ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 176, 2013-10-01 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שכולנו עברנו את החגים בטוב.

ניסן סלומינסקי: אחרי ראש השנה ישבנו, אבל אחרי סוכות, תמיד מהותה של סוכות זו השמחה, החברות, הידידות, זו מהותו של החג, אז אני מקווה ששאבנו כוחות מסוכות וזו צריכה להיות צידה שצריכה להספיק לנו לשנה שלמה.

אראל מרגלית: בשביל לריב כמו ידידים.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, חילוקי דעות זה דבר מבורך ביהדות, זה רק מפרה ומוציא בסופו של דבר את האמת לאור.

ניסן סלומינסקי: חברות בתוך משפחה זה סיפור אחר, חברות שאחד רוצה לשמוע את השני וללמוד מהשני ולא אחד רוצה לנצח את השני.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, יש לנו יום עמוס מאוד היום ובנושא שנגיע לשינויים, זה הנושא השני, אז נדבר בנושא הזה ואני מבין שהיו כאן הרבה דברים שלא פעלו כפי שקיוו שיפעלו, אבל על זה נדבר כשנגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: הנושא הראשון זה הנושא של הבורסה, כולנו מודעים לזה שהבורסה היא אחת הכלים הכלכליים החשובים במדינה.

ניסן סלומינסקי: שמוליק, תגיד לי אם זה צודק, שהבורסה זה אחד הכלים הכלכליים החשובים.

<שמואל האוזר: הכנתי שקף.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כמה כלים כלכליים חשובים וכנראה מצבה של מדינת ישראל הוא כל כך טוב, שאין צורך בנגיד לבנק ישראל ואין צורך בבורסה מתפקדת כמו שצריך, ואין צורך בזה, אולי.

ניסן סלומינסקי: מי יודע, יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: והציניים בטח יגידו, שככל לא יהיו כאלה דברים אולי המצב יהיה יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עדיין חושבים שצריך להיות נגיד לבנק ישראל ואנחנו עומדים נדהמים ומשתוממים שעדיין אין נגיד ויכול להיות שנצטרך לחזור לדון בזה שוב.

ניסן סלומינסקי: חשבנו שזהו, לפני החג יהיה נגיד, או במהלך החג יהיה נגיד, ואולי עכשיו.

אלעזר שטרן: או כשיהיה נגיד יהיה חג.

ניסן סלומינסקי: אבל זה נשמע הזוי לחלוטין, אין לי שום הסבר אחור, יכול להיות שנצטרך להזמין הפעם דרגים יותר גבוהים שיידעו להסביר מה קורה.

ראובן ריבלין: כשדברים נופלים בהפתעה, לאנשים לוקח זמן להתאושש.

ניסן סלומינסקי: נכון, כן, בזה אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: זה כבר קבענו בזמנו, שנצטרך לקבוע נהלים ואם מודיעים, צריכים לתת זמן שבוע-שבועיים לשכנע את המודיע, אולי הוא יחזור בו, אם רוצים, אבל אם לא, מיד אז צריכה להתחיל להתנהל אותה התנהלות שצריכה להתנהל, ולא שבוע לפני שפג התוקף.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן אנחנו עכשיו עוסקים בבורסה ואנחנו כן חושבים שהבורסה זה כלי מאוד מרכזי בחיי הכלכלה של המדינה, או מקור רציני לגיוס כספים כדי שמפעלים יוכלו לעבוד, מקום שיכול להיות טוב להשקיע כספים של הציבור הרחב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שהבורסה תעבוד כפי שהייתה בימי תפארתה.

ניסן סלומינסקי: אם אני זוכר טוב, אז בימים הטובים המחזור בבורסה היה 2.9 מיליארד, זה מה שיש לי בראש.

<שמואל האוזר: השיא.

ניסן סלומינסקי: השיא, אז יש לי משהו בראש.

ניסן סלומינסקי: ועוד הרבה דברים אחרים פעלו, ובפועל היום אנחנו נמצאים במצב שאין יושב ראש לבורסה, אין מנכ"ל ואני לא יודע אם יש דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: ההיקפים, המחזורים, הם נמוכים מאוד וזה משדר משהו לא טוב, נגיד כך.

ניסן סלומינסקי: אמרו לנו שיש ועדות ו'בואו תנו לנו קצת זמן', יש ועדות שעובדות, ועדות איתור וכו' ואוטוטו, אוטוטו.

ניסן סלומינסקי: אז זהו, נתנו את הזמן ועכשיו המיקרופון לרשותך.

ניסן סלומינסקי: נמצא איתנו כאן שמוליק האוזר, שהוא כבר ותיק כאן, אני לא צריך להציג אותו, הוא ותיק בנושא.

ניסן סלומינסקי: פעם ראשונה זה פרופ' שמואל האוזר, אבל בשבילנו זה שמוליק.

ניסן סלומינסקי: המיקרופון לרשותך, יש לכולם ביחד שעה לנושא הזה.

<שמואל האוזר: אני אדבר חמש דקות.

<שמואל האוזר: אני רק אציג.

<שמואל האוזר: קודם כל תודה רבה לך, אדוני.

<שמואל האוזר: מאז הדיון האחרון, בחודשיים האחרונים נעשתה פעילות מאוד אינטנסיבית בקשר לבורסה, יש הרבה דברים חדשים שנעשו.

<שמואל האוזר: יושב פה גם דר' רון מלכה, שהוא יושב הראש הזמני של הבורסה.

ניסן סלומינסקי: סליחה, אני מתנצל, לא ידעתי ולא - - -

<שמואל האוזר: לזכותו אני אומר שהוא מאוד פעיל ופועל לתחזק ולתפעל ולהציל את הבורסה לעתיד הקרוב ולעתיד הרחוק ואני חושב שמגיעה לו הרבה תודה על הפעילות שלו.

<שמואל האוזר: אבל יש יושב ראש זמני - - -

ניסן סלומינסקי: נאחל לו הצלחה, אתה אומר.

<שמואל האוזר: נאחל לו בהצלחה.

<שמואל האוזר: יש מנכ"ל שעדיין מתפעל.

<שמואל האוזר: אני רק אגיד לך והוא יספר לכם קצת יותר, גם בשבועיים-שלושה הקרובים ימונה מנכ"ל.

<שמואל האוזר: אחרי שוועדת האיתור, שעושה עבודה מאוד מאוד רצינית, בחנה עשרות מועמדים, יהיה גם מנכ"ל שייבחר ומיד לאחריו גם ייבחר יושב ראש, כך שאנחנו צועדים בדרך הנכונה.

<שמואל האוזר: אני רוצה רק להבהיר כמה דברים.

<שמואל האוזר: התחלתי לדבר בהם גם בדיון הקודם שקיימת פה, אני רק אגיד כמה דברים לגבי ההתפתחויות שהיו אז.

<שמואל האוזר: הרקע הוא ירידת המסחר בבורסות בעולם וגם אצלנו.

<שמואל האוזר: זה נתון, זה מצב כלכלי.

<שמואל האוזר: מה שיש לכם פה זה רוב השווקים המערביים, שהיה נפח מסחר מאוד גבוה.

<שמואל האוזר: זה השקף שדיברתי עליו, מה שאנחנו רואים, אנחנו רואים את הבורסה כמשאב לאומי.

<שמואל האוזר: אני חושב שאנחנו חייבים לראות את הבורסה כמשאב לאומי, אני חושב שהבורסה היא מחוללת צמיחה והיא אחד מעמודי התווך המרכזיים של מקורות מימון לפעילות עסקית של התעשייה בישראל, ולכן ככזו היא חלק חשוב מאוד ממנועי הצמיחה שישנם פה בישראל ובכלל בכל שוק הון.

<שמואל האוזר: אני חושב שאפשר להפוך את הבורסה הזו למתקדמת, חדשנית ומתחדשת.

<שמואל האוזר: עם יותר חברות מקומיות ויותר חברות זרות ויותר טכנולוגיות מתקדמות אפשר להפוך אותה למרכזית.

<שמואל האוזר: היקפי המסחר היו בסדר גודל של 2 מיליארד וקצת בממוצע לפני המשבר, הם היום פחות ממיליארד, אבל אני רוצה להגיד לך, היושב ראש וחברי הכנסת, אני לא חושב שאנחנו צריכים לחשוב במונחים של 2 מיליארד, אנחנו צריכים לחשוב על בורסה הרבה הרבה יותר גדולה, בורסה שיכולה להיות מרכז פיננסי משמעותי גם לשוק המקומי, אבל היא יכולה גם להיות אטרקטיבית לבורסות זרות.

<שמואל האוזר: אנחנו חייבים, אם תרשו לי להשתמש במילה לחלום, לחלום קצת אחרת, ואני אסביר לכם מדוע אני מדבר על כך.

<שמואל האוזר: כשאנחנו מסתכלים על השקף הזה שמראה מחזור מסחר ביחס לשווי השוק של חברות ציבוריות, אנחנו נמצאים בין המקומות הנמוכים בעולם.

<שמואל האוזר: הדבר הזה נכון לא רק ל-2012, הוא היה גם נכון ל-2008, לפני שנפחי המסחר ירדו.

<שמואל האוזר: מה שהשקף הזה מראה זה שהפוטנציאל, יחסית לשווקים אחרים, הוא גדול מאוד, אפשר לעשות הרבה דברים שיכולים לתרום להעלאת המסחר ולהפוך את הבורסה הזאת למשהו הרבה יותר משמעותי ממה שהוא.

<שמואל האוזר: באמת שהבורסה הזאת תהפוך בפועל להיות משאב לאומי.

<שמואל האוזר: אני אגיד לכם יותר מזה, אני הבאתי לכם פה שקף של כמה מדינות.

<שמואל האוזר: אלה לא שווקים מערביים, דרך אגב, הם שווקים של בורסות יותר גדולות ויותר קטנות, שדווקא נפחי המסחר עלו מאז 2008, וזה כולל את תאילנד וזה כולל את הונג קונג וסינגפור וזה כולל את טייוואן, בורסות גדולות יותר, אבל נפחי המסחר עלו בין כמה אחוזים לבין עשרות ומאות אחוזים.

<שמואל האוזר: יש הרבה בורסות בעולם שזה עלה, ואנחנו יכולים לשאול את עצמנו מדוע זה קרה.

<שמואל האוזר: אני ביקרתי לפני שבועיים בכנס של ארגון רשויות לניירות ערך הבינלאומי בלוקסמבורג ואני יכול להגיד לך שלוקסמבורג הקטנה, 500,000 תושבים, מרכזים 9% מההנפקות בעולם.

<שמואל האוזר: אפשר לעשות דברים.

<שמואל האוזר: אנחנו יכולים וצריכים לחשוב בכיוון הזה.

<שמואל האוזר: איך הופכים את הבורסה למנוף צמיחה כלכלי?

אלעזר שטרן: אני רוצה להבין, למה אין פה אף נתון, או שהוא לא משמעותי, על השווי של החברות הציבוריות בבורסה?

אלעזר שטרן: למה הנתון, אולי הלא פחות משמעותי, זה השווי של הבורסה, של החברות הציבורית בבורסה - - -

<שמואל האוזר: לא, הוא נתון מאוד משמעותי.

אלעזר שטרן: היקפי המחזור בעיניי זה נגיד כמה הבורסה, או לא משנה מי, גוזרים קופונים על פעילויות שמתגלגלות שם.

אלעזר שטרן: שווי החברות בבורסה, אני חושב שאם היינו יודעים שהשווי עלה בשנים האחרונות אז יחסית היינו שקטים, בגלל שהבורסה היא מנוף לא רק בשביל - - -

<שמואל האוזר: זה הולך ביחד.

<שמואל האוזר: תראה, בבורסה בישראל יש במספר חברות, דרך אגב, פר מיליון איש, או יחסית לשווי שוק, אנחנו במקום מאוד גבוה בעולם, יש לנו הרבה מאוד חברות קטנות, הרבה מאוד חברות קטנות.

<שמואל האוזר: כשאנחנו מדברים על הקלות לחברות יותר קטנות, אנחנו מדברים על חברות שהן פחות מ-300,000 מיליון שקל, זה 70% מהחברות בישראל, אלה חברות קטנות ויש לנו מעט חברות גדולות.

<שמואל האוזר: יש קורלציה בין שווי שוק לנפח מסחר, היינו רוצים להביא הרבה חברות גדולות.

<שמואל האוזר: יגידו לכם שגם נמחקו הרבה חברות, חברות בשווי של מיליון או 2 מיליון, זה פחות משמעותי, אין הרבה חברות, לפחות בעבר, שנמחקו שהן גדולות מאוד, חוץ ממלאנוקס שהחליטה, מטעמים אחרים - - - אנחנו צריכים לחשוב במונחים של איך אנחנו מביאים חברות גדולות ואיך הבורסה הזאת מהווה גם מנוף צמיחה לחברות קטנות ובינוניות שיש להן פוטנציאל להתקיים, ושווי השוק הוא בסוף ביטוי לאותה פעילות עסקית.

אלעזר שטרן: נכון, הוא יותר מאשר היקף מחזור.

<שמואל האוזר: הוא לא, ככל שהחברה יותר גדולה, טבע, למשל, נפחי מסחר הכי גדולים, אבל אתה מסתכל על הנפח יחסית לשווי, בישראל זה יחסית נמוך.

קארין אלהרר: שמוליק, מה הסיבה המרכזית לירידה הכול כך גדולה?

<שמואל האוזר: אני חושב שיש לזה שתי סיבות עיקריות.

<שמואל האוזר: סיבה אחת זה הסיבות הכלכליות, הפונדמנטלס הכלכליים שהם רלוונטיים לנו ולעולם, וסיבה שנייה זה המון פעילות שאנחנו יכולים לעשות בבורסה עצמה, שאולי לא עשינו וכדאי לעשות ואני אצביע עליהם.

ראובן ריבלין: מה עם אמון הציבור?

ראובן ריבלין: זה לא מרכיב?

<שמואל האוזר: אמון הציבור זה חשוב מאוד - - -

ראובן ריבלין: לא, אמון הציבור הוא בכל העולם, דרך אגב, זה כחוט השני עובר בכל העולם החופשי.

ראובן ריבלין: להיפך, באזורים שהם המתפתחים היום במזרח אסיה, הדברים הם הפוכים, אבל אמון הציבור, חלק מהמשקיעים בבורסה איבדו את אמונם בבורסה.

ראובן ריבלין: זה אחד המרכיבים המרכזיים אולי.

<שמואל האוזר: אין ספק שאמון הציבור זה מרכיב חשוב מאוד.

<שמואל האוזר: אני רק אגיד לך, אם אנחנו מסתכלים בהשוואה בינלאומית, בסקר שנעשה על ידי הבנק העולמי, מתוך 185 מדינות, בהגנה על הציבור אנחנו נמצאים במקום שישי בעולם.

<שמואל האוזר: מקום טוב, יחד עם ארצות הברית, סינגפור, עוד כמה מדינות שהן במקום מאוד מתקדם.

<שמואל האוזר: כשאנחנו מדברים על המקום של הבורסה, אנחנו נמצאים במקום נמוך יחסית להרבה שווקים מערביים.

<שמואל האוזר: זה לא אומר שאין לנו מה לעשות, יש לנו הרבה מה לעשות.

<שמואל האוזר: אמון הציבור זה תנאי הכרחי, בלעדיו אנחנו יכולים לעשות הרבה דברים, אנחנו לא - - -

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להמשיך בסדר?

ניסן סלומינסקי: זה בסדר ששואלים כל פעם, אבל שלא יסיטו אותך מסדר היום המרכזי.

ניסן סלומינסקי: אחר כך ניתן זמן לחברים לדבר, כמובן.

<שמואל האוזר: בסדר.

<שמואל האוזר: הרשות היום פועלת בשני אפיקים.

<שמואל האוזר: פיתוח שוק ההון בבורסה, שזה נושא הדיון, אבל יש לנו במקביל גם הסרת חסמים והפחתת עלויות רגולציה, כי מדברים על זה הרבה כאיזה חסם.

<שמואל האוזר: אני עצמי גם נתתי ביטוי לכך כמה פעמים פה בתוך הוועדה, שאנחנו צריכים לחשוב במונחים של כל החלטה שאנחנו עושים, איך זה משפיע על שוק ההון.

<שמואל האוזר: יש חוק הקלות שאנחנו יזמנו אותו, שהוא כולל בתוכו שינויים גם בחוק החברות וגם בחוק לניירות ערך וגם בחוק אשרות משותפות וגם קשור לתקנון שיעבור בממשלה ויגיע גם לשולחנה של הוועדה הזאת, שהוא מדבר על איך אנחנו יכולים להסיר חסמים, להוריד עלויות, מבלי לפגוע בהגנה על המשקיע וכן לשמור על אמונו.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות טוענים שיש כל כך הרבה רגולציה והרבה חסמים שלאנשים לפעמים נמאס.

ניסן סלומינסקי: הם אומרים, ספרים שלמים אנחנו צריכים למלא, ואללה, נעזוב את זה.

<שמואל האוזר: אני חושב שצריך לקחת את הטענה הזו ברצינות ולבחון אותה.

<שמואל האוזר: לא להיבהל, הנה אנחנו הולכים ואנחנו מקלים בדרך לא ראויה או לא מחושבת ושקולה, אבל מצד שני אנחנו כן צריכים לשקול האם יש מקום להקל מבלי לפגוע בהגנה על המשקיעים.

<שמואל האוזר: חוק ההקלות, שאנחנו נביא בשבועות הקרובים, לממשלה ולכנסת הוא טאקט ראשון שמטפל בבעיה הזאת, אבל הוא חלק חשוב.

<שמואל האוזר: היום אנחנו מדברים על פיתוח שוק ההון והבורסה ומיניתי ועדה וחילקנו לכם כאן את דוח הביניים, ששאלת השאלות מה אנחנו יכולים לעשות - - - וזה עונה לשאלה השנייה, חוץ מהפונדמנטלס, מה אנחנו יכולים לעשות עוד.

<שמואל האוזר: זה נתון מה שקיים לגבי הפונדמנטלס הכלכליים, אבל מה אנחנו יכולים לעשות עוד.

<שמואל האוזר: הוועדה נתנה פה שורה של המלצות שלפי דעתי כל אחת חשובה מאוד.

<שמואל האוזר: אני לא ארחיב, אני רק אגיד לכם, מדובר על שינוי מבנה עמלות, מבנה עמלות שמעודד נזילות, למשל הורדת עמלת מינימום, מאגר השעות למכירות בחסר, טיפול במסחר אלגוריתם, אתם יודעים יש הרבה מסחר שהוא מסחר ממוחשב, מסחר שקרוי גם מסחר מהיר, ויש הרבה עדויות שאומרות שהוא תורם למסחר ויש גורמים שמנטרלים.

<שמואל האוזר: אנחנו רוצים לטפל, במה שתורם תורם, ומה שמייקר מסחר, איך אנחנו יכולים לטפל בזה.

<שמואל האוזר: איך אנחנו מעודדים את תחום הברוקראז', יש מועדי המסחר בבורסה, האם אפשר לעשות משהו?

<שמואל האוזר: מוצרים פיננסיים שקיימים בעולם, שהם כמו סטריפ, שבאגרות חוב ממשלתיות אנחנו מאפשרים גמישות הרבה יותר גדולה על השחקנים בשוק.

<שמואל האוזר: פקודות מסחר אלמנטאריות שקיימות בכל העולם, טכנולוגיה, איך הופכים את הבורסה ל-user friendly.

<שמואל האוזר: אנחנו נפגשנו בעולם עם משקיעים שאומרים 'אנחנו רוצים להתקשר לבורסה, אבל אין לנו את הטכנולוגיה המתאימה', כי טכנולוגיה מתאימה דווקא יותר לסטנדרט הישראלי ולאו דווקא לסטנדרט הבינלאומי.

<שמואל האוזר: עשיית שוק על ידי בנקים, האם יש מקום לשקול את זה.

<שמואל האוזר: הסרת מגבלות החזקות בבנקים, שעמד על שולחנה של הוועדה וצריך לשקול אם אפשר לעשות שם איזה שהם שינויים.

<שמואל האוזר: שיווק – הבורסה עצמה לא עסקה עד היום בשיווק והבורסה היא בתחרות עם בורסות אחרות.

<שמואל האוזר: אם הבורסה לא תעשה פעולות שיווק מתאימות היא לא תהיה שם.

<שמואל האוזר: איך הופכים אותה לגוף עסקי שמחפש עוד חברות ומבקש להגדיל את היקפי המסחר.

<שמואל האוזר: אבל יש עוד שתי המלצות שעליהן אני הייתי רק רוצה עוד בדקה, ברשותך, אדוני, לדבר.

<שמואל האוזר: האחת, המלצה חשובה מאוד, לפי דעתי, של להפוך את הבורסה ממלכ"ר לבורסה למטרות רווח, והשנייה מדברת על מס.

<שמואל האוזר: בעולם, לפני 30 שנה, רוב הבורסות בעולם היו למוסדות ללא כוונת רווח.

<שמואל האוזר: היום רוב הבורסות בעולם הן עם כוונת רווח, רובן הן חברות ציבוריות, חברות שעדיין עם כוונות רווח, שזה אחוזים בודדים מהבורסות בעולם, הן בתהליכים של לעבור לבורסה למטרות רווח.

<שמואל האוזר: יש לזה חשיבות גדולה מאוד, כי היא הופכת את הבורסה עם גישה שונה לחלוטין, גישה שבבסיסה זה גוף עסקי שמחפש איך להביא עוד חברות, איך להוסיף מסחר, מה אנחנו יכולים לעשות, וזה מה שנעשה בעולם.

<שמואל האוזר: אני חושב שזו אחת ההמלצות החשובות שגם המלצה מהסוג הזה קשורה גם בשינוי חוק וגם בתקנות שאנחנו נצטרך להביא לשולחנה של הוועדה.

<שמואל האוזר: יש עוד המלצה, הפחתת מס על רווח הון בבורסה.

<שמואל האוזר: אני אומר שזו אחת ההמלצות הכי לא פופוליסטיות שאפשר להביא, בטח בשולחנה של הוועדה הזאת.

<שמואל האוזר: אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב, ככל שמדובר בהפחתת מס על רווחי הון בבורסה, לא חשוב הטכניקה איך עושים את זה, בדרך זו או אחרת, אני חושב שיש לזה חשיבות.

<שמואל האוזר: החשיבות היא חשיבות משקית, כי לפי דעתי הפחתת שיעור המס בקשר לניירות ערך בבורסה היא לא רק תגדיל את נפחי המסחר בבורסה, היא לא רק תעודד יזמים ותביא עוד חברות לבורסה ועוד משקיעים לבורסה, היא גם תגדיל את תקבולי המס לממשלה.

<שמואל האוזר: ויש לנו גם עבודה שעושה הערכה, שאם יורידו את המס בשיעור כמובן ראוי, אנחנו לא מדברים על ביטול, שיעור ראוי, שיעור מסוים שיורידו, אחרי שהיו כמה העלאות בשנים האחרונות, זה יכול דווקא להועיל ודווקא להגדיל את תקבולי המס.

<שמואל האוזר: יותר מכך, אני סבור שהפחתת המס, במיוחד בעת הזאת, יכולה להסיט כספים מאפיק הנדל"ן לאפיקי ההשקעה בבורסה ואנחנו יכולים להרוויח.

<שמואל האוזר: זה win-win, אנחנו גם יכולים לצנן קצת את שוק הנדל"ן - - -

ניסן סלומינסקי: מה חושבים אלה שחושבים אחרת?

ניסן סלומינסקי: כי אני מבין שזה ויכוח שמלווה כבר - - -

<שמואל האוזר: אני יודע שאני נמצא במקום שקשה - - -

ניסן סלומינסקי: מאחר שאתה גם אובייקטיבי, חוץ מזה שיש לך גם דעה אישית שלך, אבל אתה גם הנציג מטעם המדינה, אתה יודע להסביר לנו מה אלה שמתנגדים למה שאמרת חושבים?

ניסן סלומינסקי: או שזה קשה עליך להסביר.

<שמואל האוזר: תראה, יש פה שאלה - - -

עפר שלח: במשפט אחד, ניסן, ההבדל בין מיסוי על הכנסה מעבודה למיסוי על הכנסה פה.

<שגית אפיק: או מס שבח, שהוא רווח הון, שהוא 25%.

<שמואל האוזר: אני חושב שזאת כמובן נקודה אחת.

<שמואל האוזר: יש פה שאלה למה אנחנו צריכים לתמוך דווקא במשקיעים בשוק ההון או לא, אני חשוב שהשאלה שצריכה להישאל היא מנקודת מבט משקית.

<שמואל האוזר: אם בסוף אנחנו נצליח להגדיל דווקא את תקבולי המס בעת הזאת ואנחנו נעודד מסחר ונעודד חברות ונעודד פעילות עסקית, שתעודד צמיחה, אנחנו כולנו יכולים להרוויח דווקא מההורדה.

<שמואל האוזר: אני יודע שהמלצה כזאת היא המלצה מאוד קשה, אבל אני מאמין בכל לבי שהמלצה מהסוג הזה זה win-win, זה כולם מרוויחים.

<שמואל האוזר: יש לה את האספקטים האחרים שבצדק נאמרו כאן ואני לא מקל בהם.

<שמואל האוזר: תודה רבה לכם.

<עמי צדיק: ה-25% שאמרת, הכוונה למשקיעים מוסדיים?

<עמי צדיק: להתיר להשקיע בבנקים - - -?

<שמואל האוזר: כן, המשקיעים המוסדיים יוכלו להגדיל את זה במעט.

ראובן ריבלין: לא היה כתוב שם 'להגדיל', היה כתוב להפחית את שיעורי המס.

ראובן ריבלין: העניין של ה-5% זה היה כאילו לבטל את המגבלה.

<שמואל האוזר: לא, לא לבטל, אנחנו מדברים על להגדיל את ה-5% לשיעור קצת יותר גבוה, שיוריד את המגבלות.

<שמואל האוזר: אפשר לעשות את זה בכל מיני צורות ולכן אני לא פירטתי איך עושים את זה.

<שמואל האוזר: למשל אתה יכול להגיד שאתה משאיר את ה-5% אבל מתיר תעודות סל שהם מכשיר פסיבי ולא אקטיבי, אתה מתיר לו להשקיע משום שזה לא החלטה אקטיבית, כמו בקרן או בקופת גמל.

<שמואל האוזר: ישנן כל מיני דרכים להגיע לאותה תוצאה, המגבלה היא 5%.

ראובן ריבלין: בהמלצות שלכם למבנה המשק ולשכבות של ההשקעות, היה לנו ויכוח קשה בוועדה הזאת על הנושאים האלה.

<שמואל האוזר: אני יודע.

ראובן ריבלין: בבנקים, אתם רציתם עוד להפחית את האחיזות בבנקים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת אני שומע פה - - -

<שמואל האוזר: חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה לומר לך שההגבלה הזאת גורמת לגופים - - -

עפר שלח: יש פה דברים שלא עולים בקנה אחד עם מה שאנחנו החלטנו בחוק - - - <היו"ר ניסן סלומינסקי> בחוק הריכוזיות.

<שמואל האוזר: אני יודע ואני יכול להסביר מה התוצאה.

<שמואל האוזר: אני רוצה להסביר לך מה התוצאה.

ראובן ריבלין: אי אפשר לזלזל ב - - - דווקא בגלל זה.

ראובן ריבלין: כי יש כאלה שכשאני שומע אותם, אז מה, אז אמרו - - -

<שמואל האוזר: אני רוצה להסביר לך מה התוצאה.

<שמואל האוזר: אחת התוצאות של המגבלה הזאת היא שבגופים גדולים אומרים, 'אוקיי, אז אנחנו לא יכולים להשקיע בישראל', זאת מגבלה שאנחנו מפסידים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ניתן עוד מעט סבב, אבל מבחינתך, יש עוד מישהו שאתה רוצה שידבר?

<שמואל האוזר: אני חושב שדר' רון מלכא, היושב ראש.

ראובן ריבלין: באו לפנינו האוסטרלים פה, שקלנו שיקול רציני ואמרנו שזה פריצה, לא יכולנו להושיע בידם.

ניסן סלומינסקי: יש לנו את יושב ראש הבורסה, איך זה נקרא?

<שמואל האוזר: ממלא מקום יושב ראש דירקטוריון הבורסה.

<שמואל האוזר: נשמח לשמוע אותך ואחר כך ניתן לחברי הוועדה.

<רון מלכא: אדוני יושב ראש הוועדה, אני רוצה להגיד שאולי בניגוד לרושם שנוצר, כאילו בעקבות ההתפטרות של הבכירים משהו בתפקודה של הבורסה נפגע, אז הרי שזה לא ככה.

<רון מלכא: הבורסה ממשיכה לתפקד כרגיל, היא נותנת את השירותים שהיא הורגלה לתת כרגיל, באותה רמה ובאותה איכות.

<רון מלכא: דירקטוריון הבורסה התכנס בעקבות ההתפטרות של הבכירים, מינה אותי כממלא מקום, סיכם עם המנכ"לית המתפטרת שהיאר ממשיכה עד סוף דצמבר, היא עושה את עבודתה נאמנה, זו הזדמנות גם להודות לה על כך.

<רון מלכא: הנהלת הבורסה ועובדי הבורסה נרתמו להמשך עשייה ורציפות, המשכיות, והמצב נמצא בשליטה מלאה, דירקטוריון הבורסה קיבל הרבה מאוד החלטות ששומרות על תפקוד מלא של הבורסה באותה רמה ובאותה איכות שהייתה רגילה לתת עד עכשיו.

<רון מלכא: יש לנו עזרה, רוח גבית, מהרשות לניירות ערך, שגם היא תומכת ועוזרת ובסופו של דבר אנחנו מסתכלים קדימה.

<רון מלכא: אנחנו שותפים לחזון, שותפים לראייה ולאסטרטגיה, אנחנו חברים גם בוועדת הנזילות ובסופו של דבר בכוחות משותפים מאמינים שמפה אנחנו יכולים רק לצמוח וזה המסר שהייתי רוצה להעביר.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, בראייה שלך, מה יהפוך את אותם פרמטרים שכאילו נותנים תחושה לא טובה, מה ישנה אותם, ההמלצות של הוועדה?

ניסן סלומינסקי: או שיש לך כיוונים אחרים או רעיונות אחרים?

ניסן סלומינסקי: או עצם זה שהתפטרו אלה שהתפטרו, זהו?

<רון מלכא: לא ממש לא, אני אנסה לעשות את ההבחנה.

<רון מלכא: ההתפטרות של בכירים בבורסה, אפשר לנסות לחפש ולחקור מה היו המניעים והסיבות, אני חושב שזה מחוץ לעניין עכשיו ולדיון פה.

<רון מלכא: ירידת המחזורים היא מהותית, היא חשובה, היא מעבר לעניין טכני.

<רון מלכא: גם המחזורים עצמם חשובים, זה עניין של יכולת להשפיע על רמה של ניירות ערך, על השווי שלהם באמצעות נפחי מסחר, חשוב מאוד נפח המסחר, שתהיה נזילות, שתהיה סחירות, ולכן מיטב הכוחות נדרשים לעניין הזה.

<רון מלכא: אנחנו, כפי שאמרתי, חלק מהחזון ומהרצון לשנות ולחדש ולשפר ולהפוך את הבורסה ליותר אטרקטיבית, עם הרבה יותר אמון, אנחנו פועלים בכיוון ועושים כל מה שנדרש ונחוץ, כפי שאמרתי, בכוחות משותפים.

<רון מלכא: ניסו להסביר את הירידה במחזורים, גם עכשיו, יש לה הרבה מאוד סיבות, לדעתי ברובן אקסוגניות לבורסה, חלקן קשורות בבורסה.

<רון מלכא: זו תופעה כלל עולמית ואני בטוח שדירקטוריון הבורסה, שהוא מורכב מאנשים מאוד מקצועיים, ממגוון רחב של מקומות בשוק ההון, וביחד עם רשות ניירות ערך ימצא את הדרכים לפתור את הבעיות, לשפר, לבנות, וכפי שאני אומר, מפה רק תהיה צמיחה.

<רון מלכא: אנחנו בחרנו ועדת איתור שעובדת ימים כלילות כדי לאתר את המנכ"ל הראוי והמתאים ביותר לבורסה בעת הזאת.

<רון מלכא: כפי שאמר יושב ראש הרשות לניירות ערך, בחנו עשרות מועמדים, אנחנו עכשיו נמצאים בשלב הסופי של הבחירה ואני מעריך שבשלושה שבועות הקרובים אנחנו נבחר את המנכ"ל הבא, מנכ"ל ראוי לבורסה.

<רון מלכא: המנכ"לית הנוכחית, כפי שאמרתי, עדיין נמצאת עד סוף דצמבר, מחויבת, רתומה לחלוטין, כמו כל הנהלת הבורסה והעובדים, שזו הזדמנות להודות להם.

<רון מלכא: וכפי שאמרתי, המצב בבורסה הוא בסדר, תקין, הבורסה מתפקדת, והם ביציבות, המשכיות, בשליטה מלאה ומפה, כפי שאני חושב, אנחנו יכולים רק לצמוח.

<רון מלכא: אם נמשיך כך, רק נצמח.

אלעזר שטרן: שאלה אינפורמטיבית קטנה.

אלעזר שטרן: אמרת שייבחר מנכ"ל ומיד אחרי זה יושב ראש.

אלעזר שטרן: לא כדאי שזה היה הפוך?

<שמואל האוזר: הדירקטוריון החליט כך.

<רון מלכא: אלעזר, אתה צודק.

<רון מלכא: במצב עניינים טבעי ורגיל נכון היה לבחור יושב ראש ואחר כך - - -

אלעזר שטרן: במיוחד שזה סמוך כל כך.

<רון מלכא: אתה צודק, יושב ראש ואחר כך לבחור מנכ"ל.

<רון מלכא: העניין הוא ששקלנו את זה בכובד ראש.

<רון מלכא: אמרתי, דירקטוריון הבורסה מורכב מאנשים מאוד מנוסים, הדחיפות פה, זה היה שיווי משקל בין הדחיפות לבין הרצון באמת לעשות תהליך נכון, וכפי שאמרתי, המצב העובדתי היה שיושב ראש בעצם הפסיק לתפקד ולכן נאלצנו למנות ממלא מקום, שזה אני, שבעצם עושה את העבודה, נרתמתי לעבודה לחלוטין, התפניתי משאר העיסוקים, ולכן מה שהיה דחוף מאוד לעשות זה לבחור מיד מנכ"ל.

<רון מלכא: התהליך הזה הוא תהליך מורכב, בדרך כלל לוקח בין חצי שנה לשנה, אנחנו נסיים אותו תוך פחות משלושה חודשים ואת כל המשאבים והקשב אנחנו מקדישים לעניין הזה של למצוא את המנכ"ל הנכון והראוי, כי בסוף דצמבר כבר אין מנכ"ל בורסה, סמנכ"ל הכספים כבר לא נמצא ורק המנכ"ל הוא זה שיבחר את סמנכ"ל הכספים שלו.

<רון מלכא: לכן, כפי שאתה מתרשם, זה לא משהו שנעשה כלאחר יד, אלא אחרי שיקול דעת מאוד עמוק.

<רון מלכא: אבל השאלה היא נכונה, שאלנו אותה ודנו בעניין.

ראובן ריבלין: אתה חבר בדירקטוריון?

<רון מלכא: כן, אני דירקטור.

<רון מלכא: הייתי יושב ראש ועדת הביקורת ויושב ראש - - -

<שמואל האוזר: הוא דח"צ (דירקטור חיצוני).

ראובן ריבלין: אתה לא מועמד להיות מנכ"ל?

<רון מלכא: לא, לא.

<שמואל האוזר: מנכ"ל לא, אולי יושב ראש.

ראובן ריבלין: יושב ראש זה בסדר גמור, אני שאלתי אותו על מנכ"ל.

<רון מלכא: חבר הכנסת ריבלין, אני יושב ראש ועדת האיתור, לאיתור מנכ"ל.

ראובן ריבלין: כדי להסיר כל ספק.

ניסן סלומינסקי: מי מהח"כים שרוצה לדבר שיירשם, כי בינתיים לא נרשמו.

ניסן סלומינסקי: אז בינתיים לאילן.

יעקב ליצמן: הבורסה עובדת היום?

ניסן סלומינסקי: היא מחכה להחלטות שלנו.

ניסן סלומינסקי: לפי זה היא תעלה או תרד?

<רון מלכא: הבורסה נמצאת עכשיו בשיא של כל הזמנים מבחינת רמת המחירים.

אלעזר שטרן: אסור לך להגיד לרב ליצמן בימים האלה, כשהוא שואל על עבודה, את המושג זמנים.

אלעזר שטרן: הרב ליצמן שאל בגלל שזה בין הזמנים.

ניסן סלומינסקי: טוב, אילן.

<אילן פלטו: למי שעדיין לא מכיר, אילן פלטו, מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות.

<אילן פלטו: לא נחזור על כל הדברים, אבל אני חושב שהנתון החשוב שצריך באמת לבחון אותו, אם הבורסה מתפקדת ומשמשת כמכשיר לצמיחה, זה דווקא לא המחזורים בבורסה אלא מה שנקרא ההנפקות הראשוניות בבורסה.

<אילן פלטו: כי בעצם המטרה העיקרית של הבורסה זה, כמו שנאמר, לגייס כסף לצמיחה והמצב, כפי שאנחנו מכירים אותו היום בבורסה, הוא לא טוב.

<אילן פלטו: חברות פרטיות לא רוצות להגיע לבורסה, לא רוצות להנפיק בבורסה וחברות קיימות בורחות מהבורסה.

<אילן פלטו: המספרים ידועים, סדר גודל של 120 חברות נמחקו מהבורסה בשנים האחרונות ואין הצטרפות וכבר שנתיים וחצי שלא מצטרפות חברות חדשות.

<אילן פלטו: אם תעבור ותשאל מנכ"ל-מנכ"ל של חברה פרטית, ששוקל או לא שוקל להיות חברה ציבורית, התשובה של כולם תהיה בסופו של דבר, בגלל הרגולציה.

<אילן פלטו: לא יעזור שום דבר, אנחנו יכולים לנסות להתחמק או לברוח מהסוגיה הזאת ולדבר על מלכ"ר או לא מלכ"ר, בסופו של דבר אלה הדברים שקובעים.

<אילן פלטו: כל עוד לא יהיה שינוי מהותי בתחום הזה, לא יהיה שינוי גם במצב של הבורסה.

<אילן פלטו: כי אם חברות לא מצטרפות לבורסה, אז בסופו של דבר גם מחזורים לא יהיו.

<אילן פלטו: אני רוצה להעיר הערה לגבי הנושא של הרגולציה.

<אילן פלטו: זה נכון שגם רשות לניירות ערך מבינה את המצב.

<אילן פלטו: הרשות לניירות ערך, ראינו, כבר מדברת על זה הרבה זמן ובתקופה האחרונה יש אפילו התקדמות בנושא הזה, ומדברים על מה שנקרא הקלות ברגולציה.

<אילן פלטו: לטעמי, קצת מדי ואולי גם מאוחר מדי, אבל לפחות מבחינת הכיוון, הכיוון הוא נכון.

<אילן פלטו: אבל עדיין תמיד נשאלת השאלה איך אנחנו מודדים רגולציה.

<אילן פלטו: הרי רגולציה באה לבצע איזה שהיא מטרה חיובית ויש לה איזה שהיא עלות בצידה, ולצערי הרב עדיין היום, גם רשות לניירות ערך, מתחמקים מלבצע באמת בחינה רצינית של עלות-תועלת ברגולציה.

<אילן פלטו: ראינו שהממשלה, אפילו הממשלה ישבה, משרד ראש הממשלה הביא מתודולוגיה איך צריך לבחון עלות-תועלת ברגולציה, ומה שקורה, בסופו של דבר, כל הגופים הפיננסיים, כולל רשות לניירות ערך, קיבלו פטור מהנושא הזה.

<אילן פלטו: אני חושב שאם הממשלה לא מצליחה לכפות את דעתה על הגופים הפיננסיים, אני חושב שוועדת הכספים אולי יכולה לעשות את זה, לפנות גם לרשות לניירות ערך וגם לגופים הפיננסיים האחרים ולהגיד להם מה שעושה כל חברה עסקית, לפני שהיא מבצעת תכנית עסקית, היא עושה בדיקה רצינית של עלות-תועלת, מנסה לבחון מצד אחד מה העלויות, מצד שני מה התועלות.

<אילן פלטו: למה שגם הגופים הסטטוטוריים, הרשות לניירות ערך, אגף שוק ההון באוצר, הפיקוח על הבנקים, לפני כל בחינת רגולציה יעשו בדיקת עלות-תועלת?

<אילן פלטו: אני לא אומר דבר שהוא ייחודי, משהו חדשני.

<אילן פלטו: כל המדינות המפותחות בעולם וכל המדינות המפותחות ב-OECD מיישמות את זה כבר היום.

<אילן פלטו: רק אצלנו במדינת ישראל משרכים רגליים, הממשלה מקימה ועדות ועוד ועדות ובפעם האחרונה לפני חודש הקימו עוד ועדה, שרק למאי 2014 תגיש עוד מסקנות.

<אילן פלטו: אני חושב שבשורה התחתונה זו אחת הבשורה, או אחד הדברים, שיכולים לעשות איזה שהוא שינוי גם במהלך הזה.

<אילן פלטו: תודה.

אלעזר שטרן: זאת שאלה או זאת אמירה?

אלעזר שטרן: השאלה הזאת מעניינת אותי כשאלה.

ניסן סלומינסקי: זו אמירה וזו שאלה וזה ביחד ואני אתן לכם לדבר, אני רק רוצה לראות אם יש עוד מישהו מהח"כים.

ניסן סלומינסקי: חבריי הח"כים, מישהו רצה לומר?

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לדבר?

אלעזר שטרן: אני כן.

אלעזר שטרן: אל"ף, אני מתרשם בסך הכול שהכיוונים הם כיוונים שזה סוג של עבודה שהיה צריך לעשות.

אלעזר שטרן: הצבענו על זה, אני כמובן שמח, אני לא יכול להגיד עוד שאני חושב שהשינויים הפרסונליים לא היו מתבקשים בהיבט הזה, אני לפחות מאוד מבין אותם.

אלעזר שטרן: אני חושב שהשאלה הזאת של הרגולציה מטרידה אותנו, במיוחד כמי שמתעסק בענייני חקיקה כל הזמן, עכשיו אנחנו שומעים את זה פה, אני באמת שומע את זה ברחוב, על המשאבים שצריכים להקדיש, אנשים, חברות, לא משנה מי, בגלל הרגולציה.

אלעזר שטרן: עכשיו מה שאני שואל, זה לא רק בגלל שאולי בסיפה של הדברים זה היה כאילו מכאן ולהבא, זאת אומרת כשבאים לחוקק בואו נבדוק עלות-תועלת, אוקיי - - -

<אילן פלטו: לא, אני חושב שגם צריך לעשות מיפוי אחורה של מה שקורה.

אלעזר שטרן: אוה, אז אוקיי, אז אני לוקח את הדברים האלה והופך אותם לשאלה באמת.

<שמואל האוזר: הוא חושב שצריך להוריד את הרגולציה, אם תשאל אותו.

אלעזר שטרן: לא, אז אנחנו כמובן שלא חושבים ככה.

<אילן פלטו: אני חושב שצריך להוריד רגולציה כי העלות שלה גבוהה מהתועלת.

<אילן פלטו: זה מה שאני חושב.

ניסן סלומינסקי: אילן, דבריך נאמרו והובנו.

אלעזר שטרן: אז השאלה היא באמת האם לוקחים את הסט של אותם חוקים, שכנראה מי שחוקק אותם חשב שהם לטובת הציבור והמדינה והכול ואנחנו מסתכלים על התוצאות האלה ועושים מיפוי שלהם באמת ושואלים.

אלעזר שטרן: אני אומר את האמת, גם לי, כמי שיושב פה, והכי קל לעיתים זה לחוקק, זה מאוד מעניין אותי אם יש דברים שאחרי שנה, שנתיים, שלוש, אנחנו יכולים לראות שעשינו רק נזק.

אראל מרגלית: בוקר טוב.

אראל מרגלית: אין ספק שהבורסה צריכה לשנות את דרכיה ואין ספק שהתחלתם עכשיו, יש צורך וזמן הגיע להנהלה חדשה, כשהבורסה הישראלית נמצאת במצב לא פשוט, אבל הבורסה הישראלית נמצאת במצב לא פשוט, הרגולציה זה רק אחד מהנושאים, יש עוד הרבה נושאים אחרים.

אראל מרגלית: כלומר שמנו לב, ההתמוטטות או המעבר, מה שקרה ב-IDB, שזו חברה עם שבע שכבות והאופן שבו הציבור הרגיש מרומה על ידי עסקאות כאלה ואחרות של שכבה מספר 6 או 7 בפירמידה.

אראל מרגלית: זו דוגמה, אבל חלק מהמוטיבציה לחלק מהעסקאות האלה לא היו לחלוטין כלכליות - - -

אלעזר שטרן: גם על ידי השכר בשכבה 1 ו-2.

אראל מרגלית: בסדר, אבל השכר זה נושא אחר.

אראל מרגלית: אבל אין ספק שהרבה מאוד מהביטחון העצמי של משקיע, שהוא משקיע לא מוסדי, שהוא לא יודע בדיוק את כל מה שקורה בתוך הבית פנימה, אלא משקיע שרוצה לקבל איזה שהיא רמה של שקיפות כלפי השוק, נפגעה, עם הרבה מאוד מהמחילה של החובות הגדולות שקרו בתקופה האחרונה.

אראל מרגלית: אני חושב שזאת הזדמנות, ואני מאוד מאוד אוהב את העבודה שאתם עושים, לפתוח את הבורסה להרבה מאוד משקיעים חדשים שעד היום הם לא הגיעו אליה.

אראל מרגלית: הבורסה צריכה להבין שהיא גוף שיווקי בראש ובראשונה.

אראל מרגלית: כמו שחברות ישראליות מובילות יודעות לעשות road show בעולם ולהביא משקיעים מוסדיים, מהטובים ביותר, חברות בורסאיות ישראליות שנסחרות בעיקר בנסדא"ק יודעות להביא את המשקיעים הטובים.

אראל מרגלית: אפילו חברות ההשקעה הפרטיות יודעות להביא את המשקיעים הגדולים.

אראל מרגלית: בקרן שאני ניהלתי לשעבר היו לנו תשעה גופים ממשלתיים גדולים ממקומות אחרים שלא משקיעים בבורסה הישראלית.

אראל מרגלית: הבורסה הישראלית צריכה לעשות ריפרש, הרבה מאוד מהחברות הטובות ביותר במשק הישראלי, החדשניות ביותר, בוחרות לא לבוא ולהיסחר בבורסה הישראלית.

אראל מרגלית: הסיבה לכך היא שהם מוצאים שם משקיעים מוסדיים ישראליים, אבל הם לא מוצאים שם את המשקיעים המוסדיים הבינלאומיים שאחרי זה יכולים ללוות אותם במעבר שלהם להיות חברה בינלאומית והרבה מאוד מהם לא רואים את הבורסה הישראלית כצעד ראשון כלפי הבורסה, בעיקר זה נסדא"ק, אם זה בתחום הטכנולוגי זה יכול להיות גם נושאים אחרים, אבל הם לא רואים בהם את הצעד הראשון.

אראל מרגלית: עכשיו שימו לב מה הולך לקרות בשש השנים הקרובות.

אראל מרגלית: בשש השנים הקרובות הולכת להיות הרבה מאוד סחורה.

אראל מרגלית: כלומר כל הנושא של מה שהוועדה הזאת עשתה בפירוק הפירמידות, אז הולכת להיות הרבה מאוד סחורה.

אראל מרגלית: מה זה הסחורה הזאת?

אראל מרגלית: הסחורה הזאת זאת ההזדמנות להביא משקיעים איכותיים שיהיו חלק בבעלות שלהם, ולכן הבורסה הישראלית צריכה לצאת לעולם ולהביא את המשקיעים הטובים ביותר לכאן ואז במידה והרבה מאוד מהחברות תהפוכנה להיות שטוחות ולא פירמידות, כי אז השקיפות היא הרבה יותר גבוהה, זה גם שקיפות יותר גבוהה למשקיעים שבאים מחו"ל ולא מכירים פה את כל הבוכהלטריה של מי הבעלים של מי ואיך, הם יכולים לראות חברה ברורה, פשוטה, הם יודעים לקרוא את המאזן שלה, הם יודעים לקרוא את בעלי המניות שלה, הם לא חושבים שמישהו ממנף אותה מאיזה חמש חברות מלמעלה ובעצם שולט במה שקורה שם באופן כזה שהם לא יכולים להבין.

אראל מרגלית: זאת ההזדמנות להביא אותם לפה.

אראל מרגלית: אני הייתי מצפה מההנהלה של הבורסה הישראלית להיות מה שנקרא market oriented, זה אנשים שיוכלו לדבר גם עם השוק הבינלאומי.

אראל מרגלית: אני הייתי מצפה מהבורסה הישראלית לעשות אירועים במקומות כמו ניו יורק, במקומות כמו לונדון, במקומות כמו הונג קונג, במקומות ששם המשקיעים המוסדיים הבינלאומיים מסתובבים ושהם ישמעו עליה.

אראל מרגלית: כמו שנסדא"ק, נאסד"ק באה לתל אביב ארבע-חמש פעמים בשנה כדי לדבר עם החברות הישראליות והיא עושה את זה בכל מקום בעולם.

אראל מרגלית: לכן שני דברים.

אראל מרגלית: אחת, בואו נביא הרבה מאוד מהמשקיעים האיכותיים מהעולם לכאן.

אראל מרגלית: זה מבצע.

אראל מרגלית: זה מבצע שצריך לתת לו גב.

אראל מרגלית: שתיים, בואו נדאג שהרישום בבורסה הישראלית יוכל להיות צעד ראשון בדרך גם לבורסה בינלאומית ולא כנגדו ושזה יהיה משולב.

אראל מרגלית: הרבה מאוד מהמסחר הכפול שהיום, נניח, יש בנסדא"ק לא התחיל בכלל בבורסה הישראלית, הוא התחיל בנסדא"ק ואז חברות באו לארץ.

ראובן ריבלין: מה צריך לעשות כדי לממש את כל מה שאתה אומר?

אראל מרגלית: מה שצריך לעשות זה קודם כל להיות מאוד קשוב לחברות הישראליות הטכנולוגיות.

אראל מרגלית: אני רק מסביר את הסיטואציה.

אראל מרגלית: בנסדא"ק קשה מאוד ללכת אם אין לך משהו כמו 100, 150 מיליון דולר מכירות ואין לך רווחיות מאוד גדולה, ואם אתה חברה בדרך לשם, אתה חברה עם 50, 60 מיליון דולר מכירות, אתה יכול להיות חברה מצוינת, אתה צריך עוד כסף כדי לגדול, הבורסה הישראלית יכולה להיות שלב נהדר בדרך לנסדא"ק או בדרך לאיזה שהיא בורסה נורמלית, אבל כל הקשר בין הבורסות צריך להיות מאוד טוב ו - - -

ראובן ריבלין: הוא אמר רגולציה, אתה אמרת שיש עוד כמה דברים.

ראובן ריבלין: מה אנחנו צריכים לעשות כדי לממש את כל הדברים שאתה מדבר עליהם.

אראל מרגלית: הבורסה הישראלית צריכה להתנהל כמו חברה ישראלית בינלאומית טובה.

אראל מרגלית: כלומר הם צריכים להיות מול הלקוחות.

אראל מרגלית: הלקוחות הגדולים זה לא רק המשקיעים הישראליים, זה גם משקיעים בינלאומיים, צריכים להיות במקומות שבהם הם נמצאים כל הזמן.

אראל מרגלית: זה אחת.

אראל מרגלית: שתיים, צריכים להיות מאוד קשובים לכל אותו חלק של המשק הישראלי שעד היום לא בחר בבורסה הישראלית ולראות מה צריך לעשות - - -

ראובן ריבלין: זה ברמה השיווקית, אבל יש דברים שהרמה השיווקית לא מאפשרת אותם בגלל מצע חוקי כזה או אחר שבאה ועדה והמליצה או התבקשה להמליץ כל מיני המלצות בקשר לשינויים.

ראובן ריבלין: מה שאתה אומר, אני מבין היטב, רק השאלה מה אתה חושב שאנחנו צריכים לעשות כדי ל - - -

ניסן סלומינסקי: לא, מה שהוא מתכוון, שאם יקבלו את עמדתו יצטרכו לבחון את מערך החוקים ואז מי שיעשה את זה יצטרך לבוא ולהגיד שכדי לממש את איקס, וואי וזד יכול להיות שצריכים לשנות את החוק הזה והזה או להוסיף משהו.

<שמואל האוזר: או למשל המעבר ממלכ"ר לחברה למטרות רווח, היא מתחברת, כי אז אתה הופך אותה ל - - -

ראובן ריבלין: זו הכותרת שלך, בסדר.

<שמואל האוזר: הכותרת של הוועדה.

אראל מרגלית: אני רק אומר עוד משפט אחד לתשובה של רובי.

אראל מרגלית: לדעתי, כמה שהרגולציה תהיה יותר דומה לאותן בורסות ואותם מקומות בינלאומיים שאנחנו רוצים לקבל את המשקיעים שם ואנחנו רוצים המשכיות בין הבורסה הישראלית לבורסות הבינלאומיות, כמה שאנחנו נהיה יותר דומים ופחות נמציא, יהיה יותר פשוט.

אראל מרגלית: זו דעתי.

גילה גמליאל: אני חושבת שבאמת אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מסייעים על מנת להחזיר את הבורסה למסלול של ההשקעות שהן תהיינה אופציה גם כן לכל המשקיעים הישראליים בעיקר, מה שיש רגרסיה בשנים האחרונות, והאפיקים הפכו להיות לדיור, וזה גם מה שיוצר את בעיית משבר הדיור הגדול עבור הזוגות הצעירים.

גילה גמליאל: כלומר משלב מסוים, שבו אנחנו צריכים לבחון את החוקים שחוקקו ואולי גרמו לרגרסיה הזאת, שבה אנשים התחילו להשקיע בדירות, כי זה יותר משתלם להם מאשר להשקיע בבורסה.

גילה גמליאל: אני חושבת שכאן יש איזה שהיא בעיה מאוד מאוד רצינית ואני חושבת שכאן יש לך דלת פתוחה, האוזר, על מנת לראות איך מחזירים את אפיקי ההשקעה של הבורסה למסלול שבו לכל אזרח במדינה ישתלם ולא על בסיס, כפי שאמרתי קודם, ללכת לאפיק היותר בטוח, של דירות בישראל, וזה גם ייתן מענה למשהו שאנחנו כל כך רוצים לפתור, שזה בעיית הדיור.

גילה גמליאל: אני קראתי מספר ראיונות שלך בנושאים האלה ואני די התחברתי אליהם ואמרתי שיש לך כאן באמת הזדמנות להגיש לנו משהו יותר ממוקד.

גילה גמליאל: כמו שרובי שואל, אוקיי, אז הבנו, נכון, יש כאן ראש פתוח כן לקדם את העניין, מה בדיוק צריך לעשות, האם החוקים שחוקקו בשנת 2003 לגבי הפטור הם הבעייתיים, האם הרגולציה היא זאת ש - - - מה בדיוק?

גילה גמליאל: אתם בעלי הידע והניסיון כדי לשים את הדגש ולהצביע על הנקודה איפה בדיוק הכשל בשוק.

גילה גמליאל: ואנחנו כמובן נשמח לקדם את זה כמה שיותר מהר.

ניסן סלומינסקי: הוקמה ועדה, שאתם הקמתם, שאלתי, מאחר שיש לך משנה סדורה, אבל אתה יודע שיש גם משניות או משנה סדורה שונה, השאלה האם כשהקמתם את הוועדה נתתם ביטוי לדעות השונות כדי שמתוך זה אפשר יהיה להגיע למשהו, או שמראש כבר המשנה הסדורה, לפיה הוקמה הוועדה, אז ממילא ברור שגם היא תקבל את זה.

<שמואל האוזר: אני אתחיל מהשאלה האחרונה.

<שמואל האוזר: קודם כל הוועדה שישבה היא ועדה שהמיעוט היו הרשות והבורסה, הרוב היו מהשוק.

<שמואל האוזר: זאת נקודה ראשונה.

<שמואל האוזר: הנקודה השנייה היא שהוועדה שמעה את כל הנוכחים פה וכל מי שרצה להשמיע היא הזמינה ושמעה והיא שמעה ישיבות ארוכות של מה יש להם להגיד וההמלצות הן תוצאה של הדברים שנאמרו.

<שמואל האוזר: הוועדה לא דנה באפיק הזה של הרגולציה, כי זה אפיק אחר שאנחנו נביא גם לשולחנה של הוועדה, היא דנה רק בדברים שקשורים לבורסה עצמה, אבל לא משום שהוועדה לא סברה שלא קשור רגולציה, אלא משום שזה סוג של מומחיות אחרת שצריך להידרש לה.

<שמואל האוזר: אני חושב שהרעיונות שהועלו פה, גם על ידי חברי הכנסת, בהחלט הבורסה עצמה צריכה להיות כבורסה, כשאנחנו אומרים בורסה למטרות רווח אנחנו אומרים כגוף עסקי, שהוא שואל את עצמו, כפי שזה נעשה בעולם, גוף עסקי שמונע כל יום בעבודתו איך הוא מביא יותר מסחר, איך הוא מושך יותר חברות.

<שמואל האוזר: גוף עסקי כזה יכול לגייס הון גם מהציבור עצמו כדי להשקיע.

<שמואל האוזר: היום השקעות בבורסה הן השקעות גדולות מאוד.

<שמואל האוזר: אם אתה רוצה להיות בחזית של הבורסות המתקדמות, צריכות להיות השקעות גדולות מאוד וזה חלק מהכספים שגוף עסקי כזה יכול גם כן לגייס.

<שמואל האוזר: אין ספק שרק בורסה כזו, שהיא תוכל להעמיד אמצעים גם טכנולוגיים, פתיחות, כללים, זמינות למשקיעים זרים ומשקיעים מקומיים, זמינות לחברות מקומיות וחברות זרות, אנחנו נוכל להפוך אותה למשהו הרבה יותר מרכזי.

<שמואל האוזר: ואני שוב אומר, בואו לא נחשוב רק במונחים של נחזיר עטרה, במרכאות, ליושנה.

<שמואל האוזר: אני לא חושב במונחים של 2 מיליארד, אני באמת אומר בואו נחשוב הרבה יותר רחוק, זאת באמת הזדמנות ואנחנו חייבים ללכת לכיוון הזה.

<שמואל האוזר: אני אומר לכם שבמונחים של עלות-תועלת, שזה נעשה, כל דבר שאנחנו עושים זה במונחים של עלות מול תועלת.

<שמואל האוזר: ישנן כל מיני דרכים לעשות את זה.

<שמואל האוזר: הדרך שבה אנחנו עושים את זה, אל"ף, אנחנו יושבים עם כל החברות, מתחילים משלב שבו אנחנו נותנים להערות הציבור, ואחר כך בוחנים את זה שוב, ושוב יוצאים להערות הציבור ואחר כך זה מגיע לכאן וכן הלאה, אנחנו עושים תהליך מאוד ארוך.

<שמואל האוזר: בי"ת, כשאנחנו יושבים אנחנו שומעים את כל ההערות, ואני יכול להראות לכם, חלק גדול אנחנו מקבלים, חלק אנחנו לא מקבלים, הכול לפי העניין.

<שמואל האוזר: והדבר השלישי, שהוא לא פחות חשוב, אני מאמין בלא להמציא את הגלגל.

<שמואל האוזר: אני מאמין שהרשויות בכלל בעולם, לפני עשר שנים, אם דיברו על מכנה משותף הכי נמוך, היום כל הרשויות לניירות ערך מדברות על המכנה המשותף הכי גבוה וכולם נבחנים על פי אותם קריטריונים.

<שמואל האוזר: אנחנו לא צריכים להיות שונים מהעולם, אמרתי את זה כמה פעמים, אני חוזר, אנחנו נקפיד על זה, אבל יחד עם זאת הדרך לעשות את זה, כשאנחנו מדברים על הקלות, שאף אחד לא יבין שהמשמעות של הקלות שאנחנו מקלים באכיפה.

<שמואל האוזר: ההיפך, אכיפה תהיה, במשקולת שבין אכיפה להסדרה אנחנו נשים דגש חזק מאוד על אכיפה, אנחנו לא נוותר על קיום הוראות החוק, אבל יחד עם זאת אנחנו נחשוב על הקלות מבלי לפגוע במשקיע, הקלות שיכולות להוזיל עלויות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש כאן

ניסן סלומינסקי: גם דעות שונות או פעילויות סותרות של שני רגולטורים, שאחד דוחף לכיוון אחד והשני לכיוון אחר?

ניסן סלומינסקי: למשל, יש רגולטור, ככה לפחות אומרים לי, שכדי לפזר את הסיכונים וכו', הוא דוחף את המוסדיים או את הבנקים לחוץ לארץ.

ניסן סלומינסקי: גם אומרים לי שיש שם איזה רמת עידוד מסוימת, שמי שעושה את זה מקבל איזה עידוד או העדפה על מי שפה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אתה, שמסתכל על הבורסה, אומר בדיוק הפוך, חבר'ה, הכול פה.

ניסן סלומינסקי: אז יש מין משהו כזה, ואנחנו יודעים שלפחות 60% מהמוסדיים והגופים האחרים כבר נמצאים בחוץ, לא פה.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שפעילות כזאת של שני רגולטורים, שכל אחד דוחף לכיוון אחר - - -

יצחק כהן: חלק מההשקעות שלהם, לא הכול, משקיעים גם בחו"ל, נכון, וזה נכון.

ניסן סלומינסקי: אמרתי 60%.

יצחק כהן: איך הגעת ל-60%?

ניסן סלומינסקי: זה מה שאומרים לי, אני מניח שזה כנראה נכון.

<אילן פלטו: מתיק המניות, זה סדר גודל של 60% בחו"ל היום.

<אילן פלטו: לא מסך הכול, מתיק המניות.

ראובן ריבלין: זה תוצאה של משהו.

ניסן סלומינסקי: לכן השאלה באמת אם יש כאן מתחת לפני השטח, כי גופים באים ואומרים 'אחד דוחף אותי לפה, אחד דוחף אותי לפה', ושניהם רגולטורים מכובדים, אז השאלה אם זה קיים ואנחנו צריכים ל - - -

ראובן ריבלין: הרי הבורסה פרחה, או הייתה ברמות של הצלחה אדירה ואנשים הלכו והעבירו את כל אפיק ההשקעות שלהם מדברים שהם גם מסוכנים לחברה ולמשק, כל זמן שהיה אמון בה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת נושא האמון, כפי שחברת הכנסת אלהרר אמרה, הוא הנושא המרכזי, כל שאר הדברים חייבים להיות כאלה שיחזירו את האמון של הציבור.

ראובן ריבלין: גם שיווק, אתה יכול לשווק רק דבר שאנשים מאמינים בו.

ראובן ריבלין: לכן גם כל הנושאים הרגולטוריים, שהם חשובים ביותר, הם לא יעלו ולא יורידו מאומה, כי אם יבואו ויאמרו 'יש לנו אמון בבורסות בחוץ לארץ ואנחנו מאמינים במניות בחוץ לארץ, שייתנו לנו תשואה תוך ביטחון מלא', כי תפקידה של הבורסה להגן על ציבור משקיעים שהוא ציבור לא מקצועי, זאת אומרת אדם שבא ואומר 'אני רוצה את חסכונותיי להשקיע במקום שבו אני אקבל איזה שהיא תשואה על מנת לשמור על ערך הכסף שלי'.

ראובן ריבלין: ברגע שאין אמון, וזה כתוצאה מהדברים שעליהם דיברנו בכל מבנה המשק ומבנה החברות בישראל, אלה הם דברים שנדמה לי שכל ההמלצות שאתם ממליצים, צריכים לבוא ולראות מה מביניהן באמת יכול להחזיר את אמון הציבור, קודם כל.

ראובן ריבלין: תבוא תאמר לי, 'מצוין, מצוין, מצוין', אבל מה זה עוזר לי?

ראובן ריבלין: אני לא מאמין.

<אילן פלטו: אני לא חושב שהעברה להשקעה בחו"ל נעשתה בגלל בעיות אמון הציבור.

ניסן סלומינסקי: אילן, מה קרה?

<אילן פלטו: לא, הוא הסתכל עליי ואמר שזה בגלל אמון הציבור.

ראובן ריבלין: אני בדרך כלל תומך בדעותיך, רק תדע לך, שלא צריך להגזים עם מחיאות הכפיים.

ראובן ריבלין: חלק מהאשמה הגדולה גם באותן חברות אשר התפרנסו מהבורסה לעילא ולעילא.

יעקב ליצמן: אמון בבורסה תלוי באמון בממשלה.

ניסן סלומינסקי: חיכית לזה.

<אילן פלטו: המשברים הגדולים היו בארצות הברית.

ראובן ריבלין: אני מסכים איתך.

יעקב ליצמן: אם יש אמון בממשלה, אז הבורסה מתחזקת.

ניסן סלומינסקי: האמון בממשלה תלוי באמון בקדוש ברוך הוא.

ניסן סלומינסקי: שמוליק, קצר.

<שמואל האוזר: ראשית אני אומר שאני מאמין שרגולציה חזקה, רגולציה איכותית, נכונה - - -

ראובן ריבלין: נכון, היא לא מטרידה, אלא שומרת על הציבור.

<שמואל האוזר: - - - היא החלק במשוואה הזאת של אמון הציבור ולכן רגולציה חזקה היא מאוד הכרחית.

<שמואל האוזר: אבל היא צריכה להיות חכמה והיא צריכה להיות כזאת שהיא תורמת לשוק ולא מעיקה ברמות שאנחנו לא היינו רוצים.

<שמואל האוזר: כשאנחנו מדברים על רגולציה היום שנעשית כמו בכל העולם, זו רגולציה חזקה.

ראובן ריבלין: אין ספק, מזה לא יהיה אמון ציבור.

<שמואל האוזר: הדבר השני, יש היום בישראל שלושה רגולטורים בשוק ההון.

<שמואל האוזר: אני חושב שהיום יש תיאום בין הרגולטורים יותר מאי פעם.

<שמואל האוזר: אנחנו מדברים, אנחנו מסכימים, אנחנו מסכימים על הרוב המכריע של הדברים, מדי פעם ישנם חילוקי דעות.

<שמואל האוזר: אני רוצה לומר לכם, רוב חילוקי הדעות נובע מנקודת מבט שונה של הרגולטורים כפי שהחוק הכתיב להם.

<שמואל האוזר: אגף שוק ההון, בנק ישראל, מסתכל על יציבות, זה תפקידו.

<שמואל האוזר: רשות ניירות ערך, תפקידה על פי החוק הוא לשמור על אמונו של הציבור ולצורך זאת היא מדברת על התנהלות של הגופים ועל גילוי, אלה שני דברים שלפעמים הם יכולים להתנגש, אבל זה טוב שהם מתנגשים וזה טוב שלפעמים יש חילוקי דעות, ולכן מהבחינה הזאת אני חושב שיש פה מערכת שמדברת זו עם זו, גם אם לפעמים ישנם חילוקי דעות והם לגיטימיים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מסיימים את הדיון עכשיו, מתי אנחנו צריכים שוב להיפגש כדי שבמקום לדבר יהיו רעיונות, יש תכניות, יש ועדה?

יעקב ליצמן: אם יהיה לך כסף להשקיע בבורסה.

ניסן סלומינסקי: מתי נוכל להיפגש כדי שתוכל כבר, איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: שיהיה כבר זה, יהיה כבר זה ויהיו כבר החלטות.

ניסן סלומינסקי: כדי שנוכל לקבוע את הפגישה הבאה, כי אנחנו עדיין זקוקים לעוד פגישה.

<שמואל האוזר: העבודה היא מאוד אינטנסיבית.

ניסן סלומינסקי: כמה, חודש?

ניסן סלומינסקי: חודשיים?

<שמואל האוזר: אני מציע, אנחנו לקראת סוף השנה, מנכ"ל, יושב ראש, ייכנס בתחילת השנה הבאה.

<שמואל האוזר: מנכ"ל בתוך שבועיים-שלושה ייבחר.

ניסן סלומינסקי: אז אני מבין שבתחילת 2014 אתם כבר תהיו אנשי בשורה, ואנחנו אולי לא נצטרך, אולי פתאום כבר נראה שהכול - - - ולא נצטרך אפילו.

יעקב ליצמן: ואז תהיה ממשלה אחרת גם.

אראל מרגלית: אני הייתי מציע, אחרי שיש מנכ"ל ויושב ראש, גם לבוא ולהציג לנו וגם הייתי מזמין אורחים שאתה רואה אותם אל"ף, נציגים של סוג המשקיעים שאתה רוצה שיהיו משקיעי היעד, שיגידו לנו פה מה הם רוצים לראות מהבורסה הישראלית, פשוט לשמוע אותם, ודבר שני, הייתי רוצה לראות נציגים של חברות שהיינו רוצים שייכנסו, ומה מונע מהם, כדי שנשמע ונבין לאן אנחנו הולכים.

יצחק כהן: וגם למה שהם יעשו את בארץ ולא בחו"ל.

<אלי שני: אני משקיע פרטי בבורסה.

<אלי שני: הוא דיבר על משקיעי יעד, אני אחד מהם.

<שמואל האוזר: לא כל משקיע פרטי הוא משקיע יעד, אבל בואו נשמע.

<אלי שני: אני גם מהמשקיעים שפונים הרבה לרשות לניירות ערך, חושפים שחיתויות.

יעקב ליצמן: עדיף שתגיד על השחיתויות מאשר תדבר על דברים אחרים.

<אלי שני: אני חושב שהיעד של פרופ' האוזר הוא ריאלי, אפשר להחיות את הבורסה, להביא למחזורים של מיליארדי שקלים ביום, יש את כל הנתונים, ברגע שפרופ' האוזר הוא יוזם ופועל לכך, זה כבר חצי מהפתרון.

<אלי שני: מעבר לזה, ניתן כיום לבצע הפתחה של שיעורי המס ולהחזיר את המשק לצמיחה מהירה, שזה גם יביא לבורסה משגשגת והבורסה המשגשגת תגדיל עוד יותר את הכנסות המדינה ממיסים ותשמור על גירעון נמוך.

<אלי שני: כיום מה שצריך לעשות, בנוסף להפחתה של מס רווחי הון, לשקול לבטל את העלאת מס חברות ומס מעסיקים שמתוכננות לתחילת 2014.

<אלי שני: כאשר אנחנו רואים כאן גידול באבטלה ותחזית של בנק ישראל לגידול משמעותי נוסף באבטלה, אז אין טעם להטיל קנס על מעסיקים.

<אלי שני: בנוסף גם מס חברות, שהיה 24% והיה מתוכנן להגיע ל-18%, העלו אותו ל-25% ועכשיו רוצים להעלות אותו ל-26.5%, וכשדיבר חבר הכנסת ריבלין על אמון משקיעים, זה בדיוק מה שפוגע באמון המשקיעים.

<אלי שני: אתה לא יכול להשקיע בחברה ושיעור המס עולה בצורה דרמטית.

<אלי שני: אז להמליץ בשלב ראשון לבטל את העלאת מס חברות ולשקול אפילו הפחתה של המע"מ והפחתה של מס חברות בחזרה ל-24%.

<אלי שני: הדבר הזה יעודד השקעות, יקטין את מספר המובטלים ויקטין גם את מספר האנשים שרוצים לעזוב את הארץ.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: סיימנו, לא לחלוטין, אבל בשלב הזה היום סיימנו את הדיון על הנושא של הבורסה.

ניסן סלומינסקי: יהיה צפוי שבתחילת 2014 ניפגש שוב ואני מקווה שאז בשמחה, כמו שאומרים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.