ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 58, 2013-10-07 10:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: נדון היום בהצעת חוק-יסוד : הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות), ונכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: מה מטריד אותך, חבר הכנסת הופמן?

רונן הופמן: לא מטריד אותי – אני מבקש להוסיף שסעיף 5, שהממשלה מורכבת ממספר שרים – אני מבקש לשריין את הסעיף הזה.

רונן הופמן: הרציונל אומר שצמצום משרדי הממשלה, שהוא עיקרון חשוב בהצעת החוק, ישוריין ברוב של 70 חברי כנסת.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: נשריין לך את הסעיף, רק קודם כל בואו נראה מה הסעיף.

דוד רותם: כשאתה מציע הצעה, מחר בבוקר אחד השרים מתפטר, ואז מה קורה?

דוד רותם: גם ראש הממשלה צריך להתפטר?

דוד רותם: כי אוטומטית ראש הממשלה ממלא את מקומו.

דוד רותם: אז ראש הממשלה יחזיק את שני התיקים – את ראש הממשלה ואת שר החוץ.

דוד רותם: זה בינתיים.

רונן הופמן: אז צריך לחשוב, איך אפשר להחריג מצב כזה.

רונן הופמן: זה לא המצב השגרתי.

רונן הופמן: עבור המצב הספציפי הזה להשמיט מהצעת החוק את העניין שכל- - -

דוד רותם: את ג- שר יהיה ממונה על משרד אחד בלבד.

רונן הופמן: זה העיקרון.

רונן הופמן: אם יש חריגה מהעיקרון הזה, כי כששר מתפטר, ראש ממשלה ממלא את מקומו, בואו נחשוב, איך אפשר להחריג את זה.

דוד רותם: יש לי עוד עניין – יש שר הכלכלה, הדתות, ירושלים והתפוצות.

דוד רותם: אתה רוצה שמחר בבוקר נקבל את החוק והוא יתפטר?

רונן הופמן: אני רוצה שההיגיון בהרכבת ממשלה או משרדי הממשלה יהיה יותר יעיל, על בסיס פחות קל מבחינת המנגנונים הכבדים שעומדים במשרת הרכבת ממשלה.

<סיגל קוגוט: אבל אם יש שני משרדים קטנים, כל כך שלילי שאדם אחד ינהל אותם?

רונן הופמן: העניין שאדם אחד ינהל, הוא עניין חשוב, אבל חשוב מכך העניין של הצדקה להקמת משרדים בכלל.

רונן הופמן: למשל, המשרד שהקימו, המשרד לענייני מודיעין או המשרד לעניינים אסטרטגיים, אלה משרדים שלתפישתי, יכול להיות שהם מיותרים.

<סיגל קוגוט: ההצעה שלך לא מטפלת בזה; ההצעה שלך אומרת ששר לא יהיה ממונה על יותר ממשרד אחד.

<סיגל קוגוט: היכולת להקים, לפרק, למזג ולפצל משרדים יהיה הפתרון להצעה שלך.

<סיגל קוגוט: כדי לתת לשרים תפקידים ישתמשו בסעיף 31 לחוק יסוד: הממשלה, ויקימו חדשים לבקרים משרדים וחלקיקי משרדים רק כי לא אפשרת לתת שר בלי תיק.

<סיגל קוגוט: במקום להקים מנגנון שלם של משרד, מה כל כך שלילי, שיהיה שר בלי תיק?

<סיגל קוגוט: אולי להגביל את המשרד, אבל לחלוטין לא לאפשר?

רונן הופמן: אנחנו מנסים לקבוע נורמה.

דוד רותם: בבקשה.

<אברהם דיסקין: אני רוצה לדבר אל רונן.

<אברהם דיסקין: אני מדבר מבחינה ציבורית ומבחינה מעשית.

<אברהם דיסקין: יש פה דגל גדול, והוא דגל שמאוד פופולרי בציבור.

<אברהם דיסקין: אני יכול להתווכח עם הדגל, כי אני יכול להעלות טענה, למה כדאי לפעמים לא להגביל, או למה כשאתה מגביל, יכולים לשנות בשריון כזה או בשריון אחר.

<אברהם דיסקין: אבל אני הולך עם עניין הדגל.

<אברהם דיסקין: ההישג העיקרי שאתה משיג, אני צמצמתי את מספר השרים ל-19, ואני צמצמתי את מספר סגני השרים.

<אברהם דיסקין: אני לא רוצה להתווכח ולעבור סעיף-סעיף – סיגל נתנה דוגמה.

<אברהם דיסקין: כל דבר אחר שמופיע פה הוא נכון בקונסטלציה מסוימת, אבל קל לתת דוגמאות – אתה רואה איך אנשים מהשרוול מוציאים דוגמאות, שזה פשוט בלתי-אפשרי.

<אברהם דיסקין: תאמין לי, באתי מוכן.

<אברהם דיסקין: אני יכול לתת לך דוגמאות, מי השר בלי תיק הראשון – אליעזר קפלן.

<אברהם דיסקין: כשחלה, עזב את משרד האוצר, ומינו אותו כסגן ראש ממשלה – כמובן, זה היה תפקיד חסר משמעות.

<אברהם דיסקין: בגין וספיר, שצורפו, שזו, למשל, בעיה.

<אברהם דיסקין: נניח, מלחמת ששת הימים, יש 19 שרים, ואתה רוצה לצרף את האופוזיציה עם תפקידים.

<אברהם דיסקין: נעזוב את זה.

<אברהם דיסקין: ההתעקשות על דבר שאינו במקומו – כל הפרטים האחרים בחוק, אפשר לעקוף בקלות באמצעות פיקציה.

<אברהם דיסקין: תמציא משרד לשר לתפיסת זבובים בלשכה שלו.

שולי מועלם-רפאלי: אתה בעד להשאיר את המספרים, אבל להוריד את סעיף ג, ששר יהיה ממונה על משרד אחד בלבד?

<אברהם דיסקין: יש פה דגל, שאני מבין שאי-אפשר להוריד אותו, והוא מקובל בציבור.

<אברהם דיסקין: הדבר היחיד – הדגל הוא שאתה אומר:

<אברהם דיסקין: 19 שרים ו-4 סגני שרים, נקודה.

<סיגל קוגוט: בתוך זה אתה צריך לתת לראש הממשלה לתמרן.

<אברהם דיסקין: עניין השריון שהעלית אותו ישר מתחיל להתפתח.

<אברהם דיסקין: אמרתי פה, וזה תוקן – אני חושב, בגלל ההשתוללות שלי – אמרתי לדודו בישיבה קודמת: אני אעמוד על כל גבעה, ואגיד: שריון בעניין הצבעות אי-אמון של 65 זה לא דמוקרטי.

<אברהם דיסקין: שריון זה אוו דבר בכל נושא אחר.

<אברהם דיסקין: שריון ב-61 זה שונה.

<אברהם דיסקין: זה רוב הכנסת.

רונן הופמן: אני מדבר על שריון ב-70.

<אברהם דיסקין: זה לא דמוקרטי.

<אברהם דיסקין: אם יש לך 69, שרוצים לצרף שר בלי תיק דווקא – לא את בגין אלא את רונן הופמן – יש רוב של 69, בנסיבות מיוחדות.

<אברהם דיסקין: תמנע את זה מהם על-ידי שריון שהוא מעבר לרוב?

<אברהם דיסקין: יש 69 שתומכים.

<אברהם דיסקין: כל שריון שהוא מעל 61 יוצר בעיה דמוקרטית.

<אברהם דיסקין: יש היום רק שני נושאים שבהם יש העניין של 61, והם מאזנים את העניין הדמוקרטי: אחד זה תקנות לשעת חירום – פשוט, אתה מגן על הדמוקרטיה ברוב מיוחד.

<אברהם דיסקין: זה ממש לב הדמוקרטיה; והעניין השני הוא דחיית בחירות לכנסת.

<אברהם דיסקין: גם זה לב הדמוקרטיה, העניין של בחירות במועדן.

<אברהם דיסקין: אם אתה שם שריון על סעיף שנראה לך שבנסיבות מסוימות – אגב, אני שותף לדעתך, שיש זילות בהקמת משרדים, אבל להתחיל לקשור את הידיים ואת הרגליים עם שריונים, ואתה לא יודע באילו מצבים תיתקל – זה מיותר.

<אברהם דיסקין: פה יש עכשיו בחדר רוב בעד שני הדברים החשובים לך, שזה הגבלת מספר שרים ומספר סגני שרים.

<אברהם דיסקין: למה להתווכח על זוטות?

רונן הופמן: זה לא זוטות, כי בקלות יתרה אפשר להפוך את זה חזרה.

רונן הופמן: אני מבין שאתה אומר שכל חוק אפשר להפוך חזרה.

דוד רותם: רונן, אתה צודק.

דוד רותם: צריך לשריין את הסעיף הזה.

דוד רותם: אני מחר הולך להקים ממשלה - לא יהיה לי הרוב שלי?

דוד רותם: תאמין לי שיהיה לי.

דוד רותם: אני בסך הכול צריך לקנות כמה מהאופוזיציה, ואתה יודע שזה לא יקר.

רונן הופמן: אני רוצה לומר אמירה כללית.

רונן הופמן: אנחנו מעלים הצעת חוק, והטיעונים הרווחים כנגד לא פעם הם טיעונים שקשורים באיך אפשר לעקוף את זה או להימנע מזה.

דוד רותם: כשאתה רוצה שריון.

רונן הופמן: דיברנו קודם על שר אחד וכן הלאה.

רונן הופמן: אני מבקש להניח כאן ולהסכים להנחה שאנחנו בחקיקה מנסים לקבוע נורמה.

רונן הופמן: אפילו חוקים שתמיד אפשר, בכל מיני תרגילים, אבל לא נוכל לתת מענה באמת לכל תרגיל פוליטי.

רונן הופמן: אנחנו כאן כדי לקבוע נורמה.

רונן הופמן: זה הדבר החשוב.

<סיגל קוגוט: אבל אתה רוצה לקבוע עקרונות חוקתיים.

<סיגל קוגוט: בכלל, מספר שרים זה לא מקסימום, בניגוד למינימום, שמדבר על ביזור כוח, שראש ממשלה לא ייקח לעצמו עשרה משרדים, שזה באמת עיקרון חוקתי, ויש אותו בהרבה חוקות.

<סיגל קוגוט: מספר מרבי של שרים אין כמעט בחוקות, כי זה משהו מינהלי, אתה מדבר על חיסכון.

<סיגל קוגוט: זה לא עיקרון חוקתי, והוא לא חייב להיות בחוק יסוד.

<סיגל קוגוט: אבל נניח שאתה רוצה שזה יהיה בחוק יסוד, וגם אתה מדבר על חיסכון.

<סיגל קוגוט: ראשית, אפילו על מספר השרים – מה החיסכון שאתה מדבר עליו?

<סיגל קוגוט: האם אתה מדבר על משכורות של כמה שרים, שבדרך כלל הם גם חברי כנסת, אז יהיה להם עוד דלתא במשכורת, או אתה מדבר על זה שאם הם יהיו ממונים על משרדים, ויהיו ממונים על נושאים, הנושאים האלה, שיקבלו את תשומת לבם, ייקחו יותר מהתקציב, וזו העלות שנגדה אתה יוצא חוצץ?

<סיגל קוגוט: אני שואלת אותך כמה שאלות, שתסביר את העיקרון החוקתי, למה אתה רוצה להגביל את מספר השרים.

<סיגל קוגוט: הסגנים זה עניין אחר.

<סיגל קוגוט: סגן שר הוא בכלל לא שר.

<סיגל קוגוט: אין לו זכות הצבעה.

דוד רותם: הוא רוצה לחסוך ביועצים משפטיים, בחשבים.

<סיגל קוגוט: אבל דווקא להקים הרבה משרדים – אין פה שום בעיה.

<אברהם דיסקין: ההצעה שלו תגדיל את זה, כי אם הוא אומר שיהיו רק משרדים – נניח, יש 17 משרדים, וראש הממשלה רוצה 19.

<סיגל קוגוט: נניח שאתה מקבל את ההגבלה של מספר השרים, שאתה צריך לנמק אותה לעצמך, איפה אתה רוצה לחסוך, והאם זה שיהיו פחות אנשים שיטפלו - אם יש היום שר לענייני קשישים, השר אורבך, האם שלילי בעיניך שיש מישהו שקם בבוקר וחושב איך לטפל בענייני קשישים?

<סיגל קוגוט: ייתכן שזה חיובי.

<סיגל קוגוט: השאלה, איזה חיסכון בזה שאתה רוצה להוריד את המספר.

<סיגל קוגוט: אבל נניח שאתה אומר:

<סיגל קוגוט: חשוב לי ממשלה קטנה, ואני רוצה שקבלת החלטות יהיו יותר קומפקטיות, שכל המבנה יתפקד.

<סיגל קוגוט: מה שאמרו לך קודם – הסעיף השני, שאומר שחוץ מזה שיהיה מספר קומפקטי של שרים, אתה גם רוצה להגביל את ראש הממשלה בשרים בלי תיק, ובזה שמישהו יוכל במשרדים קטנים לפעמים להיות ממונה על שניים, שבמציאות שלנו זה לא חזון נפרץ; זה או משרדים מאוד קטנים, או יש מישהו שלא יכול לטפל באיזה עניין, כי יש לו ניגוד עניינים, אז אומרים: השר ההוא – זה לא חזון נפרץ, ששר המשפטים ושר החוץ.

<סיגל קוגוט: זה לא מקובל אצלנו.

<סיגל קוגוט: למה אתה לא רוצה להסתפק, לשיטתך, במספר קומפקטי של שרים?

<סיגל קוגוט: למה זה לא מספיק?

<סיגל קוגוט: אם אתה אומר שיהיו 19, והמשרדים הגדולים ממילא יהיו שרירים וקיימים, וראש הממשלה צריך לפתור לעצמו בעיה קואליציונית, ולתת למישהו שר בלי תיק, למה זה שלילי?

<סיגל קוגוט: אתה אומר שבקלות יעקפו את זה.

<סיגל קוגוט: נכון, יקימו משרד חדש.

<סיגל קוגוט: למה לא טוב לתת לראש הממשלה קצת מרחב תמרון בתוך התקרה?

רונן הופמן: בדקנו בהשוואה לממשלות אחרות, במדינות וכן הלאה.

רונן הופמן: הרי תמיד כל מספר אפשר להצדיק ואפשר להפריך.

רונן הופמן: בעיניי, 19 חברי ממשלה, כולל ראש ממשלה, מאפשר גם את מרחב התמרון שאת מדברת עליו.

רונן הופמן: זה לא באמת ממשלה גבולית, מצומצמת, שאי-אפשר לנהל.

<סיגל קוגוט: אם אתה כבר רוצה את ה-19, למה אתה רוצה גם את הסעיף השני?

<סיגל קוגוט: לפחות תיתן לו לתמרן עם השר בלי תיק, אם הוא צריך את זה.

רונן הופמן: כי בעיניי, שר אחד שממונה על משפטים וחוץ ותפוצות וירושלים זה דבר פסול נורמטיבית.

<סיגל קוגוט: ירושלים ותפוצות זה לא אותו דבר כמו משפטים וחוץ.

רונן הופמן: אנחנו נמצאים במצב שבו שר אחד – הרי משרד ממשלתי זה תחום חיים שהשר ממונה עליו.

רונן הופמן: אנחנו נמצאים במצב שבו אדם אחד, יש לו אחריות מיניסטריאלית על תחומי חיים שאינם דווקא שלובים זה בזה.

<אברהם דיסקין: אז צריך להגדיל את מספר השרים.

רונן הופמן: לא, כי חלק מהתחומים הללו לא מצדיקים הקמת משרד ממשלתי כדי לטפל בהם.

רונן הופמן: למשל, מודיעין, למשל עניינים אסטרטגיים.

רונן הופמן: יש לך משרד ביטחון, יש משרד חוץ, יש משרד ראש ממשלה עם מטה לביטחון לאומי.

רונן הופמן: מה צריך משרד לעניינים מודיעיניים ולעניינים אסטרטגיים?

<סיגל קוגוט: אבל יוכלו להקים את המשרד הזה עדיין לפי 31.

<סיגל קוגוט: לכן מספיק שתסתפק במספר השרים בתוך זה.

<סיגל קוגוט: בתוך המגבלה הזו, שאינה מגבלה קטנה לעומת הנהוג אצלנו – ראיתם איזה משא ומתן התעקשתם כדי לקבל את זה בלי חוק.

<סיגל קוגוט: זה מראה, אגב, שאם זה נורא חשוב למישהו, הוא ישיג את זה גם בלי שזה יהיה כתוב בחוק, ואם זה לא חשוב לאף אחד, כן יתקנו את זה, גם אם זה יהיה בשריון של 70.

<סיגל קוגוט: אבל אתה עושה לו את התקרה – בפנים תיתן לו לתמרן.

<סיגל קוגוט: למה אתה רוצה כל כך לכבול את אפשרות התמרון של ראש הממשלה בתוך הסד שנתת לו כבר?

רונן הופמן: אני לא חושב שזה מגביל את מרחב התמרון של ראש הממשלה.

<סיגל קוגוט: שרים בלי תיק וזה ששר אחד יהיה ממונה רק על משרד אחד - למה זה לא מגביל?

רונן הופמן: בכל מקרה ראש הממשלה מוגבל במרחב התמרון שלו, אבל מרחב התמרון הזה – שוב, המצב שבו ראש ממשלה יכול, או שר אחד יכול להיות ממונה על מספר משרדים, הוא דבר שיוצר מצב שבסופו של דבר תחום אחד מובהק לא מטופל כמו שצריך.

<סיגל קוגוט: אבל אמרת עכשיו שאם מקימים סתם משרדים על נושאים, סתם מבזבזים.

<סיגל קוגוט: מה הבזבוז שאתה רואה בהקמת משרדים?

רונן הופמן: אני חושב שצריך לצמצם לא רק את מספר שרי הממשלה אלא גם את מספר משרדי הממשלה.

<סיגל קוגוט: זה לא כתוב בהצעה שלך.

רונן הופמן: ברור שאם מספר השרים, כולל ראש הממשלה, הוא 19, וכל שר יחזיק במשרד אחד, גם מספר משרדי הממשלה יצומצם.

רונן הופמן: אם צריך לכתוב את זה- - -

<סיגל קוגוט: את זה לא צריך לכתוב, אבל זה שיהיה משרד לענייני מודיעין, יכול שיהיה לפי ההצעה שלך, בתוך ה-19.

<סיגל קוגוט: אז למה שלא יהיה שר בלי תיק?

רונן הופמן: כי אז בשיקול דעת ובאופן רציני יצטרכו להחליט, אילו משרדים הם פחות חשובים, ולא יוכלו להכפיף תחת איש אחד עשרה משרדים שונים.

שולי מועלם-רפאלי: לו יצויר שבממשלה הנוכחית מישהו יחשוב שחשוב שיהיה משרד יחסים אסטרטגיים, והוא יחליט לוותר על משרד ירושלים והתפוצות – לעניין הבזבוז והחיסכון אני מדברת.

שולי מועלם-רפאלי: בקדנציה הבאה יבוא ראש ממשלה שיחשוב שהרבה יותר חשוב משרד ירושלים והתפוצות.

שולי מועלם-רפאלי: המשחק הזה יהיה שם בכל מקרה.

שולי מועלם-רפאלי: לכן אני רוצה בעיקר יותר בזבוז, כי כל הזמן יהיו עסוקים בלסגור ולפתוח, ובעיקר בוויתור דווקא על המשרדים שהם נורא קטנים, ואפשר היה לצרף שלושה או שניים מהם לשר אחד, אבל כיוון שאי-אפשר יותר, יוותרו דווקא על המשרד לאזרחים ותיקים, דווקא על משרד ירושלים והתפוצות.

שולי מועלם-רפאלי: לא יוותרו על משרד המודיעין, כי הוא נורא נחשב, וירצו לתת אותו כאמירה.

אורית סטרוק: דווקא את משרד המודיעין מצאת?

שולי מועלם-רפאלי: במשא ומתן הקואליציוני, אם ירצו לכבד מישהו, ייתנו לו את המשרד למודיעין - לא את המשרד לאזרחים ותיקים.

דוד רותם: העיקר שלא ייתנו את המשרד לענייני ירושלים והדתות לאף אחד.

דוד רותם: שני משרדים מיותרים.

רונן הופמן: אני חושב ששלושת הסעיפים יוצרים את האיזון הנכון.

רונן הופמן: אחד זה צמצום משרדי הממשלה ל-19 כולל ראש הממשלה, השני זה הגבלת שר להיות ממונה על משרד אחד בלבד, סגני שרים - ארבעה לכל היותר, ולא יהיו שרים ללא תיק, והסעיף השלישי הוא שריון הדבר הזה, כדי שלא בקלות- - -

דוד רותם: אבל אתה יורה לעצמך ברגל, כי אני אפרק משרדים, ואני אקבע משרדים שהם חסרי כל חשיבות רק בשביל שיהיה לי 19 שרים עם תיק.

<סיגל קוגוט: ואז יש לך מנגנון.

<סיגל קוגוט: הרי רצית לחסוך.

<סיגל קוגוט: אתה עושה משרד, מעביר מאחד לאחד, כי אחד אתה מפרק לשניים.

<סיגל קוגוט: איזה חיסכון יהיה לך?

רונן הופמן: אם צריך 12 משרדים, ונסיים עם 19 משרדים, זה יותר טוב מאשר אם צריך 12 משרדים, והיינו עם 30 משרדים.

<סיגל קוגוט: אבל אתה רוצה שלא יהיה שר בלי תיק.

<סיגל קוגוט: אתה רוצה שיקימו לכבודו משרד.

<סיגל קוגוט: מה החיסכון בזה?

<סיגל קוגוט: מה החיסכון בפירוק של התרבות והספורט לתרבות ולספורט?

<אברהם דיסקין: אתה הבאת הצעת חוק שמגבילה את מספר השרים ומגבילה את מספר סגני השרים – זה הדבר העיקרי.

<אברהם דיסקין: אפשר להתווכח עם זה, ואני לא מתווכח עם זה, אבל זה הישג.

<אברהם דיסקין: זה דגל שהציבור תומך בו.

<אברהם דיסקין: למה לך להתעקש על דברים שכל אחד בקלות מראה לך איך אפשר לעקוף אותם, ושגורמים ההפך ממה שאתה רוצה?

<אברהם דיסקין: באמת, מתוך הערכה וחברות – היינו קולגות באותו מוסד.

<אברהם דיסקין: זה מיותר.

<אברהם דיסקין: חבל לקשור את הידיים והרגליים.

דוד רותם: בבקשה, ארבע דקות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אתייחס לסעיף 5.

דב חנין: לכאורה המטרה של הסעיף הזה היא חיובית.

דב חנין: אני חושב שהערך של ממשלה קומפקטית הוא גם ערך שנתמך על-ידי הציבור, וגם ערך שראינו שניתן לביצוע ברמה המעשית.

דב חנין: ממשלתה הראשונה של מדינת ישראל, כמיטב זיכרוני, היתה ממשלה של 12 שרים, וגם היא היתה ממשלה קואליציונית, שכללה שורה של מפלגות.

דב חנין: אני חושב שפוליטית זו היתה אחת הממשלות הרחבות בהיסטוריה של ישראל, כך שניתן בהחלט לייצר ממשלה קומפקטית.

דב חנין: הערך של ממשלה קומפקטית גם אפשרי לביצוע, וזה גם נתמך על-ידי הציבור.

דב חנין: אבל, כפי שאמרתי גם בדיון הקודם, הסוגייה של כל אחד ואחד מסעיפי החוק צריכה להיבחן על-פי המטרה וההקשר של המערכת של התיקונים שנמצאת פה בפנינו.

דב חנין: כפי שאני רוצה את המטרה הזו, המהלך כולו מכוון לפגוע במערכת הפוליטית הייצוגית הפרלמנטרית שמשקפת את עמדת הציבור, את עמדותיו של הציבור.

דב חנין: היא באה לפגוע בזה בצורה קיצונית.

דב חנין: אנחנו רואים את זה בסיפור הכי בולט של כל המהלך של הכפלת או הגדלת אחוז החסימה, ובהקשר הזה אנחנו צריכים לראות גם את הסעיף הזה.

דב חנין: הסעיף הזה בא לומר שאנחנו קובעים גבולות ומגבלות לרצונו הפוליטי של הציבור, וכאן ההקשר הקונקרטי של המגבלות האלה הוא המהלך של ההגבלות שמוטלות על יכולת הכנסת להרכיב ממשלה כרצון הרוב הפוליטי שנמצא בתוכה.

דב חנין: אני אומר את הדברים בהקשר הזה, כי לדברים האלה יש הרבה השלכות בהמשך, שלא אגע בהן כרגע.

דב חנין: אני חוזר על הסעיף הזה.

דב חנין: אם אנחנו באמת מדברים על משילות, אחת בעיות המשילות הקשות ביותר שיש לנו במערכת הממשלתית, ואני איני יודע אם יצא לכם לשמוע את זה מעובדי ממשלה ומעובדי מדינה, זה דווקא המתכונת הרווחת של העברת תחומים ממשרד למשרד.

דב חנין: יש לך משרד ממשלה שקם אותו פקיד או אותו תחום בוקר אחד, ומסיבה פוליטית – לפעמים עניין של ניגוד עניינים, לפעמים עניין של הסכם פוליטי - התחום שלו נקרע מהמשרד שברקמה שלו התחום הזה ידע לעבוד, ועובר לתחום אחר עם ראש אחר, עם שר אחר וכו'.

דב חנין: אם מדברים על משילות ועל אי-יציבות במערכת, זו דוגמה של בעיה אמתית מאוד קשה.

דב חנין: ואם אנחנו באמת רוצים בחוק הזה להתמודד עם בעיות אמתיות, ולהגדיל משילות ולהגדיל יציבות של המערכת הממשלתית, את הדבר הזה צריך להגביל, להגדיר, ואולי גם צריך למנוע, ולהגדיר, איך ומה נעשה באיזה תחום.

דב חנין: ברמה הזאת הייתי מוכן ללכת עקרונית אפילו יותר רחוק.

דב חנין: ברמה הזאת אני נמצא דווקא בצדך מול הביקורת שהועלתה כאן.

דב חנין: אני שואל שאלה פשוטה – אנחנו בכנסת, למשל, הרבה שנים פועלים במבנה מסוים של ועדות.

דב חנין: איני בטוח שהוא המבנה הכי טוב, אבל הוא מבנה מוגדר, וכשכנסת נבחרת היא לא יכולה להחליט שהיא רוצה, למשל, להקים ועדת כנסת קבועה לענייני ירושלים - כי הגדרנו ועדות, יש תחומי עבודה של הוועדות, והכנסת עובדת.

דב חנין: אני שואל את עצמי, למה אנחנו לא יכולים בחוק יסוד: הממשלה, להגדיר אחת ולתמיד, אילו משרדי ממשלה יש לנו?

דב חנין: למה צריך להמציא מחדש מדי פעם משרד כמו משרד לענייני מודיעין, אם אנחנו יכולים להחליט שיש לנו שר חוץ ושר ביטחון ושר אוצר, וכל המשרדים שהכנסת חושבת שראוי להקים אותם, ואלה משרדי הממשלה, ואם הרוב בכנסת חושב שצריך משרד חדש, יתכבד הרוב בכנסת ויחליט את זה, אם זה חשוב.

דב חנין: אני אומר את הדברים, כי אם כבר עושים סדר, צריך לעשות אותו, וזה אומר להגדיר, אילו משרדי ממשלה יש, מהם התחומים ברמה העקרונית, ברמה המושגית לפחות, כמו שעשינו בתקנון הכנסת - מה התחומים שנמצאים בוועדת חוקה, מה התחומים שנמצאים בוועדת הכלכלה, ולהגדיר את המשרדים.

דב חנין: גם כאן, להגדיר רשימת משרדי ממשלה – מה תחום ההתעסקות של כל משרד, ואז יש לנו תמונה ברורה, מה זאת ממשלה.

דב חנין: אם פעם רוצים לשנות את זה, אין בעיה, כי זה רק חוק, ואפשר לשנות חוק, הרוב רוצה בכך.

דב חנין: אז אנחנו מגיעים למצב של סדר יותר אמתי ויותר רציני לעניין הזה.

דב חנין: אני חושב שאם אנחנו בונים רשימה כזו, יהיה ברור גם כל שר, לאיזה משרד הוא משתייך.

דב חנין: יהיה ברור שהמבנה הזה המוזר שנקרא שר ללא תיק לא יהיה, אבל גם הדרכים שאמרו לך, שאולי יוכלו לעקוף את הרצון הזה שלך, לא תוכלנה להתקיים, כי תהיה רשימת משרדים.

דב חנין: אם כבר עושים סדר, בואו נעשה סדר.

<סיגל קוגוט: אתה מכיר חוקה שמונה משרדי ממשלה?

דב חנין: אני מכיר חוקות שעושות כל מיני דברים.

דב חנין: בחוק הזה יש כל כך הרבה דברים, שאני לא מכיר חוקה שמתעסקת בהם, שאני חושב שאפשר ללכת על זה.

דב חנין: אם החוקה של מדינת ישראל תחליט מתי ואיך אפשר להגיש אי-אמון, שזה נושא לתקנון, גם את זה אפשר להגדיר בחוקה.

דב חנין: ודאי שאם בחוק יסוד מציעים לנו להגדיר כמה פעמים תקנונית אפשר יהיה להגיש אי-אמון, ודאי אפשר להגדיר אילו משרדי ממשלה יש.

דוד רותם: מיקי, בבקשה.

דוד רותם: ארבע דקות.

מיקי רוזנטל: אני חושב שהמהלך של הגבלת מספר השרים הוא רצוי, והוא גם מבטא רצון של הציבור.

מיקי רוזנטל: אני חושב שכל יתר המהלכים או ההצעות כאן יגבילו מאוד – ושלא לשמה.

מיקי רוזנטל: אבל אמשיך את הקו שהתחלתי לדבר עליו גם בדיונים הקודמים.

מיקי רוזנטל: מה שמטריד זה חולשת הכנסת ולא חולשת הממשלה.

מיקי רוזנטל: העבודה העיקרית שלנו כאן זה ביקורת משרדי הממשלה.

מיקי רוזנטל: אני מציע לך הצעה יותר פרקטית בהקשר הזה – שתהיה קורלציה בין משרדי הממשלה לבין ועדות הכנסת, קורלציה מלאה.

מיקי רוזנטל: כך חברי הכנסת ו-וועדות הכנסת יוכלו גם להתמחות, גם לעקוב באופן יותר רציני וגם לבקר את עבודת הממשלה.

מיקי רוזנטל: ויותר, מזה, הייתי מציע לך שבכל ועדה כזו יהיו שתי ועדות משנה – אחת לענייני ביקורת המשרד, והשנייה – ועדת כספים שתעקוב אחר הביצוע התקציבי של אותו משרד.

מיקי רוזנטל: זה יהיה הרבה יותר אפקטיבי מבחינת עבודת הכנסת.

קארין אלהרר: רק שאין לך מספיק ח"כים לעשות את זה.

קארין אלהרר: גם ככה יש ח"כ בכל שלוש ועדות.

מיקי רוזנטל: אני חושב שכך ניתן יהיה לעקוב אחר ביקורות של מבקר המדינה ולראות מה נעשה בהן, לעקוב אחרי תקציבי ביצוע של המשרד, והשר הרלוונטי יופיע כל רבעון בפני אותה ועדה.

מיקי רוזנטל: כך אנחנו נהפוך את הכנסת למקום חשוב, משמעותי.

מיקי רוזנטל: נצדיק את המשכורת שלנו כמי שמפקחים על עבודת הממשלה.

מיקי רוזנטל: גם אפשר באותו זמן לקצר את הפגרה, ברשותך.

מיקי רוזנטל: הציבור לא מבין למה כנסת ישראל עובדת רק שבעה או שמונה חודשים.

מיקי רוזנטל: אני לא הצלחתי להבין, אבל אומרים תמיד שחברי הכנסת חדשים באים עם העניין הזה, ואז הם נמוגים לתוך עשן לא ברור.

מיקי רוזנטל: אבל אני חושב שזה לא ברור לציבור.

מיקי רוזנטל: לי זה לא ברור.

מיקי רוזנטל: לכן, אם אתה רוצה לקחת את הדבר הזה ברצינות, כהצעה כוללת, ואני יודע שיגידו: אם זה כולל, זה לא יעבור.

מיקי רוזנטל: לעשות חצי עבודה לעתים זה גרוע מלא לעשות דבר.

מיקי רוזנטל: ואתם מציעים פה אפילו פחות מחצי עבודה.

מיקי רוזנטל: אם לא רואים את התמונה המלאה גם של עבודת הכנסת, גם של עבודת הממשלה, גם של היחסים ביניהם, ומה שהצעתי זה בגלל מגבלת הזמן שהטיל עליי היושב-ראש - אסתפק בזה, אבל זה חשוב מאוד שהדברים הללו יילקחו בחשבון כדי שההצעה תהיה מלאה.

דוד רותם: בבקשה, מזרחי.

משה מזרחי: החלטתם 19 – שיהיה 19.

משה מזרחי: שלשום החלטתם 20 – יהיה 20.

משה מזרחי: מחר יחוקקו חוק – יהיה 22.

משה מזרחי: לא קרה כלום.

משה מזרחי: תמיד פחות זה טוב.

משה מזרחי: לעניין של מגבלת משרד אחד, אני מצטרף לדברי חבריי.

משה מזרחי: אנחנו באופוזיציה, ואין לנו יד ורגל בעניין כרגע, אבל תמיד צריך להשאיר לראש הממשלה את האופציה שש סורר, למשל, לוקחים לו את התשתיות, ומעבירים לשר תומך.

משה מזרחי: צריך שיהיה לו הכוח הזה.

משה מזרחי: אני אומר את זה בציניות, כמובן.

משה מזרחי: שיקול הדעת, לדעתי, מחייב את הגמישות.

משה מזרחי: לא צריך להידבק לעניין הזה.

רונן הופמן: מה אתה חושב על שריון?

רונן הופמן: מספיק חשוב כדי לשריין אותו?

משה מזרחי: של ה-19?

משה מזרחי: לא יודע אם צריך.

מיקי רוזנטל: מדובר במספר שרירותי.

מיקי רוזנטל: למה 19 ולא 20?

מיקי רוזנטל: אין שום סיבה לאומית להגן על המספר הזה.

מיקי רוזנטל: הוא לא קדוש, בעיניי.

שולי מועלם-רפאלי: אבל לשריון יש אמירה.

<אברהם דיסקין: לא נכון; יש להם שבעה שרים.

מיקי רוזנטל: אי-אפשר להשוות את שיטות הממשל.

משה מזרחי: אז שבעה.

משה מזרחי: נכון שהבעיות שלנו קשות.

דב חנין: אז רוטציה.

דוד רותם: לכן נעלה את אחוז החסימה, ויהיו פחות בעיות.

<סיגל קוגוט: זה באמת עניין חוקתי.

<סיגל קוגוט: זה חשיבה מעבר לאיך נדאג שהסעיף הזה, יהיה קשה לשנות אותו.

<סיגל קוגוט: האם בכנסת הזאת רוצים לשריין חוקי יסוד, ובאיזה רוב, ולמה הסעיף הזה דווקא, צריך לשריין אותו ב-70, כשכל חוק יסוד: הממשלה משוריין ב-61 עם סעיפים הרבה יותר חשובים מהסעיף הזה?

דב חנין: ההסבר אינו רעיוני אלא פוליטי, ויש בו רציונל.

דב חנין: אני לא בא להגן עליו כרגע אלא רק להציג אותו.

דב חנין: ברור מבחינת הציבור בישראל, שסעיף כזה, שלא ישוריין, אין לו שום משמעות.

<סיגל קוגוט: גם אם ישוריין.

<סיגל קוגוט: 70 אי-אפשר להשיג פה בקואליציה ולשנות את זה ביום אחד?

דב חנין: 70 אפשר להשיג, אבל אם הקואליציה היא רק 65, היא לא תוכל להיות 65 עם 31 שרים.

<סיגל קוגוט: לכן אתה עושה את זה, במיוחד שאתה יודע שזה סעיף חדש עם מספר די נמוך של שרים.

<סיגל קוגוט: ייתכן שהמציאות תראה שצריך יהיה לשנות את זה.

<סיגל קוגוט: אני עונה לך על הפוליטי, אבל נעזוב את הפוליטי.

דוד רותם: אתה צודק.

דוד רותם: מכיוון שהאופוזיציה לא תגיע אף פעם לשלטון בישראל, טוב שאתם רוצים לשריין את הסעיף הזה, כי לא תוכלו לשנות אותו.

דב חנין: איפה מופיע סעיף השריון?

<סיגל קוגוט: לא מופיע.

דב חנין: אין שום משמעות לסעיף הזה בכלל, אם הוא לא משוריין ברוב משמעותי.

דב חנין: אחרת סתם כתבנו את זה.

<סיגל קוגוט: זה, אתה מניח שעושים הסכמים קואליציוניים, בהנחה שישנו חוקי יסוד, ולא עושים הסכמים קואליציוניים בהנחה שחוקים מסוימים מכתיבים את המהלכים.

דב חנין: אני אומר את זה בצער.

דב חנין: המציאות שלנו היא כזו.

דב חנין: כל חוקי המשילות האלה, שהם בחלקם הגדול מאוד רעים, נולדו בחטא של הסכמים קואליציוניים.

דב חנין: הסכמים קואליציוניים החליטו לשבש את המערכת הפוליטית בישראל, וזה מה שהם עשו.

דב חנין: זו האמת.

<סיגל קוגוט: מותר לקבוע בהסכמים קואליציוניים שמתקנים חוקים.

דב חנין: ודאי.

דב חנין: זה שזה מסריח, זה לא אומר שזה לא חוקי.

<סיגל קוגוט: זה לא בהכרח מסריח, אבל מספר השרים, אתה מניח שבהסכם קואליציוני, שצריכים לנהוג לפי החוק הזה, לא ינהגו לפי החוק, ויגידו: נשנה אותו.

<סיגל קוגוט: לא קל לעשות את זה.

<סיגל קוגוט: עשו את זה פעם אחת.

<אברהם דיסקין: קרה פעמיים ששינו חוק יסוד בישראל.

<אברהם דיסקין: בשני המקרים- - -

<סיגל קוגוט: בממשלת ברק, הוא מחק את הסעיף הזה.

<סיגל קוגוט: היו דוגמאות בכנסת שלא נתנו לממשלה לעשות את זה – כשרצו לעשות משנה לראש הממשלה, ועדת החוקה לא נתנה לעשות את זה, לכבוד ההסכם הקואליציוני.

<סיגל קוגוט: אמרו: לפי חוק היסוד.

קארין אלהרר: אני חושבת שאנחנו חוטאים למטרה.

קארין אלהרר: אם המטרה שלנו, שהשרים באמת ישרתו נאמנה את הציבור, לא יכול להיות להם יותר מתיק אחד, כי אחרת הם לא יכולים לעשות את זה.

דוד רותם: מי לא מתנהל בסדר – המשא ומתן לשלום או משרד המשפטים?

דב חנין: שניהם.

קארין אלהרר: היו המון דוגמאות לאורך השנים.

קארין אלהרר: אני לא חושבת ששר, שצריך לפעול בצורה מקצועית וטובה כדי לנהל משרד אחד, יכול לשרת את ציבור הבוחרים נאמנה, כשהוא אחראי על שני משרדים ויותר.

מיקי רוזנטל: יש שני עניינים – מה זה?

מיקי רוזנטל: יש גדול, ענק, ויש שני עניינים קטנים.

קארין אלהרר: כשהיה השר שהוא גם שר התקשורת וגם שר הרווחה, הוא היה שר תקשורת נהדר.

מיקי רוזנטל: יש במשרד האוצר שר לעניין אחד, והוא לא מוצא את הידיים והרגליים בו.

מיקי רוזנטל: מה נעשה?

מיקי רוזנטל: זה בדיוק העניין.

קארין אלהרר: גם אתה יכולת לטעון טיעונים יותר אינטליגנטיים.

קארין אלהרר: אני לא מבינה, למה זה לא אינטרס של כולם שהשר יהיה אחראי על תיק אחד?

דוד רותם: כי יש נסיבות - למשל, שר התפטר מהממשלה.

דוד רותם: אוטומטית ראש הממשלה- - -

קארין אלהרר: אבל יש לנו מינימום של 19 שרים.

קארין אלהרר: יהיה עוד שר.

קארין אלהרר: ראש הממשלה ימנה עוד שר.

דוד רותם: הוא לא רוצה למנות עוד שר.

קארין אלהרר: אבל יש כללי מינהל תקין, שמחויבים לנהוג על-פיהם.

שולי מועלם-רפאלי: אבל איך את מתמודדת עם שני משרדים קטנים?

שולי מועלם-רפאלי: נגיד שלצורך העניין נגדיר זמן, שראש הממשלה צריך למנות שר מחליף לזה שהתפטר.

שולי מועלם-רפאלי: איך את מתמודדת עם שני נושאים קטנים?

<אברהם דיסקין: תחום הפעילות של משרד זה דבר שרירותי.

<אברהם דיסקין: אתה יכול לומר: אני ממנה שר לענייני הכול.

<אברהם דיסקין: ויש שר ב', שהוא ממונה לענייני הכול האחרים.

<אברהם דיסקין: הרי זה רק עניין של שמות.

<אברהם דיסקין: זה עניין סמנטי.

<אברהם דיסקין: משרד זה לא דבר שכתוב בתורה.

קארין אלהרר: מצד שני, להמציא משרדים קטנים כדי לרצות מישהו, זה גם לא לעניין.

אורית סטרוק: יוסף בורג ז"ל היה שר הפנים, ובתוך הדבר הזה היה מה שהיום המשרד לביטחון פנים, וזבולון המר ז"ל היה שר החינוך, התרבות והספורט.

קארין אלהרר: יכול להיות שלא צריך להפריד בין החינוך, התרבות והספורט.

קארין אלהרר: אז תגדירו משרדים.

<אברהם דיסקין: אבל אי-אפשר.

קארין אלהרר: אי-אפשר לזלזל בציבור.

<אברהם דיסקין: אז נגביל את מספר המשרדים ל-19.

קארין אלהרר: אין בעיה.

שולי מועלם-רפאלי: על המספר 19 אין חילוקי דעות סביב השולחן הזה.

שולי מועלם-רפאלי: חילוקי הדעות הוא על סעיף ג, ששר יהיה על משרד אחד, שהוא מתעלם ממציאות שאינה רצויה.

שולי מועלם-רפאלי: הרי כולנו מסכימים שנכון שלכל שר יהיה תחום אחד, אבל יש מצבים שהדבר הזה צריך להישאר- - -

קארין אלהרר: אנחנו חוטאים למטרה.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מסכימה.

שולי מועלם-רפאלי: המטרה היא לקבל את עמדת הציבור, שמקובלת עליי ועליך.

קארין אלהרר: הכסף הגדול והעניין הגדול הוא לא השר אלא כל הלוגיסטיקה שמתלווה לשר.

קארין אלהרר: יש לנו משרד ממשלתי, יש לו מנכ"ל, יש לו יועצים, יש לו מבנה.

קארין אלהרר: מה עם כל זה?

קארין אלהרר: מי יממן את זה אם לא הציבור?

<אברהם דיסקין: אבל סעיף ג מביא בדיוק ההפך.

<סיגל קוגוט: שר בלי תיק זה רק המשכורת של השר, אבל אם לכבודו צריך לפרק משרד- - -

קארין אלהרר: מה זה שר בלי תיק?

קארין אלהרר: מה הוא עושה?

קארין אלהרר: אני לא מכירה כזו חיה.

קארין אלהרר: זו המצאה מאוד יפה כדי לרצות קואליציונית, אבל אין לה שום משמעות בעיניי.

<סיגל קוגוט: אדם ספציפי שראש הממשלה רוצה שיהיה במעגל קבלת ההחלטות, אבל הוא לא נותן לו משרד.

<סיגל קוגוט: יש לו צרכים קואליציוניים, אז כמה אני יכולה להגביל את ראש הממשלה ולומר שזה עוזר למשילות?

דב חנין: גם אם הוא לא יוכל למנות שרים בלי תיק, כמו שגברתי אמרה בשכל רב – הרי את כל הדברים האלה ניתן לעקוף בצורות כאלה ואחרות.

<סיגל קוגוט: אבל למה להגיע למצב שצריך לעקוף את זה ולפרק משרדים סתם, ליצור עוד מנגנונים?

דב חנין: יעקפו את זה כך או אחרת.

<סיגל קוגוט: אם לא נתקן, לא צריך לעקוף.

<סיגל קוגוט: אז יהיה שר שיקראו לו בלי תיק, ולא ימציאו בשבילו משרד.

דב חנין: אני מתחילת הדיונים אמרתי שלא צריך את כל החבילה הזאת, אבל אם אנחנו כבר כאן, יעקפו את כל הדברים שנמצאים כאן לפי הצרכים הפוליטיים שיהיו באותו רגע.

דב חנין: אני לא חושב שעל זה יש ויכוח בחדר הזה.

<סיגל קוגוט: יש, כי חבר הכנסת הופמן חשב שאם הוא יכתוב את זה כך, לא יהיו עוד משרדים.

דב חנין: חבר הכנסת הופמן, בצדק רב מבחינתו, עומד על זה שאם לא יהיה פה איזשהו עיגון חזק, של הרעיון של 19 שרים, חבל לכתוב אותו על הנייר.

<סיגל קוגוט: אבל העיגון הוא זה שהוא כותב מספר, שמאוד לא מקובל לכתוב דבר כזה.

דב חנין: לא, העיגון הזה הוא חסר כל משמעות, כי כל ממשלה שתבוא, הדבר הראשון שהיא תגיד: מבטלים את זה, וברוב של 61 יבטלו את זה, או ברוב של 53 יבטלו את זה.

<סיגל קוגוט: אני מניחה שהיא באמת תשנה את זה.

משה מזרחי: עשו את זה כבר.

משה מזרחי: היינו בסרט הזה.

משה מזרחי: לכן זה פחות חשוב.

משה מזרחי: רוצים 19? 19.

<אברהם דיסקין: זה נעשה פעמיים בכל שנות המדינה.

משה מזרחי: גם אם ירצו, אם ראש הממשלה ירצה לשים שר כזה - הרי המטרה היא שמאחורי משרד יהי תוכן, וזה לא פותר את זה, כי אם הוא ירצה למנות במסגרת ה-19 את השר האחראי לענייני הפרחת בועות – הוא יעשה את זה.

משה מזרחי: הוא יקרא לזה ככה, ויקימו את מנגנון הפרחת הבועות, שיעלה לנו הרבה כסף, בתוך ה-19.

משה מזרחי: איך זה פותר את העניין?

משה מזרחי: לקארין אני אומר, שהעלתה את הסוגייה.

משה מזרחי: לכן פה כשדיברו על הגדרות משרד וכו' – כשאתה מעגן אותן, אתה יודע מה אתה מעגן.

משה מזרחי: מחר ב-19 ימציאו את כל המוטציות שממילא קיימות היום, ויהיו שרים עתירי כוח ויהיו שרים עתירי רוח.

דוד רותם: בבקשה.

לשלוש נקודות: לעניין של משרד אחד בלבד, אני חושבת שזה משחק.

לשלוש נקודות: כי בסוף השאלה היא כמה פונקציות הממשלה הזאת צריכה להפעיל, כמה תפקידים היא צריכה.

לשלוש נקודות: אז מחר יחליטו שמשרד החינוך והתרבות צריכים להיות יחד, תחת שר אחד, כי אחרת אי-אפשר לספור את המספר שאמרת, למשל, כי משרד המודיעין, שהמציאו אותו סתם, כדי שתהיה למישהו כותרת, פתאום המשרד נורא חשוב וחייבים שיהיה שם שר.

לשלוש נקודות: אז מה יקרה עם החינוך והתרבות?

לשלוש נקודות: יהיו פחות אנשים שפועלים בשני התחומים האלה?

לשלוש נקודות: יהיה מנכ"ל משותף לחינוך ותרבות, אז שוב יצרת על אותו מנכ"ל עומס יותר גדול, או יהיו שני מנכ"לים נפרדים?

לשלוש נקודות: אני זוכרת שבקדנציה הקודמת יולי אדלשטיין היה שר ההסברה והתפוצות, אז היה לו מנכ"ל הסברה ומנכ"ל תפוצות, שזה בכל זאת שני דברים יחסית קטנים.

לשלוש נקודות: בכל זאת היה צורך בשתי פונקציות שונות.

לשלוש נקודות: אתה סתם עושה פה משחקים.

לשלוש נקודות: מבחינת יכולת הממשלה לתפקד ולפעול בשטח ולתת לאזרח את המגיע לו – השאלה, אם לשר קוראים לו שר החינוך, או קוראים לו שר החינוך והתרבות, זה חסר משמעות.

לשלוש נקודות: שנית, לגבי השריון, אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל את דבריו של פרופ' דיסקין, שהוא המומחה שבינינו פה, שאומר לנו שזה מספיק בושה וכלימה לממשלה לשנות חוק יסוד לצרכים פוליטיים.

לשלוש נקודות: בסוף עושים את זה, אם צריך.

לשלוש נקודות: גם את השריון יעשו בסוף, אם צריך.

רונן הופמן: זו תרבות פוליטית; לא צרכים פוליטיים.

דוד רותם: בושה וחרפה זה לא דבר שמזיז לנו כשאנחנו- - -

אורית סטרוק: נכון, אבל גם 70 ח"כים זה לא דבר שמזיז לך – אם באמת יש לך הכול, ואתה רוצה להקים ממשלה רחבה, וצריך שיהיו לך עוד כמה שרים, כי אתה צריך ממשלת אחדות לאומית, גם יהיו לך 70 ח"כים.

אורית סטרוק: אני חושבת שקצת מוגזם בחוק יסוד, שיש פה דברים הרבה יותר מהותיים משאלת מספר השרים, לשריין דווקא את השאלה המספרית הזאת.

אורית סטרוק: אבל הדבר העיקרי שאני רוצה לומר לכם, רונן והיושב-ראש - אמרתי כבר שאיני בעד החוק הזה, אבל אם כבר- - -

דוד רותם: ואם יהיה לך עוד בושה וחרפה, שאת לא בעדו, אבל תצביעי בעדו כי אין לך ברירה.

אורית סטרוק: נכון.

אורית סטרוק: כנראה, זה מה שיהיה, אבל חשוב לי לומר את דעתי.

אורית סטרוק: אבל אם כבר כולנו פה סביב השולחן כדי לחוקק חוק שעניינו משילות - דבר שלא נעשה שנים, אני משוכנעת שצריך לקחת את הרעיון, ולצקת משמעיות לתוך עניין המשילות, ולסדר, את כל האלמנטים להכניס פה לחוק, שבאמצעות הכנסת תוכל לבקר את הממשלה.

אורית סטרוק: כי מה אתה משיג בזה שאתה מצמצם את מספר חברי הממשלה?

אורית סטרוק: בעיקר אתה מגדיל את מספר חברי הכנסת הפעילים.

אורית סטרוק: מה תפקיד חברי הכנסת?

אורית סטרוק: התפקיד העיקרי שלנו כח"

אורית סטרוק: כים הוא לפקח על הממשלה ועל פעולותיה.

אורית סטרוק: היום אנחנו בתת-רמה בתחום הזה.

אורית סטרוק: יש הרבה מאוד יכולות שנלקחו מאתנו.

אורית סטרוק: אחת מהן זה השאלה, אם יש ועדה מסודרת שעובדת מול משרד מסודר.

אורית סטרוק: יש עוד ועוד יכולות.

אורית סטרוק: אמר כאן בדיון הקודם נציג המכון הישראלי לדמוקרטיה שיש לו כמה הצעות בעניין הזה.

אורית סטרוק: כולנו יושבים פה ומקדישים שעות על גבי שעות לנושא הזה – אני מציעה ליצוק יותר תוכן לחוק הזה גם בדמות תוספות כאלה, שיחזקו את מעמד הכנסת, וייצרו לנו דמוקרטיה אמתית.

דוד רותם: נמשיך.

<סיגל קוגוט: לגבי סגני השרים – כתבת שמספרם לא יעלה על ארבעה.

<סיגל קוגוט: סגן שר זה תפקיד אחר מאשר שר – גם מנגנונית וגם מהותית.

<סיגל קוגוט: הוא לא חלק מהממשלה, הוא רק מטפל בעניינים שהשר נותן לו.

<סיגל קוגוט: אין לו זכות הצבעה.

<סיגל קוגוט: היום יש מגבלה, שבמשרד לא יהיה יותר מסגן שר אחד.

<סיגל קוגוט: למה רצית להגביל את מספר סגני השרים?

רונן הופמן: מכמה סיבות.

רונן הופמן: קודם כל, חלק מההיגיון של צמצום בכלל משרדי ממשלה ותפקידים מיניסטריאליים הוא שמספר נבחרי ציבור יותר גדול יהיה מחויב ורתום לעבודת הכנסת.

רונן הופמן: הדבר השני הוא שמדובר בהצעת חוק שמטפלת בתרבות פוליטית רווחת, ובה סגני שרים מתמנים לפעמים כתוצאה מסוג של אתנן פוליטי או איזה מינוי פוליטי – לא כי יש צורך.

רונן הופמן: זה משהו שאנחנו רוצים כנורמה למנוע אותו, ולפחות למזער אותו.

רונן הופמן: סגן שר – איני מדבר כרגע על ההגדרה המשפטית של סגן שר אלא על הדינמיקה האופרטיבית – סגן שר הוא לא שר, אבל הוא גם לא מנכ"ל.

רונן הופמן: אנחנו נקלעים לעתים די קרובות למצבים שסגן שר לא מוצא את מקומו באמת, ולכן הוא לא באמת מטפל בתחום שעליו הוא היה אמור להיות מופקד, וחלק מהתחום שלו מתפזר – חלק מזה מטופל על-ידי המנכ"ל ומערכת המשרד, וחלק ברמה הפוליטית על-ידי השר ולשכת השר.

רונן הופמן: סגן השר נמצא בתווך.

רונן הופמן: פעמים רבות סגן שר יושב במשרד שבו הוא ממונה, ולא מוצא את מקומו, והמשרד מסתדר יפה מאוד גם בלי שסגן השר ימצא את מקומו.

רונן הופמן: לכן בסופו של דבר גם המגמה הזאת של סגני שרים – אני ער לכך, ואנחנו חושבים שנכון שיהיו סגני שרים, או לפחות האופציה למנות סגן שר כשצריך, אבל גם את המספר הזה צריך להגביל, והמספר של ארבעה סגני שרים נראה לנו נורמה נכונה.

דוד רותם: בבקשה.

דב חנין: אני רוצה להיות פה יותר מרחיק לכת מחבר הכנסת הופמן.

דב חנין: אני אומר את זה אחרי מספיק שנים בכנסת כדי להבין שעוד לא נתקלתי במקרה אחד שבו התפקיד הזה של סגן שר מילא איזשהו תפקיד דרוש וחיוני בתוך המערכת באמת.

דב חנין: יש פה בעיה.

דב חנין: בעיני הציבור הרחב, המוסד הזה של סגן השר נראה כסוג של טובת הנאה שניתנת למקורבים כדי לתגמל אותם.

דב חנין: אבל האמת הסודית, שאנחנו יודעים אותה רק בכנסת, שהמינוי לסגן שר הוא דרך סודית להתעלל בפוליטיקאים.

דב חנין: אני לא רוצה פה לספר, כי הדברים נאמרים בשיחות אישיות, אבל אני מניח שכולנו נתקלים בסגני וסגניות שרים בכנסת, וכולנו יודעים בדיוק מה החוויה הזאת, של אדם שחשב שהוא נכנס למשהו בליגה המבצעת, ובעצם נתקל במצב מתסכל, שבו הוא במובנים מסוימים שותף באחריות במשהו, אבל אין לו שום סמכות.

דב חנין: במקרה הטוב הוא עציץ, אבל לפעמים הוא אפילו עציץ שאין לו מקום.

דב חנין: סגן השר מסתובב, מי שאיבד את מקומו בעולם הפוליטי, מתרוצץ בין המסדרונות ומחפש את עתידו ואת המחר.

דב חנין: אני חושב שהגיע הזמן לשים קץ למוסד הבעייתי הזה.

דב חנין: אני חושב שלא צריך בכלל סגני שרים בישראל.

דב חנין: זו פונקציה מיותרת.

דב חנין: יותר מכך, זו גם פונקציה מזיקה מבחינת התפקוד היום-יומי שלה.

דב חנין: כשהוקם מוסד סגן השר במקור, אחת ההנמקות היתה שסגן שר צריך לסייע לשר בקשר עם הכנסת.

דב חנין: זו בדיוק הדוגמה של איך משתמשים לרעה במוסד שהוקם, ובעצם מחלישים באמצעותו גם את הממשלה, גם את הכנסת וגם את הקשר ביניהם.

דב חנין: הדוגמה הרעה ביותר שזכורה לי היא הדוגמה של אהוד ברק כשר ביטחון, שבאופן שיטתי השתמש בעובדה שיש לו סגן שר כדי להתחמק באופן קבוע מכל התייחסות לכנסת, מכל תשובה למשהו, ושלח אדם נחמד, תמיד זה היה אדם מאוד נחמד, שענה תשובה כזו או אחרת, שלא היה לה שום קשר עם מה שקורה במציאות, שנאמרה מתוך רצון טוב וידידותיות לחברי הכנסת, אבל היא היתה דרך של השר להתחמק מהכנסת.

דב חנין: השאלה שלי היא למה לאפשר את זה?

שולי מועלם-רפאלי: בעצם, מה שאתה מציע לרונן, של בואו נשקול את קיום המוסד הזה, ואם בכלל המספר 4, יש לו מקום, או אולי במסגרת מה שנאמר פה קודם על-ידי יותר מאדם אחד, אם אנחנו כבר עושים כזה דבר גדול ומשמעותי, בואו נשקול גם את קיומו של המוסד הזה.

אורית סטרוק: לגבי סגני השרים, אני מסכימה עם דב בכל מילה.

אורית סטרוק: זו ממש התעללות בפוליטיקאים.

אורית סטרוק: הם לא פה ולא שם.

אורית סטרוק: הציבור שלח אותם כדי שהם יפעלו, וברגע שהם מקבלים את התואר הזה, הדבר המרכזי שיש להם זה תואר ולא שום דבר אחר.

קארין אלהרר: אפשר לעשות עבודה מצוינת גם מהכנסת.

קארין אלהרר: מי מחייב אותם?

אורית סטרוק: הם לא יכולים לעשות דבר חוץ מהצבעה במליאה.

אורית סטרוק: הם חסרים לנו מאוד בכנסת.

אורית סטרוק: אגב, בדרך כלל האנשים האלה, אם הם באים ממפלגות דמוקרטיות, תפקידם כסגן שר גם יהיה התפקיד האחרון שלהם; הם לא יעברו לקדנציה הבאה, כי לא תהיה להם עשייה להוכיח.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול את פרופ' דיסקין, מה הלך הרוח בעולם לגבי סגני שרים?

<אברהם דיסקין: רציתי לחוד חידה לדב חנין – למה סגן שר חייב להיות חבר כנסת, ושר לא חייב להיות חבר כנסת?

<אברהם דיסקין: התשובה קשורה לתולדות המפלגה הקומוניסטית בארץ ישראל.

<אברהם דיסקין: אספר לכם.

<אברהם דיסקין: סגן שר זה, כמובן, תפקיד מכובד, וגם איזושהי תוספת למשכורת.

<אברהם דיסקין: כאשר התמנתה הממשלה הראשונה, רבים חשבו שאחד בשם דוד, שכונה דולי, הורוביץ, צריך להיות סגן שר האוצר.

<אברהם דיסקין: שר האוצר היה אליעזר קפלן.

<אברהם דיסקין: אמרו: דוליק הורוביץ לא היה חבר כנסת.

<אברהם דיסקין: הוא היה האידיאולוג של הפלג השמאלי בעידוד העבודה.

<אברהם דיסקין: אבל כש- - - הלך לאן שהלך, וקרה לו מה שקרה, הוא נשאר בארץ.

<אברהם דיסקין: בן-גוריון ידע את זה.

<אברהם דיסקין: הוא לא רצה שיהיה סגן שר אוצר.

<אברהם דיסקין: אז כשקיבלו את חוק המעבר, הוא אמר: סגן שר חייב להיות חבר כנסת.

<אברהם דיסקין: כך הוא נהיה נגיד בנק ישראל.

דב חנין: אמנם הדברים של ידידי נאמרו בבדיחות הדעת במובן מסוים, אבל אני חושב שהם מאוד חשובים.

דב חנין: הם מפנים את תשומת לבנו לנקודה מהותית.

דב חנין: חלק גדול מהרציונלים שמאחורי המבנים הפוליטיים והחוקתיים שלנו הם לא רציונלים של לוגיקה אלא ההסבר הוא היסטורי ולא לוגי.

דב חנין: בחשיבה המרקסיסטית יש ויכוח על שאלת האחדות בין הלוגי וההיסטורי, שמקורו בפילוסופיה ההייגליאנית.

דב חנין: האם בסופו של דבר המהלך ההיסטורי מוביל אותנו לתוצאות הלוגיות?

דב חנין: זו היתה טענתו של הייגל באופן בסיסי.

דב חנין: האם אנחנו שואפים למצב שבו הלוגי וההיסטורי הוא אותו דבר?

דב חנין: אני משאיר את הוויכוח הזה בצריך עיון, כי הוא ויכוח מרתק.

דב חנין: אני לא אפתח את הנקודה הזאת.

דב חנין: אני רוצה לחזור לנקודה שלנו.

דב חנין: גם מי שטוען שבסופו של דבר הלוגי וההיסטורי מתאחדים, זה מהלך מאוד ארוך טווח.

דב חנין: פה במקרה שלנו אין ספק שמבנה סגני השרים אינו מבנה לוגי.

דב חנין: אנחנו רואים אותו מסביבנו, והוא בעיקר מייצר תוצאות לא נכונות ולא ראויות.

דב חנין: יש אולי הסבר אחד, אם כבר מדברים ברמה הפוליטית ולא העקרונית, יש מצב אחד ויחיד שבו הפונקציה של סגן השר מילאה תפקיד אמתי – הצטרפות מפלגות חרדיות לקואליציה, שמסיבות דתיות כאלה ואחרות הם לא מוכנים לקבל על עצמם תפקיד שר.

דב חנין: אני אומר, לחילופין, אם חבר הכנסת הופמן רוצה לאפשר את האופציה הזאת של כניסת חרדים לממשלה, ואני יודע שוודאי לא רוצה לשלול את הכיוון הזה, לפחות תוגדר הפונקציה של סגן שר למצב אחד ויחיד – מצב שבו אין שר מסיבה כזו או אחרת.

דב חנין: לא מונה במשרד שר מתפקד, ואז יתאפשר למנות לאותו משרד סגן שר.

<סיגל קוגוט: אין דבר כזה.

אורית סטרוק: ודאי שיכול להיות.

אורית סטרוק: זה מה שעשו עם ליצמן כסגן שר הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: יש שר פורמלי.

דב חנין: ההערה שלך, גברתי היועצת המשפטית, היא נכונה במצב המשפטי הנכון להיום, שאני מציע לתקן אותו.

דב חנין: אכן המצב היום הוא שיש כאילו שר פיקטיבי – נניח, כשראש הממשלה היה שר הבריאות, הוא לא באמת היה כך; היה סגן שר הבריאות, שהיה שר הבריאות.

דב חנין: זו פיקציה.

<סיגל קוגוט: זה לא סתם פיקציה.

<סיגל קוגוט: יש מישהו שממונה, הוא חותם על תקנות, הוא אחראי אחריות מיניסטריאלית.

<סיגל קוגוט: אתה הופך את סגן השר הזה לחבר ממשלה, כשסגן שר הוא לא חבר ממשלה.

דב חנין: אני מציע שסגן השר לא יהיה חבר ממשלה, כי אני רוצה לשמור על האופציה של חרדים להצטרף לממשלה, והם לא יכולים להיות חברים בממשלה.

<אברהם דיסקין: אגב, הם היו חברים עם- - - בשתי הממשלות הראשונות.

<אברהם דיסקין: הם עזבו בגלל גיוס בנות.

שולי מועלם-רפאלי: ואז אתה מציע גם לא להגדיר מספר, אלא להגדיר סיטואציה?

דב חנין: לא.

דב חנין: אני מציע לבטל את הפונקציה של סגן השר לגמרי.

דב חנין: לחילופין, אני מציע שסגן שר יוכל להיות סגן שר, אם אין במשרד הזה שר, ואז לכל דבר שנוגע לאותו משרד, סגן השר יתפקד כשר, והוא יהיה גם אחראי מיניסטריאלית כסגן שר אמתית- - -

<סיגל קוגוט: אז הוא הופך לשר.

<סיגל קוגוט: הוא חותם על תקנות?

דב חנין: כן, אבל לצורך השתתפותו בממשלה הוא לא שר.

<סיגל קוגוט: אז פשוט תבטל ודי, לשיטתך.

מיקי רוזנטל: אתה מבקש שכנסת ישראל תתרפס בפני איזו פסיקה הלכתית מטופשת?

מיקי רוזנטל: די.

מיקי רוזנטל: חלאס.

שולי מועלם-רפאלי: דיברנו פה שבועות שלמים על ייצוג של חלקים שונים בחברה הישראלית, אז עכשיו זה התרפסות בפני פסיקה מטופשת?

שולי מועלם-רפאלי: תחליטו – או כל החברה הישראלית צריכה להיות מיוצגת, או לא.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נתאם את זה.

דב חנין: מבחינתי, זה חלק מההשקפה שאומרת שאני רוצה לראות מערכת פוליטית שמאפשרת ייצוג לכמה שיותר כוחות בחברה הישראלית, במה שהם מוכנים לקחת חלק.

דב חנין: יש כאלה שלא מוכנים ולא רוצים להיות חלק מהממשלה, אבל רוצים להיות שותפים בדרך אחרת?

דב חנין: בסדר.

דב חנין: אני לא מתנגד לזה.

דב חנין: אני רוצה שהשותפות תהיה כמה שיותר שותפות, ככל שהם יכולים, ואם הם לוקחים אחריות על משרד כסגן שר, שבאמת יהיו אחראיים על המשרד הזה כסגן שר – לא כפיקציה שברגע שצריך לחתום, מישהו אחר חותם, אבל כולנו יודעים שהוא לא יודע על מה הוא חותם.

דב חנין: זה לא לכבוד לנו ולא לכבוד המערכת שלנו.

דב חנין: שאותו סגן שר לא יעשה את הדברים שהוא לא רוצה או לא יכול לעשות אותם.

דב חנין: הוא לא יהיה שר בממשלה במובן של ההשתתפות שלו בממשלה – שר שיושב שם ומצביע, כי הם לא רוצים לעשות או לא מסוגלים לעשות את זה מסיבה כזו או אחרת מטעמיהם הם.

דב חנין: אני מציע להגדיר רק את המצב הזה כמצב שמאפשר את מינוי- - -

<סיגל קוגוט: הוא יישב בוועדת שרים לחקיקה?

<סיגל קוגוט: יוכל להצביע שם?

דב חנין: התשובה אינה אנליטית אלא תשובה אמפירית.

דב חנין: המטרה הפוליטית שלי היא לאפשר השתתפות, ככל שאנשים יכולים.

דב חנין: אני לא מספיק יודע לומר איפה נמצאת הבעיה.

דב חנין: האם חברות בוועדת שרים זה בסדר או לא בסדר?

דב חנין: אם הוא כן בסדר, מבחינתי, שיהיו חברים בוועדת שרים כסגן שר.

דב חנין: המטרה שלי, לקדם את האפשרויות של קבוצות באוכלוסייה הישראלית להשתתף במערכת הפוליטית, ככל שהן יכולות.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת יריב לוין.

יריב לוין: אני קצת חושש שחבר הכנסת חנין לא לגמרי מעודכן בהנחיות החדשות.

יריב לוין: יש לי פה הגיליון של ביטאון המפלגה הקומוניסטית של קובה מ-14 בספטמבר.

יריב לוין: שם בכותרת כתוב שההכנסה הכי חשובה שהמדינה שלנו יכולה להשיג היא החיסכון.

יריב לוין: נדמה לי שההצעה של חבר הכנסת דב חנין, יש בה פוטנציאל מסוכן, ללכת בכיוון ההפוך, כי אם נאמר שכדי למנות סגן שר הוא צריך שיהיה לו משרד, יצוצו לנו משרדים כפטריות אחרי הגשם.

דב חנין: אפשר גם הגבלה מספרית.

יריב לוין: הגבלה מספרית זה צריך 61 בשלוש קריאות, שעושים את זה באותו יום.

יריב לוין: לצורך מטרה כזאת אפשר אפילו למצוא 70, ואז נמצא ששה, שבעה ושמונה משרדים פיקטיביים, שיקומו עם מנכ"ל ועם בניין ועם צוותים.

דב חנין: אבל למה עם סגן שר ולא עם שר?

דב חנין: היום הם קמים עם שר.

יריב לוין: משום שראינו בסיבוב הזה שיכול להיות שאפשר למנות סגני שרים – לא רצו ממשלה גדולה מדי, אז עשו תוספת של סגני שרים, אבל עדיין סגן השר הזה, יש לו רק לשכה שלו; אין לו משרד שלם עם מנכ"ל ועם מערכת שלמה, עם ייעוץ משפטי ועם כל הקשור בזה.

יריב לוין: אני חושב שזה לא נכון.

יריב לוין: התהליך של פיצול לכל מיני משרדים קטנים, הקמת משרדים רק כדי לסדר פוזיציה פוליטית היא, בעיניי, דבר לא נכון.

יריב לוין: אני אישית חושב שנכון יותר למנות שרים ללא תיק מאשר סתם לייצר בכוח משרדים מסוג זה, וההצעה הזאת תוביל אותנו לשם בדיוק.

יריב לוין: היא לא תקטין את מספר סגני השרים אלא היא תייצר רסיסי משרדים כאלה.

יריב לוין: אני חושב שזה לא נכון.

דב חנין: למה צריך סגני שרים?

יריב לוין: אני לא אומר שצריך סגני שרים, אבל אומר לך מה הבעיה.

יריב לוין: אנחנו נמצאים בסוג משטר ששם דגש על העיקרון של הייצוגיות.

יריב לוין: הדגש לא הולך להתבטל.

יריב לוין: יכול להיות שהוא יבוא לאיזון במקום אחר, שאפשר להתווכח כמה הוא נכון ולא נכון, אבל עדיין, גם בהנחה שיתקבל החוק בגרסתו המקורית הכי מרחיקת לכת, הוא עדיין משטר שמבוסס על, בעיקרון ייצוגיות, בטח בהשוואה למשטרים שבהם אתה הולך לעיקרון של בחירות אזוריות, למשל, שבהם יש אולי ייצוגיות לפי גיאוגרפיה, אבל ודאי אין ייצוגיות בחתך מגזרי ודברים מסוג זה.

יריב לוין: כשאתה הולך לתהליך כפי שקיים אצלנו, אתה מקבל כנסת מפוצלת מאוד, מרובת מפלגות ומרובת אפילו גורמים בתוך המפלגות.

יריב לוין: יש לזכור שיש לנו 13 סיעות בכנסת, אבל חלק מהן גם הן עצמן מורכבות ממערכות – 3 מערכות ביהדות התורה וברע"ם-תע"ל ואולי אפילו אצלכם.

יריב לוין: אני לא יודע אם קיימת עדיין ההבחנה בין המפלגה הקומוניסטית לבין המרכיבים האחרים, והליכוד – ודאי.

יריב לוין: לכן בפועל יש לך בכנסת עם סדר גודל של עשרים מפלגות כאלה כמעט, שכל אחת, הממוצע שלה הוא ששה אנשים.

יריב לוין: במצב הזה, כדי לשמר איזשהט מנגנון של יציבות, הדרך היחידה לעשות זאת היא על-ידי זה שאתה מצרף אנשים לרשות המבצעת.

יריב לוין: זו אמת שמי שמנסה להסתיר אותה, אני חושב שהוא חוטא למציאות.

יריב לוין: הממשלה הקודמת היתה מאוד יציבה, כי היו לה 40 שרים וסגני שרים.

יריב לוין: היא התחילה כאן כל הצבעה וכל תהליך עם 40 קולות ביד.

יריב לוין: בממשלה הזאת, בהשוואה, מהניסיון הקצר שיש לי בין הקדנציה הקודמת לזו, הרבה יותר קשה, בין היתר כי הממשלה מלכתחילה חסרה בעשרה קולות פחות.

יריב לוין: המאמץ והקשיים הם יותר גדולים.

יריב לוין: ככל שתלך למהלך שבו תקטין את מספר השרים ומספר סגני השרים, אתה פוגע ביציבות.

יריב לוין: אתה משאיר יותר אנשים לא מרוצים, יותר מפלגות לא מרוצות, יותר כוחות שמרגישים שיש להם סיכוי טוב לשפר עמדות ביחס למצב הקיים.

יריב לוין: ככל שיש לך יותר אנשים שנמצאים במערכת הזאת, יש יותר מחויבות ויציבות.

יריב לוין: השאלה, איך מעבירים את הקו.

יריב לוין: אפשר ללכת למצב שבו אומרים: לא נעשה ממשלה עם 15 שרים, ונשאיר את המערכת בצורה הזאת.

יריב לוין: אני חושב שזה מאוד נכון מבחינת יכולת העבודה של הממשלה.

יריב לוין: זה מאוד נכון מבחינת נראות ציבורית וחיסכון.

יריב לוין: זה מאוד קשה – אני יכול להעיד - מבחינת היכולת שלך בסוף לנהל את העבודה ולהביא למצב שהממשלה הזאת גם תוכל לתפקד מבלי שכל היום תהיה קרועה לגזרים תחת לחץ שהיא עומדת ליפול.

יריב לוין: זו משוואה שיש לאזן אותה בצורה מאוד עדינה.

יריב לוין: צריך לחשוב איך עושים את האיזון הזה נכון.

יריב לוין: בעיניי, לא כדאי לפתור את זה על-ידי משרד פיקטיבי עם מערכת קטנה לחלוש עליה.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת הופמן.

רונן הופמן: אני מסכים עם רוב הדברים.

רונן הופמן: אחת הדרכים המרכזיות, בעיניי, לאזן את המצב של היחלשות הממשלה מבחינת התפקוד זה בדיוק האי-אמון הקונסטרוקטיבי שהוא אמור לתת את הביטחון היותר גדול לממשלה, ועליו דיברנו בשבוע הקודם.

רונן הופמן: אז כן יש פה מערכת איזון.

<סיגל קוגוט: למה?

<סיגל קוגוט: זה לא ככה.

<סיגל קוגוט: חבר הכנסת לוין העיר על התפקוד היום-יומי של הממשלה, על יכולתה להעביר החלטות.

<סיגל קוגוט: לא כל דבר מסלים עד כדי אי-אמון.

רונן הופמן: הוא הסביר שהממשלה תתקשה לתפקד, כי היא תחשוש בכל רגע נתון ליפול.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: הבעיה היא ההעברה של ההחלטות והחוקים במספר שהוא מאוד מצומצם.

יריב לוין: הצעות אי-האמון הן ההצבעות הכי קלות.

יריב לוין: הבעיה היא בהצבעות על החקיקה.

יריב לוין: חוסר-שביעות הרצון של האנשים והרצון של כל אחד למשוך לכיוון אחר בא לידי ביטוי שם.

יריב לוין: האי-אמון הוא התחנה הסופית של העניין.

יריב לוין: הבעיה הגדולה היא המצב הזה, שהממשלה עוברת את הצבעות האי-אמון, אבל פה בכנסת יש הפקרות, ואין לה יכולת שליטה על מה שקורה.

<סיגל קוגוט: חבר הכנסת לוין, לא הבעת את דעתך על הסעיף הקודם שדיברנו עליו.

<סיגל קוגוט: בהנחה שמקלים את מכסת השרים, מה המספר שנראה לך סביר?

<סיגל קוגוט: האם המספר שמוצע פה – 19, לרבות ראש הממשלה?

<סיגל קוגוט: ושנית, אם יש מכסה, האם רצוי לא לתקן את המוצע כאן, ולאסור על שרים בלי תיק או על זה ששר אחד יהיה ממונה על שני משרדים?

<סיגל קוגוט: כי זו כבר הגבלה מעבר ליכולת התמרון של ראש הממשלה.

<סיגל קוגוט: מה אתה חושב על שתי הסוגיות?

יריב לוין: קודם כל, אמרתי קודם שאני חושב שלקבוע שאין שרים בלי תיק – איני בטוח שזה נכון.

יריב לוין: לא תמיד זה באמת משיג את המטרה.

יריב לוין: אני מזכיר שגם בגין הצטרף כשר בלי תיק לממשלת האחדות הלאומית בזמנו.

יריב לוין: יש מצבים שזה נכון.

יריב לוין: אני חושב שאין הרבה משמעות למספר הזה, כי הוא לא יחזיק מעמד.

יריב לוין: לקבוע היום מה יהיה מספר השרים בממשלה שתכהן מכוח האמון של הכנסת ה-21 – יש מצבים, למשל, חלילה פורצת מלחמה, או אירוע צבאי, רוצים לצרף את מפלגות האופוזיציה לממשלה, למנות כמה שרים בלי תיק שיישבו מטעמם בקבינט.

יריב לוין: יש כל כך הרבה מצבים כאלה.

רונן הופמן: אפשר להחריג את זה.

יריב לוין: אפשר להחריג כל דבר, אבל בסוף, כשיהיה ראש ממשלה אשר יהיה, ויגיע למצב שבו הוא צריך להרכיב ממשלה, ויש לו יכולת להרכיב ממשלה עם 19 שרים ותמיכה של 64 חברי כנסת, או עם 23 שרים ותמיכה של 75 חברי כנסת, הוא ישנה את החוק, גם אם הוא משוריין.

יריב לוין: את זה יגידו אנשים יותר ותיקים ממני כאן.

יריב לוין: בסוף, וראינו את זה – היה חוק, וכאשר ניסו לפעול לפיו, ראו שזה מתכון בטוח לחוסר-יציבות מוחלט, ומייד ביצעו את זה.

יריב לוין: הוויכוח הוא שולי, בעיניי.

יריב לוין: זו האג'נדה שלכם, אני יודע.

יריב לוין: אני אומר לכם כיושב-ראש קואליציה – איזה מספר שתרצו, לא אכפת לי מבחינתי האישית – אני לא יודע מה תהיה עמדת מפלגתי - כי אני יודע שברגע האמת גם אתם תהיו שותפים בממשלה שאם היא תצטרך, היא תשנה את זה, כי הקונסטלציה הפוליטית תחייב את זה.

קארין אלהרר: אבל זה יהיה במצבים חריגים.

קארין אלהרר: השאלה, מה הנורמה הכללית שאותה אתה רוצה לקבוע.

יריב לוין: אני לא חושב שזה מצבים חריגים.

קארין אלהרר: לצאת למלחמה ושתהיה ממשלת אחדות?

קארין אלהרר: חריגים ומצבים קיצוניים - אני לא רואה היום את מפלגת העבודה נכנסת לממשלה.

קארין אלהרר: גם אם כן, אברך על זה, ואני חושבת שזה ראוי ונכון.

קארין אלהרר: התפקיד שלנו כחברי כנסת הוא להתוות נורמות שעל-פיהן צריך לנהוג.

קארין אלהרר: מצבי קיצון לא קורים בשוטף.

קארין אלהרר: בשוטף אופוזיציה לא מצטרפת לקואליציה, בשוטף, לשמחתי הרבה, לא פורצות מלחמות כל שני וחמישי בישראל.

קארין אלהרר: לכן צריך לחשוב מה הנורמה שלאורה אנחנו רוצים לנהוג.

קארין אלהרר: אם אנחנו רוצים מראש לומר שזה לא יקרה לעולם, כנראה, זה לא יקרה לעולם.

קארין אלהרר: אם אנחנו רוצים להתוות נורמת התנהגות של הממשלה, שהיא נורמה ראויה, שהיא טובה לכולם, אני חושבת שלא נכון שיהיו ארבעה משרדים ממשלתיים שהם תחת שר אחד, לצורך העניין.

קארין אלהרר: אם אומרים מספרי שרים אבל לא מצמצמים את משרדי הממשלה, זה גם לא נכון בעיניי.

יריב לוין: מה זה ארבעה?

יריב לוין: פעם היה משרד שהיה נקרא העבודה והרווחה.

יריב לוין: הוא איגד תחתיו את מה שהיום משרד התעסוקה, ששייך למשרד הכלכלה – בשמו הקודם התמ"ת.

יריב לוין: מציאות החיים משתנה.

יריב לוין: פעם המשרד להגנת הסביבה בכלל לא היה קיים.

יריב לוין: היום אני חושב שאין אדם שמעלה בדעתו שלא יהיה משרד משמעותי להגנת הסביבה.

יריב לוין: העולם הוא דינמי, משתנה.

יריב לוין: קחי את מינהל מקרקעי ישראל.

יריב לוין: הוא היה פעם במשרד התשתיות.

קארין אלהרר: אתה שלם עם זה שיש כל המשרדים הממשלתיים שיש היום?

יריב לוין: אני לא יודע אם הרכב המשרדים הממשלתיים – בטח אני לא שלם אתו, ותמיד הייתי יכול לחשוב על דברים שאני רוצה לשנות.

יריב לוין: אגב, אם נהיה כנים עם עצמנו, הרבה לפני השינויים במשרדים הממשלתיים היינו צריכים לעשות שינויים בחלוקת התחומים בין הוועדות בכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שהוצע קודם.

יריב לוין: הגיע נפתלי בנט, וביקש לקבל עמדה כלכלית משמעותית, ואיגד תחתיו איזה צבר של משרדים, שבמצב פוליטי אחר יכול להיות שהיו מתפזרים בין כמה שרים ומתחברים בצורה אחרת.

יריב לוין: היום יש לך משרד החינוך והתרבות.

יריב לוין: משרד החינוך פעם היה התרבות והספורט.

יריב לוין: הפרידו את התרבות והספורט – אני חושב שטוב שעשו.

יריב לוין: אני חושב שברגע שהתרבות והספורט היה שם, הוא נבלע בתוכו, ולא קיבל התייחסות.

יריב לוין: יש רבים הטוענים – בעיניי באופן אישי, בצדק – שהיה צריך להקים משרד להשכלה גבוהה, שהוא נפרד מהמערכת של משרד החינוך הקיימת, ומסוגל להשקיע בתחום הזה, ולמזג אותו עם משרד המדע.

יריב לוין: להניח שאת מסוגלת היום, בכנסת ה-19, לכבול את עצמך למבנה של משרדים שבכנסת ה-21 יגידו: ישבנו פה וקבענו להם בכנסת ה-19 מה יהיה - מהנהנים בראש ותיקים ממני שראו יותר – לא ילך.

סיגל קוגוט: אבל זה רצוי בעינייך בכלל?

סיגל קוגוט: אפילו אם פוליטית זה ילך.

אורית סטרוק: יש פה טעם לפגם.

אורית סטרוק: אנחנו דנים בינינו.

אורית סטרוק: אנחנו מנסים לחשוב, איך לעשות הכי טוב.

אורית סטרוק: מציעי החוק לא נמצאים.

אורית סטרוק: עם מי אנחנו מדברים?

אורית סטרוק: אנחנו מעלים פה דברים כבדי משקל, ולא דודו רותם ולא רונן הופמן יושבים פה אתנו ליד השולחן.

דב חנין: אולי נעצור את הדיון?

אורית סטרוק: > באמת, זה לא לעניין.

שולי מועלם-רפאלי: היא הלכה לקרוא לרונן.

שולי מועלם-רפאלי: הוא נוכח, הוא פה.

שולי מועלם-רפאלי: הוא נמצא לאורך כל הדיונים.

אורית סטרוק: אני לא אומרת כדי למתוח עליהם ביקורת.

אורית סטרוק: אני מבינה – בסדר שייצא, אבל בואו נדבר לאוזניהם.

שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה שעולה פה פעם אחר פעם בדיון – מתחילים מסעיף אחד, ועוברים לדבר על המהות.

שולי מועלם-רפאלי: זה היה נכון בדיונים המתמשכים שלא נגמרו על אחוז החסימה, וזה ממשיך גם בנושא הזה של מספר השרים, של כמה תיקים יהיו לכל שר, של האם זה נשריין את זה או לא, האם זה נכון או לא נכון, בכמה זה ישוריין.

שולי מועלם-רפאלי: הדיון פה הוא מאוד מהותי.

שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה שאנחנו לא מצליחים להתקדם לכיוון של סגירת הדברים, כי עולים דברים שהם חשובים ומהותיים.

שולי מועלם-רפאלי: וגם, נשאלת השאלה, בואו נחכה לרונן, כי אולי מציעי החוק יחשבו, אחרי שישמעו את הדעות של המכון הישראלי לדמוקרטיה ושל המכון לדמוקרטיה ומשילות, אולי זה ייתן פה אימפוט גם על מספר, גם על דרך, גם על האופן שבו הדברים יימחקו או לא יימחקו.

שולי מועלם-רפאלי: והדבר שעולה פה שוב ושוב מבוגרי היושבים פה – גם דב, גם היועצת המשפטית, גם יריב, ביחס לכנסת הקודמת, תחושה שיוצרת אצלי חוסר-נוחות, שאנחנו עושים פה משהו שדב חנין אמר אותו קודם, ויריב אמר אותו אופן הרבה יותר בוטה – אולי אפילו אנחנו בכנסת הזאת נצטרך להגיד: הצבענו עליו באוקטובר, אבל בינואר אנחנו כבר מצביעים הפוך.

שולי מועלם-רפאלי: איפה אנחנו עומדים ביחס לזה?

שולי מועלם-רפאלי: ונקודה אחרונה, קארין, כמי שאמרה בדיון היום מספר פעמים שאנחנו קובעים נורמות, אני רוצה שתתייחסי לשאלה, האם נורמה צריכה להישאר בגובה או לרדת לרזולוציות?

מיקי רוזנטל: לגבי קביעת נורמה והפרתה – זה חמור שבעתיים, בעיניי.

מיקי רוזנטל: לכן כדאי אולי לחזור לעניין הקונסטרוקטיבי של משרדים שיש בהם מהות, ולא למספר.

מיקי רוזנטל: שיהיו תחומים שאנחנו מנסים להגדיר, שהם מהותיים לממשלת ישראל, שמעבר להם, אלא אם כן אחר כך יתפתחו דברים נוספים כמו המשרד לאיכות הסביבה וכו' – השאלה, אם יש משרדים מוגדרים, ולא ננקוב במספר?

מיקי רוזנטל: אני חושב הגמישות הפוליטית של ראש ממשלה זה ראוי.

מיקי רוזנטל: ראוי שיהיו שרים בלי תיק.

מיקי רוזנטל: רצוי שיהיו.

מיקי רוזנטל: ואז נגביל את מספרם – לא את מספרם של סגני השרים, אלא רק שרים, ונגדיר מהויות ותכנים ולא מספרים.

מיקי רוזנטל: אז ייתכן שנצליח לקבוע נורמה יותר סבירה, שחיה גם עם המציאות הפוליטית בשלום.

קארין אלהרר: אני לא חושבת שכל השכל נמצא במקום אחד.

קארין אלהרר: יש מדינות אחרות בעולם שמחזיקות ממשלות, והכול עובד אצלן יחסית טוב.

קארין אלהרר: השאלה, מה קורה במקומות אחרים?

יריב לוין: צריך לבדוק גם איך נבחר הפרלמנט?

יריב לוין: כל המערכת.

אורית סטרוק: וגם של הציבור, כי את לא יכולה להחליף את הציבור בישראל, ויש פה ציבור מגוון עם תתי-קבוצות.

קארין אלהרר: ועדיין, בשיטת ממשל דומה לשלנו, מה קורה שם?

<אברהם דיסקין: אני מסכים עם קארין בעניין הנורמה.

<אברהם דיסקין: אני גם מסכים עם יריב לוין, שאומר שזה חסר-משמעות.

<אברהם דיסקין: כשאתה אומר נורמה, 19 שרים, שזה מספר שרירותי, אתה קובע נורמה שלדעתי, כן יהיה מאמץ לעמוד בה.

<אברהם דיסקין: כשאתה נכנס לרזולוציות של סעיף 5ג, שלדעתי, אין לזה אח ורע בשום חוקה בעולם- - -

<סיגל קוגוט: את שאלת על המצב בשטח.

<סיגל קוגוט: משפטית בחוקות לא מגבילים מספר מקסימום.

<סיגל קוגוט: מינימום כדי שלא יהיה כוח מדי לראש הממשלה.

<אברהם דיסקין: אבל אני גם חושב שמה שמיקי אמר פה זה דברי טעם.

<אברהם דיסקין: אבל זה לא צריך להיעשות באמצעות חקיקה.

<אברהם דיסקין: צריכה להיות התאמה וצריכה להיות היערכות מחדש של ועדות הכנסת.

<אברהם דיסקין: צריכה להיות התאמה גם למשרדי הממשלה.

<אברהם דיסקין: פרוצדורה לא צריכה להיעשות באמצעות חקיקה סופר ראשית של חוק יסוד, שהוא גם חוק יסוד משוריין ב-61.

<אברהם דיסקין: לכן אני חושב שנאמרו דברי טעם מצד כולם.

<אברהם דיסקין: אני חושב שהפתרון הראוי כדי לא להשמיט את הדגל הוא כן – אני מדבר רק על סעיף 5 כרגע – אפשר להעביר אותו כמו שהוא, למעט סעיף ג, שזו רזולוציה מיותרת.

<אברהם דיסקין: אני חושב שהוועדה יכולה לקבל החלטה עקרונית בנוסח שבלי חקיקה.

<אברהם דיסקין: אני חושב שזה דבר ראוי.

<אברהם דיסקין: בנוסח שמיקי רוזנטל הציע.

<אברהם דיסקין: אם לא רוצים לא רק להתנצח, לדעתי, זו הדבר הראויה והמתאימה למה שנעשה בעולם.

<אברהם דיסקין: העולם לא נולד אתמול.

שולי מועלם-רפאלי: אור, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אור הוא חלק מהצוות של פרופ' גידי רהט במכון הישראלי לדמוקרטיה.

<אור טוטנאור: קודם כל, אנחנו, כמובן, תומכים ומסכימים לכל הנושא של הגבלת גודל הממשלה, אבל פחות מהכיוון שעלה פה של חיסכון ביועצים משפטיים ובניינים ולשכות – גם זה חשוב; אנחנו הגענו לזה יותר מהכיוון של שיפור היעילות גם של עבודת הממשלה וגם של הכנסת במובן שממשלה גדולה כמו הכנסת הקודמת הופכת להיות כנסת קטנה, עם כל הדיונים שמתלווים לכך, כשממשלה אמורה לקבל החלטות ולבצע, ולא להיות הבמה לדיון ציבורי.

<אור טוטנאור: כמו שמהבחינה הזו אנחנו תומכים בהגבלת מספר השרים, כך אנחנו גם תומכים בהגבלת מספר סגני השרים, שלוקחים כוח עבודה יקר ערך מהכנסת בלי לתרום יותר מדי לעבודת הממשלה.

<אור טוטנאור: האם לעשות את זה 4, 3 סגני שרים, לבטל אותם בכלל – זה פחות עקרוני.

<אור טוטנאור: כמה שפחות, יותר טוב.

<אור טוטנאור: מבחינת ההצעה של חבר הכנסת חנין, לדעתי, הרבה יותר קל, במקום להגדיר מצב שבו אפשר להכניס סגן שר, אם רוצים, אפשר להגדיר סף או סך של, נגיד, 19 שרים וסגני שרים, ואם רוצים להוסיף סגן שר, שזה יירד ממכסת השרים.

<אור טוטנאור: זה בתור הצעה לשיפור ההצעה של חבר הכנסת חנין.

<סיגל קוגוט: אבל אלה פונקציות שונות לחלוטין, שר וסגן שר.

<אור טוטנאור: לנו אין בעיה עם ההצעה כמו שהיא של 19 שרים ו-4 סגני שרים.

<אור טוטנאור: לגבי הבעיה שהעלה חבר הכנסת לוין, אחת הפונקציות העיקריות של סגן שר היא להבטיח מחויבות של חבר כנסת לממשלה, דעתנו היא שהבעיה הזאת של מפלגות השלטון צריכה להיפתר בתוך המפלגות ולא על-ידי תפקידים נוספים, אבל 4 סגני שרים, בתקווה, זה מספיק גמישות כדי לאפשר גם את זה.

<אור טוטנאור: מבחינת השאלה של כן משרד אחד לכל שר או לא – מבחינת דיונים וקבלת החלטות בממשלה, זה לא משנה אם יהיו 13 משרדים ותשעה שרים, ששה מתוכם בלי תיק, או להפך – 20 ומשהו.

<אור טוטנאור: לדעתי, אלה שני דיונים שצריכים להתבצע בנפרד.

<אור טוטנאור: אני מסכים עם דעתו של חבר הכנסת רוזנטל, שחשוב מאוד שתהיה התאמה בין המשרדים לוועדות הכנסת גם לעבודה יעילה לשל ועדות הכנסת.

<אור טוטנאור: לדעתי, זה צריך להיות מופרד מהדיון במספר השרים.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: יש לכם עמדה בנושא השריון של הסעיף הזה – שחבר הכנסת הופמן מבקש שזה ישוריין ב-70?

<אור טוטנאור: התייחסנו לזה בעבר באופן די שולי, ותמכנו בשריון.

<אור טוטנאור: אני מבין את ההתלבטות פה.

<אור טוטנאור: בעולם מושלם הייתי מעדיף שזה לא ישוריין, ולא עניין לחוק יסוד ברמת חוקה, אבל השיקולים הפרקטיים הם אחרים.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: עו"ד רוטמן, התנועה למשילות ודמוקרטיה, בבקשה.

<שמחה דן רוטמן: אתחיל בנושא השריון.

<שמחה דן רוטמן: זה סוג של בעיית מינימום-מקסימום, אבל התוצאה הישירה של שריון היא לתת לחתול לשמור על השמנת.

<שמחה דן רוטמן: בהכרח השריון הזה ייפגע, והפגיעה שתיווצר מזה היא בכלל למושג חוקה ולערך החוקה.

<שמחה דן רוטמן: ממשלה שמורכבת מ-69 ח"כים, שבסיסה הקואליציוני הוא 69 ח"כים, ביום שהיא תרצה לצרף מישהו, בהכרח יהיה לה יותר מה-70 הנדרשים לצורך ביטול השריון, וכל האינטרס שלו יהיה להוסיף את מספר השרים הרלוונטי.

<שמחה דן רוטמן: לאדם שמצטרף לקואליציה במצב הזה, ביקשת ממנו לשנות את חוק היסוד עם השריון שנוצר.

<שמחה דן רוטמן: לכן השריון מבחינה זו הוא לא רק חסר-משמעות אלא הוא בעל משמעות שלילית, כי הוא מקבע נורמה שלנות חוק יסוד בשביל צורך קואליציוני זה מינימום.

<שמחה דן רוטמן: למה זה בעיה – זה ברור.

<שמחה דן רוטמן: אנחנו היום במצב שבג"ץ ביטל חוק של הכנסת.

<שמחה דן רוטמן: לכנסת ולממשלה יש שתי דרכים להתמודד עם זה: הם יכולים לחוקק חוק חדש, והם יכולים בדרך קלה לא פחות פשוט לבטל את חוק היסוד של בג"ץ.

<שמחה דן רוטמן: הוא לא משוריין.

<שמחה דן רוטמן: אפשר לבטל את בג"ץ ברוב של 61 ח"כים.

<שמחה דן רוטמן: סעיף 15.

<שמחה דן רוטמן: אפילו זה לא, אבל אז אפשר יהיה להתלונן על זה בדרכים אחרות.

רונן הופמן: אבל מה הטעם לחוקק חוק שאתה יודע מלכתחילה שיפרו אותו עוד לפני שיהיה מיושם?

<שמחה דן רוטמן: חוק יסוד שאינו משוריין, במידה מסוימת הוא יותר משוריין מאשר חוק יסוד, ששריינת אותו כך שכל צורך קואליציוני בהכרח ישיג את הרוב הנדרש.

רונן הופמן: חוק יסוד הוא משוריין בהגדרה.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: החוק הזה משוריין כי יש פה סעיף שאומר שהוא משוריין.

<סיגל קוגוט: חוק יסוד: הממשלה.

<שמחה דן רוטמן: ברוב של 61 ח"כים זה לא שריון אמתי, כי כשאתה צריך רוב חברי הכנסת, שריון נועד למנוע מחטף ולא נועד להגן עליו בצורה לא דמוקרטית.

<שמחה דן רוטמן: הוא נועד לזה שאם אנשים נרדמו במליאה במקרה, לא יהיה אפשר להעביר שינוי של החוק.

<שמחה דן רוטמן: זה שינוי של 61.

<שמחה דן רוטמן: כשאתה משריין במספר גבוה יותר, יש רציונלים לעשות את זה, אבל אם אתה משריין את זה, דווקא את הוראת החוק, שאנשים האלה יהיה כל האינטרס לבטל את השריון, אתה בעצם אומר: בבקשה, כל פעם שייווצר הצורך הקואליציוני, תשנו אותו.

<שמחה דן רוטמן: ואז אתה מייצר נורמה- - -

דב חנין: הנורמה הזו אבל קיימת ממילא.

דב חנין: אמר את זה חבר הכנסת לוין - ברגע שיהיה צורך פוליטי, הסעיף הזה יתבטל.

דב חנין: אני מתווכח אתך רק ברמה של הפרקטיקה הפוליטית.

דב חנין: חבר הכנסת הופמן פוליטית, ואומר: ברור לי שאם כותבים פה בחוק שמספר חברי הממשלה לא יעלה על 19 או על 15 או על 25, אין לזה משמעות, אם אני איני מעגן אותו פוליטית באיזושהי רמה.

דב חנין: הוא יודע שאפשר להתגבר על זה, ושזה יקרה, כנראה, אבל הוא אומר: אני רוצה ציבורית לפחות ליצור משוכה קצת יותר קשה, לא בלתי-עבירה, כדי להגן על נורמה שלטעמו, היא חשובה, ושאחרת ברור שהיא לגמרי חסרת-משמעות.

<שמחה דן רוטמן: כרגע, כשמכניסים משהו לחוק יסוד, למרות הטענות, בסך הכול אנחנו לא משנים חוקי יסוד על ימין ועל שמאל.

<שמחה דן רוטמן: חוקי יסוד מייצרים איזשהו מחסום פסיכולוגי.

<שמחה דן רוטמן: הממשלה תעדיף לתקן עכשיו את חוק המסתננים מחדש, ולא לבטל את חוק היסוד של בג"ץ, למרות ששניהם יפתרו את הבעיה באותה דרך, כי חוק יסוד מייצר מחסום פסיכולוגי.

<שמחה דן רוטמן: אם תבנה עליו, תיצור דרך שיכבדו אותו.

<שמחה דן רוטמן: אם אתה בונה מראש את המחסום בצורה של שריון, ואתה עושה את זה על דבר שהוא לגמרי בהכרח החתול ישמור על השמנת, כי הגדלת קואליציה בדרך כלל משמעה תוספת שרים, ואתה אומר: כאשר אתה מגדיל את הקואליציה, אתה חייב לשנות חוק יסוד, אז לא רק פגעת בקדושה של חוק יסוד - פגעת בקדושה של חוק יסוד משוריין.

<שמחה דן רוטמן: כאדם שהערך של חוקה או חוקי יסוד משוריינים חשובים לו, ייצרת עוד משהו שמזלזל במעמד של חוקה, וזו בעיה.

<שמחה דן רוטמן: זה רק נושא של שריון, שגם הוא לא יהיה יעיל, וזו בעיה אחרת.

<שמחה דן רוטמן: לגבי שרים וסגני שרים, ושאלה שלא נשאלה פה, והיא הנחת יסוד, ולדעתי, הנחת יסוד לא נכונה – היא האם שרים וסגני שרים עולים כסף או חוסכים כסף?

<שמחה דן רוטמן: הנחת היסוד שבגללה רוצים לשנות היא ששרים וסגני שרים עולים כסף.

<שמחה דן רוטמן: הם בזבוז, הם נורמה ציבורית לא ראויה.

רונן הופמן: משרדי ממשלה – לא סגנים וסגני שרים.

<שמחה דן רוטמן: הצעת החוק הזו מגבילה לא את מספר מנכ"לים, לא את מספר הפקידים, לא את מספר היועצים המשפטיים אלא את מספר השרים ואת מספר סגני השרים.

<שמחה דן רוטמן: אז נכון שכל אחד, יש לו דברים שהוא חושב בינו לבין עצמו, אבל השאלה כאן כרגע היא האם שרים וסגני שרים הם נטל תקציבי, בזבוז כספי ציבור, או הם חיסכון בכספי ציבור ושימוש נכון בכספי ציבור.

<שמחה דן רוטמן: הנחת היסוד – שזה בזבוז כספי ציבור.

<שמחה דן רוטמן: אני לא אומר שזה בהכרח לא נכון – רק אומר שלוש נקודות שכדאי לחשוב עליהן, שבהם זה חיסכון כספי ציבור.

<שמחה דן רוטמן: אחד מהם – יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת לוין הצביע עליו - ממשלה על בסיס קואליציוני של 63 ח"כים לעומת ממשלה על בסיס קואליציוני של 75 ח"כים, אפשר להניח בצורה די טובה של ודאות, לפי העבר, שהממשלה הזו תחזיק שלוש שנים, וזו – ארבע שנים.

<אברהם דיסקין: נעשה על זה מחקר בין-לאומי, שכלל גם את ישראל, כבר בשנות ה-70, וההפך ממה שאתה אומר הוא נכון: ככל שהקואליציה היא קטנה יותר, ובלבד שיש לה רוב, אורך חייה הוא יותר גדול.

<שמחה דן רוטמן: דיברתי על הדוגמה של חבר הכנסת לוין, על הממשלה הקודמת לעומת זו הנוכחית.

<שמחה דן רוטמן: הדוגמאות הספציפיות הן רלוונטיות בחברה בישראלית.

<שמחה דן רוטמן: בנושא הזה פחות רלוונטי מחקר משווה.

<שמחה דן רוטמן: בישראל זה לא רלוונטי, לפחות לפי הבדיקה שאני עשיתי, אבל אשמח לראות שטעיתי.

<שמחה דן רוטמן: בישראל קואליציה רחבה יותר בדרך כלל מחזיקה מעמד יותר ולא פחות, מהרבה סיבות.

קריאה: השאלה, אם זה אותה ממשלה או לא.

<שמחה דן רוטמן: זה גם נכון.

<שמחה דן רוטמן: אבל כאשר מספר השרים, ואפילו אם הבסיס הקואליציוני יכול להיות נתון לוויכוח – כאשר מספר השרים וסגני השרים יותר גדול – זה ודאי משקף של יציבות, גם אם אנחנו לא מדברים על בסיס קואליציוני.

<שמחה דן רוטמן: זה מוסכם על כולם.

<שמחה דן רוטמן: ואז השאלה התקציבית היא מאוד פשוטה: אם אני מוסיף שרים וסגני שרים, וכתוצאה מזה חסכתי מערכת בחירות, העלות של השרים וסגני השרים, אפילו אם אני מוסיף מנכ"ל ויועץ משפטי ותחומי אחריות, לא בטוח שהצד של החיסכון הכלכלי שלי – הרווחתי בו.

<שמחה דן רוטמן: זה מקום אחד שבו שרים וסגני שרים תוספת, ואפילו פרופ' דיסקין מסכים אתי, ששרים וסגני שרים מאריכים את ימי הממשלה, וזה תוספת לחיסכון תקציבי אחד.

<שמחה דן רוטמן: אבל החיסכון התקציבי היותר מהותי, שזה הפיקוח הציבורי על כספי הציבור.

<שמחה דן רוטמן: משרד עירייה, כל תחום פקידותי שמתנהל כשאין בראשו נבחר ציבור, מידת המחויבות שלו והשקיפות שלו והיכולת של הדיווחיות, האחריותיות של אותו משרד, היא נמוכה יותר.

<שמחה דן רוטמן: היכולת של תוכנית הרדיו לראיין את מנכ"ל המשרד, ולשאול: למה לא עשית כך וכך, במקום לראיין את השר, ולשאול אותו: למה המשרד שלך לא מתנהל כמו שצריך, היכולת של העיתונות, היכולת של חברי הכנסת, היכולת של כולם לפקח על מה שקורה אפקטיבית במשרד, יורדת.

קארין אלהרר: למה אתה מניח שאני רוצה משרד בלי שר?

<שמחה דן רוטמן: השרים וסגני השרים הם נציגי הציבור שמפקחים על המערכת הפקידותית.

<שמחה דן רוטמן: ככל שמספרם גדל, הנחת היסוד היא שככל שיש יותר עיניים על דבר, עיניים על הרחוב, יש פחות פשעים ברחוב.

קארין אלהרר: אני דווקא אומרת שאם יש מספר גדול יותר של חברי כנסת, אמור להיות פיקוח גדול יותר על עבודת הממשלה.

<שמחה דן רוטמן: אף אחד לא מדבר על מספר חברי הכנסת.

<שמחה דן רוטמן: לכן ההצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה בנושא של מספר כולל של שרים וסגני שרים, מצוינת.

<שמחה דן רוטמן: אני לא בעד הגדלת מספר השרים, אבל אומר שהנחת היסוד ולפיה שר וסגן שר הם נטל תקציבי, היא הנחת יסוד מאוד בעייתית.

<שמחה דן רוטמן: כשאין שר וסגן שר, מי שמקבל את ההחלטות בנושא כספי הציבור והניהול הם פקידים שחייבים דין וחשבון.

<שמחה דן רוטמן: היכולת של הכנסת נכון להיום לפקח על פקידים היא הרבה יותר נמוכה מאשר על שרים וסגני שרים.

<שמחה דן רוטמן: צריך לבנות את זה, כפי שאמרה חברת הכנסת סטרוק.

<שמחה דן רוטמן: צריך לטפל בכך.

<שמחה דן רוטמן: הדבר האחרון הוא הנושא של תחומי אחריות ופיקוח של הכנסת.

<שמחה דן רוטמן: היכולת של חברי הכנסת לפקח על פעילות הדרג הפקידותי היא משמעותית יותר גבוהה כשיש שר וסגן שר במשרד.

<שמחה דן רוטמן: לכן המציאות של ריכוז תחומי אחריות בידי שרים ובמקביל שרים בלי תיק וסגני שרים היא מציאות בעייתית, ובזה אני מסכים לגמרי עם יוזמי ההצעה.

<שמחה דן רוטמן: במישור זה צריך לדאוג שיהיו כמה שיותר – אני לא מתווכח על המספר, אבל היכולת לשמור עליו היא נמוכה, וזה עניין ריאלי ולא עקרוני – היכולת לשמור עליו תהיה נמוכה.

<שמחה דן רוטמן: צריך בתוך התחומים האלה לדאוג שכמה שיותר תחומי אחריות יהיו מחולקים, וכמה שפחות יהיו בתוך סגני שרים או שרים בלי תיק, שמידת הפיקוח האפקטיבית, שהם מייצרים לי על גורמי הפקידות, היא נמוכה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: בבקשה.

<עמי ברקוביץ: למען הסדר הטוב, אני מזכיר שוועדת השרים לחקיקה תמכה בשתי ההצעות בקריאה הטרומית בלבד.

<עמי ברקוביץ: התמיכה לא משתרעת מעבר לזה, לכן מהבחינה הפורמלית הממשלה מתנגדת להצעות החוק.

<עמי ברקוביץ: התמיכה של הממשלה היתה, לפי החלטת ועדת השרים, בקריאה טרומית בלבד, ולכן היא לא משתרעת מעבר לזה.

קארין אלהרר: אז עשיתם את זה בצורה פורמלית בלבד לצורך קריאה טרומית?

רונן הופמן: אז הממשלה החליטה לא לתמוך בהצעת החוק?

<עמי ברקוביץ: הממשלה החליטה לתמוך בקריאה טרומית בלבד.

<עמי ברקוביץ: ברגע שאין תמיכה מפורשת, ברירת המחדל היא תמיד להתנגד.

<עמי ברקוביץ: זה ברמה הפורמלית.

<עמי ברקוביץ: אין לי עמדה עניינית לגופם של דברים.

<עמי ברקוביץ: ברמה הפורמלית זה מצב הדברים.

רונן הופמן: ברמה הפורמלית הממשלה לא תומכת בהצעת החוק.

<עמי ברקוביץ: נכון.

<עמי ברקוביץ: אני מדבר ברמה הפורמלית.

<אברהם דיסקין: איך לא תומכת, פירושה מתנגדת?

<עמי ברקוביץ: לפי תקנון הממשלה, כל עוד אין החלטה מפורשת לתמוך, אנחנו מתנגדים.

דב חנין: ההערה הזאת מפנה את תשומת לבנו לעובדה שהצעת החוק שעוסקת בקידום שיטת המשילות כשלעצמה מקודמת בשיטות שהן אנטי-משילותיות בעליל.

דב חנין: כלומר כופפו כאן את ועדת שרים לענייני חקיקה לאיזשהו אילוף, שהיא תיאלץ לתמוך בקריאה טרומית.

דב חנין: בעצם הצעת החוק ממשיכה להיות מקודמת, למרות שוועדת שרים לענייני חקיקה לא קיימה מעולם דיון מהותי ורציני בשאלה כל כך יסודית.

דב חנין: העסק הזה הוא כל כך עקום – לא רק ברמה המהותית שלו אלא ברמה ההתנהלותית שלו.

דב חנין: אנחנו מדברים על שאלות היסוד, של איך השיטה הפוליטית שלנו נבנית.

עדי קול: אם זה עבר ראשונה, זה לא מבטל את הדרישות האחרות?

דב חנין: לא, מה פתאום?

דב חנין: בתשובה לשאלתה של חברת הכנסת קול, זה הזמן לומר שהצעת החוק הזו עברה בקריאה ראשונה למרות התנגדות הממשלה, למרות התנגדות ברמה הפורמלית.

דב חנין: בואו לא נשחק עם עצמנו במשחקים.

יריב לוין: לא.

דב חנין: כמו בדברים אחרים, יושב-ראש הקואליציה העביר החלטה בניגוד לעמדת הממשלה.

דב חנין: ברמה הפורמלית ועדת שרים לענייני חקיקה מעולם לא קיימה דיון מהותי בהצעות החוק הללו.

דב חנין: היא קיבלה החלטה אכן, לצערי הגדול, לתמוך בהצעות החוק האלה בקריאה הטרומית.

דב חנין: ועדת שרים לענייני חקיקה, למיטב ידיעתי, ותקנו אותי אם אני טועה, ולפי הבירורים החלקיים שהצלחתי לעשות, מעולם היא לא התכנסה לדיון כלשהו שבו החליטה שעמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק הזו בקריאה ראשונה.

דב חנין: לכן, לפי תקנון הממשלה, עמדת הממשלה היתה התנגדות.

דב חנין: נכון שראש הממשלה ומרבית שרי הממשלה הפרו את החלטת הממשלה, ותמכו.

יריב לוין: זה לא נכון.

דב חנין: חבר הכנסת לוין, אני אומר את הדברים למיטב ידיעתי.

דב חנין: אם תתקן אותי, אשמח.

שולי מועלם-רפאלי: זו לא פרשנות?

דב חנין: לא, זו עובדה.

דב חנין: היו שני חברי כנסת מהקואליציה שלפחות נמנעו בהצבעה על אחד מחוקי המשילות, ולפחות ברמת המהות הצילו את כבודה של החלטת הממשלה, וזה יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אדלשטיין, ונדמה לי שחברת הכנסת קול באחת ההצבעות, וחבר הכנסת ריבלין, שהצביע נגד.

דב חנין: אבל כל יתר חברי הקואליציה הפרו.

עדי קול: זה רק אומר שחברי ועדת שרים התכנסו במליאה, והביעו את תמיכתם בהצבעתם.

דב חנין: לא נכון.

דב חנין: עם כל הכבוד, ועדת שרים לענייני חקיקה אינה מתכנסת במליאה; יש לה דרך להתכנס ולנהל דיון.

דב חנין: הדברים הללו אינם יכולים להיאמר אפילו בחיוך, כי אנחנו עוסקים בדיני משילות, ואתם בדרככם לרסק את הדמוקרטיה הישראלית, מרסקים על הדרך גם את המשילות וגם את הנורמות של הממשלה וגם את הנורמות של איך עובדת ממשלה.

דב חנין: את הכול דורסים, כי המטרה מקדשת את האמצעים.

שולי מועלם-רפאלי: עו"ד ברקוביץ, הדבר הזה מובא לוועדת שרים ביום ראשון הקרוב או זה שלאחריו או זה שלאחריו-אחריו?

שולי מועלם-רפאלי: האם יש לנו אופק תפעולי של זה בוועדת שרים?

עדי קול: והאם מקובל שאחרי קריאה ראשונה זה חוזר לוועדת שרים?

<עמי ברקוביץ: כן.

דב חנין: נאמר שזה יחזור לפני הקריאה הראשונה ולא אחריה, וזה לא קרה, כי רמסתם את זה בכוח.

<עמי ברקוביץ: זה עדיין לא נקבע לדיון.

<עמי ברקוביץ: לפני ההצבעה במליאה אני מתאר לעצמי שוועדת השרים תגבש את עמדתה.

שולי מועלם-רפאלי: האם זה לא יהיה לפני הצבעה בוועדת חוקה?

<עמי ברקוביץ: אני לא יודע מתי תהיה ההצבעה בוועדת חוקה.

עדי קול: סיגל, מבחינת התקנון, לא צריך לתאם את ההצבעה שלנו עם ההצבעה בממשלה?

<סיגל קוגוט: חובה תקנונית אין, אבל בפועל הרבה פעמים יש הידברות.

שולי מועלם-רפאלי: חלק מזה נעשה גם בהחלטה בשבוע שעבר, לבטל את המשך הדיונים כדי לאפשר לחברי כנסת לדבר.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת חנין, היה משהו בשבוע שעבר סביב ההצעה להמשיך את השיח עם ראש הממשלה?

דב חנין: אמרתי, וגם דיברתי עם לשכת ראש הממשלה - ראש הממשלה היה בחו"ל בשבוע שעבר, לכן המטרה היתה בדחיית הדיונים של השבוע שעבר – אני אומר את זה בזהירות, ככל שאני מבין - לאפשר להידברות עם ראש הממשלה להתקיים.

דב חנין: אבל למרבית הצער, ראש הממשלה חזר רק בסוף השבוע שעבר, וההידברות הזו לא התבצעה.

דב חנין: ברמה המעשית אני מרגיש שאנחנו מסתובבים סביב עצמנו.

דב חנין: אני בעד ההידברות עם ראש הממשלה קודם כל, וגם, אגב, חבר הכנסת לוין, שנמצא אתנו כאן – גם הוא מונה על-ידי ראש הממשלה, לעמוד בראש צוות קואליציוני, שינהל הידברות עם האופוזיציה.

דב חנין: ואני גם בעד התהליך הזה.

דב חנין: אני בעד כל תהליך, גם בעד הדיבור של יושב-ראש הוועדה, גם בעד הדיבור, אם חבר הכנסת לוין יעמוד בראשו, וגם בהידברות עם ראש הממשלה במישרין.

דב חנין: לצערי, התהליכים האלה, שהם התהליכים המהותיים, שבהם אולי נוכל לפתור חלק מהבעיות, לא מתממשים.

דב חנין: אני אומר את זה בצער, כי אני חושב שאנחנו מתכנסים פה לדיונים, ואני אומר את זה בלי לפגוע בכבודה של הוועדה, שאין בהם הרבה תוחלת כל עוד השאלות המהותיות לא מתבררות בהליכים הלא פורמליים.

דב חנין: לכן אני פונה אלייך, גברתי היושבת-ראש, כי הפנייה בפעם שעברה ופנייתך ליושב-ראש הוועדה הניבה פרי.

דב חנין: אני מציע שבסיום הדיון הזה נשוב כל חברי הוועדה, ונפנה בצורה החברית ביותר ליושב-ראש בוועדה, שזו סמכותו - נפנה אליו ברמה החברית, ונפציר בו שיאפשר לנו מהותית.

דב חנין: זה לא קרה לא בגלל חוסר-הרצון.

דב חנין: אני לא רוצה גם להטיל אשמה על ראש הממשלה.

דב חנין: הוא חזר מחו"ל ביום חמישי, יש עוד דברים על סדר-יומו חוץ מהחוק הזה, לכן זה לא התחמקות.

דב חנין: יש עוד דברים על שולחנו.

דב חנין: לכן אני מציע שנחדש את פנייתנו ליושב-ראש הוועדה בסיום הדיון הזה, לאפשר לנו למצות את התהליכים, בין אם זה התהליך עם ראש הממשלה, בין אם זה התהליך עם הצוות הקואליציוני שחבר הכנסת לוין עומד בראשו, בין תהליכים נוספים, כדי לעשות את הדברים כפי שצריך.

דב חנין: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: לא נעבור לסעיף הבא בחוק הזה, שהוא סעיף האי-אמון, כי הוא פותח דיון גדול נוסף שאין לו מקום.

שולי מועלם-רפאלי: גם לא נצביע על הסעיף הזה ביחס למספר השרים וסגני השרים כדי להבין איפה אנחנו אוחזים מבחינת תמיכת הממשלה ומתי הדיון בממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: אחדש את הפנייה הזאת ליושב-ראש הוועדה כדי לנסות להפיק את ההידברות.

שולי מועלם-רפאלי: פעם אחר פעם התחושה היא שהנושאים הם מהותיים – במקומות שיותר יש הסכמה, במקומות שפחות יש הסכמה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מקווה שזה גם ימריץ את ועדת שרים להתכנס לדיון שהיא צריכה לעשות, וגם יביא אותנו להתקדמות כלשהי.

שולי מועלם-רפאלי: אני מניחה שנפנה ליושב-ראש הוועדה, ובסמכותו הנהלת הוועדה תודיע אם יתקיימו דיונים מחר ומחרתיים.

שולי מועלם-רפאלי: אם לא מודיעים, הדיון מתקיים.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, הישיבה נעולה.