הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 4, 2013-08-01 16:15

איילת שקד: אני מבקשת לפתוח את הישיבה.

איילת שקד: הנושא של הדיון הוא השירות האזרחי.

איילת שקד: אנחנו מבקשים לדעת האם המדינה – וזה אומר מינהלת השירות האזרחי-לאומי – יכולה לקלוט את מספר המשרתים, כאשר ב-2014 מדובר על 1,500, ב-2015 על 1,800 וב-2016 על 2,000 מתנדבים.

איילת שקד: אני כבר אומרת לכם שבחודש האחרון פנו אליי המון גופים במדינה, כולם רוצים לקבל נתח מכוח-האדם הזה.

מאיר פרוש: מכוח-האדם או מהגוף המפעיל?

מאיר פרוש: להיות גוף מפעיל?

איילת שקד: לא, גופים שונים במדינה – למשל גנזך המדינה, וזה רעיון יפה, אומר: אני צריך חרדים שיישבו ויעבדו על החומר של הארכיון.

איילת שקד: הם חכמים ונבונים ויכולים לשבת בחדרים באופן מופרד ולעבוד על חומר של גנזך המדינה וכך אפשר יהיה לשחרר אותו.

איילת שקד: זאת רק דוגמה.

איילת שקד: שר שלום ג'רבי, ראש מינהלת השירות האזרחי-לאומי, בבקשה.

<שר שלום ג'רבי: צהרים טובים.

<שר שלום ג'רבי: בתחילה אומר כמה דברים כללים ואחרי כן ניכנס לעניין השירות האזרחי.

<שר שלום ג'רבי: אעשה את זה מהר ככל הניתן.

<שר שלום ג'רבי: היום בשירות האזרחי יש לנו בסך הכול 15,612 מתנדבים מכלל המגזרים.

<שר שלום ג'רבי: בשירות כללי, מקרב בני מיעוטים יש לנו 3,194, כאשר לפני שנה היו לנו 1,700; במגזר החרדי יש לנו 1,577.

<שר שלום ג'רבי: בסך הכול מתנדבים כיום 15,470, כאשר מתוכם 700 הם נוער בסיכון, 600 הם בעלי צרכים מיוחדים – זה דבר גדול ועצום, רק כדי להבין, לפני 3 שנים היו לנו 83 – והשאר רובם מהציונות הדתית שקיבלו פטור על רקע דתי ובנוסף אנשים שקיבלו פטור על רקע רפואי וכולי.

<שר שלום ג'רבי: השירות האזרחי במגזר החרדי – באוגוסט 2012 היו 2,026 מתנדבים.

<שר שלום ג'רבי: למה אני מזכיר את אוגוסט?

<שר שלום ג'רבי: כי באוגוסט 2012 פקע חוק טל ועם פקיעתו לא יכולנו להביא עוד חבר'ה מתנדבים חרדים ובמשך 5 חודשים לא גייסנו, עד שעבר חוק השירות האזרחי המשמר שאפשר לנו להכניס מתנדבים בשירות האזרחי בתנאי שלא נעבור את מספר המתנדבים באוגוסט 2012.

<שר שלום ג'רבי: בינואר 2013 עמדנו על 1,594 מתנדבים.

<שר שלום ג'רבי: רק כדי לסבר את האוזן, בחודש הזה עברנו שיא, הגיעו 105 מתנדבים מן המגזר החרדי בחודש אחד.

<שר שלום ג'רבי: עוד מעט אתייחס לשאלה איך מתגייסים, לכל הסיפור.

<שר שלום ג'רבי: עד עכשיו סיימו או משרתים 5,191 אנשים שהתנדבו לשירות האזרחי.

<שר שלום ג'רבי: צריך לזכור שהשירות האזרחי התחיל בסוף 2007, תחילת 2008.

<שר שלום ג'רבי: אמרתי ואני חוזר ואומר, תמיד אומרים שהשירות האזרחי, חוק טל, התחיל ב-2002.

<שר שלום ג'רבי: הוא לא התחיל ב-2002.

<שר שלום ג'רבי: בגלל זה אומרים שמ-2002 הגיעו בסך הכול 5,000 מתנדבים.

<שר שלום ג'רבי: זה לא נכון.

<שר שלום ג'רבי: המתנדבים במגזר החרדי התחילו להגיע בסוף 2007, תחילת 2008.

מאיר פרוש: הרי בעצם היה חוק.

מאיר פרוש: למה לא קודם?

<שר שלום ג'רבי: כי הוא לא יושם.

<שר שלום ג'רבי: ב-2002 נחקק חוק טל וקיבלו הארכה ל-5 שנים נוספות.

מאיר פרוש: מה היו צריכים לעשות?

מאיר פרוש: חוק טל היה.

מאיר פרוש: מה לא עשו?

<שר שלום ג'רבי: לא היו תקנות.

מאיר פרוש: פשוט לא יישמו את החוק.

<שר שלום ג'רבי: במשך 5 שנים לא יישמו את החוק.

משה גפני: היה כסף ולא התקינו תקנות.

<שר שלום ג'רבי: יושב על-ידך רן רידניק ממשרד האוצר והוא יוכל להגיד.

<שר שלום ג'רבי: לא הייתי אז מנכ"ל, אני לא יודע.

<שר שלום ג'רבי: נכנסתי לתפקיד לפני 3 שנים.

מאיר פרוש: כפי שכתוב: "תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו".

משה גפני: היה כסף או לא היה כסף?

<שר שלום ג'רבי: אני לא יודע.

<שר שלום ג'רבי: רן רידניק, היה כסף?

<רן רידניק: לא היה מנגנון אז - - -

<קריאה: היה כסף.

<קריאה: לא היה מנגנון.

<שר שלום ג'רבי: במסגרת 5 השנים האלה החזרנו לשירות הצבאי 438 מתנדבים.

<שר שלום ג'רבי: אלה חבר'ה שלא שירתו כפי שצריך, בפיקוח שאנחנו עושים.

<שר שלום ג'רבי: אגב, את הדברים האלה יש גם במגזר הערבי, גם במגזר הציוני דתי, גם במגזר החילוני, חבר'ה שאנחנו מפסיקים להם את השירות.

<שר שלום ג'רבי: השוני, שבשירות האזרחי כשמפסיקים למישהו את השירות שלו הוא חוזר לצבא ואילו בשאר המקומות, בציונות הדתית או במגזר הערבי פשוט מפסיקים להם את השירות והם הולכים הביתה כי זה התנדבות.

<שר שלום ג'רבי: עקרונות השירות האזרחי – המתנדבים מגיעים לשירות האזרחי אך ורק לאחר הפניית הצבא.

<שר שלום ג'רבי: זה בשונה מן המגזר הערבי, אליו אתייחס בהמשך.

<שר שלום ג'רבי: ההתנדבות כיום מבוצעת בתחומים הבאים: רווחה, בריאות הציבור, קליטת עלייה, הגנת הסביבה, ביטחון פנים ושירותי הצלה, ועל-פי החוק החדש ייפתחו תחומים כמו מקצועות הליבה במשטרה, שביקשנו ופתחנו את זה, בטיחות הציבור, הסברה, קידום תעסוקה וחינוך.

<שר שלום ג'רבי: המתנדבים, בשונה מן השירות הלאומי הרגיל שכולם מכירים, שם מתחילים ב-1 בספטמבר, בשירות האזרחי מתחילים ביום הראשון של כל חודש.

<שר שלום ג'רבי: זאת אומרת, בכל 1 בחודש יש גיוס ובכל 1 בחודש אנשים משתחררים, החל ממאי 2011.

<מרדכי (מוטי) יוגב: למה?

<שר שלום ג'רבי: כי השירות האזרחי – על-פי הקיים היום, על-פי חוק טל – מיועד לשנה אחת.

<שר שלום ג'רבי: יש שני מסלולים שאתייחס אליהם בעוד רגע.

<שר שלום ג'רבי: בכל חודש מתגייסים ובכל חודש משתחררים, מן הסיבה הפשוטה, כי אנשים משתחררים ואנשים מפנים תקנים.

<שר שלום ג'רבי: במקום שיחכו לתחילת השנה ולא יידעו היכן ימצאו את עצמם, והם רוצים להשתלב כבר במעגל התעסוקה, אז הם נכנסים ב-1 בחודש, בכל 1 בחודש יש גיוס, אבל מכיוון שכך אז יש גם בכל 1 בחודש שחרור של מתגייסים שבאו לשירות האזרחי.

<שר שלום ג'רבי: למעוניינים קיימת אפשרות לשרת בגופים בתוך הקהילה.

<שר שלום ג'רבי: בשנת 2010 יותר מ-85% שירתו בתוך הקהילה.

<שר שלום ג'רבי: היום ירדנו ל-38% שמשרתים בתוך הקהילה.

<שר שלום ג'רבי: במקום ההתנדבות קיימים תנאים שמאפשרים את השמירה על הדת.

<שר שלום ג'רבי: אנחנו לא מכניסים בחור חרדי לפני שמגיע היועץ החרדי שלנו, בודק את המקום, רואה שיש אוכל כשר, בודק שזה מקום סביבתי וידידותי למתנדב.

<שר שלום ג'רבי: רק אחרי שיש את האישור שלו אנחנו מכניסים לשם מתנדבים.

<שר שלום ג'רבי: היו מקומות שהתחילו בסדר עם המגזר החרדי אך במשך הזמן התחילו להכניס נשים וכולי ואז אנחנו מפסיקים את השירות בגוף המפעיל ואותו בחור חרדי הולך למקום אחר שאנחנו מציעים לו.

<שר שלום ג'רבי: המתנדבים יכולים לעבוד וללמוד בשעות שמעבר לשעות ההתנדבות שלהן הם מחויבים, זאת בניגוד לשירות לאומי.

<שר שלום ג'רבי: אחרי שהבחור מסיים לשרת אנחנו מאפשרים לו ללמוד ולעבוד.

<שר שלום ג'רבי: החסמים לשירות במגזר החרדי – גופים ממלכתיים מעדיפים שלא לקלוט מתנדבים חרדים.

<שר שלום ג'רבי: זאת האמת, וצריך לומר אותה.

<שר שלום ג'רבי: כאשר אני מבקש לפתוח מקום לחרדי לשרת שירות אזרחי, לא כל הגופים ולא כל המקומות רוצים לקבל חרדים.

<שר שלום ג'רבי: צריך לדעת את זה.

<שר שלום ג'רבי: אין אפשרות לצאת בקמפיין רחב וגלוי.

<שר שלום ג'רבי: אנו חוששים מאוד-מאוד מן הקיצונים.

משה גפני: תהיה ישיבה עם השר בנט בשבוע הבא.

איילת שקד: ביום שני.

<שר שלום ג'רבי: אני מתאר לעצמי שבאותו אופן זה נכון גם לגבי מקומות עבודה.

<שר שלום ג'רבי: כפי שלא רוצים בשירות האזרחי להעסיק מתנדבים חרדים כך גם למקומות עבודה לא פשוט להכניס חרדים, ואת האמת צריך לומר.

<שר שלום ג'רבי: אנחנו לא רוצים לצאת בקמפיין רחב וגלוי כדי לא להניע ולהוציא את הקיצונים, וקיצונים יש בכל מגזר.

<שר שלום ג'רבי: חלק גדול מן ההנהגה הרבנית מתנגד לרעיון השירות האזרחי ולכל היותר מביע את דעתו על-ידי הסכמה שבשתיקה.

מאיר פרוש: איך זה מתיישב עם המדיניות של הממשלה, שמעוניינת שייצאו לשוק העבודה?

<שר שלום ג'רבי: עובדה שאנחנו מצליחים לפתוח מסגרות.

מאיר פרוש: אתם בסדר, אבל אם אתה לא רוצה לצאת בקמפיין אתה מפספס את ההזדמנות.

<יהודה דובדבני: זאת המטרה.

<יהודה דובדבני: השאלה איך מגיעים אליה.

<שר שלום ג'רבי: הרב פרוש, השאלה פשוטה מאוד.

מאיר פרוש: יש דברים שאני יודע לבד.

<שר שלום ג'רבי: אני יודע, אבל אתה "מרים לי להנחתה" אז אני אנחית.

<שר שלום ג'רבי: אומר לך, הרב פרוש, דבר פשוט מאוד.

<שר שלום ג'רבי: יש לנו תקציב, נשאר כסף, יש לנו תקציב לצאת לקמפיין.

<שר שלום ג'רבי: השאלה פשוטה מאוד, והתייעצנו גם עם אנשים בכירים מאוד במגזר החרדי, כולל רבנים ואדמו"רים.

<שר שלום ג'רבי: אמרו לנו: אנחנו מסכימים שיעשו שירות אזרחי, אבל אל תצאו עכשיו בקמפיין גדול, בהודעות וכדומה כי אז נשחק לידיהם של הקיצונים ואז יהיו יותר אנשים שיבקשו מן הרבנים והאדמו"רים שייצאו בפסק הלכה נגד השירות האזרחי.

מאיר פרוש: כשאתה צריך מקומות עבודה אתה יכול לפנות במודעה ל"דרושים"?

<שר שלום ג'רבי: אני לא יודע, אני לא מתעסק בעבודה.

<שר שלום ג'רבי: זה משרד הכלכלה, על זה תדונו ביום שני.

<שר שלום ג'רבי: יש תדמית בעייתית למתנדבים החרדים בעיני החברה החרדית.

<שר שלום ג'רבי: צריך להבין שבהתחלה – היום זה ברוך-השם פחות – חבר'ה שהתנדבו בשירות האזרחי הוציאו את הילדים שלהם מבתי-ספר ומגנים, היו למשפחות שלהם בעיות בשידוכים.

משה גפני: מאיפה אתם יודעים שהיו להם בעיות בשידוכים?

<שר שלום ג'רבי: כך הם סיפרו לנו.

<שר שלום ג'רבי: אני יודע רק מה שאומרים לי, אני לא יודע מעבר.

<שר שלום ג'רבי: יש חשש של האברכים המתנדבים להגיע לגופים ציבוריים ממלכתיים, בשל החשש ממפגש עם תרבות שונה ובעיות צניעות.

<שר שלום ג'רבי: את זה צריך להבין.

<שר שלום ג'רבי: הרב גפני דיבר על כך שבקרב החרדים יש הפרדה בין בנים ובנות מגיל מעון ופתאום הם מגיעים לגוף ממלכתי ונפגשים עם נשים וזה לא פשוט.

<שר שלום ג'רבי: צריך להבין שאלינו מגיעים אברכים שבאמת במשך כל חייהם היו במסגרות שלהם, אך ורק עם בנים, והם חוששים מאוד להגיע לגופים ממלכתיים.

<שר שלום ג'רבי: לכן גם צריך לטפל בהם בעדינות.

<שר שלום ג'רבי: יש כאן דוגמאות של פשקווילים ברחוב החרדי נגד השירות האזרחי.

<שר שלום ג'רבי: יש גם פשקוויל עליי, אמנם בפשקוויל "מינו" אותי כבר לשר, "השר שלום ג'רבי – ידע הציבור וירחק ממנו", אז מי שרוצה יכול להתרחק.

<שר שלום ג'רבי: .. זה פשקוויל מוצלח מאוד, הוא ממוסגר אצלי בחדר.

<שר שלום ג'רבי: בכל מקרה, יש פשקווילים, איימו על משפחתי, אבל אלה הקיצונים.

<שר שלום ג'רבי: אגב, פעם בחודש אני עושה סבב אצל רבנים, אצל אדמו"רים.

<שר שלום ג'רבי: יש לנו שני מסלולים בשירות האזרחי: מסלול אחד מפוצל – 20 שעות שבועיות למשך שנתיים, ומסלול מלא – 40 שעות למשך שנה.

<שר שלום ג'רבי: צריך להבין שרוב המתנדבים, 67% מהם משרתים במסלול המפוצל של 20 שעות שבועיות.

<שר שלום ג'רבי: אני כבר אומר, לפני שמישהו יקפוץ ויעיר, המתנדב מקבל שכר של 50% מהשכר המלא.

<שר שלום ג'רבי: תמיד שואלים: טוב, הם עושים כאן קומבינה, עושים חצי מסלול אבל מקבלים שכר מלא.

<שר שלום ג'רבי: התשובה היא לא, הם מקבלים 50%.

<שר שלום ג'רבי: פשוט מכיוון שמדובר באברכים בעלי משפחות הם מקבלים 2,460 שקלים.

<שר שלום ג'רבי: אין אפשרות שבחור חרדי בעל משפחה וילדים ישתכר ויחיה מ-2,460 שקלים ולכן אנחנו מאפשרים לו במקביל גם ללמוד ולעבוד.

איילת שקד: כל אברך יכול לעשות שירות אזרחי 4 שעות ביום וללמוד בישיבה-בכולל בשאר הימים והשעות?

<שר שלום ג'רבי: ללמוד או לעבוד.

<שר שלום ג'רבי: מה שהוא רוצה.

<שר שלום ג'רבי: למסלול הזה ניגשים 67% מן המתנדבים.

<שר שלום ג'רבי: פרופ' יצחק (איציק) כץ מ"מאגר מוחות" ערך עבורנו סקר.

<שר שלום ג'רבי: 84% מן הבוגרים פנו בתום שירותם לעבודה או ללימוד מקצוע או ללימודים אקדמיים.

<שר שלום ג'רבי: זה שיעור גבוה מאוד של אנשים שהשתלבו במעגל התעסוקה או מעגל הלימודים.

<שר שלום ג'רבי: 16% עדיין מחפשים את עצמם, אולי חלקם חזרו לישיבות אבל חלק מחפשים את עצמם, כמו בוגרים חילוניים שמסיימים את הצבא.

<שר שלום ג'רבי: דמי כלכלה חודשיים בשירות האזרחי במגזר החרדי – בכוונה אני מראה את זה כי אני רוצה שנבין את העניין: רווק מקבל 630 שקלים ובצבא הוא מקבל 350 שקלים.

<שר שלום ג'רבי: אני מציף את השאלות כי אנשים ישאלו ואני מקדים את השאלה, למה רווק מקבל בשירות האזרחי יותר מאשר בצבא?

<שר שלום ג'רבי: פשוט מאוד, בשירות האזרחי לא מקבלים דמי כלכלה ולא מקבלים ביגוד, כל הדברים הללו הם על חשבונו, לכן הוא מקבל את הכסף.

<שר שלום ג'רבי: שימו לב, נשוי עם שני ילדים או ילד אחד פלוס – בשירות האזרחי מקבל 2,500 שקלים ובשירות הצבאי מקבל 5,400 שקלים.

<שר שלום ג'רבי: אבל עדיין מגיעים לשירות האזרחי.

<שר שלום ג'רבי: הרי כל אחד רוצה לקבל משכורת גבוהה יותר.

<שר שלום ג'רבי: למה עדיין מגיעים לשירות האזרחי?

<שר שלום ג'רבי: אני חושב שזה העניין.

<שר שלום ג'רבי: מכיוון שבמשך 65 שנים מחנכים במגזר החרדי לא ללכת לצבא.

<שר שלום ג'רבי: אני רוצה להסביר לחברי הוועדה, אין לנו מלחמה, אין לשירות האזרחי-לאומי עימות עם הצבא.

<שר שלום ג'רבי: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

<שר שלום ג'רבי: אנחנו אומרים רק דבר כזה: לאפשר לאותם חבר'ה שפוחדים וחוששים מן הצבא, והרב גפני התייחס בדברים שלו לעניין- - -

משה גפני: לא.

משה גפני: מתי?

משה גפני: חרדים פוחדים מן הצבא?

<שר שלום ג'רבי: לא פוחדים מהצבא.

<שר שלום ג'רבי: הרב גפני התייחס לכך שהם חיים לבד כל הזמן והם כל הזמן רק עם זכרים, וההוא עם התחתונים בחדר אוכל- - -

משה גפני: לא אמרתי כך, אבל הרעיון דומה.

<שר שלום ג'רבי: למרות זאת באים לשירות האזרחי מתנדבים, וזאת הסיבה, כי חוששים ללכת לצבא, אבל עדיין רוצים לתרום לחברה, רוצים לתרום למדינה ורוצים להשתלב במעגל התעסוקה.

<שר שלום ג'רבי: לכן הנתון הזה חשוב מאוד.

<שר שלום ג'רבי: ועדת פרי קבעה יעדי גיוס לשירות: 1,300 בשנת 2013, 1,500 בשנת 2014, 1,800 בשנת 2015.

<שר שלום ג'רבי: אציג את הבעיה בעמידה ביעדים.

<שר שלום ג'רבי: היעדים הללו מאוד לא פשוטים.

<שר שלום ג'רבי: אתם צריכים לשאול: הרי יש עכשיו 1,600 אז מה החוכמה ביעד של 1,300?

<שר שלום ג'רבי: אני מזכיר לכם שמתכוונים כאן לתעודות זהות חדשות.

<שר שלום ג'רבי: זאת אומרת, 1,600 האנשים שמתנדבים כעת הם בשני המסלולים, מסלול של שנה ומסלול של שנתיים.

<שר שלום ג'רבי: כאשר החליטו על היעדים הכוונה לתעודות זהות חדשות בשנה.

איילת שקד: בשנת 2012 כמה מתנדבים היו לך בשנה?

<שר שלום ג'רבי: סדר גודל, בממוצע בחודש מתגייסים בין 60-70.

<שר שלום ג'רבי: החודש גייסו 115.

<שר שלום ג'רבי: בסך הכול מגיעים כ-800-900 מתנדבים בשנה.

איילת שקד: אז היו לך 800-900 ורוצים לעלות ל-1,300.

<שר שלום ג'רבי: אבל יש בעיה בעמידה ביעדים הללו.

<שר שלום ג'רבי: אגב, היעדים שלנו היו נמוכים יותר ולצבא היו יעדים גבוהים יותר, אבל שינו את זה בוועדה, ואני כמובן מקבל את החלטות הוועדה.

<שר שלום ג'רבי: צריך להבין שהיעדים הללו לא פשוטים, בשל שלוש סיבות.

<שר שלום ג'רבי: סיבה אחת ידועה, לשירות האזרחי יכולים לבוא רק מגיל 22.

<שר שלום ג'רבי: אם אתה מקבל פטור גורף מגיל 22 ומעלה למה שאנשים יבואו?

<שר שלום ג'רבי: הם מקבלים פטור.

איילת שקד: אני רוצה להדגיש בפני חברי הוועדה, ונעלה את זה לדיון, למה חרדי בגיל 19 לא יוכל ללכת לשירות אזרחי אם הוא רוצה?

משה גפני: אבל הוא אומר ההיפך, הוא אומר שמכיוון שהחרדי מקבל פטור בגיל 22 את "מרוקנת את הברֵכה".

<שר שלום ג'רבי: "ריקון הברֵכה" הוא חד-פעמי.

<מרדכי (מוטי) יוגב: אסביר את זה.

<מרדכי (מוטי) יוגב: כי עדיין הצבא רוצה לשמור לעצמו את הבכורה לצורכי הביטחון.

<מרדכי (מוטי) יוגב: אם נאפשר בעתיד שבגיל 19 יוכלו להתנדב לשירות אזרחי-לאומי- - -

<יהודה דובדבני: הצבא לא יעמוד ביעדים.

<שר שלום ג'רבי: אנשי הצבא דיברו שעתיים ואני לא הפרעתי.

<שר שלום ג'רבי: עזבו אותי מהצבא עכשיו.

<שר שלום ג'רבי: אני רק אומר משהו אחד, הצבא בכל מקרה הוא זה שמפנה אותם אליי.

<שר שלום ג'רבי: זה לא משנה לשום יעדים ולשום כלום.

<שר שלום ג'רבי: זאת אומרת, יש כאן כמה דברים.

<שר שלום ג'רבי: קודם כול, הצבא הוא שמעביר אליי.

<שר שלום ג'רבי: כלומר, קודם כול את היעדים שלו ואת המכסה שלו הוא ימלא ואחרי זה מגיעים אליי.

<שר שלום ג'רבי: אנחנו לא שווים, אבל זה בסדר, מי שהולך לצבא זה בסדר גמור.

<שר שלום ג'רבי: אני מתייחס לאותם אנשים שלא רוצים ללכת לצבא.

<שר שלום ג'רבי: לכן אני אומר:

<שר שלום ג'רבי: אתה לא יכול לתת באופן גורף את הפטור, את "הברֵכה הגדולה" מגיל 22 ומעלה.

<שר שלום ג'רבי: אנשים בגילאים 18-22 יכולים להמשיך ללמוד או לעבוד עד גיל 24 ואז מקבלים פטור, ולא גיל 26.

<שר שלום ג'רבי: הורדנו מגיל 26 לגיל 24.

<שר שלום ג'רבי: ואחרי זה, רק בעוד 4 שנים כאשר זה יהיה חובה אז תוכל להכניס ליעדים.

<שר שלום ג'רבי: אגב, אמרתי בוועדת פרי ואמרתי גם בממשלה שיש לנו בעיה בעמידה ביעדים ולכן מצאתי לנכון להגיד את זה גם בוועדה הזאת.

ישראל חסון: אפשר רק שאלת הבהרה?

ישראל חסון: ייתכן שדיברתם על זה כבר ואז אני מתנצל.

<שר שלום ג'רבי: בבקשה, הכבוד הוא שלי.

ישראל חסון: מי בוחר את המסלול?

ישראל חסון: התלמיד?

ישראל חסון: מי בוחר ללכת לצבא או ללכת לשירות אזרחי?

<שר שלום ג'רבי: הצבא.

<שר שלום ג'רבי: מה שקורה היום בפועל, כאשר בחור חרדי בא ואומר: אני רוצה לעשות שירות אזרחי – הצבא מפנה אותו לשירות האזרחי.

ישראל חסון: בגלל זה אני שואל אותך שאלה.

ישראל חסון: האם יש מקרה שבו בחור חרדי מגיע ואומרים לו: אתה רוצה לשירות האזרחי אבל תבוא לצבא?

<שר שלום ג'רבי: יש מקרים כאלה.

ישראל חסון: יש מקרים כאלה, גפני?

איילת שקד: על-פי החוק לצבא יש עדיפות.

איילת שקד: הצבא קודם בוחר.

<שר שלום ג'רבי: חבר הכנסת חסון, יותר מזה, עכשיו הציבו לנו והציבו לצבא יעדים.

<שר שלום ג'רבי: גם אם אותו בחור יגיד שהוא רוצה לעשות שירות אזרחי – אצייר לך סצנריו: בחור חרדי אומר שהוא רוצה לעשות שירות אזרחי.

<שר שלום ג'רבי: הוא בא לצבא, אבל הצבא אומר: תשמע, אני מחליט אם אתה הולך לעשות שירות אזרחי או צבאי, אני מחליט שתעשה שירות צבאי.

<שר שלום ג'רבי: אז הוא מלכתחילה לא יבוא לעשות שירות אזרחי.

<שר שלום ג'רבי: אתה יודע למה?

<שר שלום ג'רבי: כי הוא יפחד שיחייבו אותו לשרת בצבא, וצבא הוא לא רוצה לעשות.

<שר שלום ג'רבי: אז אתה מחייב אותו עכשיו להישאר בישיבה ולא לצאת אלינו.

ישראל חסון: אנחנו מחוקקים כאן חוק במטרה להתחיל לייצר איזה תהליך של זהות מסוימת בנטל, אחרת לחוק הזה היו קוראים "בואו נייצר X פתרונות טכניים איך להחזיר אותם למעגל העבודה".

ישראל חסון: אני טועה, איילת שקד?

ישראל חסון: לא.

ישראל חסון: בסדר.

ישראל חסון: גדי אגמון, השאלה פשוטה, מי בוחר לאיזה מסלול האברך-החרד הולך?

ישראל חסון: האם החרד מגיע ואומר לך מראש: אני רוצה ללכת לשירות האזרחי?

<גדי אגמון: מכיוון שהמסלול הוא התנדבותי, למרות שנכנסתי לכאן רק בסוף דבריו אבל אני מכיר את דבריו מצוין, כל ההיגיון הוא ליצור הכוונה לפיה לא תינתן אפשרות למלש"ב חרדי להתגייס לשירות האזרחי בגיל 18.

<גדי אגמון: איזה מין שוויון זה?

<גדי אגמון: אנחנו רוצים שהוא יגיע לצבא ואנחנו רוצים שהקדימות לשירות הצבאי תהיה בכך שהוא יוכל להתגייס רק לשירות הצבאי בגילאים 18-21.

<גדי אגמון: והרי בשנים הקרובות על-פי המודל שוועדת פרי מציעה ממילא ההחלטה היא שלו, של הפרט, ואם ההחלטה היא שלו אני לא רוצה שהוא יקבל החלטה שהוא מתחיל להתמודד במסלול כזה או אחר – אני יודע שעשו שיפורים מצוינים בשירות האזרחי, אבל כל שיפור שהם לא יעשו לעולם לא יהיה מקביל לשירות בגדוד "נצח", והרי אנחנו רוצים שייווצר שוויון.

ישראל חסון: מי מחליט?

ישראל חסון: בסוף מי מחליט?

<גדי אגמון: בסוף, הפרט.

איילת שקד: הפרט מחליט עד 2017, אבל מ-2017 יש עדיפות לצבא.

<גדי אגמון: יש עדיפות לצבא, אבל המודל אומר שאם המכסות יעמדו- - -

<שר שלום ג'רבי: הוא לא שואל אותך על המכסות.

<שר שלום ג'רבי: הוא שואל על לפני.

איציק שמולי: הוא שואל על האברך הראשון.

<גדי אגמון: ב-4 השנים הקרובות, וגם לאחר מכן, המתווה המרכזי הוא – אני לא מדבר על מצב שלא עומדים במתווה.

איילת שקד: אם עומדים במכסות וביעדים.

<גדי אגמון: אם עומדים במכסות או ביעדים, יש יעדים שהם החלטה של הפרט.

<גדי אגמון: ההחלטה של הפרט היא להגיע לשירות הצבאי, וההחלטה של הפרט היא גם באיזה גיל להגיע.

<גדי אגמון: אני לא מוכן שיהיה מצב שתהיה אקוויוולנטיות, אפשרות שווה לפרט בגילאים 18-21, כאשר טובי בנינו משרתים בצה"ל, לפסול את רעיון השוויון ולהגיע לשירות האזרחי, שהוא איננו שווה לשירות צבאי.

איילת שקד: הבנתי, אבל מ-2017 עדיין יש להם בחירה.

איילת שקד: אין לך עדיפות?

<ענבל דה-פז: לא.

<ענבל דה-פז: אם אפשר להסביר, החל מ-2017 מחליט הפוקד האם לגייסו לצבא או להפנותו לשירות אזרחי והוא נפגש עמו, בדומה לשירות המוכר במשטרה ובשב"ס, להסכים לזה.

<ענבל דה-פז: כלומר, למעשה יכולת הבחירה שלו היא רק להגיד: אני לא רוצה שירות אזרחי, אני מעדיף להישאר בצבא.

<ענבל דה-פז: זה רק החל מ-2017.

איציק שמולי: אבל זה לא יכולת בחירה, סליחה.

ישראל חסון: בוודאי יש בחירה.

<ענבל דה-פז: זה לא יכולת בחירה, נכון.

איציק שמולי: אין פה יכולת בחירה לפרט.

<ענבל דה-פז: יש פה תהליך דו-שלבי- - -

איילת שקד: זה תלוי בהתנהגות של הפוקד.

<שר שלום ג'רבי: התבלבלנו כאן קצת ואני חושב שחבר הכנסת חסון עלה כאן על נקודה חשובה.

<שר שלום ג'רבי: גדי אגמון, ידידי הטוב, מדבר על שנת 2017.

<שר שלום ג'רבי: אנחנו מדברים על היעדים עד שנת 2017.

<שר שלום ג'רבי: אני שואל שאלה פשוטה, ב-4 השנים הללו – זה מה שחבר הכנסת חסון שאל – למי נתון שיקול הדעת האם לבוא?

<שר שלום ג'רבי: הרי אין כאן חובה, צריך לזכור.

איילת שקד: ב-4 השנים האלה – הבחירה היא של הפרט.

<שר שלום ג'רבי: לא.

<ענבל דה-פז: החל מגיל 21.

<גדי אגמון: יש כאן החלטה של הפרט האם הוא מגיע או לא, והחלטה של הפרט באיזה גיל הוא מגיע.

<שר שלום ג'רבי: בגיל 21 הוא מגיע לבקו"ם.

<שר שלום ג'רבי: בגיל 21 מגיע מוישה לבקו"ם ורוצה לעשות שירות אזרחי.

<שר שלום ג'רבי: נותנים לו אוטומטית?

<שר שלום ג'רבי: ב-4 השנים הקרובות לצבא אין זכות להגיד לו: לא, אני לא מוכן, אני דורש שתעשה שירות בצבא?

איילת שקד: כן.

איילת שקד: כך כתוב בחוק.

איילת שקד: אין לו חובת שירות.

<שר שלום ג'רבי: נכון שאין לו חובת שירות אבל מכיוון- - -

איילת שקד: יש כאן את משרד המשפטים, את הצבא ואותי.

איילת שקד: שלושתנו קראנו את זה.

<גדי אגמון: אם אנחנו עומדים ביעדים אין לו חובת שירות.

<גדי אגמון: אז אני לא רוצה ליצור את אי-השוויוניות הזאת.

ישראל חסון: שר שלום ג'רבי, אראה לך איך האופק נראה עוד יותר טוב.

ישראל חסון: ב-2017 הצבא גומר את הפער בין צורכי צה"ל ובין שנתוני הגיוס.

ישראל חסון: ואז תגיד לי: אילו יעדים יקבעו?

ישראל חסון: יקבעו יעדים של שירות אזרחי.

ישראל חסון: לא יקבעו יעדים של גיוס, כי היעדים חוזרים למגרש הפוליטי.

<גדי אגמון: למה?

ישראל חסון: מי קובע את יעדי הגיוס?

ישראל חסון: הממשלה.

ישראל חסון: זה חוזר למגרש הפוליטי.

ישראל חסון: הבנת אותי, גדי אגמון?

ישראל חסון: זה לפי הגרף שהצגת לנו, הגרף השני או השלישי.

<גדי אגמון: זה לא קשור לגרף.

<גדי אגמון: זה קשור לכך שאתה אומר: בתום 4 שנים יקבעו יעדים אחרים.

ישראל חסון: נדמה לי שאנחנו לא נמצאים באותה מדינה ובאותו מקום.

ישראל חסון: חוק-יסוד ניתן לשנות ב-10 דקות בהצבעה בכנסת, אז את תיקון החוק הזה אתה לא יכול לעשות?

ישראל חסון: תחשוב לרגע בהיגיון.

ישראל חסון: אני אומר לך, כשאתה פותח מסלול שנמשך שנה, של 40 שעות לשבוע, או שאתה פותח מסלול שנמשך שנתיים, של 20 שעות לשבוע, אני אומר לכם, כשיהיו 5,000 חבר'ה בשירות האזרחי, שר שלום ג'רבי, שים את היד על הלב, יכולת הפיקוח של כולנו מוגבלת מאוד, אם בכלל.

ישראל חסון: אני רואה את זה במעגלים הרבה יותר מצומצמים, וסליחה על ההשוואה, סליחה, אני מתנצל מראש על ההשוואה, בנושא של עבודות שירות.

ישראל חסון: אני רואה מה היכולת של מדינת ישראל לפקח על זה ואיך הדבר הזה מתנהל, אמיתית איך הוא מתנהל, לא איך הוא מתנהל כפי שמדווח לנו.

ישראל חסון: עכשיו, מה אנחנו אומרים?

ישראל חסון: עד שנת 2017 הפרט מחליט.

ישראל חסון: נכון?

<שר שלום ג'רבי: כך הם אומרים.

<שר שלום ג'רבי: מגיל 21 כמובן.

ישראל חסון: שר שלום ג'רבי, זה הפורום הכי מוסמך.

ישראל חסון: אני שואל עכשיו, אני לא מחווה דעה, אני רוצה להבין את תמונת המצב.

ישראל חסון: עד שנת 2017, כשאנחנו נמצאים בשיא של הפער בין הצרכים ובין- - -

<גדי אגמון: הצרכים אף יוחמרו כתוצאה מקיצור השירות.

<גדי אגמון: עדיין לא העלינו כאן את העניין הזה.

ישראל חסון: חכה, אני מדבר עד 2017, זו המציאות שלי.

ישראל חסון: בשנת 2017 בעצם הצבא אמור להיות ה-gater, ועוד פעם, על בסיס יעדים שהממשלה אמורה לקבוע.

ישראל חסון: זאת התמונה.

ישראל חסון: אתם מבינים על מה אנחנו מדברים.

ישראל חסון: אני מקווה שכולנו מבינים מה המשמעות של התאריכים שאמרתי ושל התהליך.

איציק שמולי: מגלגלים את האחריות מהממשלה.

ישראל חסון: בסדר, הבנו.

ישראל חסון: אני מנסה להבין בקול רם.

<שר שלום ג'רבי: אני עכשיו מתלחש עם גדי אגמון.

<שר שלום ג'רבי: אני לא רוצה לדבר.

<שר שלום ג'רבי: שגדי אגמון, ידידי הטוב, יסביר אולי, אם מותר לי לפנות אליו.

<שר שלום ג'רבי: בחור בן 21 בא לעשות שירות אזרחי.

<שר שלום ג'רבי: מוישה מגיע עם שטריימל ואומר לך: אני רוצה לעשות שירות אזרחי.

<שר שלום ג'רבי: אתה חייב לאפשר לו לגשת לשירות אזרחי או שאתה יכול להגיד לו: חביבי, תחפש את החברים שלך, אני צריך אותך עכשיו בגדוד 51 של גולני?

<שר שלום ג'רבי: זאת השאלה.

<גדי אגמון: הבנתי את השאלה.

<גדי אגמון: עוד פעם, מכיוון שמדובר פה בתהליך התנדבותי הוא יכול להישאר בישיבה.

איציק שמולי: עזוב, אבל זה לא מה שהוא שואל.

<גדי אגמון: לכן תיאורטית, מכיוון שהמסלול הוא דה-פקטו התנדבותי, אם הוא מגיע בגיל 21 הוא הולך לשירות האזרחי.

<שר שלום ג'רבי: כך ב-4 השנים עד שנת 2017.

<שר שלום ג'רבי: תודה רבה.

<שר שלום ג'רבי: עזרת לי מאוד.

<גדי אגמון: אבל אני לא מוכן שבגיל 18 הוא יגיד לי שהוא רוצה ללכת לשירות האזרחי.

<שר שלום ג'רבי: אני מצדיע ואני שמח שהוא ילך לצבא ושלא יבוא אלי.

<שר שלום ג'רבי: אגב, אני לא רוצה אותו בגיל 18.

ישראל חסון: שר שלום ג'רבי, כשיבואו ה-200 הראשונים ויגידו בגיל 18:

ישראל חסון: אנחנו רוצים ללכת לשירות אזרחי, הבניין הזה ייתן להם את האופציה.

ישראל חסון: למה?

ישראל חסון: הרי מה מסתתר מאחורי כל הדבר הזה?

איילת שקד: היציאה לעבודה.

איילת שקד: ברור.

<שר שלום ג'רבי: השאלה האמיתית, חבר הכנסת חסון, אני לא רוצה שהוא יבוא אליי בגיל 18.

<מרדכי (מוטי) יוגב: ב-2017 ראש הממשלה יאמר: קדימה.

ישראל חסון: חוסר מעוף נתקל בחוסר ניסיון.

ישראל חסון: זה שילוב מעניין.

<גדי אגמון: למה בגיל 18 אני צריך לתת לו ללכת לשירות אזרחי?

<שר שלום ג'רבי: אני חושב עדיין שזה בעיה.

איילת שקד: נדבר על זה כאשר נעבור על הצעת החוק.

איילת שקד: יש לנו עוד שעות רבות של דיונים.

<שר שלום ג'רבי: היערכות המינהלת לחוק הגיוס החדש – הממשלה אישרה את הארכת תוקף ההחלטה בעניין "השירות האזרחי המשמר" עד לסוף נובמבר או עד לקבלת החוק החדש.

איילת שקד: זה כבר אושר עד סוף נובמבר?

<שר שלום ג'רבי: כן, אושר, וזה דבר חשוב מאוד שמאפשר לנו עכשיו להמשיך לגייס לשירות האזרחי.

<שר שלום ג'רבי: שאלו מה אם פתאום יגיעו אלפים לשירות האזרחי, מה יעשו איתם.

<שר שלום ג'רבי: ערכנו בדיקה, ואתייחס לזה בהמשך, המינהלת ערכה בדיקת פוטנציאל לכ-11,000 תקני התנדבות חדשים.

<שר שלום ג'רבי: היערכות מול הצבא בעניין שילוב נציגי המינהלת במח"ר.

איציק שמולי: מה זה "בדיקת פוטנציאל"?

<שר שלום ג'רבי: אתייחס לזה בהמשך.

<שר שלום ג'רבי: המשמעות של זה, מה אם פתאום יהיו אלפי פניות?

<שר שלום ג'רבי: האם יש לנו מקומות שירות?

<שר שלום ג'רבי: הרי קודם כול, לפני שאתה רוצה שאנשים יגיעו, צריך למצוא להם מקום לשירות.

<שר שלום ג'רבי: הדבר הכי גרוע, שבחור יגיד שהוא רוצה לעשות שירות אזרחי ולא יהיה לו איפה לשרת.

איציק שמולי: ותקצוב?

איציק שמולי: אם מחר "מתנפלים" עליך 5,000 חרדים?

<שר שלום ג'רבי: נכון להיום, ויושב כאן רן רידניק ממשרד האוצר, אין לי בעיה של תקצוב.

<שר שלום ג'רבי: אני מחכה ליום שיגידו שאין לי כסף, אז סימן שמצבי טוב בגיוס של השירות האזרחי.

<שר שלום ג'רבי: אני מקווה שזה יגיע מהר.

<שר שלום ג'רבי: היערכות לפתיחת תחומים ומקצועות התנדבות חדשים.

<שר שלום ג'רבי: הכנסנו כאן מקצועות חדשים.

<שר שלום ג'רבי: הכשרה לשירות – חבר הכנסת איציק שמולי התייחס לזה – בניית תוכנית מפורטת, עם סיליבוס מחייב, ל-4 ימי הכשרה לשירות.

<שר שלום ג'רבי: במסגרת השירות האזרחי של החרדים יש 4 ימי הכשרה – 3 ימים של העצמה אישית ואזרחות טובה ויום אחד של סיור לימודי.

<שר שלום ג'רבי: בנוסף אנחנו מקיימים שיתוף פעולה מול משרד הכלכלה בעניין הכשרות לתעסוקה תוך כדי השירות, לא על חשבון השירות אלא אחרי שעות השירות.

<שר שלום ג'רבי: היערכות המינהלת לחוק הגיוס החדש – היערכות לפתיחת מסלול אזרחי-ביטחוני חדש; היערכות מול משרד האוצר.

<שר שלום ג'רבי: צריך להבין שבמסלול החדש יחויבו ב-30 שעות למשך שנתיים.

<שר שלום ג'רבי: במסלול האזרחי-ביטחוני יחויבו ב-36 שעות שבועיות למשך שנתיים, אבל מי שיבוא למסלול האזרחי-ביטחוני יקבל שכר גבוה יותר, יקבל שכר של 75% ולא 50% משכר חייל נשוי.

<שר שלום ג'רבי: אנחנו עדיין רוצים לשמור על ההעדפה של הצבא, שמי שישרת בצבא יקבל יותר, אבל מי שבא למסלול אזרחי-ביטחוני בשירות יקבל 75%.

<שר שלום ג'רבי: מניעת פגיעה בנשים – בגופים בהם פועלים מתנדבי השירות האזרחי המינהלת תשלח חידוד נהלים לגופים המפעילים.

<שר שלום ג'רבי: אני כבר אומר, אני מצהיר בזאת, אין לי אפשרות לעבור ב-5,700 מקומות שירות של מתנדבים, אבל אשלח מכתבים ונהלים ואחדד ואומר שאסור בשום פנים ואופן להכניס מתנדב על חשבון כך שאישה לא תוכל להיכנס.

איציק שמולי: יש לי שאלה בקשר להרחבת התחומים שדיברת עליה.

איציק שמולי: התחומים החדשים שאליהם אתם עומדים להיכנס, איפה זה נקבע, בממשלה?

איציק שמולי: אצלכם?

<שר שלום ג'רבי: בהצעת החוק.

<שר שלום ג'רבי: הם ישבו אתנו.

איציק שמולי: תן לי דוגמה לתחום חדש שאתם הולכים להיכנס אליו.

<שר שלום ג'רבי: חינוך.

<שר שלום ג'רבי: עד עכשיו בחינוך לא היתה אפשרות להתנדב.

<שר שלום ג'רבי: על-פי חוק טל אין אפשרות לשירות האזרחי להתנדב במערכות חינוך.

<שר שלום ג'רבי: ההחלטה קובעת שאפשר לתת 200 מקומות במערכות החינוך, הגבילו את זה ל-200 מתנדבים, אבל לא בתוך אותה קהילה.

<שר שלום ג'רבי: זאת אומרת, אם המתנדב הוא חסיד גור הוא לא ישרת במסגרת של חסידי גור אלא ילך לחסידות אחרת.

<שר שלום ג'רבי: 200 מתנדבים בסך הכול.

<שר שלום ג'רבי: למה חוק טל לא רצה לתת את זה?

<שר שלום ג'רבי: אני אומר את זה כאן ביושר, ועדת טל לא רצתה שיהיו בחינוך, שלא יהיה מצב שהבחור החרדי יתנדב ויהיה בישיבת חברון, יגיד שהוא משרת בתוך הישיבה ובפועל לא ישרת וימשיך ללמוד.

<שר שלום ג'רבי: אבל כאן, למען האמת, זה גילאים שונים, מדובר ביסודי וחטיבת ביניים ויש הגבלה עד 200 מתנדבים.

<שר שלום ג'רבי: זה דוגמה של מקום שירות חדש.

<מרדכי (מוטי) יוגב: בבוקר כשהיינו בבקו"ם עם גדי אגמון נאמר שלצה"ל, חלק מכוח האדם הנוסף שהוא יכול להעסיק יישלח לימ"לים, ליחידות שאינן שירות צבאי פרופר, משב"כ ומוסד, דרך שב"ס, מורות חיילות ועוד ועוד, וגם משם צה"ל יוכל למצות סד"כ ללחימה, סד"כ מעברים ועוד ועוד.

<מרדכי (מוטי) יוגב: האם כבר התקיים דיון?

<מרדכי (מוטי) יוגב: מה מהימ"לים הללו של צה"ל אתה יכול לקחת אליך?

<שר שלום ג'רבי: חד-משמעית כן.

<שר שלום ג'רבי: פנו אליי גם מהשב"כ, גם מהמוסד וגם ממשרד הביטחון ואמרו שהם רוצים להפעיל שירות אזרחי.

<שר שלום ג'רבי: אבל הצבא התנגד.

<שר שלום ג'רבי: זאת אומרת, יש דרישה, יש בקשה מהגופים שהזכרתי, שרוצים לקבל מתנדבים.

<שר שלום ג'רבי: אגב, שם פועלות בנות שירות לאומי אז רוצים גם שיפעלו מתנדבי השירות האזרחי.

<שר שלום ג'רבי: אלה אנשים איכותיים שרוצים בשב"כ, במוסד ובמשרד הביטחון.

<שר שלום ג'רבי: אני רציתי את זה מאוד.

<שר שלום ג'רבי: אני חושב שזה יהיה עוד מקום שמתנדבים יכולים להיכנס לתוכו.

<שר שלום ג'רבי: נדמה לי שגם השר פרי היה בעד אבל מי שהתנגד זה משרד הביטחון, הצבא, או אינני יודע מה.

<מרדכי (מוטי) יוגב: נדמה לי שיש מקום לשיתוף פעולה.

<שר שלום ג'רבי: יש לנו שיתוף פעולה מלא עם הצבא, באמת.

<מרדכי (מוטי) יוגב: ברור, אבל לכוון לשם דיון ותוצר.

<ענבל דה-פז: אסביר את מקור ההתנגדות.

<ענבל דה-פז: קיים קושי, בטח בראייה עתידית של עוד 4 שנים, שיבואו שניים לפוקד.

<ענבל דה-פז: לאחד הפוקד יגיד: אתה נשאר בצבא, אני שולח אותך לשירות מוכר, 3 שנים, מדים, שעות אחרות מן השירות האזרחי, ואילו חברך במשרד לידך בשב"כ עושה שירות אזרחי, פחות שעות וכולי.

<שר שלום ג'רבי: ומה עם השירות הלאומי-אזרחי היום?

<שר שלום ג'רבי: יש היום שירות לאומי.

ישראל חסון: למה את רצה רחוק?

ישראל חסון: כמה מתגמלים היום בשירות לאומי?

ישראל חסון: בת שירות לאומי, מה השכר שלה?

<גדי אגמון: היא מקבלת יותר מחיילת.

ישראל חסון: היא יושבת בחדר אחד עם חיילת.

<ענבל דה-פז: זה עיוות.

<שר שלום ג'רבי: למה היא מקבלת יותר?

<שר שלום ג'רבי: מסיבה אחת פשוטה.

<שר שלום ג'רבי: אני מדבר על שירות לאומי רגיל – זה ביגוד, דמי כלכלה וכולי.

<שר שלום ג'רבי: אתם יודעים מה, שמשרד האוצר ייתן אותם תנאים.

<גדי אגמון: נערך על כך דיון בוועדה.

<שר שלום ג'רבי: הן קונות אוכל.

<שר שלום ג'רבי: הבת שלי עושה שירות לאומי בטבריה והיא קונה את האוכל בעצמה.

<גדי אגמון: אם היא עושה שירות לאומי בשב"כ אז היא אוכלת בשב"כ.

<שר שלום ג'רבי: אז היא מקבלת פחות שכר, לא שכר רגיל.

<גדי אגמון: יותר מחיילת.

<שר שלום ג'רבי: כי יש תוספת ביגוד.

<שר שלום ג'רבי: חיילת מקבלת מעילים, מקבלת בגדים, מקבלת גרביים.

<גדי אגמון: שכר הבסיס שלה גבוה יותר.

<רן רידניק: לא בטוח שזה הדיון עכשיו.

<גדי אגמון: בטח שכן.

<גדי אגמון: כל פעם אומרים שלא בטוח שזה הדיון.

<גדי אגמון: הגיע הזמן שחיילות בצה"ל שמשרתות ועושות תורנויות יקבלו יותר כסף מאשר מי שעושה שירות אזרחי.

<גדי אגמון: הגיע הזמן שנעשה בזה סדר.

ישראל חסון: מה זאת אומרת שזה לא הדיון?

ישראל חסון: כאשר אתה הולך לייצר מציאות עליך להבין את המשמעות שלה לכל כיוון.

<רן רידניק: אם הוועדה סבורה כי יש להוריד את דמי הכלכלה לנשים שמשרתות בשירות הלאומי היא יכולה להגיד את זה.

<גדי אגמון: זה לא דמי כלכלה.

<גדי אגמון: זה שכר הבסיס.

<גדי אגמון: שכר הבסיס גבוה יותר.

<רן רידניק: אין שכר בסיס.

<גדי אגמון: זה דמי הקיום, דמי כיס.

ישראל חסון: יש עוד אופציה.

ישראל חסון: יכול להיות שהוועדה סבורה שצריך להוסיף לחיילות.

<שר שלום ג'רבי: זה מה שרציתי להגיד.

<שר שלום ג'רבי: אני חושב שבנות השירות הלאומי עובדות לא פחות מחיילים עורפיים.

<גדי אגמון: יש הצעה שלנו לעוד תוספת, אך ההצעה נפסלה כי משמעותה עוד 800 מיליון שקלים.

<שר שלום ג'רבי: אני בעד זה שכל חייל יקבל יותר, אבל זה לא העניין שלי.

<עידו בן יצחק: בדיונים שהיו בכנסת הקודמת בסוגיית הצבת שירות אזרחי במקומות כמו משטרה, מד"א- -

איילת שקד: שירות אזרחי ביטחוני.

<עידו בן יצחק: - - היה מצב שהוקצו המון תקנים אבל לא אושרו, בכל גוף בגלל הסיבות הפרטניות שלו.

<עידו בן יצחק: איך אתם מתכוונים לפתור את הבעיות הללו שנוצרו?

<עידו בן יצחק: זה בדיוק המקומות העיקריים של השירות האזרחי-ביטחוני בעצם.

<שר שלום ג'רבי: המסלול האזרחי-ביטחוני במד"א כבר לא קיים, אבל במשטרה זה מכסות.

<שר שלום ג'רבי: לכן אמרנו שאנחנו רוצים שהם יעשו 36 שעות שבועיות, לא 30 שעות שבועיות, אבל בשכר שלהם – אנחנו עובדים ביחד עם משרד האוצר בעניין זה – הם יקבלו כבר 75%, לא 50%.

<שר שלום ג'רבי: כלומר, יקבלו תגמול גבוה יותר.

<עידו בן יצחק: אני לא מדבר על תגמול.

<עידו בן יצחק: אני מדבר על כך שהקצו תקנים אבל הם לא אוישו.

<שר שלום ג'רבי: המשטרה לא פתחה את מקצועות הליבה.

<שר שלום ג'רבי: המשטרה ביקשה שיבוא בחור חרדי שיהיה פקיד.

<שר שלום ג'רבי: זה לא דבר ש"סקסי" לעשות.

<שר שלום ג'רבי: אנחנו הצענו שיתנו לאותו בחור חרדי לשבת בניידת, כפי שהוא עושה בערב במשמר האזרחי.

<שר שלום ג'רבי: בהתחלה הם התנגדו.

<שר שלום ג'רבי: נפגשתי עם מפכ"ל המשטרה, נפגשתי אחרי כן עם השר לביטחון פנים, נפגשתי עם ראש אמ"ש שלהם והסכימו לפתוח את זה למקצועות הליבה.

<שר שלום ג'רבי: יותר מזה, אנחנו רוצים שילכו לשם, שזה יהיה שירות משמעותי יותר, שגם הציבור הרחב במדינת ישראל יאהב את זה יותר, ואני מודה, גם אני אוהב את זה יותר.

<שר שלום ג'רבי: אבל אמרנו, בואו נתגמל אותם בשכר גבוה יותר, ועל כך הסכמנו עם משרד האוצר, שכל מי שיבוא לשירות האזרחי-הביטחוני יקבל שכר של 75%.

איציק שמולי: יש לי שאלה מן הכיוון ההפוך, דווקא לגבי הממלכתי-ציבורי ואולי גם הקהילתי.

איציק שמולי: עולה כל הזמן טענה שבמקומות שבהם ייכנסו, למשל למערכת החינוך, אותם תפקידים חדשים יבואו על חשבון עובדים קיימים.

<שר שלום ג'רבי: זאת שאלה מצוינת.

<שר שלום ג'רבי: בכלל אתה יכול להגיד את זה על כל 16,000 המתנדבים.

<שר שלום ג'רבי: התנאי לעשות שירות אזרחי-לאומי- - -

איציק שמולי: אני חושב שלא כך.

איציק שמולי: במשטרה אנחנו מסכימים שהחרדי שייכנס מחר לא יהיה- - -

<שר שלום ג'רבי: זה נכון לא רק לגבי החרדים.

<שר שלום ג'רבי: זה רלוונטי לגבי כל 16,000 המתנדבים שיש לנו.

<שר שלום ג'רבי: אנחנו בשום פנים ואופן לא מחליפים כוח אדם.

<שר שלום ג'רבי: אנחנו רק כוח עזר.

<שר שלום ג'רבי: אם תלך לבתי-חולים – אני מאחל שלא תלך, אלא רק ללידות – תראה שיש שם מתנדבות שירות לאומי שלא מחליפות את האחיות אלא הן כוח עזר.

<שר שלום ג'רבי: בכל מקום זה כוח עזר.

<שר שלום ג'רבי: בשירות הקהילתי-ציבורי – הבאנו כאן 11,420 תפקידים שנמצאים בבדיקה של משרדי הממשלה ושל כל המקומות כדי לראות.

<שר שלום ג'רבי: בקהילתי-ציבורי זה הכי פחות.

<שר שלום ג'רבי: צריך להבין שגם שם צריך עזרה בתוך הקהילה, כפי שבמגזר הערבי 90% מתוך 3,000 המתנדבים – ש-90% מהם בנות – משרתים בתוך הקהילה הערבית למען החברה הערבית.

<שר שלום ג'רבי: החברה הערבית היא אזרחי מדינת ישראל ויש שם צורך בעזרה גם בתוך הקהילה, וכך גם בחברה החרדית.

איציק שמולי: אספר לך אנקדוטה קטנה.

איציק שמולי: בתפקידי הקודם אהבתי מאוד לעודד את הפעילות החברתית של הסטודנטים.

איציק שמולי: יום אחד גיליתי שאני בעצם עושה רע לעם ישראל.

איציק שמולי: למה?

איציק שמולי: כי אני דחפתי סטודנטים להתנדב בבתי-הספר, במסגרות חינוך בלתי פורמליות.

איציק שמולי: להפתעתי גיליתי שבדלת האחורית התחילו להוציא מורים מן המערכת.

איציק שמולי: מה היה הטריק?

איציק שמולי: לא קראו לזה מורים, קראו לזה מדריכים.

איציק שמולי: אני חושש מאוד.

איציק שמולי: נכון, עכשיו הכול מבוקר, אבל האם באמת, כפי שאולי קודם רמז חבר הכנסת חסון, תוכלו לשלוט ולפקח על כל נקודה ונקודה?

<שר שלום ג'רבי: חד-משמעית כן.

עמר בר-לב: אני רוצה להוסיף על השאלה של חבר הכנסת איציק שמולי.

עמר בר-לב: בצבא יש מה שנקרא ימ"לים – היום למדתי את הביטוי הזה – שזה חיילים או חיילות בשירות סדיר שמקצים אותם למשרדים אזרחיים.

עמר בר-לב: יש דרישה של הצבא להפסיק את התהליך הזה.

עמר בר-לב: הם אומרים: מה פתאום?

עמר בר-לב: אם השב"כ צריך מזכירה אז שייקח מזכירה וישלם לה.

עמר בר-לב: התופעה שחבר הכנסת איציק שמולי מדבר עליה יכולה לקרות.

עמר בר-לב: אנחנו עכשיו בראשיתה.

עמר בר-לב: הלא בהתחלה, כאשר התחילו עם הימ"לים בזמנו לא חשבו על הבעיה הזאת.

עמר בר-לב: נתת קודם דוגמה של כוח עזר בבתי-חולים.

עמר בר-לב: כאשר הייתי מאושפז בכיתה ה' בבית-חולים היה שם כוח עזר, מנקה שהיתה מקבלת תשלום.

עמר בר-לב: קראו לה כוח עזר.

עמר בר-לב: היום אם אתה מכניס מתנדבים בתור כוח עזר- - -

<שר שלום ג'רבי: מתנדבים לא נכנסים בכל מקרה.

<שר שלום ג'רבי: בואו נעשה סדר.

<שר שלום ג'רבי: אבל בכל מקום זה רק כוח עזר.

עמר בר-לב: איך אתה באמת יכול לוודא שבמשך הזמן לא תקרה התופעה הזאת?

<שר שלום ג'רבי: אסביר.

<שר שלום ג'רבי: אגב, מה שאתם שואלים עכשיו רלוונטי לכל 16,000 המתנדבים, לא רק לחרדים.

<שר שלום ג'רבי: לפני שאנחנו מאשרים כל מקום לשירות לאומי או אזרחי אנחנו מבקשים את הגדרת התפקיד של כל מתנדב בכל מקום.

<שר שלום ג'רבי: אגב, בשירות המדינה יש לנו ועדה עם נציבות שירות המדינה שבוחנת כל מקום ומקום וכל תפקיד ותפקיד, בודקת שהיא לא מחליפה כוח אדם בעבודה אלא היא רק כוח עזר.

<שר שלום ג'רבי: בשאר המקומות – אני לא יכול להגיד במאה אחוזים שאין, אבל אני יכול להגיד בצורה אחראית שאנחנו לא נותנים יד בשום מקום להחליף כוח אדם אלא אנו רק כוח עזר.

<שר שלום ג'רבי: אגב, אני מוכן לעבור עם כל אחד ואחד מכם בשמחה וגאווה, לתת לכם את הפרישֹה של כל המקומות ולבדוק את זה.

<שר שלום ג'רבי: אנחנו בודקים את זה, אגב.

עמר בר-לב: אני לא רוצה ללחוץ אבל אין ברירה.

<שר שלום ג'רבי: הנה, היועץ המשפטי אומר שיש סעיף מפורש.

עמר בר-לב: קודם נתת דוגמה בנושא אחר, של 5,000 ומשהו מתנדבים, שאמרת שאתה לא יכול לוודא שבאמת אכן הם מתנדבים.

עמר בר-לב: הדרך היחידה שלך להתמודד עם זה היא דרך טופסולוגיה כזאת או אחרת.

<שר שלום ג'רבי: לא כך אמרתי.

עמר בר-לב: אז איך כאן תוכל לעקוב אחר 16,000 מקומות?

ישראל חסון: ברגע שעבודה מועדפת היא בחברה "פז" אז תתחיל להבין על מה אנחנו מדברים.

<שר שלום ג'רבי: לא, לא, חבר הכנסת חסון.

<שר שלום ג'רבי: אגיד לך משהו אחר.

<שר שלום ג'רבי: יש קומבינות במגזר החרדי, יש קומבינות במגזר של הציונות הדתית, יש קומבינות במגזר הערבי ויש קומבינות כאן בכנסת.

<שר שלום ג'רבי: יש קומבינות בכל מקום.

<שר שלום ג'רבי: התפקיד שלי למזער את הקומבינות, התפקיד שלי לשאוף לכך שיהיו כמה שפחות קומבינות.

<שר שלום ג'רבי: אם מישהו בחדר הזה יגיד לי שבמסגרת שלו ובתחום שלו אין קומבינות, אגיד לו שהוא אדם לא ישר, אם אני מכבד אותו, ואם אני לא מכבד אותו אגיד גם משהו אחר.

איציק שמולי: במפלגת העבודה אין קומבינות.

איציק שמולי: ..

<שר שלום ג'רבי: בפוליטיקה אסור לי להתערב.

<שר שלום ג'רבי: הייתי שם פעם.

עמר בר-לב: לכן הנקודה הזאת חשובה מאוד.

עמר בר-לב: היא מטרידה אותנו ואנחנו באמת רוצים להשתכנע שיש דרך סבירה.

עמר בר-לב: שוב, אי אפשר למנוע הכול.

איילת שקד: יש לנו עוד רבע שעה והגיעו לכאן המון אנשים שרוצים לדבר.

איילת שקד: לא כולם יספיקו.

איילת שקד: כמובן שיהיה עוד דיון ארוך מאוד על השירות האזרחי כאשר נעבור על סעיפי הצעת החוק.

איילת שקד: אני רוצה קצת להתקדם ולתת רשות דיבור לעוד כמה אנשים שזה חשוב להם.

<שר שלום ג'רבי: על פוטנציאל התפקידים דיברנו.

<שר שלום ג'רבי: זה הפירוט.

<יהודה דובדבני: שר שלום ג'רבי, יש לי בקשה, שתציג לוועדה חתך של מתנדב אחד שלך, מה קורה לו מבחינת המשפחה והכסף שהוא מקבל, איך הוא חי את השנה הזאת.

<יהודה דובדבני: חשוב מאוד שיבינו את המצוקה של אותו חרדי שמתנדב בשירות האזרחי.

<שר שלום ג'רבי: התייחסתי לזה כאשר הראיתי את הטבלה, ועוד אתייחס לזה בהרחבה רבה יותר.

<שר שלום ג'רבי: אני חיתנתי בת לפני כמה חודשים.

ישראל חסון: מזל טוב.

<שר שלום ג'רבי: תודה רבה.

<שר שלום ג'רבי: היא חיה טוב, ברוך השם, ההורים שלה כל הזמן נותנים כסף.

<שר שלום ג'רבי: בעלה הוא לא בחור עשיר, אבל הוא בחור מצוין, הוא בקורס קצינים עכשיו, בחור על הכיפאק, באמת ילד טוב.

<שר שלום ג'רבי: אבל אני עוזר לו בכסף כל הזמן.

<שר שלום ג'רבי: אגב, הם מקבלים תשמ"ש מהצבא.

<שר שלום ג'רבי: אותו חרדי עם שני ילדים ויותר, ורובם ככולם עם ילדים, עם 2,460 שקלים אף אחד לא מסוגל לחיות ויש דלות.

<שר שלום ג'רבי: סליחה שאני אומר, הם לא כאן, אבל לא אכפת לי להגיד גם כשהם כאן, אנחנו נפגשים לרוב עם החרדים העסקנים ש"יושבים טוב" אבל אני נפגש גם עם אחרים.

<שר שלום ג'רבי: אני מודה שלפני 3 שנים חשבתי אחרת על המגזר החרדי, חשבתי שאת כולם צריך לשלוח לסיירת גולני ו"לקרוע להם את הצורה", סליחה שאני אומר.

<שר שלום ג'רבי: אתה בא, לומד את החברה החרדית, אתה בודק ורואה מי הם, אתה רואה את הקשיים, את העוני, את הדלות האמיתית שיש שם.

<שר שלום ג'רבי: זה לא פשוט.

<שר שלום ג'רבי: לכן אנחנו צריכים להבין שיש להם משברים, קשיים במשפחה, הסביבה שלהם, ההורים שלהם, הרבנים שלהם.

<שר שלום ג'רבי: הנה, יש בחור חרדי שהוא רכז, בחור מצוין מחיפה.

<שר שלום ג'רבי: אמרתי לו: בוא תיכנס.

<שר שלום ג'רבי: הוא אמר: לא, האדמו"ר שלי אמר לי שאסור לי להיכנס.

<שר שלום ג'רבי: והוא עובד אצלי.

<שר שלום ג'רבי: תבינו את הרגישויות שיש.

<שר שלום ג'רבי: יש כאן קשיים גדולים מאוד שאנחנו צריכים ללמוד.

<שר שלום ג'רבי: אני שמח, גברתי היושבת-ראש, שהאווירה כאן באמת נעימה וטובה.

<שר שלום ג'רבי: הייתי בוועדות אחרות שהיו יותר אנטי, לא אזכיר את שמן, אבל באמת האווירה כאן עניינית וטובה ואני מודה לכם על כך.

<שר שלום ג'רבי: אם הייתי חדש בוועדה הייתי מתנהג אחרת אולי, אם לא הייתי מכיר את המגזר החרדי.

<שר שלום ג'רבי: פיקוח ובקרה – אדבר על מה שהתייחסתם אליו כאן.

<שר שלום ג'רבי: המינהלת מפעילה מערך פיקוח ובקרה המבוסס על עובדי המינהלת, ובנוסף על כך מפעילה מערך שירותי בקרה ודיווח במיקור חוץ.

<שר שלום ג'רבי: אנחנו מגיעים ל-100% בקרה במגזר החרדי.

<שר שלום ג'רבי: אין דוגמה בשום מקום במגזר הציבורי של 100% בקרה.

<שר שלום ג'רבי: כך במגזר החרדי, ואילו בשאר המגזרים יש בקרה של 60%.

<שר שלום ג'רבי: אצל החרדים אנחנו מגיעים לכל מתנדב פעם אחת בשנה, ויש כאלה שאפילו יותר.

<שר שלום ג'רבי: למה?

<שר שלום ג'רבי: בגלל החששות שקיימים.

<שר שלום ג'רבי: אגב, הכנסנו עכשיו משהו חדש, עם טלפונים, שאדם שמגיע למקום השירות צריך להקיש לקוד מסוים, שאז אנחנו יודעים שהוא מגיע.

<שר שלום ג'רבי: שאלו אותי הבוקר, בראש המועצה המייעצת שלי נמצא דוד עברי והוא שאל אותי: הרי המתנדב יכול להתקשר גם מהבית.

<שר שלום ג'רבי: אמרתי לו: נכון, אבל אם הוא מתקשר מהבית והבַקָרים שלי מגיעים, לדוגמה, לעבודה במקום של איציק ורואים שהאדם לא נמצא אז אני יכול להחזיר אותו לצבא.

<שר שלום ג'רבי: השוט הכי קשה למתנדבים זה להחזיר אותם לצבא.

<שר שלום ג'רבי: להיפך, כשאנחנו מחזירים אדם לצבא אני אומר לאנשי הצבא: גדי אגמון, תעשו לי טובה, תשלח אותו עכשיו לגדוד 51, אל תיתן לו עכשיו מקומות לא טובים.

<גדי אגמון: צריך לומר שמבחינת התהליך יש לנו כלים שלובים.

<גדי אגמון: אי אפשר לשחק בעניין הזה בין שני הארגונים.

<גדי אגמון: יש לנו שילוב מצוין עם השירות האזרחי.

<גדי אגמון: כשאדם לא מסיים את השירות האזרחי אני מקבל מייד הודעה והוא חוזר לשירות צבאי.

איילת שקד: אני מכירה כמה חרדים שהיו בשירות האזרחי-לאומי, לא עמדו בתנאים, עברו לצבא ואז הלכו לקב"ן וקיבלו שחרור, זאת היתה הדרך שלהם.

ישראל חסון: במשך אלפיים שנים "עבדנו" על כל צורת שלטון אפשרית.

ישראל חסון: זה "קטן" עלינו.

<שר שלום ג'רבי: המינהלת בודקת ומוודאת שכל המתנדבים ימלאו דוחות נוכחות.

<שר שלום ג'רבי: במגזר החרדי קיים פיקוח הדוק במיוחד.

<שר שלום ג'רבי: התייחסתי לזה.

<שר שלום ג'רבי: יונהגו במקומות התנדבות נוספים נהלי מעקב נוכחות באמצעות טלפונים סלולריים מתקדמים.

<שר שלום ג'רבי: על-פי הצעת החוק, יישום החוק מחולק לפי גילאי המיועדים לגיוס, דבר שמשפיע על העמידה ביעדים.

<שר שלום ג'רבי: דיברנו על זה אז בואו נתקדם.

<שר שלום ג'רבי: אתם רוצים שאדבר על מגזר המיעוטים?

איילת שקד: לא עכשיו.

<שר שלום ג'רבי: דבר אחרון, אתייחס לבעלי הצרכים המיוחדים.

<שר שלום ג'רבי: לפני כ-3 שנים, בשנת 2010, היו 84 בעלי מוגבלויות.

<שר שלום ג'רבי: היום יש לנו 600 בעלי צרכים מיוחדים ו-700 מקרב נוער בסיכון.

איילת שקד: אבל זה בעמותות של השירות הלאומי, לא של השירות האזרחי.

<שר שלום ג'רבי: זה הכול תחת המינהלת.

<שר שלום ג'רבי: אנחנו הרגולטור על כולם.

<שר שלום ג'רבי: יזמנו, בראשות מר מנחם וגשל, המשנה למנכ"ל משרד הרווחה, ועדה שתערוך בדיקה, פעם ראשונה אחרי 40 שנים, שתקבע תו תקן לבעל צרכים מיוחדים – מי הוא בעל צרכים מיוחדים, איזו מעטפת הוא צריך לקבל.

<שר שלום ג'רבי: את כל זה עשינו בצורה מסודרת.

<שר שלום ג'רבי: תודה.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: ראובן גל מהטכניון, בבקשה.

איילת שקד: הגעת במיוחד מחיפה אז תאמר כמה מילים.

<ראובן גל: תודה על רשות הדיבור.

<ראובן גל: למען האמת אני מתלבט.

<ראובן גל: הכוונה שלי היתה לתת פרספקטיבה רחבה על השירות עד היום.

<ראובן גל: רציתי לקחת אתכם בכלל למחוזות אחרים, איך זה קורה בארצות אחרות, במדינות אחרות.

<ראובן גל: בלחץ הזמן שבו אתם נמצאים כאשר אתם כבר "באותיות הקטנות", אני לא כל-כך בטוח.

<ראובן גל: אני בכל זאת חושב שכדאי, בשביל החשיבה הנכונה בנושא הזה, להקדיש לזה כמה דקות, בעיקר על האפשרות שהשירות האזרחי ייהפך להיות מין סוג של שירות אזרחי בחובה, מה שפחות או יותר מסתמן.

<ראובן גל: לכן בכל זאת אני רוצה להציג את הרקע.

<ראובן גל: רציתי לומר לפני כן שתי מילים.

<ראובן גל: היה לי הכבוד להקים את מינהלת השירות האזרחי בשנת 2007, כאשר מספר החרדים עמד על אפס.

<ראובן גל: זו היתה התקופה של 5 השנים הראשונות של חוק טל, כאשר החוק לא מומש.

<ראובן גל: בשנת 2007 הוקמה המינהלת.

<ראובן גל: במקביל התחיל גם שח"ר בצבא, ותוך שנה ושנתיים הגענו למספרים שהיום אתם רואים.

<ראובן גל: אני מאלה שסבורים היום, ואמרתי את זה גם בעבר, אני חושב שביטול חוק טל על-ידי הבג"ץ היה מוטעה.

<ראובן גל: חוק טל התחיל תהליך שאם היו נותנים לו להתקדם והיו מתמרצים אותו ומעודדים אותו הוא היה מביא אותנו לאותם יעדים שאנחנו רוצים להגיע אליהם אבל ברוח טובה יותר, אבל זה המצב כרגע.

<ראובן גל: עדיין אני חושב שמה שהוועדה הזאת עושה, היא הולכת לקבוע צעדים או החלטות שההשלכות שלהם, המשמעויות שלהם לחברה הישראלית ל-10-20 השנים הבאות הן קריטיות, ולכן מידת הזהירות כאן נורא חשובה.

<ראובן גל: מי שהתחיל את כל רעיון השירות האזרחי, או מה שנקרא National youth service בעולם הוא פילוסוף, אדם בשם ויליאם ג'יימס בראשית המאה הקודמת, הוא היה פרופסור בהארוורד.

<ראובן גל: כאשר הוא נתן יום אחד הרצאה דווקא בקליפורניה, בסטנפורד, הוא דיבר על כך שאם היינו יכולים לקחת אנשים צעירים, בני 18-19, שזה הגיל שבו הם הרי מלאי עזוז ואנרגיות, ובמקום לשלוח אותם למשימות הרסניות אגרסיביות לוחמניות וכולי היינו יכולים לשלוח אותם למשימות בונות, לא בונות תיאורטית, אלא לבנות גשרים, לסלול דרכים, לנטוע יערות וכולי, האם עולמנו לא היה נראה טוב יותר?

<ראובן גל: זאת אמירה מאוד נאיבית לכאורה, אבל כבר בשנים שאחרי זה, בתקופת השפל הכלכלי בארצות-הברית, כאשר נשיא ארצות-הברית היה הנשיא רוזוולט הוא אימץ את הרעיון הזה.

<ראובן גל: הוא לקח אנשים צעירים ובמקום לגייס אותם לצבא לקח אותם לעבודות שונות – כל הפארקים שאתם מכירים בארצות-הברית הוקמו כך.

איילת שקד: לעבודות יזומות.

איילת שקד: זה ה-new deal.

<ראובן גל: זה לא ה-new deal.

<ראובן גל: זה ה-CCC (civilian Conservation Corps).

<ראובן גל: הם עשו בדיוק את זה, הם נטעו יערות והקימו גשרים, הם הקימו את כל הפארקים שהיום אנחנו מכירים בארצות-הברית.

<ראובן גל: זה היה שירות אזרחי פר-אקסלנס.

<ראובן גל: הרעיון של ה-Peace Core שהנשיא קנדי יזם, עם השאלה: Ask not what the country can do for you, but what you can do for the country – גם הוא עומד מאחורי הרעיון הזה.

<ראובן גל: הדוגמה האחרונה היא הנשיא אובמה בשנים האחרונות, ששילש את התקציב שהולך ל-Americore בעניין הזה רק בגלל ראיית היתרונות.

<ראובן גל: יש היום בעולם 57 מדינות שמפעילות שירות אזרחי-לאומי.

<ראובן גל: זה לא המצאה ישראלית.

<ראובן גל: יש גוף בינלאומי שנקרא IANYS (International Association for National Youth Service).

<ראובן גל: אני שימשתי בו כסגן נשיא עולמי ועסקתי בזה זמן רב מאוד.

<ראובן גל: כל מחקרי העלות-תועלת הראו כבר מזמן שהשירות האזרחי-לאומי יש לו השפעות ארוכות טווח, לא רק באופן כלכלי אלא הוא גם יוצר אזרחים טובים יותר וכולי.

<ראובן גל: השאלה העיקרית היא באמת על חובת התנדבות.

<ראובן גל: אני רוצה לומר כאן לכל מי שלא מכיר את הנושא הזה, היום בעולם באף מדינה אין שירות אזרחי בחובה.

<ראובן גל: המדינה האחרונה שעשתה את זה היתה גרמניה.

<ראובן גל: היתה שם מסגרת שנקראה Zivildienst – שירות אזרחי – והם עשו את זה בבתי-חולים ובשירותי רווחה וכולי.

<ראובן גל: זה היה כל זמן שבגרמניה היה שירות צבאי בחובה.

<ראובן גל: ברגע שהשירות הצבאי הפך להיות משירות חובה לשירות התנדבותי, וזה קרה ב-2011, גם ה-Zivildienst הסתיים.

<ראובן גל: היום הוא קיים אבל על בסיס התנדבותי.

<ראובן גל: באוסטריה ובשווייץ, שהן מדינות שעוד יש בהן שירות חובה, גם זה בכיוון של שיקול.

<ראובן גל: מה כן יש?

<ראובן גל: יש מדינות שבהן האוניברסיטאות ממומנות במלואן על-ידי המדינה, סטודנט לא משלם שכר לימוד ולא מקבל שכר לימוד מידי המדינה.

<ראובן גל: מדינות כאלה, שהן בדרך כלל מדינות עולם שלישי וקצת "צפונה" – מקסיקו, ניגריה, קוסטה-ריקה ואחרות – שם לא תקבל את התואר שלך באוניברסיטה בתום לימודי תואר ראשון אלא אם כן תיתן שנה של שירות בקהילה כשירות אזרחי.

<ראובן גל: זה סוג של חובה, אבל חל על אוכלוסייה מאוד מוגדרת, על אוכלוסייה של סטודנטים שלמדו על חשבון המדינה.

איילת שקד: כך זה באריתריאה.

<ראובן גל: גם באריתריאה זה כך.

<ראובן גל: אגב, את השירות שלהם הם עושים בדרך כלל בתחום שאותו הם למדו באוניברסיטה, אם זה מחשבים או הוראה או חשמל או מה שלא יהיה.

<ראובן גל: פרט לכך, שני המודלים האחרים שקיימים הם כולם בהתנדבות, אבל במודל האחד למדינה יש משקל בעניין הזה, יש לה מינהלת כזאת או אחרת שמפקחת על זה וכל התקציבים באים מהמדינה.

<ראובן גל: במקומות אחרים – בעיקר בריטניה מובילה בעניין הזה – המדינה כמעט ולא מתערבת וזה מנוהל כולו על-ידי NGO's וגופים אזרחיים.

<ראובן גל: בשקף הזה רואים את ההיסטוריה של השירות האזרחי במדינת ישראל.

<ראובן גל: חבל שחברי הכנסת החרדים אינם כאן, אבל אני רוצה להזכיר שבשנת 1953 עלה חוק בכנסת שביקש לחייב גיוס בנות דתיות לשירות לאומי.

<ראובן גל: זה השלב שבו בנות דתיות לאומיות – אז לא קראו לזה "לאומיות", קראו לזה "המזרחי" – קיבלו פטור משירות צבאי והכנסת חוקקה חוק שחייב אותן לעשות שירות לאומי בחובה.

<ראובן גל: החוק הזה לא מומש אף פעם ואין סיכוי שהוא ימומש.

<ראובן גל: מי דיבר כאן על הבית הזה?

<ראובן גל: חבר הכנסת חסון כמדומני.

<ראובן גל: הבית הזה אז, כשהיה עוד ברחוב קינג ג'ורג', לא אפשר את זה.

<צבי צמרת: היסטורית זה היה ב-1952.

<צבי צמרת: זה החוק שגרם לפרישת החרדים מן הממשלה מ-1952 ועד 1977.

<ראובן גל: מזל שצביקה צמרת נמצא כאן להזכיר לנו.

<ראובן גל: אני רוצה לומר שלקח 20 שנים- - -

<גדי אגמון: אמרת: רק בנות דתיות לאומיות.

<צבי צמרת: זה סיפור אחר.

<צבי צמרת: זה קשור בין היתר בקיבוץ הדתי ובנח"ל.

<ראובן גל: אני רוצה לומר, גברתי היושבת-ראש, שניסיון לחוקק חוק שיעשה את השירות הלאומי או האזרחי בחובה, לא רק בעולם היום אין לו הקבלה אלא גם בכנסת, בבית הזה נתקל בקושי ולקח 20 שנים עד שהתחילו לעשות את זה כשירות אזרחי.

<ראובן גל: יש פה ציטוט של ועדת עברי, שמדברת על התועלות של זה.

<ראובן גל: אפשר לדלג כי שר שלום ג'רבי הזכיר את זה כבר.

<ראובן גל: זה החזון של השירות האזרחי-לאומי כפי שנכתב בהקמת המינהלת.

<ראובן גל: יש לי יד בניסוח הזה.

<ראובן גל: הפסקה השנייה מתחילה עם המילה "התנדבותית" מכיוון שהרעיון כולו הוא שירות התנדבותי.

<ראובן גל: הסיבה לכך – יש ספר שכתבתי לפני 3 שנים שנקרא Service without guns.

<ראובן גל: הספר הזה מתאר את השירות האזרחי בכל אותן 57 מדינות שהזכרתי קודם על צורותיו השונות.

<ראובן גל: כפי שאמרתי, אין הקבלה של שירות חובה.

<ראובן גל: הדבר שכן מופיע – ושוב, אני לא רוצה לקרוא את הכול – זה ששירות אזרחי בהתנדבות הוא מכשיר שיוצר לא רק מקומות תעסוקה בהמשך והשתלבות בשוק העבודה, אלא יוצר אזרחים טובים יותר.

<ראובן גל: אציג דוגמה אחת.

<ראובן גל: המחקרים בארצות-הברית מראים שבוגרי Americore, בוגרי השירות האזרחי בארצות-הברית הם בעלי שיעור ההצבעה הגבוה ביותר בבחירות, וכך הלאה.

<ראובן גל: זאת אומרת, אלה אנשים שבבגרותם הופכים להיות אזרחים מעורבים יותר, מחויבים יותר, מחנכים את ילדיהם להתנדבות בקהילה, מבצעים בעצמם התנדבות בקהילה.

<ראובן גל: זה הכוח של העניין הזה.

<ראובן גל: הבסיס של זה הוא העניין ההתנדבותי.

<ראובן גל: לקרוא לזה שירות אזרחי בחובה זה אוקסימורון.

<ראובן גל: זה כאילו אתה שולח אנשים לעשות פעילות מסייעת עם זקנים, חולים, קשישים וכולי ואתה עושה את זה בחובה.

<ראובן גל: המילה "חובה" והמילה "התחייבות", למרות ששתיהן מאותו שורש (ח-י-ב) הן לא זהות ולא יכולות ללכת ביחד.

<ראובן גל: אני גם טוען שאין הצדקה מוסרית לשירות אזרחי בחובה.

<ראובן גל: מדינה יכולה לשלוח את צעיריה ל-3 שנים בחובה ולקבוע מה יקרה להם ב-3 השנים הללו כאשר הסיבה לכך היא עצם קיומה של המדינה.

<ראובן גל: היא לא יכולה לעשות את זה כאשר הסיבה היא סיוע לבתי-חולים או לקשישים.

<ראובן גל: מוסרית זה לא נכון.

<ראובן גל: לדעתי זה גם לא יגדיל את השוויון אלא ירחיב את אי-השוויון כי אם זה יהיה בחובה לחרדים, למה שזה לא יהיה באותה מידה לערבים, לנשים חרדיות, לנשים דרוזיות ואפילו לנשים דתיות שדיברנו עליהן קודם?

<ראובן גל: זאת אומרת, פותחים כאן תיבת פנדורה.

<ראובן גל: אני אומר שניתן לעודד שירות אזרחי על-ידי תמריצים, ועל כך יש ניירות שהעברתי אליכם.

<גדי אגמון: זה עדיף מאשר כלום.

<גדי אגמון: אני לא רוצה לגזול פה את הזמן.

<גדי אגמון: למה זה מגדיל את האי-שוויון?

<גדי אגמון: זה עדיף מאשר לא לעשות כלום.

<ראובן גל: לגבי המגזר הזה אבל לא לגבי החברה כולה.

<גדי אגמון: לא לגבי מי שמשרת.

<גדי אגמון: אם היית מתייחס לחיילים וחיילות – אני יכול להבין את זה, אבל אין הקבלה להתייחסות לערבים ולנשים שלא מבצעים שירות.

<ראובן גל: בכוונה נתתי פה פרספקטיבה רחבה.

<גדי אגמון: השיח על השוויון בנטל איננו רק על הגברים, הוא צריך להיות גם על הנשים.

<ראובן גל: היא הנותנת.

<ראובן גל: אני אומר, אדרבה, אבל יש נשים לא רק יהודיות.

<ראובן גל: יש נשים ערביות ודרוזיות ולא הזכרנו נשים חרדיות.

<גדי אגמון: בואו נתחיל.

<ראובן גל: בסיכום, החוק כפי שמסתמן יש בו רגישות לצורכיהם של החרדים אבל במהלך החקיקה הזאת הוא יכול ליצור טעות מסוג אחר, על-ידי זה שהוא ייקח את השירות האזרחי לכיוונים שהם לא נכונים וראויים בטווח הארוך.

<ראובן גל: תודה רבה.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: הדיון היום קצר.

איילת שקד: אני צריכה לסיים כי בעוד 10 דקות אי אפשר יהיה לצאת מפה, נהיה במצור בגלל מצעד הגאווה.

איילת שקד: הערה אחת, בבקשה.

<אבי בלושטיין: אני מציע לוועדה להיכנס לעובי הקורה, ואני לא רואה שאנחנו הולכים לעניין הזה, לנושא קביעת סדרי עדיפויות, לאן הולכים אותם מתנדבים ומתנדבות.

<אבי בלושטיין: שמענו ממנכ"ל מינהלת השירות האזרחי שמשבצים אותם.

<אבי בלושטיין: אנחנו קוראים לדוגמה שבאגפי הרווחה יש מחסור עצום בכוח אדם.

<אבי בלושטיין: לדעתי הוועדה צריכה לקבוע להם לאן לשבץ את כוח האדם, ולא לשבץ היכן שרוצים.

<אבי בלושטיין: כדי לעזור למשק אנחנו צריכים לעשות את זה.

איילת שקד: השאלה אם הוועדה צריכה לעשות את זה או משרד הכלכלה בתקנות.

<אבי בלושטיין: אחרת, הדבר הזה לא ייעשה.

איילת שקד: אני לא יודעת אם נכון לעשות תיעדוף בחקיקה.

<אבי בלושטיין: אתם צריכים לקבוע לדוגמה שאגף הרווחה יקבל את כוח האדם בעדיפות ראשונה ולא להשאיר את זה למי שמוכן לקלוט.

איילת שקד: תודה רבה.