הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 44, 2013-10-02 10:00

אמנון כהן: שלום לכולם.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: הנושא: בקשה לחות דעת מבקר המדינה, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, על שימוש המשטרה במכשיר הטייזר.

אמנון כהן: נמצא איתנו גם מפכ"ל המשטרה, מר יוחנן דנינו.

אמנון כהן: אני שמח מאד שאתה נענית לבקשתנו והגעת, ככה נלמד ונסיק מסקנות ונחליט איך אנחנו מתקדמים.

אמנון כהן: נמצא איתנו גם מנכ"ל משרד מבקר המדינה, שגם להם יש סיור חשוב, וביקשתי שאו המנהל או המבקר ישתתפו בדיון, כי חשוב לשמוע את הדברים, כי אנחנו רוצים אחר כך שאולי המשרד ייכנס לבדיקת הנושא לעומק.

אמנון כהן: אז כה שבדיון תתרשמו גם אתם.

אמנון כהן: בסיכום גם נחליט ביחד איך לסכם, כי המטרה שלנו מצד אחד לתת כלים למשטרת ישראל, לטפל בכל הפשע שמתרחש במדינת ישראל.

אמנון כהן: כמו שאנחנו מגבים את צבא ההגנה לישראל, שולחים את בנינו לשמור על גבולות המדינה, פה אנחנו שולחים את בנינו לתת ביטחון לאזרחי מדינת ישראל, מפני עבריינים או כאלה שמפירים את החוק, וגם להם צריך לתת את הכלים הנדרשים.

אמנון כהן: כל פעם אנחנו כמובן משתכללים ונכנסים דברים חדשים, יותר יעילים יותר אולי, אבל אולי לפעמים מסוכנים מבחינה בריאותית או מבחינת השימוש שהוא מסוכן.

אמנון כהן: ולכן, הכלי הזה שנקרא טייזר, שהוא M26, אז למעשה שהציבור מקשיב לנו, מכשיר כביכול חשמלי, כביכול לא צריך לעשות נזק.

אמנון כהן: זה למעשה מחליף, במקום שהשוטרים ישתמשו באקדח חי במקרה כזה של מעצר חשוד שמתנגד למעצר, או להתלוות למשטרה, זה הכלי כרגע שמחליף, כביכול נותן לו תחלופה לא להשתמש בכדורים חיים, אלא להשתמש במכשיר חשמלי כזה והוא עובד בשני אופנים, על פי מה שראיתי.

אמנון כהן: אני גם רוצות להודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת, לגברת אוריאנה שיושבת איתנו פה.

אמנון כהן: את האמת, אני ביקשתי ממנה לבדוק את הנושא הזה, כי עלו הרבה פניות עוד בשבתי כיושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, ונתתי לה לבדוק את זה ב-19 במאי.

אמנון כהן: כבר אז רציתי לבדוק את הנושא הזה.

אמנון כהן: היא נתקלה באמת בקשיים עצומים מבחינת איסוף החומר.

אמנון כהן: גם במח"ש לא נתנו לה לדעת כמה אנשים התלוננו, או כמה שוטרים הושעו כתוצאה מכך או קיבלו נזיפה או קיבלו הכשרה אחרת.

אמנון כהן: אין שום נתונים.

אמנון כהן: פנינו גם לבתי המשפט אם גם שם יש משהו, שום דבר לא קיבלנו.

אמנון כהן: גם מהמשטרה התקשינו מאד מאד לקבל את הפילוח הזה, של מי השוטר הזה שלא משתמש כראוי בכלי הזה.

אמנון כהן: אני גם מודה על המכתב המנומק וחשוב שנשלח על ידי הסתדרות הרפואית, לשכת האתיקה של הסתדרות הרופאים בישראל, לפרופסור אבינועם רכס, שבאמת פירט לנו וגם פתח לנו את העיניים מה זה עושה מבחינה בריאותית, מה המכשיר עושה לאחד שנפגע.

אמנון כהן: אני לא מדבר על עבריין שנפגע, אשר סיכן את חייו של שוטר.

אמנון כהן: המקרים שאנחנו מדברים עליהם זה מקרים שלא היו צריכים בכלל להשתמש באקדח הטייזר, שלא היו צריכים, שלא היה בו צורך בכלל.

אמנון כהן: או שהעצור כבר על הרצפה, הוא כבר לא צריך, כבר השתלטו עליו שלושה-ארבעה שוטרים, ולאחר מכן יש עוד פעם את השימוש בכלי הזה.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על כך שיוצא צעיר מבילוי בערב ופתאום הוא נראה חשוד לשוטר.

אמנון כהן: יכול להיות שהוא חשוד.

אמנון כהן: ואז הוא אומר מה עשיתי, אז השוטר אומר לו תתלווה אלי, והוא אומר לא עשיתי שום דבר, אני כרגע יצאתי מאירוע.

אמנון כהן: ואז בשלב הזה כבר, היו מקרים שדיברו איתי, מדוע עשיתי דיון?

אמנון כהן: שני השוטרים שהיו בניידת התקשרו לתגבור, הבחורצ'יק הוא עבריין גדול שיצא כרגע מאירוע, ופשוט אולי הוא אמר מילה לא במקום.

אמנון כהן: ואז למעשה מגיעות ארבע-חמש ניידות מארבעה כיוונים ויורים עליו באקדח הטייזר.

אמנון כהן: "תירה", "תירה", כל אחד צועק לשני, ואז חצים מכל עבר.

אמנון כהן: הבחורים שהיו איתו, החברים שלו, רצו לצלם והחרימו להם את הפלאפונים ועד שהשתלטו עליו, והוא כבר על הרצפה.

אמנון כהן: ועוד פעם, ועוד פעם, ושוקר וזה.

אמנון כהן: ישבתי עם הבחורים.

אמנון כהן: הם פחדו להגיע לפה.

אמנון כהן: אמרתי להם שיבואו, אמרו יסמנו אותנו, אחר כך אנחנו נהיה בצרות, אז הם לא רצו לבוא.

אמנון כהן: אמרו תעשה את השליחות שלנו, אז אני מייצג אותם.

אמנון כהן: הם סיפרו שיצא לו ריר מהפה, לבחור הזה שקרה לו המקרה ופצעים בגוף כמובן.

אמנון כהן: כתוב גם במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהוא גם לא ראה רופא אחרי שירו בו את החץ.

אמנון כהן: היו לו ממש סימנים קשים בגוף.

אמנון כהן: החשוב הוא השימוש במכשיר.

אמנון כהן: לא היה פה עבריין קלאסי, לא היה פה איש שמוכר סמים, איש שיש לו אמל"ח עליו, יש לו אקדח עליו, יש לו סכין עליו.

אמנון כהן: בן אדם יוצא מאירוע, בן אדם פשוט, רגיל, אזרח פשוט שיכול להיות שהוא גם לא מכיר את הטייזר בכלל.

אמנון כהן: אפילו לא הזהירו אותו, לא אמרו לו – יורים עליך.

אמנון כהן: אין שום נוהל בתחום הזה, לא מחייבים שום דבר, שיקול דעת של השוטר וזהו.

אמנון כהן: אני אמרתי שאני חייב לברר את הנושא הזה.

אמנון כהן: פתאום במקרה היה לפני שבועיים עוד מקרה באיזה שהוא יישוב, ואז אני הבנתי שכבוד המפכ"ל אמר בואו נעצור רגע.

אמנון כהן: אני באמת ראיתי שהשימוש בו לא היה מידתי, ולאחר מכן בדקו, באמת הקימו צוות ואמרו שישנו את הנהלים.

אמנון כהן: את האמת, אני איש ציבור.

אמנון כהן: מצד אחד אני חייב לתת את הגיבוי המלא לשוטרים ואני הייתי זה שכשקיבלתי וועדת הפנים והגנת הסביבה, ישבתי עם השר לביטחון פנים, מר אהרונוביץ.

אמנון כהן: שאלתי אותו מדוע הוא לא מעלה את שכר השוטרים, בתקופה ההיא.

אמנון כהן: 5,000 שקל, אני רוצה שיבואו שוטרים ברמה יותר טובה, אנשים רוצים להרוויח היום.

אמנון כהן: צעירים רוצים להקים בית, שיהיה לנו עתיד טוב.

אמנון כהן: הוא אמר שהוא נלחם כבר שנתיים ולא מוצאים, ואני באמת לקחתי את זה כגולת כותרת.

אמנון כהן: אמרתי שנגייס שוטרים מצוינים, כי אני מאמין בזה.

אמנון כהן: ולחמנו מול האוצר, ואיציק כהן, סגן שר האוצר היה ואני בוועדה ויעקב גנות שהיה מנכ"ל המשרד לביטחון פנים – לא עזבנו את זה.

אמנון כהן: אמרתי לו אתה רוצה, כל שבוע תהיה אצלי בדיונים עם האוצר, עד שלא נגמור את זה, או אתה רוצה אני אלך ואבוא כל שבוע, עד שנגמור את זה.

אמנון כהן: באמת, חודש-חודש וחצי מול כל הארגונים שהיו שם, אמרו לי כולם תהיה לזה השלכת רוחב, זה ייתן לצבא, זה יהיה לפנסיות, וברוך השם המטרה הייתה להגדיל את השכר, וגם אתה באמת, כבוד המפכ"ל, השתתפת בחלק מהדיונים והגענו לשלב שבאמת גם הרמה של השוטרים תהיה מכובדת יותר, גם שהבנים הטובים שלנו יבואו לשם.

אמנון כהן: וברוך השם הגענו למקום מכובד מאד, ברוך השם.

אמנון כהן: אבל יחד עם זאת, הכלים שאנחנו נותנים, אני לא בטוח אם זה טוב או לא טוב מבחינה בריאותית.

אמנון כהן: אני לא רופא, אני לא יודע מה ההשלכות.

אמנון כהן: גם במחקרים שקראתי בדו"חות שהכינו, מחקרים הם מטעם, מטעם זה שמייצר את אקדח הטייזר.

אמנון כהן: אנחנו צריכים מחקר שהוא לא נגוע באף אחד.

אמנון כהן: אנחנו רוצים מחקר, וגם בעולם לא עשו, דרך אגב, כי מישהו צריך לממן את המחקר הזה, ואז נראה את ההשלכות.

אמנון כהן: כי יש אנשים חולים, ויש אנשים שעברו התקפי לב, פתאום מקבלים את האקדח הזה, אי אפשר לדעת מה ההשלכות של זה.

אמנון כהן: יש ילדים שקיבלו, ילדים.

אמנון כהן: יש מקרה שילדה בת 13 קיבלה.

אמנון כהן: אין הגדרה שאסור, לא אסור.

אמנון כהן: החריגו רק אישה בהיריון.

אמנון כהן: אבל נשים?

אמנון כהן: מותר?

אמנון כהן: נשים רגילות מותר.

אמנון כהן: זאת אומרת אין אוכלוסיות שאמרו – אלה לא ניגע בהם, או אלה כן ניגע בהם.

אמנון כהן: פשוט, על ידי כך שמשאירים את העניין עמום ולא מפרטים אותו, בכך אנחנו מכשילים את השוטר קדימה.

אמנון כהן: אני מכשיל אותו כי אני לא נותן לו דברים ברורים, ואז באמת הוא מצד אחד רוצה להשיג את המטרה שלו, אז הוא משתמש במה שהוא יכול.

אמנון כהן: הוא חושב שזה בסדר.

אמנון כהן: אבל אם אני לא אגביל אותו, ויכול להיות שזה אקדח טוב, אבל צריך לדעת להשתמש בו.

אמנון כהן: כמו שאקדח רגיל, חי, הוא יורה הוא הורג בן אדם בסופו של דבר, אבל אני חייב לתת לשוטר מיגון.

אמנון כהן: אני שולח אותו כמדינה, אני חייב לתת לו מיגון.

אמנון כהן: אם אין לא את זה ולא את זה, בסוף הוא יראה מקרה שם, יסתובב וילך.

אמנון כהן: מה, הוא יסכן את החיים שלו?

אמנון כהן: הוא מסכן את החיים שלו.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לדעת.

אמנון כהן: אז בין זה שאני אתן לו את ההגנה המקסימאלית ביותר, יש לו גם משפחה, יש לו ילדים, יש לו סביבה.

אמנון כהן: שאני אשמור עליו ששערה משערות ראשו לא תיפול.

אמנון כהן: בין זה לבין זה שהוא יעשה ככל העולה על רוחו, בגלל שלא קיבל נהלים נכונים, לא קיבל הדרכה נכונה, לא קיבל דברים.

אמנון כהן: גם אם הוא עשה משהו, ואני גם התאכזבתי מהתלונות במח"ש.

אמנון כהן: אין תלונה אחת שאדע שאין פה נושא ציבורי, או אין לנו פענוח.

אמנון כהן: המקרים שבאים בתלונות נגד שוטרים באים בתלונה כללית, לא בהכרח על טייזר, ולכן אתה אף פעם לא יכול לדעת מול מה אתה עומד.

אמנון כהן: ואז סוגרים את התיק.

אמנון כהן: יש פה עוד בעיה, כבוד המפכ"ל, כי מח"ש מטפל ברגע שזה מגיע לעניין פלילי, וזה אף פעם לא מגיע לעניין פלילי.

אמנון כהן: כי אתה יודע מי עומד – החשוד מול 10 שוטרים.

אמנון כהן: כי ברגע ששוטר השתמש באקדח טייזר, הוא חייב לסגור את עצמו, שלא יגידו למה השתמשת, אז הוא אומר – תקפו אותי, תקפו שוטרים, אז הוא כותב שם ועשרה שוטרים חתומים שם שתקפו אותם, אז לך תוכיח עכשיו מול האזרח הפשוט, 10 שוטרים.

אמנון כהן: וכמובן כאיש חוק, אני מאמין קודם כל לשוטר.

אמנון כהן: אבל מי נפגע בסוף?

אמנון כהן: האזרח הזה שנפגע ואין לו שום כלי – לא מח"ש, אין אף גוף שהוא יכול להתלונן בו, ואנחנו כמערכת.

אמנון כהן: אני כמערכת, אתה כמפכ"ל, לא יודעים בסוף את האמת – האם היה שימוש מדתי, לא מדתי, פגעו בו, לא פגעו בו.

אמנון כהן: השוטר הזה משתמש בזה כצעצוע, אולי כענישה.

אמנון כהן: אה, לא עצרת, עכשיו אני אראה לך.

אמנון כהן: לא עצרת, עכשיו אחרי שאתה יושב, שוכב כבר, בוא קח.

אמנון כהן: יש כאלה אזוקים, קשורים, קיבלו אקדח.

אמנון כהן: בשביל מה?

אמנון כהן: איפה ההגנה פה?

אמנון כהן: הוא קשור, לא נוגע באף אחד.

אמנון כהן: גם מקרים כאלה.

אמנון כהן: לכן הנושא הוא כאוב מצד אחד מבחינת האזרחים, מצד שני יש פה כלי שיכול להיות יעיל וטוב ולשמור לנו על השוטרים, אבל השימוש בו, איך אנחנו עושים.

אמנון כהן: אנחנו כמובן נפתח את הדיון, נשמע את הגופים.

אמנון כהן: לאחר שאנשים שמעו שיש פה דיון ביקשו בחלקם לבוא, למרות שהם קצת חוששים מאנשי החוק, אמרו שזה כאב שהם רוצים להוציא, כדי שלאחרים זה לא יקרה.

אמנון כהן: אנחנו הזמנו גם את הסתדרות הרופאים, יש לנו פה גם את הסנגוריה הציבורית וכל מי שקשור לעניין, שיכול להגיד לנו כמה דברים.

אמנון כהן: אנחנו נפתח את הדיון.

אמנון כהן: לכבוד המפכ"ל יש לו גם עניין אישי, הוא ביקש ממני בסביבות השעה 11 לעזוב.

אמנון כהן: אמרתי לו, נראה איך יהיה הדיון.

אמנון כהן: אני מאד מקווה שנמצה את הנושא החשוב מאד הזה.

אמנון כהן: אני יודע שיש פה גברדיה שלמה של אנשים שלך שמטפלים בזה, והם יתנו לנו בוודאי את התשובות, כדי שנוכל לקדם בסיכום את ההחלטה הנכונה והנבונה, שנדע איך להתקדם הלאה.

אמנון כהן: בשלב הזה, אני אתן אולי לאלה שביקשו להגיע.

אמנון כהן: עורך הדין פיני פישלר, רצית להגיע אדוני, מה תוכל להגיד.

אמנון כהן: שב איתנו קרוב כדי שתוכל לדבר לפרוטוקול.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני, באיזה מקרים נתקלת, תחכים אותנו.

אמנון כהן: אתה בטח נתקל בזה יום יום.

<פיני פישלר: בוקר טוב לכם.

<פיני פישלר: אני רוצה בכמה מילים לפתוח ולנסות להגדיר את הבעיה.

<פיני פישלר: אני לא מגלה מקרה אחד או שניים, אלא אני מלווה את נושא הטייזר כבר הרבה מאד חודשים, אם לא שנים, לרבות התרעות בכתב ליועץ המשפטי של משטרת ישראל, הנכבד, עורך הדין שאול גורדון שנמצא כאן.

<פיני פישלר: ואני מתרה פעם אחר פעם, לא רק אחר השימוש במכשיר הטייזר, אלא העדר נהלים, העדר פיקוח ובקרה, העדר מדיניות שתסביר לשוטר מתי משתמשים במכשיר, איך משתמשים במכשיר, מה היא מדתיות, ולפני הכל וככל הכל, כאשר המשטרה ממהרת ומפעילה כוח ומשדרת באמצעי התקשורת השונים שהיא משגרת כוח רב למקום, אני תמיד שואל – למה היא לא משגרת מוח רב למקום.

<פיני פישלר: וכשאתם מדברים על מכשיר טייזר, על עבודות אקדמאיות ומחקרים, גם שנעשו בכנסת, אתם צריכים לזכור שני דברים: המכשיר כמוהו כאקדח לכל דבר ועניין.

<פיני פישלר: אקדח שגורם גם מוות.

<פיני פישלר: למשל, לאנשים שחולים, חולי לב, אנשים שחולים במחלות שונות, ושוטר לא טורח לוודא ולברר ולהזהיר, כחובת אותו נוהל מיושן, שבטרם הוא משתמש במכשיר, ייקח בחשבון אותו עצור את ההשלכות הקשות שבשימוש במכשיר הטייזר.

<פיני פישלר: עכשיו תראו, אני בדרכי חשבתי, עם כל הכבוד לכנסת ישראל ולוועדה, שהמפגש כאן דומה להליך משפטי שבו מנסה "נאשם", למזער או להגדיר את זירת המחלוקת.

<פיני פישלר: רוצה לומר נפגשתי עם המתלוננת, קיימנו יחסי מין בהסכמה - סליחה על הדוגמא - לא היה פה מעשה אונס.

<פיני פישלר: הישיבה הזאת, למה אני חותר?

<פיני פישלר: הישיבה הזאת מצמצמת את החשיבה או את הניסיון לתקן את השימוש של משטרת ישראל במכשיר הטייזר.

<פיני פישלר: ופה הטעות הגדולה.

<פיני פישלר: משטרת ישראל, ואני אומר את זה בכאב, והמפכ"ל דנינו שנמצא פה אולי סבור שאינני אוהב את המשטרה, אבל גם פה הוא טועה.

<פיני פישלר: אני אומר מתוך כבוד ומתוך אהבה למשטרת ישראל, גם הייתי קצין משטרה.

<פיני פישלר: משטרת ישראל חולה במחלה שנקראת אלימות.

<פיני פישלר: זה אלימות מילולית ואלימות פיזית ואלימות במעצרים ואלימות במכשיר הטייזר.

<פיני פישלר: והישיבה הזו צרה מדי מלהכיל את כל נושאי האלימות שאנחנו חוזים ורואים יום-יום, שעה-שעה.

<מיכאל דור: אני מצטער על הבורות – מי כבודו?

<פיני פישלר: עורך דין פנחס פישלר.

<פיני פישלר: ראשית אני מתעסק במקצוע.

<פיני פישלר: שנית, אני פוגע אנשים.

<פיני פישלר: במקצוע עריכת הדין.

<פיני פישלר: יש גם כאלה, מה לעשות?

<פיני פישלר: יש גם כאלה.

<פיני פישלר: שוב, אני מאד מקווה שתהיו בוגרים מספיק גם להקשיב ולספוג ביקורת.

<פיני פישלר: הרי הביקורת היא ביקורת בונה בסופו של דבר.

<פיני פישלר: מטרתה של הביקורת לשמוע מה קורה בשטח ואיך לתקן וליישם.

<פיני פישלר: עכשיו, כשאני מקבל מאנשי תת ניצב שאול גורדון היקר והנכבד, מכתב שבו נאמר שהנוהל, ואני עונה לשאלה ששלך ששאלת, מה לי ולזה – הנוהל הוא בשלבי עדכון.

<פיני פישלר: מה אני למד מזה?

<פיני פישלר: שמשטרת ישראל ממשיכה לעבוד עם מכשיר טייזר, כאשר הנוהל לא מגובש.

<פיני פישלר: הנוהל צריך תיקון.

<פיני פישלר: ולכן קפצתי ואמרתי שמפכ"ל המשטרה, רב ניצב דנינו, היה צריך לתת את ההנחיה או את הפקודה לעצור את השימוש במכשיר - - -

אמנון כהן: תיכף, תיכף הוא יגיב.

<פיני פישלר: בוודאי.

<פיני פישלר: במכשיר הטייזר, הרבה קודם ולא רק כשהוא ראה את הזעזוע בתקשורת, בעקבות אותו מקרה של שימוש כושל, מופסד במכשיר הטייזר.

<פיני פישלר: ולכן הפיקוח, לרבות נוהל צמוד והדוק, היה צריך להיות מזמן.

<פיני פישלר: וכל אלה שמעירים לי כל היום וכל הלילה – מי אתה, ולמה אתה, ומי שמך, אלה אותם שלא יזמו מעולם לשאול שאלות, להעביר ביקורת.

<פיני פישלר: לשאול את היועץ המשפטי מה קורה עם הנוהל, אלא ישבו בסלון בימי שישי ואמרו – לי זה לא יקרה.

<פיני פישלר: ומחר, לצערי הרב, רבותי הנכבדים, זה יקרה.

<פיני פישלר: אני פונה אליכם בבקשה אחת, אני לא רוצה להאריך בדיבור.

<פיני פישלר: תהיו קשובים לביקורת.

<פיני פישלר: תהיו בוגרים.

<פיני פישלר: תהיו פתוחים.

<פיני פישלר: תבינו שזה בא מכאב.

אמנון כהן: יש לך מקרה ספציפי.

<פיני פישלר: יש הרבה.

<פיני פישלר: אתם תוכלו לראות באינטרנט הרבה מאד מקרים שייצגתי.

<פיני פישלר: אין טעם.

<פיני פישלר: אין טעם.

<פיני פישלר: אין טעם לדבר על מקרה אחד ולא לדבר על המקרה השני.

<פיני פישלר: אני אומר לכם שוב שאפשר לעצור בכוח סביר ביד.

<פיני פישלר: אני הייתי במשטרה, יש אלה, יש אזיק, יש לפני הכל שכל.

<פיני פישלר: הטייזר ככלי נשק צריך להיות שימוש כמעט, כמעט, כמעט אחרון, בדיוק כמו אקדח.

<פיני פישלר: לא צעצוע ולא שלוף.

<פיני פישלר: ואני אומר את זה בכאב ובדאגה רבה.

<פיני פישלר: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: עורך הדין דניאל חקלאי, תן לנו עוד מקרה ואז ניכנס לעניין.

<דניאל חקלאי: כן אדוני, תודה.

<דניאל חקלאי: בוקר טוב.

אמנון כהן: רק בקצרה, כי אנחנו רוצים להתכנס לדיון.

<דניאל חקלאי: ממש בקצרה, כן.

<דניאל חקלאי: אני בעל משרד עורכי דין בתחום המשפט הפלילי, תחום ועדות החקירה ובין השאר אני מייצג גם חשודים, נאשמים.

<דניאל חקלאי: גם אנשים שטוענים שנפלו קורבן לעתים לאלימות משטרה.

<דניאל חקלאי: ממש בקצרה אני אומר, אני לא סוציולוג ואני לא סטטיסטיקאי, והרושם שלי הוא שמשטרת ישראל בדרך כלל עושה את מלאכתה נאמנה, כפי שגם הרושם שלי הוא שבדרך כלל המחלקה לחקירות שוטרים עושה את עבודתה נאמנה.

<דניאל חקלאי: חשוב לומר את הדברים האלה קודם כל.

<דניאל חקלאי: יחד עם זאת, נדמה לי, אני אומר את זה כתחושה, לא כדבר שהוא חד משמעי, נדמה לי שתופעת האלימות בכלל של שוטרים ובלשים ותופעת השימוש המפורז בטייזרים בפרט, אלה תופעות כנראה, שוב, לתחושתי, גדולות מדי, גדולות או רחבות היקף יותר מכפי שאנחנו מעריכים.

<דניאל חקלאי: אני אומר את זה בזהירות.

<דניאל חקלאי: התבקשתי להביא ממש שתיים-שלוש דוגמאות ואני אעשה את זה ממש בקצרה, אדוני יושב הראש, כי אני מבין שצריך לפתח את הדיון.

<דניאל חקלאי: אז אני אביא שתיים-שלוש דוגמאות.

<דניאל חקלאי: קודם כל אני אדגיש שכל שלוש הדוגמאות, או כמה שיתנו לי להציג, מדובר באזרחים משוללי עבר פלילי, אנשים שלא מכירים את העולם הפלילי, שלא מכירים את המשפט הפלילי, שמבחינתם המפגש עם המשטרה לצערנו היווה טראומה.

<דניאל חקלאי: ואני אומר כך, קודם כל בחורה, השם הפרטי שלה הוא הדס, שם המשפחה גם מתחיל בה', בחורה בלי שום עבר פלילי, שלצערי גם בעברה נפלה קורבן לאיזו שהיא פגיעה מינית, שסיפרה לי שבאירוע כל שהוא בתל אביב השתכרה.

<דניאל חקלאי: היא לא חלילה ברחה מזה.

<דניאל חקלאי: היא התנהגה בצורה לא הולמת, הורחקה מאיזה שהוא מועדון וכאשר הגיעה ניידת משטרה, איש המשטרה ממרחב יפתח, נקט נגדה בכוח מופרז ובשלב מסוים לטענתה גם השתמש בטייזר, כולל פגיעה באיברים אינטימיים.

<דניאל חקלאי: אני לא יודע מה יעלה בגורל התלונה שלה.

<דניאל חקלאי: אני לא יודע כמובן לומר האם הדברים נכונים או לא.

<דניאל חקלאי: ההתרשמות שלי היא שמדובר בבחורה אמינה, שוב, ללא עבר פלילי.

<דניאל חקלאי: מקרה נוסף, שגם פורסם במהדורת חדשות ערוץ 2, הוא של מר איליה גורדיינקוב, שוב, בחור משולל עבר פלילי, בחור שהוא ספורטאי מצטיין, מתאבק, בוגר חטיבת גולני.

<דניאל חקלאי: בחור ששוטרי תחנת אשדוד חשדו בו שפרץ לאיזו שהיא דירה בבניין שלו, סירבו לומר לו מה היא עילת העיכוב שלו.

<דניאל חקלאי: הוא סירב להתלוות אליהם מאחר שהם היו בלשים בלי סימני זיהוי משטרתיים.

<דניאל חקלאי: ובשורה האחרונה השתמשו שם בגז פלפל, קראו לעוד שבעה-שמונה בלשים, שלפי הסרטון שצולם במקרה בידי שכנה שגרה שם בבניין ליד, מתברר שהם השתמשו לכאורה בכוח מופרז, אחזו בו בחוזקה.

<דניאל חקלאי: הוא התנגד לעיכוב ולאחר מכן למעצר, אבל התנגד באופן פאסיבי כי הוא טען שאין עילה לעיכוב או למעצר.

<דניאל חקלאי: השימוש היה בכוח מופרז, כולל בעיטה בגב - רואים את זה בסרטון - כולל שימוש בביטויים מאד אלימים כמו – "בן זונה, היום אתה מת" - סליחה על השפה המלוכלכת, ובסופו של דבר חנקו אותו עד כדי עילפון.

<דניאל חקלאי: לשיטתו, לטענתו, כאשר הוא היה בתחנת המשטרה אזוק, כבול, שוב – לטענתו, צריך לבדוק את הדברים במשנה זהירות, הוא טוען שגם בין השאר, מעבר למכות אלה שהוא קיבל, הוא גם טוען שהוא ספג מכה מאותו טייזר.

<דניאל חקלאי: אני מסייג את הדברים, אני יודע שהגרסה של אנשי המשטרה היא הרבה פעמים מנוגדת לדברים שאומרים האזרחים.

<דניאל חקלאי: אני יודע שהמלאכה של הבלשים היא הרבה מאד קשה.

<דניאל חקלאי: אגב, בהקשר הזה הגשתי תלונה למח"ש, להפתעתי בניגוד להערכה העמוקה שלי למח"ש, בכלל לא נפתחה חקירה פלילית.

<דניאל חקלאי: על כך הגשתי ערר ליועץ המשפטי לממשלה.

<דניאל חקלאי: אני עוד פעם אומר, משטרת ישראל ומח"ש, בדרך כלל שתיהן, עושות את עבודתן נאמנה.

<דניאל חקלאי: אולי בגלל עומס, אולי מטעמים אחרים.

<דניאל חקלאי: במקרה הזה הגשנו ערר ליועץ המשפטי, כי לצערי מח"ש לא פתחה בחקירה פלילית – אני אומר את זה לעורך הדין סעדה.

אמנון כהן: בסוף הוא פרץ או לא פרץ?

<דניאל חקלאי: חד משמעית לא פרץ.

<דניאל חקלאי: המשטרה גם חזרה בה במהלך החקירה, הבינה שמדובר בטעות וכלל לא הייתה פריצה.

<דניאל חקלאי: מילה אחרונה, מקרה אחרון ממש: בני דודים, לקוחות שלי ממוצא בדואי, מר איוב ומוחמד אבו מדיעם.

<דניאל חקלאי: מקרה נוסף, שחבריי ממח"ש אני רואה מחייכים, כנראה הם זוכרים את השמות.

<דניאל חקלאי: אז אולי לא מחייכים.

<דניאל חקלאי: בכל אופן אולי זוכרים, אולי לא.

<דניאל חקלאי: בכל אופן, גם במקרה הזה מדובר בקרובי משפחה משוללי כל עבר פלילי, אנשים מאד נורמטיביים, עובדים באיזו שהיא משחטת עופות.

<דניאל חקלאי: הם נתקלו בבלשי תחנת אשקלון, לא ידעו שהם בלשים.

<דניאל חקלאי: אחד מהם כרך את זרועו סביב הבלש, הוא לא ידע שהוא בלש, אמר לו – הרכב שלי יפה, נכון?

<דניאל חקלאי: כי הוא הביט לו ברכב, ואז לטענתם, שוב, לשיטתם, התנפלו עליהם הבלשים.

<דניאל חקלאי: הם טוענים, אחד מהם טוען שמכיוון שהוא לא ידע שהם בלשים הוא ניסה להחזיר להם, לכאורה להתגונן.

<דניאל חקלאי: השני ברח משם, הבלשים דלקו אחריו, רדפו אחריו, היה שם שימוש בכוח מפורז.

<דניאל חקלאי: בשלב מסוים שניהם נאזקו, על אחד מהם הותז גז פלפל.

<דניאל חקלאי: בשורה התחתונה, השני ספג מכת טייזר.

<דניאל חקלאי: גם כאן אגב הגשתי תלונה למח"ש, גם כאן שלצערי לא נפתחה חקירה, אותו מכתב סטנדרטי שלצערי לעתים אנחנו מקרים.

<דניאל חקלאי: שוב, לעתים, אני לא אומר את זה באופן גורף, והוגש ערר ליועץ המשפטי לממשלה.

<דניאל חקלאי: לסיום אדוני יושב הראש, אני אשוב ואדגיש ואומר, כמובן הדוגמאות הן בלי סוף, אפשר לראות באינטרנט ובמהדורות החדשות.

<דניאל חקלאי: נדמה לי שהתופעה רחבה מדי.

<דניאל חקלאי: אני מקווה שהיועץ המשפטי וכבוד המפכ"ל ישימו את ליבם לדברים.

<דניאל חקלאי: אני בעיקר בעיקר מבקש מהוועדה, שוב, בלי התלהמות, שיהיה כאן איזה ניסיון לחשוב אולי יש מקום לגבש נוהל דווקא בחקיקה ראשית בכנסת.

<דניאל חקלאי: אולי יש באמת מקום שמבקר המדינה יבדוק את הדברים לעומק ויגדיר, אולי זה משהו שהשר לביטחון הפנים צריך להמציא לגביו תקנות מיוחדות.

<דניאל חקלאי: צריך למצוא כאן את הנוסחה המידתית, המאזנת בשפה המשפטית, בין הצורך של השוטרים להגן על עצמם ועל הציבור, לבין הצורך של אזרחים חפים מפשע, וגם אנשים שהם לא חפים משפע, לא לספוג אלימות כל כך קשה, כל כך טראומתית.

<דניאל חקלאי: תודה על ההקשבה.

אמנון כהן: תודה, תודה.

אמנון כהן: מי רצה להראות מצגת?

אמנון כהן: הכנת מצגת?

אמנון כהן: זה היה במהדורה, זה פורסם, אז רק נראה כדי להמחיש את הדברים.

אמנון כהן: מוצג סרטון ששודר במהדורת חדשות ערוץ 2

אמנון כהן: מח"ש.

אמנון כהן: מה נשמע, מח"ש?

<משה סעדה: בסדר גמור.

אמנון כהן: כן, משה.

<משה סעדה: אני לא רוצה להתייחס לכל אירוע כי לא קיבלנו את האירועים מבעוד מועד ולא היינו יכולים - - -

אמנון כהן: תגיד לי, אני הייתי מנהל כשהייתי צעיר בכנסת, כשהבאתי חוק לאזרח את מח"ש.

אמנון כהן: זה מתקדם, כן?

<משה סעדה: כבר למעלה מ-80% ממח"ש כבר מאוזרחת.

אמנון כהן: הרבה זמן לוקח.

אמנון כהן: 10 שנים כבר.

אמנון כהן: זה תהליך.

<משה סעדה: זה תהליך, אבל התהליך מתקדם וזה לקראת סיום.

<משה סעדה: כל שנתיים-שלושה יש פעימה.

<משה סעדה: יוצאים שוטרים לפנסיה, נכנסים אזרחים.

<משה סעדה: כרגע מרבית החוקרים, למעלה מ-80% הם כבר אזרחים, כך שאפשר להגיד שמח"ש מאוזרחת כמעט לחלוטין.

<משה סעדה: בעניין אקדח הטייזר, עצם השימוש במכשיר והנהלים, שאולי זה מפתיע חלק מהאנשים - יש נהלים – זה באחריות המשטרה והמשטרה דואגת ומטפלת בעניין.

<משה סעדה: מח"ש, התפקיד שלה לבדוק האם השוטר שהשתמש באירוע בטייזר, עשה את השימוש בכוח, השתמש בטייזר כדין או לא כדין.

<משה סעדה: מח"ש הגישה כבר כתבי אישום במקרה של טייזר, כאשר מדובר בהתעללות.

<משה סעדה: לאחרונה, בשבועיים האחרונים הוגש כתב אישום כנגד שוטר שהתעלל באמצעות המכשיר.

<משה סעדה: זה צד אחד.

<משה סעדה: צד שני, יש מקרים שמח"ש לא פותחת בחקירה.

אמנון כהן: מה, יש שוטר שמתעלל במישהו עם אקדח טייזר?

<משה סעדה: יש עשבים שוטים בכל מקום, והתפקיד שלנו, אנחנו הגנן של המשטרה ואנחנו מנקשים אותם.

אמנון כהן: מתי זה עובר לפלילי, שאתה יכול להתערב?

אמנון כהן: הרי הרבה פעמים זה לא מגיע למעמד הזה בשל חוסר חומר או חוסר ראיות, חוסר דברים, ואז אתה לא יכול להגיע באמת למצב שבו אתה יכול להגיד שזה פלילי.

אמנון כהן: רק כשזה פלילי אתה יכול להתערב.

אמנון כהן: מנהלי אתה לא יכול להתערב.

<משה סעדה: לא, לא, לא.

<משה סעדה: כל שימוש בכוח, שטייזר זה חלק מהשימוש בכוח, שמבוצע לא כדין, למח"ש יש סמכות להתערב.

<משה סעדה: בכל שימוש בכוח מהווה עבירה של תקיפה, מח"ש בודקים.

<משה סעדה: נערכת בדיקה.

<משה סעדה: החומר מתקבל במח"ש, עובר פרקליט ממח"ש על החומר, אם הוא חושב שהשימוש בוצע שלא כדין, אזי הוא מעביר את זה לצוות החקירות שמבצע חקירה מעמיקה, שיש לה יעד, שהיא אמור להתבצע תוך שלושה חודשים, שבסיומם התיק חוזר לפרקליט ולהנהלת מח"ש.

אמנון כהן: ואז מקבלים החלטה או לסגור או - - -

<משה סעדה: כן, עכשיו במקרה מסוים שהוא היה חמור ביותר, גילינו מקרה של התעללות באמצעות המכשיר והוגש כתב אישום חמור וחריג כנגד שוטר.

<משה סעדה: אבל זה החריג.

<משה סעדה: יש מקרים ששוטרים מבצעים את עבודתם ומשתמשים בטייזר, וזה כלי שניתן להם.

<משה סעדה: וכאשר שוטר לא חורג מהנהלים, מח"ש מקבלת את החומר, פרקליט עובר, במקרה מעין זה מחליט לגנוז את התלונה, כי השימוש בכוח בוצע כדין והשימוש בטייזר היה כדין.

אמנון כהן: זאת אומרת שאתה לא נכנס לזה אם האזרח או ההוא, העצור, קיבל ארבעה אקדחים מארבעה שוטרים, אתה אומר זה על פי הנהלים?

<משה סעדה: לא, אני נכנס גם לזה.

אמנון כהן: איך אתה יודע שזה נעשה?

<משה סעדה: אני יודע, כי למח"ש - - -

אמנון כהן: בנהלים לא כתוב.

אמנון כהן: לא הגדירו.

אמנון כהן: לא הגדירו גם כמה פעמים לירות, כי יש משמעות לכל פעם שאתה יורה.

<משה סעדה: יש, יש, בתוך הנהלים יש גם כמה לחיצות מותר, יש גם.

שולי מועלם-רפאלי: וגם מתי לעצור?

<משה סעדה: כפי שאמרתי מח"ש לא כותבים את הנהלים.

שולי מועלם-רפאלי: אוקיי.

אמנון כהן: לא, אני אומר, אתה מתבסס על משהו, על נהלים שקיימים, נכון?

<משה סעדה: אנחנו מתבססים על נהלי המשטרה.

<משה סעדה: כל תיק שולי, נבדק לעומק.

<משה סעדה: יושב פרקליט, בודק לעומק, בודק האם השימוש בכוח, השימוש בטייזר במקרה הזה - - -

אמנון כהן: אז אני שואל, אם אותו עצור שעצרו אותו בסוף קיבל ארבעה אקדחים במקום אחד?

<משה סעדה: אם זה לא מדתי, זה כמו שאם מותר - - -

אמנון כהן: מתי זה מדתי, כשיש 8, או כשיש 12? מתי?

<משה סעדה: הרי כל מקרה - - -

אמנון כהן: מה זה מידתי?

אמנון כהן: אני לא יודע מה זה מידתי.

<משה סעדה: בוא אני אסביר לך.

<משה סעדה: זה כמו בשימוש באלה.

<משה סעדה: אם אדם מתנגד למעצר והכית אותו בפלג גוף תחתון, זה מדתי.

<משה סעדה: אבל אם נתת לו באמצעות האלה מכה בראש – זה לא מדתי.

<משה סעדה: כל מקרה נבדק.

<משה סעדה: עכשיו, כדי לקבוע אם זה מידתי או לא, צריך לדעת מה השימוש בכוח וביחס לשימוש בכוח הנגדי של אותו עצור.

<משה סעדה: לכן אני לא יכול לתת נוסחה, וצריך כל מקרה לבדוק לגופו.

<משה סעדה: אנחנו כל מקרה ומקרה, אין תלונה שהגיעה למח"ש ולא נבדקה.

אמנון כהן: כמה מקרים הגיעו לגבי אקדח הטייזר?

<משה סעדה: הוועדה פנתה אלינו וביקשה שנפלח.

<משה סעדה: עכשיו, אנחנו לא יכולים לפלח, כי שימוש בכוח יש במגוון רב של אמצעים.

אמנון כהן: לא, ביקשו טייזר.

<משה סעדה: אז אני מסביר למה לא ניתן היה לפלח.

<משה סעדה: אנחנו, כשקולטים ומקבלים תלונות, מפלחים לפי עבירות בחוק העונשין.

<משה סעדה: אנחנו גוף של הפרקליטות שחוקר עבירות פליליות.

<משה סעדה: עכשיו, עבירת תקיפה נעשית באמצעים רבים.

<משה סעדה: זה יכול להיות באמצעות אלה, זה יכול להיות באמצעות גז פלפל, אגרוף, בעיטה.

<משה סעדה: אין פילוח מעין זה, אלא אנחנו כותבים, הכותרת היא תקיפה.

<משה סעדה: אנחנו יכולים לפלח את עבירות התקיפה, כמה עבירות תקיפה הוגש בהן כתב אישום, כמה עבירות מעשה מגונה הוגש בהן כתב אישום, כמה עבירות מעשה מגונה נגנז התיק.

<משה סעדה: ככה אנחנו מפלחים, ולא לפי - - -

אמנון כהן: אבל אני צריך לבדוק את העבודה של המשטרה.

אמנון כהן: אנחנו הפרלמנט, אנחנו צריכים לתת להם כלים, אבל לבדוק אם זה שימוש ראוי או לא ראוי, ואם יש תלונה – לבדוק אותה.

אמנון כהן: בשביל לבדוק אותה אני צריך נתונים.

אמנון כהן: אני לא יכול להתבסס באוויר.

אמנון כהן: אני לא יכול להלביש משהו חס וחלילה על מישהו שלא היה.

אמנון כהן: אז כגוף שפונים אליך, אני מבקש ממך פילוח, פענוח – כמה פלפל.

אמנון כהן: זאת אומרת אתה רוצה נעשה ככה – כמה היה פלפל, כמה היה אלות, כמה היה זה וזה היה זה, אז תביא לי.

אמנון כהן: אבל אני רוצה לדעת כרגע, הנושא שלנו זה טייזר.

אמנון כהן: אני יכול להגיד לך תשמע, עד שלא תבררו, אין שימוש בטייזר.

אמנון כהן: מוציאים החלטה כרגע, נעשה כל מה שצריך, לא מוציא, עד שלא תביא.

אמנון כהן: אני לא רוצה להגיע לזה.

אמנון כהן: כי אם אתה אומר לא יודע, אני אומר זה מסוכן.

אמנון כהן: אני לא יודע אם אתה לא יודע לאבחן מה זה מידתי ומה זה לא מידתי.

אמנון כהן: אם ארבעה אקדחים על אותו אזרח – זה מידתי או לא מידתי?

שולי מועלם-רפאלי: אם אזרח כבר הופל על הרצפה, ממשיכים או לא ממשיכים?

שולי מועלם-רפאלי: באיזה שלב?

אמנון כהן: שנייה, אני אתן לך.

אמנון כהן: אז אני אומר, אני כנבחר ציבור, חייב לתת כלי לשוטר שבאמת יגן עליו.

אמנון כהן: אבל לא לתת את הנהלים הברורים?

אמנון כהן: אז ארבעה שוטרים יורים על אותו עצור.

אמנון כהן: הוא כבר על הרצפה ועדיין ממשיכים.

אמנון כהן: אז מתי זה מידתי?

אמנון כהן: איך אתה יודע אם הוא היה על הרצפה, אם הוא היה על הרגליים?

אמנון כהן: מתי הוא קיבל עוד שוקר ועוד שוקר, מתי?

אמנון כהן: איך אתה יודע?

<משה סעדה: אז אני יודע, קודם כל לשאלת הדיון אנחנו כן יודעים.

<משה סעדה: המקרים החריגים כן מפולחים אצלנו.

<משה סעדה: המקרים שהוגשו בהם כתבי אישום או פלילי או משמעתי, אנחנו יודעים אותם וגם מסרנו אותם.

<משה סעדה: זה אחד.

אמנון כהן: כמה הגישו?

אמנון כהן: אז אתה לא נותן לי שום נתונים.

<משה סעדה: אני נותן לאדוני.

<משה סעדה: תלונות מגיעות למח"ש, חלקן נגנזות כבר בשלב הראשוני, כאשר - - -

אמנון כהן: סליחה, סליחה, מח"ש, סליחה, סליחה.

אמנון כהן: אם אתה לא יודע לפלח אני לוקח עכשיו נציג ממשרד מבקר המדינה, הוא יושב איתך מול המחשב, מתחיל לפלח.

אמנון כהן: אתה רוצה את זה?

אמנון כהן: נעשה את זה.

אמנון כהן: אני חייב נתונים.

אמנון כהן: אני צריך לדעת לקבל החלטה.

אמנון כהן: אני לא יכול לקבל החלטה אם אני לא יודע כמה אזרחים התלוננו על טייזר.

<משה סעדה: אדוני יכול לדעת באיזה מקרים השימוש בכוח בטייזר בוצע שלא כדין.

<משה סעדה: הרי זה הנתון הכי משמעותי.

<משה סעדה: מבוצעת חקירה ואת המקרים - - -

אמנון כהן: תביא, תביא, כמה כאלה?

אמנון כהן: אני רוצה לדעת כמה.

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שאנחנו מבקשים.

<משה סעדה: כרגע הוגש כתב אישום אחד פלילי בעניין הזה.

<משה סעדה: יש כתב אישום אחד כרגע שלמעשה לאחר שימוע אמור גם בו להיות מוגש כתב אישום פלילי.

<משה סעדה: זה שני כתבי אישום פליליים עד היום באקדח טייזר.

אמנון כהן: ומשמעתי?

<משה סעדה: זה משנת 2011.

<קריאה: כמה נסגרו מחוסר עניין לציבור וכמה לא נחקרו מחוסר עניין לציבור?

אמנון כהן: סליחה, אחד אחד.

אמנון כהן: זה מה יש, בסדר.

אמנון כהן: איך הולך בהליך המשמעתי?

אמנון כהן: יותר?

<משה סעדה: תרשה לי לומר שמרבית המקרים זה נגנז.

<משה סעדה: זה אולי מפתיע אתכם, כי השוטרים פעלו כדין.

<משה סעדה: ואין מה לעשות, כששוטרים פועלים כדין - - -

אמנון כהן: כדין, כי הנהלים לא ברורים, אתה מבין?

<קריאה: אין מחלוקת.

<קריאה: אבל הרבה מקרים מח"ש בכלל לא חוקרת, כי היא מראש אומרת שאין עניין לציבור.

אמנון כהן: סליחה, תן לי רגע.

אמנון כהן: תן לו לסיים.

<משה סעדה: חשוב רק לומר, אדוני יושב הראש, שכל תלונה שנגנזת, כשאנחנו גונזים תלונה לאזרח, קמה סמכות להגיש ערר, ערר על ההחלטה שלנו.

<משה סעדה: הערר מוגש למחלקת העררים בפרקליטות המדינה, תחת היועץ המשפטי לממשלה.

<משה סעדה: עד היום שום ערר בעניין הזה לא התקבל.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: אתה יודע למה?

אמנון כהן: כי מתייאשים כבר.

<משה סעדה: לא, מגישים ערר, לא מתייאשים, אדוני.

אמנון כהן: לא, מתייאשים.

<משה סעדה: אדוני, לא, לא, לא מתייאשים.

אמנון כהן: אם זה עורך דין – יגיש.

אמנון כהן: אבל אם זה אזרח פשוט, אחרי ששלושה חודשים הוא חיכה לתשובה, כי אתה אומר שהתהליך לוקח שלושה חודשים.

<משה סעדה: עד שלושה חודשים.

אמנון כהן: עד שלושה חודשים.

אמנון כהן: שלושה חודשים הוא חיכה.

אמנון כהן: אתה יודע, הוא היה בכאב ובצער, פעם ראשונה נתקל בכלל בשוטרים, כמו שציינו פה עורכי הדין.

אמנון כהן: אני לא מדבר על עבריינים ועל זה בוודאי שאנחנו נותנים את כל הכלים.

אמנון כהן: אני מדבר על אזרח שזה לו מפגש ראשון עם שוטר בכלל, או בחורה, בחור, לא משנה מה, והטראומה הזו היא טראומה לכל החיים.

אמנון כהן: אני מסכים שזו טראומה לכל החיים, כי אני גם ביקרתי בסיורים בבתי סוהר בתפקידי הקודם.

אמנון כהן: ואני אומר לך ואני רוצה לדעת עכשיו אם האפקטיביות של הכלי טובה או לא טובה.

אמנון כהן: אני רוצה לקבל החלטה ואני רוצה לעזור.

אמנון כהן: רק כשאין לי החלטה אז אני אומר רגע, רגע, נעשה חושבים, נעשה נהלים ברורים, שהשוטר, כשהוא מוציא את אקדח הטייזר, לא תהיה לו שום התלבטות.

אמנון כהן: הוא צריך לדעת מה מותר לו, כמו שבאקדח חי הוא יודע מה מותר לו, מה אסור לו, איך הוא מזהיר, איך הוא אומר, להיכן הוא יורה, מתי הוא משתמש בו.

אמנון כהן: לכן ברוך השם שוטרים מפעילים שכל מושכל, וכמה שפחות אירועים שכאלה, לא מגיעים כמעט לזה.

אמנון כהן: אבל מצד שני, אני לא רוצה שזה יהיה רק אקדח או כלום.

אמנון כהן: אני לא רוצה ששוטר יבוא לאירוע, תהיה שם קטטה או משהו כזה שפוגע בציבור, יסתובב וילך, יגיד - אני פוחד להיכנס לפה בכלל, כי אם מחר אשתמש בנשק, אני אצטרך לתת דין בחשבון.

אמנון כהן: אז נתנו לו את הטייזר הזה.

אמנון כהן: השאלה אם אנחנו נתנו לו מספיק כלים ואתה אומר – אני מסתמך על נהלים שקבעה המשטרה.

אמנון כהן: יתכן והכלים שקבעה המשטרה לא מכסים את הכל, ואז בעל כורחו הוא הופך להיות, לפעמים אני הופך אותו, את השוטר לעבריין, כי הוא לא יודע מה מותר לי ומה אסור לו.

אמנון כהן: הוא רוצה למגן, הוא רוצה להגיע למטרה, וארבעה שוטרים בסוף ירו על אותו עצור, גם כשהוא כבר ישבו על הרצפה, אזקו אותו, עוד פעם ממשיכים לירות, עוד פעם מענים אותו.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: אה, התנגדת, עכשיו אני אראה לך מאיפה משתין הדג.

אמנון כהן: מה רצית להגיד?

<משה סעדה: ביחס לעניין הזה, במקרים מעין אלה כפי שאדוני מתאר, היה לאחרונה מקרה בממדיון, שבאמת אדם אחרי כבר למעשה שהשתלטו עליו בלחיצה אחת, המשיכו ללחוץ ולירות, במקרים מעין אלה מוגש כתב אישום פלילי.

<משה סעדה: במקרים אלה זה מובהק שהשימוש בכוח באמצעות הטייזר הוא לא מידתי.

אמנון כהן: אבל אתה אומר לי מקרה, מקרה וחצי בארבע שנים, אני מוטרד.

<משה סעדה: אדוני דווקא צריך אולי לשמוח שעד היום, עד היום, כי מח"ש בדקה תלונה-תלונה, עד היום היו שני אירועים בלבד שהיו ראיות להגיש כתב אישום פלילי.

<משה סעדה: אני חושב שכנסת ישראל צריכה לראות את הנתון הזה בסיפוק רב, כי כל יתר המקרים, במרבית המקרים השימוש באמצעות הטייזר היה כדין.

אמנון כהן: היועץ המשפטי מבקש לשאול שאלה.

<תומר רוזנר: אני מבקש לפחות את הנתונים שיש לך תיתן לנו.

<תומר רוזנר: כמה תלונות בגין תקיפה הוגשו.

<תומר רוזנר: כמה תלונות מתוכן נסגרו מחוסר עניין לציבור, כמה תלונות נסגרו מחוסר ראיות, כמה תלונות נסגרו מחוסר אשמה.

<תומר רוזנר: כמה תלונות נעשו בדין משמעתי.

<תומר רוזנר: את זה אתה יכול לתת לנו?

<משה סעדה: אלף בשמחה רבה הגשנו את זה לוועדה לפני כמה חודשים בעבר, נשמח להגיש לכם את זה שוב.

אמנון כהן: תגיד כמה.

<משה סעדה: הגשנו בעבר.

<משה סעדה: הגשנו לוועדת הפנים של הכנסת, גניזות תיקים אין לנו בעיה לחשוף את זה, תבקשו, תקבלו.

אמנון כהן: אבל אני רוצה על אקדח טייזר.

<משה סעדה: על תקיפה אנחנו יכולים.

<משה סעדה: על טייזר ביקשו, אדוני.

<משה סעדה: על עבירות מסוימות אנחנו יכולים, אם הוועדה תבקש.

<תומר רוזנר: באיזה סדר גודל מדובר?

<תומר רוזנר: באלפים?

<תומר רוזנר: מאות?

<תומר רוזנר: עשרות?

<משה סעדה: לא, סך הכל במח"ש נחקרים כ-1,000 תיקים בשנה.

<תומר רוזנר: מצוין.

<תומר רוזנר: כמה מתוכם על תקיפה?

<משה סעדה: כ-20% מהתיקים, וזה הנתונים.

<משה סעדה: יש במח"ש כל שנה סיכום שנתי שמופץ, הוא מועבר לכנסת, הוא מועבר לוועדת הפנים של הכנסת ואם תרצו יש את זה ב - - -

<תומר רוזנר: מאה אחוז.

<תומר רוזנר: זאת אומרת יש לנו כ-200 תלונות על תקיפה במהלך שנה, נכון?

<משה סעדה: אני אתן לכם - - -

<תומר רוזנר: האם יש קושי להושיב מישהו במשך שעה, לעבור על 200 תיקים ולהגיד האם יש בהם טייזר או אין בהם טייזר?

<תומר רוזנר: זה עבודה של שעה בדיוק.

<משה סעדה: קודם כל זה לא 200.

<משה סעדה: זה נתון שאתה שלפת, אני לא יודע מאיפה.

<תומר רוזנר: אתה אמרת 20% מ-1000.

<משה סעדה: לא, אמרתי, אדוני יקשיב.

<משה סעדה: 20% מהתיקים שנפתחים לחקירה, השוטרים מועמדים לדין.

<משה סעדה: זה הנתון שאמרתי.

<תומר רוזנר: אוקיי, כמה מתוך ה-1,000 תיקים זה - - -

<משה סעדה: כפי שאתם יודעים, מרבית תיקי מח"ש הם עבירות של תקיפה, של שימוש בכוח, כי זה אחד הכלים של שוטר בין היתר, לבצע מעצר.

<משה סעדה: קמה לו סמכות לעשות שימוש בכוח.

<משה סעדה: מדובר בכמות גדולה מאד.

<משה סעדה: כאשר אני מדבר על 1,000 תיקים שנחקרים, יש עוד מאות תלונות שלא נחקרות, כי יש החלטה, כך שמדובר בכמות מאד מאד משמעותית, ויש צורך לעבור אחד-אחד-אחד.

<משה סעדה: לכן אם הוועדה תרצה ואפשר, וזה בקלות, בלחיצת כפתור, אפשר לפלח ולתת לוועדה את כמות התיקים של תקיפה.

שולי מועלם-רפאלי: אז חבל שלא עשינו את זה לקראת היום.

אמנון כהן: אני צריך את הטייזר, אתם לא יכולים להוציא לגבי הטייזר?

<משה סעדה: אני יכול להגיד לאדוני בכמה מקרים השוטר פעל שלא בסמכות והוחלט להגיש נגדו כתב אישום, כולל-, אני יכול להגיש לאדוני גם בכמה מקרים, את המקרים המדויקים וגם את ההעתקים של כתבי האישום שהוגשו בעניין הטייזר.

אמנון כהן: חברת הכנסת שולי מועלם, רצית לשאול שאלה.

שולי מועלם-רפאלי: כן.

שולי מועלם-רפאלי: אני מאלה שאמורים לשמוח, אבל איך שהוא, ככל שהדיון מתקדם, השמחה שלי מצטמצמת.

שולי מועלם-רפאלי: היא מצטמצמת בעיקר משום שיש לי תחושה, חלקה מבוססת על נתונים מההיכרות עם האנשים פה, שרק בחדר הזה יושבים יותר אנשים שנפגעו מטייזר, מכל התיאור המהולל שאתה הצגת.

שולי מועלם-רפאלי: ואני עדיין שואלת את עצמי, איך יכול להיות שאתה לא יכול להגיד לנו כמה תלונות הוגשו על שימוש מופרז באקדח טייזר.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא רוצה כמה בסוף נגמרו בכתב אישום, כי אני מבינה שיש פעמים שזה בסופו של דבר לא מגיע לכתב אישום מכל מיני סיבות, שאתה יודע אותן יותר טוב ממני.

שולי מועלם-רפאלי: אבל זה נתון כל כך בסיסי.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נראה, הרי מקובל על כולנו ששוטרי משטרת ישראל עושים עבודת קודש.

שולי מועלם-רפאלי: מקובל על כולנו שאנחנו צריכים לתת להם את כל הכלים למגוון רחב של סיטואציות.

שולי מועלם-רפאלי: אבל עדיין, פעם אחרי פעם אנחנו רואים תמונות מזעזעות, של אנשים שכבר מוטלים על הרצפה וכבר אזוקים, ועדיין ממשיכים להיירות.

שולי מועלם-רפאלי: אז איפה הפער?

שולי מועלם-רפאלי: איפה הפער בין המספר הזה של אחד וחצי-שניים שאתה הצגת משנת 2011, לסיפורים ולאירועים שאנחנו נחשפים אליהם פעם אחר פעם?

אמנון כהן: זה לא מגיע לפלילי הוא אומר לך.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: לכן אני מבקשת את מספר התלונות ולא מספר כתבי האישום.

<משה סעדה: חשוב לדעת שלא תמיד מה שרואים בתקשורת זה תמיד נכון.

<משה סעדה: היו מקרים שאני נחשפתי אליהם, אני לא יכול לפרסם עד הסוף כי החקירה עדיין בעיצומה, אבל התברר שהייתה עריכה.

<משה סעדה: מקרה מאד מאד מפורסם שכולנו ראינו ואני אפילו כאזרח הזדעזעתי.

<משה סעדה: כשבדקנו את החומר הגולמי התברר שהייתה עריכה מכוונת מצד גורמים.

<משה סעדה: אז צריך לדעת שלא כל מה שרואים - - -

שולי מועלם-רפאלי: מצוין, אז היא הנותנת.

שולי מועלם-רפאלי: אז בוא תגיד את מספר התלונות ואז אנחנו נגיד – יש X תלונות, ואם אתם הגשתם רק שני כתבי אישום זה אומר שבכל שאר הפעמים, רוב הסיכויים שהשוטרים ממשיכים לעשות את עבודתם נאמנה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל ככל שאתה תגיד – אין לי, עריכה מגמתית, התחושה שמשתלטת עלי וגם על הציבור הרחב היא, שיש פה איזו שהיא מגמה שהיא בעייתית.

<משה סעדה: אני מסביר.

<משה סעדה: העניין של הפילוח בסופו של יום הוא עניין טכני.

<משה סעדה: כפי שהסברתי, הרי כשאנחנו קולטים, כשפרקליט מקבל חומר, הוא צריך לבוא - - -

אמנון כהן: טוב, אני הבנתי משה, אתה לא צריך להסביר עוד פעם.

אמנון כהן: אנחנו בסיכום ניגע בזה, ואני רוצה שתהיה גם התייחסות לאחרים.

אמנון כהן: נמצא פה בחור שנפגע, מארט אליוביוב.

אמנון כהן: אתה אמרת שקשה לך עם עברית.

<אלכס קוגן: הוא מתקשה קצת לדבר בעברית, אני אתרגם לו.

<אלכס קוגן: הוא ידבר רוסית.

אמנון כהן: כן, בבקשה, לפרוטוקול.

<מארט אליוביוב: (מדבר ברוסית)

<אלכס קוגן: (מתרגם) האירוע קרה ב-4 באוקטובר.

אמנון כהן: כמה זמן אתה בארץ?

<מארט אליוביוב: 10 שנים.

אמנון כהן: צריך ללמוד עברית.

<מארט אליוביוב: (מדבר ברוסית, היו"ר מתרגם את דבריו)

<אלכס קוגן: זה היה באירוע - - -

אמנון כהן: אני אתרגם, בחתונה לפני שנה, של אחיינית שלו.

אמנון כהן: אחרי האירוע הם ירדו למטה, באזור מפרץ חיפה שם.

אמנון כהן: כמובן המשטרה עושה את מלאכתה נאמנה אחרי אירוע, לבדוק מי שתה, מי לא שתה, לשמור על הכבישים.

אמנון כהן: את זה אני אומר.

אמנון כהן: הם הגיעו לתחנה כדי להזמין מונית.

<אלכס קוגן: הוא אומר שיש לו תמונות של הפנים, סימנים של טייזר.

אמנון כהן: מארט אומר שהוא הלך בכיוון לתפוס מונית עם בנו ואחרי זמן שהוא הולך, פתאום הוא הרגיש חבטה מאחוריה, הוא והבן שלו קיבלו מכה מאחור.

אמנון כהן: עם טייזר או עם ידיים?

אמנון כהן: הוא אומר אותי ואת הבן שלי, גם את האחרים?

אמנון כהן: כל המשפחה.

אמנון כהן: הרביצו לכל המשפחה.

<אלכס קוגן: זו נקודה חשובה.

אמנון כהן: לא דיברו איתו מהתחלה – תציג את עצמך, תגיד מי אתה, תביא תעודות, שום דבר ונתנו מכות.

אמנון כהן: זה מה שהוא מספר, אני לא יודע.

אמנון כהן: הוא אומר נתנו לכולם מכות, ממש מכות, הם רואים את התמונות שם.

אמנון כהן: נכנסו לניידת ונסעו חזרה.

אמנון כהן: גם טייזר היה?

<אלכס קוגן: טייזר גם.

שולי מועלם-רפאלי: זה בפנים.

<אלכס קוגן: בלחי.

<קריאה: הזהירו אותו שעומדים לירות בו?

אמנון כהן: כלום.

אמנון כהן: הוא אומר שבאו בכלל מאחור.

אמנון כהן: לא הזהירו, כלום.

אמנון כהן: לא אמרו תעצור, תביא תעודה?

<מארט אליוביוב: (מדבר ברוסית), למה אתה מרביץ?

<מארט אליוביוב: (מדבר ברוסית)

<אלכס קוגן: הוא הגיש תלונה ומח"ש סגרה, מח"ש לא חקרה.

<משה סעדה: מה מספר התיק?

<משה סעדה: תגיד את השם ואת מספר התיק.

אמנון כהן: בסדר, הוא יעביר לך.

אמנון כהן: הנה עוד מקרה קלאסי.

אמנון כהן: הוא אומר שהוא קיבל אפילו בפנים, ושם בנהלים כתוב שאסור לירות לאזור הפנים.

אמנון כהן: אנחנו בשלב הזה רוצים לדבר עם פרופסור אבינועם רכס.

<אבינעם רכס: אדוני, אני מבקש לדבר אחרי המשטרה, אם אפשר.

אמנון כהן: אפשר.

אמנון כהן: מי אתה, אדוני?

אמנון כהן: אתה רק מתורגמן?

<אלכס קוגן: לא, לא, לא באתי איתו.

<אלכס קוגן: אני מכיר את המקרה שלו.

<אלכס קוגן: אני עיתונאי, שמי אלכס קוגן, עיתונאי של פורטל יזרוס בשפה הרוסית.

אמנון כהן: מה, יש לך עוד מקרים?

<אלכס קוגן: יש גם חוץ מהמקרים, אלף הנושא הזה כפי שנאמר כבר קודם, הוא הרבה יותר רחב.

<אלכס קוגן: אין לי אישית ולאנשים אחרים בעיה עם טייזר.

<אלכס קוגן: אנחנו מבינים למה הטייזר מיועד.

<אלכס קוגן: הבעיה היא שבטייזר, באלות, באגרופים אפשר להשתמש ולהפר את החוק.

<אלכס קוגן: הבעיה העיקרית היא שאנחנו לא מצליחים גם לקבל את האינפורמציה ממח"ש.

<אלכס קוגן: אני הגשתי בקשה למח"ש בתחילת חודש מאי.

<אלכס קוגן: אצלי פשוט הכל רשום, אני כותב כתבה אחרי כתבה ומגיש בקשות לקבל אינפורמציה.

<אלכס קוגן: אנחנו לא מקבלים אינפורמציה, אף על פי שאנחנו מגישים בקשה כל פעם.

אמנון כהן: הכנסת לא מקבלת, אתה תקבל?

אמנון כהן: מה קרה לך?

אמנון כהן: הכנסת לא מקבלת.

<אלכס קוגן: עורך הדין שמטפל בפרשה של מארט, הוא גם הגיש לפני וגם לא קיבל כלום.

<אלכס קוגן: הבעיה היא, זה לא בעיה של המשטרה, זה לא בעיה של השוטרים, אלף שאף אחד לא יכול להשגיח על מה שקורה.

<אלכס קוגן: לא מר דנינו ואף אחד אחר.

<אלכס קוגן: למה?

<אלכס קוגן: כי מח"ש סוגרת את התיקים.

<אלכס קוגן: יש לי פה את הנתונים שהוגשו, ב-9 ביולי לוועדת הכנסת, הוועדה לענייני חוקה, הוגשו נתונים ש-78% של החקירות נסגרו, ו-15% מתוכן עקב חוסר עניין לציבור.

אמנון כהן: כמה נסגרו?

<אלכס קוגן: 78% נסגרו, ו-15 מתוכן מחוסר עניין לציבור.

<אלכס קוגן: מה זאת אומרת חוסר עניין לציבור?

<אלכס קוגן: אם שוטר מרביץ או נאשם בכך שהוא הרביץ, או מאשימים אותו בכך שהוא הרביץ לבן אדם, מה זאת אומרת חוסר עניין לציבור?

<אלכס קוגן: איך זה בכלל קיים?

<משה סעדה: 78%?

<משה סעדה: אין כבר גניזה כזאת, אין דבר כזה.

<אלכס קוגן: תשמע, אתם הגשתם את זה ב-9 ביולי, השנה.

<משה סעדה: אז אני מסביר, אין עניין לציבור זה לא המספרים שהוא נותן בכלל.

<משה סעדה: חלק גדול זה אנשים שזונחים את התלונה.

<משה סעדה: פונים אליהם, הם במשטרה שנחקרים, יש נוהל עבודה שאומר אם מישהו נחקר במשטרה וחוקרים אותו בתקיפה והוא אומר לא נכון, אני לא תקפתי שוטר, השוטר תקף אותי.

<משה סעדה: משטרת ישראל מעבירה כל תלונה כזאת למח"ש.

<משה סעדה: במח"ש עובר על התלונה פרקליט.

<משה סעדה: פונים לבן אדם.

<משה סעדה: נוהל העבודה אומר ששולחים לו מכתב, מתקשרים אליו, אומרים לו תקשיב, אנחנו רוצים לחקור, אבל כדי שנחקור וזה יהיה אפקטיבי – חייבים תלונה שלך.

<משה סעדה: הרבה פעמים הוא אומר לא מתאים לי עכשיו, לא רוצה, לא רוצה שתחקרו את זה.

<משה סעדה: זה יכול במקרים מעין אלה, וכל גניזה כזאת יש פילוח ושולחים לו – אתה נגנז בין היתר בשל העדר שיתוף פעולה.

<משה סעדה: זה נבדק בעבר, זה נבדק על ידי דו"ח המבקר ונבדק לאחרונה בעקבות דיון בוועדת ביקורת המדינה על ידי מבקר הפנים של משרד המשפטים, ונקבע שבעניין הזה מח"ש פועלת כדין, כך שגם המבקר סמך את ידו, גם המשרד לביקורת בתוך משרד המשפטים סמך על העניין הזה.

אמנון כהן: אני לא סמכתי.

<משה סעדה: אדוני יקבל את הנתונים ואני מניח שגם אדוני, אחרי שיראה את זה, יחשוב אחרת.

אמנון כהן: כן, בבקשה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ואחר כך מפכ"ל המשטרה.

<אוריאנה אלמסי: הסנגוריה הציבורית מחוז מרכז מוסרים שבשנת 2012 הם הגישו תלונות בגין שימוש בכוח מוגזם, כ-23 מקרים בשנת 2012.

<אוריאנה אלמסי: סליחה, 128 תלונות, מתוכן 23 מקרים קשורים למכשיר טייזר.

<אוריאנה אלמסי: מתוך 23 מקרי הטייזר, 15 מקרים נסגרו בגין חוסר עניין לציבור, והיתר בבדיקה.

<אוריאנה אלמסי: זה נמסר לנו על ידי הסנגוריה הציבורית, מחוז מרכז.

<אוריאנה אלמסי: תבדוק.

אמנון כהן: אתה לא יודע משה, מה זה?

אמנון כהן: משה, אתה לא יודע?

<משה סעדה: אני הסברתי, תקשיב.

<משה סעדה: כפי שאמרתי, כבוד יושב הראש, כל מקרה לגופו.

<משה סעדה: גם המקרה שכרגע דובר עליו, שאני קיבלתי עכשיו את הנתונים, הרי הכנסת לא טרחה להעביר לנו על איזה אירועים הולכים לשוחח.

<משה סעדה: אנחנו עכשיו בדקנו, המקרה הוא מורכב.

<משה סעדה: יש עדים אובייקטיבים שראו את האירוע ומספרים דברים אחרים.

<משה סעדה: אני מחמת הפרטיות שלו לא אפרוש בפני כל הוועדה, אבל דברים שרואים מכאן לא רואים משם, והעניין הזה נבדק.

<משה סעדה: יש עדים אובייקטיבים שרואים, הייתה מעורבות בקטטה לפני כן, הדברים הם אחרים.

<אלכס קוגן: אבל אם הבן אדם לא נעצר, איזו מעורבות?

<תומר רוזנר: סליחה מר סעדה, מציגים לך נתונים של סגירת תלונה על שימוש לא סביר בכוח, נסגרה תלונה מחוסר עניין לציבור, לא מחוסר אשמה ולא מחוסר ראיות.

<תומר רוזנר: תסביר לנו את זה.

<משה סעדה: אני מסביר, כפי שהסברתי קודם.

<משה סעדה: כל תיק שנגנז בעניין ציבורי, אנחנו כבר לא משתמשים בעילה הזאת.

<תומר רוזנר: מה זאת אומרת?

<משה סעדה: שנייה, אני מסביר.

<משה סעדה: כל תיק כזה נלווה אליו האם הוא נגנז בעניין ציבורי כי המתלונן לא שיתף פעולה, האם כי זה היה שימוש בכוח מינורי.

<משה סעדה: יש פילוח מדויק באיזה סיבה התיק נגנז.

<משה סעדה: מה שאני אומר, בחלק משמעותי מהגניזות אין עניין ציבורי, זה כאשר מתלונן זונח את תלונתו.

<משה סעדה: דהיינו, אחרי שהוא במשטרה בחקירתו אמר שוטרים תקפו אותי, פונים אליו במכתב, פונים אליו, מתקשרים אליו טלפונית והוא לא מגיע - - -

<תומר רוזנר: הסנגוריה הציבורית הגישה את התלונות, אז הסנגוריה הציבורית לא זנחה את התלונות.

<משה סעדה: גם שהסנגוריה מגישה, אנחנו לא צריכים את הסנגוריה הציבורית, אנחנו צריכים את המתלונן שיגיע למסור גרסה.

<משה סעדה: אם המתלונן לא מגיע למסור גרסה, אי אפשר לחקור חקירה אפקטיבית.

<משה סעדה: אנחנו רואים גם לא אחת שאנשים מגיעים לעיתונות, כשאתה פונה אליהם הם לא מנסים למסור את הגרסה מהטעמים שלהם.

<משה סעדה: כאשר אין גרסה, אין חקירה ושולחים מכתב מפורט שהתיק נגנז בין היתר בשל היעדר שיתוף פעולה מצדך.

אמנון כהן: הבנתי, טוב, תודה בשלב זה.

אמנון כהן: בשלב הזה.

אמנון כהן: כבוד המפכ"ל אני אתן לך להגיב על הדברים, אבל רק שנדע, כאשר אני בדקתי גם במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהנוהל שמדובר עליו, שזה מה-1 במאי 2012, הוא למעשה נוהל שממשיך, התוקף שלו עד שנת 2014.

אמנון כהן: בעקבות המקרים האחרונים הבנתי שהוקם צוות ואתם הולכים לשנות.

אמנון כהן: שנדע גם, אין תקינה ישראלית.

אמנון כהן: אני לא מבין למה, לכן ביקשתי להגיע ממשרד הכלכלה, אחד שאחראי על התקינה, מדוע אין תקינה ישראלית, ואינו מחייב אישור של אביזרים או מכשירים רפואיים.

אמנון כהן: אמר.

אמנון כהן: לא יודע למה.

<מיכאל דור: זה לא בדיוק מכשיר רפואי.

אמנון כהן: לא יודע.

אמנון כהן: לכן לא בדיוק זה, לא בדיוק זה, לא בדיוק זה, אבל שימוש כמו שצריך.

אמנון כהן: הנושא של נוהל פתיחה באש, הוא אינו מחויב כרגע עליו, לכן גם האזרחים, אני מדבר על אזרחים שאינם עבריינים, על אזרחים שפעם ראשונה נתקלים בדבר הזה.

אמנון כהן: כבוד המפכ"ל, אני חושב שאולי צריך לעשות איזה שהוא פרסום, מידע אינפורמטיבי לאזרח, לטובת השוטרים, לטובת שלום הציבור, שיש אקדח שנכנס, אם נאשר אותו, שמה האפקטיביות שלו, מה הוא גורם.

אמנון כהן: לכן גם אחד שאומרים לו – אדוני תעצור או שאני יורה עליך אקדח טייזר – הוא יידע מה ההשלכות.

אמנון כהן: שיידע, הוא קרא על זה, הוא ראה את זה בתשדירים, הוא שמע על זה ברדיו.

אמנון כהן: באיזה שהוא מקום הוא צריך לקבל אינפורמציה, כי הם לא יודעים לפעמים.

אמנון כהן: כבוד המפכ"ל, הנוהל אינו מגביל את מספר הפעמים שמותר לירות.

אמנון כהן: הוא לא מגביל כרגע.

אמנון כהן: לפי שימוש, לפי צורך, לפי מה שאתה רוצה.

אמנון כהן: גם אומר שהוא לא מגביל כמה פעמים, כמה שוטרים יכולים לירות על אותו בן אדם.

אמנון כהן: הוא לא מגביל.

אמנון כהן: לכן היו מקרים, אולי הם לא ידעו, ארבעה שוטרים, ארבעה אקדחים על אותו בן אדם, ואז אי אפשר לדעת מה זה סביר, מה זה מדתי, מה זה לא מדתי.

אמנון כהן: וגם כמובן הבנתי, על פי מה שכתוב במחקרים של הרופאים, שזה מסוכן מאד אחרי פעם שלישית.

אמנון כהן: זאת אומרת ירו פעמיים בזה, וזה כבר עושה את האפקט, כבר גומר את העבודה.

אמנון כהן: פעם שלילית זה מתחיל לגרום נזק לבריאות הציבור.

אמנון כהן: אפילו לבן אדם נורמטיבי זה נזק, לא לאחד שיש לו התקפי לב, לא אחד שמקבל תרופות.

אמנון כהן: אז לכן צריך לטפל בדברים האלה בנהלים.

אמנון כהן: גם אין הגדרה, כבוד המפכ"ל, לגבי אוכלוסיות אחרות, קטינים, קשישים ואנשים שחשודים, אזוקים כבר.

אמנון כהן: כלומר צריך להיות נוהל שמי שכבר אזוק, כבול או קשור, אסור להשתמש בו.

אמנון כהן: ואין היום, היום הכל פתוח.

אמנון כהן: אנשים עם קוצבי לב, אולי צריך לשאול – אדוני, אתה משתמש במשהו?

אמנון כהן: לשאול אותו, אולי הוא יראה את קוצב הלב שלו, או שיביא איזה מסמך.

אמנון כהן: לפחות לשאול לפני שמשתמשים, אולי.

אמנון כהן: צריך איך שהוא לטפל בזה כדי שלא נעשה נזק, לא נהרוג אנשים, חס וחלילה.

אמנון כהן: אני רוצה שהמפכ"ל ישמע ויטמיע את זה בנהלים.

אמנון כהן: גם מבתי חולים ביקשו פה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לקבל אינפורמציה כמה פצועים הגיעו אליהם עם פגיעות של טייזר, וגם להם אין פילוח כזה, כי יש פילוח כללי – נפגע פה, נפגע שם.

אמנון כהן: גם מקרה שראינו פה כרגע, מבחינתו הוא נפצע.

אמנון כהן: הוא לא יודע אם זה טייזר, לא טייזר, אלה, לא אלה.

אמנון כהן: לכן מבחינת נתונים, שנדע האם השימוש בו הוא קטלני, לא קטלני.

אמנון כהן: אנחנו לא יכולים לקבל החלטה, לכן אולי צריכים לחשוב תקופה מסוימת, לעשות סדר, להפסיק את השימוש, נראה איפה אנחנו עומדים, נלמד את הנהלים, נכין נהלים חדשים.

אמנון כהן: נכשיר את השוטרים המיועדים של סיור שהולכים בדרגות מסוימות ונגיד להם את חומרת הנושא, ואז נגיד מי שמשתמש בצורה לא מדתית עונשו יהיה זה וזה.

אמנון כהן: שיידע גם.

אמנון כהן: זאת אומרת מותר להשתמש, בוודאי, במידתיות.

אמנון כהן: אם השתמשת או לא, אז יש לך תהליך כזה וכזה.

אמנון כהן: לכן כבוד המפכ"ל, אני סומך על מה שאתה תגיד.

אמנון כהן: אני לא יודע, אתה שמעת את כולם.

אמנון כהן: מה שתגיד אתה, ולפי מה שאתה תגיד – אנחנו נסיק את המסקנות של הוועדה, בעזרת השם.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אוקיי.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: תודה, תודה כבוד יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון כהן, מנכ"ל משרד המבקר, חברי הכנסת שנמצאים כאן, כמובן כל האורחים.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אני באמת קודם כל חושב שהנושא הוא חשוב ואני שמח שהוא מגיע לכאן.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אני בכלל מאמין גדול בשקיפות, בפתיחות.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: ככל שהנושאים וככל שנדע יותר, ככל שהציבור הרחב יידע יותר, אני מניח שגם החששות מצד אחד יקטנו, וגם אנחנו נוכל ללמוד מדוגמאות וביקורת.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: שתבינו, לי יש עניין לא פחות מכם לדעת בכל מקרה שבו פעלו שוטרים שלא כדין.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: זה בכלל לא בהקשר רק של אקדח טייזר.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: בכל נושא.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: שוטר שהפעיל כוח שלא כדין, שוטר שפעל שלא כדין, הפעיל נשק שלא כדין וטייזר שלא כדין.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: לי יש עניין, לפני כולם, כי אנחנו הצבנו את זה בסדר עדיפות מאד גבוה.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אני תיכף אתייחס, כשאנחנו ניגע פה בחלק מהנושאים שעלו כאן, אבל אני חושב שאתם תופתעו לשמוע חלק מהנושאים שקורים היום בתוך המשטרה.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: תהליכים שמתרחשים בתוך המשטרה, שאני חושב שהיו במובן מסוים מאד מרגיעים את הציבור הרחב, בתהליכי הביקורת הפנימית שיש לנו ומה אנחנו עושים איתם.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: ויותר חשוב זה התוצאות, לא הביקורת כמו שהיא.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: ותיכף אני אגיד על זה כמה משפטים, אבל כמה הערות מקדימות, לפני שאני מתייחס לנושאים הספציפיים.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אמרתם כאן, ככה זה יושב על הרקע.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: משטרת ישראל, המטרה המרכזית שלה במדינת ישראל זה לשמור על שלום הציבור וביטחונו.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אנחנו צריכים כל הזמן לזכור את זה.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: ואמרת את זה כבוד יושב הראש.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: דיברת על הצבא ואנחנו מדברים על המשטרה ואנחנו יכולים לדבר בנשימה אחת.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אנחנו ממש, בימים האלה עסוקים באתגרים עצומים, בראייה בהיבטים הבינלאומיים, בהיבטים הלאומיים, אתגרים ביטחוניים קשים.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אם הייתי יכול רק לחלוק אתכם מה שאני לא כל כך יכול, אבל אם הייתי יכול לחלוק אתכם חלק מהדיווחים שאני מקבל במהלך לילה, בסדר?

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: במהלך 24 שעות – מה השוטרים עושים במדינת ישראל – אני אומר לכם, היה לכם הרבה מאד מקום לגאווה.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: ולכן, לפעמים כשאנחנו באים לדיון מהסוג הזה, אנחנו עלולים בטעות לחשוב - - -

אמנון כהן: אנחנו ועדת ביקורת.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אמרתי.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: ואני שמח על הביקורת, אבל אני אומר – גם במקום הזה – בואו נשים את הדברים באמת בפרופורציות הנכונות.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: כי גם אם היו פה מקרים, ואגב אני בכל מקרה שאני חושב שהוא מקרה חריג או מקרה שבו אסור היה להשתמש בו, אני הראשון שאדרוש למצות את ההליכים.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: הראשון שאדרוש למצות את ההליכים.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל בשנה שעברה אני פיטרתי את הכי הרבה שוטרים וקצינים בהיסטוריה של מדינת ישראל: 88 שוטרים וקצינים פוטרו ממשטרת ישראל.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אני חושב שזה לא בא סתם.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: זה לא בא סתם.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אבל אתם יודעים למה עשיתי את זה?

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: כדי שלא יפגעו 30,000 שוטרים אחרים שעושים יום יום, שעה שעה עבודת קודש.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: עבודת קודש, לא פחות.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: ולכן כן חשוב לי לקבל את הביקורת, כן חשוב לי לשמוע את העובדות וכן חשוב לי לראות את המקומות שבהם פעלו שלא כדין.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אני רוצה להגיד שככל שהזמן עובר, האתגר הזה הוא הרבה יותר קשה לשמור על שלום הציבור וביטחונו.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: גם מבחינת התחכום, גם מבחינת החומרה.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: היום אמצעי ירי, יש אלפי אירועי ירי על כוחות הביטחון, על שוטרים.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: יש יידויי אבנים.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: יש לנו עלייה גדולה מאד ביידויי אבנים.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: עכשיו - אבן יכולה להרוג – על כוחות ביטחון, על ניידות, על ג'יפים של הצבא, על כולם.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: ואגב, לא רק בשטחים.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: שלא תתבלבלו.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: בתוך ערי מדינת ישראל.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: בקבוקי תבעירה.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אני אראה לכם את המספרים.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אתה שולח שוטרים למשימה, בדרך כלל אלה יהיו שני שוטרים בניידת שקיבלו אירוע.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אנחנו מדברים על מאות אלפי אירועים בשנה.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: השוטרים האלה צריכים ללכת, הם מגיעים לאירוע.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: לפעמים זה אירוע שמתחיל בכלל כהפרעת מנוחה.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: היה לא מזמן, נגדה לי מקרה שאפילו הציגו אותו בטלוויזיה.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אתה מגיע לאירוע, אתה נתקל שם בהמון מתפרע של שיכורים.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: נמצאים שם שני שוטרים, בשלב מסוים הם נמצאים ממש נחותים גם במספר, גם מבחינת האלימות שהם חווים.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: עכשיו, אתה צריך לצייד אותם.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: הרי אתה לא מצפה שהשוטר יגיד אוקיי, אחורה פנה, יעלה על הניידת, תודה רבה, שלום.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: הרי אתה התקשרת 100 כאזרח, אתה רוצה שיגנו עליך.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: ולכן אנחנו צריכים לצייד את השוטרים האלה בכל מה שאפשר.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: עכשיו, נכון.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: ציידנו אותם בנשק חם, יש להם אקדח.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: עכשיו, הרי האקדח הזה, אנחנו לא רוצים שהשוטר ישתמש בו בשגרה.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: האקדח הזה נועד להציל חיים.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: האקדח הזה נועד שכשהוא נמצא בסכנת חיים – הוא יוכל להשתמש בו.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אבל כשאתה נמצא, הרי סכנת חיים זה דבר שהוא נורא, המבחנים הם אובייקטיביים וסובייקטיביים, מכירים את זה פה המשפטנים.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אבל כשאתה נכנס לאירוע כזה – הוא מהר מאד גולש לעניין של סכנת חיים.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אתה לא רוצה שהוא מיד ייגש לכלי החמור ביותר.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אתה רוצה שיהיו לו כלים פחות קטלניים, ואין על זה ויכוח שהטייזר הוא כלי פחות קטלני מנשק חם.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אין על זה ויכוח.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: ובאמת, אחר כך אולי תתייחסו לעניין על היבטיו המדעיים וגם הרפואיים, אבל אני חושב שעל זה אין ויכוח.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: ולפעמים, דיברו פה על אלה.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: מישהו פה, אני לא זוכר מי, הזכיר שהשתמשו באלות לפני הטייזר.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: חברה, האלה זה כלי הרבה יותר פוגע מטייזר.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: תבדקו בתוצאות.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: רק צריך להכיר את המספרים.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: תבררו את מה שאני אומר.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: הדבר השני שאני אומר, אנחנו באמת בהקשר הזה עשינו מחקרים לאורך שנים ובדקנו במשטרות אחרות בעולם.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: בטייזר משתמשים כמעט בכל המשטרות המודרניות, ומשתמשים בו באמת במספרים גדולים, ורק שתבינו – יש 30,000 שוטרים, בסך הכל 1,800 הוכשרו להשתמש בטייזר והם היחידים שמותר להם.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: לקחנו את זה, בעצם עשינו תהליך ארוך מאד והגענו לתהליך הזה אחרי שבדקנו את כל הבדיקות ועשינו את הנהלים.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אז נכון, כמו כל דבר חדש, אנחנו לומדים תוך כדי תנועה.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: בסך הכל יש שנתיים וקצת שהטייזר נכנס לשימוש.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אמרתם פה שנת 2009, אבל הוא נכנס לשימוש מלא בשנת 2011.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: לא, בתחילת שנת 2011.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: עד אז הוא היה בניסוי, זה היה פיילוט בחלק מהיחידות.

אמנון כהן: בעשרה מקומות.

<אוריאנה אלמסי: ממרס 2009 עד תחילת שנת 2010 הוא היה בפיילוט, ומתחילת 2010 הוא נכנס לשימוש.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אנחנו בכל מקרה הכנסנו אותו לשימוש.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אגב, בכלל, ההנחיה הזאת לחפש טכנולוגיה וכלים פחות קטלניים, אלה דברים שנאמרו בכל הוועדות.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: קחו את ועדת אור והחלטות שיפוטיות אחרות שהמטרה הייתה-, ודרשו ממשטרת ישראל לחפש אמצעים פחות קטלניים, ולצייד את השוטרים באמצעים פחות קטלניים.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אנחנו לפי יעדי המפנה שלנו, קבענו לעצמנו באמת, אחד היעדים המרכזיים זה ההתרעה.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: איך אתה מוריד פשיעה, איך אתה שומר על ביטחון הציבור, זה על ידי הרתעה.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: והתרעה במדינת ישראל, כמו בהרבה מקומות אחרים בעולם, זה להגדיל את סיכויי העבריין להיתפס.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: רק שם אתה מייצר הרתעה.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: ככל שהסיכוי להיתפס גבוה יותר – יש הרתעה.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: ואני חושב שדווקא בהקשר הזה יש שכר לעמלנו.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: בשנתיים האחרונות, כשאנחנו מסתכלים על התוצאות, שנה שעברה הייתה השנה הקשה ביותר לעבריינים.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: הקשה ביותר לעבריינים, ולא מהצד של מה שעלה פה קודם בדיון.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: מהצד של ההחלטות המשפטיות.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: בית המשפט הרחיק 4,400 עצורים עד תום ההליכים, יותר משנת 2011.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: ומי שהחליט להרחיק אותם מהרחוב זה לא המשטרה, זה בית המשפט שאישר את המעצר של משטרת ישראל.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: ואתם יודעים מה זה עשה?

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אני אגיד לכם מה זה עשה.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אנחנו עכשיו סיימנו את חג סוכות.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אנחנו היינו בחודש של חגי תשרי.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: התחלנו בראש השנה, זה היה כמעט חודש.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: והפעם החגים נפלו באמצע שבוע, אתם ראיתם, היו ימים ארוכים.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: בדרך כלל, ככל שהחג יותר ארוך הוא היה יותר מועד לאורך השנים לפורענות, במובן המשטרתי.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: הרבה יותר עבירות פליליות, הרבה יותר עבירות רכוש.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: והשנה הזו, שנת 2013, עכשיו סיימנו את סוכות.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: שלשום הציגו בישיבת סגל הפיקוד את הנתונים.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: הייתה ירידה בפריצות הרכב, בגניבות, בכל עבירות הרכוש – של 26% בחגי תשרי השנה ביחס לשנה הקודמת.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: וזה בגלל העניין הזה של סיכויי העבריין להיתפס.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: בגלל הגדלת סיכויי העבריין להיתפס.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: מבחינת המכשיר עצמו: אני ראיתי כמוכם חלק מהאירועים שהיו ואני החלטתי, אחרי שראיתי חלק מהאירועים, אני החלטתי להקפיא את השימוש.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: עכשיו, צריך לזכור, לטייזר ישנם שני שימושים.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: יש בו את השימוש במרחק ירי של החיצים ויש בו את השימוש של השוקר.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: ברוב המקומות שבהם הייתה עלינו ביקורת מאד גדולה, זה היה דווקא במקומות של השוקר, ולא בכדי אתם הצגתם פה חלק מהדוגמאות.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: ולכן אני אמרתי, כמו שאנחנו עושים בדרך כלל, אגב עושים את זה גם בצבא, חיל אוויר, אתם מכירים.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אני הקפאתי בשלב ראשון את השימוש.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אסרתי את השימוש בטייזר כשוקר, ומיניתי את הצוות.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: נמצא כאן ראש הצוות והוא יציג לכם את ממצאיו.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: הצוות הזה הלך ובדק.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: ביקשתי שיבדקו – אלף, את רמת השימוש, את הדרך שבה משתמשים; מה קרה, למה היו שם תקלות; מה הבסיס לתקלות, והחלק הכי חשוב – איך דואגים שהתקלות האלה לא יחזרו על עצמן.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: ואתם תשמעו כאן את מה שלצוות יש להגיד.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: הם באמת לקחו ארבעה נושאים מרכזיים שאתם העליתם אותם כאן.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אלף, הנוהל עצמו.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: הוא לא היה מספק והוא דרש פה שינויים מאד גדולים בנוהל ואמרו את זה גם עורכי הדין כאן.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אז הנוהל עצמו השתנה מאד ואני אבקש אחר כך ממוריס שיציג פה את הדברים החשובים.

אמנון כהן: יש נוהל מגובש חדש?

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: כן, כן, כן, נוהל מגובש חדש, מאד מאד מפורט.

אמנון כהן: מתי הוא ייכנס לתוקפו?

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אז זהו, שנייה.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אני כבר אתן ואסביר.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: הדבר השני זה כל הנושא של ההכרה של השימוש בטייזר, היכולת, ההכשרה של השוטרים, שזה הדבר השני שגילינו שהוא מבחינתנו דורש שיפור.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: הדבר השלישי זה הטיפול המשמעתי במי שפועל שלא כדין, וגם כאן, הדבר הזה, מבחינתנו, מחייב שיפור.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: והדבר הרביעי שעליו עלה הנוהל, זה הנושא של פיקוח ובקרה קבועים לאורך כל השנה.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: זאת אומרת, אני לא רוצה לחכות למח"ש.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אני לא צריך שמח"ש יגיד לי שהגישו 4 תלונות.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אני רוצה שהקצין שאחראי על המשמרת שבה היה שימוש בטייזר, יידע על השימוש ויידע להגיד אם הוא כדין או שלא כדין, והוא זה שיטפל בו גם ברמה הטיפולית.

אמנון כהן: איך הוא יידע אבל, איך הוא יידע?

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אז יסבירו את זה, כבר יגידו.

אמנון כהן: אני אגיד לך, כי העצור או אחד שעצרו, אז הוא יגיד שהוא השתמש באלימות נגד שוטרים, יכתבו לו את זה.

אמנון כהן: הוא יגיד מה, אני אתן גיבוי לשוטר שלי, בוודאי.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: לא, לא, לא.

אמנון כהן: אז איך הוא יידע בסוף?

אמנון כהן: הוא חוקר את האזרח?

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אז אני ברשותך, יושב הראש, אני כן רוצה שהוא יתייחס כי אנחנו נותנים לכל הדבר הזה מענה.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אבל אני פשוט, שוב אני מתנצל בגלל קוצר הזמן, אני רוצה שהוא יפרט כאן כי זה מה שהולכים לעשות.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: עכשיו תראו, למה אנחנו רציניים, ואני אומר לכם שאנחנו רציניים.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: הרי אני קיבלתי את המלצות הצוות וסגל הפיקוד של המשטרה קיבל את המלצות הצוות, ולכאורה החזרנו חזרה את הטייזר.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אבל אף שוטר לא קיבל אישור וההקפאה לא הוסרה, עד שלא יעמדו בכל ההנחיות של הצוות.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: באף יחידה שלא תעבור את ארבעת הנושאים האלה שדיברנו עליהם, שהם יניחו את דעתנו, לא יקבלו חזרה את האישור להשתמש בטייזר.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: ולכן אני אומר לכם באחריות, יש לנו כוונה ולי יש כוונה בעניין הזה לעשות סדר, כי הטייזר הוא כלי שגם הציבור רוצה שהוא יהיה בידי המשטרה והוא חשוב לציבור, כי המטרה שלו היא למנוע פגיעה בציבור ובשוטרים, וזו המטרה המרכזית שלו, לא מעבר לעניין.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: ולאפשר לנו באמת לבצע את תפקידנו על פי הדין.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: לסיכום אני רוצה לומר, נאמרו פה גם דברים על אלימות שוטרים.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: כל הנושא הזה של אלימות שוטרים ושל השימוש בכוח שלא כדין ושימוש בטייזר שלא כדין, אני מסכים לגמרי שהוא נושא מרכזי שצריך לשים אותו בסדר עדיפות גבוה בטיפול המשטרתי, וכך שמנו אותו.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: בתוך המפנה הוא נמצא בסדר עדיפות מאד גבוה.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: היום כל תחנת משטרה, כל יחידת משטרה, לא רק תחנת משטרה, תבקשו, וזה פתוח לציבור, אתם יכולים לבקש לראות את המפנה שלה.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: עכשיו מה זה המפנה שלה?

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: המפנה זה התכנית החדשה, שבתוכה יש פרק שלם שמתייחס לתלונות.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: תלונות של הציבור, תלונות על שימוש בכוח שלא כדין של שוטרים, תיקים שנפתחו במח"ש על אלימות של שוטרים, והם מקבלים על זה ציון.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: זאת אומרת, ככל שיש יותר תיקים, הציון שלהם הוא יותר נמוך.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: עכשיו, זה לא סתם ציון, זה ציון פיקודי.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: עזבו שאנחנו מטפלים בכל מקרה לגופו.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: יש כאן גם עוד דבר.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אתם יודעים, אחד מהדברים שתמיד אני טורח להזכיר, כי לא כולם זוכרים.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: בכל מקרה שעלה כאן או שיעלה במקום אחר, הוא בדרך כלל מקרה שגם מגיע לבית המשפט, כי בדרך כלל זה עצורים, בדרך כלל זה כאלה שמגיעים לבית המשפט.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: הם גם מיד, הסיפור של השימוש בכוח של השוטר עולה בבית המשפט.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: יש שם ביקורת שיפוטית עוד ראשונית עלינו, כבר בשלב הראשוני של התיק.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: וגם כאן, כשבית המשפט מעיר הערות, הן מגיעות עד אלי.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אם זה הערות שהן באמת, של שימוש שלא כדין, הן מגיעות עד אלי ואני אישית מוודא שמטפלים בהן.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: כך שאין כך איזה-.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: יש כאן מערך שלם שאתם תראו אותו.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: נמצא כאן ראש אגף המבצעים שלנו, אקסול, שהוא אחראי על כל המשתמשים האלה, שזה ה-1,800 שאמרתי קודם, זה כל הסיירים של משטרת ישראל.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: נמצא כאן הקרפ"ר שלנו, שזה הרופא הראשי של המשטרה, שאגב הוא עבר על הנוהל.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אנחנו לא הוצאנו הנחיית שימוש טייזר ולא נתנו אישור להשתמש בטייזר, לפני שהקרפ"ר נתן אישור.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: ואת האישורים שלו הוא נתן רק אחרי שהוא בדק את כל הנושאים הרפואיים, כמו שאנחנו עושים אגב בכל כלי אחר.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אז אם יש באמת הערות בעניין הזה, ואני קיבלתי מכתבים בעניין הרפואי, ואם יש באמת מחקרים חדשים או דברים שבאמת צריך להתייחס אליהם, אנחנו הראשונים שנשמח לעשות את זה.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: רק צריך להביא את זה לידיעתנו.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אני כבר אומר, אנחנו פתוחים לכל ביקורת, אנחנו פתוחים לכל שינוי והצעה שתציעו לנו בשינוי של הנהלים.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: כל הצעה שיש בה היגיון והיא באמת מעשית, אנחנו נכניס אותה לתוך הנהלים.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: לכן, אני באמת, שוב, מודה על ההזמנה.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אני מאד מבקש, ושוב בעניין של ביקורת עלו פה כל מיני הצעות.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אנחנו פתוחים.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: כל החלטה שתחליט, יושב הראש, מקובלת עלינו.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אני אגיד יותר מזה.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: תראו את מה שאנחנו הולכים לעשות.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אם אתם חושבים, אין לי בעיה שתבדקו אותנו אחרי תקופה.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: נניח תנו לזה לרוץ כמה חודשים, שההערכה היא שעד שכל היחידות יעברו את כל ההכשרות האלה - - -

אמנון כהן: כמה זמן זה ייקח בערך?

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אני מעריך, אנחנו דיברנו בערך - - -

<אהרן אקסול: עד חודש.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: לא, לדעתי זה ייקח יותר.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אני מעריך שזה יהיה קצת יותר מחודש, אבל עוד פעם.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אני חושב, תנו לזה כמה חודשים.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: תעשו עוד דיון בדיקה, עוד דיון בקרה, אין לי שום בעיה.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אני אשמח מאד.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אני אומר, אנחנו פתוחים לכל ביקורת ולכל הצעה, ובתנאי שהיא באמת תסייע בידינו לעמוד ביעד המרכזי שלו, שזה להגן על שלום הציבור וביטחונו.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אז תודה רבה לכם.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: תודה ואני מתנצל, אבל - - -

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים את הדיון.

אמנון כהן: לפני שאתן לך, הבטחתי לפרופסור אבינועם רכס, בבקשה.

<אבינעם רכס: אני אשמח אם רב ניצב דנינו יישאר עוד חמש דקות, אם מותר לי לבקש את זמנך היקר.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אני הייתי שמח, אבל אני כבר ב-20 דקות איחור.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: אני אקבל את הדיווח.

<מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו: תודה.

<אבינעם רכס: אוקיי.

<אבינעם רכס: שמי אבינועם רכס, אני רופא, אני פרופסור לנוירולוגיה בהדסה, ואני פה בתוקף תפקידי כשיושב ראש הלשכה לאתיקה בהסתדרות הרפואית.

<אבינעם רכס: אני רציתי להחמיא לרב ניצב דנינו על הנימה המפויסת של הדברים שלנו.

<אבינעם רכס: כל מה שאני אומר, אני מבקש להביא בפניכם את הספרות הרפואית ואת הספרות המקצועית ממה שנעשה באקדח הזה בעולם.

<אבינעם רכס: אין לי שום אמירה לגבי משטרת ישראל.

<אבינעם רכס: אנחנו בהסתדרות הרפואית מכירים בצורך החברתי לתת למשטרה כלים, כדי שתעבור נכון והשאלה היא מה נקודת שיווי המשקל הראויה לדבר הזה.

<אבינעם רכס: הצורך בכלי פחות קטלני, נולד בארצות הברית משום שכשם מתקיים תהליך של מעצר אלים של אדם שמתנגד למעצר, ונשלף נשק חם, הסיכוי שלו למות הוא 50%.

<אבינעם רכס: זאת אומרת 50% תמותה בכל מגע אלים עם המשטרה, אם נשלף נשק.

<אבינעם רכס: ולכן עלה הצורך באמצעי הזה, הלא קטלני.

<אבינעם רכס: הטייזר מוגדר על ידי היצרן לא כנשק, אלא כמכשיר שליטה חשמלי.

<אבינעם רכס: זאת מכבסה של מילים, מפני שאם הייתם רואים קטעי וידיאו שאני ראיתי, הר אדם, 120-130 קילו נופל הרצפה כאילו היה לוח עץ ונחבט ברצפה בכל כוח המשקל שלו.

<אבינעם רכס: המכשיר נותן 5,000 וולט באמפרז' נמוך למשך 5 שניות, הוא גורם להתכווצות שרירים כללית, בלתי רצונית, בלתי נשלטת ואדם מאבד שליטה ככה, ונופל בצורה דרמטית מאין כמוה.

<אבינעם רכס: ואני חושב שזה נשק לכל דבר ודבר.

<אבינעם רכס: קראתי את הפרסום של אוריאנה, ואני רוצה להחמיא לך על העבודה.

<אבינעם רכס: פרסום של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שאתם כתבתם הוא מסמך יוצא מן הכלל.

<אבינעם רכס: אבל כשאני קורא את החלק הרפואי שבו, יש לכאורה ויש-.

<אבינעם רכס: לאוריאנה היה קושי - - -

אמנון כהן: קושי קשה ביותר.

<אבינעם רכס: קושי לאתר עמדה אחידה בספרות הרפואית.

<אוריאנה אלמסי: נכון, נכון.

<אבינעם רכס: והיה מישהו שלקח ועשה עבודה אקדמאית.

<אבינעם רכס: הוא בדק את המסר שיש בעבודת מחקר, מול מי מימן את עבודת המחקר.

<אבינעם רכס: והתברר שכאשר עבודת המחקר נעשית בחסות כלכלית של היצרן או של סוכנויות הביטחון בארצות הברית, שיש להן עניין בדבר הזה, אז הסיכוי הוא פי 18, 1,800%, פי 18 שהתוצאה של עבודת המחקר תראה שהנשק הוא בסדר.

<אבינעם רכס: ולכן יש הטיה גדולה מאד כשעושים מטא אנליזה של הספרות הרפואית, מסתבר שהספרות הרפואית היא מוטה.

<אבינעם רכס: אנחנו רואים את זה גם בדברים אחרים עם חברות התרופות, ולכן אותנו זה לא מפתיע.

<אבינעם רכס: ולכן קשה מאד למצוא את הנזקים.

אמנון כהן: סליחה, אבל אין איזה גוף נטרלי שעשה מחקר?

<אבינעם רכס: יש, יש, בוודאי שיש.

<אבינעם רכס: אמנסטי אינטרנשיונל ודברים נוספים.

<אבינעם רכס: אני רוצה לומר - - -

אמנון כהן: הם אמרו שלא צריך להשתמש באקדח.

<אבינעם רכס: רגע, אבל אני אגיד לך מה דעתי.

<אבינעם רכס: לא מוכרחים לקבל את העמדה של אמנסטי.

<אבינעם רכס: יש תמונות ברורות עם חצים תקועים לאנשים בעיניים.

<אבינעם רכס: יש דוגמא של חץ שחדר את הגולגולת.

<תומר רוזנר: בארץ?

<אבינעם רכס: בעולם.

<אבינעם רכס: כל מה שאני מספר זה לא בארץ.

<אבינעם רכס: חדר לעיניים, חדר לגולגולת, חדר לצוואר, חדר לאברי המין.

<אבינעם רכס: יש עדויות חד משמעיות שהזרם, חלש ככל שיהיה, גורם להפרעת קצב בלב קטלנית, ואנשים מתו במקום.

<אבינעם רכס: ירו בהם והם מתו במקום.

<אבינעם רכס: יש הוכחות כאלה.

<אבינעם רכס: והדבר השלישי, כשאדם נופל על הרצפה הוא נחבל, ויש עדויות רפואיות למכביר: שברים בפנים, שברים בגולגולת ושברים בעמוד השדרה.

<אבינעם רכס: ולכן אני חושב שאי אפשר להתייחס לזה שלא כנשק.

<אבינעם רכס: האוכלוסייה, כשבודקים סטטיסטית מה היא האוכלוסייה הנפגעת בארצות הברית, אז זה אוכלוסייה שהיא מראש מאד מסכנה: זה אלכוהוליסטים, זה אנשים שתחת השפעת אלכוהול, ולמרבה הצער גם אנשים שהם חולי נפש.

<אבינעם רכס: הם הרבה פעמים לא מבינים את הסיטואציה.

<אבינעם רכס: הם הרבה פעמים לא מבינים את המשטרה.

<אבינעם רכס: הם הרבה פעמים לא מבינים מה רוצים מהם, ולכן הם נורים.

<אבינעם רכס: בקליפורניה בדקו במחקר את מספר האנשים שמתו בבתי הכלא בשנה שלפני הכנסת הטייזר ובשנה לאחר הכנסתו לשימוש.

<אבינעם רכס: באופן כללי, כמה מתו לפני וכמה אחרי.

<אבינעם רכס: התמותה עלתה פי 6 במעצר.

<אבינעם רכס: עכשיו, אם אתם בודקים את הדו"חות של אמנסטי, אז אמנסטי לדעתם או לפי מה שהם אומרים, 500 איש נפטרו בהקשר לשימוש בטייזר.

<תומר רוזנר: בארצות הברית.

<אבינעם רכס: הכל בארצות הברית.

<אבינעם רכס: אני הודעתי, הכל בארצות הברית, אין לי שום דבר על מדינת ישראל.

אמנון כהן: אנחנו צעירים, שנה בשימוש רק.

אמנון כהן: שנתיים.

אמנון כהן: אנחנו מדינה צעירה.

שולי מועלם-רפאלי: פרופסור רכס, מתי זה הוכנסת בארצות הברית?

אמנון כהן: בשנות ה-70.

<אבינעם רכס: בשנות ה-70, כן.

<אבינעם רכס: 500 איש מתות בהקשר לשימוש בטייזר, כשהמוות היה מיידי בזירת האירוע, או בתוך 24 שעות בתוך הכלא.

<אבינעם רכס: ויש לזה הסברים, אני לא רוצה להיכנס להסברים רפואיים למה זה קורה.

<אבינעם רכס: החברה דרך אגב, שמייצרת את הטייזר, מנהלת מלחמת חורמה כנגד רופאים, שטוענים שהמוות נגרם בגלל הטייזר, ואני הבהרתי גם - - -

אמנון כהן: ראינו.

אמנון כהן: זה כלכלי.

<אבינעם רכס: עדויות שהם תובעים אותם לדין, אז לא פלא.

<אבינעם רכס: אנחנו קיימנו אתמול דיון בלשכה לאתיקה בהסתדרות הרפואית.

אמנון כהן: כן, תעדכן אותנו מה נהיה שם.

<אבינעם רכס: נהיה שם דברים טובים.

<אבינעם רכס: אני חושב שקודם כל אנחנו מכירים בצורך החברתי של המשטרה להשתמש בטייזר, אבל אנחנו חושבים שצריך להגדיר אותו – נשק.

<אבינעם רכס: והשימוש בו צריך להיעשות באותם תנאים שבהם מותר לשוטר לירות נשק חם על בן אדם.

<אבינעם רכס: כך אני חושב, ואני לא מכיר את הכללים של המשטרה ואני לא מתכוון לכתוב אותם.

<אבינעם רכס: אבל אם אנחנו כולנו מבינים באופן אינטואיטיבי ששוטר מוציא אקדח מתוך אפשרות שהוא יירה בבן אדם, הוא יחשוב הרבה.

<אבינעם רכס: אני דרך אגב הצעתי לחברים שלי בלשכה לאתיקה ודעתי לא התקבלה, וזה קורה בארצות הברית, שכל שוטר שמורשה לירות בטייזר, יהיה ירוי של אקדח כזה.

<אבינעם רכס: שירו בו.

אמנון כהן: אמרו לי שזה מתרחש.

<אבינעם רכס: לא, אני לא יודע.

<אבינעם רכס: אני דרך אגב ביקשתי - - -

אמנון כהן: זה מתרחש.

אמנון כהן: אני גם חשבתי להציע, אבל לא היה לי נעים.

אמנון כהן: בסוף שאלתי ככה בשקט את המפכ"ל, אז הוא אמר – הם מתנסים.

<אבינעם רכס: אני לא יודע.

אמנון כהן: הם מתנסים, ככה הוא אמר לי.

<אבינעם רכס: אני דרך אגב ביקשתי מקרפ"ר - - -

אמנון כהן: כל מי שמתחיל להשתמש בזה.

<אבינעם רכס: אני ביקשתי מקרפ"ר והוא יעיד על זה, שאני ביקשתי להיות ירוי של טייזר, ביקשתי, פורמאלית לפני הדיון פה, כי רציתי לעבור את החוויה הזאת.

<אבינעם רכס: אני חושב שיש אלמנט פסיכולוגי חשוב מאד אם שוטר עובר חוויה כזאת, לפני שהוא משתמש בזה.

<אבינעם רכס: אז אני חושב שמה שצריך לעשות זה להגדיר את זה כנשק, ואני חושב שהצד השני זה שקיפות.

<אבינעם רכס: אני מאד התאכזבתי לראות שמרכז המחקר והמידע של הכנסת ביקש שוב ושוב ממשטרת ישראל נתונים, ואין בעצם נתונים.

<אבינעם רכס: אין לנו נתונים.

<אבינעם רכס: אנחנו לא יודעים מי הירוי ומה קרה לו, איך פילוחים.

<אבינעם רכס: ולכן אני חושב שצריכים להיות שקיפות ומעקב, ואני חושב שצריך להשתמש בנשק הזה, מפני שאנחנו כחברה צריכים לתת למשטרה כלים.

<אבינעם רכס: אבל אנחנו צריכים את המידתיות של השימוש בזה.

<אבינעם רכס: ולכן אני חושב שהמשטרה צריכה לדווח, לדעתי באמצעות קרפ"ר של המשטרה, קצין הרפואה הראשי - - -

אמנון כהן: תיכף נגיע אליו.

<אבינעם רכס: שיבוא לכנסת, לוועדות המתאימות שאתם תקבעו מה הן, פעם בשנה, וייתן לנו דו"ח אמיתי ולא יתפתל פה נציג הפרקליטות ולא אמר כלום.

<אבינעם רכס: אני חושב שזה מאד מאכזב כאזרחים, לא יודעים כלום מה נעשה בנשק הזה.

<אבינעם רכס: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה, תודה.

אמנון כהן: בכנסת לא מוחאים כפיים.

אמנון כהן: משרד הכלכלה – מי אחראי על התקינה?

אמנון כהן: מי היה צריך לאשר – קטלני, לא קטלני.

אמנון כהן: כל מכשיר שבא למדינת ישראל צריך, יש אגף במשרד הכלכלה שמקבל על זה משכורת, ברוך השם טובה, שצריך לבדוק ולאשר – טוב, לא טוב.

אמנון כהן: מי זה האיש?

אמנון כהן: גרישה דייטש, שלום אדוני.

<גרישה דייטש: שלום.

אמנון כהן: ממונה על התקינה במשרד הכלכלה, בבקשה אדוני.

אמנון כהן: מה קרה פה למכשיר הזה, שהחלטתם שאתם מסתמכים כמדינה בבדיקות או בחוות הדעת של מדינות אחרות, שיש בהן שימוש באותם המכשירים, אבל לפעמים אנחנו, אתה יודע, מדינת ישראל אנחנו אנשים שרגישים מאד.

אמנון כהן: אנחנו גם סבלנו הרבה בחיים, בהיסטוריה שלנו.

אמנון כהן: לא תמיד כל מה שמתאים במקומות האלה – מתאים גם לנו.

אמנון כהן: לא תמיד.

אמנון כהן: אז איזה בדיקות עשה משרד הכלכלה, טרם אמר לא צריך אישור.

<גרישה דייטש: אנחנו מתייחסים למוצר כאן, אנחנו מדברים על מוצר שהוא לא מוצר המוני.

<גרישה דייטש: הוא מיועד לשימוש רק למשטרה.

<גרישה דייטש: זאת אומרת יש לו ייעוד מאד מאד מיוחד.

<גרישה דייטש: התקן, ככלל, מדובר על מפרט טכני.

<גרישה דייטש: זה מפרט טכני למוצרים, אנחנו מדברים על צעצועים, אנחנו מדברים על צינורות להובלות חשמל וכן הלאה.

אמנון כהן: זה גם צעצוע, אבל צעצוע שיכול להרוג.

<גרישה דייטש: פה להכין תקן, קודם כל התקן לא קיים.

<גרישה דייטש: לא קיים תקן.

אמנון כהן: אז מאשרים בלי תקן?

<גרישה דייטש: לא, אין תקן.

<גרישה דייטש: לא קיים תקן.

אמנון כהן: אז למה אתה מאשר?

<גרישה דייטש: לא, אני לא מאשר גם.

אמנון כהן: שנייה, אם מחר זה יוכח שזה הורג ואתה נתת לו אישור, אמרת לא צריך אישור.

<גרישה דייטש: שנייה, שנייה, יש פה אי הבנה מסוימת.

<גרישה דייטש: אני כממונה על התקינה אחראי על אכיפה של תקנים רשמיים.

<גרישה דייטש: אם אתה מדבר על אישור, אישור תקנים רשמיים.

<גרישה דייטש: זאת אומרת מכינים תקן במכון התקנים, בדרך כלל על ידי אימוץ תקינה בינלאומית.

אמנון כהן: אז למה החלטתם, גרישה, אני שואל למה החלטתם שלמוצר הזה לא צריך לעבור את מכון התקנים של ישראל.

אמנון כהן: למה לא צריך לעבור?

אמנון כהן: למה החלטת ככה?

אמנון כהן: למה לא אמרת – אני לא יודע?

אמנון כהן: יכול להיות שהמכשיר הזה יכול לעשות פעולות שחס וחלילה עלולות להרוג בן אדם.

אמנון כהן: יכול להרוג.

אמנון כהן: אני בשביל להיות בטוח, אני רוצה, מכון התקנים במדינת ישראל יש, שייתן אישור שהכל בסדר.

<גרישה דייטש: אנחנו לא מדברים כאן על מוצר שהוא לשימוש המוני.

אמנון כהן: מה זה המוני?

<גרישה דייטש: אנחנו מדברים על משהו שנאמר כאן רק עכשיו על ידי הפרופסור, שמדובר למעשה על נשק.

<גרישה דייטש: אז עכשיו באים אלי, אומרים רגע, אתה תהיה אחראי כמנהל התקינה על אכיפה של כלי נשק.

<גרישה דייטש: אבל לא כך פועל העניין.

אמנון כהן: לא אכיפה.

אמנון כהן: השימוש שלו.

אמנון כהן: התקן.

אמנון כהן: למה לא ביקשת - - -

<גרישה דייטש: תראה, לדעתי, להבנתי, בעצם לדעתי מדובר פה על מפרט טכני, שמפרט טכני ניתן להכין אותו, ניתן לאמץ אותו, ואם המשרד לביטחון פנים מאמץ מפרט טכני והוא מחייב את העמידה בו - - -

אמנון כהן: לא, הוא לא אחראי, אתה צריך לתת לו.

<גרישה דייטש: על ידי תקנה של המשרד.

<גרישה דייטש: זו הדרך לדעתי.

שולי מועלם-רפאלי: האם יש עוד כלי נשק או כלים שמשתמשים בהם בכוחות הביטחון המגוונים במדינת ישראל ובמשטרת ישראל, שלא עוברים את התקינה שלכם, כדוגמת הדבר הזה?

<גרישה דייטש: בוודאי.

<קריאה: כלי ירייה.

אמנון כהן: נשק.

אמנון כהן: לא, בגלל שזה הוגדר שזה לא נשק, אז זה בא אלי.

אמנון כהן: נשק בוודאי לא עובר אצלו.

אמנון כהן: אם זה היה מוגדר נשק זה לא היה בא בכלל אליו.

אמנון כהן: אבל עכשיו זה הגיע.

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק, זה בדיוק מה שניסיתי להגיד.

שולי מועלם-רפאלי: שאם זה לא עובר אז אולי כן צריך את זה כלי נשק.

<גרישה דייטש: הדרך היא, אם המשרד לביטחון פנים, אני מדבר על משטרת ישראל או על המשרד לביטחון פנים, מוצא לנכון ופונה למכון התקנים ומבקש להכין תקין, מקימים ועדה טכנית, זאת אומרת ועדת תקינה של ועדה ציבורית, שהיא דנה בנושא ומאמצת במלואו, או מה שמקובל בחוץ לארץ או מאמצת בחלקו, ואז התקן מתפרסם כתקן ישראלי.

<תומר רוזנר: מה זה יעזור?

<גרישה דייטש: אפילו אם הוא יוכרז כתקן רשמי, ברור שהאכיפה היא, פה מדובר על מטרה מסוימת.

<גרישה דייטש: אם יובא טייזר, הוא יובא אך ורק עבור המשטרה.

<גרישה דייטש: הוא לא יובא למכירה לציבור הרחב.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: הנהלת בתי המשפט, מי נמצא פה?

אמנון כהן: מה נשמע?

אמנון כהן: שב ליד השולחן, נשמע אותך.

אמנון כהן: מרכז המחקר והמידע של הכנסת לא קיבל מכם שום נתונים, אז אמרתי תבואו, תגידו למה אין נתונים לגבי אלה שנמצאים בתהליכים, בדיונים בבתי משפט, בעקבות המכשיר הזה, הטייזר.

אמנון כהן: חשוב לי, אני רוצה ללמוד את המכשיר הזה, מה התקנות שלו, מה השימוש בו.

אמנון כהן: לכן אתם גם איזו אינסטנציה שמגיעים אליכם התלונות, שעל פי זה אנחנו צריכים ללמוד ולא קיבלנו כלום.

אמנון כהן: מה אתה אומר?

אמנון כהן: מה שמך?

<יעקב משמוש: קובי משמוש, מנהל תחום כלכלה.

אמנון כהן: יעקב משמוש, כן, מנהל תחום סטטיסטיקה.

<יעקב משמוש: אז כמו שאמר פה עורך הדין של מח"ש, בעצם התיקים האלה נפתחים תחת קטגוריה של תקיפה.

<יעקב משמוש: עכשיו, תקיפה זה משהו שהוא מאד רחב וזה אלפי תיקים בשנה, לכן אין לנו דרך ספציפית לאתר את התקיפה של שוטרים, ועוד יותר ספציפי – שוטרים שהשתמשו בטייזר.

אמנון כהן: אם אתה רושם בתיקים שלכם שימוש בטייזר, הוא לא ייתן לך?

אמנון כהן: או שוטר, או אזרח, מישהו, לא משנה, טייזר.

<יעקב משמוש: לא, אין לנו קטגוריה כזאת בכלל.

<יעקב משמוש: אין קטגוריה כזאת.

<אוריאנה אלמסי: מה הבעיה לעשות CTRL F ולמצוא?

<משה סעדה: זה לא כל כך פשוט .

אמנון כהן: אתה לא יכול לשים שני עובדים?

אמנון כהן: לקבל נתונים.

אמנון כהן: תבין, אני כמחוקק צריך לראות איפה קשה לך, כי אם אני כמחוקק מבקש נתונים – אתה חייב להמציא לי.

אמנון כהן: אלא אם כן תגיד לי המכשור שלי על הפנים, משרד המשפטים לא נותן לי כסף, או הנהלת בתי המשפט לא נותנת לי כסף.

אמנון כהן: או לא יודע מה.

אמנון כהן: אז אני גם אעזור לך פה לקבל את הכסף, אבל לא יכול להיות מצב שאני בדילמה כרגע לגבי מכשיר מסוים, יכול להיות, אומרים לי פה שיכולה להיות סכנה לחיים של אנשים; מצד שני אני מת לתת כלים למשטרת ישראל, שבאמת לא תשתמש באקדח, אלא תשתמש באקדח הזה, אבל אני אדע איך לטפל בו.

אמנון כהן: יש פה נהלים חדשים, יתכן והם עשו עבודה מקצועית או יתכן שצריך להוסיף סעיף אחד או שניים, או עוד משהו להוסיף.

אמנון כהן: אני לא יודע.

אמנון כהן: עד שאין לי נתונים אני לא יודע מה להגיד.

אמנון כהן: לא יודע מה טוב.

אמנון כהן: אני לא צריך אחריות על עצמי כנבחר, שאני גרמתי לזה שלא מנעתי שימוש באקדח, וכתוצאה מכך נהרג מישהו.

אמנון כהן: בן אדם אחד זה עולם ומלואו בשבילנו.

<יעקב משמוש: אני חושב שאתה צודק, אבל - - -

אמנון כהן: אז תיתן לי נתונים.

<יעקב משמוש: הבעיה היא לא בנתונים, אלה קודם כל יש בעיה פה אם זה נושא שבאמת חשוב, הבעיה היא פה בסיסית, שבעצם בחוק העונשין אין בכלל סעיף ספציפי כזה שמייחד עבירה עבור שוטרים, במיוחד לא בשימוש בטייזר.

<יעקב משמוש: אנחנו עובדים לפי חוק העונשין, או חוקים אחרים כמובן, אבל - - -

אמנון כהן: נו, אז אני המחוקק פה, מה הבעיה שאתה תטפל גם בזה?

<יעקב משמוש: אם אתה משנה את חוק העונשין באופן כזה שיש עבירה ספציפית בחוק העונשין - - -

אמנון כהן: אתה שומע, תומר?

<תומר רוזנר: זה שטויות מה שהוא אומר.

אמנון כהן: זה לא שטויות, הוא אומר שאין לו כלים מספיק לטפל.

אמנון כהן: הוא אמר שאין לו מספיק כלים.

שולי מועלם-רפאלי: תומר, אז תציע לו דרך.

אמנון כהן: שנייה.

אמנון כהן: עוד פעם, אנחנו נותנים גם ביקורת בונה, אנחנו רוצים למצוא פתרונות.

אמנון כהן: יתכן והידיים שלך כבולות ואתה לא יכול להמציא לי פתרונות, לכן אתה מציף אותם.

אמנון כהן: אני יודע לדבר עם שרת המשפטים אם צריך, עם ראש הממשלה, להעלות לדיון בכנסת, לעשות חקיקה, להפנות למבקר המדינה, לעזור.

אמנון כהן: אני רוצה מחר, כשאנחנו קיבלנו החלטה כאן ובאמת הצוות עשו פה עבודה מצוינת, אבל לא בחנו עוד סוגיה אחת או שתיים.

אמנון כהן: ומהנתונים שאתה היית מביא ומהנתונים שמח"ש היה מביא לי, היינו מקבלים אור אחר לדברים האלה - - -

<יעקב משמוש: אני מסכים.

אמנון כהן: ואז למעשה היינו סוגרים את כל הפינות.

אמנון כהן: יכול להיות שנשארה שם עוד פינה פתוחה, אבל אני לא רוצה להשאיר.

אמנון כהן: אני לא רוצה לסבך את השוטר מחר.

אמנון כהן: הוא יודע בדיוק מה הנהלים, הוא יודע איך להשתמש בזה, הוא יודע מתי אסור לו להשתמש בזה, לא סיבכתי אותו.

אמנון כהן: אני לא רוצה שהוא יגיע למח"ש, לא רוצה שיגיע לבית המשפט בכלל.

אמנון כהן: לא רוצה בכלל שהתביעה של האזרח תהיה, שבכלל שוטר אשם.

אמנון כהן: לא רוצה להגיע לזה שהוא יסתבך שם בכלל.

אמנון כהן: לכן אם לא נעשה את זה אז אני כשלתי בתפקידי וגם הוא כשל כמפקד.

אמנון כהן: הוא שולח את השוטר שלו מחר והוא לא יודע איך בדיוק להשתמש באקדח הזה.

אמנון כהן: אז?

<יעקב משמוש: שוב, אני מסכים.

<יעקב משמוש: באמת ההצעה היא הצעה גדולה, לשנות את חוק העונשין בתחום הזה זו הצעה גדולה.

<תומר רוזנר: אין צורך לשנות את חוק העונשין.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: למה?

<תומר רוזנר: רבותי, רבותי, ההחלטה שלכם היא לא לאסוף את הנתונים האלה, ואתם יכולים להחליט מחר שאתם אוספים את הנתונים האלה בצורה כזאת או אחרת, ושכל מי שמגישים נגדו סעיף תקיפה, יהיה כתוב אם הוא עובד מדינה, שוטר, חייל וכו' וכו'.

<תומר רוזנר: ההחלטה שלכם היא לא לאסוף את הנתון הזה, אז אין שום צורך בשינוי החוק.

<תומר רוזנר: השוטר לא צריך לקבל עונש אחר אם הוא תקף שלא כדין מישהו, לעומת מישהו אחר.

<תומר רוזנר: זו החלטה מנהלית פרופר שלכם.

אמנון כהן: אז רגע, החלטה מנהלית.

אמנון כהן: ננסח החלטה וניתן לשרת המשפטים.

<יעקב משמוש: אני דרך אגב לא מסכים שזו החלטה מנהלית שלנו.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: זה פולמוס בין המשפטנים עכשיו.

<יעקב משמוש: - - - צביעת התיקים האלה ואין כרגע דרך במערכת לצבוע את התיקים האלה באופן שאפשר - - - אפשר להחליט אם התביעה תגיש לנו תיקים ותגיד לנו שהתיקים האלה זה תיקים של שימוש באקדח ה- - -

אמנון כהן: מה אתה רוצה?

<אלכס קוגן: שאלה פשוטה.

<אלכס קוגן: כשאני מחפש מישהו, יש מקרה, יש שם, נופל שם, בן אדם, איוון פיטרוב אני נכנס לתקדין, אני מחפש את הבן אדם.

<אלכס קוגן: אני עושה תקדין, כמו שהיא אמרה לנו – CTRL F, אני מקבל את הרשימה של התיקים של איוון פיטרוב.

<אלכס קוגן: יש דטא בייס מסוים של משרד המשפטים, לא יודע, של בתי המשפט, שבודקים שם לפי מילה – טייזר - מוצאים את התיקים.

<אלכס קוגן: עושים את זה בכמה שעות.

<קריאה: סורקים היום כל כתב אישום.

<קריאה: מערכת חדשה.

<אלכס קוגן: סורקים, בדיוק, בדיוק.

<אלכס קוגן: זה פשוט מאד.

אמנון כהן: לא רוצים לעבוד, אה?

אמנון כהן: אתם לא רוצים לעבוד?

אמנון כהן: אנחנו נכריח אותם שיעבדו.

אמנון כהן: תודה ידידי.

אמנון כהן: מי נמצא פה ממשרד הבריאות?

אמנון כהן: מה שלומך?

<מיכאל דור: כן, אני.

<מיכאל דור: הכל טוב ואני לא יודע מה אני עושה פה.

אמנון כהן: לא, רגע, רגע, שנייה.

<מיכאל דור: התבקשתי, אבל העמדה היא מאד מאד ברורה.

אמנון כהן: שנייה, שנייה.

<מיכאל דור: כן, כבודו.

אמנון כהן: אני התעקשתי שיבוא איש מומחה מטעם משרד הבריאות, כי אחרי שקראתי כל מיני מחקרים, אני פוחד.

אמנון כהן: אני לא רופא.

<מיכאל דור: יש את פרופסור רכס, את נצ"מ לנקובסי.

אמנון כהן: בסדר, אז לכן אמרתי אנחנו רוצים למצות את הנושא הזה מצד אחד שלא ייכשל אף אחד, ומהצד שני שלא נפגע בבריאות של אף אחד, אלא זמנית, רגעית, בסדר, אבל שלא יהיו תוצאות כמו אלה שפה המחקרים אמרו לי שכך וכך אנשים מתו כתוצאה מכך.

אמנון כהן: יכול להיות שאנחנו רוצים להגיד לי זה לא יקרה, אבל זה כן יכול לקרות, כי זה אותו מכשיר.

אמנון כהן: אותו מכשיר שמפעילים אותו באמריקה, באמסטרדם, בצרפת.

אמנון כהן: זה אותו מכשיר טייזר גם פה.

אמנון כהן: לכן, בגלל שאנחנו צעירים בפעילות הזאת, שנתיים-שלוש, אז אנחנו ברוך השם עוד לא הגענו לדברים האלה.

אמנון כהן: לכן אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

אמנון כהן: אנחנו רוצים ללמוד.

אמנון כהן: אור לגויים אומרים.

אמנון כהן: מניסיון הגויים, ללמוד מהם כדי שאצלנו זה לא יקרה.

אמנון כהן: אנחנו נשתמש באופן יעיל, כמו שצריך.

אמנון כהן: נעצור עם טייזר אזרח חשוד, אבל לא נהרוג אותו חס וחלילה.

אמנון כהן: כי אם המטרה היא להרוג, נשתמש באקדח חי וגמרנו.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים להרוג אותו.

<מיכאל דור: אז קודם כל - - -

אמנון כהן: עשיתם איזו עבודת מטה?

<מיכאל דור: ישבתי לפני חצי שנה עם נציגים מהמשטרה, שרצו מאיתנו התייחסות.

אמנון כהן: זה לפני שלוש-ארבע שנים כבר, למה חצי שנה?

<מיכאל דור: לפני חצי שנה, אני אגיד את העובדות, כי אני הרי לא מעורב בעבודת מטה בתפעול של המשטרה.

<מיכאל דור: המסקנה הייתה מאד מאד ברורה.

<מיכאל דור: מדובר בכלי נשק.

<מיכאל דור: אני להזמנה הזמנתי והייתה שם מהנדסת מאמ"ר - אגף למכשור רפואי.

<מיכאל דור: הדבר מאד מאד ברור, זה איננו מכשור רפואי, לכן אין לו שום תו תקן ואני באותה עמדה שהאדון פה הציג.

אמנון כהן: אני בכוונה הקצנתי, שיגיד את זה.

<מיכאל דור: אנחנו לא נותנים הכשר לכלי נשק, כפי שאנחנו לא נותנים - - -

אמנון כהן: זה כלי נשק?

אמנון כהן: אתה מגדיר את זה כלי נשק?

<מיכאל דור: כלי נשק ושום אי הבנות.

<מיכאל דור: זה נשק.

<מיכאל דור: משרד הבריאות לא נותן אישור לאקדח ולא מתערב בשיקולי המשטרה אם לבחור קולט או ברטה, זה לא מהעניין שלנו.

<מיכאל דור: כדי לדעת שהעמדה שלי - - -

אמנון כהן: אבל לא איכפת לך הביטחון הבריאותי של אזרחי מדינת ישראל?

<מיכאל דור: תאמין לי שאיכפת לי ואני עוסק בזה יום יום.

אמנון כהן: אז מה, אתה לא הערת הערה?

<מיכאל דור: במצב של זה לא היית בטוח בעמדה שלי.

<מיכאל דור: הלכתי ובדקתי בארצות הברית וגם ב-OECD.

<מיכאל דור: ה-FDA האמריקאי, סוכנות המזון והתרופות לא עוסקים בלתת תו איכות לכלי נשק.

<מיכאל דור: נקודה.

<מיכאל דור: מה שאני יכול רק להוסיף, עוד משפט אחד.

<מיכאל דור: אני מקבל את הדיווחים על סיבוכים, אירועים חריגים ודברים כאלה.

<מיכאל דור: מעולם לא היה שום דיווח על מקרה מוות.

<מיכאל דור: אני מניח שדיווחים על דברים מינוריים לא היו מגיעים אלינו למשרד, אבל לא היה שום דיווח בארץ על שום סיבוך של ממש.

<מיכאל דור: ושוב, במגבלה שאני ער לה, שלא הכל מדווח למשרד הבריאות.

<מיכאל דור: אם אני אסכם בשורה אחת, זה כלי נשק לכל דבר מבחינתנו.

<מיכאל דור: התייחסות בהתאם לזה.

אמנון כהן: אתה עדיין לא רואה בו סכנות, כאילו, אתם לא צריכים להתערב?

<מיכאל דור: לא.

אמנון כהן: אתה לא ממליץ לעשות איזו שהיא בדיקה?

<מיכאל דור: הבדיקה שפרופסור רכס הציג, היא הייתה מאד מאד-, אני מניח שיש סכנות במקרים קיצוניים.

<מיכאל דור: בספרות שאני הצלחתי לראות - - -

אמנון כהן: אתה לא חושב שצריך להכניס בנהלים איזו שהיא מגבלה מבחינה בריאותית, רפואית?

<מיכאל דור: מגבלות של תפעול, שחזקה על המשטרה, אם ברשותך ד"ר לנקובסקי יוכל להציג אותן יותר טוב ממני.

<מיכאל דור: אני לא - - -

אמנון כהן: אני אשמע אותו תיכף.

אמנון כהן: אני רציתי אותך, ממשרד הבריאות, בשביל זה התעקשתי שתבוא.

<מיכאל דור: להערכתי אין פה מגבלות.

<מיכאל דור: גם מישהו זרק פה את העניין שהשוטר צריך לוודא לפני שהוא עושה את הפעולה שאין לבן אדם קוצב לב ואין לו מחלת לב ואין לו היסטוריה של הפרעות קצב וזה, לא נראה לי כניתן לביצוע.

שולי מועלם-רפאלי: אז מה?

שולי מועלם-רפאלי: אז איך?

<קריאה: אולי באוכלוסיות נוספות כמו ילדים.

<מיכאל דור: אני לא יודע על הפעלה נגד ילדים, מעולם לא שמעתי על זה אפילו.

<מיכאל דור: לגבי אוכלוסיות, שוב, אם זה קיים אז תציגו את זה אתם.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה אם כמשרד הבריאות אתה לא רוצה להציע למשטרה ולקרפ"ר, אפשרות לדבר על צמצום ביחס להפעלה לילדים.

<מיכאל דור: אני לא רוצה כמשרד הבריאות להיות מעורב.

שולי מועלם-רפאלי: בנוהל זה מופיע רק על נשים.

<מיכאל דור: אני לא נותן עצות למשטרה איך להשתמש באקדח לא נגד ילדים וגם לא נגד קשישים, אני לא חושב שתפקידו של משרד הבריאות להגדיר שימוש בכלי נשק, בשום פנים.

<מיכאל דור: אני עדיין חוזר ומתחנן - - -

אמנון כהן: הוא ידבר עכשיו.

<מיכאל דור: שיתבטא.

<מיכאל דור: הוא בסוף יגמגם, לא נותנים לו לדבר.

אמנון כהן: ניצב משנה צבי לנקובסקי, קצין רפואה ראשי, בבקשה אדוני.

<צבי לנקובסקי: אני אתחיל בזה שאני מצר מאד שוב, כמו שאמרתי גם אתמול בוועדת האתיקה, שפרופסור רכס נוטה לקחת רק את הפן השלילי של כל העניין, ולהתעלם לחלוטין מכל העבודות שהצגנו אתמול.

<צבי לנקובסקי: נראה לי שעבודתי לאורך כל החג הייתה לחינם, אם הוא התבטא כפי שהתבטא.

<צבי לנקובסקי: מכיוון שאתמול זומנתי ורציתי להגיע לוועדת האתיקה של ההסתדרות הרפואית, הצגנו עבודה מבוססת, עם נתונים, עם ביוגרפיה כתובה של 470 מחקרים מכל העולם - - -

אמנון כהן: מטעם מי אבל?

<צבי לנקובסקי: רגע.

אמנון כהן: זו הנקודה.

<צבי לנקובסקי: לא, זה לא הנקודה, מכיוון שאני מכיר את הנושא, היות וגם אני רופא במקרה.

<צבי לנקובסקי: אנחנו הדגשנו את כל המחקרים שנעשו על ידי גורמים עצמאיים לחלוטין, כגון, כמו שגם במסמך שלכם אתם מצטטים, את ה-NIJ, שזה משרד המשפטים האמריקאי.

<צבי לנקובסקי: ה-NIJ, כמו שאתם מציינים פה, הינו גוף עצמאי ובלתי תלוי, שמספק מחקר ומידע למשרד המשפטים האמריקאי.

<צבי לנקובסקי: אוקיי?

<צבי לנקובסקי: זה אחד.

<אוריאנה אלמסי: אבל גם כלפי המחקר שלו יש השגות לגבי עצמאות.

<צבי לנקובסקי: בסדר, אוקיי.

<צבי לנקובסקי: זה אחד המחקרים.

<צבי לנקובסקי: בנוסף לכך הצגנו אתמול בביוגרפיה, לא הצגנו את המחקרים, כי אפשר לקחת את הביוגרפיה למחשב ולמצוא, של אוניברסיטת וושינגטון, אוניברסיטת סן דייגו, ושלושה חוקרים עצמאים לחלוטין, שנאמר שהם עצמאים.

<צבי לנקובסקי: היום דרך אגב קיים חוק שכאשר מישהו כותב מחקר, הוא חייב לציין לא אם הוא סובסד, האם יש לו לינק, יש לו איזה שהוא קשר לאותה תרופה או אותו מכשיר רפואי, או אותו אמצעי שלא יהיה, שעליו הוא כותב.

<צבי לנקובסקי: בסך הכל, נכון להיום, מכל המחקרים שאנחנו ראינו ואני לא מתייחסת למחקר של אמנסטי אינטרנשיונל, עם כל הכבוד להם, מדובר שם-, גם הם דרך אגב כותבים – אי אפשר למצוא קשר ישיר בין מוות של אדם לבין שימוש בטייזר.

<צבי לנקובסקי: לצערי שוב, אתמול בוועדת האתיקה פרופסור רכס ציין את הסיפור הזה של – מתו יותר בבתי הכלא בשנה שהשתמשו בטייזר.

<צבי לנקובסקי: התעמתו איתו חבריו לוועדה שאי אפשר להביא נתון כזה, אבל הוא העדיף להביא את זה גם לפה.

<צבי לנקובסקי: חבל.

<צבי לנקובסקי: בכל אופן, נכון להיום בכל המחקרים שקיימים בעולם לא היה, כמה שהם ניתנים, שוב, על כל מאמר ועל כל סטטיסטיקה אפשר להסתכל מכאן ומכאן.

<צבי לנקובסקי: בכל המחקרים שהופיעו בספרות הרפואית, לא נמצא כל קשר ישיר בין מוות לבין מכשיר טייזר.

<צבי לנקובסקי: יתרה מכך, אני יכול להציג, להביא, לא להציג כרגע, אבל אני יכול לדאוג שיגיעו לכבודו מאמרים שמדברים כבר אל אלקטרו פיזיקה.

<צבי לנקובסקי: כי פה נזרקו דברים.

<צבי לנקובסקי: זה מאד מרתיח כשאנשים זורקים דברים לא מבוססים.

<צבי לנקובסקי: לא היה - - -

אמנון כהן: כבודו כקצין רפואה ראשי שם, אתה סמוך ובטוח שחס וחלילה אין לנו איזה שהוא מצב שאנחנו נגלה - - -

<צבי לנקובסקי: כן, אני בטוח.

אמנון כהן: שנייה, תן לי להשלים את השאלה.

אמנון כהן: שאנחנו נגיע בעוד עשור, לא היום, כי זה חדש, כמובן נפיק לקחים תוך כדי הליכה, נתקן, נשפר, שלא נגלה עוד עשור שכתוצאה ממחקר שנעשה לא על ידי גוף כזה או אחר, אלא גוף ניטראלי ביותר, נגלה חס וחלילה מקרים שבהם הלכו אנשים - - -

<צבי לנקובסקי: אלא אם חוקי הפיזיקה ישתנו עד אז, אז אני סמוך ובטוח.

<צבי לנקובסקי: מכיוון שנבדק, שוב, הייתה פה בחירה לציין את ה-5,000 וולט.

<צבי לנקובסקי: אנחנו מדברים, מה שמשפיע על השרירים בגוף האדם זה אמפראז', זה האמפרים ולא הוולטים.

<צבי לנקובסקי: מכשיר דפיברילטור, זה מכשיר שמחזיר כשעושים החייאה.

<צבי לנקובסקי: הוא מפעיל כוח חשמלי בין 150 ל-360 ג'וול.

<צבי לנקובסקי: ג'וול זה יחידת אנרגיה שמודדים.

<צבי לנקובסקי: מכשיר טייזר מפעיל אפס - - -

<תומר רוזנר: כמה זה בוולט?

<צבי לנקובסקי: לא, זה לא הולך בוולט, זה ג'וול, זו יחידת המידה, זה לא משנה לך כמה.

<צבי לנקובסקי: זו מידת כוח, זה לא משנה כמה זה בוולט, כי אני עומד לומר שמכשיר הטייזר מפעיל 0.5 ג'וול, אוקיי?

<קריאה: מה זה ג'וול?

<צבי לנקובסקי: זו יחידת כוח, ידידי.

אמנון כהן: עוד פעם, זה -0.5 וכמה ההוא של ההחייאה?

<צבי לנקובסקי: בין 150 ל-360.

<צבי לנקובסקי: 5,000 וולט לא רלבנטי בכלל.

<אוריאנה אלמסי: אבל שמגיע ל-3.6 אמפר, ואז.

<צבי לנקובסקי: שוב, שוב, אני מדבר על הפן הרפואי.

<צבי לנקובסקי: נעשה מחקר מאד גדול שבו נבדק, נקרא לזה שטח הסיכון.

<צבי לנקובסקי: ישנו מחקר רפואי שמראה, שוב, לא תלוי, בלתי תלוי לחלוטין ואני יכול להוכיח את זה.

<צבי לנקובסקי: אפשר לקחת את הביבליוגרפיה ולבדוק עד לאחרון הכותבים שם, מי סבסד אותו או מי לא סבסד אותו.

אמנון כהן: אתה הוספת הערות חדשות בעקבות המקרים האחרונים שהיו, לתוך ההערות החדשות של הנהלים החדשים?

<צבי לנקובסקי: גם במקרה הזה היה פה חוסר דיוק, מכיוון שהמגבלות שאני הכנסתי בנספח הרפואה לנוהל השימוש עוד בשנת 2008, כשהתחילו לדבר על זה בכלל, לפני שהתחילו לדבר על זה ביקשו ממני התייחסות וישנן מספר הגבלות שלמעשה כמעט ולא היה צריך לרענן אותן, כי זה הגבלות מחמירות הרבה יותר ממה שנאמר.

אמנון כהן: אבל לא התייחסת שם לכמה פעמים אפשר לירות.

<צבי לנקובסקי: בוודאי שכן.

אמנון כהן: זה לא כתוב בנהלים.

<צבי לנקובסקי: בוודאי שכן.

אמנון כהן: לא כתוב בנהלים.

<צבי לנקובסקי: בוודאי שכן.

אמנון כהן: שלושה-ארבעה שוטרים על אותו עצור למשל.

אמנון כהן: לכן מח"ש לא מגיע לזה, כי הוא אומר שזה בנהלים.

<צבי לנקובסקי: לא.

<צבי לנקובסקי: אני רוצה לענות.

<צבי לנקובסקי: ההתייחסות הייתה יתרה מכך.

<צבי לנקובסקי: בנוהל הראשון שבו נדרשתי להתייחסות, לקחתי מקדם בטיחות סופר היסטרי ונאמר: מותר להשתמש בשתי לחיצות כל אחת של 5 שניות, סך הכל 10 שניות.

<צבי לנקובסקי: בנוהל החדש, בעקבות מחקר חדש משנת 2011, שבו נאמר, שוב על ידי האמריקאים, ושום על ידי ה-NIJ, למרות שאת אומרת שאולי גם הם, אבל צריך באיזה שהוא מקום להסתמך על משהו, כי אין מחקרים ישראלים בנושא.

<צבי לנקובסקי: העליתי את האפשרות לשלוש פעמים, 15 שניות סך הכל.

<צבי לנקובסקי: זאת אומרת שלוש לחיצות, כל לחיצה היא של 5 שניות.

<צבי לנקובסקי: מבחינת כמות השוטרים שיורים על אותו בן אדם לא נדרשתי ולא התייחסתי.

אמנון כהן: כי זה פתוח, בשביל זה ירו.

אמנון כהן: בשביל זה ארבעה שוטרים ירו על אותו בן אדם.

<צבי לנקובסקי: אדוני, אני מתייחס לפן הרפואי.

<צבי לנקובסקי: זה לא פן רפואי כמה שוטרים קופצים על אותו בן אדם.

אמנון כהן: יהרגו אותו עם ארבעה אקדחים, מה אתה אומר?

אמנון כהן: זה לא רפואי?

שולי מועלם-רפאלי: למה אמרת שזה לא רלבנטי?

<צבי לנקובסקי: לא היה מקרה אחד של מוות שקשור ישירות לטייזר, נקודה.

<צבי לנקובסקי: בכל העולם.

אמנון כהן: מה, אתה מחכה שהוא ימות?

<צבי לנקובסקי: לא, אני אומר מה שקיים.

אמנון כהן: בעולם לא משתמשים כשארבעה יורים על בן אדם אחד, לכן צריך פה להגביל.

<צבי לנקובסקי: בבקשה, תגביל.

<מיכאל דור: אבל ההגבלה היא לשלוש פעמים, ולא חשוב בכמה מקומות.

אמנון כהן: לא, הם לא יודעים.

אמנון כהן: כל אחד שלוש פעמים הם מפרשנים.

אמנון כהן: אם אתה לא כתבת, אז הוא מפרשן ככה.

אמנון כהן: אתה מסבך את השוטר בשטח.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אדוני הקרפ"ר, ה-NIJ בכל זאת ממליץ לא להשתמש בזה בחולי לב, ואמר לנו פה נציג משרד הבריאות, שדי הימם אותי שאין לו אימפוט, אני מודה, אני בהלם מזה, שזה לא נשמע לא הגיוני.

שולי מועלם-רפאלי: אני מניחה שזה לא כל כך הגיוני לשאול את הבן אדם – רגע, יש לך קוצב?

שולי מועלם-רפאלי: אז לא נירה עליך.

שולי מועלם-רפאלי: אז איך בכל זאת מיישבים את הדבר הזה?

<צבי לנקובסקי: יענה רמ"ח חירום, כי יש - - -

<מיכאל דור: אני אתייחס לזה, ברשותך.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

<צבי לנקובסקי: דרך אגב, המכשיר נבדק גם על קוצבי לב, והוא לא נבדק בכתיבה, הוא נבדק בבית חולים, טכנית.

שולי מועלם-רפאלי: כן, כן, אני יודעת, אני קראתי את כל המחקר.

<צבי לנקובסקי: לא הייתה שום הפרעה של המכשיר על קוצב הלב.

שולי מועלם-רפאלי: נכון, ובכל זאת הם ממליצים לא לירות אותו על אנשים עם קוצבי לב.

שולי מועלם-רפאלי: לכן אני מנסה ליישב את ה - - -

<אוריאנה אלמסי: אפשר הערה קטנה?

<אוריאנה אלמסי: ה-NIJ ממליץ, יש לו המלצות שבנהלים יהיה כתוב – ה-ECA, איסור להפעיל את אקדח הטייזר יותר משלוש פעמים רצוף.

<צבי לנקובסקי: נכון, זה מה שאני אמרתי.

שולי מועלם-רפאלי: זה גם מה שהוא אמר.

<אוריאנה אלמסי: בנוהל החדש אתם הכנסתם את זה.

<אוריאנה אלמסי: בנוהל הקודם זה לא היה.

<צבי לנקובסקי: בנוהל הקודם היה פעמיים.

<אוריאנה אלמסי: וגם הסיפור של 5 שניות לחיצות - - -

<צבי לנקובסקי: לא נכון.

<צבי לנקובסקי: שתי לחיצות.

<מוריס חן: לא, לא, לא, ברשותך אני אתייחס לזה.

<אבינעם רכס: הערה קצרה מאד.

<אבינעם רכס: המשטרה לא יכולה לומר לכנסת שלא היה אף מקרה של מוות מטייזר.

<אבינעם רכס: זאת לא אמירה שעומדת במציאות.

<אבינעם רכס: אני מחזיק פה מאמר ואני אתן אותו לד"ר לנקובסגקי, על שלושה מקרים שמתו UNDER THE GUN, בגלל דום לב.

<אבינעם רכס: לא בארץ.

אמנון כהן: בשלב הזה אני רוצה לראות את הנהלים החדשים, אבל לפני כן רציתי לשאול את המפכ"ל – האם כתוצאה מהכנסת הטייזר לשימוש בעקבות השנתיים שזה כבר בפועל, ירד השימוש בנשק חם?

אמנון כהן: סטטיסטית אני מדבר.

אמנון כהן: נגיד אם בשנת 2011 היה שימוש בנשק חם כך וכך, כתוצאה משימוש באקדח הטייזר, ירד הרף כעת לכך וכך בשנת 2012.

אמנון כהן: בשנתיים האלה, נגיד.

<מוריס חן: זו שאלה מתבקשת, מכיוון שבצדק עושים את האנלוגיה, כי בכל זאת זה איזה שהוא מדרג מאד חשוב, הטייזר.

<מוריס חן: אין לנו את הנתונים.

<מוריס חן: אנחנו מניחים שכן, אנחנו בודקים אותם.

<תומר רוזנר: אין לכם נתונים על נשק חם?

<מוריס חן: לא, לא, לא.

<מוריס חן: לא היו את הנתונים ההשוואתיים.

<מוריס חן: אנחנו כרגע מעבדים אותם ואנחנו נציג אותם.

<מוריס חן: אני אסביר תיכף למה אנחנו לא עושים את ה - - -

<אהרן אקסול: סליחה רגע, סליחה.

<אהרן אקסול: מוריס, שנייה.

<אהרן אקסול: אין קשר בירי חם.

<אהרן אקסול: ירי בנשק חם הוא בסיטואציה אחרת לגמרי.

<אהרן אקסול: אנחנו מבחינתנו – ירי חם זה ירי חם.

<אהרן אקסול: אתה כן יכול לבדוק את זה בהיבט של תיקים שנפתחו על שימוש בכוח, כי בסוף התיקים, השימוש בטייזר, מגיע לכדי, כפי שאמרו פה קודם, בשימוש בכוח.

<אהרן אקסול: אם אתה רוצה לבדוק את הנתון מבחינת הירידה של משטרת ישראל בשימוש בכוח, אכן כן.

<אהרן אקסול: מאז שנכנס הטייזר יש לנו מבחינתנו ירידה בשימוש בכוח אצל השוטרים, כשאני מדבר על שימוש בכוח כמובן בהתאמה מול התיקים שנפתחים במח"ש, כי זה בעובדה הזאת.

<אהרן אקסול: אבל את זה כן ניתן לומר, כי בסופו של דבר, כפי שנאמר פה קודם, הטייזר בסופו של דבר הוא גם מניעת המגע.

<אהרן אקסול: גם הגנה על השוטר בסופו של דבר וגם המרחק הפיזי בין השוטר לבין אותו חשוד, לטובת העניין.

<אהרן אקסול: והמרחק הזה שבעבר לא היה כלי ביניים, הצריך מגע פיזי, שלעתים מהמגע הפיזי הזה גם נגרמו תוצאות לא טובות מבחינתנו, לשני הצדדים גם יחד.

<אהרן אקסול: ואקדח הטייזר הזה הוא בעצם מגשר, גישור ביניים בין לבין.

<אהרן אקסול: לכן, לדעתי לא צריך פה לקשור כרגע את העניין הזה של נשק חם.

<אהרן אקסול: ישנן סיטואציות מאד מורכבות, מאד עדינות, שבהן הטייזר הוא כן תחליף לנשק חם, אבל לא - - -

אמנון כהן: יש מקרים שכן.

<אהרן אקסול: אמרתי, יש, אבל לא במשוואה הזאת אם כן או לא.

אמנון כהן: אוקיי, בבקשה, מוריס.

<מוריס חן: שמי חן מוריס, אני ראש מחלקת חירום באגן אצל ראש אג"ם.

<מוריס חן: אני מוניתי כראש הצוות לבחון.

<מוריס חן: משטרת ישראל כארגון עומדת כרוח המפקד, כפי שצוין קודם לכן על ידי המפכ"ל.

<מוריס חן: אנחנו נציג לכם את כל הממצאים.

<מוריס חן: ראשית, המנדט שקיבלנו הוא לבחון את האפקטיביות המבצעית של השוקר, והאם נכון ואפשרי להפריד בין הטייזר לשוקר.

<מוריס חן: כפי שניתן להתרשם, זה הטייזר.

<מוריס חן: הוא נראה כמו אקדח, אבל הוא לא אקדח.

<מוריס חן: הוא לא נשק חם.

<מוריס חן: הוא לא מוגדר כנשק חם.

<מוריס חן: יש לו שתי אופציות, שאני מיד ארחיב.

<מוריס חן: משטרת ישראל אימצה את המלצות ועדת אור.

<מוריס חן: אפשר לומר כבר למעשה מעשור, קיבלה החלטה אסטרטגית למצוא חליף לנשק חם, ולכן אנחנו לא שמים את זה באותו מדד של נשק חם, ולכן אנחנו גם חושבים שזה לא נכון לבוא ולעשות את ההשוואות מול נשק חם, במקרה שציינת קודם.

אמנון כהן: אבל משרד הבריאות מבחינת התקינה אומרים - - -

<מוריס חן: שנייה, רגע.

<מוריס חן: מבחינת הנתון, מבחינת המדרג זה לא אותו מדרג.

<תומר רוזנר: איך זה יכול להיות?

<תומר רוזנר: סליחה, אם אתה טוען - - -

<מוריס חן: רגע, בוא תן לי לסיים.

<תומר רוזנר: סליחה.

<תומר רוזנר: כמו שאתה אומר, אתם הולכים לפי המלצות ועדת אור, ואתם מחפשים חלופות לנשק חם.

<תומר רוזנר: ואם אתם מחפשים חלופות לנשק חם, אז צריך לעשות את ההשוואה, לראות אם אכן מדובר בחלופה.

<תומר רוזנר: מה לעשות?

<מוריס חן: כן, אתה צודק, אבל כאן לא מדובר בנשק, לא מדובר פה באקדח, ולכן אנחנו רוצים לשים את זה במדד אחר, כשאנחנו באים לבחון את מידת האפקטיביות שלו.

<מוריס חן: בעשור האחרון אנחנו הותרנו מספר, אז אנחנו מדברים פה לענייני הטייזר, אבל יש מספר חלופות אחרות.

<מוריס חן: אני יכול להגיד לכם שרק לאחרונה אנחנו מוציאים משירות את כדור הגומי, שהוא מייצר נזק ואנחנו מכירים את זה גם למעלה מעשור, ונכנס כדור חדש, כדור ספוג שעושה את זה הרבה יותר אפקטיבי ופחות קטלני.

<מוריס חן: אמצעי משלים בסל האמצעים הקיים, יתרונו של הטייזר הוא מניעת הצורך במגע קרוב ובלתי אמצעי בין השוטר לאזרח, ובכך הוא מצמצם את האפשרות לפציעה לא רק של השוטר, אלא גם של האזרחים, ותיכף תראו דוגמאות.

<מוריס חן: בנסיבות מסוימות, והדגש הוא על מסוימות, בהן נשקפת סכנת חיים לאזרח או לשוטר, תיכף תראו דוגמאות - הדוגמאות הן רבות – המכשיר מהווה חלופה, אפילו חלופה טובה לשימוש בנשק חם.

<מוריס חן: ברקע לדברים, אנחנו למעשה, כפי שציינת קודם לכן על ידי המחקר, משנת 2009 אנחנו התחלנו ללמוד את הנושא.

<מוריס חן: כיום במשטרת ישראל למעלה מ-530 מכשירים, כ-1,800 מוכשרים, כאשר משנת 2011, עת הוגדר שהוא מבצעי, אנחנו מדברים על קצת קרוב ל-1,100 הפעלות.

אמנון כהן: הפעלות, וכמה אנשים?

<מוריס חן: איך?

אמנון כהן: בכמה אנשים?

אמנון כהן: אתה תגלה פה שלא היו 1,100 אנשים, היו - - -

שולי מועלם-רפאלי: הפעלות זה כל פעם שלוחצים על זה?

<מוריס חן: הפעלה זה שימוש בטייזר עם דו"ח מסודר שהוגש בעתיים.

<קריאה: איך יש סתירה בין הנתון הזה לבין נתון שסיפקתם למרכז המחקר והמידע של הכנסת?

אמנון כהן: מי זה?

<מוריס חן: בוא תן לי, כבוד יושב הראש, תן לי לסיים.

<מוריס חן: אני אשמח לענות על כל הדברים, אני מתחייב לענות על כל הדברים.

<מוריס חן: אני מציג לכם את הדו"ח כלשונו, אנחנו לא הורדנו לא פסיק ולא נקודה.

<מוריס חן: הדו"ח המלא נמצא אצלך, המפכ"ל הגיש לך את זה טרם הדיון.

<מוריס חן: הטייזר מופעל למעלה מעשור באלפי משטרות בעולם, באלפי ארגוני אכיפה כאלה ואחרים.

<מוריס חן: יש לו מוניטין רב, מוכח במקרה הזה.

<מוריס חן: וצר לי, גם הארגון האמריקאי, ארגון המחקר שעליו אנחנו מתבססים, כפי שבוצעה פה עבודה טובה על ידי הכנסת, המחקר שקראתי אותו אתמול בלילה, לא מוכרים מקרי מוות שנגרמו במישרין כתוצאה מהפעלת טייזר.

<מוריס חן: מבחינת עקרונות הפעולה, אנחנו מדברים פה על שני אופנים.

<מוריס חן: הראשון זה שימוש בחצים, זאת אומרת שני חצים בסך הכל.

<מוריס חן: ולכן אם דיברו פה קודם לכן, ודיברו לפני זה על מספר חצים, אז לא.

<מוריס חן: בסך הכל שני חצים.

אמנון כהן: זה לפי מספר אקדחים.

<מוריס חן: מספר חצים.

אמנון כהן: לא, שני חצים פה, כל השאר.

<תומר רוזנר: ארבעה שוטרים זה שמונה, מה לעשות?

<מוריס חן: הוא נמצא בהיקף כל כך מצומצם, שעל פי רוב, כשמגיעה ניידת יש בו רק אחד, אין בו יותר.

<מוריס חן: על פי רוב.

אמנון כהן: הוא הזמין תגבורת.

<מוריס חן: אנחנו מדברים על שימוש בחץ בטווחים של בין חמישה מטרים לעד שני מטרים בסך הכל.

<מוריס חן: הטיילים שנורים, זה מתבצע באמצעות, יש פה חיווי של לייזר גם מטווח של 5 מטרים, כדי שזה לא יגיע, לא עלינו, לעין.

<מוריס חן: זה לגבי הראשון.

<מוריס חן: כפי שצוין פה לפני זה ובצדק, זה גורם לכיווץ רגעי, נפילת הנפגע.

<מוריס חן: כן, זה יכול לגרום למצב שהנפגע יכול להיפגע.

<מוריס חן: הוא נופל לא טוב.

<מוריס חן: הפעלה קצרת טווח זו האופציה השנייה, זה העברת זרם חשמלי מהטייזר, מוציאים את המחסנית, ויש למעשה את השימוש של השוקר.

<מוריס חן: הדבר הזה גורם לכיווץ רגעי - - -

אמנון כהן: הוא חייב להיות בחוץ כשהוא משתמש בשוקר?

<מוריס חן: כן.

<מוריס חן: אלה הנתונים, קודם לכן דיבר על זה המפכ"ל.

<מוריס חן: אנחנו מדברים על הכנסה מאסיבית בשנת 2011, ואני מדגיש את שנת 2011, כי תיכף תראו מה עשינו כשהלכנו לעולם וראינו מה קרה בהכנסה של האמצעי ומה קרה שנה לאחר מכן.

<מוריס חן: התנאים להפעלה הם מאד ברורים.

<מוריס חן: אנחנו מדברים על הכשרה של מישהו שהוא מוסמך.

<מוריס חן: על פי רוב מדובר על בן אדם ותיק ומנוסה.

<מוריס חן: אין מדובר בשוטר צעיר, כאשר הוא עבר אימוני רענון, אימוני הדרכה בהקשרים האלה, ויש פה התניות מאד מאד ברורות לגבי הפעלה.

<אוריאנה אלמסי: זה חדש?

<אוריאנה אלמסי: כי לי - - -

<מוריס חן: לא, זה לא חדש.

<מוריס חן: ברשותך, אני אתמול לראשונה ראיתי את הדו"ח שלך, קיבלתי אותו אתמול בערב, קראתי אותו בעיון רב, ואני שמח להגיד לך שקודם כל התרשמתי מאד מהדו"ח.

<מוריס חן: אני חושב שהוא דו"ח מקצועי, אני גם מסכים כמעט עם כולו.

<מוריס חן: הדו"ח רק מדבר על נוהל לא עדכני, אני מצטער.

<אוריאנה אלמסי: ממתי הנוהל העדכני?

<מוריס חן: הנוהג העדכני הופץ לפני החג, שנייה.

<מוריס חן: רגע.

<מוריס חן: הוא עבר עדכון בראשית השנה, ב-1 בינואר 2013 הוא עבר עדכון.

<תומר רוזנר: ולמה הוא חסוי?

<מוריס חן: רגע, אני אתייחס לזה.

<מוריס חן: הוא לא בדיוק חסוי, כי הוא גם הופץ לכם ביולי שנה שעברה.

<תומר רוזנר: לאזרחים.

<מוריס חן: רגע.

<מוריס חן: ואת התייחסת לנוהל מיולי.

<מוריס חן: ולכן אלה ההתניות - - -

<אוריאנה אלמסי: סליחה, רק שאלה קטנה, השוטר היום כשהוא מקבל טייזר, הוא עובד עם הנוהל שאצלי?

<מוריס חן: לא, מה פתאום.

<תומר רוזנר: אז למה העברתם אותו?

<אוריאנה אלמסי: אז למה קיבלתי את הנוהל הזה?

שולי מועלם-רפאלי: אז למה זה הנוהל שעבר אליה?

<מוריס חן: אני לא יודע מי.

<מוריס חן: אני מצטער, זה הנהלים שאני מכיר.

<מוריס חן: אני קראתי את זה ואמרתי חבל, כי העבודה מספיק טובה ואם היא הייתה אל מול הנוהל העדכני, אני חושב שגם חלק מהדברים היו נראים אחרת.

<מוריס חן: אנחנו הגדרנו סייגים, ברשותך חברת הכנסת, מה שאת שאלת קודם לכן, הסייגים שאת אמרת מבלי להרחיב, כולם, אחד לאחד מופיעים בנוהל.

<אוריאנה אלמסי: בנוהל מערב חג או בנוהל מינואר?

<מוריס חן: לא, לא, בנוהל גם מינואר הוא מופיע.

<מוריס חן: גם קשישים, גם ילדים, גם דוגמאות אחרות שאתם מניתם, כולן נמצאות.

<מוריס חן: אגב, ברשותך פרופסור, אני קראתי את הפתיח שלך לדו"ח שקיבלתי אתמול, לדו"ח המחקר של הכנסת.

<מוריס חן: אתה אמרת שלהוציא, תקן אותי, או מספר התניות, נכון?

<אבינעם רכס: כן.

<מוריס חן: כל ההתניות - - -

<אבינעם רכס: רגע, לא הבנתי מה אתה שואל.

<מוריס חן: אתה כתבת איזה שהוא מכתב - - -

אמנון כהן: כן, כן, יש לנו התניות שכתבת או להפסיק להשתמש בו, או לחילופין להכניס את הדברים.

אמנון כהן: אז הוא אומר שאימץ - - -

שולי מועלם-רפאלי: שכל ההתניות שלך.

<אבינעם רכס: נכון, וההתניות בסופו של דבר - - -

אמנון כהן: הוא אימץ, הוא אומר שהוא אימץ את ההתניות.

<מוריס חן: אני קראתי בעיון רב את ההתניות האלה ואני יכול להגיד לכם, אתם תראו את זה, כל ההתניות מופיעות אחד לאחד בתוך הנוהל.

<מוריס חן: עוד לפני שראינו את ההתניות שלו כבר נתנו לזה ביטוי.

אמנון כהן: תתקדם הלאה.

<אבינעם רכס: אפשר לקבל העתק של הנוהל החדש?

<מוריס חן: אני אתייחס לזה.

אמנון כהן: חכה, חכה, תן לו, הוא עוד לא המציא לנו.

אמנון כהן: צריך להיבחר לכנסת בשביל זה.

<מוריס חן: לגבי המתארים.

<מוריס חן: יש מתארים של מדרג נמוך של שוקר, שזה טווח מגע.

<מוריס חן: יש מקרים למעשה שהחץ לא עובד ואז לא נותרה ברירה.

<מוריס חן: לגבי המתאר הגבוה, זה כפי שציינתי לגבי החצים, ופה אנחנו למעשה - - -

אמנון כהן: בוא תעבור לנהלים, את השימוש אנחנו יודעים כבר.

<מוריס חן: פה אנחנו הולכים לנתונים בעולם.

<מוריס חן: לקחנו לדוגמא מדינה שהיא קצת יותר גדולה מאיתנו – מישיגן בארצות הברית, ששם הוכנס הטייזר בשנת 2003, וראינו את הפיק שנוצר אצלם בהפעלה, עם שימוש של תלונות, ירידה חדה מיד לאחר מכן.

<מוריס חן: אני יכול להגיד לכם שזה פחות או יותר משקף את מה שקורה אצלנו.

<מוריס חן: תיכף אתם תראו את הנתונים אצלנו.

<מוריס חן: פה אנחנו רואים שימוש בטייזר בעולם.

<מוריס חן: כבר הוזכר קודם לכן מה קורה כשמפעילים נשק חם ואת היחס של 50% אל מוות, ומה קורה ביחס של 1,000 מקרים שנפגעים ולא מוות, מהנתונים שיש לנו על בסיס אותו מחקר.

<מוריס חן: וגם חשוב לציין באותה נשימה, ברשותכם, שמכל הדו"חות שאני מכיר, והם גם באו לידי ביטוי גם בדו"ח המחקר שלך, לא מוכר לנו אנשים שפונו לחדרי מיון, לבתי חולים בישראל, בשלוש השנים האחרונות, בשנתיים וחצי האחרונות, כתוצאה מפגיעה בטייזר, נקודה.

אמנון כהן: אתם לא שולחים אותם.

<מוריס חן: מי זה לא שולח?

<קריאה: וגם פוצצו אותם מכות בלי קשר.

<מוריס חן: מי זה לא שולח אותם?

אמנון כהן: לא, כתוב גם שבשביל להוציא את החצים האלה צריך ללכת לטיפול רפואי.

<מוריס חן: כדי ללכת לחדר מיון הוא צריך את האישור שלי?

אמנון כהן: אבל הוא עצור אצלך, איך הוא ילך?

<מיכאל דור: על זה לא הגיעו למיון.

<מיכאל דור: אתה מדבר על משהו אחר.

אמנון כהן: אוקיי, תתקדם.

<מוריס חן: לגבי נתוני הפעלת הטייזר.

<שירלי אברמי: רגע, ברשותך, זה נוהל שקיבלנו במאי, זה לא מה שהוא אומר.

<שירלי אברמי: אלה שני דברים שונים.

<שירלי אברמי: סליחה, ברשותך אדוני, שמי ד"ר שירלי אברמי, אני מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<שירלי אברמי: אתה אמרת שהנוהל שונה בינואר - - -

<מוריס חן: הנוהל עודכן בינואר.

<שירלי אברמי: עודכן בינואר.

<שירלי אברמי: אבל את המכתב שאותו קיבלה אוריאנה אלמסי, שעל הדו"ח שלה אתה החמאת לה, בתאריך 7 במאי כתוב – מענה לפניית מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שימוש בטייזר במשטרת ישראל.

<שירלי אברמי: ג.

<שירלי אברמי: הנוהל המעודכן נשלח אל כתובת הדואר של הפונה, שזאת הגברת אוריאנה אלמסי, יושבת כאן.

<שירלי אברמי: התאריך 7 במאי 2013.

<שירלי אברמי: אז או שזה היה בינואר - - -

<מוריס חן: לא, לא, אין סתירה ביניהם, כי יכול להיות את הקוד, את הברקוד את רואה ביולי, אבל הוא עבר עדכון בפנים, בינואר, עם כל העדכונים שאני כרגע מציין.

<מוריס חן: לגבי נתוני הפעלת טייזר בחלוקה לחודשים, כמו שאנחנו רואים כאן, למעשה בחלוקה של שנים וחודשים, אנחנו רואים פה את העלייה באנלוגיה של מישיגן, מה שקרה בשנת 2012, וכן, אנחנו רואים ירידה ולא רק בהקשר של להפסיק בחודש האחרון את האופציה של השוקר בלבד, כי יש שימושים, כולל דיווחים אלי הבוקר, על אירועים מאד מאד חריגים.

<מוריס חן: אירוע מאד מאד קשה בתל אביב שנכנסת שוטרת, ולא תמיד יש שני שוטרים.

<מוריס חן: שוטרת נכנסה לאירוע ובן תקף את האמא עם סכין.

<מוריס חן: זה ברור לכם שהטייזר פה עשה את העבודה.

<תומר רוזנר: אז ההוראה לא בוצעה בעצם.

<תומר רוזנר: מה שאתה אומר כרגע שהוראת ההקפאה של המפכ"ל לא קוימה.

<מוריס חן: לא, לא, לא, אני לא אמרתי דבר כזה.

<מוריס חן: הוראת המפכ"ל, המדד שאתה ראית והוא גם ציין את זה, המפכ"ל, היה להפסיק את אופציית השימוש בשוקר.

<מוריס חן: לשוקר, כפי שציינתי קודם לכן, אם לא הייתי ברור, יש לו שני רכיבים, יש לו שני אופנים.

<מוריס חן: אחד זה החצים והשני זה השוקר.

<מוריס חן: החצים הוא בתוקף.

<מוריס חן: השוקר, עד שלא נסיים את כל תהליך הפקת הלקחים, ועדיין לא סיימנו, אנחנו לא נאפשר את זה.

<תומר רוזנר: הבנתי.

<אבינעם רכס: השוטרת ירתה באקדח?

<מוריס חן: כן.

אמנון כהן: הלאה, תתקדם.

<אבינעם רכס: היא ירתה בחצים?

<מוריס חן: חצים, כן, חצים.

<מוריס חן: דוגמאות לשימוש: תראו, דוגמאות לשימוש יש עשרות רבות של דוגמאות מצילות חיים.

<מוריס חן: במרבית המקרים אנחנו מדברים על אירועים של תקיפה קרה כזו או אחרת, אם זה את השוטר בסכין, או אם זה בתוך המשפחה, או אם זה שיכורים עם בקבוקים.

<מוריס חן: דוגמאות לא חסר.

<מוריס חן: האלטרנטיבה פה היא אלטרנטיבה פחות טובה.

<מוריס חן: אתם ראיתם פה את הדוגמאות של נשק חם ואנחנו לא רוצים להיות שם.

<מוריס חן: כך שהאלטרנטיבה הזאת, במקרה הזה, ופה בכוונה שמתי את השוקר, שהוא הרבה יותר קשה לנו, כי אנחנו רוצים להימנע מאותו מגע פיזי.

<מוריס חן: תלונות.

<אוריאנה אלמסי: רגע, אתה יכול לחזור לשקף?

<מוריס חן: ברשותך, תני לי רק לסיים.

<מוריס חן: אני שתיים-שלוש דקות מסיים, אני אענה על הכל, אני הבטחתי.

<מוריס חן: אתם רואים פה את הנתונים של התלונות.

<מוריס חן: דיברנו על זה קודם לכן.

<מוריס חן: אנחנו מדברים, זה ליקוט האינפורמציה ויש לי גם פירוט של כל הנתונים שאנחנו עלינו בוועדה, גם במח"ש, גם ביחידת תלונות הציבור וגם במחלקת משמעת.

<מוריס חן: אנחנו מדברים בסך הכל אל מול 1,100 הפעלות, פחות מ-10 תיקים בשלוש השנים האחרונות, שהגיעו לידי טיפול משמעתי כזה או אחר.

<מוריס חן: לגבי תוצאות, אנחנו עשינו סקר מפקדים.

<מוריס חן: חשוב אגב לציין שלוועדה אנחנו הבאנו אזרח והבאנו אלוף משנה בכיר במילואים, בחור מוכשר, מבין עניין בתחום, גם בתחום הטכנולוגי, גם בתחום המבצעי.

<מוריס חן: היה חשוב לנו שיהיה מישהו שייתן גם את הפן האחר, וזה יוכיח את עצמו.

<מוריס חן: המפכ"ל הנחה אותנו וראש אג"ם, לעשות סקר מפקדים אודות השוקר.

<מוריס חן: אתם רואים פה את הממצאים.

<מוריס חן: אלה הממצאים כלשונם, אנחנו לא מסתירים שום דבר.

<מוריס חן: אנחנו, משטרת ישראל, עובדים בשבילכם.

<מוריס חן: בשורה התחתונה, אופציית שוקר חשובה - - -

<אבינעם רכס: אין פה שום שאלה נגטיבית על המכשיר.

<אבינעם רכס: אם זה סקר, אין פה אף שאלה נגטיבית.

<מוריס חן: לא, לא, רגע.

<מוריס חן: אני מראה לכם את ה-.

<מוריס חן: השאלות היו בדיוק לשאלות של המנדט שקיבלה הוועדה, אני הצגתי אותן קודם לכן.

<אבינעם רכס: בשביל הסדר הטוב הייתה צריכה להיות שאלה – המכשיר לא יעיל.

<אבינעם רכס: סתם בשביל הסדר הטוב.

<מוריס חן: אז כן הם ענו על זה.

<מוריס חן: אם תסתכל פה לגבי מחד לשפר את המעורבות והפיקוח - - -

<אבינעם רכס: לא, אין פה אף שאלה שלילית.

<מוריס חן: כן, אבל מצד שני הם יכלו לבוא ולהעלות סוגיות כאלה אחרות שמפריעות, והראייה שבסופו של יום המשוב הוא משוב, ויחד עם הביקורת, וכמו שאתם רואים יש פה ביקורת פנימית שאנחנו נתנו לזה ביטוי במסגרת תכנית העבודה שאישר ראש אג"ם והמפכ"ל.

<מוריס חן: הסיכום שלנו, מש"ח הטייזר הוא אמצעי שליטה מוכח, אמצעי אפקטיבי, מרתיע, מקנה תחושת ביטחון, גורם להפחתת אלימות.

אמנון כהן: כבר חשבתי מח"ש שם.

<מוריס חן: הימצאות האמצעי הזה, הוא מונע פעמים רבות ודוגמאות לכך רבות, ואם תרצו אנחנו יכולים להעביר לכם.

<מוריס חן: רק הבוקר אני - - -

אמנון כהן: איפה הנהלים החדשים?

<מוריס חן: ומאז הוא הוכנס לשימוש מבצעי התקבלו עשרות דיווחים ומספר תלונות של אזרחים על שימוש לא מדתי.

<מוריס חן: חלק מהדיווחים תועדו בצילום, זכו לסיקור תקשורתי נרחב.

<מוריס חן: מסב נזק תדמיתי לארגון, ואני חושב שתסכימו איתי, כל אירוע אכיפה מצולם כזה או אחר, קל וחומר אם מדובר באירוע טייזר של ירי חץ – הוא נראה לא טוב.

<מוריס חן: ואין לי תשובה אינטליגנטית לבוא ולהגיד למה שלושה-ארבעה אנשים, כי אנחנו לא רוצים להיות שם.

<מוריס חן: זה לא אומר שזה בסדר.

אמנון כהן: כן, הלאה.

<מוריס חן: לגבי ראיית הצוות, הגורם העיקרי שהביא את הסיטואציה שבה אנחנו למעשה הפסקנו את זה, זה היה המרכיב האנושי, אצלנו בתוך הבית, כאשר השילוב של רמת היכרות נמוכה עם הנוהל מחד וחוסר משמעת בערך ריסון הכוח - אנחנו לא צריכים להשתמש עם שלושה וארבעה אנשים - - -

אמנון כהן: אוקיי, צריך לבדוק את זה.

<מוריס חן: מאידך יצרו בראיית הצוות מצע להתרחשותם של אירועים חריגים.

<מוריס חן: לסיכום, אנחנו לקחנו את ממצאי הצוות, תרגמנו את זה ל- TOP 10 של תכנית עבודה מסודרת.

<מוריס חן: המפכ"ל סקר את תמצית הדברים, ברשותכם, כל נושא תיעוד ודיווח ההפעלות יעבור ליישום הפעלות ממוחשב.

<מוריס חן: זה לא שהוא לא קיים היום, הוא קיים, אבל רק בתשע תחנות עבודה.

<מוריס חן: אנחנו אוכפים את זה למשהו הרבה יותר רחב במערכת ה... המשטרתית.

<מוריס חן: בנושא כשירות ההדרכה, אנחנו נתייחס לנושא ההדרכה בדיוק כמו באקדח.

<מוריס חן: יש רענון אקדח אחת לחצי שנה, יהיה רענון למש"ח חשמלי, אחת לחצי שנה במודל שאנחנו קבענו.

<מוריס חן: יהיה פיקוח ובקרה ברמה ארצית, באמצעות קצין טייזר ארצי, שמינינו אותו בנוסף על תפקידו, ורפרנטים מקצועיים בכתבי מינוי בכל המחוזות ובכל היחידות שנושאות ונותנות.

<מוריס חן: התחום של הנוהל, הנוהל למעשה עבר, וקודם כל חשוב להגיד שאין בנוהל שינוי מהותי ממה שאת מכירה.

<מוריס חן: אין בו שינוי מהותי.

<מוריס חן: השינוי המרכזי שאנחנו עשינו בו זה למעשה לתת יותר ביטוי למה שהיה חסר בנוהל, בתחום השוקר.

<מוריס חן: שוקר באיזה שהוא מקום שם הוא למעשה היה מאוחד.

<מוריס חן: ומה שאנחנו פשוט עשינו, אנחנו הפרדנו אותו.

<מוריס חן: נתנו לו ביטוי, שיהיה ברור כמה פעמים הוא צריך להשתמש ומה ההתניות, ושהוא צריך לפני זה לבוא ולהזהיר, וגם בדו"חות פעולה, כדי שלא תהיה בקרה.

<מוריס חן: יש דו"חות פעולה לחץ ויש דו"חות פעולה לשוקר.

<מוריס חן: זה בהקשרים האלה.

<מוריס חן: הנוהל עבר אצלנו - - -

<אוריאנה אלמסי: לגבי אוכלוסיות אמרת ששיניתם, הרחבתם.

<מוריס חן: אז אני אומר עוד פעם, הוא כבר עבר בעדכון שאת לא ראית, אבל מבחינתנו הוא נשאר - - -

שולי מועלם-רפאלי: אף אחד מאיתנו.

<מוריס חן: הוא ענה, כפי שאת ראית פה במצגת, לכל הדברים שעלו פה קודם לכן, כולל את ההתניות של - - -

<קריאה: למה אתה לא נותן לתת אפשרות להגיב על העדכון?

<קריאה: תן לנו את העדכון, אנחנו נגיב על הנוהל.

<קריאה: איך אתה רוצה שנגיב על נוהל - - -

<אהרן אקסול: אתה לא צריך להגיב על הנוהל.

<אהרן אקסול: למה אתה צריך להגיב על הנוהל?

<מוריס חן: הנוהל מבחינתנו - - -

אמנון כהן: אני לא ראיתי נוהל, איפה הנוהל?

<מוריס חן: העמדה - - -

אמנון כהן: לא צריך עמדה.

אמנון כהן: הוא אמר לי שיש נוהל כרגע שאתם צריכים ליישם אותו.

אמנון כהן: איפה הנוהל?

<מוריס חן: את הנוהל אנחנו נוכל להעביר לכם.

<אהרן אקסול: שנייה, הנוהל נמצא פה אצלי.

<אהרן אקסול: כל מה שאמרתם פה כתוב בנוהל, כולל השימוש בטייזר - - -

אמנון כהן: לא הבנתי, אני חשבתי שאתם מציגים את הנוהל.

<אהרן אקסול: לא, אנחנו לא מציגים.

<אהרן אקסול: הנוהל פה הוא במספר עמודים.

<אהרן אקסול: מה שהמפכ"ל גם ציין פה, אנחנו מציגים את עבודת הצוות בלבד, בעקבות האירוע האחרון, ואת התיקונים לנוהל.

<אהרן אקסול: הנוהל מורכב פה מכמה עשרות עמודים והנוהל הוא לא שני עמודים בלבד.

<אבינעם רכס: אנחנו מוכנים לקבל גם 50 עמודים.

<אבינעם רכס: אני חושב שזה צריך להיות שקוף גם לכנסת וגם לנו.

אמנון כהן: שנייה, תן לי.

<אהרן אקסול: שנייה אחת.

<אהרן אקסול: הנוהל עצמו כנוהל הוא נמצא פה וכל ההערות שסייגתם פה נמצאים - - -

אמנון כהן: שנייה, כרגע אתם עם איזה נוהל עובדים?

<אהרן אקסול: עם הנוהל שקיים, שהיה קיים קודם, מעבר לעדכונים שכרגע הוספנו לו.

אמנון כהן: איזה עדכונים הוספת?

אמנון כהן: אני לא יודע מה הוספת.

<אהרן אקסול: אז זה עדכונים, כי לא היה לך קודם, אז לא משנה מה עדכנתי.

אמנון כהן: לא, יש לי את הנוהל.

<אהרן אקסול: לא, אין לך את כל הנוהל עם כל זה, אין לך את כל הנוהל.

אמנון כהן: אז רגע, שנייה, תשמע, סליחה, אז אם אתם לא רוצים להראות לנו את הנוהל עכשיו, תקשיב טוב, אם אני לא רואה נוהל – אנחנו מבקשים ודורשים לא להשתמש בטייזר עד שאנחנו רואים את הנוהל, עד שאני לא אקבל הערות של כולם על הנוהל.

אמנון כהן: אף אחד לא ייגע בטייזר, הכל יהיה מושבת.

אמנון כהן: לכן אני חשבתי שאני אראה נוהל היום.

אמנון כהן: אני הבנתי מהמפכ"ל שיש לכם נוהל שכבר בהרצה.

אמנון כהן: הוא אמר גם שאנשים הולכים לקבל הכשרות - - -

<אהרן אקסול: נכון.

אמנון כהן: לקבל הכשרות, ומי שיקבל הכשרה – נפעיל לו את האישור לטיפול.

<אהרן אקסול: אבל אדוני יושב הראש, מה הסתירה כאן?

אמנון כהן: אני לא ראיתי נוהל, איפה הנוהל?

<אהרן אקסול: אוקיי, בסדר גמור, הנוהל נמצא פה אצלי, כל זה הנוהל.

<אהרן אקסול: אתה רוצה, תקרא אותו.

אמנון כהן: עובדים לפי הנוהל הזה, אני שואל אותך?

<אהרן אקסול: וודאי, וודאי, וודאי.

שולי מועלם-רפאלי: אתה אומר שהוא לא מושלם עדיין, הנוהל.

<אהרן אקסול: מי אמר שהוא לא מושלם?

<אהרן אקסול: אני נורא מצטער, זה לא מה שאמרתי.

<אהרן אקסול: אמרתי שהנוהל היה כתוב כל הזמן.

<אהרן אקסול: הוספנו לו את האלמנטים שכרגע הדגיש רמ"ח חירום, זה מה שהוספנו.

אמנון כהן: לא, אנחנו לא ראינו.

<אהרן אקסול: כל ההערות שציינתם פה מצוינים פה בנוהל, גם לגבי הפעלה של רק אדם אחד שיורה, גם לגבי סוגי האוכלוסייה, הכל מופיע פה בנוהל.

<אהרן אקסול: שנייה, אני אתן לך אותו, אני לא יודע מה את מחזיקה.

<אהרן אקסול: רבותי, אנחנו נפיץ את הנוהל לפי חוק חופש המידע, נקודה.

<אהרן אקסול: יש חוק חופש המידע, הוא יופץ - - -

אמנון כהן: לא, לא, לא, לא חופש מידע.

אמנון כהן: אני לא חופש מידע.

אמנון כהן: אני מעבר, יש גם ועדת משנה חסויה אם אתה רוצה משהו לכסות - - -

<אהרן אקסול: אדוני יושב הראש אני לא דיברתי כלפיך, דיברתי פה כלפי עורכי דין אחרים שציינו.

<אהרן אקסול: אני נורא מצטער שזה הגיע לטונים האלה, אבל מכיוון שפה כל הזמן מדברים על הנוהל, נוהל.

<אהרן אקסול: הנוהל הוא מעודכן, הוא מסודר.

<אהרן אקסול: מופיעים בו, אני לא יודע איזה נוהל את מחזיקה, אני אשמח לראות את זה אחרי זה ולהגיב אליו.

<אהרן אקסול: אני התייחסתי לא להפיץ את הנוהל לגבי עורכי דין פרטיים.

אמנון כהן: כבודו, היא לא מחזיקה נוהל שהיא המציאה אותו.

<אהרן אקסול: אני לא אמרתי שהיא המציאה.

אמנון כהן: היא מחזיקה נוהל שאתם שלחתם.

<אהרן אקסול: לא אנחנו שלחנו.

שולי מועלם-רפאלי: המשרד לביטחון פנים.

שולי מועלם-רפאלי: היא מחזיקה נוהל שהיא קיבלה מהמשרד לביטחון פנים.

<פיני פישלר: רק שנייה, סליחה, למה הציבור במדינת ישראל לא זכאי לראות נוהל כזה באינטרנט, באתר משטרת ישראל?

<פיני פישלר: מה זה פה, שב"כ?

<פיני פישלר: מה זה מוסד?

שולי מועלם-רפאלי: יש כללים של הפצה של חופש המידע, הוא אמר שהוא יעמוד לפי הזה.

שולי מועלם-רפאלי: בואו, אין טעם לעלות למקומות שלא צריך להגיע אליהם.

שולי מועלם-רפאלי: יש מקום, בניגוד למה שנאמר קודם אני אגיד את זה שוב, יש מקום שכמה גופים יגיבו, אני מניחה גם לטובת העניין, על הנוהל הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אפילו לטעמי גם משרד הבריאות, שוב אני אזכיר את זה.

שולי מועלם-רפאלי: הרי אם מחר השוטרים יחליטו להפיל מישהו לרצפה בלהזריק לו חומר, משרד הבריאות ירצה להגיב על זה.

שולי מועלם-רפאלי: וגם פה אני חושבת ועדיין מצפה שמשרד - --

<מיכאל דור: לא בתהליך אישור כללי נשק.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא אמרתי.

שולי מועלם-רפאלי: אני ביקשתי תגובה שלכם על זה שמשתמשים פה במשהו, שגורם לפחות לדעת חלק מהמחקרים, לאיזו שהיא התערבות.

שולי מועלם-רפאלי: הרי כשמפיצים מכשירים אחרים שעושים את אותה פעולה, למשרד הבריאות יש אמירה עליהם.

שולי מועלם-רפאלי: אז רק לזה אני מתייחסת.

שולי מועלם-רפאלי: ואני לא מצפה שתפיצו את זה עכשיו לכל אדם ברחוב, אלא שתנהגו לפי הכללים במדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אומר יושב ראש הוועדה, בואו, יש פה, אוריאנה כתבה מסמך מרשים על נוהל שנשלח אליה מהמשרד לביטחון פנים, לא מאיתנו.

שולי מועלם-רפאלי: זה גם הנוהל שאנחנו קיבלנו.

שולי מועלם-רפאלי: אז בואו נפיץ את זה ונעשה - - -

<אהרן אקסול: אני מסכים איתך, אין לי בעיה, אני אמרתי, אני מוכן לראות את המסמך ולתת לה את הנוהל, אין לי בעיה לתת לה את הנוהל.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: יפה.

<אהרן אקסול: אני אמרתי כבר קודם לכן, אני אשמח לראות איזה מסמך היא קיבלה ואני אתן לה את הנוהל המעודכן, אין לי שום בעיה עם העניין הזה.

<אהרן אקסול: אני רק ציינתי פה שבסופו של דבר כל ההסתייגויות שנאמרו, מופיעות פה בנוהל.

<אהרן אקסול: גם לגבי אוכלוסיות וגם לגבי מספר המפעילים בו זמנית או לא בו זמנית, ולמפעיל אחד בלבד.

<אהרן אקסול: זאת אומרת הכל קיים בנוהל פה וכתוב, ואני אשמח להעביר אותו גם לאדוני יושב הראש, ואין לי שום בעיה עם אדוני יושב הראש, וגם עם אוריאנה, גם את תקבלי את זה.

<אהרן אקסול: אני התייחסתי בהתייחסות להפצה לפי חוק חופש המידע, בהתייחסות לעורכי הדין הפרטיים, כמו ש - - -

<פיני פישלר: למה?

<פיני פישלר: אני שואל למה?

<פיני פישלר: אני שואל למה?

אמנון כהן: תן לי רגע, תן לנו רגע.

<אבינעם רכס: אדוני, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שגם ההסתדרות הרפואית מבקשת לקבל העתק של הנוהל.

אמנון כהן: טוב.

<פיני פישלר: זה א'-ב', מה?

אמנון כהן: אני חושב הפוך.

אמנון כהן: אני חושב שכל דבר לטובת העניין, כשיש לכם הצעת ייעול או מהניסיון שלכם בדברים, תעבירו להם ותנו לצוות לעבוד.

אמנון כהן: הצוות לא הפסיק לעבוד.

אמנון כהן: יש שם נהלים שכרגע הם גיבשו על פי דברים שעלו והוצפו.

אמנון כהן: גם הסתדרות הרופאים, גם כל אחד, מאן דהוא, כל מי שחושב, גם אנחנו כלי בשבילכם, תעבירו אלינו ואנחנו נעביר את זה הלאה.

<פיני פישלר: כבוד יושב הראש, אבל אם אתה נכנס לאתר משטרת ישראל, לפקודות ולנהלים, יש הרבה מאד פקודות ונהלים שבאים כדי - - -

אמנון כהן: אז מה שמותר הוא יפרסם.

אמנון כהן: מה שיש לו בעיה, דרכי.

שולי מועלם-רפאלי: הוא אמר, הוא אמר כבר שהוא יתנהל בדרך התקינה של חוק חופש המידע.

שולי מועלם-רפאלי: אז אם זה לא סוד, בואו נעבור הלאה.

אמנון כהן: מנכ"ל משרד מבקר המדינה יגיד כמה משפטים, אני חייב לסכם את הדיון.

אמנון כהן: הסיכום יהיה קשה, אני חושב.

<אלי מרזל: אני אגיד את הדברים בקיצור.

<אלי מרזל: הסוגיה הזאת שהוועדה כאן העלתה, נוגעת לאיזו שהיא תפיסת יסוד בכלל של המדינה ושל השימוש בכוח במדינה.

<אלי מרזל: כאשר בעיקרון השימוש בכוח במדינה מושתת על איזו שהיא אמנה של כל האזרחים של המדינה, שאומרים אנחנו מעבירים את הכוח ואת השימוש באלימות למדינה ולגורמים במדינה, שהם יתעסקו באלימות ובשימוש בכוח.

<אלי מרזל: הפקדת הכוח הזו בידי המדינה, יוצרת חובות שונות של המדינה, בין החובות האלה גם החובה להגן על אלה שצריכים לאכוף את החוק, כי בלעדי זה אי אפשר יהיה לאכוף את החוק ואי אפשר להשאיר את האנשים חשופים בצריח, בייחוד במציאות הביטחונית הישראלית, והמפכ"ל הרחיב על זה.

<אלי מרזל: אבל הדברים האלה דורשים מנגנוני בקרה מאד משוכללים וברורים כדי לשמור על האיזונים בין הסמכויות האלה שניתנו למדינה להשתמש בכוח, לבין זכויות הפרט וזכויות האדם, שהן כידוע נושאים שמבקר המדינה הנוכחי נותן להם דגש רב.

<אלי מרזל: על כן, ככל שהכנסת תחליט לבקש ממבקר המדינה להכין חוות דעת בנושא הזה, משרדנו יערך לכך.

<אלי מרזל: ללא כל קשר, מהדיון הזה עלו מספר סוגיות בנוגע למידע ולבקרות, שאנחנו נשקול כיצד להתייחס אליהם בתכניות העבודה הקרובות.

<אלי מרזל: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אתה רוצה משפט, כי אני רוצה לסכם.

<תומר רוזנר: כן, שני משפטים.

<תומר רוזנר: אני רוצה לומר שמהדיון הזה עולות שתי סוגיות: הסוגיה ברמה הכללית הציבורית היא שאלת הכנסת אמצעים לאכיפת החוק, שמשתמשת בהם המשטרה, כמו גז פלפל, אקדח הטייזר ואמצעים אחרים, כאשר המצב המשפטי כרגע הוא שהמשטרה מחליטה על כך פחות או יותר בעצמה.

<תומר רוזנר: אני מודע לכך שקיימים נהלים פנימיים של המשטרה, שהם נהלים מסודרים איך עושים את זה.

<תומר רוזנר: ידוע לי בהחלט שנעשות בדיקות בתוך המשטרה, אבל יש בנושא הזה היבטים ציבוריים שהם מעבר להיבטים שהמשטרה בודקת אותם, ובהחלט אני יודע שנעשית בדיקה יסודית לפני שהמשטרה מחליטה להכניס כל אמצעי שהוא.

<תומר רוזנר: אבל יכול להיות שצריך לשקול, מכיוון שכפי שאמר מנכ"ל משרד מבקר המדינה, כשמדובר פה באמת בשימוש במונופול של המדינה בשימוש בכוח, צריך לשקול בהחלט להרחיב את הבדיקה הזאת לבדיקה שהיא ציבורית, שכוללת לאו דווקא את המשטרה, לאו דווקא גורמים מתוך המשטרה, אלא כי בכל אמצעי שמכניסים לשימוש, יש גם היבטים ציבוריים אתיים ואחרים, שראוי שיבואו לידי ביטוי בנושא הזה.

<תומר רוזנר: זה במישור הכללי.

<תומר רוזנר: במישור הפרטני של אקדח הטייזר, ברור מן הדיון הזה שהמידע שקיים הוא חסר ביותר במקרה הזה וצריך להיות ברור לכולנו שלפחות כאשר קיים ספק בשאלת מידת הנזק שהמכשיר הזה עלול לגרום, מעבר לתועלת שיש בו, ראוי לבצע בדיקה, אכן בדיקה הרבה יותר יסודית לפני שמחליטים על המשך השימוש בו, כדי שאנחנו נבטיח שבעצם מצד אחד יוגשם העיקרון של הגנה על השוטרים ומתן אמצעים יעילים לאכיפת החוק; ומאידך גיסא, יישמרו זכויות היסוד של האזרח והאדם בכלל, ולא תיפגע שלמות גופו מעבר למידה הנדרשת.

אמנון כהן: כן, תודה.

אמנון כהן: חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי תהיי קשובה, כי אני צריך אותך בדברים האלה.

אמנון כהן: ראשית, אנחנו מחזקים את ידי משטרת ישראל.

אמנון כהן: אנחנו סומכים עליכם שאתם עושים מלאכתם נאמנה, והדיון פה היום בכדי שלא נכשיל את השוטרים.

אמנון כהן: ששוטר יידע שהוא הולך למשימה והוא יודע איך להשתמש במכשיר שהוא מקבל.

אמנון כהן: פה אנחנו ראינו שיש כשלים חמורים ביותר בהפעלה, כי הם לא קיבלו הנחיות מתאימות וראויות; ואני מודה למפכ"ל המשטרה שעצר את זה וגיבש צוות כאן שהגיעו והגישו פה, אני לא ראיתי אמנם את הנהלים, וכמו שאתם אומרים תיכף אנחנו ניכנס לזה, שאתם תעבדו על פי הנהלים האלה.

אמנון כהן: כרגע, על פי החלטת המפכ"ל, אני לא רוצה לסתור את ההחלטה שלו כרגע, ההחלטה שלו הייתה - כרגע לא משמישים את הכלים, כל עוד לא יעבדו על פי הנוהל החדש ועל פי הכשרות מתאימות וראויות.

אמנון כהן: עכשיו כרגע זה עומד כאן.

אמנון כהן: אנחנו כוועדה מבקשים מהנהלת בתי המשפט וממח"ש, אתם נדרשים להעביר לוועדה, בהתאם לסעיף 42.

אמנון כהן: דרך השרה, אנחנו כותבים מכתב לשרה שאנחנו רוצים מהנהלת בתי המשפט וממח"ש להעביר לנו פילוח.

אמנון כהן: אנחנו נתמקד בשנה אחת כדי שנדע, כי זה היה בתחילת השנה.

אמנון כהן: שנת 2012 תהיה בשבילנו המדד.

אמנון כהן: פילוח לגבי שנת 2012 של נושאים של התיקים שנפתחו בגין אלימות שוטרים.

אמנון כהן: זה בגדול.

אמנון כהן: אם אפשר להוריד אותם על פי המכשירים בהם ביצעו לכאורה את האלימות: תרסיס גז פלפל, אלה, טייזר או אחר.

אמנון כהן: כל מה שהיה אלימות פיזית, שנפתח, אנחנו רוצים לקבל את הפילוחים האלה כדי שנדע.

אמנון כהן: זה ייתן לנו מדד, אם נרצה להוסיף לנהלים עוד מספר פרמטרים, עוד מספר דברים.

אמנון כהן: לגבי מבקר המדינה, שוב אני חושב שבגלל שזה מכשיר חדש ואנחנו רואים שאין נתונים, אני מחודש מאי מחפש נתונים והיא עבדה קשה מאד, ודווקא אצלנו זה גוף שבאמת עושים לו חשבון ונותנים נתונים.

אמנון כהן: כל משרדי הממשלה נותנים נתונים ופה התקשינו מאד.

אמנון כהן: אני דחיתי את הדיון עוד פעם ועוד פעם כי רציתי.

אמנון כהן: גם רציתי מחדר מיון בבתי החולים, מאחד מחדרי המיון בבתי החולים, שיגיע מנהל חדר מיון שיבוא ויציג לנו.

אמנון כהן: היה קשה לדלות את הדברים האלה, ולכן אני חושב שמבקר המדינה ייכנס לעובי הקורה, ייכנס אל תוך בתי המשפט, יכנס בתוך מח"ש, הוא ירחיב את זה יותר.

אמנון כהן: עוד פעם, המטרה שלנו היא לתת כלי אפקטיבי בידי השוטר, שבאמת יחליף את האקדח היורה - אנחנו לא רוצים שהוא ישתמש בו – אבל שהוא ישתמש במכשיר טוב ושהוא יידע את הסכנות שבו.

אמנון כהן: אני גם מאמץ את הדברים שנאמרו מטעם הסתדרות הרופאים.

אמנון כהן: מה אנחנו מבקשים?

אמנון כהן: יש לנו סמכות בוועדה לבקש ממבקר המדינה שייבחן את הסוגיה הזו בצורה מורחבת יותר.

אמנון כהן: אז מה אנחנו מבקשים?

אמנון כהן: לפי סעיף 21 אנחנו מבקשים לבדוק, ואם את תרצי להוסיף עוד דברים, תגידי: אני מבקש, מאחר שלא היו נתונים, אז אתם כמשרד מבקר המדינה תכנסו לבדיקת הנתונים על מספר תלונות שהוגשו נגד שוטרים בשימוש לא מדתי באקדח טייזר, או תבדקו כלל אלימות.

אמנון כהן: בכל הנושא של הנוהל החדש והישן, אני מבקש שתהיה בחינה מחדש שלכם.

אמנון כהן: לאחר שתשמעו גם את הגופים הנוספים, יתכן ותמליצו על סעיפים נוספים.

אמנון כהן: אני מבקש, מאחר שאנחנו לא יכולים להיכנס, לבדוק את כרטיס הזיכרון של אקדחי הטייזר, יש להם כרטיס זיכרון ולהוריד אותו למחשב, שם בוודאי יהיה הפענוח איך השתמשו בו, כמה פעמים פגעו באותו בן אדם, כמה אקדחים, כמה לא.

אמנון כהן: מידתי, לא מידתי, זה ייתן לכם למעשה את כל המידע הזה, ואם נעשה שימוש מידתי או לא מידתי באקדח הטייזר וכמובן גם דפוס התנהגות.

אמנון כהן: שם גם תראו את דפוס ההתנהגות שאתם יכולים לקבל.

אמנון כהן: כן לבדוק מאפיינים שונים של התושבים, זאת אומרת שתהיה הגבלה בנושא מין, גיל, קבוצות אוכלוסייה כזו או אחרת, ילדים, נשים, אזור גוף שיהיה מוגדר, שאנחנו לא רוצים שיפגעו באזור הזה: כל אזור הפנים, כל המקומות הרגישים ביותר.

אמנון כהן: גם את זה אנחנו מבקשים, ואולי כבר לקחו את זה בחשבון, אבל גם אתם בבחינה שלכם, תראו שזה באמת נלקח בחשבון.

אמנון כהן: היו כמה מקרים שבהם היה שימוש חורג מהנהלים, כי הנהלים לא היו ברורים, אז אף אחד לא אמר היה שימוש חורג, לא היה שימוש חורג.

אמנון כהן: רק לאחר מכן נוכל לדעת; וכמובן, הנהלת בתי המשפט, אנחנו לא קיבלנו נתונים, אז גם אתם תדרשו לבדוק את הדברים האלה.

אמנון כהן: מח"ש, אנחנו לא קיבלנו נתונים ורוב התיקים שם נסגרים והם אומרים שכביכול יש חוסר עניין לציבור.

אמנון כהן: וגם נושא שהגיע לבית הדין המשמעתי.

אמנון כהן: אמנם נציג המשטרה פה אמר לנו שהיו 10 מקרים, כששאלנו אותם – שם, פה, אף אחד, לא היה שום מקרה שיכולנו לקבל.

אמנון כהן: יכול להיות שיש יותר מקרים, פחות מקרים, גם את זה אנחנו לא קיבלנו.

אמנון כהן: אני חושב שצריך גם להתייחס למסמך שנשלח על ידי לשכת האתיקה של הסתדרות הרופאים, שפה הם מבקשים בתוך הנהלים ואנחנו כבר יכולים ליישם את זה; גם המפכ"ל אמר שכך זה הולך.

אמנון כהן: לשימוש בטייזר יש דרגה מסוימת, או רק מי שיוצא לסיור?

<מוריס חן: לא, אין דרגה מסוימת.

אמנון כהן: ואתם רוצים להגביל את זה לדרגה מסוימת?

אמנון כהן: כי הם ממליצים להגביל את זה לדרגה מסוימת, שלא כל אחד ייגע באקדח הזה.

<מוריס חן: לא כל אחד נוגע, נגעתי בזה.

<מוריס חן: מדוב רב שוטרים ותיקים, לא מדובר בכל אחד.

שולי מועלם-רפאלי: זאת התניה שרק אחרי X שירות מקבלים את השימוש בזה?

<מוריס חן: ברור.

<מוריס חן: הם עוברים הסמכה.

<אהרן אקסול: רק אוכלוסיות מסוימות מקבלות את הטייזר, זה לא כולם.

<מוריס חן: אוכלוסיות מסוימות, הם עוברים הסמכה.

אמנון כהן: אז אוקיי, אז לבחון את הסוגיה הזאת.

אמנון כהן: השימוש באקדח הזה יהיה רק לשוטרים ללא עבירות משמעת.

אמנון כהן: אם שוטר עבר עבירת משמעת לא יינתן לו אישור.

אמנון כהן: רצינו באמת, בגלל שזה חס וחלילה לא נשק חי שיורה, אז אפשר גם להתנסות אחד עם השני.

אמנון כהן: אז בתרגולות שאתם עורכים, אולי כדאי שיירו על חברם, או שהם יקבלו איזה אחד, ירגישו מה זה.

אמנון כהן: חשוב לנו גם שיקבלו איזו ירייה אחת, לא יותר, שזה יהיה בתוך הנהלים גם.

אמנון כהן: גם בנושא הוראות פתיחה באש, זה צריך להיות כמו הוראת פתיחה באש, כמו באקדח.

אמנון כהן: להגיד – אדוני, אני יורה, זה אקדח טייזר, זה מחשמל, שתדע, אם אתה חולה או משהו זה יכול לפגוע בך.

אמנון כהן: לכן בוא תתלווה אלינו, בלי שנשתמש בזה.

אמנון כהן: בוא, לא נעשה לך שום דבר.

אמנון כהן: אז גם להזהיר.

אמנון כהן: אני גם ביקשתי מהמפכ"ל אולי להפיץ את זה יותר, שתהיה מודעות לאזרח שהוא לא עבריין, שהוא יכול להיקלע לסיטואציה, אבל שיידע את הסכנות.

אמנון כהן: ברגע שיגידו לו אדוני, יש אצלי אקדח טייזר ואני יכול להשתמש בו.

אמנון כהן: אני לא רוצה להשתמש בו, בוא תתלווה אלי, שידע את הסכנות.

אמנון כהן: לכן צריך להיות גם איזה פרסום לציבור.

אמנון כהן: דיברנו על אוכלוסיות רגישות, שאתם תגבילו את זה, תבדקו מבחינה רפואית מי כן ומי לא.

אמנון כהן: השימוש באקדח הטייזר ילווה בניהול רשומה מוסמכת, אשר תכלול את פרטי היורה, נסיבות הירי, נתוני הירי ותיאור המצב.

אמנון כהן: את כל זה אתם כותבים תוך 48 שעות, בדיווח שוטף של המשטרה.

אמנון כהן: דבר נוסף שאנחנו מבקשים, שהדו"ח השנתי שיופק, יוגש לוועדה לענייני ביקורת המדינה, פעם בשנה.

אמנון כהן: תסיימו את השנה, תגישו דו"ח למבקר ולוועדה לביקורת המדינה, עם כל ההשלכות, עם כל הדברים, כמה נפגעו, כמה היו.

אמנון כהן: תוצאות וגם תועלת מול האקדח היורה.

אמנון כהן: תגידו אם לא היה את זה היינו חייבים להשתמש באקדח חי שיורה, ולכן הטייזר עשה פה את העבודה ולא היו נפגעים.

אמנון כהן: זה קם למעשה מוועדת אור שרצו למנוע ירי על האזרחים.

אמנון כהן: אם היה אז טייזר למשל, אולי היינו פותרים את הבעיה ולא היו נהרגים אזרחים.

אמנון כהן: חברת הכנסת מועלם-רפאלי, את רוצה להוסיף עוד משהו?

שולי מועלם-רפאלי: נקודת המוצא של הדיון הזה, וכך גם שמעתי מהפכ"ל וגם משאר הדוברים, היא שמשתמשים בזה, בסדר?

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא מתחילים עכשיו דיון מקדמי.

שולי מועלם-רפאלי: בכל זאת אני ככה רוצה כן, בכוכבית שתהיה כל הזמן בראש, לפחות שלנו, שצריך לבחון את השימוש, זאת אומרת כל הזמן לשאול על השימוש בטייזר שאלות.

שולי מועלם-רפאלי: כי גם אם יהיה מקרה אחד בשנה של אדם, שלמרות שהוא מוטל על הרצפה, גם אם דעותי רחוקות מדעותיו, למרות שהוא גר ביישוב מקביל לשלי, דעותי רחוקות מדעותיו, עדיין, המראה של מישהו שמוטל על הרצפה ומבקש – תעצרו, תעצרו – הוא רע למשטרה.

שולי מועלם-רפאלי: הוא רע ליחסים, לאותו חוזה בלתי כתוב, שדיבר עליו גם מנכ"ל מבקר המדינה.

שולי מועלם-רפאלי: לחוזה הבלתי כתוב שבין האזרח לבין גופי האכיפה, גופי ההגנה לצורך העניין.

שולי מועלם-רפאלי: ואני חושבת שנכון יהיה לבצע איזה שהוא דיון בתוכם, ואם הוא מתבצע, אולי להרחיב אותו ליותר אנשים.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת אני אשאל את השאלה הזאת כל פעם מחדש: האם כשעושים דיון על שימוש לא מידתי בטייזר, נמצאים שם אנשים שהם גם מחוץ למערכת המשטרה.

שולי מועלם-רפאלי: זאת השאלה שאני מבקשת לשאול.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בסיכום הנוסף אני מבקש להעביר את הנוהל למנהלת הוועדה.

אמנון כהן: היועץ המשפטי תומר רוזנר יעבור על הנוהל, ויראה את הנהלים החדשים.

<תומר רוזנר: רק שתי הערות למה שאתה אמרת.

אמנון כהן: אני אתן לך.

אמנון כהן: אז את הנהלים החדשים תעבירו ליועץ המשפטי, אולי יהיו לנו עוד דברים חדשים.

<אבינעם רכס: אני מבקש בבקשה גם להסתדרות הרפואית.

אמנון כהן: אני לא יודע, זה באישור שלכם.

<דניאל חקלאי: כבודו, אנחנו נבקש ממשטרת ישראל להעביר גם עותק לפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין, שנעיר את הערותינו.

אמנון כהן: אני מבקש, אם אתם, כל מי שישב פה ודיבר באמת מקירות ליבו, תעלו את הדברים אתם, מה אתם הייתם רוצים שיהיה בנוהל.

אמנון כהן: כמובן תעבירו את זה ליועץ המשפטי של הוועדה ואנחנו נמליץ בוודאי בפניהם, ואם יהיו דברים, כמו שגם המפכ"ל אמר, דברים הגיוניים שאפשר לטפל בהם, בוודאי הוא יקבל אותם.

אמנון כהן: אז אני מבקש להעביר את הנוהל כבר היום.

אמנון כהן: הנושא האחרון, אנחנו צריכים להצביע על סעיף 21 לגבי מבקר המדינה.

אמנון כהן: הצבעה בעד סעיף 21 – רוב הסעיף אושר פה אחד.

אמנון כהן: בעד.

אמנון כהן: אנחנו רק מבקשים, אני יודע שיש לכם תכנית עבודה מסודרת והרבה עבודה, ולכן אני מבקש לתת לזה קדימות כי באמת הכל תלוי ועומד.

אמנון כהן: שאנחנו נדע וגם כולם ידעו איך להשתמש בזה, איך לא נכשיל אף אחד.

אמנון כהן: ולכן תוך שלושה ארבעה חודשים תכנסו לעובי הקורה.

אמנון כהן: לגבי מח"ש ובתי המשפט, תוך חודש אני מבקש להגיש לוועדה ולכתוב לשרת המשפטים את המכתב, שתוך חודש אנחנו מבקשים דיווח.

אמנון כהן: אני כבר אומר כאן, אנחנו נעשה דיון המשך.

אמנון כהן: נלמד את הנהלים, נלמד את הדברים, נקבל את המסמכים ממח"ש ומבתי המשפט, נתייעץ גם עם משרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים לשים את העניין בקדימות, בעזרת השם.

אמנון כהן: על דו"ח מיוחד לא צריך לעשות עוד דיון.

שולי מועלם-רפאלי: לא, זה יותר קצר בתהליך.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, הם יודעים.

אמנון כהן: תודה רבה לכל המשתתפים, תודה רבה על הזמן שלכם.

אמנון כהן: הישיבה הזו נעולה, תודה רבה.