הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 35>, 2013-09-09 10:00

עליזה לביא: שלום רב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

עליזה לביא: אני יודעת שההתרגשות אחרי כמה שבועות שלא נפגשנו כאן בוועדה, אחרי התדירות הגבוהה שהיתה במושב האחרון ותהיה במושב הקרוב – חמישה חודשים של חילוץ ושל סיוע וקידום, ומספר הנושאים שעומדים על הפרק ועל סדר-יומה של הוועדה הולך ומאמיר.

עליזה לביא: דלית מנהלת הוועדה מנסה לתמרן בין כל המשימות והבקשות, וגם הדברים שכמובן, אנחנו רוצים לקדם, והחקיקה, שאני מאוד שמחה שהולכת וגדלה, מועברת לוועדה.

עליזה לביא: הוועדה מחוקקת חוקים.

עליזה לביא: לא מעט חוקים – גם מקדמים חוקים קיימים, ומתאימים אותם למציאות הקיימת, אם זה בנושא האינטרנט וכל החלאים סביבו, שלא מעט פוגע בנשים.

עליזה לביא: כמובן, פוגע ברבים, אבל אנחנו מזהות פגיעה חדשה בעולם של נערות, של צעירות, של נשים ובכלל.

עליזה לביא: גם בזה אנחנו עוסקות ונעסוק ועוד ועוד.

עליזה לביא: אבל היום יום חג, במהלך עשרת ימי תשובה, אחרי ראש השנה, לפני יום כיפור, להתחיל את השנה בתודה, בשמחה, ובסיומו של תהליך ארוך מאוד.

עליזה לביא: חמש שנים - עיכוב, הייתי אומרת.

עליזה לביא: היום אנחנו מאשרים בוועדה לקידום מעמד האשה את התקנות לעידוד שילוב נשים בעבודה.

עליזה לביא: אני מאוד שמחה, שר הכלכלה, נפתלי בנט, שאתה אתנו.

עליזה לביא: תודה מראש, אבל אני חייבת לומר מההתחלה – כשבאתי אליך, אתה תוך שניות קלטת, ואמרת: נלמד את הנושא ונקדם אותו.

עליזה לביא: לא חלף זמן רב, ואנחנו יושבים היום בישיבה חגיגית שכזו, אז קודם כל, תודה רבה.

עליזה לביא: אני מקווה שזו דוגמה לשיתופי פעולה בין כנסת לממשלה, בין חברת כנסת לשר, ועוד נמשיך.

עליזה לביא: אז שמחה גדולה על חילוץ תקנות לחוק חשוב שחוקקה חברת הכנסת לשעבר עמירה דותן.

עליזה לביא: החוק הזה חוקק ב-2008.

עליזה לביא: לא מעט פעמים אני שואלת את עצמי, מה קורה שמחוקקים חוקים – דיברתי קודם עם השופטת דורנר על מעמד נשים וחקיקת חוקים.

עליזה לביא: אם נשים את נושא האישות בצד לרגע, בכל מה שקשור לעולמן של נשים, מספר החוקים הוא רב.

עליזה לביא: אז למה אנחנו מזהות לא מעט כשלים, קשיים, והנה חוק שחוקק לפני חמש שנים – היום אנחנו מאשרים ומביאים תקנות.

עליזה לביא: למה חמש שנים?

עליזה לביא: אמרה לי השופטת דורנר, שהשר לשעבר ישי מינה אותה, וחלפו יותר מדי ימים וחודשים עד שתקנות מאושרות.

עליזה לביא: באישון לילה הבאנו את הדברים, והנה אנחנו יושבים.

עליזה לביא: הנתונים בישראל אינם פשוטים.

עליזה לביא: יש עלייה בשיעור השתתפות נשים בעולם העבודה, אבל נכון ל-2011 יש פער גדול בין נשים לבין גברים בעולם העבודה על המדדים השונים.

עליזה לביא: יש פער של למעלה מ-13 אחוזים בנתונים, ונשמע נתונים לגבי העסקה ופערי שכר.

עליזה לביא: אנחנו מבקשים לתקן את זה.

עליזה לביא: הפערים, לצערי, וגם שמענו את זה בוועדות שונות ובנתונים ובמיצגים שהוצגו פה, לא צומצמו.

עליזה לביא: נשים עדיין מקבלות שכר נמוך, גם כשההשכלה שווה, כשהתפקיד זהה, כשהעבודה דומה לגברים ולנשים.

עליזה לביא: זה, כמובן, מקרין על מעמדן של נשים, כי אם ההחלטה המשפחתית או הזוגית היא שמי שמרוויח יותר הוא גם זה שיהיה שר החוץ של המשפחה, ודאי שנמנעת ההחלטה של האשה, אם השיקולים בסופו של יום הם של מי מרוויח יותר – לא כי היא מוכשרת פחות, אלא כי החברה מאפשרת לו הרבה יותר מאשר מאפשרת לה.

עליזה לביא: יש ייצוג חסר של נשים.

עליזה לביא: דנו בכך גם בעולם העבודה, גם באקדמיה - הקדשנו לכך ישיבות שונות, בעמדות הניהול.

עליזה לביא: יש ייצוג יתר של נשים במשרות חלקיות, תחומים שלמים שנותרים מקצועות נשים – בעבר קראנו לזה הצווארון הוורוד, אבל מסתבר שהצווארון הוורוד הופך להיות ורוד יותר ולא לבן.

עליזה לביא: אם ניקח את הפירמידה של עולם העבודה מהבטן ומטה, נמצא הרבה מאוד נשים, אבל מהבטן למעלה, לפסגת הפירמידה, למרות המודעות והשינויים והחקיקה המואצת אנחנו עדיין לא שם.

עליזה לביא: החוק הזה, שניישם את התקנות היום – סנונית ראשונה בסדר של חשיבה חדשה על העצמה ועל עידוד ועל חילוץ של עולם עבודה כדי לסייע וכדי לקדם - לא מהמקום של אפליה מתקנת או של שריון משרות לנשים אלא התחלת שינוי תודעתי, של הפנמה של שינוי תפישתי, בו משרדי ממשלה מבקשים לאמץ חשיבה מגדרית, לחדד חשיבה מגדרית ראויה, חשיבה יצירתית, שבהם כל מעסיקה וכל מעסיק יכולים לאמץ ולפתח ולקדם דפוסי העסקה שוויוניים של נשים ושל גברים.

עליזה לביא: ההיבט הבולט של החדשנות של החוק הזה טמון בדגש הכפול שבו: שינוי תודעתי בדבר מחויבות מדינת ישראל להנגשת מקומות עבודה, הן לנשים והן לגברים, שהם הורים.

עליזה לביא: אנחנו יודעים ויודעות שהטיפול בילדים מהווה סוג של גורם מעכב כלפי התפתחות של נשים, ולא מעט פעמים, אני תמיד אומרת שעד שלא נפנים שהנושא של ילדים ומשפחה זה לא בעיה של נשים אלא זה סוגייה חברתית, לא נצליח באמת לשנות את הכשלים הקיימים בשוק העבודה – מצד אחד, נשים, ומצד שני, גברים שאולי היו רוצים לקחת חלק גדול יותר במקום שלהם כאבות, כהורים.

עליזה לביא: פה אגלה לך ששמעתי שיחה שלך עם סגן השר אבי וורצמן, שסיפרתי לך עליה, ואמרת אתה מוצא פחות זמן לילדים שלך, ומאוד התרגשתי כששמעתי את השיחה הזאת שלכם, כי זו שיחה חדשה, או לפחות שנעשית בין שני אנשים שנושאים במשרות ומקדמים את השיח.

עליזה לביא: אני מאמינה שהאישי הוא הפוליטי גם במקרה הזה, וכשאנשים שמגיעים לקבלת החלטות, מגיעים עם התובנות הללו, אני בטוחה שהעתיד של כולנו יהיה טוב יותר.

עליזה לביא: אני מעבירה לך את רשות הדיבור, ומודה לך שוב על קידום הנושא הזה.

נפתלי בנט: תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת עליזה לביא.

נפתלי בנט: אני חושב שאת מרימה את קרנה של הוועדה בכל העשייה.

נפתלי בנט: יישר כוח.

נפתלי בנט: יושבת-ראש המועצה הציבורית לשילוב וקידום נשים בעבודה, השופטת בדימוס הגברת דליה דורנר, לנציבת שוויון ההזדמנויות בעבודה, עו"ד ציונה קניג-יאיר, לחבר'ה מאצלי במשרד, ממינהל מחקר וכלכלה, לבני פפרמן, אורחים נכבדים.

נפתלי בנט: התפישה שלי בתחום נשים ותעסוקה הוצבה על-ידי מיכל, אבל זה כמה מיכליות: המיכל הראשונה היתה שותפה שלי, היינו שותפים שווים בהקמת חברת סטארט אפ - ד"ר מיכל צור, ד"ר למשפטים.

נפתלי בנט: לכן כל הסוגייה של שוויון נשים, זה צמח באופן טבעי.

נפתלי בנט: לא היתה סוגייה, כי מהיום הראשון של הקמת החברה, שהיום מעסיקה פה בארץ מאות עובדים - במרכז, בדרום - היינו שותפים שווים.

נפתלי בנט: צמחתי בציונות הדתית, אחר כך בצבא – אלה שתי סביבות יחסית פחות פמיניסטיות באופן טבעי.

נפתלי בנט: שם התחלתי להיחשף ליתרונות היחסיים - אני אשתדל לא לעשות הכללות, אבל אאלץ - ליתרונות היחסיים של נשים.

נפתלי בנט: הכול סובייקטיבי – אני מתאר תפישת עולם סובייקטיבית, אז אל תתנפלו, אבל לשים מהות לפני אגו.

נפתלי בנט: ראיתי כמה וכמה פעמים שבדיונים מיכל, בשונה מאתנו, הפאונדרים הגברים, ניסתה לשים את המהות, ולא מי חשב על הרעיון אלא מה באמת טוב.

נפתלי בנט: אגב, החברה צמחה, מכרנו אותה, והיא הקימה עוד חברה מאוד משגשגת, אז היא יזמית סדרתית.

נפתלי בנט: המיכל השנייה היא מיכל ברוורמן.

נפתלי בנט: אגב, היא בת דודה של אבישי ברוורמן.

נפתלי בנט: הבאתי אותה לחברה כמס' 2 שלי.

נפתלי בנט: היא החליפה אותי.

נפתלי בנט: אחרי שעזבתי, החברה ממש המריאה.

נפתלי בנט: כשעזבתי היו 120 עובדים, והיום יש 400 עובדים, כמעט עשור אחר כך.

נפתלי בנט: אצלה ראיתי במיוחד את היעילות.

נפתלי בנט: אני חוטא בהכללות, אבל ראיתי את זה יותר מדי פעמים כדי להתעלם מזה – מכיוון שהיו פחות אילוצים של להגיע הביתה בזמן, לאסוף את הילדים, אנחנו מקשקשים, מעבירים בשיחות בטלות.

נפתלי בנט: היא הגיעה, מכונת עבודה ומכונת יעילות של תפוקה פר שער לאין ערוך גבוה מהממוצע הגברי.

נפתלי בנט: המיכל השלישית היא מיכל צוק, מהמשרד שלי, המשנה לתחום התעסוקה.

נפתלי בנט: היא מדהימה.

נפתלי בנט: לוקחת על עצמה את כל התחום של שילוב החרדים בעבודה, את התעסוקה, את המעונות.

נפתלי בנט: עוד לא הבנתי איך אשה אחת עושה כל כלך הרבה דברים.

נפתלי בנט: היא תמיד יודעת הכול בכל התחומים.

נפתלי בנט: והמיכל האחרונה היא מיכלי, הבת שלי, שאני מאחל לה שכל ההזדמנויות שעמדו לרשותי, גם יעמדו לרשותה.

נפתלי בנט: ואין סיבה שלא.

נפתלי בנט: פה זה יום חג, אבל מריר ומתוק.

נפתלי בנט: מריר, כי הפערים עדיין גדולים.

נפתלי בנט: יש פער משמעותי בין נשים לגברים בארץ.

נפתלי בנט: 68 אחוז של השתתפות נשים לעומת 79 אחוז.

נפתלי בנט: באוכלוסייה הערבית הפער הוא עצום – 26.9 אחוז השתתפות של נשים בעבודה לעומת 78.4 של גברים.

נפתלי בנט: אנחנו מקימים ברחבי הארץ מרכזי תעסוקה.

נפתלי בנט: הקמנו השנה, נדמה לי, חמישה מרכזי תעסוקה ערביים, עם דגש לנשים הערביות.

נפתלי בנט: זה נושא ליבתי במשרד – הגדלת ההשתתפות של נשים ערביות, כי שם באמת יש פער.

נפתלי בנט: יש גם פער בכמות המשרות החלקיות - נשים בערך פי ארבעה מגברים.

נפתלי בנט: יש פער בשכר – שכר הנשים הוא שני-שלישים מהגברים.

נפתלי בנט: גם יש פער בקרב המנהלים – פחות משליש מכלל המנהלים הם נשים.

נפתלי בנט: זה מעט.

נפתלי בנט: יש המהלך שאנחנו עושים היום, והקרדיט מגיע להרבה שרים לפניי.

נפתלי בנט: זכינו להיות פה ביום הלידה של היציאה לפועל.

נפתלי בנט: אנחנו מביאים את התקנות לחוק לעידוד שילוב וקידום נשים בעבודה והתאמת מקומות עבודה לנשים.

נפתלי בנט: הן אבן דרך משמעותית ליישום החוק החשוב תחת החסות של משרד הכלכלה.

נפתלי בנט: אז יש השמחה, אבל הדרך עוד ארוכה.

נפתלי בנט: הזווית שאני רוצה לפנות, ובזה אסיים – אני לא רצה לפנות בשם זכויות הנשים.

נפתלי בנט: זה נעשה פה; אני רוצה לפנות למעסיקים ולמנכ"לים בשם האינטרס האישי שלכם.

נפתלי בנט: תסתכלו ק דרך החור של הגרוש, איך אתם מצמיחים ומשגשגים את החברה.

נפתלי בנט: יש פה הזדמנות כלכלית נטו.

נפתלי בנט: כולם יודעים שיש מחסור גדול בכישרון.

נפתלי בנט: באופן כללי, כולם מחפשים את הגברים, ולכן יש פול גדול מאוד עובדתי של כישרון נשי לא מנוצל.

נפתלי בנט: אז לפני שאתם רצים לחו"ל ומחפשים מישהו שיבוא לארץ, תסתכלו תחת היד שלנו.

נפתלי בנט: יש כמות כישרון אדירה בקרב הנשים.

נפתלי בנט: תעשו לעצמכם טובה, אל תהיו פראיירים, ותעסיקו נשים בעמדות הכי בכירות שאתם מסוגלים.

נפתלי בנט: זה מה שאני עשיתי.

נפתלי בנט: זה הצליח.

נפתלי בנט: אני לא הייתי פראייר, והעסקתי נשים.

נפתלי בנט: אני ממליץ למעסיקים מבחינת הטובה שלכם - תעשו את זה.

נפתלי בנט: שלא נזדקק לקביים האלה עוד כמה שנים.

נפתלי בנט: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: זו רק ההתחלה.

עליזה לביא: כרתנו פה ברית בחוק הזה, ברית יציבה שלא תלויה בשום דבר אחר.

עליזה לביא: הזכרת את מיכל, שאנחנו עובדים מולה, אבל הרשימה עוד ארוכה, והרבה מהדברים שהשולחן הזה עוסק בהם – הזכרנו את המשפחתונים ודברים קשים שצריך לחלץ אותם ולקדם אותם, כי בלעדיהם עולם העבודה לא יתקדם.

עליזה לביא: יש גם הנושאים של גיל פרישה, שנדון בהם, והנושאים של עולם העבודה, ובכלל, תוכנית לאומית להגיש בנושא של עולם עבודה נכון וראוי בשילוב הורות, וכל מה שקשור בנושאים הללו.

עליזה לביא: שוב תודה לך.

עליזה לביא: השופטת בדימוס דליה דורנר, יושבת-ראש המועצה הציבורית.

עליזה לביא: בשיחה מקדימה אמרת לי: מי שמינה אותי היה – היום חבר הכנסת ישי, השר ישי לשעבר.

עליזה לביא: כל כך הרבה זמן חלף.

עליזה לביא: אז תחזירי אותנו אחורה להתחלה, לתהליך העבודה, לתקנות, ולמה שהחוק החדש הזה מבקש לבשר, אבל גם לקדם.

<דליה דורנר: יש לנו חקיקה מתקדמת מאוד בדיני עבודה לגבי זכויות נשים, שיש בזה, כמובן, גם פן פרקטי, כפי שהשר ציין, ושהעם לא מוותר על 50 אחוז של הפוטנציאל שלו.

<דליה דורנר: אבל יש גם עניין של שוויון.

<דליה דורנר: חוקים נהדרים – להזכיר: חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, איסור אפליה בשל היריון, לידה וכו'.

<דליה דורנר: יש לנו, כמובן, שכר שווה לעובד ועובדת – דבר שלא פועל בכלל.

<דליה דורנר: אם כן אנחנו רואים שהסיבה לכל העניין היא התדמית – יש עניין תרבותי – התדמית של האשה, מעגל הקסמים הזה של תדמית נמוכה.

<דליה דורנר: בדיוק סיפרתי ליושבת-ראש על חוברת שהכין הבן שלי.

<דליה דורנר: הוא הכין חוברת לכבוד יום המשפחה – מה עושה אמא: ספונג'ה, תולה כביסה, וזה לכבודי.

<דליה דורנר: ..

<דליה דורנר: נתן את זה לאשתו, אבל לא תכף, שלא תיבהל...

<דליה דורנר: החוק הזה, שישבנו שנים על התקנות שלו, הוא בא לעודד.

<דליה דורנר: אגב, הוא לא בא לעודד בעניין קבלה לעבודה וקידום האשה את המערכות השלטוניות.

<דליה דורנר: ההנחה היא, וצריך להפעיל אותה, שהם מכירים את החוקים, המערכות האלה.

<דליה דורנר: יש להם גם העדפה מתקנת.

<דליה דורנר: בכל מקום שיש אפשרות בין איש לאשה, צריך לתת קדימות וכו'.

<דליה דורנר: פה אנחנו פונים בחוק הזה לשוק הפרטי, לעודד את המעביד לקדם אשה, לשכור אשה, לעודד אותו בפרסים, בשם הטוב, בפרסום שאנחנו נותנים.

<דליה דורנר: הרי העולם הוא גם פרסום – לא רק כסף, אם כי סכומי כסף מכובדים, בהחלט יש בהם גם - לא רק סמל, אבל אני מאמינה, בייחוד ככל שמדובר בחברה גדולה, שהשם הטוב והפרסום יכול להניח.

<דליה דורנר: עבדנו, מערכת המשרד, בני פפרמן והצוות שלו עבדו קשה.

<דליה דורנר: בדקנו תקנה-תקנה – מה יכול להועיל ומה יכול לקדם.

<דליה דורנר: נדמה לי שבסופו של היום יצאה תחת ידינו הצעה ראויה, וזה עבר את המערכות שלכם, ותבוא עליכם הברכה.

<דליה דורנר: נקווה לטוב.

עליזה לביא: תודה רבה, השופטת בדימוס דליה דורנר.

עליזה לביא: עו"ד ציונה קניג-יאיר, נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה וחברת המועצה הציבורית.

עליזה לביא: חזרת לארץ אחרי שנה בבוסטון, והנה את חוזרת במלוא המרץ, ועשינו לך הפתעה – יש תקנות.

<ציונה קניג יאיר: כן.

<ציונה קניג יאיר: ברכות רבות גם לשר הכלכלה, גם ליושבת-ראש הוועדה על ההגעה ליעד, לשופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר, וכמובן, לבני פפרמן ולרעות הררי על עבודה מאומצת ונהדרת מבחינה מקצועית.

<ציונה קניג יאיר: אני מאוד שמחה על התקנות הללו, אבל לא במיוחד בשביל נשים אלא בשביל מעסיקים, ובעיקר בשביל הגברים מבינינו.

<ציונה קניג יאיר: לצערי, אין מספיק גברים שיושבים פה בוועדה הזאת, ואני אומרת את זה הרבה מאוד שנים.

<ציונה קניג יאיר: כשנראה פה 50 אחוז גברים יושבים בוועדה, מחויבים לנושא הזה כנושא חברתי, יהיה לנו קצת יותר נחת.

<ציונה קניג יאיר: אבל זו בשורה לגברים.

<ציונה קניג יאיר: חלוקת האחריות ההורית היא חלק בלתי-נפרד ממה שקורה בתקנות הללו.

<ציונה קניג יאיר: אם לא נתסכל על זה כמקשה אחת, לא נוכל לשנות את המאזן – לא בזירה הביתית ובטח לא בשוק העבודה.

<ציונה קניג יאיר: זה רווח לכולם, שנשים נמצאות בתפקידים בכירים.

<ציונה קניג יאיר: יש הנתונים המדהימים בקטליסט עולמי, שמוכיחים שחברה מרוויחה יותר ככל שיש יותר נשים בעמדות בכירות.

<ציונה קניג יאיר: שחברה היא כלכלית יותר ומגיעה להישגים.

<ציונה קניג יאיר: זה בעצם תמיכה כלכלית לדברים שהשר אמר בפתח הדיון.

<ציונה קניג יאיר: אין לי ספק שבעצם תקנת התקנות הללו והוצאת הדברים לגדר של פרס – זה לא רק פרס כספי אלא פרס רעיוני, שמאפשר למעסיקים לחשוב אחרת על איך ייראה שוק העבודה, כשנשים הן שותפות מלאות להצלחה.

<ציונה קניג יאיר: נדמה לי שכל מי שיושבת פה, ואני רואה פה הרבה מאוד נשים שמלוות את הדרך הארוכה הזו, מגיעות שוב ושוב לוועדה, והצעדים הם קטנים.

<ציונה קניג יאיר: אבל אני מרגישה היום בדיון, ואני לא יודעת אם זה בגלל שאני חזרתי או כי יש יושבת-ראש חדשה או שר חדש, או כי אנחנו בציון דרך, שיש רוח חדשה, והראייה שלנו חייבת להיות כזו שמשתפת גברים בסיפור הזה, ומחייבת אותם לדברים הללו - אם בתור מעסיקים, אם בתור בני הזוג שלנו בבית, ואם בתור גברים שנמצאים בעבודה, ונוטלים הן את החובה שלהם והן את הזכות - החובה מבחינת העבודה, הזכות ההורית, כדי להגיע למאזן ראוי יותר.

<ציונה קניג יאיר: אני מאמינה שהרווח יהיה של כולנו.

<ציונה קניג יאיר: תודה.

עליזה לביא: חתן, בני פפרמן.

עליזה לביא: אתה זוכר את הישיבה שהיתה, ואמרת לי: תקנות, ואיך אגיע לשר, והוא כל כך עסוק, ויש לו כל כך הרבה משרדים, וזה חמש שנים תקוע, והנה.

<בני פפרמן: אני רוצה להציג שני שקפים, נתונים, שמבהירים את כל הסיפור.

עליזה לביא: רעות אחריך.

<בני פפרמן: כדאי שביום הזה היא תהיה לפניי.

עליזה לביא: נציג, למי שלא מכיר – בני פפרמן, מנהל מינהל המחקר במשרד הכלכלה, ורעות הריי במינהל המחקר במשרד הכלכלה.

נפתלי בנט: רק הערה אחת, ברשותך.

נפתלי בנט: מה שציונה אמרה לגבי קטליסט – אני לא הייתי מודע לזה.

נפתלי בנט: אם יש נתונים שמוכיחים שייטב לחברה, ככל שהחברה תעסיק יותר נשים בעמדות ניהוליות בכירות, אני מבקש מאתנו במשרד למצוא את הדרך - או בקמפיין פרסום – נמצא את הדרך להפיץ את זה.

נפתלי בנט: אני רוצה לפנות לאינטרס, כי זה מה שיניע בסוף.

נפתלי בנט: זה היה אצלי אינטואיטיבי ומחוויה אישית, אבל את אומרת שיש מחקר בין-לאומי שמוכיח את זה – בואו נפיץ את זה, בואו נפנה.

נפתלי בנט: בסוף למנכ"לים יש שורה תחתונה.

נפתלי בנט: אם יש הוכחה לזה, אני מנחה את אנשי משרדי להציג לי תוכנית, איך אנחנו מביאים לתודעת העולם העסקי את הנתונים האלה.

עליזה לביא: היועצת המשפטית שלנו תמי הזכירה לי את מחקר טאו לגבי היעילות של נשים – נשים שעובדות X שעות, שזה זמן יותר צפוף מגברים – אני לא צריכה להזכיר פה איך נשים אוכלות ארוחת צהריים.

עליזה לביא: הן לא יוצאות לשעה; הן מביאות אל מול המחשב.

עליזה לביא: הן יודעות לעשות כמה דברים בבת אחת.

עליזה לביא: הנושא הזה של לקבוע ישיבות אחר הצהריים וערב, ובכלל, יום עבודה נכון ומותאם יותר.

עליזה לביא: בבקשה.

<רעות הררי קמר: אציג מספר נתונים לגבי המצב של ישראל לעומת המדינות המובילות בעולם.

<רעות הררי קמר: ערכנו באחרונה מחקר שמתבסס על נתוני הפורום הכלכלי העולמי, שמוציא מדי שנה את דוח פערי המגדר.

<רעות הררי קמר: עשינו עיבודים מיוחדים שבהם אנו בוחנים את מצב ישראל אל מול מדינות ה-OECD וה-G8 בדפוסי ההשתתפות המרכזיים בשוק העבודה.

<רעות הררי קמר: ביניהם בחנו את הנושא של השתתפות בכוח העבודה, תגמול ושוויון הזדמנויות וקידום.

<רעות הררי קמר: כצפוי, שיעור ההשתתפות של נשים בכוח העבודה עלה בצורה משמעותית בעשורים האחרונים.

<רעות הררי קמר: בהתאמה לכך אנו רואים שהיחס של ישראל למול מדינות אחרות בנושא הזה הוא גבוה.

<רעות הררי קמר: אנחנו באופן כללי עולים על מדינות ה-G8 וה-OECD בנושא הזה עם יחס בין גברים לנשים של 88 אחוז.

<רעות הררי קמר: כשאנחנו באים לבחון את המדדים האחרים, התמונה היא פחות מעודדת, במיוחד בנושא של תגמול.

<רעות הררי קמר: כשבוחנים מידת השוויון בשכר עבור עבודה שוות ערך, היחס בין נשים לגברים הוא 55 אחוז.

<רעות הררי קמר: גם ב-OECD היחס הוא לא מאוד גבוה – גם שם עומד על 62 אחוז, אבל עדיין מדובר ביחס גבוה יותר, וגם במדינות ה-G8 היחס הוא של 61 אחוז.

<רעות הררי קמר: מבחינת השתתפות במשרות בכירות ובמשרות ניהול, אנחנו מגלים נתונים עגומים מאוד.

<רעות הררי קמר: היחס בין נשים לגברים הוא 48 אחוז, בהשוואה למדינות ה-G8, ששם אנחנו רואים יחס של 53 אחוז בין נשים לגברים.

<רעות הררי קמר: כלומר בשני המדדים, גם בנושא תגמול וגם בנושא שוויון הזדמנויות וקידום, במדינות אחרות היחס אינו גבוה באופן מובהק, אבל אנחנו עדיין נמוכים מהמדינות הללו.

<רעות הררי קמר: זה המקום שאנחנו צריכים להמשיך להקדיש בו מאמץ רב.

<רעות הררי קמר: זה בא לידי ביטוי בתקנות שניסחנו.

עליזה לביא: הנתונים כוללים נשים ערביות וחרדיות?

<רעות הררי קמר: כן.

<רעות הררי קמר: הם כוללים את כל הנשים בכוח העבודה, בגילאי העבודה, בהשוואה למדינות המפותחות.

<ורד סויד: בנושא של נשים ערביות יש גידול בשנתיים האחרונות, בהשתתפות בעבודה.

עליזה לביא: זה לא הנתונים ששמענו כאן, לצערי.

<ורד סויד: לפני שנתיים זה עמד על 19 אחוז.

<ורד סויד: היום השר דיבר על 26 אחוזים.

עליזה לביא: זה עדיין נמוך.

עליזה לביא: הקדשנו ישיבה לנושא, שמענו נתונים קשים, במיוחד נושא התעבורה – איך נוסעים לעבודה, וכל החסמים האחרים שנוספים.

עליזה לביא: נמשיך להקדיש זמן לעניין עם הנשים הערביות.

עליזה לביא: בני, בבקשה.

<בני פפרמן: אני מבקש להעביר פה שני מסרים: אחד הוא מסורתי, והאחר הוא יותר חדשני בהקשרים של הוועדה.

<בני פפרמן: ראשית, התעניינתי בשאלה, איך אמהות היו בתחילת העשור הקודם ואיך הן היום.

<בני פפרמן: לראות מה הסיפור, האם חלים שינויים במעמדן התעסוקתי.

<בני פפרמן: ראשית, ניתן לראות - מדובר פה באמהות עם ילדים עד גיל 4.

<בני פפרמן: נכון להיום 530 אלף נשים - זו מסה משמעותית מאוד.

<בני פפרמן: שיעור ההשתתפות הוא היום 70 אחוז.

<בני פפרמן: שימו לב, מ-2001 ל-2011, מ-57 אחוזים זה קפץ ל-69 אחוז.

<בני פפרמן: אין עוד הרבה מדינות בעולם שזה קרה.

<בני פפרמן: נכון להיום שיעור ההשתתפות הוא כ-70 אחוז, אבל כפי שאמרתם, זה כולל נשים ממוצע בין ערביות ויהודיות.

<בני פפרמן: הנשים היהודיות – 84 אחוז.

<בני פפרמן: אני מדבר על אמהות.

<בני פפרמן: נשים ערביות – 30 אחוז.

<בני פפרמן: מה זה אומר לנו – שבניגוד למה שחושבים, אין הרבה פוטנציאל להגדיל את שיעור ההשתתפות והתעסוקה במדינת ישראל בקרב אמהות, בניגוד למה שאתם חושבים, כי זה כבר 85 אחוז.

<בני פפרמן: בהשוואה בין-לאומית, יש כמה מדינות, במיוחד המדינות הנורדיות, שהן קצת יותר גבוהות מהאמהות שלנו.

<בני פפרמן: האמהות עשו מהפכה ענקית בעשור הזה, לפחות לגבי אמהות יהודיות.

<בני פפרמן: 85 אחוז – בעולם זה מספר שלא מוכר.

<בני פפרמן: מה שכן, יש הרבה פוטנציאל באמהות ערביות, אבל כולנו יודעים שזה לא רק הסיפור של שילוב חיי משפחה; יש הרבה חסמים שיש לפעול עליהם.

<בני פפרמן: אז שוב, הסיפור של אמהות בישראל הוא סיפור ענק בעשור האחרון.

<בני פפרמן: זה הצלחה.

<בני פפרמן: לכן הדגש עכשיו, לפחות באוכלוסייה היהודית, לא צריך להיות, איך להכניס נשים למקום העבודה, כי הן נכנסו כבר, אלא המהפכה שקורית בתוך מקום העבודה.

<בני פפרמן: לכן התקלות הללו שחברת הכנסת דיברה עליהן הן אחת התרומות החשובות למהפך הזה בתוך מקום עבודה.

<בני פפרמן: ואם יהיה מהפך כזה, נביא שינוי גם בשיעור, אבל אם לא, זה לא יעבוד, כנראה.

<בני פפרמן: בנוסף, יש הקטע הכאוב.

<בני פפרמן: שיעור האבטלה של נשים בממוצע הוא בין 6 ל-7 אחוזים, שיעור האבטלה הכללי.

<בני פפרמן: אבל לנשים יש סיפור אחר שבדרך כלל אין לגברים – עבודה חלקית שלא מרצון.

<בני פפרמן: כופים עליהן אבטלה, שאנחנו לא מודדים אותה.

<בני פפרמן: אני עשור שלם טוען שצורת המדידה של אבטלה בעולם העבודה החדש חייב לקחת פרמטרים נוספים כדי לקבל את התמונה.

<בני פפרמן: אם תיקחו את כל הפרמטרים שיש לכלול, ולא רק אלה הנצפים אלא גם – אתה עובד במשרה חלקית מתוך זה שאתה לא רוצה, אתה מיואש מחיפוש עבודה כי אתה לא מוצא, מקצרים את יום העבודה שלך – אלה דברים שאנחנו מכירים מהסטטיסטיקה.

<בני פפרמן: תיקחו את הדבר הזה, ותראו ששיעור האבטלה של נשים הוא פי שניים או פי 2.5 מגברים, כי לגברים אין התופעות האלה, שעכשיו דיברתי עליהן.

<בני פפרמן: והדבר האחרון, יש ירידה ריאלית של 5 אחוז בשכרן של נשים בעשור האחרון - אני מדבר על אמהות עד גיל 4.

<בני פפרמן: אם תכלילו את השכר לשעת עבודה, זה מגיע ל-7 אחוז.

<בני פפרמן: אמא בתחילת העשור הקודם ביחס לאמא שהיום מקבלת ריאלית פחות – לא סתם שאמהות יצאנו להפגנה כשדחפו את העגלות במחאה.

<בני פפרמן: זה חלק מהסיפור הזה, הנתונים היו כתובים על הקיר.

שולי מועלם-רפאלי: לא התייחסת לאחוז המנהלות.

שולי מועלם-רפאלי: אם דיברנו קודם על שלושה נושאים שעלו גם בדיונים קודמים, של השתתפות ושימור נשים ותגמול, והנושא של קידום עלייה מ-5 ל-6 אחוז, זה כל כך דליל, בלשון המעטה.

<בני פפרמן: אני מקבל את זה – קודמיי דיברו על כך, ולא רציתי לחזור.

<בני פפרמן: יש פה סיפור המנהלות – מה קורה במקום העבודה.

עליזה לביא: וגם בחירה.

עליזה לביא: אני רואה נשים שבוחרות ללכת לתפקידי רוחב או תפקידים מקבילים לאלה שקיימו ולא לתפקידי אורך - נשים שמציעים להן להתקדם הלאה, והן מחליטות ללכת לתפקידים מקבילים לאלה שקיימו ולא להתקדם בגלל כל המערכת העוטפת, במיוחד בהיותן אמהות.

עליזה לביא: בבקשה.

<בני פפרמן: זה הסקר המיוחד.

<בני פפרמן: אני מודה לרעות, ולא נמצאת אתנו גם רונית האריס, שעשו את הסקר הזה – שאלנו בסקר מיוחד את האמהות, האם קיימים שורה של הסדרים במקום העבודה שלכן.

<בני פפרמן: זה היה חשוב לצורך נושא איזון חיי משפחה ועבודה.

<בני פפרמן: נתחיל בקטע הקשה יותר – 93 אחוז מהנשים שמדווחות, מתוך 900 נשים שדיווחו בסקר, מדגם מייצג, אמרו שאין בארגון שלהן דבר כזה, עבודה מהבית באופן מלא.

<בני פפרמן: מישהו יכול לומר ש-6 אחוזים זה הרבה, אבל אין דבר כזה.

<בני פפרמן: בנוסף, עבודה מהבית באופן חלקי זה 75 אחוז.

<בני פפרמן: אמנם יש הרבה יותר, אבל עדיין 75 אחוז נשים אומרות שאין דבר כזה במקום עבודתן, כי חלק מהנשים לוקחות עבודה הביתה, ועושות את העבודה הזאת ללא שכר.

<בני פפרמן: כל זמן שהמעסיקים לא ישלמו שכר עבור עבודה בביתן, והם יצליחו לגרור את הנשים לקחת את העבודה הביתה, כי בחלק מהמקרים הן לא מספיקות, הנתונים הללו לא יזוזו.

<בני פפרמן: כלומר חלק מהתופעות האלה זה סיפור שהמעסיקים זוכים בישראל לבונוס ענק – לא משלמים על עבודה מהבית.

<בני פפרמן: אני רואה את זה.

<בני פפרמן: בדקתי את הנושא הזה לפני שבע-שמונה נשים.

<בני פפרמן: אחוז הנשים שאמרו שהן לוקחות הביתה עבודה - אז זה היה 14 אחוז – ולא מקבלות שכר.

<בני פפרמן: זה היה אז, ואני מניח שזה לא השתפר.

<בני פפרמן: חלוקת משרה – 66 אחוז מהנשים אמרו שהן לא מכירות את העניין הזה.

<בני פפרמן: זה אחד הכלים היותר חשובים שאנחנו מדברים עליהם באיזון.

<בני פפרמן: למשל, סיוע במימון מסגרות טיפול לילדים – 62 אחוז אומרות שאין דבר כזה במקום עבודתן.

<בני פפרמן: אבל יש פתח חיובי - עבודה במשרה חלקית.

<בני פפרמן: יש 35 אחוז מהנשים, אמרו שהן לא מכירות את זה.

<בני פפרמן: כלומר 65 אחוז מכירות את זה.

<בני פפרמן: זה מעודד.

<בני פפרמן: גם שעות התחלה וסיום גמישות - גם זה טוב.

<בני פפרמן: יש הסדרים המאפשרים הנקה או שאיבת חלב – 43 אחוז.

<בני פפרמן: נשים דיווח על זה.

<בני פפרמן: או יציאה מוקדמת ממקום עבודה – 50 אחוז אומרות שאין דבר כזה בהסדר.

<בני פפרמן: זה סיכום כללי.

<בני פפרמן: יש חלוקה בין מגזר פרטי למגזר ציבורי.

<בני פפרמן: בחלק מהמקרים זו הפתעה ענקית עבורי – המגזר הפרטי הוא טוב מהמגזר הציבורי.

<בני פפרמן: המגזר הציבורי, שצריך להוביל מהלך, לא עושה את זה, כנראה.

<בני פפרמן: יש פה מערכת לא גמישה מספיק, כנראה.

<בני פפרמן: לסיום, יש סכנה גדולה בנושא הגמשת מערכת, כי אחד הדברים שיכולים לצאת מזה, שאנחנו מתירים יותר לאמהות לעבוד יותר בבית.

<בני פפרמן: צריך להיזהר מזה.

<בני פפרמן: אם לא רואים את הפרטנר שנכנס לזה, יש פה בכלל בעיה.

<בני פפרמן: צריך שיהיה איזון תמיד.

<בני פפרמן: אנחנו רוצים להגמיש את המערכת לנשים, אבל שמישהו יעשה בשותפות חלק מהמטלות בבית.

<בני פפרמן: זה, כנראה, רחוק מאוד.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חברת הכנסת מועלם, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: שלום לכולם ולכולן.

שולי מועלם-רפאלי: הדבר שהכי משמח אותי כל פעם בדיונים הללו, למרות שאני יודעת שיש לנו עוד דרך ארוכה, זו ההבנה שמחלחלת ונאמרה פה על-ידי יותר מאדם אחד שדיבר, שנשים הן חלק מהכול – חלק מהמבנה המשפחתי וחלק ממבנה חברתי וחלק ממבנה כלכלי.

שולי מועלם-רפאלי: ככל שאנחנו מתקדמים בהחדרת ההבנה הזאת למעגלים רחבים יותר, אנחנו נצליח לדבר בשיח הזה של זכויות ואינטרסים.

שולי מועלם-רפאלי: אני, בניגוד ליושב-ראש הסיעה שלי, שאני כל כך גאה לשמוע אותך בכל פעם על המקום שאתה נותן לנשים גם בכלל וגם במקומות היותר קרובים, אני רוצה לדבר על האיזון הזה, לא רק על האינטרסים, כי לפעמים גם במקום שאין אינטרסים, ואולי האינטרס הוא: בואו נזיז רגע הצדה את הנשים, עדיין יש זכויות שאנחנו רוצים לשמר אותן.

שולי מועלם-רפאלי: הרבה דברים ממה שאמרתי נאמרו.

שולי מועלם-רפאלי: אני רק רוצה לחזור לשלושת הדברים שגם ציונה דיברה עליהם.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהנושא החשוב הוא ההשתתפות בכוח העבודה, אבל לא פחות ממנו, בתוך אותה מסגרת השימור של נשים במקום עבודה.

שולי מועלם-רפאלי: זה שאשה לא צריכה כל הזמן להיות עסוקה בחיפוש העבודה הבא או הניסיון למצוא את עצמה – אם זה מרצונה, זה נהדר, אבל הקטע שהיא מגיעה למקום ולא יכולה להישאר בו, כי הוא לא מספיק מאפשר.

שולי מועלם-רפאלי: הנושא השני הוא התגמול, שאנחנו מדברות ומדברים עליו בלי הפסקה.

שולי מועלם-רפאלי: והנושא השלישי הוא קידום נשים.

שולי מועלם-רפאלי: זה נושא כאוב שנצטרך לטפל בו הרבה מאוד.

שולי מועלם-רפאלי: אני מצפה מהמדינה, מהממסד, להוות דגם מקדם, מהמקום של אינטרסים וזכויות.

שולי מועלם-רפאלי: ולסיום, אני חושבת שהמטרה בהרבה מקומות זה פתיחת חסמים.

שולי מועלם-רפאלי: התקנות הללו מאוד מובילות לזה.

שולי מועלם-רפאלי: הדרך, לדעתי, החשובה ביותר זה עבודה כל הזמן על מניעה של העברת נשים לעבודות קבלן.

שולי מועלם-רפאלי: זה קורה יותר ויותר לנשים.

שולי מועלם-רפאלי: גם גברים.

שולי מועלם-רפאלי: ישבנו אתמול בוועדת העבודה והרווחה - עובדי הוט, ברובם גברים, הזיזו אותם למיקור חוץ, עובדי קבלן, כל הדברים הרעים שאנחנו שומעים פה בלי הפסקה, אבל איכשהו זה קורה יותר לנשים.

שולי מועלם-רפאלי: גם בזה, השר, וגם עליזה, אנחנו צריכים להוביל באמירה שכמה שיותר מניעה, נגד העסקה של נשים כעובדות קבלן, כי שם זה מוריד את שלושת הדברים שדיברתי עליהם – השתתפות ותגמול וקידום – זה משטח את זה כמעט לאפס.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתנצלת על שאני צריכה עוד כמה דקות לצאת.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: ורד סויד, מנהלת הרשות לקידום מעמד האשה וחברה במועצה הציבורית, בבקשה.

<ורד סויד: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לברך אותך, חברת הכנסת עליזה לביא.

<ורד סויד: זה באמת יום חג.

<ורד סויד: אני מברכת גם את שר הכלכלה בנט ואת השופטת דורנר, שעמדה בראש הוועדה, את בני פפרמן, הצוות שלו ואת כל חבריי וחברותיי לוועדה.

<ורד סויד: דיברו רבות על האינטרס הגדול שיהיה לחברה, גם על האלמנט של זכויות נשים.

<ורד סויד: יותר ויותר יש לחדד את השיח להורות שוויונית.

<ורד סויד: בוועדה לבחינת מקומות עבודה, להפיכתם לתומכי משפחה, אחד החסמים המרכזיים לפערי השכר הוא השעות הנוספות.

<ורד סויד: גברים, כשמתאפשר להם במקומות העבודה, בעיקר בשירות הציבורי, נוטים לקחת את השעות הנוספות.

<ורד סויד: נשים, גם כשיש להן אפשרות לקחת 90 שעות נוספות בחודש, עדיין בחלק מהבתים לוקחות על עצמן את המטלות המסורתיות מתוך אילוץ חברתי.

<ורד סויד: אנחנו צריכים לעבור לשלב של חינוך להורות שוויונית.

<ורד סויד: בהולנד, כשגבר לא לוקח את חלקו בחופשת לידה, מרימים גבה במקום העבודה.

<ורד סויד: זה השאיפה שאנחנו צריכים להוביל אליה בשנים הבאות.

<ורד סויד: הורות היא אחריות של שני בני הזוג.

<ורד סויד: בשירות הציבורי יש הגנות על מבנה שעות יום העבודה, שעות נוספות; בסקטור הפרטי לא מעט עורכות דין ועורכי דין עובדים מהנץ החמה עד צאת הנשמה.

<ורד סויד: בשיח הזה אנחנו יוצרים פערים ושאיפה לא אידיאלית בין הצלחה במקום עבודה, שנמדדת לפי נוכחות של שעות ולא לפי תפוקות, לבין האפשרות האמתית לאפשר להורים שילוב קריירה.

<ורד סויד: אני חושבת שיש לעשות מבצעי אכיפה יזומים, ולעודד קמפיין בתוך מקומות העבודה הפרטיים על משך יום העבודה.

<ורד סויד: וכמובן, המשך התהליך שמשרד החינוך התחיל, של התאמת החופשות למקומות העבודה.

<ורד סויד: לא ייתכן – חופשים באורך של שלושה חודשים וחצי, שמקומות העבודה במקביל, הורים, אמהות ואבות, נדרשים לעבוד מבלי מתן הסדרים, אין קייטנות בימי סוכות, שהם חופשות מבתי הספר.

<ורד סויד: זה היעד הבא, אני חושבת.

<ורד סויד: אני סומכת עליך שביוזמתך נתקדם לכיוון ההורות השוויונית.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: נקרא את התקנות, ואחרי זה נאשר.

עליזה לביא: כבוד השר, מילים לסיום?

נפתלי בנט: אני חושב שהדרך ארוכה.

נפתלי בנט: אני מסכים לחלק מהדברים.

נפתלי בנט: יש פה הרבה כיוונים.

נפתלי בנט: בגדול, אני חושב שאנחנו צריכים לאפשר את הכר גם התודעתי וגם המעשי לקידום נשים במקום העבודה.

נפתלי בנט: ההחלטה הפרסונלית פר משפחה, אני חושב שאני יותר ליברלי, כי אני חושב שכל משפחה חפצה בדרך אחרת.

נפתלי בנט: אנחנו כמדינה לא צריכים להרים גבה בדברים האלה.

נפתלי בנט: אם אשה החליטה שהיא רוצה לחיות אורח חיים, למשל, כן להתמקד בבית, אני לא רואה בזה פסול.

<ורד סויד: מיכל שלך – אתה רוצה שהיא תוכל לממש קריירה ומשפחה.

<ורד סויד: כל המיכליות שלנו.

נפתלי בנט: אבל אני רוצה שאם היא תחליט אחרת, לא ירימו גבה.

קריאה: שההחלטה לא נובעת מפערי השכר בינה לבין בעלה.

נפתלי בנט: נכון.

נפתלי בנט: לזה אני מסכים.

נפתלי בנט: אני חושב שעשינו צעד גדול היום, אבל בסוף זה צעד אחד מתוך הרבה.

עליזה לביא: יש בקשה של הייעוץ המשפטי לשלוש הערות קצרות, שתשמע אותן, בבקשה.

<תמי סלע: הערות יותר כלליות לפני שנכנסים לקריאת התקנות עצמן.

<תמי סלע: ראשית, על שם החוק ועל תיקונים שאולי יבואו בהמשך לחוק עצמו, כי גם החוק עצמו ניתן לתיקון בהמשך, מהניסיון שיילמד בשטח ובהפעלתו.

<תמי סלע: החוק לא מדבר על נושא הורות שוויונית – בחוק כן, אבל לא בשם החוק.

<תמי סלע: אני חושבת שיש פה דגש חסר.

<תמי סלע: יכול להיות שבהמשך, ביוזמת המשרד, ביוזמת חברי כנסת, יהיה מקום לתקן את זה.

<תמי סלע: היום זה מופיע בהגדרה - מקורות עבודה לנשים – כתוב: וכן להורות.

<תמי סלע: דווקא התקנות מדגישות הרבה יותר את העניין הזה.

<תמי סלע: זה חשוב וטוב, אבל חסר בשם החוק, שגם יש לו משמעות.

<תמי סלע: הערה שנייה, על חובת הדיווח שהחוק קובע.

<תמי סלע: היא לא מופיעה בתקנות אבל מופיעה בחוק, שהוועדה הזו תקבל מהמשרד אחד לשנה דיווח על הפעילות, ונוכל תוך כדי הדיונים לראות, איך הדברים עובדים.

<תמי סלע: זה כתוב בחוק, אבל היה חשוב לי להדגיש את זה.

<תמי סלע: הערה שאינה משפטית, אבל עולה מהדוח, על נושא המגזר הציבורי.

<תמי סלע: החוק עצמו, להבנתי, כן מדבר גם על המגזר הציבורי וגם על המגזר הפרטי, על כלל המעסיקים, כי הוא מדבר גם על אותות הכרה וגם על מענקים.

<תמי סלע: נכון שהמענקים, התמריץ הכספי, מכוונים לשוק הפרטי, אבל אותות ההכרה בהחלט, וגם בדוח זה נאמר, באים לכוון את המגזר הציבורי, ונאמר פה שהנתונים מלמדים שהוא עדיין לא מוביל בתחום הזה – יש עוד הרבה מה לעשות, גם בחקיקה ותקנות אבל גם אולי דרך תמריצים ואותות הכרה.

<תמי סלע: לכן אני, כשקראתי את הדוח של המועצה הציבורית, וראיתי שההמלצה היא שבמגזר הציבורי תהיה התמקדות בנושא מאוד ספציפי – הכוונה כרגע היא לעובדות קבלן – שאולי יש פה פספוס, והבנתי שזה עוד לא משהו שמאושר סופית, ויש מקום לדיון, כי אם יהיה אות הכרה על המכלול, על יחידה במגזר הציבורי, ואני מדגישה שמגזר הציבורי הוא מונח רחב לפי החוק – זה כולל גם רשויות מקומיות ותאגידים סטטוטוריים; לא רק משרדי ממשלה, שיהיה אות שיינתן על מעסיק במגזר הציבורי, שהוא מקדם את המכלול – קידום נשים ואיזון עבודה ומשפחה, אולי לצד גם דגש על נושא ספציפי, תהיה בזה תועלת, כי זה לא רק הפרס אלא גם כל התהליך שנעשה כדי להגיש בקשות ולבנות מדיניות וכו'.

עליזה לביא: המשרד מארגן יום עיון בדצמבר.

עליזה לביא: חבר הכנסת אשר, בבקשה.

יעקב אשר: תודה לך על העלאת הנושא וקידומו, תודה לשר ומשרדו שמקדמים את הדברים, לכבוד השופטת דורנר, שעמדה בראשות הוועדה.

יעקב אשר: היה לי חסר נושא המגזר הציבורי.

יעקב אשר: אני חושב שצריך לחפש את התמריץ הנכון במגזר הציבורי.

יעקב אשר: יש חקיקה לגבי ייצוג נשי בוועדות ודברים מהסוג הזה, אבל בחלקים של קידום נשים בתוך המערכת, אם זה מערכת עירונית או מערכת ממשלתית, יש הרבה מאוד תמריצים - אם זה רשויות מקומיות, ודאי יש תמריצים כאלה ואחרים.

יעקב אשר: לכן חשוב שהמגזר הציבורי יהיה גם בחלק של ההוקרה.

יעקב אשר: בסופו של דבר גם משרדי ממשלה ירצו להתחרות ולהראות מי ביניהם מקדם את הדברים הללו יותר.

יעקב אשר: יש חשיבות גדולה בחקיקה בכלל, אבל דווקא התמרוץ והחקיקה הזאת, שהיא יותר מתמרצת מאשר מחוקקת בלבד, נכונה יותר מבחינה מסוימת, כי עודף חקיקה לגבי נשים יגרום לכך שחלילה, מעסיקים יחשבו פעמיים לפני שיקבלו אשה.

יעקב אשר: הם יגידו: היא באה אתה עם שלל חוקים ובעיות, שאני כמעסיק אחשוב פעמיים קודם.

יעקב אשר: דווקא התמרוץ יכול לבוא יחד עם החקיקה, אני חושב שזה יד ימין שנותנת את התמרוץ, ויד שנייה שנותנת הגנה.

יעקב אשר: אני חושב שהדבר החשוב ביותר הוא למנוע את הקונפליקט של כל אמא בין הילדים שלה לבין מקום העבודה.

יעקב אשר: זה הכי קשה שיכול לקרות.

יעקב אשר: לכן כל הדברים הללו, של עבודה מהבית במידה או במשקל - אחרת זה יכול לגלוש למקומות אחרים.

<בני פפרמן: ברגע שישלמו על זה, זה יקבל את הפרופורציות הנכונות.

יעקב אשר: כן, ולהגביל את זה.

יעקב אשר: הייתי מבקש לחשוב גם על מאפיינים נוספים – אנחנו מייצגים קו מסוים – גם בנושא של אמונה דתית, אם יש רצון, בתוך מקום העבודה – אוכל כשר ודברים מהסוג הזה.

יעקב אשר: אמא זה אמא זה אמא, אבל גם הדברים הללו, אם ניתן יהיה לקחת אותם בחשבון, זה יהיה נכון, אני חושב.

יעקב אשר: אני מסכים עם דברי השר, שצריך להשאיר לכל אשה את האפשרות לבחור לעצמה, אבל גם מניסיון אישי וכאחד ששומע את הדברים, אשה שעובדת ויש לה סיפוק בעבודתה והיא מקבלת את התמורה, כשהיא מגיעה לעבודות הבית, יותר קל.

יעקב אשר: כך אני שומע בסביבת הנשים הקרובה אליי.

יעקב אשר: אני מודה לכם ומאחל שהדברים יימשכו.

יעקב אשר: תודה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: שנה טובה, חתימה טובה, והמשך עשייה משותפת לכולם.

עליזה לביא: נעבור על התקנות.

עליזה לביא: תמי, היועצת המשפטית, תקרא.

עליזה לביא: אנחנו נעצור, וניתן לאנשים להעיר תוך כדי הקראה.

<מאירה בסוק: סליחה, אנחנו הכלה.

<מאירה בסוק: חבל שלא הוזכרנו.

<מאירה בסוק: אנחנו יזמנו את החוק, הבאנו אותה לחברת הכנסת עמירה דותן.

<מאירה בסוק: אנחנו מאוד שמחות, שהחוק הזה הגיע.

<מאירה בסוק: אנחנו הבאנו את החוק ב-2007.

<מאירה בסוק: נלחמנו קשות כדי שהוא ייכנס.

<מאירה בסוק: גם חברת הכנסת ליה שמטוב, שהיתה יושבת-ראש הוועדה באותה תקופה.

<מאירה בסוק: אני מאוד שמחה שאת הבאת את התקנות, כי ראית שחמש שנים התקנות הללו שכבו בבוידעם, כמו שנאמר.

<מאירה בסוק: אני שמחה שהגענו ליום הזה.

<מאירה בסוק: אני גם שמחה שתמי הזכירה את נושא המגזר הציבורי, כי כל הזמן נלחמנו שגם זה יהיה.

<מאירה בסוק: המועצה הציבורית ראתה את החשיבות של המגזר הציבורי.

<מאירה בסוק: גם בני חשב על זה בהתחלה, וזה לא היה בהתחלה בצורה מאוד מסיבית בחוק ובתקנות.

עליזה לביא: תודה רבה, ותודה על הנוכחות המסיבית שלך בוועדה.

עליזה לביא: נפגשתי לפני שבוע עם יושבת-ראש נעמ"ת גליה וולך.

עליזה לביא: ארגוני הנשים, גם במקום שלהם, גם ביוזמות גם בסיוע – תודה רבה.

עליזה לביא: תמי, בבקשה.

<תמי סלע: נתחיל בהקראה, ואעצור להערות תוך כדי.

<תמי סלע: תקנות לעידוד של שילוב וקידום של נשים בעבודה ושל התאמת מקומות עבודה לנשים התשע"ג-2013.

<תמי סלע: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 3 ו-12 לחוק לעידוד של שילוב וקידום של נשים בעבודה ושל התאמת מקומות עבודה לנשים, (להלן – החוק), ולאחר אישור הוועדה לקידום מעמד האישה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה.

<תמי סלע: דילגתי על חלק מהדברים.

<תמי סלע: הגדרות.

<תמי סלע: בתקנות אלה - "אתר האינטרנט" – אתר האינטרנט של המשרד שכתובתו – וכו'.

<תמי סלע: "בעל שליטה בתאגיד".

<תמי סלע: אדגיש את השינויים שנעשו בישיבת הכנה שהיתה לנו עם המשרדים לקראת הישיבה הזו.

<תמי סלע: לקחנו את ההגדרה מחוק אחר, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

<תמי סלע: "בעל שליטה בתאגיד" כהגדרתו בסעיף 21 לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

<תמי סלע: "המשרד" – משרד הכלכלה.

<תמי סלע: "הרשעה בדיני עבודה" – הרשעה בעבירה אחת או במספר יחידות עבירה, לפי חלק ב' לתוספת; "חוק הגנת הפרטיות" – הוגדר.

<תמי סלע: "מעסיק בינוני" - בין שלושים עובדים לבין תשעים ותשעה עובדים; ""מעסיק גדול" – מעסיק בין מאה עובדים לבין ארבע מאות תשעים ותשעה עובדים; "מעסיק גדול במיוחד" – מעסיק 500 עובדים ומעלה; "מעסיק קטן" – מעסיק בין חמישה עובדים לבין עשרים ותשעה עובדים; זה אחר כך בא לידי ביטוי בקטגוריות השונות של מתן המענקים ואותות ההכרה.

<קרן בר יהודה: בחוק שוויון ההזדמנויות מדברים על ששה עובדים.

<קרן בר יהודה: למה אין פה התאמה של החמישה לששה?

<קרן בר יהודה: יותר סביר שזה יהיה ששה.

<תמי סלע: בסדר, ששה.

<תמי סלע: "עיצומים כספיים" – עיצומים בשיעור ובתנאים לפי חלק ג' לתוספת; "קבוצה מיוחדת" – קבוצת אוכלוסיה בעלת מרכיב ייחודי ושנשים המשתייכות אליה מתקשות להשתלב במקומות עבודה או ששיעור השתתפותן בשוק העבודה נמוך מהממוצע, לרבות: נשים חרדיות, בנות מיעוטים, בעלות מוגבלויות או צרכים מיוחדים, חד הוריות, עולות חדשות או נשים המשתייכות לקבוצת הגיל של 45 שנים או יותר; "קנס בדיני עבודה" – קנס מינהלי בשיעור ובתנאים לפי חלק ד' לתוספת; "קנס מינהלי" – קנס שהטיל מפקח עבודה שמונה לפי סעיף 5 לחוק העבירות המנהליות.

<תמי סלע: פה היתה הערה שטרם קיבלתי עליה תשובה לגבי קנס מינהלי.

<תמי סלע: זה קצת טכני, למה ההגדרה היא לפי המפקח שמטיל את הקנס ולא ההגדרה של קנס מינהלי בחוק העבירות המינהליות.

<תמי סלע: יש לזה תשובה?

<גלית יעקובוב: עקרונית זה אפשרי, ועברנו על כל החקיקה.

<גלית יעקובוב: העניין היחיד הוא שאנו חוששים שבטעות יישמט משהו.

<גלית יעקובוב: בהגדרה של קנס מינהלי אמנם לכאורה אותו מפקח יכול להטיל רק את הקנס המינהלי שמוגדר שם, אבל בהגדרה של קנס מינהלי יכול להיות שנשמט משהו, ובכל זאת המפקח יכול להטיל דבר נוסף.

<גלית יעקובוב: אנחנו רוצים להשאיר, שכל מה שהמפקח יכול להטיל, יהיה בפנים.

<גלית יעקובוב: אין מניעה לעשות את התיקון – אנחנו רק חוששים שמשהו יישמט, כי אין לנו מספיק זמן לבדוק את זה.

<תמי סלע: שהוא יטיל דברים שהם לא קנסות, ועדיין אתם רוצים שזה ייחשב כקנס מינהלי?

<גלית יעקובוב: כן.

<תמי סלע: נחשוב איך לסדר את זה.

<דנה נאור מנדאל: סעיף אחד אחורה, בקבוצה מיוחדת, לא שכחנו את האמהות לילדים הקטנים?

<רעות הררי קמר: השקף של בני פפרמן דיבר על אמהות לילדים בגילאי 0 עד 4.

<רעות הררי קמר: יש לנו פרויקטים- - -

רן מלמד: הם הכניסו את הרשימה של האוכלוסיות המיוחדת.

<דנה נאור מנדאל: אבל חשוב להכניס את האמהות- - -

<תמי סלע: זו לא רשימה סגורה.

<תמי סלע: הן אולי משתלבות אבל לא מתקדמות.

<אריאן רנן-ברזילי: ראוי לציין את האוכלוסייה הזאת.

<אריאן רנן-ברזילי: היא סובלת מהרבה מאוד רעות חולות בשוק העבודה.

<רעות הררי קמר: אנחנו, באופן כללי, חשבנו שהתקנות נותנות את הדעת לנושא של הקבוצה הזאת, ולא צריך לייחד אותם באופן ספציפי.

<רעות הררי קמר: כל התקנות, בעיקר בנושא של איזון בין עבודה למשפחה, מתייחסות לנושאים האלה.

<רעות הררי קמר: הנושא של ההגדרה של הקבוצה הזאת, לצורך קטגוריה מאוד ספציפית של מענק מטעם השר לקבוצות האלה.

<רעות הררי קמר: הנושא של אמהות נבחן בכל הקטגוריות הארגוניות למיניהן.

<רעות הררי קמר: זה לא בהקשר הספציפי הזה.

<תמי סלע: המענקים הכלליים, שבוחנים מעסיקים שמקדמים, חלק מרכזי מהבחינה של קידום נשים ושל התאמת מקום עבודה למשפחה ועבודה לאיזונים הללו, מתייחס לנשים שהן אמהות או לגברים שהם אבות.

<תמי סלע: פה מדובר בקטגוריות יותר ייחודיות.

<תמי סלע: אולי אפילו זה קצת גורע – זה אומר שבבחינה הכוללת, אנחנו מוצאים את העניין הזה.

<תמי סלע: זה אלמנט מרכזי של החוק.

<דנה נאור מנדאל: יש אמהות שחוזרות מחופשת לידה, למשל, שאנחנו מכירות את הבעיות שלהן, שהן סובלות מפיטורין, מאפליה, מהתנכלות.

<דנה נאור מנדאל: הרשימה ארוכה.

<רעות הררי קמר: ניתן לזה מקום.

<תמי סלע: וזה פתוח – אם יראו שיש צורך להגדיר קבוצה נוספת, זה אפשרי.

<תמי סלע: ניתן לבקש את זה ולבחון.

<בני פפרמן: זה נשים עם מוגבלות ולא בעלי מוגבלות.

<תמי סלע: בסדר.

<תמי סלע: פרק ב': מענק ואות הכרה.

<תמי סלע: מענק.

<תמי סלע: השר ייתן מענק אחת לשנה למעסיקים - פה יש לי תוספת שלא רשומה – במגזר הפרטי, כי המענק הוא לפי החוק רק למעסיקים במגזר הפרטי - הפועלים לעודד שילוב וקידום של נשים בעבודה והתאמת מקומות עבודה לנשים ולהורות, וכן איזון בין חיי עבודה לבין משפחה לאחר בחינתם לפי אמות המידה המפורטות בפרק ג', בכל אחת מקבוצות המעסיק שלהלן: מעסיק קטן, מעסיק בינוני, מעסיק גדול, ומעסיק שהפעיל תוכניות לקידום תעסוקת נשים המשתייכות לקבוצה מיוחדת, בלי תלות בגודל המעסיק.

<תמי סלע: במקרה שהזוכה לפי פסקה זו יהיה מעסיק גדול במיוחד, יינתן אות הכרה בלבד.

<תמי סלע: אות הכרה.

<תמי סלע: אותות הכרה יינתנו כאמור בתקנה 2 וכן למעסיק גדול במיוחד ולבעל תפקיד בכיר, ויכול שיינתנו גם למעסיק שאינו מעסיק במגזר הפרטי, כהגדרתו בסעיף 3 לחוק.

<תמי סלע: פה יש שאלה שמתעוררת, למה יכול שיינתנו.

<תמי סלע: למה בעניין הזה לא לדבר על וכן למעסיק- - -

קריאה: זה ניסוח.

<תמי סלע: זה לא רק ניסוח, כי זה מלמד שיכול להיות שבמגזר הציבורי בכלל- - - וכן למעשה.

<תמי סלע: אז אני משנה: וכן למעשה, לעניין אות הכרה.

<תמי סלע: אמות מידה לחלוקת מענק או אות הכרה.

<תמי סלע: אמות המידה למתן מענק או אות הכרה.

<תמי סלע: פה זה הפירוט.

<תמי סלע: 4.

<תמי סלע: אמות המידה למתן מענק או אות הכרה למעסיק בשנה מסוימת יהיו כמפורט להלן: מדיניות רשמית וכתובה של המעסיק לשילוב וקידום של נשים בעבודה ולהתאמת מקומות עבודה לנשים ולהורות, וכן לאיזון בין חיי עבודה לבין משפחה במעסיק; שיעור פערי השכר בין נשים וגברים אצל המעסיק;

<אריאן רנן-ברזילי: זה הפירוט, אבל זה יחסית כללי.

<אריאן רנן-ברזילי: לא כדאי לנסות לתת לזה עוגנים, של מה זה שילוב בין עבודה למשפחה?

<אריאן רנן-ברזילי: למשל, ישיבות בשעות מסוימות או חזרה מדורגת לעבודה אחרי לידה?

<אריאן רנן-ברזילי: דברים מהסוג הזה.

<אריאן רנן-ברזילי: כרגע זה נראה מאוד פרוץ ונתון לשיקול דעת.

<אריאן רנן-ברזילי: לא ברור מה זה מוסיף, הפירוט הזה.

<אריאן רנן-ברזילי: לא כדאי לתת הנחיה יותר ברורה?

<תמי סלע: יש פירוט רב בהמלצות המועצה.

<רעות הררי קמר: בחומר שלפניכם יש לכל אמת מידה שכזו תתי-מדדים.

<רעות הררי קמר: זה בעמ' 37 בדוח ההמלצות.

<אריאן רנן-ברזילי: למה לא להכניס את זה כנספח, אם זה מקובל על כולם?

<רעות הררי קמר: חלק מהדברים פה הם מתודולוגיים, ומתודולוגיה בהכרח יכולה להשתנות.

<רעות הררי קמר: גם אחרי שנראה, האם המדידה אכן מתאימה או לא מתאימה – בגלל שזו שנה ראשונה שאנחנו מפעילים את החוק, רצינו להימנע מלקבע את כל המידע הזה במסגרת מחייבת.

<אריאן רנן-ברזילי: זה יכול להיות קריטריון כלשהו.

<רעות הררי קמר: זה בהכרח יהיה קריטריון.

<רעות הררי קמר: זו רמת פירוט שלא חשבנו שהיא נדרשת במסגרת התקנות.

<אריאן רנן-ברזילי: אחת המטרות היא גם העלאת מודעות בקרב המעסיקים.

<אריאן רנן-ברזילי: הם צריכים לדעת לאן לחתור.

<גלית יעקובוב: בהמשך יש המסגרת הכללית, שמאפשרת את העבודה הזאת ומאפשרת את העבודה הדינמית הנדרשת.

<גלית יעקובוב: זה לא יהיה תקנות שפעם אחת ייכתבו, ואז נרוץ עליהן שנים.

<גלית יעקובוב: זה יהיה מחייב למידה כל הזמן.

עליזה לביא: ניפגש פה עוד שנה, נלמד את המודעות, את ההתקדמות.

עליזה לביא: נראה מה לא עובד, ונתקן.

<גלית יעקובוב: במסגרת התקנות נאמר מפורשות שהשר מחויב לפרסם 60 יום לפני את כל הנוהל המחייב לזה, שזה תתי-המדדים והסכום שיינתן במענקים, לוחות זמנים וכו'.

<גלית יעקובוב: כלומר התקנות כן מסדירות את איך שהשר מחויב לפעול לפני שהוא מפעיל את המענקים, רק בצורה שבכל זאת מאפשרת גמישות, ולא סוגרת את הכול.

עליזה לביא: תמי, בבקשה.

<תמי סלע: לא נדון בכל הפירוט.

<קרן בר יהודה: לעניין שיעור פערי השכר, אני חושבת שזו הגדרה על דרך השלילה, שמניחה שיש פערי שכר, ובמרומז שפתית מעודדת אותם.

<קרן בר יהודה: אני הייתי שמחה לראות שכתוב: יישום מדיניות של שכר שוויוני.

<קרן בר יהודה: לא להשתמש במונח "פערי שכר" אלא ב"שכר שווה" או "שכר שוויוני".

<קרן בר יהודה: לא להניח שהשלילה קיימת בהכרח.

<גלית יעקובוב: זה להתעלם מבעיה שקיימת בשוק.

<תמי סלע: אפשר לדבר על שכרם של גברים ונשים אצל המעסיק, בלי לדבר על פערים.

<גלית יעקובוב: החידוש הגדול הוא שלא יראו לנו שכר מנהלת ב-20 אלף שקל, אלא לראות בדיוק את הפער בינה לבין המנהל שיושב לידה.

<גלית יעקובוב: זה בדיוק החידוש בתקנות.

<קרן בר יהודה: אני מציעה שיהיה כתוב: "יישום מדיניות של שכר שוויוני".

<רעות הררי קמר: אבל אנחנו לא בוחנים יישום מדיניות.

<רעות הררי קמר: לצורך העניין הזה יש אמת המידה של מדיניות פורמלית.

<רעות הררי קמר: אנחנו בוחנים פה פערי שכר בפועל.

<רעות הררי קמר: זה מאוד חדשני.

<רעות הררי קמר: זה לא נעשה עד כה במסגרת דברים מסוג זה.

<רעות הררי קמר: זה שיש פערים, זה ידוע וקיים, לצערנו.

<רעות הררי קמר: יכול להיות שבשנים הבאות נוכל לבחון צמצום, נוכל לבחון את זה לפי רף אידיאלי שאנחנו שואפים אליו, אבל נכון לעכשיו לבחון מדיניות שוויונית זה לא ריאלי.

עליזה לביא: הרבה דברים אנחנו רוצות לתקן, ובטח בתקנות חדשות.

עליזה לביא: אנחנו נתכנס פה בדיוק עוד שנה – אני אומרת את זה לפרוטוקול.

עליזה לביא: פתחתי את הישיבה עם זה, ואני חוזרת ואומרת את זה – גם השטח, גם הארגונים, גם כל מי שעוקב, כמובן, המשרד, אנחנו בוועדה.

עליזה לביא: בואו נתחיל.

עליזה לביא: אי-אפשר את כל הרצון שלנו להשליך כאן על תיקון התקנות.

עליזה לביא: דורנר אומרת: אני את שלי עשיתי, אני עוזבת.

עליזה לביא: היא קצת נבהלת, אז בואו ניפרד ממנה.

<דליה דורנר: אני רוצה להעיר שתי הערות.

<דליה דורנר: בוועדה עברנו את זה כמה פעמים, ואין לי כוח...

<דליה דורנר: קודם כל, לגבי החוק, הלב של החוק הוא המענק.

<דליה דורנר: לכן כל הסיפורים, שזה יעודד את השירות הציבורי – כמובן, השירות הציבורי יקבל אותות, אבל זה לא רציני.

<דליה דורנר: הסיפור הוא הכסף.

<דליה דורנר: ופה אני פונה אליך.

<דליה דורנר: אם יש רעיון, לתת עידודים מיוחדים לשירות הציבורי, צריך חוק אחר.

<דליה דורנר: תקנות זה כלום.

<דליה דורנר: יכול להיות שהם צריכים עידוד, אבל קודם כל שיקיימו את החוק.

<דליה דורנר: אני מדברת על דברים פשוטים – שבכל ועדה תהיה גם אשה.

<דליה דורנר: לא צריך בשביל זה פרסים.

<דליה דורנר: אז נתחיל מההתחלה.

<דליה דורנר: אמרו שצריך לקצר את יום העבודה.

<דליה דורנר: אמרו שקודם כל יתחילו יום אחד לעבוד, כבדיחה.

<דליה דורנר: יש המון דברים בשירות הציבורי שלא מקיימים, שזה עניין טכני.

<דליה דורנר: אבל אם רוצים לעודד, ואני בהחלט בעד זה, החוק הזה לא מספיק.

<דליה דורנר: השירות הציבורי הוא נספח.

<דליה דורנר: הסיפור של החוק הזה הוא הכסף.

<דליה דורנר: בשביל סכומים לא מבוטלים.

<דליה דורנר: את זה יש לדעת.

<דליה דורנר: שמעתי פה הערות.

<דליה דורנר: אתם יכולים לשבת חודשיים.

<דליה דורנר: זה תקנות, והגדולה שבהן – הן גמישות.

<דליה דורנר: יחד עם זאת, גם תקנה צריכה להשאיר שיקול דעת.

<דליה דורנר: לא כותבים הכול.

<דליה דורנר: יש תקנות, יש תבחינים, יש דרגות שונות של הוראות, שמתחיל מהחוק ונגמר בתבחין האינדיבידואלי שמוציאים.

<דליה דורנר: ודאי תתעסקו כל שנה, תלמדו את הלקחים.

<דליה דורנר: אני אפרד מכם, ובהצלחה.

עליזה לביא: שוב תודה רבה על העבודה המאומצת הרבה.

עליזה לביא: ודאי נראה אותך פה בוועדה.

<דליה דורנר: ודאי.

<דליה דורנר: הנושא קרוב ללבי, ו-וודאי קידום מעמד האשה.

<דליה דורנר: יישר כוח לכולם ושנה טובה.

עליזה לביא: שנה טובה, חתימה טובה.

עליזה לביא: ברוח הדברים של השופטת דורנר אני מבקשת שנמשיך בקריאת התקנות.

<תמי סלע: המילה "פערי" היא לעגן בדבר חקיקה משהו שאולי הוא קצת צורם.

<תמי סלע: אפשר היה להגיד: נתונים המשווים שכר נשים וגברים אצל המעסיק.

<תמי סלע: נראה לי שזה משיג אותה תוצאה, כי גם כך בתבחינים- - -

<גלית יעקובוב: ואם הוא יהיה- - -

<תמי סלע: הנתונים המשווים זה כמו לומר פערים, אבל זה לא להגיד בהכרח שנשים מרוויחות פחות, ולעגן- - -

קריאה: בסדר.

קריאה: אני רק חושבת שזה להתעלם מבעיה.

<תמי סלע: לא מתעלמים.

<תמי סלע: יודעים שהיא קיימת.

<קריאה: אפשר להגיד: שכר שווה לעובד ועובדת.

<תמי סלע: נתונים על שכרם של גברים ונשים אצל המעסיק.

<תמי סלע: אבל זה לא שכר שווה.

<רעות הררי קמר: המעסיקים מחויבים להציג לנו אודות שיעור הפער; לא אודות השכר.

<תמי סלע: אז נשאיר את זה כך.

<תמי סלע: אחרת לא יהיה אף מעסיק שירצה להגיש מועמדות, אם יצטרכו להראות לנו שכר בפועל.

<מאירה בסוק: איפה כתובים הסכומים?

<מאירה בסוק: דיברנו על מיליון שקל.

<תמי סלע: זה לא כתוב בחוק.

<תמי סלע: החוק מחייב שיהיה תקציב, ויש תקציב.

<תמי סלע: השר מחויב יהיה, לפי התקנות, לפרסם את סכומי המענקים לקראת תחילת הגשת הבקשות.

<תמי סלע: אבל זה לא משהו שכתוב כמה הוא יהיה.

<מאירה בסוק: זה לא צבוע?

<תמי סלע: לא כותבים בתקנות כמה צבוע, כי זה יכול להשתנות משנה לשנה.

<תמי סלע: גיוס וקידום העסקת נשים במעסיק בדרגות השונות, לרבות בדרגות בכירות ועמדות ניהול; הכשרה, הדרכה ופיתוח מסלולי קריירה לנשים במעסיק; עידוד ומתן אפשרות לעובדים ולעובדות לאיזון עבודה ומשפחה אצל המעסיק; המדיניות שנוקט המעסיק כלפי עובדות בהריון ובני זוגן, נשים מיניקות ועובדים המצויים בחופשת לידה בהתאם לחוק עבודת נשים, ולאחריה, וכן עובדים המצויים בטיפולי פוריות – נשים או בני זוגם;

<גלית יעקובוב: זה צריך להיות: בטיפולי פוריות או בני זוגם, בלי הנשים.

<תמי סלע: נכון.

<תמי סלע: פעולות ותכניות מיוחדות בנושא קידום תעסוקת נשים שנוקט מעסיק והוכחו כמסייעות.

קריאה: עובדים או עובדות בהקשר טיפולי הפוריות?

<תמי סלע: גם וגם.

<תמי סלע: אמות מידה למתן אות הכרה לבעל תפקיד בכיר.

<תמי סלע: אמות המידה למתן אות הכרה לבעל תפקיד בכיר בשנה מסוימת יהיו כמפורט להלן.

<תמי סלע: מובילות מחשבתית, חזון ותרומה ייחודית וחדשנית לשילוב וקידום של נשים במקום העבודה ולהתאמת מקום העבודה לנשים ולהורות וכן לאיזון בין חיי עבודה לבין משפחה במעסיק; (2) הפגנת דוגמה אישית ומחויבות לקידום נשים לדרגות בכירות ולמשרות ניהול במעסיק; (3) בקיאות והתעדכנות שוטפת בנתונים, בדין ובנהלים הקיימים במעסיק כולל הכרות עם הגופים הנוגעים בדבר; (4) תפיסת הניהול ויישומה בפועל; (5) הובלה והנחיה פעילה של הנהלת המעסיק ועובדיו בנושאים האמורים בפסקה (1); (6) הנעה והובלה של תרבות ארגונית שוויונית.

<תמי סלע: אמות מידה לעניין קידום תעסוקת נשים המשתייכות לקבוצה מיוחדת.

<תמי סלע: 6.

<תמי סלע: פעולות ותוכניות המעסיק לקידום תעסוקת נשים המשתייכות לקבוצה מיוחדת ייבחנו לפי אמות המידה האלה: הסברה, הכשרה והקניית מיומנויות; העסקה במקצועות המחייבים הכשרה מקצועית או השכלה אקדמית או טכנולוגית; התאמת מקום העבודה לצרכים הייחודיים; פעולה לצמצום פערי השכר בין נשים המשתייכות לקבוצה המיוחדת ובין ממוצע השכר הכללי במעסיק; קיום תכנית בעלת אופי ייחודי וחדשני בנושא, לרבות מידת המעורבות והתמיכה של ההנהלה הבכירה וגורמים בקהילה בתכנון ובהוצאה לפועל של התכניות; הפעולה או התכנית הוכחה כמסייעת בקידום נשים המשתייכות לקבוצות המיוחדות בשוק העבודה.

<קרן בר יהודה: חסר לי בכל ההגדרות שזה בכל המקצועות במעסיק.

<קרן בר יהודה: כלומר לא שיקודמו דווקא הנשים במקצועות הניקיון והמקצועות שהם ברף הנמוך אלא בכל דרגות ההעסקה, בכל מקצועות ההעסקה, גם לגבי מקצועות המחייבים הכשרה מקצועית, הסברה, הכשרה, התאמת מקום העבודה.

<תמי סלע: ב-4 לגבי מעסיק זה מופיע ב-(3) – בדרגות השונות, לרבות בדרגות בכירות ועמדות ניהול.

<תמי סלע: אז ברור שזה לא יכול להיות רק בתפקידים הכי זוטרים.

<רעות הררי קמר: זה לא מופיע בתקנות, אבל העסקה במקצועות שמחייבים הכשרה מקצועית ו/או השכלה אקדמית או טכנולוגית.

<קרן בר יהודה: השאלה, אם זה כל המקצועות שיש במעסיק, אם ברור שמדובר גם על דרגות ניהול.

<קרן בר יהודה: אני חושבת שזה חסר פה לאורך ההגדרות של האוכלוסיות המיוחדות.

<קרן בר יהודה: יש את זה בהגדרה הכללית, במענק הכללי.

<גלית יעקובוב: אפשר להוסיף את זה ב-2, את לרבות.

<תמי סלע: לרבות בדרגות בכירות ובמשרות ניהול.

<תמי סלע: פרק ד': תנאי סף.

<תמי סלע: תנאי סף להגשת בקשה.

<תמי סלע: על מעסיק המגיש בקשה לקבלת מענק או אות הכרה לעמוד בתנאים שלהלן: (א) המעסיק לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי, לדעת השר, לקבלת המענק או אות ההכרה ולא עומדים נגדו הליכים תלויים ועומדים בעבירות כאמור.

<תמי סלע: (ב) המעסיק ואם הוא תאגיד גם בעלי השליטה בו הצהירו כדלקמן: (1) המעסיק מקיים את חובותיו בדבר שמירת זכויותיהם של עובדים המועסקים אצלו ומתחייב להמשיך ולשמור על זכויות אלה; (2) המעסיק ואם הוא תאגיד בעלי השליטה בו לא הוכרזו כפושטי רגל, ולגבי מעסיק שהוא תאגיד – גם לא ניתן לגביו צו פירוק, לא מונה לו כונס נכסים והוא לא הכריז על פירוק מרצון.

<תמי סלע: (ג) מינהל הסדרה ואכיפה במשרד אישר, לבקשת המעסיק, כי המעסיק ואם הוא תאגיד גם בעלי השליטה בו לא הורשעו בדיני עבודה – שם ראינו הגדרה שמתייחסת לתוספות, להגדרה של מהי הרשעה בדיני עבודה - לא הוטל עליהם קנס בדיני עבודה ולא הוטלו עליהם עיצומים כספיים, בתקופה של שלוש השנים שקדמו להגשת הבקשה למענק או אות ההכרה; פרק ה': הגשת הבקשות.

<תמי סלע: אופן הגשת הבקשה.

<תמי סלע: 8. (א) בקשה לקבלת מענק או אות הכרה (להלן – הבקשה) תוגש בכתב ויצורפו אליה הפרטים הבאים: (1) פרטי המעסיק; (2) נימוקי הבקשה והתייחסות לעמידה בכל אחת מאמות המידה; (3) כל מסמך התומך בבקשה, כגון אישור רואה חשבון אודות הנתונים המוצגים בבקשה, מסמכים המשקפים את מדיניות המבקש המפורטת בבקשה, מסמכים המשקפים את הפעולות והתכניות הקיימות אצל המבקש כפי שפורטו בבקשה (להלן – מסמכים משלימים).

<תמי סלע: (ב) הבקשה, המסמכים המשלימים והמסמכים הנוספים כאמור בתקנה 9 לא יכללו מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות על מי שאינו המעסיק או ידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם, אף שאינה בגדר מידע כאמור.

<תמי סלע: פה רוב הנתונים יהיו נתונים יותר סטטיסטיים, שלא מזהים את האנשים עצמם, ולא אמורים לכלול מידע שיש עליו הגנה לפי חוק הגנת הפרטיות.

<תמי סלע: בקשת מסמכים נוספים.

<תמי סלע: ראה השר כי לבקשה לא צורפו כל המסמכים הדרושים לשם בחינת העמידה באמות המידה כאמור בתקנה 8, רשאי השר לבקש הגשת מסמכים נוספים לשם בחינה כאמור; המבקש רשאי שלא להעביר מסמכים נוספים והבקשה תיבחן על בסיס המסמכים שצורפו לבקשה.

<תמי סלע: מועד הגשת הבקשה.

<תמי סלע: 10.

<תמי סלע: (א) המועד להגשת בקשה הוא חודש דצמבר של כל שנה.

<תמי סלע: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), השר רשאי להקדים את המועד להגשת בקשה ובלבד שפורסמה הודעה על כך לפחות 60 ימים לפני המועד המוקדם.

<תמי סלע: (ג) המשרד יפרסם באתר האינטרנט שלו הודעה על האפשרות להגיש בקשות לקבלת מענקים ואותות הכרה, שתכלול בין היתר את המועד להגשת- - -

<גלית יעקובוב: מאחר שאנחנו לקראת סוף 2013, ואנחנו רוצים לנצל את התקציב של 2013, אולי נרשום שהשר רשאי להקדים או לאחר את המועד להגשת בקשה, ובלבד שפרסם הודעה.

<גלית יעקובוב: לדעתי, לדצמבר 2013 אנחנו לא נגיע, למרות שנרצה לפרסם ב-2013.

<בני פפרמן: אנחנו רוצים עד סוף הרבעון הראשון לבחור מישהו.

<בני פפרמן: אם זה יהיה סוף, לא נגיע לזה.

<תמי סלע: אני מציעה לעשות את זה בהוראת מעבר, שתתייחס רק לשנה הראשונה, כדי שזה לא יהיה משהו שאפשר לאחר את המועד.

<תמי סלע: אם רוצים לאחר את מועד דצמבר לשנה הזו, כדאי לעשות את זה בהוראת מעבר.

<תמי סלע: מקובל?

<גלית יעקובוב: בסדר.

<מאירה בסוק: כמה כסף יש השנה?

<גלית יעקובוב: מיליון למענקים בלבד.

<רעות הררי קמר: להפעלת החוק – מיליון ו-600.

<תמי סלע: המשרד יפרסם באתר האינטרנט שלו הודעה על האפשרות להגיש בקשות לקבלת מענקים ואותות הכרה, שתכלול בין היתר את המועד להגשת הבקשות, סכום המענק בכל אחת מקבוצות המעסיק ומועד ההודעה על הזוכים; ההודעה תפורסם לפחות 60 ימים לפני המועד להגשת הבקשות.

<תמי סלע: עכשיו אני רואה שאין פה התייחסות לפירוט, לנוהל או לתבחינים.

<תמי סלע: אולי צריך בפרסום הזה להתייחס גם לכך שהפרסום כולל פירוט של הדברים שהמעסיק נדרש להתייחס אליהם.

<גלית יעקובוב: אם אני זוכרת נכון, היה בזמנו דיון על כך.

<תמי סלע: אולי נוהל הגשת הבקשה.

<הדס אגמון: התקנות הן הנוהל.

<הדס אגמון: כל תוספת שתהיה אחר כך, שתחייב את המעסיקים למשהו נוסף, אמורה להיות פה.

<הדס אגמון: הם לא חייבים בהגשה של שום דבר מעבר למה שקבוע כאן.

<גלית יעקובוב: בואו נשאיר את זה כך.

<תמי סלע: אם אני כותבת נוהל, צריך לפרט אותו בהודעה שמפרסמים.

<תמי סלע: מה שמחויב להיות בו זה מה שבתקנות, אבל אם משרד הכלכלה רוצה לפרט שם יותר, כדי שהמעסיקים יידעו למה להתייחס, אפשר לעשות את זה.

<תמי סלע: זה לא סותר.

<תמי סלע: אבל אם אני לא כותבת פה שצריך לפרסם את הנוהל, יכול להיות שבאתר יהיה כתוב רק המועד, סכום המענקים.

<תמי סלע: אני מאמינה שלא, אבל בכל זאת אנחנו רוצים- - -

<הדס אגמון: אפשר לכתוב באופן הגשת הבקשה – זה מה שמפורט בתקנה 8.

<הדס אגמון: חשוב לנו שמעסיקים, לא תחול עליהם חובה מעבר למעוגן בתקנות.

<תמי סלע: טוב.

<תמי סלע: המשרד יפרסם באתר האינטרנט שלו הודעה על האפשרות להגיש בקשות לקבלת מענקים ואותות הכרה, שתכלול בין היתר את המועד להגשת הבקשות, אופן הגשתן.

<תמי סלע: הליך בחירת הזוכים.

<תמי סלע: מינוי ועדה לבחינת הבקשות ולבחירת הזוכים.

<תמי סלע: 11 (א) המנהל הכללי של המשרד ימנה ועדה – פה נוסיף:

<תמי סלע: בתקנות אלה: הוועדה - שתבחן את הבקשות לפי אמות המידה בתקנות אלה ותמליץ לשר על המועמדים לזכייה בכל אחת מקבוצות המעסיקים ואלה יהיו חבריה: המנהל הכללי של המשרד או מי שהוא מינה לנציגו והוא יהיה יושב ראש הוועדה; (2) חשב המשרד או מי שהוא מינה לנציגו; (3) היועץ המשפטי של המשרד או עורך דין שהוא מינה לנציגו; (4) נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה או מי מטעמה; (5) עד שני חברים נוספים שימנה המנהל הכללי, אם החליט לעשות כן ורשאי הוא במקרים חריגים, למנותם שלא מבין עובדי המשרד אם מצא כי בנסיבות העניין יש הצדקה לכך ובלבד שנימק את החלטתו בכתב.

<תמי סלע: בעניין הזה היתה לי הערה, והיה לנו דיון על זה לפני הישיבה, שנכון שנוספה נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה או מי מטעמה, וזה חשוב, אבל חסר גורם נוסף, בעיניי, שמשקף את תפישת החוק הזה, שאולי הוא מייצג את המלצות המועצה.

<תמי סלע: ראיתי בדוח המעצה, שהתייחסו לזה ששני הנציגים הנוספים, לפי המלצת המועצה, שעדיין לא אושרה על-ידי השר, יהיו יושבת-ראש המועצה ועוד חבר של המועצה.

<תמי סלע: הכיוון הזה נראה לי ראוי, בגדול, כי המועצה גיבשה את ההמלצות ועסקה ברקע התיאורטי ובחשיבה המקצועית, או מי שריכז את זה, מינהל מחקר וכלכלה במשרד הכלכלה.

<תמי סלע: בעצם ההרכב שכרגע דומה לוועדת תמיכות, הוא הרכב מאוד רלוונטי, אבל אין לו ההקשר המקצועי הספציפי, שחשוב כאן.

<תמי סלע: זו הוועדה שבוחרת את הזוכים.

<קרן בר יהודה: זה ייצוג הולם מגדרי, בוועדה שדנה בעניין של שוויון במקומות עבודה.

<קרן בר יהודה: זה שלא מוכנס בתקנות שיהיה ייצוג הולם מגדרי, ולא רק נציבת שוויון הזדמנויות כדגל - זה לא כתוב בשום מקום.

<קרן בר יהודה: צריך ביטוי מגדרי הולם לשני המגדרים.

עליזה לביא: מה עם תוספת של נציגה?

<תמי סלע: הנציגה יכולה להיות מישהי מבין חברות המועצה הציבורית, ויש אפשרות לאקדמיה, נציגות ארגונים, היושבת-ראש.

<גלית יעקובוב: לגבי מינוי המנכ"ל, בדרך כלל בכל ועדות תמיכות המכרזים, שיש להן בדיוק אותו הרכב, המנכ"ל ממנה את הגורם המקצועי הרלוונטי בתור יושב-ראש.

<גלית יעקובוב: זה מה שקורה בדרך כלל.

<גלית יעקובוב: לכן יש גורם מקצועי, ויש שני גורמים נוספים, שאמורים להרחיק את הפוליטיזציה וכו'.

<גלית יעקובוב: לכן זה על תקן ועדת תמיכות רגילה, שיושבת במשרד ועוסקת בתמיכות בכל הענפים, בכל המגזרים.

<גלית יעקובוב: זה גם כאן.

<גלית יעקובוב: הוכנסה נציבת השוויון בגלל המהות המיוחדת של החוק.

<גלית יעקובוב: היא הוכנסה כחברה נוספת ולא בתוך השניים האחרים, שאותם השר יכול למנות.

<גלית יעקובוב: מה שהשר ביקש, ולדעתי זה נכון, זה שיהיה לו הגמישות למנות את מי שהוא מוצא לנכון מבין אנשי המקצוע והאקדמיה ושעוסקים בתחום, בלי שזה ייכפה עליו בתקנות, שאחר כך גם לפעמים מקשות את יישום הדבר הזה, כי ברגע שקובעים משהו יותר מדי סגור, מנסים אחר כך לכנס ועדה ולא מצליחים, מאלף סיבות.

<גלית יעקובוב: אני מניחה, והשר גם אמר את זה, שברגע שירצה למנות את שני הנציגים הנוספים, ודאי ישקול את נציגי האקדמיה, את כבוד השופטת בדימוס דורנר, את האנשים שרלוונטיים מבחינת האנשים שיכולים ורוצים.

<גלית יעקובוב: לא חייבים לקבע את זה בתקנות בצורה שאחר כך או זה או צריכים לחזור לתיקון תקנות.

עליזה לביא: השר אמר דברים מפורשים, ויש היום שר שהנושא קרוב ללבו.

עליזה לביא: אנחנו יושבים פה הרבה בזכות הבנתו העמוקה את הנושא.

עליזה לביא: לא עבר זמן רב מאז ניגשתי אליו ועד שאנחנו יושבות פה היום, אבל לא תמיד אנחנו יכולים לסמוך על אווירה כזאת במשרד.

עליזה לביא: כמה שלמדתי במעט זמן שאני כאן, שמה שאנחנו לא מקבעות, לא קיים.

עליזה לביא: אני זוכרת את שיחתי הראשונה עם בני, שאמר לי: תראי, אני לא יודע אם זה מעניין, ואנחנו לא מצליחים, והשר ההוא, והשר הזה.

עליזה לביא: אני לא רוצה לחזור לתלאות שהיו פה חמש שנים.

עליזה לביא: אני ממליצה להקשיב להערה, ולראות איך אנחנו מקדמים את זה.

<גלית יעקובוב: יש לנו בעיה בצד השני.

<גלית יעקובוב: למשל, כשרצינו למנות את המועצה, והמועצה מונתה, יש בעיות יישומיות קשות מאוד עם היישום של זה.

<גלית יעקובוב: גם כדי להגיע למצב שבו אתה ממנה את מה שאתה מחויב, קשה להגיע להרכב מועצה, קשה להגיע להרכב מועצה מתפקד, קשה למצוא מצב שבו יש קוורום במועצה, כי אנשים לא תמיד יושבים בה.

<גלית יעקובוב: דווקא הבעיות התפעוליות של ועדות שבהן מחויבים פרסונות כאלה ואחרות, הן בעיות תפעוליות הרבה יותר קשות, ובסופו של דבר התוצאה תהיה שלא תוכל להתכנס.

עליזה לביא: מה עם מנהלת הרשות לקידום מעמד האשה?

עליזה לביא: בואי נוסיף אותה.

<גלית יעקובוב: אני צריכה לשאול את השר, אם הוא מוכן.

<גלית יעקובוב: אני יודעת שהוא רצה לבחון יותר מאשר פרסונה אחת אפשרית – הוא רצה לבחון אקדמיה, רצה לבחון את כבוד השופטת דורנר, רצה לבחון מספר אנשים, לפנות אליהם, לראות אם הם בכלל רוצים ויכולים לשבת בכזאת ועדה, כי היא דורשת ישיבה ממושכת.

<גלית יעקובוב: בזמן מתן הפרסים זה לא תהיה ישיבה אחת לחודש אלא לשבת במשרד יומיים-שלושה ברצף בשבוע כדי לתת את הפרסים.

<תמי סלע: זה בכל זאת בתקופה מאוד ספציפית.

<קרן בר יהודה: אנחנו לא מדברים על תמיכות מהסוג הרגיל.

<קרן בר יהודה: יש פה עניין מקצועי אמתי.

<קרן בר יהודה: יש אנשים שזה תחום המומחיות שלהם.

<קרן בר יהודה: יש מועצה שמונתה.

<תמי סלע: - וגם זה לא בהכרח.

<תמי סלע: הוא יכול גם בכלל לא.

<תמי סלע: אפשר לומר שמבין השניים האלה, אחד זה מנהלת הרשות לקידום מעמד האשה או נציגה אחרת, שזה משפר את האיזון שקיים בוועדה, וגם לא משאיר יותר מדי שיקול דעת, ולאפשר עוד נציג אחד, אם הוא חושב שצריך, לפי ראות עיניו.

<גלית יעקובוב: אבל אם הולכים לפרסונות ספציפיות, עדיף שזה יהיה יו"ר המועצה.

<גלית יעקובוב: אבל אני לא בטוחה שיו"ר המועצה מוכנה, יכולה ורוצה לשבת.

<גלית יעקובוב: אנחנו עושים פה שלייקעסים לא פשוטים ליישום הדבר הזה.

<קרן בר יהודה: אז שלא תהיה יו"ר המועצה.

<קרן בר יהודה: זה חלק מהתפקיד.

<גלית יעקובוב: אפשר אולי לרשום, שמבין השניים שהוא רוצה, אפשר לרשום או כגון או לרבות, ולהפנות שם לאקדמיה, לאנשים העוסקים בתחום שילוב נשים וכו'.

<גלית יעקובוב: להוסיף ברמת הפול שניתן לקחת ממנו.

<גלית יעקובוב: אפשר להוריד את הסוף כדי לעשות את זה משהו יותר אפשרי, לעשות את זה שלא מבין עובדי המשרד, בלי ההנמקות המיותרות.

<מאירה בסוק: אי-אפשר להשאיר את זה כך.

עליזה לביא: אני חייבת לסיים את הישיבה ב-12:00.

<תמי סלע: אני מציעה להשאיר פה חבר אחד, שהוא לפי שיקול דעת השר, אבל אחד מבין השניים האלה, לוודא שזו תהיה נציגה, ונציגה שהיא מהתחום, או מהרשות לקידום מעמד האשה או יושבת-ראש המועצה הציבורית.

<גלית יעקובוב: אין לנו התנגדות להכנסת המילים: ייצוג הולם.

<גלית יעקובוב: זה גם די ברור.

<גלית יעקובוב: על זה אין מחלוקת.

<גלית יעקובוב: לגבי אחד מבין השניים – לא הייתי קובעת שהוא חייב להיות אשה.

<גלית יעקובוב: הייתי קובעת שהוא חייב להיות בעל מומחיות בתחום קידום נשים.

<תמי סלע: נראה אם אני מבינה נכון את מה שמקובל.

<תמי סלע: כמובן, תצטרכו להביא את זה לשר, אבל בכפוף לזה הוועדה יכולה לאשר – שראשית, תוסף הוראה לגבי ייצוג הולם בוועדה, בלי קשר, ושלגבי הנציגים שהשר בוחר, אחד מהם הוא נציג שהוא חייב לבחור, שזה אדם בעל מומחיות בתחום, ועוד אחד שזה לשיקול דעתו.

<תמי סלע: הוא לא חייב, אבל אם הוא מוצא לנכון שיש צורך בחבר נוסף או חברה, הוא רשאי.

<תמי סלע: כלומר אחד שהוא חבר נוסף בוודאות, לא בשיקול דעת, בעל מומחיות בתחום, ואחד, או כן או לא, בלי השיקולים המיוחדים והנימוקים בכתב.

<גלית יעקובוב: כלומר יש לנו שני סעיפים, שאת שניהם אנחנו מכניסים, שיכול למנותו שלא מבין עובדי משרדו, כי גם בעל המומחיות, הוא יכול למנותו שלא מבין, וגם עד חבר אחד נוסף.

<תמי סלע: נכון.

<תמי סלע: אני ממשיכה.

<תמי סלע: (ב) במסגרת בחינתה את הבקשות כאמור בתקנת משנה (א) רשאית הוועדה לשקול גם מידע אודות תביעות, שאינן פליליות, כנגד המעסיק, כולל תביעות תלויות ועומדות, הנוגעות לתחום דיני העבודה או לתנאי העבודה והליכים משפטיים שנקטה נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה כנגד המעסיק ולהגיש המלצותיה בנושא לשר.

<תמי סלע: (ג) השר יבחן את מכלול המלצות הוועדה ויכריע בדבר הזוכה בכל אחת מהקבוצות; השר ינמק את החלטתו.

<תמי סלע: (ד) השר בהחלטה מנומקת, רשאי שלא להחליט על זוכה, אם לא מצא להנחת דעתו מי שראוי למענק או לאות הכרה באותה קבוצת מעסיק.

<תמי סלע: (ה) לפרסום רשימת הזוכים לפי סעיף 3(ו) לחוק יצורפו הנימוקים לזכייה.

<תמי סלע: ניגוד עניינים של חבר ועדה.

<תמי סלע: 11 (א) לא ימונה כחבר ועדה ולא יכהן בתפקיד כאמור מי שעלול להימצא באופן תדיר, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כאמור לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו.

<תמי סלע: (ב) חבר ועדה יימנע מהשתתפות בדיון ומהצבעה בישיבות, אם הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו; חבר הוועדה לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא העלול לגרום לו להימצא במצב כאמור גם מחוץ לישיבות הוועדה.

<תמי סלע: (ג) התברר לחבר ועדה כי הנושא הנדון בוועדה או המטופל על ידיו עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בתקנות משנה (א) או (ב), יודיע על כך למנהל הכללי של המשרד.

<תמי סלע: (ד) לעניין תקנה זו, אחת היא אם מילוי התפקיד האחר הוא בתמורה או שלא בתמורה.

<תמי סלע: (ה) בתקנה זו – "עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרוב של חבר הוועדה או עניין של גוף שחבר הוועדה או קרובו מנהלים או עובדים אחראים בו, או עניין של גוף שיש לכל אחד מהם חלק בהון המניות שלו, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות ההצבעה; "קרוב" – בן זוג, הורה, בן, בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד, דודה, חותן, חותנת, חם, חמות, חתן, כלה, נכד או נכדה, לרבות חורג או מאומץ, וכן אדם אחר הסמוך על שולחנו של חבר – יש פה טעות - הוועדה.

<תמי סלע: בטח נבהלתם קצת.

<תמי סלע: זה סעיף סטנדרטי שקיים בהרבה חוקים לגבי ניגוד עניינים, ולכן הוא קצת מפורט, אבל אמור לכסות את כל המצבים.

<תמי סלע: שימוש במידע ושמירתו.

<תמי סלע: 12. (א) מעסיק לא יפנה למועסקת לקבלת מידע בדבר השתייכותה לקבוצה מיוחדת לצורך הוכחת עמידתו באמות המידה לפי תקנה 6; אין באמור כדי למנוע שימוש במידע אודות מועסקת שלוקחת חלק בפעולה או מבקשת להשתתף בתוכנית כאמור, מיוזמתה, לשם הוכחת עמידה באמות המידה כאמור.

<תמי סלע: פה מדובר על כל מיני תוכניות מיוחדות לקידום אוכלוסיות מיוחדות, שאז רוצים אולי מידע יותר ספציפי, ואם מישהי משתתפת מיוזמתה, כנראה, היא מוכנה לחשוף את זה שהיא חלק מהקבוצה הזאת.

<תמי סלע: אם לא, לא רוצים לחייב אותה.

<גלית יעקובוב: צריך להדגיש את האיסור שחל על המעסיק, לשאול אותה שאלות בנושא הספציפי הזה.

<תמי סלע: כן.

<תמי סלע: (ב) מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, הנשמר אצל המעסיק לצורך הוכחת עמידה באמות המידה, לרבות לצורך תקנה 6(6) יישמר בסוד – זה התוכניות והפעולות המיוחדות לעניין קבוצות מיוחדות - וישמש לתכלית זו בלבד; מעסיק ינקוט את כל האמצעים הדרושים לאבטחת המידע ולשמירת סודיות המידע לפי סעיפים 16 ו-17 לחוק הגנת הפרטיות, שעוסקים בנושא שמירת מידע ואבטחתו.

<תמי סלע: התוספות – לא אפרט את כל הכתוב בהן.

<אריאן רנן-ברזילי: שתי הערות לגבי התוספות.

<אריאן רנן-ברזילי: להבנתי, כל העניין של עיצומים כספיים, קנסות, לא קיים כרגע.

<גלית יעקובוב: קיים – חלק ג'.

<אריאן רנן-ברזילי: מצוין.

<אריאן רנן-ברזילי: אם כך, למה 3 ולא 2 ולא 1?

<גלית יעקובוב: הלכנו על מדרג, שבסופו של דבר אומר, כמו לגבי העונשים וכמו לגבי הקנסות, שיש סוגי עבירות וסוגי קנסות שמספיק פעם אחת כדי לבטא את היכולת שלך בכלל.

<גלית יעקובוב: אבל יש סוגי דברים, שנתנו בכל זאת אפשרות לפעמיים או שלוש או ארבע.

<אריאן רנן-ברזילי: עד קבלת קנס, אבל יכול להיות שצריך לומר שמי שאפילו עבר עבירה פעם אחת, לא יוכל לקבל את המענק.

<גלית יעקובוב: יש גם כאלה.

<גלית יעקובוב: אם תסתכלי בחלק ב', יש על עבירות שוויון כמו אפליה בעבודה, יחידת עבירה אחת לגמרי מספיקה.

<גלית יעקובוב: זה הולך לפי חומרת העבירה, וזה סוג של מדרג, שאל"ף, לא פוסל לנו את כל המעסיקים, ובי"ת, בכל זאת מאפשר את היכולת לתפעל את זה.

<אריאן רנן-ברזילי: נעדרת פה עבירה לחוק שעות עבודה ומנוחה.

<אריאן רנן-ברזילי: כשמדברים על העניין הזה, זה צריך להיות פה.

<גלית יעקובוב: כרגע מה שהעלינו לגבי התוספת זה דברים שהוסכמו, מוכרים וכו'.

<גלית יעקובוב: הנושא של שעות עבודה ומנוחה זה סוגייה ידועה וקיימת.

<גלית יעקובוב: היא כרגע בעייתית, כי ברגע שאתה מכניס אותה, אתה מבטל הרבה מאוד מהמעסיקים.

<גלית יעקובוב: יש בזה סוגייה בעייתית.

<גלית יעקובוב: במסגרת הפעילות הרוחבית שנעשית בנושא הזה רוצים לדון על להכניס אות זה או לא.

<גלית יעקובוב: כרגע אם נכניס את זה, זה יבטל את כל היתר.

<גלית יעקובוב: אנחנו מעדיפים ללכת על הדברים המוכרים, שעובדים, מאשר דווקא בתקנות הללו להכניס משהו חדש, שעליו יש מחלוקת.

<גלית יעקובוב: לא שאנחנו אוהבים את זה.

<תמי סלע: לא אקריא את כל התוספות.

<תמי סלע: זה מבוסס על הוראת מנכ"ל שהוכנסה בחקיקה מסוימת, אבל מדיניות כללית של לא לתת מענקים למעסיק שיש לו הפרות בדיני עבודה.

<תמי סלע: הם עשו דירוג לגבי החומרה והעיצומים.

<תמי סלע: אני לא אכנס לפירוט עכשיו.

<תמי סלע: הערה, ואפשר לאשר בכפוף לנושא של הרכב הוועדה.

עליזה לביא: בבקשה.

<לורה ורטון: הערה כללית.

<לורה ורטון: כשאני מסתכלת על אמות המידה לחלוקה, הם צריכים להיות דברים יותר מדידים.

<לורה ורטון: אולי אפשר להכניס את זה להנחיות לוועדה.

<לורה ורטון: כי למדוד מובילות מחשבתית או מחויבות לקידום או בקיאות שוטפת בנתונים, אני חושבת שתהיה לוועדה עבודה מאוד קשה.

<לורה ורטון: אני לא יודעת באיזה היקף מדובר של מענקים או אותות, אבל הוועדה לא תוכל להתמודד עם כל כך הרבה תבחינים שונים, ובייחוד כשמדובר בדברים לא מדידים.

<לורה ורטון: אני יכולה להציע, לחזור לדברים של בני פפרמן, לקחת כמה נושאים, כמו שהזכירו כאן, לגבי פערי שכר, שלא יהיו פערי שכר.

<לורה ורטון: שיהיו דברים שאפשר לבדוק.

<לורה ורטון: אני מנסה לדמיין – אדם מקבל 500 פניות.

<לורה ורטון: אני לא יודעת איך יוכלו להחליט.

<רעות הררי קמר: אמות המידה, בגדול, מתחלקות לשניים: אחד, נתונים מדידים.

<רעות הררי קמר: אנחנו מקפידים לבחון היבטים משמעותיים דוגמת שיעורי גיוס וקידום נשים בכל הדרגות במעסיק – בפועל, נתונים על כמה נשים יש בכל אחת מהדרגות – מנהלות, מקצועות לבה, שיעור קידומים מכלל הקידומים שנעשו במהלך השנה.

<רעות הררי קמר: זה מאוד מפורט.

<רעות הררי קמר: זה לא מפורט במסגרת התקנות, אבל- - -

<תמי סלע: בדוח המועצה וגם הניקוד שיינתן על כל תבחין.

<לורה ורטון: אז חברי הוועדה יקבלו את העבודה שלכם.

<גלית יעקובוב: מצד שני, יש לזכור שזו שנת הפעלה ראשונה של זה.

<גלית יעקובוב: ככל שאתה קובע דברים חד-משמעיים, ובסוף מסתבר שביכולת להפעיל את זה, זה לא כל כך 0.1, ויש גם דברים אפורים, אתה עושה חוסר-יכולת לקבל החלטות בוועדה, עד שאתה לא מתקן את התקנות.

<גלית יעקובוב: גם מזה רצינו להימנע.

<גלית יעקובוב: רצינו שתהיה אפשרות להפעיל, להתייחס להמלצות המועצה בפירוט היישום של זה, לראות איך אנחנו צולחים את השנה הראשונה בתור מישהו שלא עשה זאת מעולם, ואז, ככל הנראה, להגיע לפה בשנה הבאה קצת יותר חכמים, קצת יותר מנוסים, ויודעים מה אנחנו רוצים לכתוב או לא לכתוב.

<לורה ורטון: מישהו יכול להעריך, כמה עסקים יגישו מועמדות?

עליזה לביא: אני רושמת את השאלה הזאת כשאלה ראשונה לישיבה הבאה שנכנס.

עליזה לביא: זה המקום להודות לך על הנייר שהעברת לנו בנושא הנשים החרדיות.

עליזה לביא: גם שם נזדקק לכל עזרה.

עליזה לביא: אבקש לסכם, ונאשר את זה.

<תמי סלע: הוועדה יכולה להצביע על האישור בכפוף לנקודה אחת שנשארה פתוחה, כמה תיקונים שהיו מוסכמים – נשלח נוסח מתוקן, ובכפוף לנושא של הרכב הוועדה, שצריך לקבל את אישור השר, אבל בהנחה שיאשר, אישור הוועדה יכול להיות על תנאי, ולא צריך ישיבה נוספת לזה.

<תמי סלע: כשנקבל את האישור, נוציא את המכתב של הוועדה, שמאשרת את התקנות.

עליזה לביא: ואז הפרסום והיידוע והמודעות.

עליזה לביא: גם אני מבינה שיש יום עיון שיתקיים.

<בני פפרמן: יש סדרת פעילויות שיהיו בשלושת החודשים הקרובים.

<בני פפרמן: בשיאו יהיה קמפיין גדול שאמור גם להודיע על זה וגם לעודד את המעסיקים להתמודד על כך.

<בני פפרמן: אם הכול ילך כמו שצריך, איפשהו באמצע השנה נחלק את הפרסים.

עליזה לביא: אני רוצה לומר תודה גם על ההצגה המרשימה שלכם את הדברים, רמת המקצועיות, השיח וגם הניסיון.

עליזה לביא: אנחנו עומדים פה בפני תהליך, ודיברנו על הטמעת חשיבה חדשה ועל מעבר ועל חילוץ של החוק הזה וגם של סגנון חשיבה.

עליזה לביא: לא אחת שאלתי את עצמי, איך ייתכן שלמרות החוקים והמודעות החינוך שעבר שינוי מאוד גדול, בכל זאת אנחנו לא רואים את הפריצה הגדולה.

עליזה לביא: בשינוי כזה בחשיבה, שלוקח זמן – כל ההערות שנשמעו פה הן נבונות, מלומדות, אבל צריך תמיד להסתכל אחורה קצת בבהילות, לראות מה לא, מה כן.

עליזה לביא: נתכנס פה בוועדה, נלמד את הדברים, נעקוב.

עליזה לביא: אתן לכם את כל הסיוע.

עליזה לביא: כבר ביום העיון הקרוב אני ממליצה שתחשבו לכלול חלק מהסוגיות שעלו כאן כדיון.

עליזה לביא: יושבים פה הרבה גברים ונשים בעיקר, שגם באקדמיה וגם בשטח מלווים ומלוות את הסוגייה הזו ודומות לה שנים רבות.

עליזה לביא: אני מאמינה שרק שיתוף פעולה ושילוב של הכוחות הקיימים באמת יצעיד אותנו קדימה.

עליזה לביא: אני מציעה שנאשר את התקנות.

עליזה לביא: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

עליזה לביא: אני מאשרת.

עליזה לביא: שוב המקום להודות לכל מי שהביא – היזמים בארגונים החברתיים, שעוד תביאו לשולחן הזה ולחברי כנסת ולחברות כנסת, ולעמותת ידיד.

עליזה לביא: תודה, ועל כל שיתופי הפעולה.

עליזה לביא: לקודמות וקודמינו.

עליזה לביא: אנחנו מאשרים את התקנות.

עליזה לביא: בבקשה.

רן מלמד: אני מברך, וגאה להיות בארגון, שאם אקח את השקף שהעלית, ואעמיד את עצמנו לקבלת המענק, אני חושב שנהיה זכאים – ארגון שבו כמעט 100 עובדים, ו-97 אחוז ממנו נשים, מהמנכ"לית ולאורך כל השדרה.

רן מלמד: ברכות על כך.

רן מלמד: איני יכול בלי לומר מילה אחת של בקשה.

רן מלמד: הביצוע הוא מה שחשוב.

רן מלמד: בביצוע כולנו קצת חלשים.

רן מלמד: זה מה שיש לשים אליו את הלב.

רן מלמד: יש המון נשים שלא מגדילות את שכרן כי זה לא כדאי.

רן מלמד: זה חלק מהדברים שאת, גברתי היושבת-ראש, תצטרכי לדון בהמשך.

רן מלמד: אני מדבר בעיקר על אמהות חד-הוריות, אבל לא רק.

רן מלמד: צריך לדאוג שחסמים ובירוקרטיה שקיימים היום דווקא במשרדי הממשלה, במשרד הכלכלה, בשירות התעסוקה, בביטוח לאומי ואחרים – החסמים הללו ייעלמו.

רן מלמד: אז אפשר יהיה הרבה יותר בקלות לשכנע את המעסיקים שכדאי להם, כי היום הבירוקרטיה הזאת הורגת.

רן מלמד: אז יום חג אמנם, אבל יש עוד הרבה עבודה שאתם צריכים לעשות.

עליזה לביא: כמובן, ועוד נעשה.

עליזה לביא: גם שולה שלחה לי במהלך הישיבה פתק בדיוק בדברים האלה.

עליזה לביא: גם בנושא הזה של החד-הוריות נשתף פעולה, ורק כך נצליח ונקדם.

עליזה לביא: תודה לכם שוב על העבודה המקצועית והמשובחת, תודה לתמי, לדלית, לכל האנשים הטובים סביב השולחן, לנעמ"ת, לארגוני הנשים, לעמירה דותן שחוקקה את החוק.

עליזה לביא: תודה רבה, חתימה טובה והמשך פעילות מצוינת לכולם.

עליזה לביא: הישיבה נעולה.