלליות לעניין התאבדויות חיילים בצה"ל: א', על צה"ל להקפיד לפרסם לא רק את שכיחות ההתאבדויות, כלומר את המספרים המוחלטים, אלא גם את השכיחות ביחס לגודל הצבא, כלומר ביחס להיקף החיילים הסדירים בשירות קבע ובשירות חובה גם יחד.

<ישראל אורון: בארץ ובעולם הרחב נהוג לפרסם את שיעורי ההתאבדות.

<ישראל אורון: דהיינו, מספר ההתאבדויות לכל 100,000 תושבים מעל גיל 15 ואילך בצבא.

<ישראל אורון: רק באמצעות הנתון הזה אפשר להשוות את רמת ההתאבדויות בצה"ל לעומת המגזר האזרחי, מה שלא ניתן, כאמור, במספרים מוחלטים.

<ישראל אורון: בדרך זאת מצאתי כי שיעור ההתאבדות בצבא גבוה פי 1.7 משיעור ההתאבדות באוכלוסייה האזרחית.

<אייל פרוכטר: עד 2005, נכון, פרופ' אורון?

<אייל פרוכטר: זה מה שכתבת גם בדפים - שבדקת את זה עד 2005.

<אייל פרוכטר: חשוב להגיד את זה.

<אייל פרוכטר: אתה צודק, אנחנו מתייחסים לשיעור, ואנחנו גם מפרסמים בשיעור.

<אייל פרוכטר: היום זה 0.9%.

<ישראל אורון: הכוונה במאמר שלי היא לתת אומדן גס ראשוני, ולא ירדתי הרבה יותר לחתכים.

<ישראל אורון: שיעורי ההתאבדות בצה"ל גבוהים מאלה במגזר האזרחי.

פנינה תמנו: גם אחרי התכנית?

<ישראל אורון: התייחסתי לאומדן כללי, לא התייחסתי לתכנית.

<אייל פרוכטר: היום זה 0.9%.

<אייל פרוכטר: לפני היה מסוכן יותר פי 1.7% להיות חייל מאשר להיות אזרח במדינה.

<אייל פרוכטר: היום זה 0.9%.

פנינה תמנו: משרד הבריאות יודע את הנתונים, נכון?

פנינה תמנו: זה עדיין גבוה יותר מהנתון הכללי?

<ימימה גולדברג: היום שיעורי ההתאבדות בצבא נמוכים מהשיעורים באוכלוסייה הכללית.

יואל רזבוזוב: בבקשה, פרופ' אורון.

<ישראל אורון: אני דוקטור ולא פרופ', למען הדיוק.

<ישראל אורון: אני חייב לציין שלשם החישוב מספר החיילים המשרתים בצבא לא ניתן על-ידי צה"ל.

<ישראל אורון: את הנתון לקחתי מהאתר של המכון הבינלאומי למחקרים אסטרטגיים בבריטניה.

<ישראל אורון: נקודה שנייה לגבי התאבדות חיילים בצה"ל: לשם השוואה נכונה לאוכלוסייה הכללית יש להפחית את המיעוט הערבי שהוא מעל 20% וגם את שיעור ההתאבדות שבו, מכיוון שהמיעוט הערבי כלל לא משרת בצה"ל, וזה מעוות את הנתון של צה"ל בצורה כזאת.

<ישראל אורון: הערה מקדימה שלישית: יש להתאים בהשוואה את טווח הגילים של המשרתים.

<ישראל אורון: כלומר אם בצבא משרתים מגיל 18 עד 45 יש להשוות את זה לא לכל קבוצות הגיל באוכלוסייה הכללית, אלא לקבוצת הגיל 45-18, וכך אנחנו מגיעים ל-1.7%.

<ישראל אורון: עכשיו לגבי העולים.

<ישראל אורון: השאלה הראשונית שיש לשאול בקשר לעולים: קודם כול האם העולים באוכלוסייה הכללית בלי קשר לצה"ל מהווים קבוצת סיכון לשים קץ לחייהם?

<ישראל אורון: התשובה שלי היא חיובית משני טעמים: א', הם מתאבדים פי 10% משיעורם באוכלוסייה הכללית, ואני מתכוון לאוכלוסייה העברית בלבד – מי שרוצה לקרוא לזה "יהודית", בבקשה.

<ישראל אורון: כלומר אני מצפה שהם יתאבדו כמו שיעורם היחסי, אבל לא – הם מתאבדים פי 10% יותר.

<ישראל אורון: הנקודה השנייה בהקשר הזה – ואני אדגים את זה בעולי חבר העמים שמהווים למעלה מ-80% מהעולים בשני העשורים שחלפו – הם שמים קץ לחייהם פי 1.6% מהאוכלוסייה הקולטת.

<ישראל אורון: כלומר משני הנתונים האלה המסקנה היא שאוכלוסייה העולים בכללותה מכל המדינות נמצאים בסיכון יתר להתאבד.

<ישראל אורון: בהערת סוגריים חשובה אני רוצה להוסיף, כי שיעורי ההתאבדות של העולים החדשים מתפלגים על פני קבוצות הגיל כמו באוכלוסייה הכללית.

<ישראל אורון: כלומר שיעור ההתאבדות הנמוך ביותר – ומכאן הסיכון הנמוך ביותר להתאבד באוכלוסייה הכללית – הוא בגיל הצעיר 24-15.

<ישראל אורון: הסכנה עולה ככל שעולים בגיל: הסיכון של מישהו בן 65 ומעלה להתאבד הוא בערך פי 3 או 4 מאלה של בחור בן 20.

<ישראל אורון: עכשיו אנחנו עוברים לצה"ל, ופה המצב פשוט: אי אפשר לדעת מה קורה עם העולים בצה"ל.

<ישראל אורון: מדוע?

<ישראל אורון: מכיוון שאין נתונים מצה"ל על מספרם של כל החיילים שמשרתים בצבא ועל מספרם של כל החיילים העולים שמשרתים בצבא.

<ישראל אורון: לכן אי אפשר לחשב את המשקל היחסי של המתאבדים העולים ביחס לעולים בצבא.

<ישראל אורון: כמו כן כמובן אי אפשר לחשב את השיעורים שזה נתון מרכזי כאמת מדידה להשוואה עם צבאות אחרים והן לאוכלוסיות אחרות.

<ישראל אורון: אנחנו יכולים להניח שהמצב בצבא הוא כמו באוכלוסייה הכללית מכיוון שצה"ל לוקח את המגויסים מהאוכלוסייה הכללית.

<ישראל אורון: כלומר גם בצה"ל העולים הם בקבוצת סיכון לשים קץ לחייהם.

<ישראל אורון: אבל, כאמור, זאת הנחה, וכל הנחה חייבים לעגן בצורה מחקרית, בעובדות.

<ישראל אורון: חשבתי לסיים בהערה אופטימית, אבל מסתבר שההערה האופטימית היא רק הפסקה, אינטרלוד.

<ישראל אורון: במחקר שערכתי על מאפייני ההתאבדויות מקום המדינה ועד 2006 שיעורי ההתאבדות במדינה הולכים ופוחתים – זה המצב האופטימי.

<ישראל אורון: חבר הכנסת מיכאלי אמר שתי הערות, ואת דבריו חיזק, לצערי, חבר הכנסת חסון שלא נמצא כרגע.

<ישראל אורון: שתי הערות מאוד חשובות יש לציין: אין 500 התאבדויות בשנה בארץ.

<ישראל אורון: לא היו, וכיום אינן, ונקווה שגם לא יהיו.

<ישראל אורון: הנוהג הוא לומר שיש תת דיווח.

<ישראל אורון: כלומר יש התאבדות אבל מסיבות כאלה ואחרות אין דיווח אמיתי למה שקורה בשטח.

<ישראל אורון: מכיוון שבעוונותיי שירתי כפסיכולוג באגף החקירות של המשטרה הנתונים האלה מקוריים.

<ישראל אורון: עסקתי גם בנושא ההתאבדויות, לא רק.

<ישראל אורון: אכן, יש תת דיווח.

<ישראל אורון: יש תאונות דרכים שהן במפורש התאבדויות, ושלא מתוך זדון הדברים מדווחים למשרד הבריאות וללמ"ס כתאונת דרכים ולא כהתאבדות.

<ישראל אורון: אבל מנגד לא לוקחים נתון נוסף שבציבור וגם במשרד הבריאות ובלמ"ס לא ערים לו – יש גם יתר דיווח.

<ישראל אורון: יש מקרי מוות שמדווחים כהתאבדות, והם אינם התאבדויות.

<ישראל אורון: כידוע, המשטרה היא הגוף היחיד שעוסק בחקירת מקרי מוות בכלל ובהתאבדויות בפרט.

פנינה תמנו: אז אני לא מצליחה להבין: למרות תת הדיווח כמה כן מדווחים?

<ישראל אורון: מה שמדווח מפורסם על-ידי משרד הבריאות ועל-ידי הלמ"ס.

פנינה תמנו: כמה?

<ישראל אורון: מדובר על 400-380 התאבדויות בשנה.

<ימימה גולדברג: אז אני רוצה להגיד לך שכחלק מהתכנית הלאומית באמצעות המרכז לבקרת מחלות במשרד אנחנו עשינו פיילוט בשני מחוזות, פתחנו תיקים של נפטרים שסיבת המוות לא הייתה ידועה אף על פי שהיו מקרים שאדם נמצא תלוי בחבל במקלחת, והיה כתוב: "סיבת המוות אינה ידועה".

<ימימה גולדברג: פתחנו את המקרים האלה – ולקחנו רק את המקרים שהיה ברור בוודאות שזאת התאבדות – והדיווח עלה ב-30%.

<ימימה גולדברג: לא לקחנו את כל המקרים שהיו בסימן שאלה.

<ימימה גולדברג: זאת אומרת שהטיוב של מסד הנתונים עומד על כ-30%.

<ימימה גולדברג: זה אחרי פיילוט של אלפי מקרים שעשינו במחוז תל-אביב ובאזורי הפיילוט שלנו.

<ישראל אורון: אם היית מחכה עוד 30 שניות היית חוסכת את האנרגיה.

<ישראל אורון: המחקר מוכר לי ונמצא בפניי; לא פה, אבל קראתי אותו מ-א' ועד ת'.

<ישראל אורון: כמו שאמרתי, ידוע לי מעבודתי במשטרה שאכן יש תת דיווח באחוזים - -

פנינה תמנו: אבל אנחנו לא מתמקדים בנושא, תסלח לי, אדוני.

פנינה תמנו: הזמן מאוד יקר.

יואל רזבוזוב: תתקרב לסיום, בבקשה.

<ישראל אורון: דיווח היתר הוא פחות או יותר כמו - - -

<ימימה גולדברג: אני לא מבינה על מה מתבסס דיווח יתר.

<ישראל אורון: הערה אחרונה – ניסיונות התאבדות: מדווחים כ-5,500 ניסיונות התאבדות בשנה, אבל הכותרת של הקטגוריה מטעה.

<ישראל אורון: במחקר שערכתי מצאתי שמדובר של-5%-1% מבין המנסים יש כוונה למות, דהיינו יש פה פגיעה עצמית מכוונת.

<ישראל אורון: הכוונה של למעלה מ-95% בקטגוריה הזאת היא לא למות, אלא לפגוע בגופם בלבד.

<ישראל אורון: לכן הכותרת מטעה: אין 5,000 ניסיונות התאבדות בשנה.

יואל רזבוזוב: תודה רבה על ההערות.

<ישראל אורון: יש 2%-1% שאחרי חמש עד שבע שנים לאחר הניסיון הראשון מתאבדים בסופו של דבר.

יואל רזבוזוב: תודה רבה.

יואל רזבוזוב: דוד קורן, בבקשה.

<דוד קורן: תודה, חבר הכנסת רזבוזוב, על הדיון.

<דוד קורן: אני רוצה לשתף אתכם בתסכול שיש לי כמי שבא מער"ן.

<דוד קורן: הניסיון שיש לנו הוא קודם כול שאנשים שמתאבדים נמצאים בדרך כלל באיזושהי קבוצת סיכון, אבל לא כולם.

<דוד קורן: יש מתאבדים שאין שום דרך לאתר אותם.

<דוד קורן: רק לדוגמה, לפני יומיים התאבדה נערה לא רחוק מכאן ללא שום סימנים מוקדמים ולא לפני ולא אחרי - -

פנינה תמנו: בצה"ל?

<דוד קורן: לא חיילת.

<דוד קורן: הניסיון שלנו מלמד ש-99.

<דוד קורן: 9% מאלה שפונים אלינו ושוקלים התאבדות לא מתאבדים.

<דוד קורן: מאיפה התסכול?

<דוד קורן: התסכול הוא מזה שאנחנו עושים מאמצים סיזיפיים להביא את המידע הזה לא לאלה שנמצאים בסיכון, אלא לכולם.

<דוד קורן: זה היתרון בזה.

<דוד קורן: לא רק לאתיופים, ולא רק לאלה שבאים מפנימיות, ולא רק לאלה שעלו מחבר העמים – אלא לכולם.

<דוד קורן: אנחנו בקשר מצוין עם אייל, וברור לי הקושי שלהם - -

פנינה תמנו: מה שיעור החיילים שפונים אליכם?

<דוד קורן: השירות שלנו הוא לחיילים ולבני משפחתם כי כשפונה אמא ואומרת שיש לה הרגשה שהבן שלה בסכנה אנחנו נגיע לאייל.

פנינה תמנו: כמה חיילים מתקשרים?

<דוד קורן: כמה אלפים בשנה.

<דוד קורן: אם כולם היו יודעים את זה היו פונים הרבה יותר, והם לא היו מתאבדים.

<דוד קורן: אני לא אומר שנמנע התאבדות, אבל אדם שמתקשר אלינו לא יתאבד באותו אירוע.

<זיוה מקונן-דגו: יש לכם קו חם לדוברי אמהרית?

<דוד קורן: אין לנו היום קו לדוברי אמהרית כי הפסיקו לנו, ואני בעד שיהיה לנו קו, אבל יחד עם זה גם עולה שנמצא בצבא והוא במצוקה וידבר אתנו, ידע להגיד את המשפטים הראשונים בעברית, וכמעט לרוב יידע להגיד גם את האחרים, ואנחנו נדע איך לגרום לכך שהוא לא יתאבד.

פנינה תמנו: לדעתי, אבל חייל שלא יודע לדבר עברית לא יגיע לער"ן.

<דוד קורן: מגיעים הרבה מאוד.

יואל רזבוזוב: אני רוצה להגיד שנפגשנו ושאלתי אם יש קו באמהרית - -

פנינה תמנו: וברוסית.

יואל רזבוזוב: גם ברוסית.

יואל רזבוזוב: העמותה הזאת מופעלת על-ידי אלפי מתנדבים, ויש להם בעיות תקציביות.

יואל רזבוזוב: אני גם שאלתי האם חיילים יודעים גם באזרחות וגם בצבא על עמותת ער"ן.

פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שצריך שיהיה לצה"ל קו חירום בדומה לער"ן.

<דוד קורן: היתרון שלנו שאנחנו לא צה"ל.

פנינה תמנו: אני חושבת שצריך להיות קו כזה דומה לער"ן שמחולק לחיילים בזמן הטירונות.

פנינה תמנו: צריך להרים את הכפפה בנושא הזה.

פנינה תמנו: זה מידע נגיש שגם אם חייל לא נחשף אליו, מספיק שחברים שלו יודעים.

יואל רזבוזוב: צה"ל זאת סטרוקטורה גדולה, זאת מערכת ענקית.

יואל רזבוזוב: תחשבי שכל חייל שיש לו תלונה יפנה לשם, המערכת תקרוס - -

פנינה תמנו: לא, לא, לא, זאת לא המטרה, לא הבנת אותי נכון.

יואל רזבוזוב: - - דווקא אם צה"ל יתמוך יותר בער"ן ויפרסם שגם אפשר לפנות לער"ן אנשים יצטרכו להתאמץ יותר כי זה נגיש.

פנינה תמנו: יכול להיות, אבל מישהו צריך להרים את הכפפה בתוך צה"ל.

<אייל פרוכטר: אני רוצה להגיד רק כדי לסדר את הדברים: שני הצדדים צודקים – זה מאוד חשוב שיש ער"ן, ושהוא גוף נפרד מצה"ל שלא מאיים עליהם בהיבט של הסטיגמה הברה"נית.

<אייל פרוכטר: הם מרגישים בסדר.

<אייל פרוכטר: אנחנו עובדים עם ער"ן בהדרכות משותפות וגם פועלים בשיתוף פעולה מלא.

<אייל פרוכטר: כשיש מקרה בודד שצריך לשים עליו עכשיו את האצבע – ואני מקווה שאחר כך גם ד"ר אבשלום אדרת יגיד את הדברים כי אותו קשר יש לנו גם עם העמותה הנפלאה שהוא עומד בראשה.

<אייל פרוכטר: אז אנחנו יודעים לקבל את הפנייה מער"ן, להרים את הכפפה ולטפל בה.

<אייל פרוכטר: יחד עם זאת צודקת גם חברת הכנסת תמנו, ומהשנה נפתח "קול הלב" של חיל הרפואה שנותן מענה ישיר.

<אייל פרוכטר: יש שם קב"ן כונן 24/7.

יואל רזבוזוב: חיילים יודעים את זה?

<אייל פרוכטר: חיילים יודעים את זה כיוון שהם מקבלים את הטלפון הזה בטירונות וגם סיפרו את זה, כמובן, בגלי צה"ל.

<אייל פרוכטר: בנוסף יש טלפונים של קצינת פניות הציבור שכל טירון מקבל אותו ביום הראשון שלו בטירונות.

פנינה תמנו: אבל איך הם מקבלים את הטלפון, בעלון מסודר?

<אייל פרוכטר: הם מקבלים בדף מסודר.

<אייל פרוכטר: אנחנו מקווים תמיד שלא יהיה over use של הדבר הזה.

<אייל פרוכטר: לפעמים יש over use, כפי שציינת בצדק, חבר הכנסת רזבוזוב.

<דוד קורן: ברשותך, אני אבקש שד"ר שירי דניאלס, המנהלת המקצועית שלנו, תשלים את הדברים.

יואל רזבוזוב: בבקשה, ד"ר שירי, בקצרה.

יואל רזבוזוב: יש לנו עוד כמה דוברים, ואנחנו כבר חורגים מהזמן.

<שירי דניאלס: אני רוצה להשלים חלק מהנתונים.

<שירי דניאלס: הקו לחייל של ער"ן הוקם בשנת 2006, ויש לנו אכן שיתוף פעולה עם ברה"ן.

<שירי דניאלס: חשוב להבין שאנחנו מקבלים מאז ועד היום אלפי פניות בשנה.

<שירי דניאלס: בשנה האחרונה קיבלנו 3,000 פניות בשנה - -

פנינה תמנו: מדהים.

<שירי דניאלס: - - בערך 250 פניות בחודש של חיילים חדשים – מאות מהם עולים.

<שירי דניאלס: אנחנו אכן רואים עלייה בפניות של עולים בנושאים של מצוקות.

יואל רזבוזוב: אתם יודעים לתת להם מענה?

<שירי דניאלס: אנחנו יודעים, אני עוד מעט אדבר על זה, ברשותך.

<שירי דניאלס: חלק גדול מהמצוקה קדם לגיוס וחלק נוסף של המצוקה מועצם או נוצר באמצעות המפגש בין המתבגר לבין המערכת הצבאית.

<שירי דניאלס: פניות סיכון יש לנו ב-3% מהשיחות.

<שירי דניאלס: כלומר אנחנו מדברים על כ-10-8 שיחות בחודש שהן שיחות סיכון ומצריכות אותנו להפעיל נוהל מציל חיים.

<שירי דניאלס: כלומר אין שבוע שאין בו שתי שיחות או יותר של חיילים שהן בסיכון – ובסבירות גבוהה שיחה אחת מהן תהיה של חייל.

<שירי דניאלס: אנחנו יודעים לתת מענה בזכות הזמינות.

<שירי דניאלס: חיילים במצוקה רוצים עזרה כאן ועכשיו לא "שם ואחר-כך".

<שירי דניאלס: אם החברה עזבה אותו עכשיו זה קורה כרגע.

<שירי דניאלס: היכולת להרים טלפון משמירה, מהבית, מכל מקום שהוא נמצא או לפנות דרך האינטרנט – יש לה ערך מדהים שמונע אובדנות באופן חד משמעי כי אנחנו יכולים להיות שם בנקודת המשבר.

פנינה תמנו: איך אתם מפרסמים שאתם שם בשבילם?

<דוד קורן: זה התסכול שאני ביטאתי, שאין לנו דרך.

פנינה תמנו: צה"ל צריך להדגיש את זה.

אברהם מיכאלי: אין להם תקציב, סגרו אותם.

פנינה תמנו: זה מציל חיים.

פנינה תמנו: מה זה "אין תקציב"?

פנינה תמנו: זה מציל חיים של אנשים שמשרתים את המדינה.

אברהם מיכאלי: הכול מציל חיים וסוגרים אותם.

<שירי דניאלס: מה שעובד אצלנו זה הזמינות, המידיות והאנונימיות – שלושת הדברים האלה.

<שירי דניאלס: ובהמשך למה ששאלת, ולדעתי הוא מאוד חיוני – מקוצר הזמן הבאתי דוגמה של פנייה של חייל עולה כדי ללמוד קצת על הבן אדם מאחורי המספרים.

<שירי דניאלס: חייל שפנה לא מזמן אומר משפט מאוד נכון:

<שירי דניאלס: זה קצת אירוני כי אני הולך לקב"ן כדי להוציא פרופיל 21, אבל מצד שני אני מפחד להוציא את עצמי חולה נפש.

<שירי דניאלס: כלומר אנחנו מדברים על הקונפליקט שמצד אחד יש עזרה במערכת, אבל החייל חושש לפנות כי הוא לא יודע מה יהיו התוצאות של זה.

<שירי דניאלס: אותו חייל ששוחחנו איתו לפני חודש במשך שעתיים שלח לנו מייל השבוע, שבו הוא מודה לנו על העזרה, ושנית הוא אומר, רציתי להודות על התמיכה.

<שירי דניאלס: הלכתי לפסיכיאטרית צבאית, והיום הפסיכיאטרית הצבאית המליצה לי על פנייה לוועדה כלשהי.

<שירי דניאלס: אנחנו בהחלט מרגישים חשובים.

<שירי דניאלס: אנחנו בהחלט מצילים חיים, זה לא ברמת המליצה.

<שירי דניאלס: כמו שדוד אמר, אנחנו כאן עם 1,000 מתנדבים בפריסה ארצית – תיעזרו בנו.

פנינה תמנו: תודה רבה לכם.

יואל רזבוזוב: תודה רבה.

יואל רזבוזוב: אתם עושים עבודה נפלאה, ואנחנו חברי הכנסת צריכים לשבת ולקיים ישיבה בינינו איך עוזרים לגוף הזה להתקדם כי ישבתי איתם, והם עושים פה כמו ששמענו – עם הצבא, בעניין הקליטה, איך פותחים קו גם באמהרית וגם ברוסית.

יואל רזבוזוב: לכל זה יש עלויות.

יואל רזבוזוב: בעמותה יש אלפי מתנדבים, אבל אפשר לעשות יותר, ובשביל זה אנחנו צריכים להתגייס כאן בשבילם.

יואל רזבוזוב: ד"ר אבשלום אדרת, יושב-ראש עמותת "בשביל החיים", בבקשה.

<אבשלום אדרת: אני רוצה לחזור לתחילת הדיון שחבר הכנסת מיכאלי שם את הדברים בפרופורציה.

<אבשלום אדרת: אנחנו צריכים לזכור שבסך הכול שיעור החיילים שמתאבדים הוא קטן ב-5% מכלל ההתאבדויות בישראל.

<אבשלום אדרת: אם לוקחים מתוך 5% את החיילים העולים החדשים – זה 37% מהחיילים אז אנחנו מדברים על 2%-1.5% מסך כול ההתאבדויות במדינת ישראל.

פנינה תמנו: אותו דבר יהיה על קשישים וילדים.

<אבשלום אדרת: הדיון הזה הוא מאוד חשוב אבל צריך לדעת שהפרספקטיבה היא הרבה יותר גדולה, והבעיה האמיתית שצצה כאן מכל הדוברים, בוודאי מהעדה האתיופית היא השיעור העצום של ההתאבדויות.

<אבשלום אדרת: אני שמעתי פעם את אחד הפרופסורים אצלנו בעמותה שאמר שמכל הקבוצות האתניות בעולם שיעור ההתאבדויות בקרב האתיופים הוא הגבוה במדינת ישראל.

<אבשלום אדרת: זה משהו לא נתפס בכלל.

שמעון סולומון: המצב הוא יותר חמור כי הנושא של התאבדויות התחיל פה.

שמעון סולומון: זה לא משהו שהתחיל באתיופיה.

<אבשלום אדרת: לגמרי.

שמעון סולומון: נקודת הפתיחה היא הרבה יותר גבוהה.

<אבשלום אדרת: אני רוצה להאיר זווית אחרת.

<אבשלום אדרת: אנחנו עוסקים בעמותה גם בנושא של מניעה וגם בנושא של תמיכה במשפחות.

<אבשלום אדרת: כאשר ההתאבדות קרתה בצבא הצבא נותן דרך משרד הביטחון את התמיכה של טיפולים פסיכולוגיים למשפחה, קבוצות תמיכה וכן הלאה.

<אבשלום אדרת: כאשר זה קורה ל-95% האחרים מחוץ לצבא אין שום תמיכה, שום סיוע, שום קבוצת תמיכה.

פנינה תמנו: בפיילוט אתם נותנים מענה למשפחות מתאבדים?

<אבשלום אדרת: כן.

<אבשלום אדרת: אנחנו נותנים למשפחות מתאבדים את המענה.

<אבשלום אדרת: יש לנו גם קבוצת עזרה ראשונה של בני משפחות שהולכים אפילו עוד בזמן השבעה.

פנינה תמנו: כמה עולים מגיעים אליכם?

<אבשלום אדרת: זה העניין – מעט מאוד, כמעט כלום.

<אבשלום אדרת: לא מגיעים אלינו עולים, וודאי לא מגיעים אלינו מהעדה האתיופית.

פנינה תמנו: מכיוון שמדובר בתקציבי מדינה אולי ראוי שתרשמו לעצמכם שזה נושא שאתם צריכים להיפגש עם המשרדים שמממנים, כולל משרד הבריאות - -

<אבשלום אדרת: אנחנו לא ממומנים על-ידי גרוש אחד.

פנינה תמנו: אני פגשתי אותך בשדולה של חברי - -

אברהם מיכאלי: הפיילוט - -

פנינה תמנו: אבל הם היו שותפים לפיילוט.

<אבשלום אדרת: הלוואי.

<אבשלום אדרת: העמותה שלנו לא ממומנת - -

פנינה תמנו: אתה יכול לרשום לעצמך.

<אבשלום אדרת: אני קורא גם לנציגים של העדה האתיופית להצטרף לעמותה שלנו.

<אבשלום אדרת: יש אצלנו לא רק בני משפחות, אלא גם אנשי מקצוע ואנשים שהנושא הזה חשוב להם.

<אבשלום אדרת: לא פתחנו עד היום שום קבוצת תמיכה לעדה האתיופית.

פנינה תמנו: גם המגזר הרוסי.

פנינה תמנו: הרבה משפחות היו שמחות לדעת שיש להן על מה להישען.

יואל רזבוזוב: כל מקום שיכול לעזור, כל משענת יכולה לעזור מאוד.

יואל רזבוזוב: תודה רבה.

<אבשלום אדרת: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: בתכנית הלאומית המטרה היא לתקצב גוף מתנדב כזה.

אברהם מיכאלי: כי לא יכול להיות שגוף מתנדב יעבוד בלי כסף כל הזמן.

אברהם מיכאלי: לכן בתכנית הלאומית אנחנו לקחנו תקציב צבוע גם לפעילות שלהם.

אברהם מיכאלי: שזה יגיע.

פנינה תמנו: זה יגיע, זה חדש.

יואל רזבוזוב: אז אתה תעדכן אותנו ואם צריך את העזרה שלנו נתגייס.

פנינה תמנו: למה לא אושר דרך ועדת הכספים?

אברהם מיכאלי: יש שם מהמפלגה שלך, צריך להזיז.

יואל רזבוזוב: בסדר גמור.

יואל רזבוזוב: אתה תגייס אותנו.

יואל רזבוזוב: בבקשה, ניסים, נציג החיילים הבודדים.

<נסים סלמה: שלום לכולם.

<נסים סלמה: אני נציג המרכז לחיילים בודדים.

<נסים סלמה: לעומת כולם אני לא דוקטור אז אני אנסה לעשות את זה קצר ולעניין.

<נסים סלמה: העמותה שלנו מטפלת בחיילים בודדים בצה"ל שזה אומר גם חיילים בודדים שהם לא עולים חדשים וגם חיילים בודדים שהם עולים חדשים וגם כאלה שההורים שלהם ירדו מהארץ, והם חזרו לשרת בצבא.

<נסים סלמה: הטיפול שלנו הוא טיפול פרטני, כלומר אנחנו מלווים חייל בודד ביום-יום ומדברים אתו בטלפון פעם בשבוע.

<נסים סלמה: בסופו של דבר כשחייל בודד, עולה חדש או לא, מתאבד אנחנו מגיעים להלוויות.

<נסים סלמה: אז אנחנו מדברים על זה מתוך רגש ולא סתם מתוך סטטיסטיקות.

<נסים סלמה: בלי סטטיסטיקות אנחנו רואים שרוב החיילים שמתאבדים הם חבר'ה שיש להם כבר בעיות בבית, והם מגיעים לצבא עם בעיות של הבית.

<נסים סלמה: יש פה כמה פערים: דבר ראשון, השבח לצה"ל שבאמת יודע לטפל בחיילים בודדים ועושה המון, אבל הפער התרבותי הוא עדיין גדול כי זאת לא אותה שפה, ומאפיינים ייחודיים של החייל הבודד כמו בעניין המוטיבציה.

<נסים סלמה: הבעיה היא שהרבה פעמים מכיוון שזה צבא הצבא פועל באופן של מתכונת.

<נסים סלמה: זאת אומרת מגיעים למפקד, ואומרים לו, חייל עולה מחבר העמים – כך וכך אתה מתנהג איתו; חייל עולה מאתיופיה – ככה וככה אתה מתנהג איתו.

<נסים סלמה: אנחנו מדברים עם אנשים ויודעים שזה לאו דווקא מתכונת, כי אנשים הם בני אדם, וכל בן אדם הוא שונה.

<נסים סלמה: אנחנו מלווים אותם יום-יום ורואים את ההבדלים.

פנינה תמנו: יש לכם נתונים כמה חיילים שהיו חיילים בודדים התאבדו?

<נסים סלמה: הייתי שמח לדעת, אבל אין לנו הנתונים האלה.

<נסים סלמה: העניין הוא שיש חיילים בודדים שהם לא עולים, ואין נתונים.

<נסים סלמה: אנחנו מכירים את החבר'ה שלנו, וזה חסוי.

<נסים סלמה: אני לא יכול להגיד.

יואל רזבוזוב: תמשיך כי יש לנו עוד שני דוברים.

<נסים סלמה: אני מנסה לחשוב על פתרונות.

<נסים סלמה: לדעתי, חשוב כאן שינוי תודעתי גם בתוך הצבא מבחינת הפנייה לקב"ן.

<נסים סלמה: יש תפיסה בצה"ל שפנייה לקב"ן זה משהו שהוא לאו דווקא מקובל, ובמיוחד ביחידות הלוחמות שיש לנו בהן הרבה חבר'ה.

<נסים סלמה: אני לא יודע עד כמה הקב"נים יודעים להתייחס באופן מיוחד לחיילים בודדים ולחיילים אחרים; וגם מבחינת הדרכות למפקדים – לנו יש ערכת הדרכה שאנחנו מגיעים איתה לחלק מהבסיסים, לא לכולם.

<נסים סלמה: אנחנו נשמח להגיע ליותר בסיסים.

<נסים סלמה: בערכה הזאת אנחנו מסבירים על המאפיינים הייחודיים של החיילים הבודדים ושל חיילים בודדים עולים וכן הלאה.

<נסים סלמה: זה מונע הרבה דברים, גם התאבדויות כי בסופו של דבר אם המפקד יודע שצה"ל זה הבית שלו, וזה לא שעכשיו הוא חוזר הביתה לאבא ואמא וגם בסופו של דבר זה הבית שלו זה מונע הרבה דברים.

<נסים סלמה: זה חשוב שזה יגיע לאנשים מבחוץ, כמוני.

<נסים סלמה: אני עצמי הייתי חייל בודד אז אני יכול לדבר על זה.

<נסים סלמה: כשאני מדבר בבא"ח נח"ל על חיילים בודדים אני מדבר מתוך הלב כי אני יודע על מה אני מדבר.

<נסים סלמה: זה חשוב שיהיה פה שיתוף פעולה ושתכניסו אותנו וגופים אחרים לדבר בבסיסים, ולא שכל הזמן נילחם להיכנס.

יואל רזבוזוב: תודה רבה, ניסים.

יואל רזבוזוב: חבר הכנסת סולומון צריך ללכת לוועדת כספים אז במשפט אחד.

שמעון סולומון: יש הבדל גדול כשמדברים על אחוזים לבין מספרים מוחלטים לבין אחוזים.

שמעון סולומון: אז אני מאוד שמח על המספר המוחלט ההולך ויורד אם כי היחס הפרופורציונלי נשאר וצריך להמשיך לעודד ולהוריד את המספר המוחלט.

שמעון סולומון: לגבי חיילים אתיופים שהשיעור גדול פי חמישה, צריך לומר שיש פה הזדמנות מצוינת.

שמעון סולומון: יש לכם מכרה זהב שאתם לא משתמשים בו.

שמעון סולומון: יש חיילים יוצאי אתיופיה – קצינים ואקדמאים – שלא מוזמנים להרצות.

שמעון סולומון: גם אני הייתי רשום כמרצה ואף פעם לא הוזמנתי.

שמעון סולומון: תשתמשו בזה לא כהתנגחות, אלא קחו את זה כשיעורי בית.

שמעון סולומון: תצרפו אותם כדי שהם יוכלו להרצות.

שמעון סולומון: הם יכולים לעשות עבודה מצוינת.

שמעון סולומון: יש הבדל גדול בין צה"ל לבין משרד הביטחון.

שמעון סולומון: כשאנחנו מבקשים נתון לא משנה אם זה צה"ל או משרד הביטחון, אנחנו צריכים לקבל את הנתונים האמיתיים גם אם הם כואבים.

שמעון סולומון: גם אם מצה"ל זה לא בא דרך משרד הביטחון אנחנו חייבים לקבל את המספרים.

שמעון סולומון: יש לנו הזכות הזאת לבקש כחברי כנסת.

שמעון סולומון: על זה צריך לעמוד.

שמעון סולומון: דבר נוסף – גם אני השתתפתי בכנסים של יוצאי אתיופיה, ויש 360 קצינים יוצאי אתיופיה בדרגות כאלה ואחרות – אתם לא משתמשים בהם כדי שיוכלו להוריד את תחושת הניכור ואת הסיכוי לשהות בכלא.

שמעון סולומון: אנחנו ביקשנו דיון בוועדת חוץ וביטחון בעניין הכליאה.

שמעון סולומון: זה נדחה פעם אחת, ואני מאוד מקווה שזה יתקיים בעוד כמה שבועות.

פנינה תמנו: ב-29 באוקטובר.

שמעון סולומון: אני מקווה שאז נקיים דיון מאוד פורה לצאת לדרך.

שמעון סולומון: לגבי ער"ן צריך לקיים דיון כי יש פה גוף שעושה עבודה נפלאה וצריך אולי לשתף פעולה יותר אם הבעיה היא תקציבית מכיוון שעסקינן בנפשות.

שמעון סולומון: אנחנו צריכים לקיים דיון.

שמעון סולומון: לא מדובר פה בתקציבים שיפילו את המדינה.

שמעון סולומון: צריך לראות איך אנחנו מסייעים בעניין הזה.

שמעון סולומון: יעקב דנון, אני רוצה להגיד לך, שכשמשקיעים ובסוף הפרופורציה והיחס לא משתנים צריך לבדוק האם התשואה היא נכונה.

שמעון סולומון: פה צריך לקיים דיון האם יש פרופורציה בין השקעה לבין תוצאה.

שמעון סולומון: תודה.

יואל רזבוזוב: תודה רבה, חבר הכנסת סולומון.

יואל רזבוזוב: גלי שלומוביץ, בבקשה.

יואל רזבוזוב: בקצרה, את אחרונה.

<גלי שלומוביץ: אני אגיד כמה נקודות שחשוב לי שיהיו פה על השולחן, וגם שצה"ל ייתן עליהן את הדעת אולי.

<גלי שלומוביץ: דיברתם על כך שצה"ל מתעסק בהדרכות.

<גלי שלומוביץ: הבעיה היא שפרט לקורס אמי"ר שאולי המדריכים שנמצאים שם, והם אלה שבאים במגע עם החיילים שאיתם יש לנו בעיה, היום אתה יכול להיכנס לבסיס שהוא לא של לוחמים קרביים כי שם לא הבעיה שלנו, אלא הרבה יותר פחותה מאשר אצל חיילים שאינם לוחמים בקרב הקהילה.

<גלי שלומוביץ: המפקדים של החיילים יוצאי הקהילה שמוצאים את עצמם בפעם הראשונה וגם בפעם השנייה יושבים בכלא הצבאי הם לא לוחמים בגולני, בסיירת מטכ"ל, בצנחנים, בתותחנים או בשריון; הם אלה שמשרתים כ"ג'ובניקים" או בתפקידי מנהלה, ושם המפקד הישיר שלו הוא לא בן אדם שעבר הכשרה פיקודית של צה"ל בקורס מ"כים - -

פנינה תמנו: ושם מתחילה הבעיה האמיתית.

<גלי שלומוביץ: זה מה שאני אומרת.

<גלי שלומוביץ: פרט לזה אני זועקת משפט – אני לא בדקתי אותו לעומק, אבל אתם נמצאים כאן – אני מלווה כבר למעלה מ-10 שנים צעירים בני הקהילה.

<גלי שלומוביץ: לאחרונה גייסתי את אחד הצעירים שלי לקורס "אלון".

<גלי שלומוביץ: כשהגעתי לשיחה עם המפקד שלו בקורס אלון שמיועד לשילוב של יוצאי הקהילה היו שם כמה חניכים שאני מלווה והוא שאל אותי, איפה היית?

<גלי שלומוביץ: אמרתי, מה זאת אומרת?

<גלי שלומוביץ: הוא אמר לי, אנחנו הגענו מהשטח לקורס "אלון" לקחת מפקדים מהשטח בשביל להעביר הכשרה כדי לעשות גישור לנערים שהולכים אחר כך לתחום של הלוחמה, והוא אמר שהוא לא ידע 90% ממה שאני אומרת לו.

<גלי שלומוביץ: אז יש הערכה הזאת, וטוב שיש וחשוב שאתם מקיימים את ההדרכות האלה, אבל בקורס "אלון" המפקדים לא נפגשו עם הערכות האלה, ואולי כדאי לבדוק את הדברים.

<גלי שלומוביץ: שני דברים אחרונים: לגבי ההכשרות בצה"ל – יצא מכרז, ויש גוף שזכה שאני לא אדבר עליו כאן.

<גלי שלומוביץ: נפגשנו אתו לפני כמה זמן לגבי ההדרכות בצה"ל לגישורים האלה.

<גלי שלומוביץ: דיברנו אתו, והוא אמר לנו בצורה חד משמעית וברורה: מלכה שבתאי אחראית.

<גלי שלומוביץ: אמרתי, יופי שיש מלכה שבתאי - -

פנינה תמנו: מי אמר לך את זה?

<גלי שלומוביץ: לא משנה.

פנינה תמנו: גורם מהצבא?

<גלי שלומוביץ: הגוף שזכה במכרז של ההכשרות של צה"ל.

<גלי שלומוביץ: מלכה שבתאי אחראית לכל התחום של הקהילה.

<גלי שלומוביץ: ההגדרות להיכנס להיות מרצים בצה"ל הם לגבי סגני אלופים.

<גלי שלומוביץ: יש הרבה מאוד קצינים שהם לא סגני אלופים שכבר במילואים יכולים לעשות את השירות הזה.

<גלי שלומוביץ: האנשים שזכו במכרז שעמדו מולי אמרו בצורה חד משמעית שאין להם להדרכות אנשים יוצאי הקהילה האתיופית מכיוון שהדרגה היא סגן אלוף ומעלה, והם צריכים לעבור תחקירים במשרד הביטחון.

<גלי שלומוביץ: במקרים יוצאים דופן כדי שיגיעו קצינים להעביר את ההדרכות האלה אפשר אולי להוריד את זה בדרגה מסגן אלוף כדי שאנשים שיכולים להתחבר אל השטח יותר יעבירו את זה.

<יששכר מקונן: מלכה שבתאי היא סגן אלוף?

<גלי שלומוביץ: לא, זה בדיוק.

<גלי שלומוביץ: היא לא סגן אלוף, אבל היא זאת שמייצגת את הקהילה.

<גלי שלומוביץ: מלכה שבתאי היא בן אדם מדהים.

<גלי שלומוביץ: היא הייתה רלוונטית, היא לקחה את הדגל ועשתה את כל המחקרים שצריך.

<גלי שלומוביץ: היום יש מהקהילה אנשים שיכולים לייצג אותה בצורה ראויה.

<גלי שלומוביץ: יש דוקטורים, יש פרופסורים ויש אקדמאים שיכולים להיות הפה של הקהילה - -

פנינה תמנו: כל הכבוד לך.

<גלי שלומוביץ: - - לא צריכים שאף אחד ידבר בשבילם, הם יודעים את זה יפה מאוד.

<גלי שלומוביץ: והדבר האחרון ואולי הכי חשוב: עבודה עם המשפחות של הקהילה לפני הגיוס.

<גלי שלומוביץ: המשפחה שלי תמכה בי כשהייתי בצה"ל אחרת גם אני אולי הייתי מגיעה למקומות לא טובים.

<גלי שלומוביץ: המשפחה צריכה להיות יותר מעורבת, לדעת למי היא יכולה לפנות; לפתוח גישור בשביל המשפחות בתוך צה"ל כדי שההורים יוכלו לפנות, שיהיה מישהו שדובר את השפה האמהרית ויכולים לתת להם את הכלים; להסביר לילד שלהם.

<גלי שלומוביץ: הוא בא הביתה ואומר שהמפקד שחרר אותו.

<גלי שלומוביץ: אם אבא שלו או מישהו בשכונה שיש לו משמעות עבור הנער הזה היה יודע שהוא עריק יכול להיות שזה היה נגמר אחרת.

<גלי שלומוביץ: עבודה עם המשפחות לפני הגיוס ותוך כדי הגיוס זה אחד הדברים הכי חשובים.

<גלי שלומוביץ: אם אנחנו כבר כאן ומדברים על אמהרית אולי אנצל לומר כאן – אף על פי שזה לא קשור לדיון – גם ב"יד ושם" אין הרצאות באמהרית, וזה פשוט ביזיון - -

פנינה תמנו: גם בכנסת אין הדרכות באמהרית.

<גלי שלומוביץ: זה פשוט ביזיון לקחת קבוצה של הורים, והם מתפארים שיש להם הדרכות בלמעלה מ-50 שפות, וכשאני אומרת, מצוין, אני צריכה הדרכה באמהרית, הם אומרים – לא, אמהרית אין.

<גלי שלומוביץ: אז אולי הגיע הזמן שכל המדינה תתכנס לאיזשהו מקום.

<גלי שלומוביץ: זה לא רק בצה"ל, זה מתחיל בבתי הספר, זה מתחיל בדור שני.

יואל רזבוזוב: ברוסית יש?

פנינה תמנו: ברור.

<אייל פרוכטר: כן.

יואל רזבוזוב: בסדר גמור.

יואל רזבוזוב: טוב שציינת את זה.

יואל רזבוזוב: אנחנו צריכים לטפל גם בזה.

יואל רזבוזוב: שלי, רק משפט אחד, בבקשה.

<שלי לוי: אני רק לא רוצה להשאיר את הטענה של נציגי צה"ל ללא תגובה.

<שלי לוי: הם טענו שיש איזושהי הטעיה בזה שלא ציינו ששיעורי החיילים מאתיופיה ומחבר העמים שמתאבדים מתוך כלל המתאבדים בצה"ל זהים לשיעורים בכלל האוכלוסייה.

<שלי לוי: מרכז המחקר והמידע של הכנסת בפירוש לא טוען את זה מהסיבה הפשוטה, כמו שאמרתי וחזרתי על זה כמה פעמים, שאתם מתייחסים אך ורק לילידי חו"ל, ונתוני משרד הבריאות כוללים בפירוש אנשים שנולדו בחו"ל ונולדו בישראל, ולכן לא ניתן להשוות.

<שלי לוי: חד משמעית אין כאן הטעיה, אנחנו לא יכולים לטעון את זה.

<קריאה: זה לא זניח.

יואל רזבוזוב: תודה, שלי.

יואל רזבוזוב: בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אין ספק שבדיון שקיימנו היום עשינו עבודה טובה להביא את הנושא לתודעה הציבורית.

אברהם מיכאלי: אין ספק שאי אפשר לקבל פה מסקנות והחלטות בפורום כמו שלנו.

אברהם מיכאלי: אבל יחד עם זאת אני רוצה להעיר דבר אחד, ואני רוצה לבקש ממך.

אברהם מיכאלי: העיר פה חבר הכנסת חסון שכאילו יש פה גוף חסוי ששם דנים בדברים.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שמשרד הביטחון, גם אם לא ישתף אותנו כוועדה כללית, לפחות יגיעו לדיונים פה כמו לתכנית לאומית.

אברהם מיכאלי: משרד הביטחון מחוץ לתמונה.

אברהם מיכאלי: הצבא רוצה לשתף פעולה, הצבא רוצה לעזור, אבל בסוף כשמגיעים לשיתוף פעולה יש שישה משרדי ממשלה, ומשרד הביטחון מחוץ לתמונה.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים לגרום לכך שמשרד הביטחון יצטרף לתכנית הלאומית כי אין ספק שחיילי צה"ל הם חלק מאזרחי ישראל, אלה הילדים שלנו.

אברהם מיכאלי: לכן אני מבקש שמסקנת הוועדה שלנו תהיה שלא יכול להיות שמשרד הביטחון לא יהיה שותף בתכנית הלאומית.

יואל רזבוזוב: תודה רבה, חבר הכנסת מיכאלי.

יואל רזבוזוב: אנחנו נרשום את זה.

פנינה תמנו: צר לי לומר לכם שאני יוצאת מהוועדה עדיין מודאגת.

פנינה תמנו: אני לא חושבת שהתקרבנו לסוג של פתרון או דנו בדרכים כדי לנסות לצמצם את התופעה.

פנינה תמנו: באנו, דיברנו על מה שקיים.

פנינה תמנו: את מה שקיים יכולתי לקרוא גם בחומר ששלחו אליי מכל ארגון במייל.

פנינה תמנו: הנושא הזה צריך להידון בצורה רצינית – אם צריך ביום עיון של צה"ל, אם צריך במקום אחר ולא בוועדה שמשודרת בטלוויזיה וכל אחד מנסה להראות כמה הוא מתאמץ ומנסה.

פנינה תמנו: מדובר פה בדיני נפשות - -

יואל רזבוזוב: לך היה הכי הרבה לומר.

פנינה תמנו: - - הנתונים העגומים הללו לא יימשכו.

פנינה תמנו: אנחנו לא נשב פה עוד חמש שנים ונשמע ששליש מהמתאבדים הם עולים חדשים.

יואל רזבוזוב: תודה רבה לחברת הכנסת תמנו.

יואל רזבוזוב: לא צריך לזלזל בוועדה.

יואל רזבוזוב: מה שעושים כאן זה חשוב.

פנינה תמנו: חלילה, אני לא מזלזלת.

פנינה תמנו: חברי היקר, אתה יודע כמה הערכה יש לי לדיונים של ועדת העלייה והקליטה, וכך פתחתי את הדיון.

פנינה תמנו: אבל כשמדובר בדיני נפשות צה"ל צריך לעשות ימי עיון; לעשות כמו שאמר יששכר – ועדה שמכנסת את כל הגורמים.

יואל רזבוזוב: אנחנו בשלב הסיום והסקת המסקנות.

יואל רזבוזוב: כמו שאמרנו, קשה להסיק מסקנות, אבל לפחות ממה ששמענו כאן קודם כול, כמו שאמרתי – אין לי בעיה לפרגן.

יואל רזבוזוב: הצלחתם להגיע למספר מאוד נמוך, והמספרים ממש ריאליים-נומינליים.

יואל רזבוזוב: הגעתם למספר של 14 מתאבדים שזה יפה במיוחד כשאמרתם שזה חוק המספרים הקטנים שכל התאבדות יכולה לעלות בעשרות אחוזים אז קשה למדוד.

יואל רזבוזוב: אבל אני יכול להגיד מצד אחד שהצבא עושה דבר טוב ומתקדמים, ומצד שני בגלל הפניות שפנינה ואני קיבלנו במהלך המושב הצבא עדיין לא מספיק רגיש לבעיות העולים.

יואל רזבוזוב: אמרתם שיש ערכה של הדרכה, והייתי רוצה לראות שמשולבים גם עמותות ונציגים בתוכן של הערכה הזאת.

יואל רזבוזוב: הם באים מהשטח ויודעים.

יואל רזבוזוב: תמיד זה נשמע טוב ויפה, אבל אני בטוח שגם אתם יודעים כקצינים בדרגה מאוד גבוהה, שמלמטה לא כל הדברים מגיעים אליכם.

יואל רזבוזוב: תיארתם לנו שהכול ורוד, אבל אנחנו שמענו שלא הכול ורוד כי אתם לא משתמשים בקצינים יוצאי אתיופיה.

יואל רזבוזוב: יש הרבה עם נכונות לעשייה וציונות לבוא ולעזור.

יואל רזבוזוב: אז חבל – תשתמשו בהם.

יואל רזבוזוב: בתור ועדה אנחנו היינו רוצים לקבל דיווח על שיתוף פעולה ביניכם לבין הגופים.

יואל רזבוזוב: אני לא חושב שאני מבקש פה דברים שהם מעבר ליכולת.

יואל רזבוזוב: אנחנו מדברים על רצון טוב לקדם ולעזור, אז אני לא חושב שצריך להקים ועדות.

יואל רזבוזוב: גוף הביקורת יכול לקרוא לאותם גופים, לשלב אותם.

יואל רזבוזוב: אתם עושים ועדות חקירה אחרי כל מקרה מצער, אז היינו רוצים לעקוב אחרי זה – מה ההמלצות שקיבלתם, ומה יישמתם.

יואל רזבוזוב: כמו חשבון הבנק שאני מזכיר שזה דבר טוב.

יואל רזבוזוב: אבל אולי יש עוד דברים, ואולי יששכר יוכל להביא מקרה שלא חשבתם עליו לפני כן; דווקא לא אחרי מקרה ההתאבדות, אלא אחרי כן, ואתם תגידו שהוא צודק.

יואל רזבוזוב: יכול להיות שאם נעשה עכשיו החלטת רוחב כזאת זה יציל כמה מקרים.

יואל רזבוזוב: את זה היינו רוצים לדעת על בסיס של פעם-פעמיים בשנה מה עשיתם.

יואל רזבוזוב: לגבי משרד הביטחון – זאת בעיה שלנו, ואנחנו נצטרך לפתור אותה.

יואל רזבוזוב: לכם יש נכונות, ומשרד הביטחון, לפי מה שהבנו, לא יודע מאיזו סיבה.

יואל רזבוזוב: אין פה עניין של ביטחון לאומי.

יואל רזבוזוב: יכול להיות שגם ניזום דיון על זה.

יואל רזבוזוב: זה נושא מאוד חשוב.

יואל רזבוזוב: שמענו שההגדרה לעולה מהקהילה האתיופית זה מדור שני ומעלה אז אולי מהעלייה האחרונה מברית המועצות מ-91' שהילדים שלהם שנולדו כאן יכולים לבוא לצה"ל – אולי גם אותם אפשר להכניס לקבוצה הזאת.

יואל רזבוזוב: זה יכול לעזור כי אני מכיר הרבה מקרים מהפריפריה שהילדים גדלים בתוך גטו – לא נעים להגיד – של דוברי רוסית, והם ניזונים מהתרבות שלהם, ויש שוני תרבותי.

יואל רזבוזוב: אז הייתי מכניס גם את הנקודה הזאת.

יואל רזבוזוב: חברים, תודה רבה.

יואל רזבוזוב: תודה רבה לכל חברי הכנסת הרבים שהגיעו.

פנינה תמנו: תודה רבה לך.

יואל רזבוזוב: נקווה לטוב יותר.

יואל רזבוזוב: תודה, הישיבה נעולה.