ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 59, 2013-10-08 10:10

דוד רותם: אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה.

דוד רותם: חבר הכנסת הופמן, האם חשבת מאתמול?

רונן הופמן: כן, יצא לי לחשוב.

דוד רותם: אני שמח.

רונן הופמן: חשבתי, אבל תמקד אותי.

רונן הופמן: דיברנו על כל מיני דברים.

רונן הופמן: חשבתי על העניין של השריון.

רונן הופמן: לגבי הסעיף הזה אתה שואל אותי?

רונן הופמן: על שני דברים דיברנו: האחד זה העניין של שר אחד לכל משרד, והשני זה השריון.

רונן הופמן: חשבתי.

דוד רותם: אני חושב שפרופ' דיסקין מוכן להיכנס אתך עכשיו לחדר להתמודדות פנים אל פנים.

דוד רותם: אני בטוח, כמו שאני מכיר אותו, שהוא חושב שהוא יצליח לשכנע אותך.

רונן הופמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש זמן נוסף, לא רק לחשוב, אלא הייתי רוצה להביא איזה מסמך - - -

דוד רותם: האם אתה יודע לאיזה פינות אתה מכניס אותי?

דוד רותם: היועצת המשפטית כבר הבוקר באה אלי ואמרה לי שצריך לבטל את הדיון של מחר כדי שאתה תוכל לחשוב, לשבת אתך ולשכנע אותך.

<סיגל קוגוט: נכון.

דוד רותם: אני לא רוצה לבטל את הישיבה של מחר, כי אני יודע שמרגיז את דב חנין שאני מקיים ישיבות בפגרה.

דוד רותם: ..

<סיגל קוגוט: זה השיקול היחיד?

דב חנין: גם הנאות קטנות צריך בחיים.

עדי קול: האם השיקול הענייני לקביעת ועדות הוועדה הוא כדי שרונן יחשוב?

עדי קול: הוא לא יכול לחשוב off hours?

רונן הופמן: לכן אמרתי שיצא לי לחשוב.

רונן הופמן: ..

רונן הופמן: אדוני היושב-ראש, יש עוד סעיפים בהצעת החוק, אפשר לגשת ולדון גם בהם.

דוד רותם: אנחנו נמשיך לדון בהם.

רונן הופמן: אם מחר זה הדד-ליין שאתם מבקשים, שנבוא עם עמדה מוצקה לאחר הדיון פה, אין שום בעיה.

<סיגל קוגוט: אין לך שום דד-ליין.

דוד רותם: אין לך שום דד-ליין, אתה תמיד יכול להחליט אחרת.

דוד רותם: אני רק מבקש שאחרי הישיבה תבוא אלי לשיחה.

רונן הופמן: מאה אחוז.

דוד רותם: תודה רבה.

<סיגל קוגוט: אם כך, נושא השרים – אנחנו יכולים לדלג עליו עד שתתקיים השיחה הזאת.

דב חנין: אגב, אני רק מציע שהדברים יהיו כתובים בפרוטוקול.

דב חנין: אם אכן כמו שאולי הדברים יתקדמו, לא יהיה שריון לסעיף הזה של ה-19, אני מציע בכלל למחוק אותו, כי חבל שייכתב משהו שברור לכולנו שהוא לא רציני.

רונן הופמן: אני לא מתכוון לוותר על השריון, בתשובה להערתו של חבר הכנסת דב חנין.

<סיגל קוגוט: אלה נושאים שהוועדה תחליט בהם.

<סיגל קוגוט: ככל שאתה לא תשתכנע בחלק מהם, נעמיד אותם להצבעה.

רונן הופמן: ודאי.

שולי מועלם-רפאלי: אתמול דיברנו על הנושא השני.

<סיגל קוגוט: דיברנו על כמה עניינים.

שולי מועלם-רפאלי: האם גם העניין השני יהיה בשיחה?

<סיגל קוגוט: דיברנו על המספר עצמו, שאתם צריכים לחשוב עליו קצת יותר לעומק.

<סיגל קוגוט: גם אם יש החלטה עקרונית שרוצים לעגן בחוק יסוד את מספר השרים, צריך שזה יהיה מספר אומנם קומפקטי אבל ריאלי, שלא יהיה מצב שכבר הממשלה הראשונה שתכהן אחרי החוק הזה תרצה לשנות את זה.

<סיגל קוגוט: 18 מניסיוננו – אתה יכול להתעקש, יצביעו, הכול טוב ויפה – מניסיוננו, 18 שרים זה מספר לא ריאלי.

<סיגל קוגוט: זה דבר ראשון.

<סיגל קוגוט: הדבר השני שאתם צריכים להחליט עליו זה הנושא האם להגביל שר בלי תיק למשרד אחד.

<סיגל קוגוט: סגני שרים כרגע עומדים על ארבעה – אף אחד לא הציע משהו אחר, למעט דב חנין שהציע שבנסיבות מסוימות שהם יהיו כי אין שרים – לגבי השריון הבאנו את כל הנימוקים למה זה נושא חוקתי כללי ולא רק סעיף ספציפי הפחות חשוב בסעיפי חוק-יסוד: הממשלה.

<סיגל קוגוט: אלה הם הנושאים שתצטרכו להחליט עליהם.

<סיגל קוגוט: אם תחליטו שאתם משאירים את סעיף קטן (ג), נצטרך לקיים דיון על שורה של מצבים שבהם סעיפים של מילוי מקום של שר לא נותנים פתרון, והיום פותרים את זה באמצעות שר אחד שמחזיק עוד משרד או ראש ממשלה שמחזיק כפיקדון משרד, או שר אחר שעוזר לשר אחר.

<סיגל קוגוט: במקרה הזה התנהל משפט.

<סיגל קוגוט: בעבר התנהל משפט נגד רפול ורצו למנות אותו לשר אחר ולהחזיק בשבילו כפיקדון משרד אחר.

<סיגל קוגוט: בכל הסיטואציות האלה הסעיפים של מילוי מקום של שר לא נותנים להם מקום, ואם תכניס את ראש הממשלה למיטת סדום הדוקה תהיה חייב לשרטט לך את כל המצבים האלה ולתת להם פתרון.

רונן הופמן: אני חושב שזה המקום לדון לעומק.

<סיגל קוגוט: אם הוועדה תחליט שהסעיף הזה יורד, הדיון מיותר.

רונן הופמן: אני מציע שכאשר הוועדה תחליט אם הסעיף נשאר או יורד, זה יהיה אחרי דיון מעמיק בוועדה.

דוד רותם: אין שום ספק.

דוד רותם: הוועדה לא תחליט שום דבר בלי דיון מעמיק.

דוד רותם: דב חנין שרוצה דיון מעמיק גם באחוז החסימה.

דב חנין: לא רק.

<סיגל קוגוט: האם אתה רוצה עכשיו לקיים את הדיון הזה?

רונן הופמן: אני לא יודע אם עכשיו, אבל אני מציע לקיים את הדיון הזה.

רונן הופמן: אני משיב להערה שלך.

רונן הופמן: למשל, אנחנו במצב ששר אחד מחזיק היום בשני משרדים, במקרה זה תקשורת והגנת העורף, כדוגמה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: ראש הממשלה מחזיק בכמה תיקים.

<סיגל קוגוט: תגיד "כלכלה ודתות", זה יותר מדויק.

רונן הופמן: המצבים האלה שכיחים.

רונן הופמן: בתחושה שלי, וזו תחושה מבוססת, מצב שכיח הוא גם מצב שבו השר איננו מתפנה לטפל באופן יסודי ורציני בשני המשרדים שלו, ואנחנו נתקלים במצבים, ולא לעתים רחוקות, שבהם משרד אחד מטופל.

רונן הופמן: שוב, קשה הרי לתת ציון, זה לא מדע מדויק, אבל אנחנו נתקלים במצבים שבהם משרד אחד מטופל בצורה שנראית רצינית, יסודית, והמשרד השני איננו מטופל, על אף שהוא משרד חשוב.

רונן הופמן: ההיגיון הבסיסי אומר שהסיבה המרכזית שהמשרד איננו מטפל כראוי זה משום שאדם אחד אחראי על שני משרדים, ומשרד ממשלתי הוא מן הסתם דבר רציני.

רונן הופמן: אנחנו חייבים למצוא לכך פתרון.

רונן הופמן: זאת אומרת, האפשרות למנות שר אחד על שניים או יותר משרדים היא אפשרות לא נכונה מבחינת האופן שבו אני לפחות, כשיזמתי את הצעת החוק, ראיתי את הדברים.

דוד רותם: אולי אפשר שנקבע באילו משרדים יהיו סגני שרים, ואז יש לפחות מישהו שמטפל במשרד.

דוד רותם: אני לא מבין למה המשרד לענייני דתות לא יכול להיות מוחזק עם עוד משרד?

דוד רותם: אל תיכנס אתי לשאלה אם צריך משרד לענייני דתות.

רונן הופמן: אני לא אכנס, אבל זו שאלה אילו משרדים צריך ואילו לא צריך.

דב חנין: מה שמחזיר את השאלה האם לא צריך להגדיר את מבנה הממשלה.

דב חנין: סליחה, רונן, אם קטעתי אותך באמצע.

רונן הופמן: רציתי לומר שחלק מהעניין זה בוודאי להתייחס האם תחום כזה או אחר הוא תחום שראוי להקצות עבורו משרד ממשלתי שלם.

רונן הופמן: לא חשבתי על דתות, חשבתי על מודיעין ועניינים אסטרטגיים, כי זה התחום שאני בא ממנו.

רונן הופמן: זה דיון ראוי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, בהקשר הזה אני רוצה לחזור ולחדד נקודה שהתייחסתי אליה גם אתמול.

<עו"ד עמי ברקוביץ: אני אמרתי שזה צריך לחזור לוועדת השרים.

עדי קול: דודו לא היה.

עדי קול: זה מה שהוא אמר אתמול.

דוד רותם: אז הוא טעה.

שולי מועלם-רפאלי: רגע, תנו לו להגיד - - -

<עו"ד עמי ברקוביץ: אמרתי שמבחינה פורמלית כיוון שתמיכת הממשלה השתרעה על הקריאה הטרומית בלבד ומעבר לזה היא לא חלה, המשמעות הפורמלית היא שוועדת השרים לחקיקה תתנגד.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: ועדת השרים החליטה שאני צריך לנהל משא-ומתן עם סיעות הקואליציה ולהגיע אתן להסכמה, ואז החוק עובר.

<עו"ד עמי ברקוביץ: לא.

<עו"ד עמי ברקוביץ: זה לא מה שכתוב בהחלטה, יש לי פה את ההחלטה.

<עו"ד עמי ברקוביץ: אני מוכן לקרוא את ההחלטה.

דב חנין: ממילא, אפרופו משילות ברור שאין שום כוונה שהממשלה תמשול.

דב חנין: זאת אומרת, לא ועדת שרים תמשול ולא הממשלה תמשול.

דב חנין: הכול נסגר בדרכים בלתי משילותיות, כי אנחנו עוסקים במשילות.

דב חנין: ..

דוד רותם: אנחנו נדון בחוק הזה ולא חשוב מה החליטה ועדת השרים.

דב חנין: זה ברור לנו.

<עו"ד עמי ברקוביץ: הגברת מועלם, מדובר בשתי החלטות, כיוון שמדובר בשתי הצעות חוק שהוצגו.

<עו"ד עמי ברקוביץ: הצעת החוק הראשונה שנדונה היתה הצעת החוק של חבר הכנסת רותם, ולעניינה נאמר: מחליטים בהתאם לסעיף 66 בתקנון לעבודת הממשלה – לתמוך בקריאה הטרומית בלבד בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הגברת המשילות והעלאת אחוז החסימה), של חבר הכנסת רותם ואחרים, (פ/1160), ובתנאי שהצעת החוק לא תקודם לאחר הקריאה הטרומית ולא תועבר לדיון בוועדות הכנסת אלא לאחר קבלת הסכמה בנושא של כל סיעות הקואליציה המרכיבות את הממשלה.

<עו"ד עמי ברקוביץ: כלומר, התנאי להמשך הדיון בוועדה, להבנתי היה זה, ולא שזה משנה את עמדת התמיכה.

<עו"ד עמי ברקוביץ: כך אני מבין.

דב חנין: ההחלטה הזאת הופרה, אבל אנחנו עוסקים רק במשילות, זה לא חשוב.

דב חנין: ..

<עו"ד עמי ברקוביץ: ההחלטה השנייה מתייחסת להצעתו של חבר הכנסת הופמן, שבה נאמר:

<עו"ד עמי ברקוביץ: מחליטים בהתאם לסעיף 66 בתקנון לעבודת הממשלה – לתמוך בקריאה הטרומית בלבד בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – שינוי שיטת הממשל), של חבר הכנסת הופמן.

<עו"ד עמי ברקוביץ: ועדת השרים לענייני חקיקה תשוב ותקיים דיון בהצעת החוק, במשולב עם הדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה, של חבר הכנסת רותם, לפני הקריאה הראשונה.

דב חנין: גם ההחלטה הזאת הופרה.

<עו"ד עמי ברקוביץ: גם זה לא אירע, כי היתה כל הפעילות של סוף המושב.

דוד רותם: אותי לא מנהלת הממשלה.

אורית סטרוק: האם אנחנו יכולים לקבל עותק של הדבר הזה?

אורית סטרוק: הרי זה לא דבר חסוי.

<עו"ד עמי ברקוביץ: בוודאי.

<עו"ד עמי ברקוביץ: למר הופמן יש את ההחלטה.

אורית סטרוק: כל אחד פה יכול לקבל.

<עו"ד עמי ברקוביץ: זה נמצא באתר מזכירות הממשלה.

<עו"ד עמי ברקוביץ: אפשר לצלם את זה.

דב חנין: אני רוצה שהדברים יהיו לגמרי ברורים, כדי שטענתי לא תתפרש בצורה לא נכונה.

דב חנין: הטענה שלי, אדוני יושב-ראש הוועדה, ממש איננה אליך.

דב חנין: אני לגמרי חסיד הרעיון שאומר שהכנסת לא כפופה לממשלה, ואם אדוני, כיושב-ראש ועדה, מכנס דיונים באיזה נושא שהוא רוצה, הוא לא כפוף, לא לוועדת השרים, לא לממשלה ולא לשום גוף אחר.

דב חנין: הטענה שלי לכן היא לא במישור של הכנסת, הטענה שלי במישור של הקואליציה שמנסה לקדם נושא שנקרא בשם "משילות", שבמרכזו נמצאת ממשלה ומתעלמת גם מהממשלה, גם מוועדות השרים, גם מההחלטות, מצפצפת על הכול, והכול נעשה תחת הכותרת "משילות".

דב חנין: על זה כתב ג'ורג' אורוול ספר מאוד חשוב, שנקרא "1984".

דוד רותם: מי מושל במדינה הזאת?

דב חנין: יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

דב חנין: כך ראינו בדיון של הוועדה שהתנהל בנושא הזה, אבל זו לא משילות.

דב חנין: בשום מקום, לא בתקנון הכנסת ולא בשום מקום אחר נכתב שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון הוא האיש שמנהל לבדו וקובע לבדו מה יהיה מבחינת המשילות במדינת ישראל.

דוד רותם: אלה דברים שכבר כתובים בתנ"ך.

דוד רותם: ..

דוד רותם: מה, אתה לא יודע את זה?

דב חנין: נכון, בדיוק...

דב חנין: גם בתנ"ך זה כתוב בצורה שאיננה נהירה לכל מי שקורא אותו כפשוטו.

דב חנין: כולנו צריכים להעמיק יותר בתנ"ך כדי להעמיק את הרעיון העמוק הזה.

דב חנין: ..

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור להערה של היועצת המשפטית.

דב חנין: אני ממש לא מייצג את חבר הכנסת הופמן, אבל אני חושב שראוי שהדברים האלה ייאמרו כאן במסגרת ההתלבטות שהעלתה היועצת המשפטית לעניין מספר השרים.

דב חנין: גברתי בצדק אומרת שגם הניסיון מלמד אותנו שמספר לא גבוה של שרים יכול להיות מטרה פוליטית לשינוי קרוב מאוד כשיעלה הצורך.

דב חנין: מצד שני, אני לא אומר את זה כמייצג של חבר הכנסת הופמן, אלאל כמי שמנסה לקדם דיון אובייקטיבי בסוגיה הזאת.

דב חנין: צריך להבין שכל מספר שיהיה כתוב לא יהיה המקסימום, הוא גם יכול להיות המינימום.

דב חנין: זאת אומרת, אם בחוק יהיה כתוב "25 שרים", אז לא תהיה ממשלה פחות מ-25 שרים אחרי זה, כי כל ממשלה תגיד: יש לנו אפשרות ל-25, לפחות את זה נעשה.

דב חנין: אם המטרה הפוליטית של חבר הכנסת הופמן ומפלגתו היא לצמצם את מספר השרים, אני חושב שזה גם מה שהם אמרו, הגיוני ולגיטימי מבחינתם שהם יבואו ויגידו: אנחנו לא רוצים מספר שאחר-כך לא יהיה מספר המקסימום אלא יהיה גם מספר המינימום ואנחנו ניצור סיטואציה פוליטית שבה הגדלנו את הממשלות הטיפוסיות במדינת ישראל מעבר למספר שאנחנו חפצים בו.

<סיגל קוגוט: 25 לא יהיה כתוב.

דב חנין: כל מספר שהוא.

דב חנין: כל מספר שהוא במציאות הפוליטית שלנו יתכנס להיות גם מספר מקסימום וגם מספר מינימום, וזה גם שיקול שצריך להביא בחשבון.

עדי קול: לפחות אין חשש כשמדובר על 19.

שולי מועלם-רפאלי: קודם כול, ברשותכם, אני אפתח בזה שאנחנו נמצאים יום אחרי פטירתו של אחד מגדולי הדור, ואני מרגישה שנכון היה לפתוח עם זה את הישיבה.

שולי מועלם-רפאלי: לרב עובדיה יוסף, פה יש לו אישיות אחת, אבל הוא בעיקר היה איש של תורה, וגם המטרה שבהקמת ש"ס היתה קידום של התורה וקידום של פריצת דרך הלכתית, גם בנושאים כלליים ובטח ובטח בנושאים של נשים.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שכולנו כאן נפגשנו עם הרב או עם בני ביתו.

שולי מועלם-רפאלי: רק לא מזמן ישבה פה עדינה, בתו הבכורה, שהיא אחת הנשים פורצות הדרך בעולם היהודי בכלל, ובטח בעולם של נשים שמקיימות מצוות בפרט.

שולי מועלם-רפאלי: הרגשתי שצריך לפתוח עם העניין הזה.

דוד רותם: רצית להזכיר את עדינה.

שולי מועלם-רפאלי: להזכיר את פטירתו והבור שנפער בעולם היהודי כולו עם לכתו של אחד מגדולי הדור.

שולי מועלם-רפאלי: מהמקום הדי גבוה או הדי נמוך הזה אני רוצה לחזור לדיון שלנו, שהוא ברומו של עולם, כמו שהגדרת אותו.

שולי מועלם-רפאלי: אמרת שזה יכול להיות מספר מינימום ומספר מקסימום, אבל מכיוון שקרין לא נמצאת כאן צריך כל הזמן להתייחס לאמירה של קרין שנאמרה אתמול מספר פעמים וגם של חבר הכנסת הופמן, שהיא נכונה בבסיסה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לומדים את זה ממך, מחבר הכנסת רותם ומחברי כנסת ותיקים אחרים, שהרעיון פה הוא גם לעשות דברים שהם נורמות.

שולי מועלם-רפאלי: מצד אחד, כן לדבר על מספר.

שולי מועלם-רפאלי: זה צד אחד של הדברים.

שולי מועלם-רפאלי: מצד שני, אתמול ישב פה חבר הכנסת יריב לוין, שאמר דברים די ברורים על זה שכל מספר או כל סעיף בחוק הזה, כולל אם נשריין ב-70, הוא כאילו כלום, כי מחר תהיה פה קואליציה יותר גדולה והיא תשנה את זה.

שולי מועלם-רפאלי: איך המציעים, גם אתה מצד אחד, וחבר הכנסת הופמן, מצד שני, מתייחסים לטענה הזאת?

שולי מועלם-רפאלי: אני מבינה שרוצים לקבע פה נורמות ומותר להגיד שיש לנו שאיפה גבוהה לסדר פה את הדברים, אבל מצד שני אומרים אנשים ותיקים ממני שכל החוק הזה יהיה נתון לשינויים אפילו בממשלה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת לוין צייר פה ציור אתמול שאנחנו נצביע על חוק ועוד בתקופתנו נצטרך להצביע נגדו או לבטל אותו.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לשמוע מכם.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא עלה ביחס למספר השרים וביחס למספר סגני השרים, אבל התחושה היא שזה נכון על המכלול.

שולי מועלם-רפאלי: האם אתה יכול להתייחס לזה?

דב חנין: אני רוצה שלוש הערות המשך לשני הסעיפים האלה שדנו בהם אתמול: סעיף 5 וסעיף 25.

דב חנין: אני אומר את זה מתוך הנחה שהיא הנחת העבודה שלי בדיון הזה, שהמטרה של החוק יכולה להיות טיפול אמיתי בבעיות של משילות.

דב חנין: אני לא יודע אם זה באמת מה שיצא כאן.

דב חנין: אולי המטרה האמיתית של החוק אחרת, אבל נצא מתוך הנחה חיובית שאכן אנחנו מצליחים להוציא מהחוק הזה מוקשים מיותרים ואנחנו באמת רוצים לדון בבעיות של משילות.

דב חנין: אני רוצה להזכיר כאן הערה חשובה מאוד, שיש לה השלכה ישירה לשני הסעיפים האלה, של חבר הכנסת רוזנטל מאתמול.

דב חנין: הוא אמר שאחת השאלות המרכזיות בפרובלמטיקה של המשילות היא הבנה – זה מתקשר לדברים שלי אליך, אדוני היושב-ראש – של יחסי הגומלין בין הממשלה והכנסת.

דב חנין: האם אנחנו לא מייצרים מצב שאנחנו מפרים בצורה כזאת או אחרת את האיזונים שקיימים בין הממשלה והכנסת.

דב חנין: ושאלה יותר רחבה היא, כשאנחנו מנתחים את הפרובלמטיקה של המערכת הפוליטית הישראלית, האם אנחנו לא חושבים שהכנסת חלשה מדי מול הממשלה ואיך אנחנו מחזקים את הכנסת מול הממשלה מעבר לכך שיושבי-ראש ועדות נניח יכולים לקיים דיונים בוועדות, שזה כמובן מושכלות יסוד וכולנו תומכים בהן.

דב חנין: זו בעיה מאוד רצינית שצריכה להידון פה בוועדה.

דב חנין: הייתי מציע, גם בהקשר הזה, חבר הכנסת הופמן, חבר הכנסת רותם, אני פונה אליכם כשני היוזמים, שאתם אולי תיזמו להזמין אלינו מומחים שיעלו על סדר-יומנו רעיונות לגבי השאלה איך אנחנו מחזקים את הכנסת מול הממשלה, מול החיזוקים המסוימים שנעשים לממשלה מול הכנסת בהצעת החוק, כפי שאנחנו נראה בהמשך.

עדי קול: איפה אתה רואה פגיעה באיזונים כרגע ואיך נוסח ההצעה כמו שהיא - - -

דב חנין: לא.

דב חנין: ההצעה הזאת פוגעת בכך שהיא בסיטואציות מסוימות משחררת - - -

עדי קול: דיברת על 5 ו-25.

עדי קול: אני מבינה את 28, אבל 5 ו-25, איך אתה רואה?

דב חנין: אני תיכף אגיע לזה.

דוד רותם: שאלתי אותך את מי אתה רוצה שאני אזמין.

דב חנין: אתם יוזמי החוק.

דב חנין: אני כמובן אבקש ממך להזמין את האנשים שאני חושב שראוי שיישמעו כאן, אבל אני מציע גם לכם, כיוזמי החוק, אם הסוגיות של המשילות מטרידות אתכם ואתם מוטרדים משאלות רוחב בהקשר הזה, תחשבו גם אתם מבחינתכם.

דב חנין: הצעת החוק הזאת, כמו שנראית לי, אמרתי את זה גם בדיונים קודמים שהיו כאן, מטפלת בבעיות שאינן קיימות, אבל לא מטפלת בבעיות שקיימות.

דב חנין: יש בעיה יסודית שהיא חולשת הכנסת כמוסד פרלמנטרי מול הממשלה.

דב חנין: האם אנחנו מטפלים בבעיה הזאת?

דב חנין: האם יש לנו מה להגיד בעניין הזה?

דב חנין: האם יש לנו פתרונות לעניין הזה או שיש לנו רק הצעות שמחזקות את הממשלה עוד יותר על חשבון הכנסת כמו שיש בהצעה הזאת?

דב חנין: קונקרטית בתשובה לשאלתה של חברת הכנסת קול.

דב חנין: בהקשר הזה הייתי מציע שכאשר אנחנו מדברים על סעיף 25, מינוי סגני שרים – אני אומר את זה כהצעה חלופית לשתי ההצעות שלי.

דב חנין: – היתה לי הצעה אחת שאומרת שאין מוסד כזה, סגני שרים.

דב חנין: היתה הצעה שנייה חלופית שאמרה: יש מוסד שהוא סגני שרים לאותה סיטואציה מיוחדת שבה אי-אפשר למנות שר במשרד הרלוונטי.

דב חנין: אז נשמעה פה הצעה נוספת, אני לא זוכר מי מהדוברים העלה אותה, אבל היא הצעה חכמה מאוד בעיני, שאמרה שהדרך להתגבר על הסכנה שהועלתה כאן מצד כמה ממשתתפי הדיון, שנפתח פה פתח למינוי מספר אין-סופי של סגני שרים ולהמצאה של מספר אין-סופי של משרדים לאותם סגני שרים, היא להחיל את ההגבלה של ה-19 על מספר כולל של שרים וסגני שרים.

דב חנין: זאת אומרת, שהמספר הכולל של חברי הממשלה, בין אם הם שרים או סגני שרים, יהיה 19, ואז אתה מונע מצב שהפרצה שסתמת בזירה של השרים אתה פותח באמצעות סגני השרים.

דב חנין: ההצעה הראשונה שלי היתה לבטל את המוסד של סגני השרים.

דב חנין: ההצעה השנייה החלופית היתה להשאיר את המוסד של סגני השרים במצב שבו אין שר במשרד הרלוונטי, בכפוף למגבלה שאני מאמץ גם ברמה הפורמלית כרגע, של מספר כללי של הגבלה על כלל האנשים האלה, השרים וסגני השרים ביחד, אם זה 19, או אם המציעים יחליטו שאולי כיוון שמצרפים סגני שרים, יעלו את זה אפילו ל-21 – סתם אני אומר לשם הדוגמה.

דב חנין: אני רוצה לחילופין להציע הצעה נוספת, שהיא הצעה למקרה ששתי ההצעות הראשונות שלי נדחות.

דב חנין: ההצעה שלי תהיה שבסעיף 25, האישור שיידרש למינוי של סגן שר יהיה אישורה של הכנסת.

דב חנין: כך למשל אנחנו מגדילים את הפיקוח הפרלמנטרי על תפקיד שהוא לפעמים לא פחות משמעותי מתפקיד של שר.

דב חנין: כמו שאנחנו יודעים, יש סגני שרים במשרד הבריאות, למשל בקדנציה הקודמת.

דב חנין: בא סגן שר שדינו לכל דבר ועניין ברמה המעשית היה כדינו של שר.

דב חנין: זו דרך נכונה ליצור פה איזון.

דב חנין: אם כבר כן משאירים את המוסד של סגני שרים, אני מציע להכפיף אותו לאישורה של הכנסת.

<סיגל קוגוט: מה הרציונל החוקתי בזה?

<סיגל קוגוט: הרי לסגן שר אין אותה אחריותיות כלפי הכנסת: הוא לא חותם על תקנות, הוא רק נועד לעזור לשר בעניינים שהשר מטיל עליו.

<סיגל קוגוט: זה אפשרי.

<סיגל קוגוט: כמובן זה אפשרי.

<סיגל קוגוט: למה אתה רוצה שהכנסת תאשר את סגני השרים ואיך זה עוזר למשילות של ראש הממשלה?

דב חנין: הבעיה של המשילות היא לא בעיה של ראש הממשלה.

דב חנין: אני חושב שלראש הממשלה יש עודף משילות.

דב חנין: אחת הדוגמאות לעודף המשילות של ראש הממשלה היא העובדה שבדיון הזה אנחנו קצת תקועים, מכיוון שפגישה מסוימת של ראש הממשלה עוד לא מתקיימת, לא בגלל שהוא לא רוצה לקיים אותה, אלא בגלל שהוא נורא עמוס.

דב חנין: בגלל המון נושאים שנמצאים על שולחנו והוא צריך לטפל בהם, הוא לא מגיע, ואז כיוון שהכול מתנקז לראש הממשלה, עודף המשילות יוצר בעיה של חוסר משילות של הרבה מערכות אחרות.

דב חנין: בתשובה לשאלת גברתי, הרציונל הקונסטיטוציוני שעומד מאחורי הרעיון שאני מדבר עליו הוא, שכל אותם גורמים שממונים בדרג הממשלתי, שהם בעלי תפקדי ממשלתי, בין אם הם שרים או סגני שרים, כפופים לכנסת.

דב חנין: הכפיפות לכנסת היא לא בגלל העובדה שהוא חותם על תקנות, אלא בגלל העובדה שהוא דרג פוליטי בממשלה.

דב חנין: בממשלה יש דרגים מינהליים: מנכ"ל משרד או גורמים אחרים שממונים במשרד הממשלתי מטעם המשרד הממשלתי, ויש גורמים פוליטיים שהם שרים וסגני שרים, שהם מושלים או נמצאים במערכת הממשלית וממלאים תפקיד מכוחה של הכנסת.

<סיגל קוגוט: תלוי איזה תפקיד.

<סיגל קוגוט: הוא לא חלק מדיוני הממשלה.

<סיגל קוגוט: הוא לא מצביע בממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: היא שאלה אתמול האם אתם רוצים לתת לו מעמד בוועדת השרים.

דוד רותם: בוועדת השרים לענייני חקיקה יכול להיות סגן שר.

עדי קול: השאלה אם אתה רוצה אז להגדיר את הסמכויות.

אורית סטרוק: - - - רק בוילנאי.

אורית סטרוק: בסוף הכנסת פוגשת את סגן השר במקום את השר פעם אחר פעם אחר פעם.

אורי מקלב: יס סעיף כזה, אבל אנחנו לא רואים את השרים עצמם, אנחנו רואים תמיד את השר התורן שעונה בשם כל השרים.

<עו"ד עמי ברקוביץ: זה במליאה.

<סיגל קוגוט: בוועדה – הוועדה רשאית לחייב את השר עצמו להגיע.

עדי קול: השאלה אם זה גורר צורך להגדיר את תפקיד סגן השר באופן יותר ברור.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, לא שמעת את הערתה של חברת הכנסת קול שאני חושב שהיא נכונה ואני מצטרף אליה.

דב חנין: אומרת חברת הכנסת קול שאולי צריך להגדיר מה זה סגן שר בצורה יותר כוללת אם משאירים את המוסד הזה.

עדי קול: זו הגדרה מדהימה.

עדי קול: ..

דב חנין: בתרגום לעברית זה "מקום גלות פוליטית לאנשים שאינם מבינים שהם לא צריכים להגיע לשם".

שולי מועלם-רפאלי: לא נכון, או או.

אורית סטרוק: שולי, שאני אספר לך על כל סגני השרים מה הם עושים ומה הם לא עושים?

שולי מועלם-רפאלי: תפרידו בין משרד שיש בו שר לבין משרד שאין בו שר.

שולי מועלם-רפאלי: זה בדיוק העניין.

<קריאה: - - -

<סיגל קוגוט: אומרים שהוא ממונה על משרד ואומרים שהרשות המבצעת היא הממשלה שמורכבת מראש הממשלה ומשרים אחרים, אז הוא חלק מהממשלה.

דב חנין: בהקשר הזה, הרי אני מקווה שלא כל יום הכנסת תידרש לתיקונים בחוקי יסוד שעניינם משילות.

דב חנין: אם כבר אנחנו עוסקים בעניין, אני פונה אליכם, עמיתי חברי הוועדה, ואליך כמובן, אדוני היושב-ראש – אם רוצים לעשות סדר, בואו נעשה סדר, בואו נתחיל לחשוב מחדש, דה נובו, על הכול – למה צריך סגני שרים, מה הצורך האמיתי בסגני שרים, נגדיר את הצורך הזה בצורה קונקרטית.

אורית סטרוק: אתה יודע למה צריך.

אורית סטרוק: למה אתה שואל?

דב חנין: אני יודע למה צריך פוליטית.

אורית סטרוק: למה ראש הממשלה צריך סגני שרים, אתה מבין למה?

דב חנין: אני מבין לגמרי פוליטית.

שולי מועלם-רפאלי: הוא אמר את זה אתמול מפורשות.

דב חנין: אמר את זה פה בהגינות רבה גם חבר הכנסת לוין.

דב חנין: השאלה שבפנינו כוועדת חוקה היא לא השאלה הקוניוקטורלית הפוליטית, איך ראש ממשלה מתחזק את הקואליציה.

דב חנין: זה בסדר, זה פוליטיקה.

דב חנין: השאלה שלנו היא שאלה קונסטיטוציונית, למה צריך מוסדות, איזה מוסדות צריך, מה התפקיד של מוסדות שונים.

דב חנין: אם כבר אנחנו עושים את זה, בואו נעשה את זה.

דב חנין: אם אנחנו לא רוצים לעשות את זה, ואנחנו רוצים פשוט להשאיר את הדברים שהמערכת תוכל לתפקד, בואו לא נתעסק בזה.

דב חנין: אם כבר עושים, נעשה את זה כמו שצריך.

דב חנין: נקודה אחרונה בהקשר הזה.

דב חנין: אני חוזר על דברים שאמרתי אפרופו סעיף 5.

דב חנין: אם אנחנו רוצים גם לעשות סדר טוב בעבודת הממשלה, ראוי להגדיר מה הם השרים האלה.

דב חנין: לא רק מה הם סגני השרים, אלא מה הם השרים האלה.

דב חנין: אמרת, אדוני היושב-ראש, אם הבנתי נכון את ההערה שלך, שיכול להיות שצריך להגדיר לפחות כמה משרדים שצריכים להיות.

דב חנין: למשל במדינת ישראל היום לא כתוב בשום מקום שצריך שר ביטחון.

דב חנין: סביר שיהיה שר ביטחון בשנים הקרובות.

דב חנין: לא כתוב בשום מקום שצריך שר חוץ.

דב חנין: היו גם טענות שאולי אפשר לפרק את משרד החוץ לעניינים אסטרטגיים, לעניינים של דיאלוגים אסטרטגיים, של כל מיני דברים כאלה.

דב חנין: אני לא אומר כרגע מי מחזיק בתיק או לא.

דב חנין: אני שואל, האם צריך שיהיה שר כזה?

דב חנין: האם צריך שיהיה שר פנים?

עדי קול: אני עוצרת אותך, כי אחרת אי-אפשר יהיה לדבר.

עדי קול: את מכירה חקיקה ראשית, להבדיל מחקיקת יסוד, שבה מופיעים המשרדים באופן מוגדר.

עדי קול: הכנסת מחשקת את הממשלה במובן שהיא אומרת שצריכים להיות X משרדים: ביטחון, אוצר וכו'?

<סיגל קוגוט: נראה לי לא טוב לעשות את זה.

עדי קול: אני יודעת.

עדי קול: בגלל זה אני שואלת אם את מכירה חקיקה כזאת מהעולם שמגדירה את זה.

<סיגל קוגוט: אני לא מכירה את כל החקיקה בעולם.

<סיגל קוגוט: בחוקות לא.

דוד רותם: דיסקין, האם יש חוקות כאלה?

<סיגל קוגוט: בחוקות לא.

<סיגל קוגוט: יש מספר מינימום של שרים על מנת למנוע מראש הממשלה לקחת לעצמו את כל המשרדים.

<סיגל קוגוט: זה קיים בחוקות.

<סיגל קוגוט: אבל למנות משרדים?

<עו"ד עמי ברקוביץ: בכנסת זה בתקנון.

עדי קול: אני מבינה שלא בחוקה, בגלל זה שאלתי על חקיקה ראשית ולא על חקיקת יסוד.

<אברהם דיסקין: אני אסתכן פה בעניין תאריך, אבל אני אקח את זה על עצמי.

<אברהם דיסקין: ב-1867 איזה עיתונאי אחד, שמת בן 55, ובדיעבד הוא קיבל פרסים של מומחה למדעי המדינה, מייסד וכיוצא בזה, אדם בשם ווטר באדג'ט, כתב ספר שנקרא בשם "The English Constitution".

<אברהם דיסקין: כולנו יודעים שלאנגליה ולבריטניה אין חוקה.

<אברהם דיסקין: הוא כתב את הספר בשם "החוקה האנגלית".

<אברהם דיסקין: הוא אמר שם בספר הזה, וזה ממש נוגע לשאלה שלך, שמה שמתקיים בבריטניה זה לא משטר מלוכני.

<אברהם דיסקין: למעשה יש משטר של קבינט, מה שהיום אנחנו קוראים לו "משטר פרלמנטרי".

<אברהם דיסקין: הוא הסביר איך העניינים מתנהלים בפועל.

<אברהם דיסקין: לא היתה שום חוקה.

<אברהם דיסקין: אין שום חוקה.

<אברהם דיסקין: לא נקבע שום מספר.

<אברהם דיסקין: הוא מאובזרבציה ומניתוח נכון של המצב אמר: זה מה שמתקיים.

<אברהם דיסקין: דבר נוסף בעניין הזה.

<אברהם דיסקין: יש נשיא מאוד מפורסם של ארצות-הברית, בשם וודרו וילסון, שעשה בדיוק אותו דבר.

<אברהם דיסקין: בספר מאוד מפורסם שלו כאיש מדע המדינה, שנקרא בשם "congressional government", הוא אמר: אין אצלנו משטר נשיאותי, אצלנו לנשיא אין שום כוח, הוא חסר כל משמעות מאז לינקולן, ומי ששולט זה הקונגרס.

<אברהם דיסקין: אנחנו רואים את זה גם עכשיו.

<אברהם דיסקין: לימים הוא נעשה נשיא של אוניברסיטת פרינסטון, אחרי זה הוא מאס בפוליטיקה האוניברסיטאית ונהיה נשיא ארצות-הברית, ואז חייו שלו הוכיחו את חוסר הכוח שלו, שהוא לא היה יכול להביא אפילו להצטרפות של ארצות-הברית לחבר הלאומים, המוסד שהוא הקים.

<אברהם דיסקין: בקיצור, מה שאמרתי זה לא.

<אברהם דיסקין: אני לא מכיר חקיקה כזאת, אני מכיר מצב הפוך.

<אברהם דיסקין: הרעיון שדב חנין העלה פה עכשיו, לפי דעתי לא קיים בשום מקום שהוא, ואני חושב שגם מסיבות טובות.

<אברהם דיסקין: החיים יותר חזקים מאשר להתחיל לקבוע ולתכנן כל פרט בניגוד לצרכים.

<אברהם דיסקין: אם כבר נתנו לי את זכות הדיבור, אני אומר לך, רונן, אמרתי אתמול ואני חוזר על זה עכשיו, גם העניין של רק משרד אחד, אז תקרא למשרד "משרד האספקה והקיצוב", כך קראו לו, מחר תקרא לו "משרד המסחר", אחרי זה תגיד: תעשייה עושים במקום אחר, נקרא לו "משרד המסחר והתעשייה", ובנקודת זמן שלישית תקרא לזה "תמ"ת", שזה תעשייה מסחר ותיירות.

<אברהם דיסקין: ולכן כל העניין הזה של רק משרד אחד זה פיקציה, זה משחק במילים, זה דבר חסר משמעות ולא פועל באופן מעשי.

<אברהם דיסקין: אני מבין שדתות וביטחון זה קצת יותר מסובך.

<אברהם דיסקין: אני לא רואה איך אתה פותר את הבעיה הזאת באופן חוקי.

<אברהם דיסקין: יגידו: משרד הדתות והביטחון.

<אברהם דיסקין: איך אתה פותר את העניין הזה?

<אברהם דיסקין: הכול עניין סמנטי ופתוח למשחק.

<אברהם דיסקין: אתה תגיד שאסור יותר ממשרד אחד, כמובן יש בעיות של מילוי מקום ויש עניין ששרים כל כך הרבה בהיסטוריה – אף אחד לא הזכיר את גלילי, וואלה, אני אזכיר אותו היום – שרים בלי תיק, שבלעדיהם אי-אפשר היה.

<אברהם דיסקין: אני מבין את הכוונה, ואני גם מזדהה עם הבעייתיות, אני יודע למה זה בא, אבל אני חושב שזה גול עצמי, מה שכתוב פה, כמו שאמרתי אתמול.

<אברהם דיסקין: אני כבר שומע פה רעידות.

<אברהם דיסקין: הדגל שאתם רצים אותו, הדגל של ה-19, בסוף תפסידו גם אותו.

דב חנין: אני רוצה להתייחס להערתו של פרופ' דיסקין ולענות בצורה מאוד ישירה לדברים.

<אברהם דיסקין: אני יכול גם לתת דוגמאות מהפוליטביורו.

<אברהם דיסקין: ..

דב חנין: ודאי, מהפוליטביורו זה הכי חשוב.

דב חנין: אני רוצה לענות להערתך החשובה.

דב חנין: אני לא יודע, אדוני היושב-ראש, אם היית בדיון הקודם מספיק קשוב כדי לשמוע מדי פעם את פרופ' דיסקין מדבר – פשוט ישבתי לידו – על כל מיני דברים הוא אמר, ובצדק:

דב חנין: It's not done .

דב חנין: יש דברים שהם It's not done.

דב חנין: מה לעשות שאצלנו ה- It's not done הוא כל הזמן done.

דב חנין: כנראה אצלנו צריך לחשק את המערכת באופנים שלא קרו במקומות אחרים.

דב חנין: אני לא זוכר הרבה מדינות בהיסטוריה - - -

<אברהם דיסקין: לחשק אמרת או לשתק...

דב חנין: לא.

דב חנין: לחשק.

דב חנין: מי שמציע לשתק את המערכת זו הצעת חוק המשילות.

דב חנין: תיכף אני אסביר איך זה נעשה.

דב חנין: אני מציע לחשק את המערכת, לא לשתק אותה.

דב חנין: האם מישהו תיאר לעצמו בהיסטוריה או האם יש הרבה מדינות בעולם שנמצאות במצב דומה למצבה של מדינת ישראל, שבהן אין שר חוץ?

דב חנין: אני לא חושב שיש הרבה מצבים כאלה.

דב חנין: איך זה קרה במדינת ישראל?

דב חנין: זה קרה במדינת ישראל כי אין פה - - -

<אברהם דיסקין: בארצות-הברית אין שר חוץ.

דב חנין: יש secretary of state שהוא שר החוץ.

דב חנין: זה שם אחר לשר החוץ לכל דבר ועניין.

עדי קול: אמרת שתמיד אפשר להמציא שם, אז לא יקראו לזה "שר", יקראו לזה מזכיר המדינה.

<אברהם דיסקין: זו התפתחות היסטורית.

דב חנין: פרופ' דיסקין, מה שאני מנסה לומר הוא שהמטרה של החוק הזה, שוב, אני יוצא מתוך הנחה שיש לו מטרה חיובית, רק לצורך הדיון.

דב חנין: אני לא תמים עד כדי כך, אבל לצורך הדיון אני אומר שיש לחוק מטרה חיובית – תראו עם איזו גישה טובה הגעתי על הבוקר – ובואו ננסה בחוק הזה לפתור בעיות אמיתיות שקיימות במערכת הפוליטית הישראלית.

דב חנין: אכן, אומר לנו פרופ' דיסקין, ואני גם מעריך שהוא צודק בזה, שאין הרבה דוגמאות שכתוב בחוק שבממשלה צריך שיהיה שר חוץ או שבממשלה צריך שיהיה שר ביטחון, אלא שמה לעשות, כולנו בני המקום הזה, אנחנו חיים בסביבתנו ואנחנו יודעים שבמדינת ישראל יכול להיות מצב שלא יהיה שר חוץ.

דב חנין: מחר גם לא יהיה שר ביטחון וגם לא יהיה שר פנים, אלא במקומם יפרקו את התפקידים האלה למיליון תפקידים דמיוניים כאלה או אחרים, ולאף אחד לא יהיה ברור איפה מתנהלים ענייני החוץ של מדינת ישראל אם הם בכלל מתנהלים.

דב חנין: כיוון שהבעיה הזאת היא בעיה ריאלית, לא בעיה מדומיינת כמו בעיית המפלגות הקטנות שכאילו מאיימות על היציבות בפוליטיקה הישראלית, שהיא לא בעיה אמיתית, אין בעיה כזאת בעולם המציאות – כיוון שהבעיה הזאת של שבירת נורמות של ה-It's not done, שאתה בצדק חזרת והדגשת כמה פעמים, מה לעשות שבפוליטיקה הישראלית הוא לא עובד – כיוון שכך וכיוון שהחוק אמור לתת תשובות לבעיות אמיתיות ולא לבעיות מדומיינות, אז בואו ניתן תשובה לבעיה אמיתית, והתשובה לבעיה האמיתית היא כן תשובה הגדרתית.

דב חנין: אני פה מציע שתי הצעות שהן חילופיות זו לזו.

עדי קול: חדשות?

דב חנין: לא, בהקשר הזה של הגדרת תפקידי הממשלה.

דב חנין: הדברים גם נאמרו בדיון הקודם.

דב חנין: בתקנון הכנסת יש לנו הגדרה של תפקידי ועדות, ואפשר לקבוע למשל שמשרדי ממשלה יהיו פרלליים לוועדות הכנסת בצורה כזאת או אחרת.

דב חנין: אני לא אומר שמול כל ועדה יהיה שר אחד, יכול להיות שיהיו שלושה שרים - - -

אורית סטרוק: מה המילה העברית לפרלליים?

דב חנין: מקבילים.

דב חנין: סליחה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אכן ראוי לדבר בכנסת עברית.

דב חנין: תפקידי השרים יהיו מקבילים לתפקידים שנעשים בוועדות הכנסת.

דב חנין: הדבר הזה ניתן להיעשות בשתי רמות הגדרתיות.

דב חנין: הרמה המקסימלית אומרת שאנחנו באמת עושים כפי שנהגנו בתקנון הכנסת.

דב חנין: זאת אומרת, אנחנו לוקחים את כל תחומי החיים, אנחנו מחלקים אותם ואנחנו אומרים: בזה מתעסק זה ובזה מתעסק זה.

דב חנין: זו הרמה המקסימלית, ואם תשאלו אותי, אני חושב שהיא הרמה הראויה למצב האנרכיה שבו נמצאת מדינת ישראל היום, שבה שום דבר לא מוגדר.

שולי מועלם-רפאלי: איך זה יתרום למשילות, יתר המסגור?

דב חנין: זה יתרום לסדר.

דב חנין: יהיה סדר, נדע שיש שר ביטחון ויש שר חוץ.

דב חנין: אין מה לעשות, זה מה שצריך לעשות.

דב חנין: אם הכנסת מחליטה שאין שר חוץ, היא יכולה לבטל את העולם - - -

שולי מועלם-רפאלי: זה נראה לי הכי המשכיות של "1984", המסגור הטוטלי הזה.

עדי קול: זה כן יתרום למשילות.

עדי קול: לאורך זמן תהיה ועדה מקצועית שתעבוד מול גוף אחר.

עדי קול: הסימטריה הזאת תישבר.

עדי קול: אני מדי פעם מפסיקה את דב, אני לא יודעת אם מותר לעשות את זה.

רונן הופמן: השאלה אם אפשר לעשות את זה.

עדי קול: אני לא חושבת שאפשר לתקן את המשילות או לנסות לשאוף לתקן בלי לתקן את התקנון.

עדי קול: זאת אומרת, לבדוק קודם כול את הגדרת המליאה או התפקיד של המליאה, את ימי שלישי, את הנוכחות של ראש הממשלה בכנסת, כמות הפעמים, נציג השר, סיפור השר התורן.

עדי קול: הכלים הפרלמנטריים שיש לכנסת לפקח על עבודת הממשלה הם מאוד מוגבלים.

עדי קול: זו בעיני אחת הבעיות הכי גדולות של המשילות.

עדי קול: אני לא חושבת שאנחנו יכולים להתעסק אתה בלי להתעסק עם זה בד בבד.

עדי קול: השאלה אם הוועדה הזאת – שוב, אני שואלת כחדשה – במסגרת הדיונים שאנחנו קוראים להם "דיוני משילות", יכולה להציע לוועדת הכנסת גם שינויים בתקנון שיתאמו את ההצעה הזאת.

<סיגל קוגוט: כל חבר כנסת יכול להציע תיקון לתקנון ורוב ההצעות שהיו בכל הוועדות שישבו: ועדת הנשיא, פרופ' חזן, המכון לדמוקרטיה – יש לנו פה שורה ארוכה של אנשים שעסקו במשילות ובחיזוק הכנסת – רוב הדברים שהם הציעו לא דורשים תיקון של חוק יסוד.

<סיגל קוגוט: כמובן שמספר חברי הכנסת זה עניין לחוק יסוד, חוק נורבגי זה עניין לחוק יסוד, אבל רוב הדברים שהם הציעו פה, של חיזוק ועדות הכנסת, חיזוק עבודת הכנסת, לא דורשים חוק יסוד.

עדי קול: השאלה אם ועדת החוקה, חוק ומשפט לא צריכה להציע ביחד עם זה גם שינוי תקנון מטעמה כדי להתאים להצעת חוק המשילות, כדי להגביר את המשילות, אם זו המטרה?

עדי קול: גם אתמול עלו הנושאים האלה של מספר הוועדות בכנסת.

עדי קול: אני עומדת בראש ועדה שאין לה הצדקה בכנסת, הוועדה לפניות הציבור.

עדי קול: אני לא בהכרח חושבת שיש לה הצדקה.

דוד רותם: זו אחת הוועדות הכי חשובות שיש בכנסת.

עדי קול: העבודה שהיא עושה מאוד-מאוד חשובה, והשאלה אם היא צריכה להיות במסגרת של ועדה.

דוד רותם: יגיד לך חבר הכנסת מקלב, הוא היה בוועדה הזאת.

עדי קול: גם אני חושבת שזו ועדה מדהימה.

עדי קול: השאלה אם אנחנו מגדירים את תפקידי הוועדה, ואם זו עבודה של - - -

אורי מקלב: הכנסתם להסכם הקואליציוני את הבקשה לוועדה הזאת.

אורי מקלב: זה היה נראה שאתם מחשיבים אותה מאוד.

עדי קול: גם נאבקנו עליה.

עדי קול: כל עוד היא קיימת, אני שמחה לעמוד בראשה.

אורי מקלב: בידכם הדבר להפוך אותה לוועדה חשובה.

עדי קול: בהתחשב בעובדה שאנחנו רוצים שכל חבר כנסת יטפל בפניות הציבור, השאלה אם צריכה להיות ועדה מיוחדת שמתעסקת בפניות ציבור והיא עושה את עבודתו של חבר הכנסת, מטפלת באותן פניות שכל חבר כנסת מטפל, רק במסגרת אחרת שהיא לא משמעותית בהכרח.

עדי קול: אני מעלה את זה לדיון.

אורי מקלב: חלק גדול מהמחאה החברתית, חלק גדול מהנושאים שאחרי זה טיפלו בהם ועדות אחרות, התחילו – אני יכול להוכיח לך את זה ואת יכולה בעצמך לבדוק את זה – בוועדה לפניות ציבור, במיוחד בקדנציה האחרונה.

עדי קול: אני מסכימה, אבל בדיוק מה שאתה אומר, יש גם ועדות אחרות, לכן יש פה איזה כפל.

אורי מקלב: היו חוקים שחוקקו בעקבות דיונים שהיו בוועדה לפניות הציבור.

עדי קול: כל נושא שעולה בוועדה לפניות ציבור עולה גם בוועדה אחרת.

עדי קול: זאת אומרת, אם היום אני מתעסקת באנורקסיה, כי זו הפנייה שפנו אלי, יש גם ועדת - - -

אורי מקלב: צריך לדון האם ועדת הכלכלה וועדת הכספים לא מתחרות ביניהן בנושאים שעולים.

עדי קול: יש הגדרה ברורה.

אורי מקלב: אין הגדרה.

אורי מקלב: כל אחד דן וחוזר על אותם נושאים.

אורי מקלב: באותם נושאים דנה גם ועדת הכלכלה וגם ועדת הכספים בהפרש של ימים, לפעמים באותו יום, והמומחים רצים מוועדה לוועדה.

אורי מקלב: צריך לעשות סדר.

עדי קול: אם עושים סדר, צריך לעשות סדר גם בעבודת הכנסת.

עדי קול: השאלה, אם אנחנו כבר עוסקים בדיון הזה, לא צריך להציע גם תיקונים לתקנון הכנסת שיתאמו למה שאנחנו עושים פה?

עדי קול: צריך לשים את זה על השולחן.

רונן הופמן: אני מבקש - - -

דב חנין: רק אני אשלים את ההצעה החלופית שלי.

דב חנין: ההצעה הראשית שלי אומרת שאנחנו הולכים במתכונת העקרונית שנקבעה בתקנון הכנסת.

דב חנין: זאת אומרת, אנחנו לוקחים את תחומי החיים ואומרים: כמו שהגדרנו בכנסת, וזה עובד הרבה שנים, בצורה יותר טובה, בצורה פחות טובה, אבל זה עובד.

דב חנין: הכנסת היא גוף שמתפקד בצורה מאוד מסודרת באופן יחסי, וזה גוף שלא קל לתפקוד כי יש בו הרבה לחצים, הרבה מאבקים פוליטיים, זה לא גוף הומוגני, זה גוף שהוא מאוד הטרוגני מעצם טבעו, והוא בכל זאת מתפקד בצורה שיטתית, מסודרת, וב-99% מהמקרים כולם מקבלים את מה שקורה כתוצאה נכונה של המערכת.

<סיגל קוגוט: תוצאה, לא בהכרח נכונה.

<סיגל קוגוט: יריב לוין אמר אתמול, והייתי שותפה לדיונים האלה, אז אני יודעת את זה, שכאשר תיקנו את תקנון הכנסת, התיקון הגדול, ניסו לעשות שינויים בסמכויות הוועדות, להתאים אותן, וזה היה בלתי אפשרי.

<סיגל קוגוט: בגלל שזה כתוב בסעיף 13, לנצח זה יהיה, אי-אפשר יהיה לשנות את סמכויות הוועדה.

<סיגל קוגוט: כך יהיה גם על המשרדים.

דב חנין: אני לא מסכים אתך.

דב חנין: אני רוצה למען הרקורד ההיסטורי להגיד שהיה רגע של הזדמנות בתחילת הכנסת הזאת, שאפשר היה לנצל אותו, כמובן לפני שמורכבת ממשלה, לעשות איזה בדק בית ולהסתכל על הוועדות, כי באמת יש חוסר איזונים בוועדות.

דב חנין: אבל זה נכון שלעשות את הדברים האלה מתאימה סיטואציה מאוד מיוחדת, לפני שאנשים מקבלים תפקידים וכל אחד כבר נמצא במקומו ואי-אפשר להזיז אף אחד.

דב חנין: זה ברור.

דב חנין: אבל יש רגעים כאלה, וגם במערכת הממשלתית יש רגעים כאלה, ומן הסתם גם אם תהיה הגדרה של תפקידים, אם ירצו לשנות אותם, זה בדרך כלל יקרה כשמרכיבים את הממשלה ולא לאחר שאנשים כבר קיבלו את התפקידים שלהם.

דב חנין: אני רק רוצה להציע את ההצעה החלופית שלי.

דב חנין: ההצעה הראשונה היתה שאנחנו מחלקים את כל העולם כמו שעשינו בתקנון הכנסת.

דב חנין: ההצעה השנייה, ופה נדמה לי שהדברים כן אפילו נשענים על דברים מסוימים שנמצאים היום בחוק-יסוד: הממשלה, להגדיר הגדרות מינימום.

דב חנין: להגיד: לפחות כך וכך.

דב חנין: בממשלה יהיו ראש ממשלה ושרים, אבל לפחות יהיה כתוב שבממשלה יהיו ראש הממשלה, שר האוצר, שר החוץ, שר הפנים, שר המשפטים ושרים נוספים.

דב חנין: כן להגדיר הגדרת מינימום של תפקידים שבלעדיהם אנחנו חושבים שהמערכת לא יכולה לעבוד.

דוד רותם: דב, זה קיים גם היום.

דב חנין: זה לא קיים.

דוד רותם: ודאי שיש.

דוד רותם: יש שר החוץ.

דב חנין: אתה ואני יודעים שיש שר חוץ, אבל לא כל הציבור בישראל יודע.

דוד רותם: ראש הממשלה הוא גם שר החוץ.

דב חנין: ראש הממשלה הוא גם שר החוץ, הוא גם שר המשפטים, הוא גם השר האחראי לענייני משילות.

דב חנין: יש עודף משילות.

דב חנין: בזה אנחנו מסכימים, שבידי ראש הממשלה יש עודף אחריות ומשילות, ובאמת אנשים שלא חפצים אולי בטובתו של ראש הממשלה רוצים להעמיס עליו עוד קצת אחריות ועוד תפקידים ועוד משילויות, כשהוא לא צריך משילויות עודפות.

דב חנין: לכן אני אומר, לחילופין, כהצעה לסעיף 5, גם אם אנחנו לא מגדירים את כל התחומים - - -

דוד רותם: מחר יש לנו עוד ישיבה.

דוד רותם: אני מציע שתנסח את ההצעה שאתה רוצה, ונדון בה.

דב חנין: לאט-לאט אנחנו הולכים ומתמעטים, אדוני היושב-ראש.

עדי קול: יש היום ריכוזיות, אז איבדנו אנשים לטובת זה.

<עו"ד עמי ברקוביץ: חבר הכנסת חנין, בסעיף 6 לחוק הממשלה, שמדבר על ועדת השרים לביטחון לאומי, מוסדרים כל השרים האלה שציינת.

דב חנין: למה שהם לא יוזכרו בסעיף 5?

שולי מועלם-רפאלי: האם מצוין שם מספר כלשהו?

<עו"ד עמי ברקוביץ: התפקידים העיקריים.

<סיגל קוגוט: יש לא מעט חוקים שמזכירים שרים, זה ברור.

<עו"ד עמי ברקוביץ: זה לא מתאים לחוק יסוד.

אורית סטרוק: זה לא עוזר לנו, כי מוזכר שם למשל שבקבינט צריך להיות שר החוץ, ואין בקבינט שר חוץ.

<עו"ד עמי ברקוביץ: זה לא יעזור אם הוא יעשה את זה.

<עו"ד עמי ברקוביץ: יש שאלה – יש שר החוץ והשאלה מי ממלא את התפקיד.

<עו"ד עמי ברקוביץ: זה שממלא אותו ראש הממשלה זה לא אומר שאין שר חוץ.

<עו"ד עמי ברקוביץ: זה לא יפתור את הבעיה שחבר הכנסת חנין מדבר עליה.

שולי מועלם-רפאלי: מה הוא היה?

<סיגל קוגוט: חמישה או שמונה.

אורית סטרוק: ראינו את זה בממשלת שרון בהתנתקות.

אורית סטרוק: אחרי שהוא פיטר שרים מסוימים כדי שיהיה לו רוב לכל מה שהוא רוצה, הוא לא רצה למנות חדשים, כדי לא להסתבך בבעיית הרוב מחדש, אז ציפי לבני קפצה ממשרד למשרד ועשתה כל מיני דברים ביחד וכו' וכו', כדי שלא יצטרכו למנות עוד שר.

אורית סטרוק: זו דוגמה למה שאני אומרת.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, הדיון היום, אולי גם אתמול, שלא השתתפתי בו, הנינוח הזה, בלי התקשורת ובלי הדברים האחרים שאולי אפיינו דיונים קודמים, דווקא מציף ומאפיין שוב, אפילו בצורה בולטת, חוץ מהכותרת שהיא מאוד יפה, בנושא הגברת המשילות, שכאשר מגיעים לתוכן ומגיעים לסעיפים רואים שהרבה חסר, הוא עוד לא בשל.

אורי מקלב: אני אגיד בלשון הכי עדינה, הוא לא בשל עדיין לכדי חוק.

אורי מקלב: ובכל סעיף וסעיף אנחנו יכולים לדון ולשאול מה עמד מאחורי הניסוח, מה עמד מאחורי המסקנה של הסעיף הזה, במיוחד כשאנחנו גם מגיעים למספרים.

אורי מקלב: מה עומד מאחורי 4% לאחוז חסימה?

אורי מקלב: למה לא 3.5% ולמה לא 5%?

דוד רותם: 5% זה יותר טוב, אני מוכן להעלות.

אורי מקלב: התאימו את החוק ליכולת הפוליטית להעביר את זה או שזה סוג של הימור?

אורי מקלב: למה 19 שרים ולא 21 ולא 18 ולא מספרים אחרים?

אורי מקלב: מה עומד מאחורי המספרים האלה?

אורי מקלב: מה עומד מאחורי ארבעה סגנים ולא יותר?

אורי מקלב: איזה סוג של מחקר ומומחים?

אורי מקלב: אני לא רוצה להיכנס לנושא מי עמד מאחורי זה, כמה מומחים וכמה שעות של מחקר היו לפני שהמציעים – אני מאוד מעריך כל אחד בפני עצמו, ואני יודע שהמקור שלהם הוא מקור כן – הציעו הצעה לשינוי והגברת המשילות.

אורי מקלב: הגברת המשילות – אין לנו מחלוקת שצריך לעשות את זה, אנחנו אולי רק מתווכחים איפה צריך לתקן את הגברת המשילות, איפה הדברים שנובעים מכך, כפי שאמרנו את זה בדיונים הקודמים.

אורי מקלב: אני כן רוצה לעמוד על נקודה שעמדתם פה עליה, ובצדק, וזו גם ההערה של הייעוץ המשפטי.

אורי מקלב: אנחנו קובעים היום 19, וזה ישתנה.

אורי מקלב: למה המספר הזה ישתנה?

אורי מקלב: משום שאנחנו מתעלמים מצרכים פוליטיים ומגודל של ממשלה.

אורי מקלב: אם כבר רוצים להיות כנים וללכת עד הסוף, זה לא נשמע מקצועי בחוק, ולא דומה ממשלה של 79 חברי כנסת לממשלה של 61 בהגבלת מספר של שרים.

אורי מקלב: אם כל אחד יתעלם ויאמר: משילות זה כל כך מקצועי, לא משנה מה גודל הממשלה, רק קובעים את מספר השרים, את תפקוד הממשלה, איך היא מתפקדת, וזה מה שעומד מאחורי החוק, ולכן ה-19 לא צריכים להשתנות, אז אנחנו יודעים שהדברים לא כך.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שזה לא נכון.

אורי מקלב: אף אחד לא קבע ואין שום עבודה שנעשתה למה 19 שרים מספיקים לעבודת הממשלה.

אורי מקלב: אם אנחנו רוצים שהחוק לא ישתנה, אנחנו צריכים לעשות אותו גמיש יותר, יותר אלסטי – אנחנו יכולים להגיד ש-19 שרים יכולים להיות בגודל של ממשלה או קואליציה שהגודל שלה כך וכך בשונה מקואליציה יותר קטנה.

אורי מקלב: עד היום אני לא יודע מה כוונת המחוקקים כשהם הגבילו את מספר שרים.

אורי מקלב: האם זה בגלל חיסכון כספי?

אורי מקלב: מי שהיה בקדנציה הקודמת יודע שהיתה ממשלה אולי הכי גדולה בישראל, והביקורת שהיתה על הממשלה הזו לא היה על תפקודה במספר גדול של שרים, אלא בגלל הבזבזנות והעלות.

אורי מקלב: אם הנושא הוא כלכלי, זה עניין אחד, ואם זה נושא תפקודי, זה עניין אחר.

אורי מקלב: מבחינתי כשעושים היום חוק להגברת המשילות, צריך לעשות מחקר על שינוי שיטת המשילות, ואני לא חושב שאף אחד מהמציעים וגם לא אני יודעים מה הבעיה בממשלה גדולה – האם זה רק נושא כלכלי או שזה נושא תפקודי.

אורי מקלב: אני מניח שאם זו ממשלה גדולה, כשאני רוצה לעשות ישיבות פנימיות בעלות תועלת, אני יודע שכמה שהמספר יותר גדול זה פוגע ביכולת ובתכליתיות של אותה ישיבה, אבל צריך לדעת אם זה כך בממשלה.

אורי מקלב: אם כן, צריך לראות איך מתגברים על הבעיות האלה.

אורי מקלב: אני לא יודע מי קבע שדווקא 19 שרים זה מה שפותר את הבעיה של תפקוד הממשלה או יכול להיות שיש פתרונות אחרים – כך וכך שרים שצריכים לקבל דיווח ומחזיקים משרדים, ואחרי זה יכולות להיות ועדות שרים או משהו אחר שיכולים להיות פתרון לתפקוד יותר יעיל של ממשלה.

אורי מקלב: כיוון שאנחנו לא יודעים, אם הנושא הוא כספי, זה לא רציני, כי הנושא של חיסכון כספי טוב לביקורת של האופוזיציה, ואני מדבר כאן כיום במבט של האופוזיציה, וכשהייתי חבר בקואליציה ידעתי אם התפקוד לא נכון או שזה יותר בא להתריס, בא לבקר ממשלה ולא ביקורת אמיתית.

אורי מקלב: אני יכול להצביע על שרים שתפקדו מצוין ויש משרדים שחסרים בהם שרים ועל תפקידים שהיו מיותרים.

אורי מקלב: מי קובע את זה?

אורי מקלב: אני עובר כאן ברשות

אורי מקלב: כם לנושא השני שדיברתם עליו.

אורי מקלב: אני אביא דוגמה מהפעם הקודמת.

אורי מקלב: שר החזיק שני משרדים וראיתי בזה חוסר משילות.

אורי מקלב: הוא היה שר התקשורת ושר הרווחה.

אורי מקלב: הוא היה שר תקשורת שהצליח, הוביל מהלכים וידעו שזה בגלל שהוא החזיק את המשרד הזה בצורה מקצועית ומסורה ועשה שינויים דרמטיים מאוד בנושא התקשורת.

אורי מקלב: הוא קיבל עליו במחצית הקדנציה תפקיד נוסף כשר רווחה, כשצריכים לשם שר וחצי.

אורי מקלב: אני אומר היום מהאופוזיציה ששר הרווחה של היום נמצא בפול טיים ג'וב במשרה שלו.

אורי מקלב: היכולת והתקציבים שיש לו אלה דברים אחרים, אבל מבחינת התפקוד.

אורי מקלב: אנחנו כחברי כנסת ואני חושב שגם הפקידים, ואני יושב אתם ומדבר אתם, רואים שיש שר בפול טיים ג'וב.

אורי מקלב: בסוף קרה שהיה שר מצוין, אבל גם משרד התקשורת נפגע.

אורי מקלב: הוא לא הצליח להוביל בסוף הקדנציה מהלכים שהוא היה צריך לגמור, רק היו כותרות, וגם ברווחה אנחנו יודעים איך זה נראה, והוא עצמו גם הלין על כך.

אורי מקלב: זה נקרא משילות.

אורי מקלב: האם המשילות זה רק מספר השרים או שהיריעה היא הרבה יותר רחבה ומקצועית?

אורי מקלב: אנחנו כאן מתעלמים.

אורי מקלב: באותה מידה גם סגני שרים.

אורי מקלב: שוב, המספר הוא ארבעה סגנים.

אורי מקלב: זה המספר.

אורי מקלב: לפי מה הוא נקבע?

אורי מקלב: אני חושב שקודם כול צריך לקבוע שיש משרדים שלא רק שיכולים להיות שם סגנים, אולי זה אפילו חובה.

אורי מקלב: שימשתי כסגן יושב-ראש הכנסת תקופה לא קצרה.

אורי מקלב: יש משרדים שגם מבחינת הכנסת, אבל אני בטוח גם בזירה הכללית, כמו נניח משרד החוץ – אין לי ספק שבמשרד החוץ יותר נדרש סגן שר ממשרד אחר שבו לפעמים זה רק פונקציה של תפקיד פוליטי כזה או אחר.

אורי מקלב: אני לא חושב שיש חולק על כך שהתפקיד של סגן שר הביטחון, גם אם הוא לא מתפקד היום, חשוב, ודאי בשביל עבודת הכנסת.

אורי מקלב: יכול להיות שלנושאים אחרים אין לזה משמעות, אבל לעבודת הכנסת סגן שר ביטחון זה חשוב.

אורי מקלב: אחרת, אנחנו רואים כאן מצב שדחו נושאים כי לא היה מי שיענה כשלא היה סגן או שהשר לא רצה שהסגן יבוא.

אורי מקלב: גם בדיונים חשובים לא היה מי שמייצג את המערכת.

אורי מקלב: סגן במשרד הביטחון תמיד יכול להגיד שהוא לא יכול להשתתף בישיבות בגלל דברים דחופים שהוא לא יכול לדחות.

אורי מקלב: אין לי ספק שהוא חשוב גם לדברים אחרים, הוא היה גם בוועדת החוץ והביטחון וגם בוועדות אחרות.

אורי מקלב: אני לא בקיא, אבל יכול להיות שאפשר להגיד אותו דבר גם על משרד החינוך, שסגן שר במשרד החינוך הוא נצרך, גם בגלל שבמשרד החינוך יש ממלכתי וממלכתי דתי ועל-פי רוב יש הלימה בין הדברים שנותנים לסגן שר להחזיק ועוד דברים שהם לפעמים דבר בפני עצמו במשרד שלם.

אורי מקלב: סגן שר לענייני קשישים שהיה בקדנציה הקודמת היה מיותר לכל הדעות.

אורי מקלב: כל אחד ראה כמה העניין הזה מיותר וזה בלט, וזה נתן דימוי לא נכון לסגני שרים.

אורי מקלב: יש סגן שר במשרד שאין בו שר, זו הגדרה אחת של סגן שר, יש סגן שר במשרדים שהוא נצרך, במשרדים החשובים והגדולים, ויש גם סגני שרים שהגדירו לצורך תפקיד של סגן שר.

אורי מקלב: בגלל כל הדברים שאמרנו אני חושב שהחוק עדיין לא בשל אם באמת רוצים לעשות משהו.

אורי מקלב: אם רוצים משהו פופוליסטי ולהגיד משילות ושינוי משילות, כפי שאמרנו, ואני לא אחזור על הנאומים הקודמים, אפשר להמשיך בתהליך הזה.

אורי מקלב: קבעת כך וכך ישיבות, תעביר אותן בצורה כזאת או בצורה אחרת, נגיע קרוב לשעת הסיום שקבעת וגמרנו וסימנו עוד וי על הדיונים.

אורי מקלב: אם אנחנו רוצים לשנות ולעשות משהו בחלק מן הסעיפים, נעשה אותם יותר רציניים ולא חוקים שישתנו כשהקואליציה תהיה אחרת או שמישהו אחר יהיה ממונה.

אורי מקלב: אם לא, דנו בעוד חוק שהיום הוא כך ומחר הוא יהיה אחרת.

אורי מקלב: העובדה היא שחוק זה או אחר היו בקדנציה הקודמת ובקונסטלציה של הקואליציה הוא לא התקדם ארבע שנים בגלל שעצרו אותו.

אורי מקלב: תבוא קואליציה אחרת ותשנה את זה.

אורי מקלב: חוק מקצועי צריך להיבנות אחרת.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורית סטרוק: קודם כול, התכוונתי ברצינות שאני מבקשת שעותק של שתי החלטות ועדת השרים יצולם ויחולק לנו.

אורית סטרוק: האם זו בקשה סבירה?

דוד רותם: תבקשי מעמי, הוא ייתן לך.

דוד רותם: מה את רוצה ממני?

דוד רותם: אני אחראי לצלם ולהעביר לך?

<סיגל קוגוט: נטלי תעשה את זה עכשיו.

אורית סטרוק: אני רוצה לדעת איפה אנחנו עומדים.

אורית סטרוק: אתה יודע שיושבים פה חברי כנסת מהקואליציה שמתלבטים לגבי החוק הזה.

דוד רותם: אין לי שום בעיה שחברי הכנסת מהאופוזיציה והקואליציה יתלבטו.

דוד רותם: יש כל מיני נושאים שנמצאים אצלי על השולחן ואני מתלבט בהם.

אורית סטרוק: דבר שני, אנחנו דנים בנושא סגני השרים ואתמול דב הציע בהתחלה שלא יהיו סגני שרים בכלל ואחר-כך חזר בו והציע כן לפתוח פתח לסגני שרים כדי לאפשר למפלגות החרדיות להיות שותפות בקואליציה ובממשלה.

אורית סטרוק: אתמול לא היה לנו פה שום חבר כנסת חרדי, עכשיו יש לנו את אורי מקלב.

דוד רותם: לא היית אתמול...

אורית סטרוק: לא נראה לי שהם היו מקבלים אותי אליהם למפלגה.

אורי מקלב: את יכולה לייצג את המפלגה.

אורי מקלב: כמו שחברת הכנסת שולי מועלם ידעה להגיד דברים על הרב עובדיה יוסף, את יכולה להגיד מה את רואה בעניין הזה.

שולי מועלם-רפאלי: הרב עובדיה יוסף לא שייך למפלגות.

אורי מקלב: הוא הקים את המפלגה רק בגלל חוק שחוקק בצורה כזאת או אחרת שמנע את המשך כהונתו.

אורי מקלב: זה גרם להקמת מפלגה.

אורי מקלב: זה ולא משהו אחר.

שולי מועלם-רפאלי: כשהמטרה שלו היתה לקדם את עולם התורה.

אורי מקלב: לפעמים אנחנו עושים כאן חוק ולא יודעים מה ההשלכות של העניין הזה.

אורי מקלב: במקום שיהיה רק אישיות תורנית הוא הפך גם לאישיות פוליטית.

אורי מקלב: אני לא אומר את זה כמגרעה, אני אומר מה המציאות.

דב חנין: זו הערה מאוד נכונה של חבר הכנסת מקלב, שאני רוצה לקחת ממנה מבט יותר רחב על החוק הזה.

אורית סטרוק: אבל התחלתי לדבר.

דב חנין: סליחה.

דב חנין: אני אשמור את הערתי לאחר-כך.

דב חנין: סליחה.

דב חנין: בבקשה.

אורית סטרוק: אני לא אדבר באריכות כמוך.

אורית סטרוק: מה שאני רוצה זה לנסות להבין, ואולי אפילו אתה יכול להביא לנו מסקנות יותר רציניות.

אורית סטרוק: אם תדע להשיב עכשיו, בסדר, אם לא, תבדוק את העניין ותגיד לנו לדיונים הבאים, כדי שנבין איפה באמת עומדת השאלה הזאת האם חברי כנסת חרדים יכולים להיות שרים ממש.

אורית סטרוק: אמר לנו פרופ' דיסקין שהיו מקרים כאלה בעבר.

אורית סטרוק: יש פה די הסכמה סביב השולחן - - -

אורי מקלב: איזה חשיבות אני מתמלא כשאני מתחיל להרגיש שכל החוק נסוב סביב האם יהיה סגן שר או לא יהיה סגן שר, שזה יהיה לאחר הסדר לחבר כנסת חרדי.

אורית סטרוק: חבל שהפסדת, אולי דב יסכים לחזור על הדברים היפים שהוא אמר אתמול בדיון.

אורית סטרוק: אני בטוחה שהוא יסכים לחזור על מה שהוא אמר בעניין הזה אתמול בדיון - -

אורי מקלב: הוא הזכיר בקצרה גם היום בקשר למשרד הבריאות.

אורית סטרוק: - - שיש חשיבות שאתם תוכלו להיות שותפים בקואליציה.

אורי מקלב: דווקא דב מדבר מבחינה מאוד מקצועית.

אורי מקלב: הוא היחיד שמרגיש שכמעט בכל קונסטלציה הוא לא יהיה שר.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שזה יכול לבוא – היום אנחנו מחוקקים כזה, ואנחנו כן בקואליציה, לא בקואליציה.

אורי מקלב: דווקא דב, אני מקבל את הדברים שלו בכל הנושאים, גם בנושא הזה, כי הוא לא מסתכל ממבט של המפלגה שלו.

אורי מקלב: לא נראה שבאופק הקרוב, לא ב-2020 ולא ב-2030, זה יהיה.

אורי מקלב: לכן המבט הרבה יותר מקצועי והרבה יותר אמין בעניין הזה.

דב חנין: אני רוצה בהמשך לדבריה של חברת הכנסת סטרוק - - -

אורית סטרוק: לא גמרתי.

דב חנין: רק לחדד את הנקודה הזאת.

דוד רותם: אתה מוכן לתת לה לגמור?

אורית סטרוק: קשה לו מאוד.

דב חנין: בבקשה, חברת הכנסת סטרוק.

דב חנין: סליחה.

דב חנין: מתנצל.

אורית סטרוק: אנחנו צריכים לקבל חוות-דעת מקצועית וראויה בעניין הזה של היכולת של החרדים, כן או לא, להיות חברים כשרים.

עדי קול: לא הייתי פה.

עדי קול: אפשר להסביר לי למה אין יכולת?

דוד רותם: אני לא יודע למה אני צריך לבקש חוות-דעת אם יש יכולת או אין יכולת.

דוד רותם: את דואגת למפלגות החרדיות עכשיו?

אורית סטרוק: כן.

דוד רותם: תציעי מה שאת רוצה.

אורית סטרוק: ידוע שחרדים – בשנים האחרונות שאני זוכרת, פרופ' דיסקין זוכר יותר ממני או יודע יותר ממני - תמיד כשהיו בקואליציה - -

אורי מקלב: לא תמיד.

אורית סטרוק: - - הם היו סגני שרים.

אורי מקלב: היו גם שרים.

אורי מקלב: היו תקופות שהם היו שרים.

אורי מקלב: הרב יצחק מאיר לוין היה שר.

עדי קול: לא מתוך איזה איסור, נכון?

אורית סטרוק: למה סגן השר ליצמן תפקד כשר.

אורי מקלב: להגיד תורה על רגל אחת כתשובה, אני לא יכול.

אורי מקלב: אם ייתנו לי את הבמה, אני מוכן לדבר.

דוד רותם: איזה קשקוש.

דוד רותם: מאיר לוין לא היה שר?

אורית סטרוק: רוצים לחוקק חוק שלא יסגור בפני החרדים את האופציה.

דוד רותם: הכול נובע מהאחריות הקולקטיבית.

אורי מקלב: רק אם תגידי ששר חרדי לא יכול להיות בוועדת כספים, אז אולי באמת לא נהיה בקואליציה.

אורי מקלב: עוד לא קבעת את זה.

אורי מקלב: אנחנו יכולים להיות בקואליציה, גם אם לא נהיה לא שרים ולא סגני שרים.

אורי מקלב: זה לגמרי לא שיקול.

אורי מקלב: אם את רוצה שהחרדים יהיו בקואליציה, גם חוק שלא יהיו בו שום סגני שרים לא ימנע מהחרדים להיות בקואליציה.

אורי מקלב: הסירי דאגה מלבך.

אורי מקלב: תקבעי עכשיו את החוק מקצועית, אם את רוצה סגני שרים או לא רוצה סגני שרים.

אורי מקלב: עזבי את החרדים בעניין הזה.

אורי מקלב: הם לא רלוונטיים בכלל.

דוד רותם: מה עם שוויון בנטל?

אורי מקלב: זה מה שרלוונטי בקואליציה.

דוד רותם: את מבינה?

דוד רותם: זה מה שלא יכניס אותם לקואליציה.

אורי מקלב: אתה לא נותן לי ללכת ל"וועדת שקד", אני יושב פה בוועדה, אני בוועדה המקבילה שלך.

אורית סטרוק: בעניין סגני השרים, אם כבר באים להתייחס אליהם, צריך להכניס לחוק שסמכויותיו של סגן שר יוגדרו בטרם מינויו, ואז נעשה אתם חסד גדול.

אורית סטרוק: זה באמת משילות.

אורית סטרוק: סגן שר שיושב ומטפס על הקירות ועיקר תפקידו בפועל זה לריב עם השר שלו, זה דבר בלתי נסבל מכל בחינה.

דב חנין: משילותית.

אורית סטרוק: משילותית ולא משילותית, גם מבחינה פוליטית זה בלתי נסבל וגם סתם מבחינה אנושית.

אורית סטרוק: הדבר הכי חשוב.

אורית סטרוק: אתמול העלינו שוב ושוב את הרעיון שננצל את ההזדמנות שאנחנו עוסקים בחוק המשילות כדי לשפוך לתוכו תכנים נוספים ומועילים.

אורית סטרוק: אני לא הולכת רחוק כמו שעדי הלכה, גם לדבר על תיקון תקנון הכנסת וכו', אבל להכניס לחוק הזה אלמנטים שיאפשרו לכנסת לנהל בקרה יותר טובה על עבודת הממשלה.

אורית סטרוק: לא שמענו, לא ממך, רונן, ולא ממך, דודו - - -

דוד רותם: תנסחי הצעה באיזה סעיפים את מבקשת לתקן את הדברים האלה ותגישי אותה לוועדה.

אורית סטרוק: היות והיה פה – אמרתי אתמול ואני חוזרת עוד פעם – נציג של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שאמר שיש לו כמה וכמה רעיונות - - -

דוד רותם: אני רואה את נציג המכון הישראלי לדמוקרטיה.

אורית סטרוק: זה לא אותו אחד שהיה.

שולי מועלם-רפאלי: היו פרופ' גידי רהט ואור טוטנאור.

דוד רותם: תפני אליו ותבקשי ממנו מה שאת רוצה.

אורית סטרוק: אוקיי.

אורית סטרוק: אתה פתוח מבחינתך?

דוד רותם: אני פתוח לכל דבר.

אורית סטרוק: האם גם רונן?

רונן הופמן: כן.

רונן הופמן: ברור.

משה מזרחי: אם הם לא היו פתוחים, לא היית מגישה?

אורית סטרוק: אני רוצה לדעת מה הגישה שלהם.

רונן הופמן: אני יכול לדבר בשם עצמי, אני מאוד פתוח.

רונן הופמן: הייתי מבקש לדבר על כמה הנמקות שנשמעו פה.

רונן הופמן: קודם כול, לי קצת מפריע הטיעון שהצעת החוק או החוק הזה ייצור תמריץ לשנות אותו כמה שיותר מהר ואז יתגבש רוב שישנה.

רונן הופמן: זה תקף לגבי כל חוק.

רונן הופמן: הרי תמיד אפשר לגבש רוב ולשנות חקיקה.

רונן הופמן: אם זה השיקול שעומד ביסוד השאלה אם נחוקק או לא נחוקק, אין טעם לחוקק שום דבר.

רונן הופמן: הרי תמיד יכול להתגבש רוב שישנה חוק שחוקקנו.

רונן הופמן: אני אומר את זה כי נאמר פה פעמים רבות, הטיעון הזה הוא טיעון שאני לא מבין.

שולי מועלם-רפאלי: רונן, אני חייבת להמשיך את הנושא.

שולי מועלם-רפאלי: פרופ' דיסקין דיבר על זה ביתר שאת ביחס לעניין של השריון של ה-70.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, דברים הרבה יותר דרמטיים לא משוריינים פה ב-70 ויש פה סעיף שפתאום מקבל חשיבות נורא גדולה ומשוריין ב-70, ואפילו את זה, אומר חבר הכנסת לוין, אפשר יהיה לשנות את זה.

<עו"ד עמי ברקוביץ: הוא לא מופיע בחוקות אחרות בכלל.

רונן הופמן: עוד לפני העניין השריון.

רונן הופמן: על הניסיון לקבוע בחקיקה צמצום מספר שרים וחברי ממשלה נאמר פה כמה פעמים, ואם נאמר כנראה עומד מאחורי זה משהו – נאמר פה כמה פעמים שזה ייצור תמריץ מיידי אפילו לכנסת לשנות את זה חזרה.

רונן הופמן: אם זה נכון, ההיגיון בבסיס הטיעון הזה תקף לגבי כמעט כל חוק שהוא פחות נוח ושהוא מקביל במובן הזה.

עדי קול: דיברו על מציאות קונקרטית שבה אנחנו נמצאים.

<סיגל קוגוט: פה דיברו על משהו מיוחד, חבר הכנסת הופמן.

<סיגל קוגוט: מה שאמרו לך שאתה עושה עיקרון חוקתי ממה שאינו בדרך כלל עיקרון חוקתי – מספר מרבי של שרים – ולכן לא צריכים לשנות את זה הרבה בהרבה חוקות.

<סיגל קוגוט: זה לא נקבע בחוקה בדרך כלל.

<סיגל קוגוט: דבר שני שאמרו לך, שאם אתה עושה משהו קיצוני מדי לעומת המבנה החוקתי של המשטר והמבנה הקואליציוני זה לא יחזיק מעמד.

<סיגל קוגוט: אתה יכול לנסות לשפר, ברור, זה לא אומר שצריך להשלים עם ממשלה גדולה מדי ועובדה שהצלחתם לעשות את זה גם בלי שזה כתוב בחוק.

<סיגל קוגוט: זה היה לכם מספיק חשוב, אז עשיתם את זה במשא-ומתן הקואליציוני.

<סיגל קוגוט: אם אתה קובע מספר מאוד-מאוד מצומצם כשהניסיון במדינה הזאת אומר שהוא לא כל כך יחזיק מעמד, כי הוא לא כל כך מתאים למבנה, ייגזר עליו להשתנות, לא בגלל שכולם מזלזלים בחוקי יסוד או שקל לעשות את זה.

<סיגל קוגוט: זה היה הטיעון.

רונן הופמן: אני מבין.

רונן הופמן: אני עדיין חושב שהנימוק העיקרי מדוע כן לעסוק בזה בחקיקה זה משום שהתרבות הנהוגה כאן – אני חושב שחוקים עוסקים גם בתרבות פוליטית, בתרבות ממשלית – התרבות שנהוגה כאן היא לא להגביל ולחיות בגמישות יתרה בעניין של צרכים פוליטיים כאלה ואחרים אד-הוק.

רונן הופמן: הצלחנו בהסכם קואליציוני, אבל זה לא המקרה הרווח.

<סיגל קוגוט: כי זה היה מאוד חשוב לכם.

<סיגל קוגוט: זה לא היה חשוב בעבר למישהו עד כדי כך שהוא הציב את זה כתנאי.

רונן הופמן: נכון, אבל בקלות יתרה בעיני הסכם קואליציוני אחר יכול לפתוח את זה מחדש.

רונן הופמן: אני חוזר גם על מה שחברת הכנסת אלהרר אמרה וגם אני אומר, אנחנו באמת רואים בזה ניסיון לקבוע איזו נורמה, אז אין לנו ברירה, אלא להתייחס לזה בחקיקה.

<סיגל קוגוט: תחשוב על מספר שלא ייגזר עליו להשתנות מהר.

רונן הופמן: זה בסדר.

רונן הופמן: להיכנס לדיון האם המספר הזה הוא מספר אפשרי או בלתי אפשרי, זה בסדר.

רונן הופמן: אני יודע שאני חשבתי עם אנשי מקצוע.

רונן הופמן: חבר הכנסת מקלב לא כאן, אבל רציתי להגיב ולומר - - -

משה מזרחי: אני מחליף אותו.

משה מזרחי: ..

משה מזרחי: תתייחס כאילו הוא פה...

רונן הופמן: לא באופן שרירותי חשבנו על המספר 19, כולל ראש הממשלה, ואני חושב שגם כאן בוועדה כדאי להמשיך ולחשוב על זה יחד.

רונן הופמן: לפני שהנושא הזה הגיע לוועדה, בעת גיבוש הצעת החוק, ישבנו עם מומחים, בדקנו מה קורה במדינות אחרות.

רונן הופמן: נכון שאין זהות, לא משטרית ולא פרלמנטרית בין ישראל לבין שום מדינה אחרת, אבל בכל זאת יש נורמות נהוגות.

שולי מועלם-רפאלי: גם לא זהות חברתית.

<עו"ד עמי ברקוביץ: הנורמות האלה הרי לא קבועות בחוק יסוד.

רונן הופמן: מצד אחד אנחנו מנסים להביא לכדי נורמה מסוימת שלא נוצרת מעצמה, משום שכאן היד קלה מאוד על ההדק בהוספת הרבה משרדים, הרבה שרים וכן האלה.

רונן הופמן: מצד שני, בכל זאת בהצעת חוק צריך לקבוע מספר מסוים.

רונן הופמן: אני רק אומר שהמספר לא נקבע באופן שרירותי.

רונן הופמן: חשבנו על משרדי הממשלה, איזה משרדי ממשלה היו כאן בעבר והיום וכן הלאה והגענו למספר של 19 חברי ממשלה, כולל ראש הממשלה.

רונן הופמן: זה לא מדע מדויק.

רונן הופמן: נעשתה חשיבה מקדמית לדיון בוועדה.

רונן הופמן: אני בהחלט בעד לפתוח את זה כאן ולחשוב גם כאן בעניין הזה.

רונן הופמן: אני רוצה לומר שזה לא נקבע באופן שרירותי, שהושטנו את היד לרוח והחלטנו 19 חברי ממשלה.

רונן הופמן: לא כך נוצרה הצעת החוק הזאת.

רונן הופמן: כנ"ל לגבי מספר השרים.

רונן הופמן: אני אומר כי כל הזמן עלה למה דווקא המספר הזה ולא המספר הזה.

<עו"ד עמי ברקוביץ: אם יש הנמקות יותר מבוססות אולי כדאי שהוועדה תשמע אותן.

רונן הופמן: אני לוקח על עצמי.

רונן הופמן: אני שמח להזמין את האנשים שאני לפחות התייעצתי אתם.

שולי מועלם-רפאלי: נכון, זה מאוד חשוב.

משה מזרחי: גם בכתב זה מספיק אם למישהו יש חוות-דעת.

שולי מועלם-רפאלי: תמיד טוב לנהל שיח ודיון כשאפשר לשאול שאלות תוך כדי.

שולי מועלם-רפאלי: מול משהו כתוב אתה לא יכול לשאול שום שאלה.

רונן הופמן: הטענה שהצעת החוק הזאת נועדה לחזק את היציבות, לפחות של הממשלה, ולכן היא באה על חשבון הכנסת – אני מאוד בעד לחזק את יכולת הכנסת לפקח על עבודת הממשלה.

רונן הופמן: אגב, צמצום מספר השרים בעיני הוא אחד הרכיבים אולי המרכזיים בשיפור עבודת הכנסת – חבר הכנסת מקלב, אתה מחליף אותו.

רונן הופמן: ..

משה מזרחי: תיכף אני אתייחס במקומו למה שאתה אומר.

משה מזרחי: ..

רונן הופמן: תארו לכם ממשלה של 30 שרים, זה אומר 30 אנשים נבחרי ציבור שלא מכהנים בכנסת ישראל משום שהם יושבים בממשלה.

משה מזרחי: זה מטורף, על זה אף אחד לא מתווכח אתך עכשיו.

אורית סטרוק: השאלה איך אחר-כך האנשים האלה מתפקדים יותר טוב כשאתה מחזיק אותם בכנסת.

אורית סטרוק: זאת השאלה.

רונן הופמן: אני מביא דוגמה לסעיף שעוסק במשילות, לא רק בחיזוק הממשלה והחלשת הכנסת.

רונן הופמן: הנה לכם סעיף שיוצר איזון מהכיוון ההפוך.

רונן הופמן: חבר הכנסת חנין וגם חברת הכנסת קול אמרו לתקן בד בבד, יחד עם ההצעה הזאת.

רונן הופמן: אולי שאלה מחוכמת חיים פשוטה – למדתי להחליף צמיג.

רונן הופמן: אומרים תקר בעברית?

רונן הופמן: לימדו אותי קודם להבריג בורג אחד, אחר-כך בורג שני, אחר-כך שלישי ורביעי, ואני חושב שיש בזה משהו.

רונן הופמן: העניין הזה של הכול או לא כלום או הכול בבת אחת - - -

דב חנין: אותי לימדו משהו אחר בעניין של הברגים.

דב חנין: קודם כול לשים את כל הברגים, ולא להבריג בורג אחד עד הסוף, כי אז אתה יכול ליצור חוסר יציבות.

רונן הופמן: יכול להיות שאני אבקש ממך לקחת אותי טרמפ ולא להציע לך טרמפ אתי, כי הגלגלים שלך יותר טובים.

דב חנין: יאללה, בוא נעשה את זה.

עדי קול: אני אבקש משניכם להחליף לי את התקר.

שולי מועלם-רפאלי: זאת הבשורה שיוצאת היום מוועדת החוקה – שוב נשים לא יודעות לתקן פנצ'ר.

רונן הופמן: הגישה – אני יכול להבין אותה – שאומרת שחסרים כאן מרכיבים מסוימים, אולי אפילו מרכיבים חשובים שעוסקים בהגברת כוחה של הכנסת מול הממשלה – אני חושב שצריך לחזק את הכנסת, אבל אני לא חושב שאפשר ליצור רפורמה כמעט מושלמת, כפי שכאן מוצע, ואני בעד, בתוך הצעת חוק אחת.

שולי מועלם-רפאלי: אולי הצעה מהפכנית ממש, שאת סעיף 5 נוציא מחוץ לחוק הזה.

שולי מועלם-רפאלי: זה דבר כל כך גדול האיזון הזה שבין עבודת הממשלה ומספר השרים כפועל יוצא לבין הפיקוח של הכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: האם בתפיסתך הסעיף הזה יכול לצאת מהצעת החוק?

שולי מועלם-רפאלי: אני מקווה שאני לא עושה פה מהפכות שלא מקובלות על היושב-ראש, אבל הנה, אני שואלת את זה.

שולי מועלם-רפאלי: האם מבחינתך ונשאל גם את חבר הכנסת רותם, הסעיף הזה, כיוון שהוא מהותי בקשר הזה שבין עבודת הממשלה והיכולת של הכנסת לפקח על עבודת הממשלה – האם אפשר יהיה להוציא אותו מהצעת החוק ולהביא אותו לאותו דיון משמעותי, ולהביא אותו בסוף כחבילה כוללת לא בתוך החוק הזה, אלא כחבילה כוללת ביחד עם תקנון הכנסת, ביחד עם השינויים המתבקשים בתקנון הכנסת?

אורית סטרוק: סליחה ומחילה.

אורית סטרוק: את לא שאלת אותי, אבל אני חושבת שהפוך.

אורית סטרוק: צריך להשאיר את הסעיף הזה, לתקן כפי שנתקן ולהכניס לתוכו עוד אלמנטים.

אורית סטרוק: מתי תהיה לך עוד פעם הזדמנות שהממשלה דוחפת אותך למשילות?

אורית סטרוק: מתי תהיה לך הזדמנות תחת הכנפיים הרחבות של הממשלה לטפל בזה?

שולי מועלם-רפאלי: אומר חבר הכנסת הופמן, אורית, שלא נראה לו שבסיטואציה הזאת נוכל לעשות את הדבר הגדול הזה.

אורית סטרוק: לי מאוד נראה - - -

שולי מועלם-רפאלי: את עמדתי את יודעת.

משה מזרחי: האם מדברים על מספר השרים?

שולי מועלם-רפאלי: לא, על חוק המשילות כולו שהוא הזדמנות לעשות פה רפורמות נוספות.

משה מזרחי: זה מה שאמרנו, כולנו הרי רוצים שינוי.

משה מזרחי: אנחנו יושבים ועושים את זה בצורה מוסכמת.

משה מזרחי: אני בטוח שלכולנו יש רצון לשנות את השיטה ששוחקת את עצמה פה לא מעט.

עדי קול: עצם המילה "רפורמה" דורשת הסתכלות כללית וגורפת דווקא על כל התהליך ולא רק על התיקון.

עדי קול: אני מבינה את היתרון לעשות צעד צעד, מה שבחקיקה רגילה של חבר כנסת זה הגיוני, אבל מדובר פה על רפורמה גדולה.

עדי קול: נושא המשילות בישראל זה נושא בעייתי לתקן צעד-צעד.

עדי קול: כמו שאנחנו רואים, כל אחד מהצעדים פוגע באיזונים.

עדי קול: אם אתה רוצה לקחת לכנסת איזה כוח, אתה צריך לתת לה אותו במקום אחר, ולתת לה את זה, אתה לא יכול בחקיקה הזאת.

עדי קול: אני מתקשה לראות רפורמה שתעבוד צעד-צעד, כי כל צעד יגרום בעיות אחרות.

עדי קול: יש פה שלושה טלאים שאנחנו מנסים לתקן שמשאירים בעיקר חור.

עדי קול: אני יודעת שכל היום אנחנו שואלים את השאלה לאן אנחנו מתקדמים.

עדי קול: אני חושבת שבסעיף הזה העלינו את החששות שלנו, את הבעיות ואנחנו מחכים לאיזה כוח עליון שיכריע בנושא.

שולי מועלם-רפאלי: ההיפך.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מחכים לאנשים שחבר הכנסת הופמן עשה אתם את הצעת החוק, שהם יבואו.

עדי קול: בכוח עליון אתם מתכוונים למשהו אחד, אני התכוונתי לאנשים האלה שנמצאים מעלינו כאיזה כוח עליון שצריך להכריע.

אורית סטרוק: זה חידוש לשוני מדהים.

אורית סטרוק: אף פעם לא שמעתי שאנשים הם כוח עליון.

שולי מועלם-רפאלי: אין ספק שחברת הכנסת עדי קול מוציאה מפה היום מספר כתבות.

עדי קול: זה כוח שהוא עליון לנו.

עדי קול: זאת ההגדרה.

רונן הופמן: עוד הערה אחת לדברים שאמר קודם חבר הכנסת חנין.

רונן הופמן: הוא אמר שהעניין נתקע אצל ראש הממשלה, הוא מחכה להכרעת ראש הממשלה.

רונן הופמן: ברור שהחקיקה, לפחות זו אבל לא רק זו, מתנהלת בתוך מרקם של דינמיקה שיש בו גם משא-ומתן קואליציוני, גם הכרעת ראש הממשלה שקשורה לזה וגם דיונים בוועדה.

רונן הופמן: אני לא חושב שהעובדה שהדיון בחוק הזה אמור להתקיים או מתקיים, נניח בקרב המרכיבים הקואליציוניים וכן הלאה, מייתרת את הדיונים כאן.

רונן הופמן: חשוב שנדון כאן.

רונן הופמן: לפעמים יש כאן תחושה מה אנחנו עושים פה בעצם, הרי בסוף זה ייקבע בשיחה.

רונן הופמן: הייתי שנים לא מעטות מעורב ממש, הייתי חבר ומזכיר צוותי המשא-ומתן עם סוריה.

רונן הופמן: ישבנו בחדר המשא-ומתן שנים ובמקביל היו מסעות דילוגים בין ראשי מדינות וכן הלאה.

רונן הופמן: היתה שם הפריה הדדית – לא שזה הוביל להסכם שלום – לפחות מבחינת האפשרות להכיר את הצדדים.

רונן הופמן: מה שקרה בחדר המשא-ומתן לא היה מיותר, אף-על-פי שבסופו, בדיונים בקרב ראשי מדינות היתה ההכרעה.

שולי מועלם-רפאלי: רוב חברי הכנסת פה אומרים הפוך, צריך להכניס לדיונים עוד ועוד נושאים, כי מדובר בנושא נורא גדול.

רונן הופמן: חשבתי, דב, שאמרת שבמידה מסוימת אין טעם לקיים את הדיונים, משום שבסופו של דבר אמורה להתקיים פגישה כזאת או אחרת.

רונן הופמן: אני מבין את החשיבות של הפגישה הזאת, אני עדיין חושב שיש חשיבות גם לדיון.

שולי מועלם-רפאלי: שמעתי אתמול, וגם חבר הכנסת דב חנין שמע אתמול את יריב לוין, והאמירה היא וגם האמירה שיוצאת מהצילום שקיבלנו עכשיו, שמתנהלים פה מספר קווים מקבילים, כשהמטרה של כולם בסוף היא אותה מטרה.

שולי מועלם-רפאלי: גם הממשלה, גם הכנסת, גם הוועדה וגם ראשי הסיעות של הקואליציה, שהם עוד גוף שיריב לוין הכניס אתמול בדיבור שלו, שמתקיים גם שם איזה שיח, אם הבנתי נכון גם מתקיים שיח בין חבר הכנסת דודו רותם לחברי האופוזיציה, זה לא רק שבתוך הקואליציה מתקיים דיון – המטרה בסוף היא להביא לא רק את כל החששות, אלא גם את הניסיונות, כמו שאמרה בתחילת היום היועצת המשפטית, שבסוף אם כן ייכנס משהו, צריך יהיה לתת לו את כל המענים האפשריים בחוק שהוא מאוד-מאוד דרמטי והולך לשינוי מאוד גדול.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, בהמשך להערות של חבר הכנסת הופמן וחבר הכנסת קול אני רוצה להציע הצעה אופרטיבית.

דב חנין: הרי אנחנו מתכנסים פה, ויש סיכוי שנתכנס גם מחר.

דב חנין: בדיונים, עם כל הוויכוחים שיש, נאמרים גם דברים חשובים, ראויים ומהותיים.

דב חנין: השאלה היא, מה קורה עם זה?

דב חנין: יש תחושה שאנחנו משתתפים במין טקס, בסוף הטקס, אם לקחת את האנלוגיה שכבר הושמעה, ניקח את כל ספרי הקודש, נאחסן אותם בארון, נסגור את הארון ונמשיך בדרכנו, כי זה היה סוג של תפילה שהתפללנו לצורכי ציבור, אבל לא באמת התכוונו לתרגם אותה לשפת המעשה.

דב חנין: אולי נכון לנצל את הזמן שלנו בצורה יותר אפקטיבית.

דב חנין: יש הרי שורה של שאלות שהועלו כאן שלא קיבלו תשובות עד הסוף.

דב חנין: כל אחד אמר את דעתו, אבל איכשהו הדיון לא התכנס לאיזה ציר.

דב חנין: יש השאלה אם מספר, כן או לא.

דב חנין: יש השאלה אם סגנים, כן או לא ובאיזה מתכונת.

דב חנין: יש השאלה של יחסי כנסת-ממשלה ומה אנחנו חושבים שאפשר וראוי לתקן בהזדמנות הזאת במסגרת הזאת ומה נשאיר להזדמנויות אחרות.

דב חנין: לי נראה הדבר הכי נכון, אם אנחנו רוצים להתקדם ולא להמשיך להסתובב סביב עצמנו במעגלים, ליצור קבוצות עבודה שיחלקו ביניהן את הנושאים.

דב חנין: ננסה להתמודד נקודה-נקודה, ובכל קבוצה ננסה שיהיו מגוון זוויות הסתכלות והשקפות וננסה לייצר פתרון שמשקלל לתוך הדיון כמה שיותר דעות שהושמעו פה בוועדה ומביא נוסח שממנו אפשר להמשיך לעבוד.

דב חנין: אחרת, אני חושש שלא נצא מהמעגל הנוכחי.

עדי קול: חבר הכנסת רותם ניסה לעשות את זה בזה שהוא ביקש הצעה שלך והצעה של אורית.

עדי קול: הוא ניסה לכנס אותנו לכדי נוסח שנדבר עליו, נוסח אחר.

עדי קול: אני מסכימה, השאלה אם יושב-ראש הוועדה יסכים לשיטת העבודה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: סיגל.

<סיגל קוגוט: זו שיטת עבודה שממילא לא נעשית בתוך כותלי הוועדה.

<סיגל קוגוט: הרבה פעמים שיטה כזאת היא לא כל כך יעילה כשהיא נעשית במקביל לדיונים.

<סיגל קוגוט: צריך לסנכרן את הדיונים, אם זה מה שאתם רוצים.

<סיגל קוגוט: בכל מקרה נראה לי בנושא הזה שדיונים שהם רק בין כותלי הוועדה בלי פגישות מחוץ לכותלי הוועדה פחות פוריים.

שולי מועלם-רפאלי: לא מביאים להתקדמות.

עדי קול: מניסיוני הקצר בוועדת הכספים, כשהיה דיון שעלו בו המון דעות וחוסר הסכמה, ביקשנו מהיועץ המשפטי לוועדה להציע נוסח שמבוסס על אוסף הדעות.

<סיגל קוגוט: נכון, אבל פה אלה דברים מאוד-מאוד שונים.

<סיגל קוגוט: הוועדה חייבת לפחות כיוון.

<סיגל קוגוט: ברור שאם הוועדה תחליט שהיא רוצה שסגני שרים יהיו רק בסיטואציות מסוימות, אני יכולה לנסח את זה.

<סיגל קוגוט: ודאי.

<סיגל קוגוט: הוועדה צריכה להחליט אם היא חושבת שהתפקיד של סגן שר הוא לא ראוי בכלל, היא רוצה לבטל אותו.

עדי קול: יש קושי גדול עם הנוסח הזה.

<סיגל קוגוט: הקושי הוא לא בנוסח כאן.

<סיגל קוגוט: הנוסח הוא פשוט.

<סיגל קוגוט: דווקא מספר השרים זה אחד הדברים היותר פשוטים בניסוח.

עדי קול: לא בנוסח, אני לא מדברת על עברית כזאת או אחרת.

<סיגל קוגוט: השאלה היתה האם ראוי בחוק יסוד לקבוע מספר, ואם כן, איזה מספר שיהיה קומפקטי, אבל גם ריאלי.

עדי קול: מההתרשמות שלי עולה שחבר הכנסת הופמן, כמציע הסעיף הזה בחוק, שחשוב לו מאוד לקבוע מספר, הוא מבין את הקושי ב-19.

<עו"ד עמי ברקוביץ: הוא אמר שיש טעמים מבוססים.

שולי מועלם-רפאלי: הוא אמר שהוא רוצה שננהל פה שיח ושבסוף נתכנס.

עדי קול: לדעתי השלב הבא זה מאיפה בא ה-19.

אורית סטרוק: צריך להביא את האנשים לכאן שנשמע אותם.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

שולי מועלם-רפאלי: צריך להגיד מראש לחברי הוועדה שזה מפגש שיש בו חשיבות גדולה, שהם יאירו לנו לא רק את הנושא של המספר 19, אלא נקודות נוספות שעולות.

עדי קול: אני יכולה לזרוק את המספר 22, הוא יזרוק את המספר 25, ולא נתקדם לשום מקום.

עדי קול: רונן רוצה שיהיה מספר.

עדי קול: כרגע גם אם נתכנס לקבוצות, כל אחד מאתנו יזרוק מספר אחר, או שהשריון יהיה ב-65 או ב-70.

עדי קול: נורא קשה לנו לנעוץ את המספר הזה, כשאנחנו לא מבינים מאיפה הוא בא.

אורית סטרוק: קודם כול, צריך להביא את המומחים של חבר הכנסת הופמן לוועדה, צריך לשמוע אותם.

דב חנין: ניתן יהיה להביא אותם?

רונן הופמן: אני מקווה.

רונן הופמן: אני אדבר אתם היום.

דב חנין: אולי גם כמה נתונים נוספים, כמו למשל נתונים השוואתיים על גדלים של ממשלות בארצות שונות, או נתונים השוואתיים על היחס בין מספר חברי הפרלמנט לבין גודל הממשלה.

<סיגל קוגוט: גם בין מספר חברי הפרלמנט לגודל האוכלוסייה.

דב חנין: גם בין מספר חברי הפרלמנט לגודל האוכלוסייה.

שולי מועלם-רפאלי: גם שיטות.

<סיגל קוגוט: למשל באנגליה יש שרים בכירים, שרים זוטרים.

<סיגל קוגוט: זה לא זהה לפה בכל מקרה.

<סיגל קוגוט: יש להם מספר שרים בכירים אולי יותר מצומצם, אבל הרבה שרים junior minister, שאין עליהם שום מגבלת מספר.

עדי קול: עוד שאלה היא בישראל לאורך השנים, מה טווח המספרים שהיה.

<עופר קניג: הכול כבר קיים.

עדי קול: מה היה המספר הכי נמוך?

שולי מועלם-רפאלי: ד"ר קניג מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

<עופר קניג: בממשלה הראשונה 12 שרים.

דב חנין: כמה secretaries of state יש בארצות-הברית שהיא מדינה יותר "קטנה" והניהול שלה הוא יותר "פשוט" מישראל.

<עופר קניג: בואו לא נשווה את זה, כי שם יש לפחות שלוש-ארבע רמות ממשל אחרות.

<עופר קניג: עזוב את הוויכוח הזה.

דב חנין: בארצות-הברית, בממשל הפדראלי, כמה secretaries of state יש?

<עופר קניג: אני לא יכול לשלוף לך מהמותן.

דב חנין: האם שבעה או תשעה?

<עופר קניג: קצת יותר.

<עופר קניג: דיברתם האם המשרדים בחוק או לא בחוק.

<עופר קניג: שוב, אין מסמור.

<עופר קניג: אחרי פיגועי התאומים, נולד מהצורך משרד חדש, ה-department of homeland security.

<עופר קניג: כמובן צריך לשמור על גמישות.

<עופר קניג: אי-אפשר למסמר בחוק.

<עופר קניג: לבטח לא בחוקה או בחוק יסוד, אבל גם בחוק אני לא רואה טעם למסמר.

<עופר קניג: לפני 25 שנה לא היה משרד לאיכות הסביבה, זה לא היה נושא, בכלל לא היה אישיו פוליטי.

עדי קול: מסמור של נושאים לא עלה, אבל מספרים.

עדי קול: מלבד הממשלה הראשונה שהיו בה 12 - - -

<סיגל קוגוט: יש פה טבלה.

<סיגל קוגוט: קחי מהספר של המכון לדמוקרטיה.

<עופר קניג: רציתי להציע את שירותי המכון לקראת הישיבה הבאה, קצת חומר השוואתי.

<עופר קניג: איך חבר הכנסת הופמן הגיע למספר 19 אני לא יודע בדיוק, אבל אני מניח, יתקן אותי פרופ' דיסקין, שזה פחות או יותר הממוצע בדמוקרטיות הפרלמנטריות בעלות סדר גודל של אוכלוסייה כמו ישראל.

רונן הופמן: קצת מעל הממוצע.

<עופר קניג: אולי בין 18 ל-20 או בין 18 ל-21.

<עופר קניג: אפשר להביא נתונים לגבי זה.

<סיגל קוגוט: יש הבדל בין 18 ל-21.

<סיגל קוגוט: במציאות הישראלית יש הבדל, בקושי או ביכולת.

שולי מועלם-רפאלי: יש גם הבדל בנראות של המספרים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: מבחינה ציבורית ל-18 או ל-21 יש משמעות.

דב חנין: המספר שחבר הכנסת הופמן מציע, אני רק אומר שוב, אני לא מייצג אותו פה, אולי נשמע רדיקלי ומרחיק לכת, אבל הוא מאוד-מאוד קרוב לחציון של מספר השרים בכל ממשלות ישראל בהיסטוריה, כשהוא עומד על 20.

דב חנין: כל השינוי הוא בין 19 ל-20.

<עופר קניג: גם לנו יש הנתונים האלה והם מופיעים גם בספר.

שולי מועלם-רפאלי: נשמח גם לשמוע את היועצים שיעצו לך, חבר הכנסת הופמן, וגם את המכון.

<עופר קניג: מעבר לכך, אני מוכן להציע את שירותי המכון ולעשות סקירה איזה משרדים יש ב-20 דמוקרטיות פרלמנטריות בעולם.

<עופר קניג: אני מניח שנמצא שבכל דמוקרטיה יש 12-10 משרדי ליבה ומפה יש שונות.

<עופר קניג: יש שונות בהתאם למדינות, בהתאם לגודל הממשלה.

<עופר קניג: אפשר גם להביא את זה, למרות שאני לא יודע מה נלמד יותר מדי מהדברים האלה.

<עופר קניג: כמובן, האם יש מדינות נוספות שבהן יש הגבלה בחוקה על גודל הממשלה.

<סיגל קוגוט: מעט מאוד-מאוד.

<סיגל קוגוט: את זה כבר ראינו.

<עופר קניג: מעט מאוד זה קיים.

<עופר קניג: יש אירלנד, יש בלגיה, יש מעט מאוד.

<עופר קניג: אגב, כשאתה מסתכל בטבלאות יש הבדל מאוד גדול בין ממשלות שהיו ממשלות רוב כמעט, בשנותיה הראשונות של המדינה, לבין כשאתה בודק את המבנה שלנו היום, לכן עדיף שתסתכל על הטבלאות משנות ה-80 והלאה ולא בתקופה שלא היו ריבוי מפלגות בקואליציה.

<עופר קניג: הנתון הכי מעניין הוא היחס בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

<עופר קניג: כיום זה קצת פחות, אבל בממשלה הקודמת - -

<סיגל קוגוט: שליש.

<עופר קניג: - - אחד מכל שלושה מחוקקים היה חבר הרשות המבצעת.

<עופר קניג: זה דבר שאני לא מכיר משום מדינה אחרת.

עדי קול: במכון הישראלי לדמוקרטיה הבעתם עמדה לגבי מספר, כן או לא?

<עופר קניג: כן.

<עופר קניג: בספר הצענו 18.

עדי קול: הצעתם להגדיר מספר בחוק יסוד?

עדי קול: האם אתם תומכים בזה?

<עופר קניג: הצענו להגביל בחוק יסוד.

<עופר קניג: שוב, בעולם אידאלי לא הייתי רוצה להגביל בחוק יסוד.

<עופר קניג: יש לזה מחירים, דיברנו על זה, בגמישות של ראש הממשלה, במרחב הפעולה.

<עופר קניג: העמדה שאנחנו תומכים בה היא בגלל המציאות הישראלית.

רונן הופמן: הנורמה, התרבות הישראלית.

<עופר קניג: הממשלה הקודמת אומנם היתה יציבה כי שני שלישים מהקואליציה היו ברשות המבצעת, אבל זה דבר שיש לו מחיר גם בעבודת הכנסת, מחיר כבד.

דב חנין: אני רוצה להעיר שתי הערות בתשובה לדברים שנאמרו פה עכשיו.

דב חנין: אחת, בתשובה להערתך, גברתי היועצת המשפטית, על השאלה של היחס בין מספר חברי הממשלה ומספר המפלגות השותפות בקואליציה.

דב חנין: אמפירית וגם תיאורטית זו לא השאלה החשובה.

דב חנין: ההגדלה האינפלציונית של מספר השרים וסגני השרים באה – אמפירית אני אומר כרגע – כתוצאה מצרכים פוליטיים של מפלגת השלטון.

דב חנין: הדבר הזה קשור לכך שמפלגת השלטון נעשתה catch-all party, חסרת גבולות, עם אנשים כמו דני דנון ואחרים, שלא שותפים לעמדתו של ראש הממשלה, כך הם טוענים, בשאלות מאוד-מאוד יסודיות, וצריך להחזיק את כולם.

אחמד טיבי: אל תקל ראש בדני דנון.

דב חנין: אני לא מקל ראש.

דב חנין: להיפך, אני מגדיל במעמדו ובכבודו.

דב חנין: צריך להחזיק את כל החבילה הזאת ביחד, לכן ראש הממשלה מטעמים פוליטיים ובגלל החלשה של המערכת הפוליטית, שאגב כמובן מאוד תחמיר כשיעלו את אחוז החסימה והמפלגות האידיאולוגיות ייפגעו – התופעה הזאת תהיה עוד יותר קיצונית כשכל הפוליטיקה תהיה מסחרה אחת גדולה, התופעה של מפלגות חסרות אידיאולוגיה, חסרות חוט שדרה, שבה מחזיקים את כולם בתוך הבית רק על-ידי ג'ובים ותפקידים.

דב חנין: למה 30 שרים?

דב חנין: יהיו 60 שרים ועשרה סגני שרים, וכך ייצרו קואליציה של 70, שהיא תספיק כדי להחזיק את הממשלה בתפקידה.

דב חנין: לכן הבעיה גם אמפירית וגם תיאורטית קשורה למפלגות הגדולות, לא למפלגות הקטנות.

דב חנין: אם תשאלו אותי מה ההבדל בין זה לבין, נניח, ממשלתו של בן-גוריון בממשלה הראשונה עם 12 שרים, שאז המפלגה היתה גוף יותר חזק.

דב חנין: במפא"י, שאני לא מתגעגע לימיה, אני לא מתגעגע למפא"י משום בחינה, אבל מפא"י היתה מפלגה עם השקפת עולם מסוימת וחברי הכנסת של מפא"י לא העלו על דעתם בכלל לא להצביע בעד הדברים שמפא"י הביאה לכנסת, גם אם הם לא היו סגני שרים או לא היו שרים בממשלה.

דב חנין: הם פשוט הצביעו כי זו היתה המפלגה שלהם והיתה מחויבות הרבה יותר גדולה למפלגה.

דב חנין: אני אומר את זה בסוגריים כדי לומר שאחת השאלות הגדולות של המשילות, האמיתיות, היא איך מחזקים את המפלגה, איך מחזקים את המוסד הזה שנקרא "מפלגה פוליטית", שהוא סוג של מתווך בין הציבור לבין הרשות הפוליטית, הפרלמנטרית, הממשלית.

דב חנין: המפלגות נורא-נורא נחלשו.

עדי קול: אתה טוען בעד מפלגות ללא פריימריז, שבהן יש מחויבות מאוד גדולה למפלגה, ואז כולם מצביעים אותה הצבעה.

דב חנין: אני כמובן מתנגד לרעיון הפריימריז מכל וכל, אבל אני אומר מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות.

דב חנין: זו שאלה, זו שאלה שצריך לדון בה – איך מחזקים את המפלגות, איך הופכים את הפוליטיקה שיש בה קבוצתיות, עבודה קבוצתית, גיבוש מסקנות קבוצתי, מחויבות קבוצתית – איך הופכים את הדבר הזה ליותר נורמטיבי, יותר חזק ויותר מחייב.

דב חנין: זו אחת משאלות המשילות הכי חשובות שלא נדונו בחוק הזה, ואני חושב שחיוני לעסוק בה אם רוצים לחזק את המשילות.

דב חנין: בתשובה להערה של נציג המכון הישראלי לדמוקרטיה.

דב חנין: אתה צודק, אדוני.

דב חנין: אני מבין את הטעם – אמרתי גם קודם – למה גם חבר הכנסת הופמן רוצה שזה יהיה בחוק יסוד, העניין של מספר השרים.

דב חנין: במבט רחב יותר על החוק הזה, הרי כולנו מבינים שבחוק הזה יש המון-המון דברים שבדרך הטבע לא צריכים להיות בחוקי יסוד.

דב חנין: אנחנו עוד נגיע לשאלות יותר כבדות, כמו השאלה של אי-אמון.

דב חנין: כמה פעמים ראש הממשלה נמצא בכנסת – מה פתאום זה נמצא בחוק יסוד?

דב חנין: למה זה לא בתקנון הכנסת כמו שתמיד היינו רגילים שזה יהיה?

דב חנין: החוק הזה לוקח המון שאלות שמוסדרות בכל מיני מקומות, או לא מוסדרות, או חלקן בתקנונים או בכל מיני מערכות נורמטיביות יותר נמוכות, ומכניס את כולן לחוק יסוד.

דב חנין: זו שאלה רצינית, זו שאלה קונסטיטוציונית האם אנחנו חושבים שכל השאלות האלה ראוי שיידונו ויוסדרו דווקא בחוק יסוד.

דב חנין: האם אין דרכים אחרות להסדיר דברים?

עדי קול: נוציא את זה ונשים בתקנון.

עדי קול: נגיש הצעה לשינוי התקנון במקביל.

עדי קול: אני לא אומרת להוציא ולדון בפעם אחרת, אני אומרת "עכשיו".

עדי קול: האי-אמון צריך להיות שינוי תקנון ולא שינוי של חוק יסוד.

דוד רותם: באמת?

עדי קול: כן.

שולי מועלם-רפאלי: עכשיו צריך לדבר חבר הכנסת מזרחי.

דוד רותם: כן, דבר.

משה מזרחי: ביני לבינכם, אני כאופוזיציה אומר – יסלח לי דב חנין, אולי הוא יכעס עלי – זה הסעיף הכי פחות פרובלמטי בהצעת החוק הזאת.

משה מזרחי: אני מדבר על מספר השרים והמשמעות.

משה מזרחי: יש נושאי ליבה שלקראת הסוף הזכירו.

משה מזרחי: מה יהיה כשנגיע לשם?

משה מזרחי: הרי על הסעיף הזה אנחנו צריכים את המומחים ולשמוע חוות-דעת על המספרים ולהעמיק למה הגעת ל-19, או להיכנס לרזולוציות השוואתיות הרות גורל מול העולם כולו סביב הנושא הזה, כשעוד לא הגענו לעז המרכזית של הצעת החוק הזאת.

משה מזרחי: נראה לי שאנחנו קצת חוששים.

משה מזרחי: דובר פה על העניין, אמרתי שדווקא טוב שנעשים הדיונים, לא התרעמתי על זה גם אם אנחנו חושבים שהם לא אפקטיביים, כי זה סוג של סיעור מוחות.

משה מזרחי: זה מחדד אותנו סביב הסוגיות האלה.

משה מזרחי: האמת, אדוני היושב-ראש, מהבחינה הזאת אני לא מתלונן, אני חושב שזה היה חשוב.

משה מזרחי: אתה שומע פה את הדעות סביב כל מיני דברים שקודם תחת לחץ לא יכולנו לפתוח.

משה מזרחי: אני מסכים אתך, רונן, גם אם התחושה בגלל הנייר הזה שעכשיו קיבלנו, שאנחנו מדברים פה כמו במועדון תרבות, אני לא רואה את זה כך.

משה מזרחי: כמו שהוא אמר: אנחנו מדברים, הכול נכנס לארון, סוגרים ואחרי זה מתחילים מההתחלה.

משה מזרחי: אולי זה מהחשש שלנו כאופוזיציה שהיושב-ראש לא יפתיע אותנו בסופו של יום ויגיד: יאללה מצביעים, אז אנחנו משקיעים מאמץ.

דוד רותם: אני אפתיע אתכם על בטוח...

משה מזרחי: אנחנו משקיעים מאמץ לדבר כדי למשוך את הדיון, שלא יקרה לנו האסון הזה.

משה מזרחי: צריך להגיד את זה, זה פסיכולוגי.

משה מזרחי: לגופו של עניין, יש פה כמה ערכים שכולנו מסכימים עליהם.

משה מזרחי: האחד, שיש צורך בהקטנת מספר שרי הממשלה.

משה מזרחי: אני חושב שיש על זה פה קונצנזוס מלא שיהיה מספר.

משה מזרחי: אני מסכים שזה גם עניין נורמטיבי וערכי, אף-על-פי שנורמות לא נכנסות לחוק, אבל צריך לסמן איזו גדר שתהיה ברורה, לא חשוב כרגע המספר.

משה מזרחי: זה ערך אחד, כדי למנוע את המוטציות שראינו, ולא חשוב מה השיקולים למה.

משה מזרחי: לכולנו ברור שערך מספר אחת, שצריך להסכים על מספר קטן של שרים.

משה מזרחי: כמה קטן?

משה מזרחי: כל העניין נתון לוויכוח.

אורית סטרוק: לא היתה פה הסכמה על מספר השרים.

משה מזרחי: דקה, לא סיימתי.

משה מזרחי: הערך הנוסף שחוק יסוד אמור להיות קשוח.

משה מזרחי: אם הוא נחשב כאחד מאבני הדרך של חוקתנו שפעם תיכתב ויתכנסו לתוכה כמו לגו כל החוקים האלה, היא צריכה להיות קשוחה ולא ממוססים אותה כל אימת שרוצים.

משה מזרחי: אתה מכניס לחוק יסוד משהו שאולי לא צריך להיות שם במידה מסוימת, בגלל שיעשו פלסתר מהעניין הזה של חוק היסוד.

משה מזרחי: זה ערך שדיברו עליו פה לא מעט.

משה מזרחי: אמרו שזה לא יכול להיות.

משה מזרחי: גם יריב לוין שהיה פה אמר: אין בעיה, אתה עושה קואליציה של 70, אז ה-70 האלה בקלי קלות, גם אם תשריין, ישנו את המספר, זה שטויות.

משה מזרחי: יש צורך גם בגמישות הזאת שדיברו עליה מכל מיני סיבות, שזה קשור גם לרכיבים אחרים של הצעת החוק, שקשורים גם למספר השרים, שזה מספר מפלגות וכל מיני דברים כאלה.

משה מזרחי: איך עושים את האיזון הזה?

משה מזרחי: אם אתה שואל אותי, אני סתם מעלה את זה פה גם בלי הרבה מומחים, אפשר אחרי זה לריב על הכמות מבחינה אמפירית כמה זה ראוי וכו'.

משה מזרחי: אני מעלה את זה פה כאיזה אופציה.

משה מזרחי: נניח שאנחנו רוצים לקבע את הנורמה של הממשלה הקטנה, לא נדבר על מספר, מקבעים אותה בחוק היסוד, ובאותו חוק היסוד אנחנו לא משריינים בצורה שתיאלץ לקיים את הזילות הזאת של לשבור אותו אחר-כך, אלא כבר לשים בחוק היסוד את האופציה לגמישות הזאת של הערך השלישי, של צורך מתחייב.

משה מזרחי: אני לא מומחה לענייני ניסוחי חוק, אבל לדוגמה, נניח ששם, בלי רוב משוריין – אולי דיסקין יזרוק עלי עכשיו פחית משקה – אבל נניח בכפוף לסעיף הזה שאומר: ממשלת ישראל לא תמנה יותר מכך וכך שרים, ואנחנו הרי רוצים לחזק את כוחה של הכנסת, ואז אם יהיה צורך בהגדלת מספר השרים בנסיבות מיוחדות, ראש הממשלה יכול להביא לאישור הכנסת ברוב כזה או אחר את הגדלתה.

רונן הופמן: הגדלת הממשלה.

משה מזרחי: אז הכנסת מחליטה ברוב.

משה מזרחי: לא רוצים שזה יהיה רוב אקראי, אלא רוב חברי הכנסת.

משה מזרחי: תמיד יהיה הרוב הזה, אבל זה לפחות מחזיר לכנסת את הכוח לאשר את ההגדלה.

עדי קול: לא באמת מחזיר לה.

משה מזרחי: כי ראש הממשלה בסופו של דבר - - -

עדי קול: אם ראש הממשלה עושה את זה משיקולים קואליציוניים, ממילא יהיה לו רוב של הקואליציה.

עדי קול: ההצעה שלך היא חותמת גומי.

עדי קול: אם הכנסת תהיה מחויבת להצביע משיקולים קואליציוניים, יהיה רוב אוטומטי של חברי הכנסת.

משה מזרחי: אני מנסה לאזן בין שלושת הערכים שעלו פה בעוצמה מאוד גדולה.

עדי קול: אני מבינה את הרעיון, אני לא חושבת שהוא יעבוד.

משה מזרחי: ערך אחד, מספר קטן נורמטיבי – אתם העליתם את זה, ואני מסכים עם זה – ערך אחד שהוא רכיב של הדבר הזה, שכולנו מסכימים עליו, שהממשלה, צריך שיהיה לה מספר קבוע ובלתי משתנה קטן – כמה קטן?

משה מזרחי: פה המומחים ידברו וכו'.

משה מזרחי: על זה יש פה קונצנזוס שצריך שיהיה מספר קבוע קטן של מספר חברי ממשלה – ואיך מתגברים על העניין הזה שלא כל בוקר יחוקקו חוק שישנה את חוק היסוד, כי אז הוא כבר לא חוק יסוד, הוא סמרטוט.

אני אומר: אלה שלושת הערכים שעלו פה, שצריך לאזן ביניהם.

אני אומר: אומרים לך שאם את משריינת את זה כחוק יסוד – אומר לך את זה יושב-ראש הקואליציה, הם יותר ותיקים מאתנו – הם שוברים את זה ומרסקים את החוקים האלה בקלי קלות.

אני אומר: אם יש צורך להגדיל ויש קואליציה של 70, וצריך מספר שרים תואם 70, אז יהיה חוק שישבור את חוק היסוד.

אני אומר: אנחנו רוצים למנוע שכל יומיים ייקחו חוק יסוד ויפרקו אותו.

אני אומר: הדבר השלישי זה כמובן שאנחנו מדברים פה על הכנסת כגוף מאשר.

אני אומר: אז בבקשה, במקום שריון, נותנים את הכוח לאישור לכנסת.

<סיגל קוגוט: אישור שר, אתה מתכוון?

<סיגל קוגוט: זה קיים.

משה מזרחי: אני מדבר על הגדלת ממשלה.

משה מזרחי: אני זורק את זה כרעיון.

עדי קול: אין לזה שום יתרון.

משה מזרחי: אני מתכלל פה כל מיני דברים שעלו סביב שלושת הערכים האלה שמשחקים סביב הסעיף הזה.

<אברהם דיסקין: רק קריאת ביניים - -

משה מזרחי: לא קריאה, זו יכולה להיות קריעה ממש.

<אברהם דיסקין: אני חושב שזה רעיון ראוי.

דוד רותם: מה?

<אברהם דיסקין: מה שהוא הציע.

משה מזרחי: הצליח לי.

<אברהם דיסקין: הנה המספר, הנה הנורמה.

<אברהם דיסקין: ראתה הכנסת, ראתה הממשלה צורך - - -

עדי קול: מה ההבדל בין זה לבין שריון?

משה מזרחי: לא הקשבת לי כנראה.

שולי מועלם-רפאלי: עדי, תקשיבי לפרופ' דיסקין.

משה מזרחי: השריון הוא לחוק יסוד ששוברים אותו.

משה מזרחי: פה את כבר מעגנת.

<אברהם דיסקין: זה לא חותמת גומי.

<סיגל קוגוט: אתה לא חושב פרופ' דיסקין שזה יקל על הממשלה להשתמש בזה?

<סיגל קוגוט: אם חוק היסוד עצמו מתיר - - -

דב חנין: אתה שם את ביטול הנורמה בנורמה.

<סיגל קוגוט: יותר קשה לתקן את חוק היסוד בכל זאת מאשר לבוא לכנסת ולהגיד: ראינו את הצורך, אנא אשרו לנו.

<סיגל קוגוט: אז יש גושפנקה של חוק היסוד שמתיר את זה.

דב חנין: נותנים לנו את האפשרות להגדיל ל-90 שרים, אז אנחנו מנצלים את זה.

משה מזרחי: הם מנצלים את זה בכל מקרה.

משה מזרחי: חוק היסוד הזה כבר קבע 19 שרים, בקלי קלות שברו אותו.

משה מזרחי: זה חוק יסוד? זה סמרטוט.

משה מזרחי: זה עלה פה על-ידי משרד המשפטים.

משה מזרחי: הם אומרים: חבר'ה, אל תתנו, זה מזמין מראש אופציה לקחת חוק יסוד ולעשות ממנו סמרטוט.

משה מזרחי: בואו נכבד את חוק היסוד וניתן את האופציה שממילא קיימת.

משה מזרחי: כל מי שישב פה סיפר לנו את זה.

דוד רותם: אתה צודק לשם שינוי.

דב חנין: משה, אני לא מתווכח עם עמדתך.

דב חנין: תנסה לרגע לראות את הדברים מהזווית של חבר הכנסת הופמן ומפלגתו, נניח.

דב חנין: בואו לא ניכנס לוויכוח לגופו של עניין, אבל למפלגה הזאת, מסיבה כזאת או אחרת, חשוב שיהיו 19 שרים, שתהיה הגבלה על מספר השרים.

דב חנין: הם מנסים ליצור את ההגבלה הזאת.

דב חנין: איך הם יכולים ליצור את ההגבלה הזאת?

דב חנין: לכתוב אותה בחוק יסוד.

דב חנין: כמו שאתה אומר, ובצדק, כבר היה כתוב בחוק יסוד והעבירו תיקון לחוק היסוד.

דב חנין: הם מנסים לחזק את ההגבלה הזאת.

דב חנין: איזו דרך יש להם ריאלית, בהנחה שהם רוצים לקדם את המטרה הפוליטית שלהם?

דב חנין: איזו דרך יש להם לחזק את המטרה הפוליטית הזאת אם לא ליצור סוג של שריון, של 70?

דב חנין: אתה תגיד שיכולים גם להתגבר על השריון של ה-70, אתה צודק, אבל זה עדיין משוכה נוספת אם אתה רוצה לשמור על הרעיון של 19 חברי כנסת, שזו המטרה הפוליטית שלהם.

משה מזרחי: למה אתה מסביר אותו?

משה מזרחי: דב, אתה נגד השריון.

עדי קול: דב בעד השריון.

משה מזרחי: לא.

משה מזרחי: ממש לא.

דב חנין: אני מנסה להציג את הדברים לצורך הדיון.

משה מזרחי: - - - לא אמרתי למה, אבל כנראה שכך זה עובד.

עדי קול: דב בעד שריון.

דב חנין: אם כבר עושים 19 שרים, שכבר יהיה משוריין, אחרת אין משמעות לכתוב את זה.

דב חנין: אני לא חסיד של כל החוק הזה מתחילתו ועד סופו - -

משה מזרחי: גם אני לא.

דב חנין: - - אבל אם כבר רוצים שיהיה רציני, ואני רוצה שנתייחס לחוקי היסוד ברצינות, וברור לי לגמרי שמספר שרים, 19 שרים, אם זה לא משוריין באיזו דרך, באמת חבל אפילו על הדיו שנכתב, כי כמו שאמר פה חבר הכנסת לוין בישיבה הקודמת, זה יהיה הדבר הראשון שישנו.

דב חנין: לכל ממשלה באופן מובנה, אפילו תהיה הממשלה הכי קטנה, יש לה רוב בכנסת.

דב חנין: כדי שהיא תוכל להתחיל את דרכה, היא צריכה 61.

דב חנין: אם היא צריכה בשביל ה-61 להכניס 30 שרים, באותם 61 חברי כנסת כשהיא מאשרת את עצמה, באותה הזדמנות היא גם תשנה את חוק היסוד.

משה מזרחי: השריון אמור לתפוס רק לגבי הסעיף הזה?

עדי קול: כן.

משה מזרחי: למה?

עדי קול: זו השאלה.

משה מזרחי: זה חוק יסוד.

משה מזרחי: למה אתה משריין רק את מספר השרים?

עדי קול: זו שאלה אחרת.

עדי קול: אני אתך בזה.

משה מזרחי: דב, תענה לי.

משה מזרחי: אתה בעד שכל החוקים ישוריינו ב-70?

דב חנין: אני נגד.

דוד רותם: יש לנו מחר עוד ישיבה.

דוד רותם: האם יש מומחים?

דוד רותם: מי זאת?

רונן הופמן: מי זה.

שולי מועלם-רפאלי: הוא למד ממרב מיכאלי.

דוד רותם: יש לך מומחית אחת שרצית להביא.

עדי קול: מי זאת המומחה?

עדי קול: אנחנו שואלים פה.

שולי מועלם-רפאלי: מי זאת המומחה?

רונן הופמן: עו"ד רונן אביאני, מומחה לתורת המשטרים.

רונן הופמן: אני לא יודע אם הוא יוכל להגיע כבר מחר.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: רבותי, תודה רבה לכם.

דוד רותם: נתראה מחר.