ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 68, 2013-07-30 15:30

יעקב מרגי: סומך עליך.

חיים כץ: - - ולנגד עיניי עמדה רק טובתם של אותם אלה שנזקקים.

חיים כץ: והכי קל זה היה לפצל ולעזוב.

חיים כץ: המטרה זה לעזור.

חיים כץ: יש לנו שני סוגי סיעוד שאני רואה בעיניים: אחד – את אלה שהם סיעודיים חלקיים, שהולכים למועדוניות ושעות וחיתולים ואוכל והסעות, לא נוגעים.

חיים כץ: רוצה, יקבל.

חיים כץ: ויש את הסיעוד של העובד הזר.

חיים כץ: חברות הסיעוד והתאגידים נלחמים על הפרנסה שלהם, וזה לגיטימי.

חיים כץ: הנה, אני אומר לך, לא דיברתי עם אף לוביסט.

חיים כץ: כדרכי בקודש, הדלת סגורה, לא מדבר.

חיים כץ: ויש את הסיפור של האנשים שהם סיעודיים אבל בכל זאת, הם אומרים: נכון שאני לא מקבל את מלוא תאוותי וגם ביטוח לאומי או המדינה גוזרת בחלקיות את הקופון אבל אני יודע להסתדר, בייחוד שבכל מצב יש יחסי עובד מעביד ביני לבין העובד הזר.

חיים כץ: זה לא משנה אם אני משלם את מלוא השכר או חלק מהשכר.

חיים כץ: לחלק יש את יחסי העובד מעביד.

חיים כץ: אנחנו, שלי יחימוביץ חברתי, ואנוכי, הגשנו הצעת חוק של פיילוט שרץ כבר שנתיים - -

<קריאות: 5 שנים.

חיים כץ: - - 5 שנים.

חיים כץ: הפיילוט הזה לא זכה לתהודה ציבורית, לא זכה לפרסום ואנשים לא קיבלו או בחלקם הגדול לא יכלו לדעת על האופציות הקיימות.

חיים כץ: המטרה שלי היא שאנשים ידעו, שיחליטו מה שהם רוצים, שבני המשפחה יחליטו מה שהם רוצים.

חיים כץ: אני לא מקבל את הקטע הזה שבני המשפחה ייקחו להם את הכסף.

חיים כץ: הם היו יכולים לקחת את הכסף חודש אחד ואחרי החודש העובד הזר ילך.

חיים כץ: הוא לא יעבוד בחינם.

חיים כץ: הוא לא יקבל את הכסף, ילך.

חיים כץ: לא מעבר לזה.

חיים כץ: אני אמרתי שאני רוצה לנסות את זה לפני שאנחנו הולכים ל"הוראת קבע", אני רוצה להמשיך את הפיילוט.

חיים כץ: אני רוצה להמשיך את הפיילוט על כל הארץ.

חיים כץ: איך אנחנו נתגבר על בעיית הפרסום?

חיים כץ: כל אחד שיבקש עובד זר יצטרך להחליט.

חיים כץ: כמו שהוא מעלה את השם שלו בתעודת זהות, הוא יצטרך לקבל החלטה איך הוא רוצה לקבל.

חיים כץ: או שהוא רוצה לקבל את הכסף או שהוא רוצה שדרך חברת סיעוד יקבלו את הכסף.

חיים כץ: בכל רגע נתון הוא יוכל לשנות את דעתו.

חיים כץ: ואז, זה יהיה הפרסום.

חיים כץ: כמו שאתה נכנס לחשבון הבנק שלך, אתה טועה בתעודת הזהות, אתה לא מקבל את המסך.

חיים כץ: זה אומר לך: נתונים שגוים.

חיים כץ: אתה תצטרך להחליט מה אתה רוצה.

חיים כץ: אתה ובני משפחתך.

חיים כץ: אותו אחד שמקבל עובד זר, אי אפשר לפסול את משפחתו, הוא סמוך על משפחתו.

חיים כץ: למרות העובד הזר הוא סמוך על משפחתו והוא צריך את משפחתו ואם יש לו עובד זה הם לא מתנתקים ממנו כאילו כלום.

חיים כץ: אני חושב שזאת תהיה הרחבה של הפיילוט, ושירותי הסיעוד, שנותנים סיעוד, אותן משפחות שיראו שהן מקבלות סיעוד ועזרה סוציאלית וביקורות בית יגידו: אני מוכן לשלם את ה-70 שקלים לחודש, אני משלם את ההשמה הראשונית ואני מוכן שהם ינהלו לי את העסק ואני אשלם לו את התוספות במקצת.

חיים כץ: יש כאלה שיבואו ויגידו: אני יודע להתנהל לבד, ויתנהלו לבד.

חיים כץ: כל משפחה תעשה את חשבון הנפש שלה והם יודעים לא פחות טוב מחברי הכנסת ומחברות הסיעוד ומתאגידי הסיעוד.

חיים כץ: הם אותם אלה שמחזיקים עובד זר, וזה קשה להחזיק עובד זר.

חיים כץ: זה הרבה כסף.

חיים כץ: מיידע אישי אני אומר לכם שזה הרבה כסף.

חיים כץ: מיידע אישי.

חיים כץ: אם מתייחסים אליו כאל בן אדם, זה עוד יותר הרבה כסף.

חיים כץ: אוי ואבוי למי שלא מתייחס אליו כבן אדם.

חיים כץ: מי שיש לו עובד זר לקח עוד בן משפחה בכל המובנים ואם זה לא ככה, זה לא בסדר.

חיים כץ: הוא לקח עוד בן משפחה הביתה.

חיים כץ: הוא נותן לו שירותים וטלפון ואינטרנט ולא מחייב אותו, ואללה, שיהיה רק מרוצה.

<גדעון בן ישראל: - - -

חיים כץ: מה קרה גדעון?

<גדעון בן ישראל: יש פה חלב שמתנגד לדעותיך.

חיים כץ: אבל החלב לא מחליט...

<גדעון בן ישראל: אבל אני אומר שגם היושב ראש צריך להתחשב בדעת כל אלה שהם או חברתיים או מקצועיים.

<גדעון בן ישראל: אין אחד שהוא בדעה של לתת כסף.

מיכל בירן: זה לא מה שהוא אומר.

חיים כץ: בסדר.

<גדעון בן ישראל: ואתה יודע שאני אוהב אותך ללא קשר עם שום דבר.

<גדעון בן ישראל: הוכחתי את זה פעמים רבות.

חיים כץ: אהבה הדדית, הוא אפילו נתן לי "יקיר גמלאי ישראל", ואני, שלא במפלגת העבודה - -

<גדעון בן ישראל: נכון.

חיים כץ: - - קיבלתי בהחלטה הרת גורל מארגון הגמלאים שבעיקרו מפלגת העבודה את "יקיר גמלאי ישראל".

<גדעון בן ישראל: נכון, והגיע לך.

<גדעון בן ישראל: לכן, אני מפחד שאתה מקלקל את שמך הטוב.

חיים כץ: אוקי.

חיים כץ: זאת המגמה, לאפשר למשפחות לקבל החלטה, לשנות אותה בכל רגע נתון אם הם רוצים, לא לכפות עליהם כלום וללכת פרויקט ניסיוני של סדר גודל 31.12.2014.

חיים כץ: ועד אז אנחנו נבדוק ונראה ונחליט ונשכיל ונבין יותר.

חיים כץ: אז נראה כמה אנשים הלכו למקום הזה, כמה הלכו למקום אחר.

חיים כץ: כל החברות יעשו את מה שהן צריכות לעשות.

חיים כץ: ההרחבה היא זכות ההחלטה תינתן לזה שצריך, לנזקק.

חיים כץ: לא מעבר לזה.

חיים כץ: עכשיו, יש הרבה אנשים.

חיים כץ: אנחנו ניתן 20 דקות לאנשים לדבר.

חיים כץ: אחרי זה אנחנו נעבור להקראה ונעבור להצעת החוק.

חיים כץ: כל אלה שרוצים לדבר בפרוטוקול, זה רשום בפרוטוקול.

חיים כץ: לדבר בקצרה, ללכת להיי-לייטס, להגיד כל אחד מה שיש לו, ואף אחד לא צריך לחדד את דבריו של השני.

חיים כץ: הכל מחודד.

חיים כץ: לא לחזור.

חיים כץ: אם יש משהו שכבר נאמר, אז לא יירשם בפרוטוקול שהוא דיבר.

חיים כץ: בואו לא נחדד, נגיד היי-לייטס אבל המגמה היא לתת לאנשים להמשיך את הפיילוט הניסיוני.

חיים כץ: בכל רגע נתון הבן אדם יכול לחזור ממצב למצב.

חיים כץ: לא כופים עליו כלום.

חיים כץ: גם אם הוא טעה, הוא לא צריך להיות 3 חודשים בקנס.

חיים כץ: טעה – בחודש הבא הוא אומר: טעיתי, אני מתקן.

חיים כץ: לא קרה כלום.

חיים כץ: היתה עבודה קשה עד שהאוצר הסכים לזה.

חיים כץ: תאמינו לי, היתה עבודה קשה.

חיים כץ: חברי הכנסת ידברו אחד מפה ואחד מפה.

חיים כץ: נתחיל בציבור.

<יעקב סדן: אני מנהל חברת סיעוד, זה השם והטייטל.

<יעקב סדן: 3 אנקדוטות בקצרה: מטפלת הגיעה לביתה של מטופלת.

<יעקב סדן: דפקה בדלת, המטופלת לא עונה לה.

<יעקב סדן: דפקה עוד פעם לדלת, הסתובבה מסביב לבנין, נכנסה לשכנים לשאול מה קורה, אף אחד לא עונה לה.

<יעקב סדן: ניסתה להתקשר לבת, אין מענה.

<יעקב סדן: טלפנה למשרד שנמצא 5 דקות רחוק ממנה, מיד עובדת סוציאלית של המשרד שלנו הגיעה לשם.

<יעקב סדן: התחילו לבדוק מה קורה במשך שעתיים, עד שאיתרו את הבת היחידה שלה בגרמניה.

<יעקב סדן: כאשר איתרו אותה, את יודעת איפה אמא?

<יעקב סדן: לא יודעת.

<יעקב סדן: בסופו של דבר, אחרי התלבטויות והתייעצות הוזעקה המשטרה וצוות חירום.

<יעקב סדן: רצו לפרוץ לה את הדלת וביקשנו שלא יפרצו לה את הדלת כי אז ישאירו אותה עם דלת פרוצה ואז, הגיע מנוף הידראולי.

<יעקב סדן: המנוף ההידראולי נכנס דרך המרפסת לקומה השלישית, מצאו את הסבתא הזאת זרוקה ושרועה על הרצפה.

<יעקב סדן: הוזעקו אמבולנס וצוות חירום והצוות הזה הצליח להציל אותה.

<יעקב סדן: - -

חיים כץ: אני לא מבין מה רצית להגיד בזה.

חיים כץ: תלך לאנקדוטה שנייה כבר, תעצור בראשונה ותגיד לי מה רצית להגיד.

חיים כץ: אחת כזאת, המשפחה יודעת, שתגיד: אני רוצה טיפול של החברה.

חיים כץ: לא רוצה את הכסף.

<יעקב סדן: אבל אם אתה נותן לה כסף - -

חיים כץ: לא נותן לה.

חיים כץ: תסלח לי, אדוני, אני נותן לזה זכות להחליט.

חיים כץ: וגם אתה, בחברת הסיעוד, לא תיקח לה את הזכות להחליט.

<יעקב סדן: אני בשום פנים ואופן לא רוצה לקחת ממנה.

<יעקב סדן: הזכות הזאת קיימת לה גם היום.

<יעקב סדן: מה שאתה מציע בהצעה שלך הוא שינוי טוטאלי של 180 מעלות ממה שיש בפיילוט.

<יעקב סדן: בסך הכל בפיילוט הקודם היה שהבן אדם מקבל בהחלט את זכות הבחירה.

<יעקב סדן: זכות הבחירה ניתנת לו ואתה שולל ממנו כרגע את זכות הבחירה.

<יעקב סדן: אתה כופה עליו לקבל כסף, זה מה שעושים כרגע בענין.

חיים כץ: אתה באת כנראה טעון ואתה לא מקשיב.

חיים כץ: זה לא מה שאמרתי.

חיים כץ: ממש לא מה שאמרתי.

<יעקב סדן: זה מה שקראתי.

<קריאות: זה מה שכתוב.

יעקב מרגי: איפה זה כתוב?

חיים כץ: שמע, תקשיב, אני באתי לדבר ואתה באת עם האנקדוטות.

חיים כץ: זה לא מה שאמרתי.

חיים כץ: היית צריך להגיד את מה שבאת אתו מהבית.

חיים כץ: ואללה אמרת, רשום, בסדר.

חיים כץ: תשאל את החברים שלך לידך אם זה מה שאמרתי, כי כל אחד יבחר לעצמו מה שטוב לו.

חיים כץ: במקרה שלך, ואל תגיב כי דיברת כבר ואני אתן לאחרים, אין לו משפחה?

חיים כץ: אלה שאחראים לאותה גברת יחליטו אם לקבל את חברת הסיעוד.

חיים כץ: אחרת, מה הם יעשו?

חיים כץ: הם ירוצו מגרמניה?

חיים כץ: חבר הכנסת שמולי.

איציק שמולי: תודה רבה אדוני היושב ראש, ממש בקצרה כי אני ממש לא מרגיש צורך לדבר פה גבוהה גבוהה בנושא הזה.

איציק שמולי: שתי נקודות שאני רוצה לשאול ולהעלות: 1.

איציק שמולי: מהי נקודת הבחירה הראשונה, שזה דבר שהוא רלוונטי?

איציק שמולי: באיזה שלב?

איציק שמולי: דבר שני, אדוני היושב ראש - -

חיים כץ: בבקשת ההזמנה.

חיים כץ: אתה מזמין עובד, כמו שאתה ממלא תעודת זהות אתה כותב מה אתה רוצה בבקשה להיתר.

חיים כץ: אתה מקבל את ההחלטה לבד.

חיים כץ: בא, תשמע, להכניס עובד זר הביתה, בהרבה מקרים זו החלטה קשה כי אותו בן אדם גם בהתחלה לא רוצה שיביאו לו עובד זר.

חיים כץ: הוא יודע שהוא ירד מנכסיו.

חיים כץ: תשמע, הייתי שם.

חיים כץ: אותו בן אדם שאתה מכניס לו עובד זר הביתה, זו החלטה קשה.

חיים כץ: באותו יום שאתה מקבל את הרישיון ואתה מקבל החלטה קשה, תקבל גם החלטה שניתנת לשינוי בכל רגע נתון, מה אתה רוצה.

איציק שמולי: השאלה השנייה, אדוני היושב ראש, באותה נקודת החלטה אני מבין ומקבל לחלוטין את הענין של זכות הבחירה, זו גם היתה הדרישה המרכזית בדיון הקודם במהלך חוק ההסדרים וצריך לברך על זה.

איציק שמולי: אני רק שואל: אלה שבכל זאת הולכים למסלול של התשלום בכסף, האם בכל זאת אנחנו לא מתנערים באיזה שהוא אופן מהאחריות, מהפיקוח, מהשירותים הנלווים שניתנים במסלול השני, ועם זה טיפה לא נוח לי.

איציק שמולי: למה, אדוני היושב ראש?

איציק שמולי: אני אגיד במשפט: יכול להיות שטבע האדם הוא שאתה מגיע למישהו ואתה אומר לו: אתה רוצה שירותים או אתה רוצה כסף, אני מניח שהוא יילך לענין של הכסף - -

חיים כץ: לא.

חיים כץ: הפיילוט לא הראה את זה.

איציק שמולי: - - אבל העלות האלטרנטיבית, לא בכסף אלא במה שהוא מפסיד בשירותים, לא תמיד ברורה לו.

איציק שמולי: מזה אני חושש.

איציק שמולי: אני מבקש שברגע שבן אדם חותם שהוא הולך למסלול של הכסף, רק שיהיה ברור לו אילו שירותים ואז דיברנו על זה גם בינינו, ברגולציה, אלו שירותים רגולטוריים הוא מפסיד.

מיכל בירן: אפשר לענות על זה?

חיים כץ: אוקי.

חיים כץ: כן גברתי.

<אסתי שטרן: אני מנהלת תחום זקנה, עיריית תל-אביב יפו.

<אסתי שטרן: לאור הדברים שאמרת אתה, חבר הכנסת הצעיר שמולי, יש לי כמה שאלות אליך: 1.

<אסתי שטרן: מול מי עושה משפחת הזקן ומשפחת הזקן את השינוי?

<אסתי שטרן: הדבר השני, ואני חוזרת לנקודת ההתחלה: למשפחה שנזקקת ו/או לזקן לקבל שירות של 24 שעות, שיקול הדעת שלהם לגבי ניהול טיפול איננו קיים.

<אסתי שטרן: הם לא מסוגלים להחליט ולדעת - -

חיים כץ: למה?

<אסתי שטרן: אני אגיד לך למה, כי עד שלא מתנסים בניהול טיפול, והייתי פה גם בישיבה הקודמת ואני מדברת על עיר עם 11.5 אלף זכאי חוק סיעוד, ניהול הטיפול בעובד זר או בכלל בנושא חוק סיעוד ובאדם סיעודי בבית דורש מהמשפחה, כמו שאתה אמרת ואני תומכת בזה לגמרי, תעצומות נפש, השקעת זמן בלתי רגילה.

<אסתי שטרן: המשפחות, כולל משפחות חזקות, מתקשות מאד להתמודד עם זה.

<אסתי שטרן: הראה את זה גם אותו סקר - -

חיים כץ: מה הם יחליטו אם קשה?

חיים כץ: מה הם יחליטו?

חיים כץ: יחליטו ללכת לחברת סיעוד אם הם יוכלו לעמוד בזה.

חיים כץ: למה אתם כופים על האנשים לקחת אתכם?

<אסתי שטרן: רגע, אני מכבדת אותך, תכבד את השאלות שלי עד הסוף.

<אסתי שטרן: אני רוצה להבין, אני לא כופה כי אני לא חברת סיעוד.

<אסתי שטרן: אני מייצגת עיר עם הרבה מאד זקנים סיעודיים ותשושי נפש.

<אסתי שטרן: אני שואלת: מול מי ייעשה תהליך הבחינה?

<אסתי שטרן: מול מי ייעשה תהליך השינוי והשאלה השלישית, ממי אתה מצפה שיעשה את תהליך הבקרה והליווי, ולא מגורם אינטרסנטי שימנה גוף כזה או אחר על מנת לבדוק ולהסדיר תוצאות כאלה ואחרות.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: חברת הכנסת עדי קול.

חיים כץ: אנחנו נצטרך להחליט פה אם אנחנו עושים מחקר מלווה.

<גדעון בן ישראל: הרימי בבקשה את קולך.

עדי קול: עלתה טענה מכמה גורמים כאן שרק מיעוט של העיריות יוכלו או יצליחו ללוות את הדבר הזה, שאנחנו עכשיו עושים פריסה ארצית.

עדי קול: העלו הצעה של 9 רשויות או פחות מזה.

עדי קול: השאלה איך בודקים, שנדע בסוף הוראת השעה באיזה רשויות זה עבד ובאיזה לא ואיך עוקבים אחרי זה.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: המטפל?

<קריאות: המשפחה.

חיים כץ: המטפל בכל מצב מקבל כסף.

<גלעד סממה: - - אז אם הוועדה המקומית, המקצועית, בוחנת את זה, אז כתוב כאן שהיא רשאית לקבוע.

<גלעד סממה: בעצם, להפוך את זה לגמלה בעין.

<גלעד סממה: אולי צריך שלא יהיה רשאית אלא שהיא פשוט תבחן את הנושא ותקבע.

<גלעד סממה: זו נקודה מאד חשובה.

<גלעד סממה: דבר נוסף, כפי שחברת הכנסת עדי קול אמרה, אני חושב שראוי שיהיה כאן מחקר מלווה, שנוכל לדעת בעוד שנה ו-3 חודשים מה קרה כאן.

חיים כץ: אוקי.

חיים כץ: חבר הכנסת מרגי.

חיים כץ: בא, תן לי, אני רוצה ללמוד.

חיים כץ: אני אגיד לך למה אני רוצה ללמוד, כי גם אני מעסיק עובד זר, אני האפוטרופוס על אבא שלי, גילוי נאות, ואני מנהל את זה לבד.

חיים כץ: אני בן יחיד, אף אחד לא נוגע.

חיים כץ: אני לא מבין, אותו עובד זר, אני ביקשתי לקבל את הגמלה בכסף.

חיים כץ: משלם לו תלוש משכורת, עושה לא תלוש משכורת כל חודש.

חיים כץ: חודש אחד אני לא אשלם לו, מה יקרה?

חיים כץ: הוא ילך.

יעקב מרגי: חיים, לא לזה חתרתי.

יעקב מרגי: אתה רוצה, אני אחדד.

יעקב מרגי: המוח היהודי עובד, נכון?

יעקב מרגי: תבוא משפחה או בן משפחה, אני לא אומר אפוטרופוס כי אתה עכשיו זרקת את לאוויר.

יעקב מרגי: בן משפחה יחליט עבור ההורה שלו - -

חיים כץ: לא, אני בן משפחה אבל למה אני אפוטרופוס?

חיים כץ: אני אפוטרופוס גוף כי הוא לא יכול להחליט לבד.

חיים כץ: לא מהבחינה האחרת.

יעקב מרגי: ברור.

יעקב מרגי: המשפחה עכשיו תרצה להעמיד לו מטפל שהוא לא עובד זר, כדי לחסוך, למנף.

חיים כץ: יעלה לה פי 17.

חיים כץ: אבל הוא לא יכול לעשות את זה.

יעקב מרגי: אנחנו שואלים את השאלות.

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת שזה מעוגן, שמחר מחרתיים לא תהיה איזו פיקציה שהזקן יקבל 50% במקום 100%.

<רוניתה טביב: זה מה שקורה היום.

חיים כץ: כן אדוני.

<יצחק בריק: אני מייצג את מטה המאבק שכולל את כל הארגונים, גם החברות הפרטיות וגם העמותות שעוסקות בנותני שירות.

<יצחק בריק: אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות.

<יצחק בריק: קודם כל, לברך אותך שהצלחת להוציא את הצעת החוק מחוק ההסדרים, זה הישג לא קטן אבל מזה יש פועל יוצא.

<יצחק בריק: הרי מה היה הענין חוק ההסדרים?

<יצחק בריק: חוק ההסדרים זו חרב שמונחת על הראש עם תאריך.

<יצחק בריק: עכשיו החרב הזאת הוסרה מעל ראשנו אז למה יש למהר ולהכריע ולדון בשאלה שהיא כה סבוכה, כה מורכבת, מלאה סוגיות קשות ביותר שנוגעות לחייהם של הזקנים המוגבלים ביותר.

<יצחק בריק: מה יש למהר?

<יצחק בריק: קח את הזמן, תקיים פה דיונים, תביא מומחים, תשאל את הזקנים, נעשה מחקר מעקב.

<יצחק בריק: קח את הזמן.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: לא, משום דבר אני רוצה להמשיך אותו.

חיים כץ: רוצה לעשות את טובת האנשים.

חיים כץ: זה הדבר היחידי.

חיים כץ: אין לחצים ואין סיפורים ותאמין לי, לא לחיץ.

<יצחק בריק: אני אתך.

<יצחק בריק: אני חושב שצריך להמשיך, זה בסדר גמור, מפני שהוא לא נתן את התשובות החד-משמעיות לשאלות העיקריות, וצריך להמשיך את הניסוי וצריך לעשות גם מחקר.

<יצחק בריק: אבל למה כשאתם הולכים להאריך את הניסוי הזה לעוד שנה, למה צריך לשנות כל מיני סעיפים ועניינים בתוך הניסוי?

<יצחק בריק: תמשיך אותו בדיוק כמו שהוא, על פי אותם העקרונות, על פי אותם הכללים.

<יצחק בריק: תודה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חברת הכנסת רינה פרנקל.

רינה פרנקל: אני חושבת שהזכות לבחור היא זכות חשובה מאד לכל בן אדם מבוגר, ופה אנחנו נותנים אפשרות לא רק זכות לבחור אלא גם לעבור באותה עת משירות לשירות.

רינה פרנקל: זה דבר מדהים וזה לדעתי משהו הכי טוב שיכול להיות.

רינה פרנקל: שאלה עקרונית, אני חושבת, לגבי לשכות הסיעוד: האם יש להם עובדים סוציאליים, אחיות, שיכולים לבקר בזמן אמת את אותו קשיש שצריך ליווי?

<אסתי שטרן: לשכות סיעוד ולשכות רווחה.

רינה פרנקל: דבר שני, אני חושבת שגם דרך משרד הפנים אפשר יהיה לעשות מחקר.

רינה פרנקל: זאת אומרת, כל לשכה שתקבל עובדים יכולה לדווח למשרד הפנים שהם מעסיקים אותם ישירות, ואז יהיו לנו נתונים, במהלך השנה, כמה השתמשו בשירות וכמה אחוזים מכל הקשישים האלה.

<יעקב סנדלר: אני מנהל את איגוד העמותות לזקן בישראל.

<יעקב סנדלר: באיגוד הזה חברות 102 עמותות והן מפעילות 200 אלף קשישים במגוון גדול מאד של שירותים, ואני מדבר גם בשם העמותות וגם בשם הקשישים.

<יעקב סנדלר: עמותות לא למטרות רווח, מנוהלות על ידי מתנדבים ומתופעלות בידי אנשי מקצוע.

<יעקב סנדלר: אני רוצה לומר שני דברים: 1.

<יעקב סנדלר: גמלת הסיעוד היא בעצם לא גמלה.

<יעקב סנדלר: זה סל שירותים סיעודי הניתן לזכאים, שכולל בתוכו שעות טיפול, הצטרפות לקהילה תומכת פלוס לחצן מצוקה, מוצרי ספיגה, שירות כביסה, שירותי הסעדה, מרכזי יום.

<יעקב סנדלר: - -

חיים כץ: שם לא נוגעים.

<יעקב סנדלר: רגע, נוגעים, נוגעים.

<קריאה: אבל זה משולב אחד בשני.

<יעקב סנדלר: - - הפיכת סל השירותים לגמלה בכסף משול בעיניי להפיכת סל התרופות לגמלת תרופות.

<יעקב סנדלר: ולכן, אני חושב ואני תומך בדעתו של פרופסור בריק, צריך להאריך את הניסוי במתכונת הקיימת ולהוסיף פרמטרים נוספים שצריך לבדוק אותם.

<יעקב סנדלר: יש לי 5 פרמטרים שצריך להוסיף: 1.

<יעקב סנדלר: לבדוק את המיתוס הזה שכולם אומרים ואני לא מייצג חברות סיעוד, על מתח הרווחים לנותני השירותים.

<יעקב סנדלר: לבדוק את הבקרה של הביטוח הלאומי על נותני השירותים, והבקרה הזאת מאד רצינית וחזקה.

<יעקב סנדלר: לבדוק את תפקיד נותני השירותים בתהליך השפעתו על השירות ועל הזקן.

<יעקב סנדלר: היכולת של התאגידים לעובדים זרים להיכנס לנעליים של העמותות והחברות ולבסוף, לבדוק את המשמעות של חלוקת זכאי חוק סיעוד לשתי קבוצות: קבוצה של אלה שנעזרים בעובדים זרים ולאלה שלא.

<יעקב סנדלר: יש לזה משמעויות מאד מאד רציניות.

<יעקב סנדלר: תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש, אני באמת מברכת על זה שפיצלנו את הנושא הזה מחוק ההסדרים, ושוב על הענין הזה, שאנחנו עושים משהו טוב יותר, וזאת לא הפעם הראשונה פה בוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מאד גאה להיות חלק ממנה.

חיים כץ: גם אני מאד גאה שאת חלק ממנה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, בנושא הזה, להפוך את הפיילוט לפיילוט ארצי, זאת אומרת שעדין ברירת המחדל תהיה גמלה בעין, ומי שירצה יוכל לבחור את האופציה האחרת - -

חיים כץ: הוא יכול כל חודש להחליף.

אורלי לוי אבקסיס: הוא יוכל כל חודש להחליף?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: מתי שהוא רוצה.

אורלי לוי אבקסיס: נהדר.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, למה זה כל כך חשוב?

אורלי לוי אבקסיס: זה יכריח את נותני השירותים להיות יותר טובים.

אורלי לוי אבקסיס: לא יהיה מצב שאתה כבול ושבוי של אותן חברות.

אורלי לוי אבקסיס: הן תדענה שבכל רגע נתון, אתה אומר אחת לחודש, הן יכולות להפסיד את הלקוחות שלהן.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא שבאמת הייתי רוצה לשים אותו פה, על השולחן, הוא הנושא של הפריפריה: כשאנחנו באים ומנסים לראות יש קושי אמתי בלגייס את העובדים האלה בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו פניית ציבור מערד למשל - -

חיים כץ: יש שם בריחה.

חיים כץ: אנשים קמים ובאים לתל-אביב.

יעקב מרגי: כפר שמריהו, הרצליה.

חיים כץ: תל-אביב.

חיים כץ: את זה גם צריך לפתור.

רינה פרנקל: כי משלמים שם יותר כנראה.

אורלי לוי אבקסיס: - - אני לא סתם מעלה את הנקודה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: בזמן הפיילוט, אנחנו צריכים לזהות את הקשיים בשלטון המקומי, שלא סתם מצביע השלטון המקומי על הקשיים הללו.

אורלי לוי אבקסיס: של מחסור בכוח אדם, של מחסור בפיקוח, שגם ככה העובדים של הרווחה שם קורסים.

אורלי לוי אבקסיס: בלי להכין את התשתית מסביב למקרה ש...

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת מה יהיה בעתיד אם אתה לא תהיה פה, תהיה שר אולי בתחום אחר, שיצליחו להעביר את ההחלטה הזאת בלי רשת תומכת אמתית, אנחנו בבעיה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, אנחנו צריכים לדאוג לכך שגם הנושא של השירותים התומכים שהמדינה צריכה לספק יהיו ראויים כדי להבטיח באמת את הענין הזה שהמבוגר יקבל את מה שמגיע לו בצורה הטובה ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא איך יסבירו להם גם, בנושא הזה, מה הזכויות שלהם ואיך הם יכולים באמת להחליט בין גמלה בכסף לגמלה בעין, מה היתרונות, מה החסרונות, מה התהליך שהם צריכים לעשות, מה המחויבות שלהם, למי, מה נדרש להם כדי לא להפוך אותם גם לעבריינים, צריך לזכור גם את זה.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לקבוע את כל ההליך המסודר - -

חיים כץ: יפה מאד.

חיים כץ: אמרת ואמרו את זה לפנייך.

חיים כץ: יש פה כמה בעיות.

חיים כץ: משרד האוצר.

חיים כץ: הענין הוא כזה, נשאלו פה שאלות - -

<גדעון בן ישראל: אפשר להוסיף עליהן כמה?

חיים כץ: - - למי פונים במעבר?

חיים כץ: איך מקבלים אינפורמציה?

חיים כץ: כמה זמן לוקח לכתוב תקנות?

חיים כץ: אני רוצה להתנות את כל הסיפור הזה בכתיבת התקנות.

חיים כץ: מבחינתי, אני רוצה לדעת, ללכת למהלך אבל אני רוצה לדעת לפני המהלך איך זה נראה.

חיים כץ: לא באמצע המהלך, שתבוא ותגיד לי זה ככה וזה ככה.

חיים כץ: זאת אומרת, התאריך תחום.

חיים כץ: תאריך ההפעלה, מבחינתי, הפיילוט ימשיך אותו דבר ב-4,5 אזורים, בכמה הוא היום?

<קריאות: 9.

חיים כץ: - - הוא ימשיך ב-9 אזורים אותו דבר.

חיים כץ: שאתה תביא פה את התקנות - -

<רועי קרת: אבל זה לא הוא, ביטוח לאומי צריך להביא.

חיים כץ: הביטוח הלאומי.

<משה בר סימנטוב: הפעלת החוק לא דורשת - -

חיים כץ: היא דורשת.

חיים כץ: בא אני אגיד לך למה היא דורשת: קודם כל, איך אני עובר ממקום למקום?

חיים כץ: איך זמן התגובה?

חיים כץ: מי מגיב לי?

חיים כץ: אני רוצה לעבור היום, החלטתי שאני לוקח כסף ואני רואה שאני לא מסתדר עם זה ואני רוצה לחזור לגמלה בעין.

חיים כץ: למי אני פונה, תוך כמה זמן הוא מגיב לי?

חיים כץ: אני רוצה לדעת.

איציק שמולי: מי מעביר את התיק?

חיים כץ: אני רוצה לדעת בחקיקה.

<דורון רז: זה שני משרדי ממשלה שונים - -

חיים כץ: תסלח לי אדוני, אני לא רוצה לשמוע.

חיים כץ: אני רוצה לדעת בחקיקה איך זה מעוגן.

חיים כץ: אני רוצה שכל אחד שמקבל ומחליט יקבל חוברת הסברה מה יש לו מפה ומה יש לו מפה.

עדי קול: מתורגמן, לא רק בעברית.

חיים כץ: כן, ב-4 שפות.

חיים כץ: יש כללים במשחק הזה.

חיים כץ: תשמע, אני רוצה את ההשקעה של המערכת.

חיים כץ: עכשיו, אני יכול להעביר את זה בהתניה.

חיים כץ: אני רוצה לדעת בדיוק שזה לא יוחל עד שלא נביא לפה ונראה תקנות ראשוניות, שנדע איפה אנחנו חיים.

חיים כץ: אני אומר לך את האמת - -

<משה בר סימנטוב: אני רוצה לתת לך יותר, חיים.

חיים כץ: - - לא מענין אותי לא התאגידים ולא הגופים.

חיים כץ: אני רוצה שאנשים יבחרו תוך ידיעה ברורה מה הם עושים.

חיים כץ: זה מה שאני רוצה.

חיים כץ: עוד מעט אני אתן לך, גדעון, אתה תהיה המסכם.

חיים כץ: תשמע, בדיון עלו דברים נכונים.

חיים כץ: אני רוצה לעבור, החלטתי לקבל כסף ואני רוצה לעבור לגמלה בעין.

חיים כץ: איך זה קורה?

מיכל בירן: מי מפקח שם?

חיים כץ: אתה מבין למה אני רציך שתביא את זה בתקנות?

חיים כץ: יהיה לך יותר קל.

חיים כץ: אני מאשר אותן בפגרה אם אתה מביא לי.

חיים כץ: חקיקה ראשית, אין מליאה, אין כלום.

חיים כץ: אתה יכול לעשות לי לובי, פה אתה לא יודע לעשות לי לובי.

חיים כץ: כמה זן ייקח לך לעשות את זה?

<משה בר סימנטוב: רועי, כמה זמן אנחנו צריכים לדבר הזה?

<רועי קרת: תלוי בגודל.

<רועי קרת: מדובר בזמן קצר.

<משה בר סימנטוב: אדוני היושב ראש, כמה זמן שתטיל עלינו.

חיים כץ: אני לא מטיל.

חיים כץ: בא, תשמע, כשאתם מוכנים עם התשובות.

חיים כץ: עכשיו אנחנו בהמשך, לפני שנעבור להקראה, נרשום פה באגים.

חיים כץ: נרשום מה האנשים שיושבים פה, אנשים חיים במערכת הזאת וכמו שאמרה הגברת מעיריית תל-אביב: איך בדיוק אנחנו עוברים?

חיים כץ: אנשים לא יתנו נאומים - -

<רועי קרת: יש לנו ניסיון של 5 שנים ולא היו תקלות - -

חיים כץ: תקשיב, אני רוצה את הניסיון שלך ואני רוצה גם את הניסיון שלהם.

חיים כץ: רגע, אני רואה, אתן לכם לדבר, תהיו רגועים.

חיים כץ: לאט לאט.

חיים כץ: ואז אתה, תשבו אתם עם המשרדים, אנחנו כבר נעביר מליאה.

חיים כץ: אנחנו נצטרך שהכל יהיה מותנה בתקנות, שהתקנות האלה יהיו צריכות להיות מאושרות כשאנחנו יודעים מה קורה.

חיים כץ: אנחנו רוצים לדעת מה קורה.

חיים כץ: אנחנו רוצים לתת לאנשים אפשרויות, אנחנו לא רוצים שהבירוקרטיה תהרוג אותם.

<משה בר סימנטוב: בתקנות אין לי ענין, הנגשת המידע וכללי המעבר - -

חיים כץ: הכל.

חיים כץ: וכללי המעבר בשינויים, כן.

<משה בר סימנטוב: - - בין המסלולים במהלך הבחירה.

<אסתי שטרן: לא לאחר הבחירה גם איך נעשית הבחירה.

<אסתי שטרן: שתהיה בחירה מודעת.

חיים כץ: כן, כן.

חיים כץ: הוא ייתן חוברת.

חיים כץ: בקצרה, משפטים קצרים, מה צריך לצורך הענין, יש שיטה.

חיים כץ: עשינו פרויקט, יש "מוקאפ", בנינו מטוס מעץ ועכשיו אנחנו רוצים לשפר אותו.

חיים כץ: כל אחד שיגיד מה הוא חושב שצריך לשפר במשחק הזה, שלא יתקן שהוא לא טוב.

חיים כץ: מה צריך לשפר?

חיים כץ: כן גברתי, אנחנו הולכים במעגל עכשיו.

חיים כץ: כולם ידברו.

<תמי פרבר: אני מנהלת יחידה לטיפול בקשישים בדרום השרון.

<תמי פרבר: אני מדברת על בתים שיש בהם שני זקנים סיעודיים, עומס טיפולי בשני קשישים שנמצאים באותו בית.

<תמי פרבר: מי יעזור לקשיש לבחור - -

חיים כץ: מי עוזר היום?

חיים כץ: בני המשפחה.

<תמי פרבר: לא.

<תמי פרבר: כיום הרווחה עוזרת וקובעת אם יש עומס טיפולי על מטפל אחד שמטפל בשני קשישים.

<תמי פרבר: אני מדברת על שני קשישים שייקחו מטפל אחד, ויכול להיות שיהיה עומס ואי אפשר יהיה לטפל בבית אב אחד.

חיים כץ: מה זה ייקחו מטפל אחד?

חיים כץ: יקבלו פעמיים כסף?

<קריאה: כן, היום אפשר.

חיים כץ: איפה הרווחה תגיד את זה?

<תמי פרבר: היום הם מקבלים את זה דרך ביטוח לאומי במקרה שהרווחה מאשרת את זה.

יעקב מרגי: הרווחה עמוסה, אני לא סומך על זה.

חיים כץ: את רושמת את התקלות האלה?

<שמרית שקד גיטלין: - - מבחינה חוקית.

<קריאה: אתה רוצה למנוע את זה?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אני רוצה שיהיה שני מטפלים.

<קריאות: זה לא הגיוני - - -

רינה פרנקל: אי אפשר להעביר שתי משכורות לאדם אחד.

<דורון רז: יש מטפל אחד ישראלי ומטפל אחד זר לפי ההנחיה של - -

חיים כץ: אני לא שומע אותך וכמה שתצעק לא תדבר.

חיים כץ: אם לא תדבר, לא ירשם בפרוטוקול.

חיים כץ: תרשום את הבאגים האלה.

<גל שחם: אני יושב ראש תא הזקנה באיגוד העובדים הסוציאליים.

<גל שחם: אני רוצה רק לחדד את הנושא של הבחירה, שהוא מאד מהותי ומאד חשוב אבל חשוב שאנחנו נזכור מנקודת מבטו של הקשיש את היכולת לבחור.

<גל שחם: האם נמצא במקרה של אפוטרופסות אבל לא לכולם יש אפוטרופוס והוא בשלב אחר של - -

חיים כץ: מה זה משנה אם יש או אין?

חיים כץ: הוא לא יודע לקבל החלטה אז המשפחה תקבל.

<גל שחם: לא, אבל רק רגע.

<גל שחם: אנחנו בשטח ואנחנו רואים את כל הערירים שהם בירידה קוגניטיבית ולא מסוגלים לקבל החלטה.

<גל שחם: את אלה שחשופים - -

חיים כץ: מי מחליט בשבילם?

<גל שחם: במצבים כאלה שמוכרים בשירותי הרווחה, יש התערבות של העובד הסוציאלי שיכול להשפיע, יכול להיכנס ולעזור בהחלטה.

חיים כץ: למי הוא עוזר?

<גל שחם: לקשיש כי כאשר - -

חיים כץ: אבל הקשיש כבר איננו.

חיים כץ: הוא אתנו פיסית אבל הוא - -

חיים כץ: לא, יש שלבים שונים.

חיים כץ: עכשיו, היכולת הזאת - -

חיים כץ: הקשיש הוא ערירי?

חיים כץ: אין לו משפחה בכלל בכלל אף אחד?

חיים כץ: אבל מישהו צריך לקבל החלטה.

<גל שחם: אבל אין.

<גל שחם: בתל-אביב 47% גרים לבד - -

<אסתי שטרן: ו-16% עריריים.

חיים כץ: אז מה?

<גל שחם: בשטח, בפועל, אנחנו רואים את הפערים.

<גל שחם: עכשיו, גם הנושא של משפחה, אולי כל אחד מדבר מהמקום האישי שלו ומדבר על המשפחה שהוא מכיר אבל אנחנו בשטח נתקלים במגוון המשפחות שמפעילות לחצים מאד מאד קשים על הקשישים ומטים את קבלת ההחלטה.

<גל שחם: אמירה פשוטה: יש משפחה, אתה רוצה לראות את הילדים, את הנכדים שלך?

<גל שחם: אתה תדאג להעביר לי את הכסף.

חיים כץ: למה זה לא קורה היום?

<גל שחם: זה קורה.

חיים כץ: כמה זה קורה?

חיים כץ: אני רואה את התוצאות.

חיים כץ: כמה אנשים לוקחים גמלה בכסף?

חיים כץ: אל תספר לי מקרה, באחוזים.

חיים כץ: 95% לוקחים גמלה בעין?

<קריאות: לא...

חיים כץ: אז זה לא קורה.

חיים כץ: אם יש משפחה פה, משפחה שם, זה לא קורה.

<גל שחם: אני רק רוצה לחדד את הנושא הזה.

<גל שחם: יש לנו היום בפועל את הנושא של השר"ם.

<גל שחם: הנושא של השר"ם זה אנשים שבחרו לקבל את הגמלה בכסף והגיעו לגיל זקנה ועדין בוחרים להמשיך את הגמלה בכסף, הרי אין כפל גמלאות.

<גל שחם: הם לא משתמשים בכסף - -

חיים כץ: אוקי, הבנתי.

חיים כץ: כן גברתי.

<אורנה זמיר: אני מנהלת את אגף סיעוד במוסד לביטוח לאומי.

<אורנה זמיר: קודם כל, ההשוואה לשר"ם היא לא לענין כי פה מדובר רק על מי שמעסיק עובד זר ופר הגדרה יש לו הוצאה שגבוהה יותר מגובה הגמלה.

<אורנה זמיר: הוא לא יכול לבחור לעשות עם זה מה שהוא רוצה.

<אורנה זמיר: הוא חייב להשתמש, כפי שאמר אדוני היושב ראש, לצורך מימוש הסחר לעובד הזר.

<אורנה זמיר: לגבי הדברים האחרים, שפתאום תמוה איך הדברים מסתדרים, הם כבר 5 שנים עובדים.

<אורנה זמיר: אז יש לנו כמובן חוברות מידע שהמוסד לביטוח לאומי הפיץ - -

יעקב מרגי: סליחה, הפעם יש לכם נתונים - -

<אורנה זמיר: זכות הדיבור שלי עכשיו.

יעקב מרגי: גברתי, מותר לי, אני חבר כנסת.

יעקב מרגי: פעם שעברה באתם בלי נתונים ביחס לדיונים.

יעקב מרגי: השאלה אם הפעם כשאת אומרת שזה עובד 5 שנים, את יכולה לתת לי נתון כמה ממשו - -

חיים כץ: יעקב, הם יבואו לפה עם כל הנתונים ואנחנו נפתח ונראה ותהיה רגוע.

חיים כץ: אתה יכול להיות רגוע.

<אורנה זמיר: הנתונים האלה פורסמו באתר של המוסד לביטוח לאומי, הם גלויים לכולם.

<אורנה זמיר: זה משתנה מאזור לאזור.

<אורנה זמיר: באזור רמת-גן, שהיה הכי הרבה שימוש באפשרות הזאת השתמשו כ-16%, ובאזורים אחרים השתמשו פחות.

<אורנה זמיר: יש אזורים בארץ שגם משתמשים בפחות עזרה של עובדים זרים מאשר - -

<קריאות: - - -

חיים כץ: אנחנו נדע את כל הנתונים.

חיים כץ: לפני שזה יבוצע, צריך לאשר את התקנות.

<אורנה זמיר: רק רציתי לומר לגבי הנושא של העברת מידע, לגבי זכויות-חובות, המוסד לביטוח לאומי הכין כבר לפני שנים - -

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: אז תביאו את זה לוועדה.

חיים כץ: גברתי, אתם תביאו את זה לוועדה, תשימו את זה ואנחנו נדון ונקבל החלטה ימינה או שמאלה.

חיים כץ: כן גברתי.

<רוניתה טביב: אני מעמותת "מטב", אני אישה רגישה אז תרחם עלי.

<רוניתה טביב: אני רוצה שנשאל את שאלת הבסיס, למה לא בחרו בגמלה בכסף?

<רוניתה טביב: אני חושבת שהנימוק לא נעוץ בזה שלא היה - -

חיים כץ: תשמעי, את כנראה לא מקשיבה.

חיים כץ: את רגישה אבל את לא מקשיבה למה שאמרתי.

חיים כץ: תני לי פתרונות.

חיים כץ: לא בחרו כי לא היתה אינפורמציה, לא בחרו כי לא - -

<רוניתה טביב: דקה, רק שנייה.

חיים כץ: אז אחרים לא ידברו.

<רוניתה טביב: אני רוצה להגיד משפט אחד וכבר אגיד לך פתרון: אני רוצה לומר שהגורמים המקצועיים בשטח כנראה הצביעו ברגליים ולא פרסמו את הענין הזה וצריך להתעכב ליד העובדה הזאת.

<רוניתה טביב: זאת לא עובדה שצריכה לעבור לנו מול העיניים.

<רוניתה טביב: אני מרגישה שמה שאתם מנסים לעשות פה הוא משהו שהוא מאד מאד בחיפזון בלי שיח מקצועי, אמתי.

<רוניתה טביב: יצוצו פה הרבה מאד בעיות, עומס טיפולי ועוד כהנה וכהנה ומה שאסתי אמר - -

אורלי לוי אבקסיס: אז הם יוכלו לחזור להסדר הקודם.

<רוניתה טביב: שניה.

<רוניתה טביב: אני חושבת שצריך לעשות שיח - -

חיים כץ: אנחנו לא ב"מטב", אנחנו במקום שצריך לקבל החלטות בכל נושא כל יום.

חיים כץ: כל יום בכל נושא מדברים כמוך.

חיים כץ: זה דיון מקצועי, ונבוא, ונשב ונאכל.

<רוניתה טביב: אבל חוק הסיעוד יהפוך בסוף כמו שירותי הבריאות במדינת ישראל כי הרוב ייקחו כסף מבלי לדעת באיזה אתגרים הם הולכים לעמוד - -

חיים כץ: סלחי לי גברתי, שלא נתת שום פתרון.

חיים כץ: באת לנאום וסיפרת את הסיפור שביקשתי שלא כי אני רוצה לעזור לקשישים ולך יש ניסיון יותר גדול משלי, ובמקום לתת לי פתרון אז נאמת לי למה לא.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: כן אדוני.

<רוני קלינסקי: אני מנכ"ל הקרן לרווחה לנפגעי השואה.

<רוני קלינסקי: בקצרה אני אומר שיש כ-26 אלף ניצולי שואה שמקבלים סיוע בסיעוד בתוספת של 9 שעות בנקודת זמן, 22 אלף כאלה, והתקציב לענין הזה הוא סדר גודל של 420 מיליון שקל שמתוכם 300 מיליון שקל מגיע מוועידת התביעות.

<רוני קלינסקי: זאת אומרת, היקף מאד גדול, תקציב מאד גדול.

<רוני קלינסקי: יש לנו ניסיון רב בענין.

<רוני קלינסקי: צריך להדגיש עוד דבר אחד - -

חיים כץ: זאת אומרת, 9 שעות הולכות ישר לכוח האדם.

חיים כץ: לא יכול ללכת לבן אדם.

חיים כץ: הולך ישר לכוח אדם, בן אדם לא יכול לקבל את הכסף.

<רוני קלינסקי: צריך לומר שמאחר ואנחנו יושבים בכנסת, הסיוע שאנחנו נותנים - -

חיים כץ: אני לא אומר שאתה לא נותן סיוע.

חיים כץ: אני אומר שאצלך ה-9 שעות שאתה מייעד ונותן, והן ברוכות, אי אפשר לקחת אותן בכסף.

חיים כץ: זה הולך לחברת הסיעוד או לחברת כוח האדם.

חיים כץ: הכסף, התשלום, לא בא למשפחה.

חיים כץ: הוא אומר על טיב הסיוע - -

<רוני קלינסקי: מילה רעה אני לא אומר.

חיים כץ: אני קובע כעובדה שהכסף הזה הולך לחברה, לא בא לבן אדם.

רינה פרנקל: ואפשר לשנות את זה נכון להיום?

חיים כץ: לא, לא מדברים על זה.

<רוני קלינסקי: הכסף הזה גם לא הולך על פי חוק אלא הוא סיוע נוסף שנקרא - -

חיים כץ: נכון, נכון, אבל הוא גם לא בא למשפחה.

<רוני קלינסקי: אני מצביע על זה שיש סיכוי רב שיהיו משפחות, שכשהן יחליטו, אם יחליטו, לקחת את הכסף - -

חיים כץ: את שלך הם לא יכולים לקחת.

<רוני קלינסקי: הם יבקשו - -

חיים כץ: הם יבקשו זה בסדר, הם יכולים לבקש.

<קריאות: לא, אבל הוא אומר שהם לא יקבלו את זה.

עדי קול: רגע, זה לא ימנע מהם את ה-9 האלה?

<קריאות: - - -

אורלי לוי אבקסיס: גם גמלה בכסף היא לא גמלה שהולכת ישירות לבנק.

אורלי לוי אבקסיס: היא גמלה שתלויה בהעסקת עובדים ולכן, תמיד הגמלה היא גם נמוכה מהעלות האמתית ויש פה מקום לתוספת.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני לא מבינה חלק מהטיעונים פה, שהמשפחה תיקח את הכסף.

אורלי לוי אבקסיס: אז מאיפה העובד הזר?

חיים כץ: אורלי, אני יודע שבאת מרחוק, שם ליד בית שאן אבל כל זה אני אמרתי בהתחלה.

<רוני קלינסקי: רק כדי להשלים את הטיעון - -

חיים כץ: בא, עזוב.

חיים כץ: אתה לא תורם לנו כלום לענין.

חיים כץ: סלח לי שאני עוצר אותך רגע.

חיים כץ: תם ולא נשלם.

חיים כץ: אני צריך לעלות למליאה להעביר חקיקה.

חיים כץ: זה ייקח 10 דקות רבע שעה ואני אחזור.

יעקב מרגי: רבותי, אני מחדש את הדיון.

יעקב מרגי: ננצל את ה-10 דקות האלה לשמוע עוד התייחסויות.

יעקב מרגי: אמנם לא התנסיתי לצעוק כמו חיים אבל אין לי בעיה לעשות זאת פעם ראשונה.

יעקב מרגי: בוודאי.

יעקב מרגי: מה, את חושדת בנו שאנחנו מכלים את זמנכם לריק?

יעקב מרגי: השאלה היתה מיותרת.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, מי שיפריע למהלך הדיון פשוט נאלץ להוציא אותו.

יעקב מרגי: בבקשה.

<רוני קלינסקי: היום הקרן נותנת את המימון של ה-9 שעות הנוספות לספקי הסיעוד, וכך היא מתכוונת לעשות בהמשך.

<רוני קלינסקי: אין לנו שום יכולת לתת את זה למשפחות, בין השאר בגלל העובדה שהכספים שמגיעים אלינו משני המקורות העיקריים מגיעים באיחור של חודשים, ולכן המשמעות היא שהמשפחה תצטרך איך שהוא לספוג את זה והיא לא תוכל מן הסתם.

<רוני קלינסקי: הדבר השני זה שמערכת הבקרה שצריך לפקח, גם אם המדינה תעשה את זה, הביטוח הלאומי, זה לעבוד מול עשרות אלפי משפחות במקום לעבוד מול 117 ספקים.

<רוני קלינסקי: זו מערכת בקרה אחרת.

יעקב מרגי: שמענו את החשש שלך לגבי הקרן.

יעקב מרגי: פיני קבלו.

<פיני קבלו: אני סמנכ"ל בשלטון המקומי, מטפל בתיק הרווחה.

<פיני קבלו: זאת אחת הצעות החוק שבמשך שנים אנחנו מלווים אותה ובאים לכאן לא כנציגים של חברות הסיעוד או חברות כוח אדם.

<פיני קבלו: באים באמת אנשי מקצוע, ואני מכיר את עמדת הסתדרות הגמלאים, אני מכיר את עמדת העובדים הסוציאליים, אני מכיר את עמדת משרד הרווחה, כולל העמדה שלנו.

<פיני קבלו: לכן, נעשה ניסוי.

<פיני קבלו: הלכנו לקראת הניסוי הזה, נאבקנו על הניסוי הזה.

<פיני קבלו: הניסוי הזה לא הצליח ומנסים עכשיו בדרך לא דרך.

<פיני קבלו: הגיע הנושא לחוק ההסדרים.

<פיני קבלו: אמרנו שנפצל את זה בכדי ליצור חקיקה מסודרת, רחבה בשביל לשמוע.

<פיני קבלו: עושים את זה יום אחרי שחוק ההסדרים עבר, מכנסים דיון, רוצים להקריא וכבר להעלות את זה מחר להצבעה.

<פיני קבלו: יושבים פה אנשים מקצוע, עובדים סוציאליים, אנשים שעובדים ביום יום עם הבעיות של הקשישים האלה ומסבירים את הדברים, שהתהליך הזה שהולך להיות כאן הוא תהליך לא טוב לקשיש.

<פיני קבלו: אז אנא, בבקשה, באמת יושבים פה אנשים שזה העיסוק שלהם, תאטו את העניינים ואני רק רוצה להציע: אם האדון מהאוצר רוצה לכתוב את התקנות, אני מבקש, יושבים פה צוות העובדים הסוציאליים.

<פיני קבלו: הוא לא בעל מקצוע שיוכל לכתוב תקנות - -

<אורנה זמיר: קודם כל, יש לנו את המידע שאנחנו נקבל מהלשכה הפרטית כי האיש שברח לו העובד הזר מן הסתם גם לא ימשיך לשלם 70 שקלים בחודש.

<אורנה זמיר: זה דבר אחד.

<קריאות: מאיפה הלשכה הפרטית יודעת?

<קריאות: הלשכה הפרטית לא יודעת - - -

יעקב מרגי: אני מבקש, רק רגע.

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, תמיד חשבתי שאולי חיים מגזים אבל נראה לי שהוא צודק בשיטת הניהול.

יעקב מרגי: אני מבקש משמעת.

<אורנה זמיר: ראשית, אנחנו נהיה מחוברים, חלק מהשינוי שיהיה עכשיו, שאנחנו נהיה מחוברים לממשקים און-ליין של רשות ההגירה, שהיא גם ניזונה מהלשכות הפרטיות וגם ממידע אחר.

<אורנה זמיר: תחזור על השאלה.

יעקב מרגי: המטופל ביקש, חתם על בקשה לקבל את הקצבה בכסף.

יעקב מרגי: עבר את כל תנאי הסף כדי שהוא יקבל בכסף, יעסיק עובד, הכל, ברח לו העובד.

יעקב מרגי: בן משפחה הסתדר לו שבוע והוא ראה שהוא יכול להסתדר עם זה ברמת שירות מסויימת.

יעקב מרגי: אני מדבר אתך שהוא הולך לקבל קצבה יותר גדולה ליד ולמנף אותה.

יעקב מרגי: איך אני יכול להיות - -

<אורנה זמיר: אנחנו כיום כבר מפעילים מערכת גם שלנו, בנוסף לכל ייתר הדברים, של הצהרה אחת לחצי שנה, פלוס זה הצלבה עם המידע של רשות ההגירה - -

יעקב מרגי: אין לך אותו.

<אורנה זמיר: אנחנו כיום דורשים הצהרה - -

יעקב מרגי: ברגע שאמרת "אחת לחצי שנה" אני הפסקתי להקשיב.

<אורנה זמיר: שניה, רק רגע.

<אורנה זמיר: - - גם על מקום המגורים של האדם וגם שם ומספר.

<אורנה זמיר: כל המידע הזה אצלנו מוצלב עם מידע מרשות ההגירה.

<אורנה זמיר: ביטוח לאומי יודע ליצור חוב ויודע לגבות חובות ממשפחה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני לא מרשה קריאות ביניים.

<דורון רז: אני יושב ראש איגוד חברות הסיעוד.

<דורון רז: אני רוצה לומר כמה דברים עניינית לחברי הכנסת: אני מברך את הוועדה שהוציאה את זה מחוק ההסדרים.

<דורון רז: הכיוון היה נכון.

<דורון רז: עכשיו הלאה: הטופס לבקשת קבלת היתר העסקה של עובד זר נמצא בכלל במשרד הפנים.

<דורון רז: ההפעלה נמצאת במשרד הרווחה.

<דורון רז: מדינת ישראל, יש ביניהם הגמוניה של עבודה שהתיאום יהיה כל כך טוב, שבן אדם נמצא במצב ראשוני, שהוא מגיש בקשה לקבל היתר העסקה של עובד זר הוא מבולבל, הוא לא יודע - -

יעקב מרגי: בא אני אספר לך משהו, לא לקחתי לך את רשות הדיבור: איך אמר העובד הסוציאלי המכובד?

יעקב מרגי: כל אחד מביא מהניסיון.

יעקב מרגי: אני זוכר כמה אשתי, למרות שהיא עבדה דרך חברה ודרך כל לשכות השירות, כמה פעמים היא הלכה למשרד הפנים וכמה פעמים ביום היא דיברה עם חברת הסיעוד?

יעקב מרגי: גם היום זה ככה.

יעקב מרגי: לכן, תאמר את זה - -

<דורון רז: רגע, אני עוד לא סיימתי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אז, דרך השירות שלהם לפתור את הבעיה הזאת כדי שיהיה הרבה יותר כדאי - -

<דורון רז: תראי, יש מערכת מובנית של 130 גופים, עמותות וחברות שמטפלות ב-150 אלף קשישים, מתוכם כ-30 אלף עובדים זרים.

<דורון רז: החברות האלה מפוקחות בצורה מאסיבית על ידי ביטוח לאומי ועובדות תחת הסכם עם מחויבות לבקרה, לפיקוח, להדרכת העובדים לכל מיני דברים.

<דורון רז: זה נעלם.

<דורון רז: עכשיו אני רוצה לחזור חזרה: כשלבן אדם נוצר מצב שהוא צריך עובד זר, זה תהליך שלוקח משהו כמו חודש פלוס, חודש וחצי.

יעקב מרגי: יש לך הצעה לסדר.

יעקב מרגי: אמר לך היושב ראש חיים כץ.

יעקב מרגי: סליחה, דווקא מהניסיון שלך, אני לא רוצה לומר לך מה שהוא אמר לגברת הנכבדה מ"מטב".

יעקב מרגי: מהניסיון שלך תגיד לי מה אתה מציע - -

<דורון רז: תן לי לסיים את המשפט.

יעקב מרגי: אתה יודע מה?

יעקב מרגי: תעזור לי.

יעקב מרגי: בצניעות, תעזור לי, תקשיב לי.

יעקב מרגי: אני בא ואומר: מהניסיון שלך, אתה רואה את החוק.

יעקב מרגי: החוק הוא עובדה, הוא יתקדם.

יעקב מרגי: מה אתה מציע?

יעקב מרגי: אני רוצה ככה, מהניסיון שלך, מהמקום שלך, תאמר לי מה את המציע להוסיף או לתקן בחוק.

<דורון רז: אני מציע ככה - -

יעקב מרגי: אל תרביץ בי תורה עכשיו.

<דורון רז: אני לא מרביץ בך תורה.

<דורון רז: אתם רוצים, וזה בסדר, את טובת הקשיש, לאפשר לו לקבל יותר, לאפשר לו חופש ומרווח פעולה וזה בסדר.

<דורון רז: כשקשיש כזה מגיש בקשה לקבל היתר העסקה של עובד זר, הוא מקבל מיידית טיפול על ידי חברת סיעוד, על ידי עובד ישראלי עד שנוצר הרישיון.

<דורון רז: עד שיש לו את העובד הזר, הוא מפסיד את זה ברגע.

<דורון רז: על חשבוננו הוא מקבל את זה, הוא מפסיד את זה ברגע, מחקת לו את התקופה של חודש ראשון - -

אורלי לוי אבקסיס: אז השאלה אם לא כדאי עדין להשתמש בסיעוד - -

<דורון רז: רגע, בסדר.

<דורון רז: אבל נותנים לו לקבוע החלטה עוד לפני שהוא נחשף והוא יודע מה הוא יפסיד.

<דורון רז: הטופס שהוא ימלא, הוא שגוי ביום הראשון שהוא מגיש בקשה.

אורלי לוי אבקסיס: - - ברירת המחדל היא סיעוד.

<דורון רז: לא אורלי, לא נכון.

<קריאות: - - -

יעקב מרגי: רגע, אני אפסיק את הדיון.

יעקב מרגי: לא רוצה את קריאות הביניים.

יעקב מרגי: תסיים בבקשה את דבריך.

יעקב מרגי: תודה.

<דורון רז: לא, זה לשכת שירות.

רינה פרנקל: - - לשכה פרטית, וגם דרך חברת הסיעוד גובים ממנו כסף.

<קריאה: לא גובים ממנו אגורה.

<קריאה: שקל לא גובים ממנו.

רינה פרנקל: על איתור עובד זר...

<קריאות: שקל לא גובים - - -

יעקב מרגי: תודה.

רינה פרנקל: אז אם הוא הפסיק פעילות אתו מרגע לרגע, מי מחזיר לו את הסכום הזה או שהוא פשוט הולך לאיבוד?

רינה פרנקל: נגיד הוא היה אצלו חודש אבל הוא שילם על איתור סכום חד-פעמי - -

<קריאות: זה לא קשור.

<קריאות: ..

רינה פרנקל: זאת אומרת שהוא מפסיד כסף.

יעקב מרגי: לא, לא.

<קריאה: זה לא קשור לגמלה, זה לא קשור לחוק.

מיכל בירן: למה?

מיכל בירן: אם הוא לא רוצה את העובד הזר אז הוא בכל מקרה - -

רינה פרנקל: הוא לא רוצה את השירות של החברה.

יעקב מרגי: עדי, רצית לשאול שאלה?

יעקב מרגי: זה לא קשור.

<שמרית שקד גיטלין: גם אם אתה עובר הלוך חזור בין גמלה בעין וגמלה בכסף, תוכל להישאר עם אותו עובד זר.

<משה בר סימנטוב: חברת הסיעוד, כל מה שהיא עושה, זה לתת כסף - -

<דורון רז: ממש לא.

<קריאה: חברים, אתם יכולים לומר הכל, זה מה שחברת הסיעוד עושה.

<קריאה: יש - -

יעקב מרגי: סליחה, ידידי, אי אפשר להתעלם מכך שחברות הסיעוד נותנות מענה מסוים וטיפול שלא יהיה.

<משה בר סימנטוב: לא עובדים זרים.

<דורון רז: מה מניע את האוצר כל כך - -

<משה בר סימנטוב: אתם צריכים לשאול את עצמכם מה מניע אתכם, את חברות הסיעוד, לבוא לפה - -

<קריאות: - - 30 שנה מטפלים באנשים.

יעקב מרגי: לא שומעים אותך, תשבי ליד מיקרופון ותדברי.

יעקב מרגי: גם הפרוטוקול לא שומע אותך.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני מהמשרד לאזרחים ותיקים, ואני רוצה להדגיש שהצעת החוק של גם וגם היא הצעה נפלאה.

<שרה זילברשטיין-היפש: יחד עם זאת, היא מושתתת על בסיס של בעיות מאד קשות שלא מקבלות פתרון, וזו הבעיה המרכזית פה.

<שרה זילברשטיין-היפש: א.

<שרה זילברשטיין-היפש: 4 משרדי ממשלה מעורבים בזה.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני, באופן אישי, עשיתי יבוא אישי לאמא שלי, אמי הסיעודית ז"ל, וזה דברים שאי אפשר לתאר אותם אפילו.

<שרה זילברשטיין-היפש: ברגע שזה מושתת על בעיה של 4 משרדי ממשלה ואין גורם מפקח אחד, בסופו של דבר, זו עיקר הבעיה פה כי אני חוזרת, החוק הוא נהדר אבל הבעיה היא שלא פתרנו את כל הבעיות האחרות והן משליכות על החוק הזה.

<שרה זילברשטיין-היפש: ברגע שאין גורם מפקח אחד מרכזי, אני רוצה להגיד לכם, גם מניסיון אישי שכולם מדברים עליו, שום פיקוח לא היה אצל אמא שלי, אני מצטערת להגיד את זה, ואני מכירה את כל העובדים הסוציאליים - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל את עשית את זה לא דרך הסיעוד.

רינה פרנקל: דרך חברת סיעוד?

<שרה זילברשטיין-היפש: - - אני עשיתי דרך חברת סיעוד כי לא יכולתי אחרת.

<שרה זילברשטיין-היפש: עשיתי יבוא אישי של העובד הזר, וזה יותר מסובך מול משרד הפנים, ברשות ההגירה.

<שרה זילברשטיין-היפש: - -

<קריאה: ולא היה פיקוח?

אורלי לוי אבקסיס: רגע, וחברות הסיעוד לא עשו אצלה ביקורת?

<קריאות: אין דבר כזה.

<שרה זילברשטיין-היפש: מה זה "אין דבר כזה" כל הזמן?

<שרה זילברשטיין-היפש: אני עובדת סוציאלית במקצועי ומכירה את כולם.

<שרה זילברשטיין-היפש: הייתי בהנהלה של - -

יעקב מרגי: רגע, תעצרי פה.

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: קריאת ביניים גוררת דיון וחבל.

יעקב מרגי: אתה רוצה לשמוע?

יעקב מרגי: אין פיקוח.

יעקב מרגי: אתם יודעים מה הסכום שהגיע לביטוח לאומי ולקחת את חלקכם.

יעקב מרגי: אתם כן יודעים אם המשפחה השלימה לפי שכר מינימום או לא.

יעקב מרגי: בדברים האלה אתם פדנטיים.

יעקב מרגי: פיקוח ספציפי בתוך הבית, מה הוא מקבל?

יעקב מרגי: זה לא אתם, אתם לא שם.

יעקב מרגי: אז לא לזרוק באוויר.

ש<דורון רז: זה ממש לא נכון, כבודו.

<שרה זילברשטיין-היפש: כבודו, עוד משפט אחד - -

<דורון רז: ישנה כאן הגברת אורנה זמיר מביטוח לאומי, היא יכולה להעיד.

<דורון רז: היא תעיד אם העובדים הסוציאליים של חברות הסיעוד לא מבצעים 6 ביקורי בית בשנה מינימום אצל קשיש שמעסיק עובד זר.

<דורון רז: בבקשה, היא נמצאת פה.

מיכל בירן: - - -

יעקב מרגי: אחת לחודשיים.

<דורון רז: נכון, אחת לחודשיים, זה מה שהמדינה חייבה.

יעקב מרגי: תסיימי בבקשה.

יעקב מרגי: את מהמשרד לאזרחים ותיקים?

<שרה זילברשטיין-היפש: כן.

יעקב מרגי: אני הייתי מציע, ואני לא אומר את זה כביקורת, כמי שהיה שר, שאם זה נושא שבוער בקרבכם, לכאן הייתם צריכים להגיע ומרגע - -

<קריאה: - - -

יעקב מרגי: מי זה הפריע לי עכשיו, אני יכול לדעת?

יעקב מרגי: - - אני אומר לך את זה לא כביקורת אלא עצה: מהיום שזה נכנס לחוק ההסדרים הייתם צריכים להיות פה עם נייר עמדה, מה החוק הזה טעון תיקון.

יעקב מרגי: זה שהיום את זורקת לי באוויר, זה לא עוזר הרבה.

יעקב מרגי: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אני בכלל חושבת שהמשרד לאזרחים ותיקים יקים אצלו איזו שהיא יחידה שבעצם תהיה גג, שהיא תעשה את השירות הזה בין כל המשרדים.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני לא יודעת, תשמע, יכול להיות - -

יעקב מרגי: אם היית שואלת את האוצר, הוא היה סוגר את המשרד הזה.

<משה בר סימנטוב: ממש לא.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני מדברת על דעת כל היושבים - -

יעקב מרגי: גברתי, תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר שעלתה פה נקודה שאני חוששת שהיא עברה מתחת לרדאר והיא מאד משמעותית בכל מה שנוגע לקרן לרווחת ניצולי שואה:

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לבדוק בחקיקה הראשית איך אנחנו מבטיחים שזה לא יבוא על חשבון זה כי אם הם עוברים לגמלה בכסף, יכול להיות שהם מאבדים את ה-9 שעות של העובד - -

<משה בר סימנטוב: בשום אופן לא.

מיכל בירן: זה יהיה בנוסף כאילו?

<קריאות: - - -

<משה בר סימנטוב: בואו נסביר את הנקודה הזאת - -

יעקב מרגי: רגע, סליחה.

יעקב מרגי: תסיימי את השאלה.

יעקב מרגי: אני רוצה שתשאלי שוב את השאלה לאט.

<משה בר סימנטוב: ישראלי.

אורלי לוי אבקסיס: - - ילך לאיבוד ויבלע.

אורלי לוי אבקסיס: אם הוא אומר 300 מיליון מתוך ה-400 - -

יעקב מרגי: לא משנה.

יעקב מרגי: ניצול השואה, לא מעניין אותו.

מיכל בירן: אבל גם בתוך זה, אם יש 2 מטפלים שונים - -

רינה פרנקל: יהיו 2 מקורות.

אורלי לוי אבקסיס: - - אבל גם היום הוא מקבל תוספת של 9 שעות כשהוא בסיעוד - -

<משה בר סימנטוב: וגם היום יש שני מקורות.

אורלי לוי אבקסיס: - - שניה, אבל הוא עדין בסיעוד ולא בכסף.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה כשהוא עובר למסלול של הכסף עם האקסטרה הזאת, שאותה אני לא רוצה שהוא יאבד.

<שמרית שקד גיטלין: זה נעשה דרך המוסד לביטוח לאומי - -

יעקב מרגי: אתה מוכן להסביר?

יעקב מרגי: בואו נשמע את האוצר.

<משה בר סימנטוב: אין, חלילה, לאף אחד שום רצון לפגוע בניצולי השואה ונתנו את דעתנו.

<משה בר סימנטוב: בואו נסביר מה עובד היום ואיך זה יעבוד מחר: היום, קשיש שמעסיק עובד זר מקבל חלק מההעסקה שממומנת על ידי חברת הסיעוד והיתרה ממומנת על ידו.

<משה בר סימנטוב: עכשיו אנחנו פשוט נשנה את הפרופורציות: חלק ימומן על ידי הקשיש, חלק על ידי גמלת הסיעוד שהוא עכשיו מקבל אותה, אם הוא יבחר בכסף ולא בשירות, ואת ה-9 שעות האלה, בהנחה שהם לא עוברים לגמלה בכסף אלא נשארים בגמלה בעין, הוא יקבל דרך חברות הסיעוד.

<קריאות: לא, אבל השאלה היא לגבי גמלה בכסף.

<משה בר סימנטוב: כשהוא עובר לגמלה בכסף זה לא גורע בשום צורה כי אנחנו לא משנים - -

רינה פרנקל: הוא פשוט מאבד את 9 השעות האלה.

<משה בר סימנטוב: אנחנו לא משנים את תנאי הזכאות לגמלה או לגובה הגמלה.

אורלי לוי אבקסיס: - - אבל אוטומטית היום ה-9 שעות האלה עוברים לגמלה בעין דרך חברות הסיעוד.

מיכל בירן: דרך חברת הסיעוד שנותנת דרך הביטוח הלאומי - -

אורלי לוי אבקסיס: כן, בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: אלה שני צינורות נפרדים, הביטוח הלאומי מכאן והקרן מצד שני.

<קריאה: אורלי, אני אחדד לך את הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא.

יעקב מרגי: סליחה, לא.

יעקב מרגי: לא אתה הפונקציה.

רינה פרנקל: חברת הסיעוד לא תרצה לטפל רק ב-9 שעות.

רינה פרנקל: חברת הסיעוד לא תהיה מעוניינת רק ב-9 שעות ולא לתת שירותים אחרים.

יעקב מרגי: חברת הכנסת רינה, שניה אחת.

יעקב מרגי: רבותי, החשש שהועלה הוא סביר ויש פה חשש.

יעקב מרגי: אנחנו מכירים את הפרקטיקה, איך זה עובד היום.

יעקב מרגי: תן לנו רקע איך זה עובד היום ובעקבות מה העלית את החשש שלך.

<רוני קלינסקי: אני העליתי את החשש בגלל העובדה שכשרוצים לשנות משיטה א' לשיטה ב' צריך לתת את הדעת על כל המשמעויות של זה.

<רוני קלינסקי: כרגע השיטה עובדת בצורה כזאת שאם לניצול יש עובד זר ומתוך ה-26 אלף אנשים שמקבלים היום סיוע בסיעוד מהקרן, ל-10 אלף יש עובדים זרים.

<רוני קלינסקי: אנחנו היום נותנים תוספת של 9 שעות סיעוד לספקי הסיעוד, שזה החברות והעמותות למיניהן, ובזכות העובדה שהם מקבלים את התוספת הזאת, עם יכולים לממש את זה לסיעוד בעין ולא בכסף.

<רוני קלינסקי: - -

<קריאה: למה?

<רוני קלינסקי: - - עכשיו, הקרן, בגלל שהיא עובדת בהיקפים האלה והיא עובדת דרך 117 חברות ועמותות, זוכה גם בהנחה מסוימת שבסופו של דבר זו הנחה לנו, לעם ישראל - -

יעקב מרגי: זה חוזר לעצמו, זה אף פעם לא מרוויח.

<רוני קלינסקי: - - בסדר גודל פר 50 מיליון שקל בשנה.

<רוני קלינסקי: אני מניח שאם השיטה תשתנה, גם ההנחה הזאת באיזו שהיא צורה עשויה להשתנות והדבר הנוסף זה שאני לא יודע היום לשלם למשפחות כסף ישירות בגלל העובדה שהכספים שמגיעים - -

יעקב מרגי: תעצור פה רגע.

יעקב מרגי: אל תפריעו, שניה אחת.

יעקב מרגי: יש פה עכשיו עוד חשש נוסף, אני לא מזלזל ב-50 מיליון שזה חוזר לניצולים.

יעקב מרגי: את ה-9 שעות אתה נותן בעין, רק בעין.

יעקב מרגי: אם הוא לא יודע לתת את זה בכסף והוא לא יכול לתת את זה בכסף, האדם שבחר לקבל את זה בקצבה - -

<דורון רז: עדין תישאר לו חברת סיעוד.

יעקב מרגי: על ה-9 שעות.

<דורון רז: נכון, וחברת הסיעוד מממנת את הקרן ב-90 עד 180 יום.

יעקב מרגי: אז אין מניעה שאת ה-9 שעות, הוא ימשיך לקבל אותן עין.

<משה בר סימנטוב: יש 3 אפשרויות - -

<קריאות: - - -

יעקב מרגי: חברת הכנסת עדי קול, בבקשה.

עדי קול: שמענו מכולם שהוא יכול לפרוע, שאפשר לפצל, אפשר לקבל חלק מהציוד- - השאלה שלי היא בפרקטיקה: אם בסוף הם ידעו שמגיע להם או ביום שיגידו להם לבחור בעין או בכסף, ואז הם לא ידעו שמגיע להם את ה-9 שעות, ואז הם יצטרכו לעשות את התיאום.

עדי קול: אנחנו מעמיסים מאד על הזקן.

עדי קול: אני מבינה שחוקית, התשובה של משה שזה בסדר, זה אפשרי.

עדי קול: אני רק אומרת שאין לנו שום מנגנון שאמנם הם ימשיכו לקבל את זה.

יעקב מרגי: יש פה שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: משה הוא איש כספים מוכשר ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא - -

<משה בר סימנטוב: אני כלכלן קליני.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא שאלה של היועצת המשפטית.

אורלי לוי אבקסיס: איך זה מגובה בתוך המנגנון ולא איך הוא אומר שזה אפשרי.

יעקב מרגי: רבותי, אתם שמים לב שיש פה חששות והדברים לא מוסדרים.

יעקב מרגי: אם זה הוצף ואנחנו שומעים פה, זה דברים שהרגלים לא על הקרקע וכנראה שזה דברים שצריך להסדיר ולא הייתי מקל בהם ראש.

<דורון רז: את האוצר זה לא מענין הדבר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אותנו, חברי הוועדה זה מענין, ואנחנו אלה שמחוקקים את החוק.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אנחנו שואלים את השאלות.

יעקב מרגי: אנחנו שואלים שאלות, מציפים, ואנחנו גם חשים יחד אתכם שהדברים לא סגורים כל כך.

<גדעון בן ישראל: אז מה החיפזון לגמור את זה היום?

יעקב מרגי: אני משאיר את התשובה לחיים.

יעקב מרגי: לא אגזול מחיים את הכיף לשמוע אותך.

אורלי לוי אבקסיס: גם צריך לצאת מפה מתוך נקודה כזאת שחברים, החוק הזה יחוקק.

אורלי לוי אבקסיס: שיהיה ברור.

יעקב מרגי: אל תתאמצו בנאומים אידיאולוגים.

יעקב מרגי: תתאמצו לחפש פתרונות.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה איך אנחנו עושים את זה בדרך הכי טובה, שלא יהיה לכם בכלל ספק ואם יש לכם טיעונים בנושא הזה, תדלגו, חבל על הזמן.

יעקב מרגי: יש ליועצת המשפטית שאלה לאיש הקרן.

<שמרית שקד גיטלין: השאלה היא כיום, כשזכאי מגיעות לו ה-9 שעות האלה, איך הוא בכלל יודע?

<שמרית שקד גיטלין: איך זה קשור למוסד לביטוח לאומי?

<שמרית שקד גיטלין: איך אתם יודעים שבכלל מגיעה לו גמלת סיעוד ויש חברת סיעוד בתמונה ואתם יודעים להגיד לה לתת לו עוד 9 שעות?

אורלי לוי אבקסיס: ואיך אתם יודעים שהוא מקבל את ה-9 שעות האלה?

יעקב מרגי: זה בסיס הזכאות שלך גם לתת לו?

<רוני קלינסקי: מי שקובע את הזכאות - -

יעקב מרגי: זה ביטוח לאומי.

יעקב מרגי: תודה.

<רוני קלינסקי: - - ואז, הביטוח הלאומי עדין לא יודע שהוא בעצם ניצול שואה.

<רוני קלינסקי: כשהוא מגיע לחברת הסיעוד או לעמותת הסיעוד והיא עושה אתו את התהליך, היא בין השאר אומרת לו: שים לב, אתה זכאי.

<רוני קלינסקי: היא שואלת אותו את השאלות המתאימות ומספרת לו שכניצול שואה הוא יכול לפנות לקרן ולבקש 9 שעות.

<רוני קלינסקי: היא עוזרת לו גם למלא את הטופס כדי לפנות אלינו - -

<קריאות: - - -

<רוני קלינסקי: - - ולמעשה, בצורה הזאת היא עוזרת לו למצות את הזכות שלו.

<שמרית שקד גיטלין: אתם לא בקשר עם המוסד לביטוח לאומי לדעת מי הזכאים?

אורלי לוי אבקסיס: המוסד לביטוח לאומי לא יודע מי הזכאים.

<רוני קלינסקי: אנחנו בקשר הדוק עם המוסד לביטוח לאומי, אנחנו עושים אתם גם הצלבות נתונים - -

יעקב מרגי: בסיס הזכאות שלו זה החלטה של ביטוח לאומי.

יעקב מרגי: ביטוח לאומי לא יודע שהוא ניצול שואה.

אורלי לוי אבקסיס: ויש לו עוד זכאות נוספת.

עדי קול: אתם לא צריכים לתת מענה אבל אתם מבינים, וזה מה שניסיתי להגיד כשחיים יצא, שיש אנשים שיבחרו בכסף ויפסידו את ה-9 שעות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, על זה בדיוק דיברתי.

<משה בוקובזא: אני יו"ר עמותת חברות הסיעוד.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אנחנו צריכים ליצור מנגנון שהם לא יפסידו את זה, שהם ייהנו גם מזה.

רינה פרנקל: זה מאד מסובך.

רינה פרנקל: הם יכולים לקבל את זה, כמו שהוא אמר, דרך חברות הסיעוד.

רינה פרנקל: זאת אומרת, הם יצטרכו לעבוד גם דרך חברת סיעוד וגם דרך - -

יעקב מרגי: רינה, לא, לא.

יעקב מרגי: סליחה, בואו נאמר שעברנו את המחסום והפרוצדורה הזאת.

יעקב מרגי: הזקן ביקש לקבל את זה בכסף, ויש לו את הכלי הפרוצדוראלי לתת את זה בעין.

יעקב מרגי: לכי תמצאי את העובד שיהיה מוכן לעבוד - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: הבעיה היא אחרת.

יעקב מרגי: אם ככה, צריך לעגן את זה.

<קריאה: הוא כנראה גם לא יודע.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק, הוא לא מסומן בביטוח הלאומי כניצול שואה.

אורלי לוי אבקסיס: רק היום שברירת המחדל היא בעין, כשהוא מגיע, הם עושים אתו את התחקיר הראשוני אז הם גם רוצים למקסם את הרווח שלהם והם יוצרים את הקשר עם הקרן.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, יש פה לקונה שאותה אנחנו צריכים לפתור לפני שאנחנו מאשרים את זה.

רינה פרנקל: זאת באמת בעיה אם זה יהיה מפוצל.

חיים כץ: זה לא נכון.

חיים כץ: זה ממש לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: כן, גם אדוני אמר את זה אבל.

חיים כץ: אורלי, מניסיון אישי.

חיים כץ: מאחר ואני בא מניסיון אישי.

חיים כץ: ההורים שלי שניהם, אמא שלי, עליה השלום ואבא שלי שרדו את אושוויץ.

חיים כץ: שניהם הם מספרים על היד.

חיים כץ: לא חברת הסיעוד ולא אף אחד, פניתי לבד, וכל אחד יכול לפנות לקרן לניצולי השואה והוא מקבל את ה-9 שעות.

עדי קול: אבל מה עם האוכלוסיות ה - -

אורלי לוי אבקסיס: - - -

חיים כץ: אין קשר.

חיים כץ: חברת כוח האדם מקבלת רק את ה-9 שעות.

אורלי לוי אבקסיס: לא, חיים, לא הבנת.

אורלי לוי אבקסיס: לא היית פה.

אורלי לוי אבקסיס: תן לי דקה.

אורלי לוי אבקסיס: עלתה פה שאלה מהותית, שמגיע הקשיש - -

חיים כץ: מי מגיע?

אורלי לוי אבקסיס: האזרח הותיק, הזכאי - -

חיים כץ: גיל 65 זה קשיש.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אני כבר קשיש, נו מה?

<גדעון בן ישראל: אנחנו מחכים לרגע לקלוט אותך.

<גדעון בן ישראל: ..

אורלי לוי אבקסיס: - - הוא רוצה לקחת את הגמלה בכסף.

אורלי לוי אבקסיס: הוא מגיע לביטוח הלאומי והיום מה שקורה, דרך אגב, שהוא עושה את זה בגמלה בעין, הוא מגיע לביטוח הלאומי והביטוח הלאומי לא אומר לו: יש לך זכאות לעוד 9 שעות.

אורלי לוי אבקסיס: היום ברירת המחדל היא שהוא מגיע לחברות הסיעוד, וחברות הסיעוד שעושות אתו את הפיענוח, את הפגישה הראשונית מגלים שיש להם עוד פוטנציאל.

אורלי לוי אבקסיס: מבחינתם, אולי זה פחות לעזור לקשיש אבל עוד 9 שעות שישלמו להם, אז הם מפנים אותו לקרן.

אורלי לוי אבקסיס: אין הממשק הזה ברגע שזה יהיה גמלה בכסף כי לא יהיה מי שיסמן: אתה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, אנחנו צריכים ליצור את המנגנון של הביטוח הלאומי - -

חיים כץ: קודם כל, כשאנחנו הולכים עכשיו, אנחנו בקטע של ניצולי שואה.

חיים כץ: הקטע של ניצולי שואה בחקיקה יחד עם שר האוצר, אנחנו הולכים למפות אותו.

חיים כץ: יש 192 אלף, אנחנו הולכים למפות אותם.

חיים כץ: אנחנו הולכים לנסות ולעזור להם, בלי שום קשר לענין הזה, בצורה מקיפה.

חיים כץ: ואז, אם אנחנו נדע נתונים, המחשבים יודעים לדבר אחד עם השני.

חיים כץ: יחד עם זה, כשאת מקבלת את הגמלה בעין, חברת כוח האדם במקרה שלי, שאני באתי וביקשתי את ה-9 שעות, העברתי לחברת כוח אדם, היא גוזרת על זה קופון והיא מעבירה צק לעובד הסיעודי אחר כך ואז זה בהתחשבנות הכללית.

חיים כץ: היא גוזרת על זה קופון וחייבים להעביר את זה.

אורלי לוי אבקסיס: ברור, זה האינטרס שלה אבל - -

חיים כץ: היא מעבירה על שמו של העובד ולא על שמי.

אורלי לוי אבקסיס: ברור, אבל ברגע שזה גמלה בכסף, הוא לא מגיע - -

חיים כץ: הוא מגיע.

<קריאות: - - -

חיים כץ: אורלי, אני רוצה שתביני - -

אורלי לוי אבקסיס: אז לכן צריך לקשור את זה עם החוק של ניצולי השואה.

אורלי לוי אבקסיס: לא כולם.

אורלי לוי אבקסיס: חיים, לא לכולם גם יש בן כמוך.

חיים כץ: - - יש, יש.

חיים כץ: מאחר וזה לא לתת, זה לקבל, אז הם מכירים, כל ניצולי השואה מכירים את הקרן לניצולי השואה - -

<קריאות: לא נכון, לא כולם מכירים.

עדי קול: חיים זה לא נכון.

עדי קול: יש אנשים שחיים בפריפריה שלא מקבלים ולא דורשים - -

<אסתי שטרן: זה לא קשור לפריפריה.

חיים כץ: אורלי, אנחנו עכשיו מדברים על הדובדבנים, על התוספת למשפחה של ה-9 שעות בלי שום קשר.

חיים כץ: אין קשר.

חיים כץ: הא בהא טליה.

חיים כץ: בין חוק הסיעוד ובין זה אין קשר.

חיים כץ: זה דבר נפרד לגמרי ולכן, - -

אורלי לוי אבקסיס: עובדה שבפיילוט, הקרן לניצולי השואה לא הצליחה בכלל להעביר את הכסף.

חיים כץ: בסדר, אבל הם לא במשחק.

חיים כץ: אורלי, הם לא במשחק הזה ולכן, אנחנו עוברים להקראה.

<גדעון בן ישראל: אבל אני עוד לא דיברתי.

חיים כץ: לא יהיה חוק עד שלא יהיו תקנות.

חיים כץ: גדעון, אתה לא דיברת?

יעקב מרגי: אני לא הסכמתי שהוא ידבר כשאתה לא פה.

חיים כץ: חבר הכנסת לשעבר, יו"ר ארגון גמלאי ישראל שתאמין לי, מגיע לך להדליק משואה, גדעון בן ישראל.

<גדעון בן ישראל: תודה רבה.

<גדעון בן ישראל: אני מוכרח לומר שזה אחד הדיונים שאני מרגיש מאד מאד לא נוח ואסביר מדוע: תראו, אני מייצג ארגון גדול, הגדול ביותר של גמלאי ישראל ואינני מייצג שום חברת סיעוד.

<גדעון בן ישראל: גמלאים נטו.

<גדעון בן ישראל: אגלה לכם סוד, אני גם עושה את זה בהתנדבות מתוך תחושה של שליחות לציבור שדחקו אותו הצידה.

חיים כץ: ואשתו תותחית על בדיני עבודה, פרופסור רות בן ישראל, קיבלה את פרס ישראל ואומנית וציירת מדהימה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, הוא נאבק באוצר להוציא את זה מחוק ההסדרים.

<גדעון בן ישראל: רגע, רגע.

<גדעון בן ישראל: תסלחי לי, אל תגידי לי לא.

חיים כץ: כשאת תגיעי לגילו, הלוואי ואנחנו נהיה כמוהו.

חיים כץ: הוא כבר עבר 90, תראי איזה יופי הוא מדבר.

<גדעון בן ישראל: רבותי, אני הייתי מצפה מחיים, שאם כל הארגונים בעמדה אחת וגם אם שמענו פה בדיון, אף אחד לא הגן על העמדה האחרת, שהוא יתחשב בזה.

<גדעון בן ישראל: לי חשוב גם שמו הטוב.

<גדעון בן ישראל: כשמתחילים לשאול אותי: אז למה חיים פתאום נוקט עמדה כזאת?

<גדעון בן ישראל: - -

חיים כץ: תזמין אותי, אני אסביר להם.

<גדעון בן ישראל: - - אני מנסה להסביר ולא כל כך מקבלים את ההסברים.

<גדעון בן ישראל: ואז מתחילים לשאול: מה פתאום יש לו עמדה כזאת?

<גדעון בן ישראל: רבותי, אני גם חושב שכבודך חשוב לי ולכן, אני לא יודע מה החיפזון שהיום ידונו, בעוד שעתיים יביאו את זה למליאה.

<גדעון בן ישראל: מה קרה?

<גדעון בן ישראל: מה השתנה?

<גדעון בן ישראל: אני מציע לא להיחפז כל כך ואני לא רוצה שייצא לך שם שאתה מן "מאכר" כזה, שפה אתה מזמן והם הלכו לישון ואז לא יבואו חברי כנסת.

<גדעון בן ישראל: אני כבר שמעתי אלף הסברים ואני לא רוצה את זה כי יש לי יחס אליך.

<גדעון בן ישראל: אני אומר שפה נוצר איזה מצב מוזר שכאילו אתה בברית עם האוצר.

<גדעון בן ישראל: כאילו.

<גדעון בן ישראל: לכן, אני מבקש, תחשוב על זה שכל הארגונים החברתיים והמקצועיים, כולם באותה עמדה.

<גדעון בן ישראל: - -

חיים כץ: גדעון, אתה רוצה את החוק שהם הציעו?

חיים כץ: את החוק שנכנס לתנור?

<גדעון בן ישראל: - - אני אומר שאני מעריך מאד שזה יצא מחוק ההסדרים - -

חיים כץ: לא, עזוב אותך, הם ביקשו משהו אחר בכלל.

<גדעון בן ישראל: - - אבל ישבנו הרבה פעמים.

<גדעון בן ישראל: אני רוצה לומר שאני, אישית, השתתפתי באיזה 5.6 דיונים כאלה, ואני אומר לך עוד פעם: יש פה דבר שהציבור, שהמומחה לענין לא מקבל.

<גדעון בן ישראל: נו, מה לעשות?

<גדעון בן ישראל: גם אתה חייב להתחשב בזה.

<גדעון בן ישראל: אתה אצלנו הובלת את רוב המאבקים החברתיים ואני מבקש ממך, אני פונה אליך, תשקול עוד פעם את הענין.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: תראו, סדר היום הוא ארוך.

חיים כץ: היום ישבנו עד 4 לפנות בוקר.

חיים כץ: היום יש לנו דיון ארוך שיגמר אני לא יודע באיזו שעה.

חיים כץ: מחר אני מבין שזה גם שלושת רבעי לילה.

חיים כץ: הבנו, שמענו והכל יתוקן בתקנות.

אורלי לוי אבקסיס: חיים, הנושא של - -

חיים כץ: הכל יבוא בתקנות, אורלי.

חיים כץ: ממתי אנחנו מכירים?

חיים כץ: גמרנו.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, אבל תרשום את זה ולתשומת הלב - - שהנושא של ניצולי שואה יהיה מוסדר.

חיים כץ: אנחנו עוברים להקראה.

חיים כץ: אני מבקש שקט מכל אלה שנמצאים פה.

<שמרית שקד גיטלין: הוגשו הסתייגויות של חברי הכנסת זחאלקה, זועבי, גטאס בסעיפים הנידונים - -

<קריאות: לא שומעים.

<שמרית שקד גיטלין: מכיוון ששלושת חברי הכנסת שהגישו הסתייגויות לא נמצאים כאן ויושב ראש הוועדה לא אישר לדון בהסתייגויות בהיעדרם, ההסתייגויות בעצם נמחקות.

אורלי לוי אבקסיס: אז אפשר עוד להגיש הסתייגות?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: הסתייגות דיבור תגישי.

חיים כץ: מי שרוצה, שיגיש הסתייגות דיבור.

<שמרית שקד גיטלין: מהותית עדין אפשר.

אורלי לוי אבקסיס: אז תכניסי לי ולחבר הכנסת מרגי את הנושא של ניצולי שואה, שיהיה בתקנון, שיהיה מוסדר.

חיים כץ: אני מעדיף את זה בתקנות, שזה יבוא מסודר ולא "חאפ-לאפ".

חיים כץ: אנחנו נשב באופן מסודר, נעיר הערות, נראה את זה מסודר ונעביר את זה מסודר.

יעקב מרגי: יהיו תקנות?

חיים כץ: כן, לא יהיה חוק אם לא יהיו תקנות.

יעקב מרגי: אז איך הסתייגות דיבור?

<קריאה: גם על הביטוח יהיה?

חיים כץ: כן, על הכל.

חיים כץ: יהיו תקנות מסודרות אחרת מה?

חיים כץ: אני לא רוצה עכשיו, אורלי, לנסח ככה.

חיים כץ: אני רוצה מסודר, ייקח עוד יום.

אורלי לוי אבקסיס: שמרית, יש לי קצת בעיה עם זה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה כמה זמן לוקח לנסח את הנושא הזה ובתנאי ש - -

חיים כץ: לא יהיה חוק.

יעקב מרגי: אם לא יהיו תקנות ימשיך הפיילוט.

<גלעד סממה: לא, היא אומרת שאולי אי אפשר לנסח את זה בתקנות.

חיים כץ: גלעד, היא אומרת שהיא לא אמרה ואתה אומר שהיא כן אמרה?

יעקב מרגי: גלעד, אתה באת משם.

<גלעד סממה: לא כל דבר אפשר להסדיר בתקנות.

<גלעד סממה: - -

יעקב מרגי: אני לא אמרתי שתקנות יותר קל מחקיקה ראשית.

חיים כץ: גלעד תודה רבה.

חיים כץ: אצל יעקב נאמן אפשר היה הכל, גם לתת לבכירים מיליון שקל בחודש - -

אורלי לוי אבקסיס: יש מניעה שהנושא הספציפי הזה יוסדר בתקנות?

<שמרית שקד גיטלין: לא.

<שמרית שקד גיטלין: אבל אם רוצים להיות בטוחים אפשר בסעיף הסמכה לומר שבתקנות, כאמור, יקבעו ההוראות לענין - -

<קריאות: בוודאי, זה כן.

אורלי לוי אבקסיס: מעולה.

אורלי לוי אבקסיס: זה הסעיף הסמכה, תודה.

אורלי לוי אבקסיס: נהדר.

חיים כץ: הוראת השעה תתחיל ממועד התקנת התקנות ויהיה שנה ו-5 חודשים ממועד התקנות בתוקף.

<שי סומך: - - על ידי גוף זר.

חיים כץ: אני יודע, עזוב.

<שמרית שקד גיטלין: כל סעיף נגמר בתאריך אחר, כל סעיף הוא בתוקף תקופה אחרת.

<שמרית שקד גיטלין: אתה לא יכול לכתוב שנה ו-5 חודשים לכולם.

<שמרית שקד גיטלין: תסתכל שניה.

חיים כץ: תגיש את התקנות ואנחנו נעשה דיונים.

<שמרית שקד גיטלין: כל אחד חל לתקופה אחרת.

<שמרית שקד גיטלין: יש לך את הסעיפים ואי אפשר להתאים.

<דב בארי: נתאים את זה עכשיו.

<שמרית שקד גיטלין: לא, לא.

חיים כץ: דב, תגישו תקנות, לא יהיה לכם חוק.

חיים כץ: לא יהיה לכם.

חיים כץ: אז יהיה 14, 13.

חיים כץ: תגישו תקנות ונגמר.

<רועי קרת: אל תתנה - -

בסדר, הניסוי ממשיך.<קריאה: הניסוי ב-9 הרשויות ממשיך כמו שהוא?

כן.<שי סומך: יש לנו - - אבל אי אפשר - -

חיים כץ: אז אנחנו נסמיך אותך.

חיים כץ: מה המורכבות יחד עם הלשכה המשפטית.

חיים כץ: בא, תקשיב, אתה יודע למה אצלכם חקיקה לוקחת שנים?

חיים כץ: כי את כל הדיונים אתם עושים בתוך הוועדה.

חיים כץ: תשבו בערב, אחרי זה, הוועדה מסמיכה אתכם ותנסחו את מה שאנחנו מדברים.

<שמרית שקד גיטלין: אבל המהות צריכה להיות מוסכמת.

<דורון רז: מטפל זר צריך להיות פה.

<שמרית שקד גיטלין: לאו דווקא.

חיים כץ: סלח לי, אדוני.

חיים כץ: הלאה.

<שמרית שקד גיטלין: - - "(3) הוא, המבקש להתמנות למקבל גמלה לפי סעיף 304 או מי שמונה למקבל גמלה כאמור, בחר לקבל את הגמלה לידיו כאמור בסעיף זה, והגיש בקשה לקבלת גמלה לפי הוראות סעיף זה, בטופס שעליו הורה המוסד.

<שמרית שקד גיטלין: (ב) על אף הוראות סעיף 224, גמלת סיעוד המשולמת לזכאי לפי הוראות סעיף זה תהיה בשיעורים אלה: (1) לגבי מי שזכאי לגמלה לפי הוראות סעיף 224(א)(1) – 73% מקצבת יחיד מלאה, מי שזכאי לגמלה לפי הוראות סעיף 224(א)(א1) – 120% מקצבת יחיד מלאה, ומי שזכאי לגמלה לפי סעיף 224(א)(2) – 135% מקצבת יחיד מלאה;" כלומר, השיעורים האלה הם 80% מהשיעורים המשולמים למי שמקבל את הגמלה בעין, כמו שנעשה היום.

<שמרית שקד גיטלין: "(2) על השיעורים האמורים בפסקה (1) תינתן תוספת בשיעור של 22% מקצבת יחיד מלאה לגבי מי שזכאי לגמלה לפי הוראות סעיף 224(א)(א1), ובשיעור של 29% מקצבת יחיד מלאה לגבי מי שזכאי לגמלה לפי הוראות סעיף 224(א)(2), והכל אם אין בידו היתר להעסקת עובד זר בענף הסיעוד, או שההיתר הותלה, והוא אינו מעסיק עובד זר כאמור.

<שמרית שקד גיטלין: " כלומר, יש תוספת היום שניתנת למי שמעסיק עובד ישראלי או בעצם התוספת ניתנת למי שלא מעסיק עובד זר.

<שמרית שקד גיטלין: כן, זה יותר מדויק כי יכול להיות שהוא ילך למרכז יום, הוא עדין יקבל את התוספת הזאת.

<שמרית שקד גיטלין: התוספת הזאת מופחתת באופן יחסי, היא לא התוספת המלאה שניתנת - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל היא לא משנה את שיעור ההשתתפות של הקשיש.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, מה שהורדנו זה רק את החלק של הסיעוד.

<שמרית שקד גיטלין: לא.

אורלי לוי אבקסיס: דקה אחת.

אורלי לוי אבקסיס: היום, לפי השיעורים האלה, שהם בעצם שמונים ומשהו אחוזים ממה שהיום מועבר, ההשתתפות העצמית של אותו קשיש לא הולכת וגדלה.

אורלי לוי אבקסיס: היא נשארת בעינה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פשוט מורידים את החלק של החברות.

חיים כץ: נכון.

<שמרית שקד גיטלין: זה ענין כלכלי.

חיים כץ: היא מדברת על משהו אחר ואת על משהו אחר.

חיים כץ: ענין כלכלי זה בסדר.

חיים כץ: אותו דבר.

<שמרית שקד גיטלין: "(ג) מי שבחר לקבל גמלה לפי סעיף זה, רשאי לשנות את בחירתו".

<דב בארי: הבחירה היא לשני הצדדים.

<דב בארי: הרי גם מי שבעין רשאי לבקש בכסף ומי שבכסף רשאי לבקש בעין.

<שמרית שקד גיטלין: זה כתוב.

<שמרית שקד גיטלין: מי שבעין רשאי לקבל בכסף.

<דב בארי: זה צריך להיות לפי פרק זה.

<שמרית שקד גיטלין: זה לא.

חיים כץ: מה אתה עורך דין או כלכלן?

<שמרית שקד גיטלין: אמרתי לך שהוא גם עורך דין.

<שמרית שקד גיטלין: הוא רוצה לומר שברור שמי שמקבל גם גמלה בכסף יכול לבחור בעין.

<שמרית שקד גיטלין: זה ברור.

<שמרית שקד גיטלין: כמו שמדגישים פה שמי שבחר בכסף יכול לחזור בעין.

יעקב מרגי: אוקי, היא אמרה במפורש שכן.

<שמרית שקד גיטלין: "(ד) הוועדה המקומית המקצועית והמוסדר רשאים לקבוע, לגבי מי שמשולמת לו גמלת סיעוד לידיו לפי הוראות סעיף זה אם המטפל כשיר ומתאים לטפל בזכאי לגמלה, בהתחשב בצרכיו, וכן אם היקף שירותי הסיעוד הניתנים לזכאי בפועל בידי המטפל ורמתם עונים על צורכי הזכאי; קבעו הוועדה המקומית המקצועית או המוסד כי המטפל אינו כשיר או אינו מתאים לטפל בזכאי או כי שירותי הסיעוד הניתנים לזכאי אינם עונים על צרכיו, רשאי המוסד שלא לשלם לזכאי את הגמלה לפי הוראות סעיף זה, ולקבוע את שירותי הסיעוד שיסופקו לו או להפעיל את סמכותו לפי סעיף 304.

<שמרית שקד גיטלין: " זה סעיף כמעט זהה לסעיף שיש היום בניסוי.

<שמרית שקד גיטלין: המשמעות היא שאם המטפל אינו כשיר או שהמוסד משתכנע שתשלום הגמלאי ישירות לידי הזכאי אינו לטובתו, הם יכולים לשלם לו את זה בעין גם הוא ביקש בכסף.

יעקב מרגי: אפשר לעצור אותך פה שניה?

חיים כץ: כן.

יעקב מרגי: ההגדרה של "בן משפחה" למעלה, לענין ההוא, מקובלת עלי ואין בעיה.

יעקב מרגי: אבל כשאני מתייחס פה, בתנאים, שהוא אינו בן משפחה של הזכאי לגמלת סיעוד, היא לא מספקת אותי.

יעקב מרגי: גם אחיין יכול להיות ניצול לרעה.

<אורנה זמיר: אבל זה כתוב פה.

יעקב מרגי: לא כתוב.

יעקב מרגי: הבאתי דוגמה של האחיין, קרבה משפחתית.

<אורנה זמיר: נו, זה בדיוק מה שכתוב.

יעקב מרגי: אני הייתי מרחיב את זה.

יעקב מרגי: כל החשש שלא תהיה פה איזו פיקציה על גבו של הזקן.

רינה פרנקל: איך הם יכולים להיכנס - -

יעקב מרגי: יש לו אחד מובטל, בן דודה, אני לא יודע מה.

יעקב מרגי: למה אני לא יכול להרחיב את ההגדרה הזאת?

<משה בר סימנטוב: שמה, שתכניס את כל בני המשפחה פה?

יעקב מרגי: לא, הפוך.

יעקב מרגי: לחסום לא רק את האחים ואחיינים.

חיים כץ: אתה רוצה הגדרה רחבה?

יעקב מרגי: כמו בשירות המדינה.

יעקב מרגי: קרבה משפחתית.

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: אם אני רוצה להגן על הקשיש – כן.

אורלי לוי אבקסיס: לא הרחבה גורפת מדי.

חיים כץ: תשמע, אני אומר לך, בהגדרה של חברות ממשלתיות על בן משפחה שלא יכול לעבוד - - בהרחבה של קבלה לעבודה של בני משפחה בחברות ממשלתיות, בגופים ציבוריים, ההרחבה גורמת לזה שבן דוד רחוק שלא נפגש אתך, יד שלישית, שרוף.

חיים כץ: - -

יעקב מרגי: זו הגזמה.

חיים כץ: גם אם הוא, כולו, עובד כמבנאי בתעשיות גולן ויש לו בן דוד שהוא לא ראה אותו והוא לא יודע עליו בבאר-שבע, אין שום - -

מיכל בירן: חיים אבל - -

חיים כץ: שמע, זה חיתוך, אתה לא מבין.

מיכל בירן: חיים, שם אתה צודק אבל פה, איך יכול להיות שההוא בדרגה שלישית - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש לכם את - - ששכחתם אתכם שהוא גם בא לכסות פה ולמנוע קומבינות.

<ארנון אלחנני: בשביל זה, זה צריך להיות מטפל זר.

חיים כץ: הבנתי מה שאתה אומר רק אין מטפלים ישראלים.

חיים כץ: תמשיכי.

<אורנה זמיר: - - - יש 5 אנשים בכל תקופת הניסוי - -

חיים כץ: גברתי מביטוח לאומי, תודה.

<שמרית שקד גיטלין: - - "עובד זר" – כהגדרתו בחוק עובדים זרים, התשנ"א-1991.

<שמרית שקד גיטלין: (ו) הוראות סעיף זה יעמדו בתוקפן בתקופה שמיום כ"ו באלול התשע"ג (1 בספטמבר 2013) ועד יום ט' בטבת התשע"ה (31 בדצמבר 2014), והן יחולו על גמלת סיעוד המשתלמת בעד התקופה האמורה.

<שמרית שקד גיטלין: "

יעקב מרגי: איפה את עושה את ההסמכה?

יעקב מרגי: באיזה סעיף אנחנו עושים את ההסמכה?

חיים כץ: מה זה הסמכה?

יעקב מרגי: להסמיך, לתקן תקנות.

חיים כץ: חכה, תכף יהיה.

<שמרית שקד גיטלין: ממילא אתה מביא את זה ב-3 קריאות.

<שמרית שקד גיטלין: הרי אתה לא יכול להאריך את זה בכל מקרה.

חיים כץ: תקשיבי, תמשיכי ואתה תרגע.

<שמרית שקד גיטלין: "קבלת שירותי סיעוד על ידי מי שמקבל גמלה בכסף.

<שמרית שקד גיטלין: 225ב.

<שמרית שקד גיטלין: (א) אין בהוראות סעיף 225א כדי למנוע מזכאי המקבל גמלה לפי הסעיף האמור לקבל גם שירותי סיעוד כאמור בסעיף 225(ב), כפי שקבעה ועדה מקצועית מקומית בהתאם לסמכותה לפי סעיף 232, למעט שירותי סיעוד הניתנים בידי עובד זר.

<שמרית שקד גיטלין: " המשמעות של הסעיף הזה, זה סעיף לא היה בפיילוט.

<שמרית שקד גיטלין: בעצם הוא מקבל גם גמלה בכסף וגם חלק מהסכום הוא מקבל כשירותים בעין אבל חברת הסיעוד לא יכולה להמשיך לממן לו את העובד הזר בחלק מהשעות אבל הוא יכול לקבל מרכז יום, חיתולים, משדר מצוקה וכולי.

<שמרית שקד גיטלין: כלומר, הוא יכול לפצל אבל הוא לא יכול לקבל שחברת הסיעוד - - "(ב) מי שקיבל גמלה בכסף כאמור בסעיף 225א וכן שירותי סיעוד, כאמור בסעיף זה, תחושב גמלתו כך שלגמלה המלאה יתווספו התוספות, ככל שהוא זכאי להן, ומהסכום המתקבל ינוכה שווי שירותי הסיעוד שקיבל, ומהיתרה שתתקבל לאחר הניכוי יופחתו 20%;" כלומר, זה דרך החישוב איך מחשבים בעצם כמה גמלה תישאר לו אחרי שהוא יפחית מזה את שווי שירותי הסיעוד שהוא יקבל.

<שמרית שקד גיטלין: ""גמלה מלאה" – שווי הגמלה שהייתה ניתנת לזכאי אילו היה מקבל את הגמלה בעין לפי סעיף 224; "התוספות" – התוספות האמורות בסעיף 224(א)(1א) או (2), הניתנות למי שאינו מעסיק עובד זר בענף הסיעוד.

<שמרית שקד גיטלין: (ג) הוראות סעיף זה יעמדו בתוקפן בתקופה שמיום א' בניסן התשע"ד (1 באפריל 2014) ועד יום ט' בטבת התשע"ה (31 בדצמבר 2014), והן יחולו על גמלת סיעוד המשתלמת בעד התקופה האמורה.

<שמרית שקד גיטלין: " כלומר, פה יש תאריך תחילה יותר מאוחר כי המוסד לביטוח לאומי אמר שייקח לו זמן להעריך לחישוב הזה, לגמלת הסיעוד ביחד עם שירותי הסיעוד ולכן, הם בקשו להתחיל את זה רק ב-1 באפריל 2014.

<שמרית שקד גיטלין: "ניכוי דמי ביטוח מגמלת סיעוד".

<שמרית שקד גיטלין: פה אני מבינה, עדין, שיש מחלוקת.

<רוני קלינסקי: בתקופה הזאת יוכלו רק לקבל כסף?

<שמרית שקד גיטלין: כן.

<שמרית שקד גיטלין: הם יוכלו רק לקבל כסף.

<קריאה: אז איך זה יעבוד?

<קריאות: - - -

<שמרית שקד גיטלין: זה חל מה-1 בספטמבר 2013 עד 31 בדצמבר 2014.

חיים כץ: שניה.

חיים כץ: ביטוח לאומי, למה?

<אורנה זמיר: היום, מי שמקבל גמלה בכסף על פי ההגדרות בפיילוט, הוא מקבל את הכל רק בגמלה בכסף ואם הוא רוצה להשתמש בשירותים, הוא צריך לרכוש אותם מהכסף שהוא קיבל.

<אורנה זמיר: אנחנו רוצים בהמשך לאפשר להם ליהנות מההסכמים שיש לנו עם ספקי השירותים במרכזי היום ובמוצרי ספיגה.

<אורנה זמיר: לכן, אמרנו שאנחנו דווקא שמחים, זה גם מעודד אותם להשתמש בדברים האלה.

<אורנה זמיר: לכן, אנחנו שמחים לאפשר להם לשלב בין שירותים בעין לגמלה בכסף, למה שיוותר בשביל להעסיק את העובד הזר.

<אורנה זמיר: - -

חיים כץ: מצוין.

<אורנה זמיר: - - זה כמובן יהיה פחות, סכום יותר קטן אבל בשביל זה אנחנו צריכים לעשות מהפכה במערכת המחשוב שלנו.

<אורנה זמיר: אנחנו שמחים לעשות את המהפכה במערכת המחשוב שלנו רק צריכים בשביל זה זמן.

יעקב מרגי: 10 חודשים?

חיים כץ: כן, אבל הגזמת בענק.

<אורנה זמיר: לא - -

חיים כץ: מה לא?

חיים כץ: מה את אומרת לי לא?

חיים כץ: תתעוררו קצת, תעבדו קצת יותר קשה בביטוח הלאומי, תקדישו קצת יותר זמן, תהיו יותר יעילים קצת בביטוח הלאומי.

חיים כץ: קצת, קצת.

חיים כץ: תתנו טיפה יותר ואתם תרדו במקום ה-1 לאפריל ל-1 לינואר.

<אורנה זמיר: אנחנו רוצים, בביטוח הלאומי, לייעל את מערכת המחשוב - -

<שמרית שקד גיטלין: אוקי, אני תיקנתי ל-1 בינואר.

<שמרית שקד גיטלין: בסעיף 225ג אני מבינה שהממשלה מבקשת למחוק אותו.

חיים כץ: מאה אחוז.

<שמרית שקד גיטלין: "225ד.

<שמרית שקד גיטלין: ניכוי הפרשות סוציאליות מגמלת סיעוד".

<שמרית שקד גיטלין: קודם כל, אומר בתחילת הדברים שזה סעיף שייכנס לתוקף רק ביום תחילתן של התקנות לפי סעיף 1א לחוק עובדים זרים.

<שמרית שקד גיטלין: צריך לציין שזה תקנות שטרם הותקנו משנת 2000.

<אורנה זמיר: לא, אבל דמי ביטוח לאומי לא קשור - -

<שמרית שקד גיטלין: ניכוי דמי ביטוח לאומי ירד, הרגע ביקשתם להוריד אותו.

<שמרית שקד גיטלין: הסעיף הזה, תחילתו ביום תחילתן של התקנות.

<שמרית שקד גיטלין: "ניכוי הפרשות סוציאליות מגמלת סיעוד.

<שמרית שקד גיטלין: 225ד.

<שמרית שקד גיטלין: (א) בסעיף זה – "חשבון בנק", "פיקדון" – חשבון הבנק או הפיקדון כמשמעותם בסעיף 1יא לחוק עובדים זרים; "שיעור ההפרשה לפי צו הרחבה או הסכם קיבוצי" – השיעור הגבוה מבין אלה: (1) 12%; (2) האחוז משכר העבודה שחובה על מעביד בענף הסיעוד, לפי הסכם קיבוצי או צו הרחבה, לשלם לקופת גמל לקצבה בעד עובדו בעבור מרכיב הפיצויים ובעבור מרכיב התגמולים בגין חלקו של המעביד; "שיעור ההפרשה" – שיעור ההפרשה לפי צו הרחבה או הסכם קיבוצי, או, בהתקיים כל התנאים המפורטים להלן, השיעור האמור כשממנו מופחת אחד חלקי 12: - -

יעקב מרגי: עכשיו אני אשאל שאלה קצרה?

<קריאה: - - -

<שמרית שקד גיטלין: הם אמרו לי עכשיו להוריד את הכל.

חיים כץ: אתם, בביטוח לאומי עם האוצר תגמרו את העניינים לבד, ביניכם.

חיים כץ: תקשיב.

חיים כץ: דב בארי הוא רפרנט באוצר של הביטוח הלאומי?

חיים כץ: אני לא יודע, אולי... הוא עדין?

חיים כץ: משה בר סימנטוב הוא עדין מאגף התקציבים?

<משה בר סימנטוב: אנחנו נדבר אתם.

חיים כץ: מה, אתה צוחק?

חיים כץ: עכשיו אתה רוצה לדבר?

חיים כץ: בסדר גמור.

יעקב מרגי: כשהעובד הזר היה מקבל את ה...

יעקב מרגי: דרך חברת.

יעקב מרגי: ..

יעקב מרגי: היתה הקפדה של ההפרשות.

יעקב מרגי: היום, - -

חיים כץ: גם ככה אתה תהיה חייב.

חיים כץ: אתה חייב.

יעקב מרגי: על פי חוק אני חייב.

חיים כץ: תשמע, יש לו את "קו לעובד", את הקו הזה, הוא ישמע אותך.

חיים כץ: גם ככה, הוא לא מכסה את כל הסכום.

חיים כץ: אתה חייב להפריש לו ביטוח לאומי, ביטוח בריאות, פנסיה.

חיים כץ: הכל אתה מפריש.

חיים כץ: הכל.

יעקב מרגי: היום אני על החלק שהמשפחה מוסיפה, הייתי צריך לדאוג לחלק של ההפרשה.

יעקב מרגי: החלק שעובר לו דרך החברה, הם היו עושים את זה.

יעקב מרגי: אם אני לוקח את הקצבה בכסף - -

חיים כץ: אתה מפריש לו.

יעקב מרגי: לא הפרשתי, אני עבריין.

חיים כץ: אז יתבעו אותך.

יעקב מרגי: בכל מצב?

יעקב מרגי: כי הבן אדם עם כרטיס טיסה.

חיים כץ: יתבעו אותך.

עדי קול: עובד זר יתבע?

חיים כץ: כן, הם תובעים.

חיים כץ: אוהו איך הם תובעים.

רינה פרנקל: הם יודעים לתבוע ועוד איך.

חיים כץ: הם נשארים בארץ.

חיים כץ: .. הלאה.

<שמרית שקד גיטלין: לא, כרגע הם הורידו את הסעיף.

חיים כץ: אבל תשמעי, העובדים הזרים, היום יש מצוקה של עובדים זרים.

חיים כץ: הוא בא אליך ואומר שלפי החוזה הוא צריך לקבל 9 ימי חופשה ו-9 ימי חג והבראה.

חיים כץ: 4300 זה המקדמות והוא אומר לך: תשמעי, אני פחות מ-4800 לא עובד.

חיים כץ: ואת תשלמי לו.

חיים כץ: הוא יגיד לך 5000, ותשלמי לו.

חיים כץ: אין משחקים.

חיים כץ: בייחוד אם את גרה בתל-אביב כי שם הוא יכול לקפוץ ממקום למקום חופשי.

חיים כץ: הוא הולך ועובר.

חיים כץ: אם זה בערד, זו אופרה אחרת, הוא יברח לך והוא לא יבקש, הוא יברח לתל-אביב.

<שמרית שקד גיטלין: "(1) המעביד הוא זכאי לגמלת סיעוד שמקבל את גמלת הסיעוד לידיו לפי הוראת סעיף 225א; (ב) המעביד התחיל להעביר, באמצעות המוסד, את הפיקדון החל בחודש הראשון שלאחר תחילת העסקת העובד, לחשבון הבנק, והעברת הפיקדון לחשבון הבנק לא הופסקה לבקשתו של המעביד לפי הוראות סעיף קטן (ב);" אנחנו נצטרך לתקן את זה – הופסקה לבקשתו של המעביד.

חיים כץ: טוב, תעשי תיקוני נוסח.

<שמרית שקד גיטלין: "(3) טרם חלפו 72 חודשים מהיום שבו ניתנה לראשונה לעובד הזר אשרת עבודה מסוג ב/1 לפי תקנה 5 לתקנות הכניסה לישראל, התשל"ד-1974; "קופת גמל לקצבה" – כהגדרתה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005.

<שמרית שקד גיטלין: (ב) זכאי לגמלת סיעוד בכסף רשאי לבקש מהמוסד לנכות סכום השווה לשיעור ההפרשה כשהוא מוכפל בשכר המינימום, לחודש, והמוסד יעבירו בשם הזכאי לחשבון הבנק.

<שמרית שקד גיטלין: " בעצם פה צריך להוסיף שהוא גם רשאי לבקש להפסיק את הניכוי.

<שמרית שקד גיטלין: שיהיה מתאים.

חיים כץ: מבקש לקבל ולהפסיק.

<שמרית שקד גיטלין: "(ג) קבלת שירותי סיעוד לפי סעיף 225ב קודמת לניכוי סכומים כאמור בסעיף זה.

<שמרית שקד גיטלין: "

<שמרית שקד גיטלין: מעבר לשכר המינימום, האמת שזה באמת - -

מיכל בירן: מ-700 שקלים שהוא - - אתה רוצה שהוא ילך לעשות את כל הפרוצדורה?

<משה בר סימנטוב: כי הביטוח הלאומי לא יתחיל עכשיו לעשות חישוב פרטני - -

<שמרית שקד גיטלין: זה כאילו משאיר לו עדין את החובה ללכת - - עם ההפרשות.

<שמרית שקד גיטלין: הוא יצטרך להפריש בעצמו את הסכום, ככל שהוא משלם - -

מיכל בירן: מעודדים אותם לשלם רק - -

חיים כץ: לא, הם לא.

חיים כץ: אל תדאגי, אני גם רוצה לתת.

חיים כץ: אני רוצה לתת לו עוד 500 שקל ואני נותן לו.

מיכל בירן: כן, אבל חוץ מזה שזה רק עוד 500 שקלים, על ה-500 שקלים האלה אתה צריך - -

חיים כץ: נשלם, אין ברירה.

<שי סומך: זה שעות נוספות, אין חיוב.

<שי סומך: מעל לשכר מינימום זה עבור השעות הנוספות ואתה יודע שאין פנסיה על שעות נוספות.

חיים כץ: למה אין פנסיה על שעות נוספות?

<שי סומך: פנסיה היא על השכר הרגיל.

חיים כץ: לא, לא.

חיים כץ: יש לך הפרשות 5 ו-5 על שעות נוספות.

חיים כץ: זה רכיבים לא פנסיוניים.

חיים כץ: בא, אנחנו לא - - על רכיבים לא פנסיוניים יש לך 5 ו-5.

<שי סומך: לא לפי צו ההרחבה.

חיים כץ: טוב, לא לפי צו הרחבה.

חיים כץ: לא לעובדים זרים, בסדר.

<שמרית שקד גיטלין: אני רק אציין שהעמדה של משרד התמ"ת שנמסרה לנו היתה שונה אבל אני לא יודעת אם הם פה או לא כדי לשאול אותם.

חיים כץ: משרד התמ"ת פה?

חיים כץ: כל הכבוד, תמשיכו לשבת.

<שמרית שקד גיטלין: "בוצע ניכוי כאמור בסעיף זה יראו את הזכאי, בתקופה שבעדה בוצע הניכוי, כאילו מילא את חובתו לפי הסכם קיבוצי או צו הרחבה לתשלום לקופת גמל לקצבה; היה הפרש בין השכר המחושב לפי הוראות סעיף 13 לחוק פיצויי פיטורים שנקבע במפורש בחוזה העבודה שבין הזכאי לבין המטפל, לבין שכר המינימום, יהיה הזכאי חייב בתשלום שיעור ההפרשה לפי צו הרחבה או הסכם קיבוצי, לגבי חלק מההכנסה השווה להפרש.

<שמרית שקד גיטלין: " זה מה ששאלת, חברת הכנסת בירן.

<שמרית שקד גיטלין: "(ה) בוצע ניכוי כאמור בסעיף זה יראו את הזכאי, בתקופה שבעדה בוצע הניכוי, כאילו מילא את חובתו על פי דין לשלם כספים לפיקדון כאמור בסעיף 1יא לחוק עובדים זרים, ככל שנקבעה לגביו חובה כאמור.

<שמרית שקד גיטלין: (ו) אין בהוראות סעיף קטן (ה) כדי לפטור זכאי מהוראות חוק פיצויי פיטורים, אם התקיימו התנאים הקבועים בו לתשלום פיצויי פיטורים, והכל לגבי השלמת תשלום פיצויי הפיטורים העולה על הסכום של מרכיב הפיצויים שעל המעביד להפריש לקופת גמל לקצבה לפי צו הרחבה או הסכם קיבוצי.

<שמרית שקד גיטלין: (ז) הוראות סעיף זה יעמדו בתוקפן בתקופה שמיום תחילתן של תקנות לפי סעיף 1יא לחוק עובדים זרים, התשנ"א-1991, לעניין הפקדת פיקדון על ידי יחיד המעסיק עובד זר בענף הסיעוד שלא במסגרת עסקו או משלח ידו, ועד יום ט' בטבת התשע"ה (31 בדצמבר 2014), והן יחולו על גמלת סיעוד המשתלמת בעד התקופה האמורה.

<שמרית שקד גיטלין: תיקון סעיף 232.

<שמרית שקד גיטלין: 2.

<שמרית שקד גיטלין: בסעיף 232, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: הוועדה המקומית מקצועית רשאית לקבוע כי זכאי שבחר בכך יקבל את גמלת הסיעוד בכסף לפי הוראות סעיף 225א, בתקופת תוקפו של הסעיף האמור.

<שמרית שקד גיטלין: " היום, לפי סעיף 232, הוועדה המקצועית מקומית בעצם מחליטה לגבי כל זכאי שנקבע שהוא זכאי לגמלת סיעוד, מהם שירותי הסיעוד שבעצם מגיעים לו.

<שמרית שקד גיטלין: זאת אומרת, מן הסתם גם שואלים אותו מה הוא רוצה אבל ההחלטה הסופית היא של הוועדה המקצועית.

<שמרית שקד גיטלין: בעצם גם כאן אנחנו משאירים את ההחלטה הסופית לוועדה המקומית מקצועית.

<שמרית שקד גיטלין: היא רשאית לקבוע שהזכאי שבחר בכך יקבל את גמלת הסיעוד בכסף.

<שמרית שקד גיטלין: "תיקון חוק עובדים זרים.

<שמרית שקד גיטלין: 3.

<שמרית שקד גיטלין: בחוק עובדים זרים, התשנ"א-1991, בסעיף 1יג, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: - - בעצם זה הסעיף שאומר שכשאדם מבקש היתר להעסקת עובד זר, שם הוא יצטרך למלא כבר בטופס האם הוא רוצה לקבל גמלה בכסף או גמלה בעין.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: מה עם אלה שנמצאים היום בתוך - -

חיים כץ: יישארו במצב שלהם, הם יכולים לשנות כל רגע.

אורלי לוי אבקסיס: אז עיקר השינוי של ברירת המחדל זה רק לגבי חדשים.

חיים כץ: כל השאר אבל יכולים - -

אורלי לוי אבקסיס: אז הם יקבלו ייעוץ לפני - -

<גלעד סממה: השאלה באמת מי מסביר ואיך יסבירו?

חיים כץ: מה, התחלת בתחילת הדיון?

חיים כץ: לא המשרד לאזרחים ותיקים.

חיים כץ: אם אתה רוצה לקחת את זה כפרויקט, קח את זה כפרויקט.

<גלעד סממה: לא אכפת לי שזה לא יהיה המשרד רק שהם ידעו מה הם בוחרים.

חיים כץ: אוקי.

חיים כץ: אנחנו חוזרים לתחילת הדיון.

<שמרית שקד גיטלין: "(ד) (1) יחיד שהגיע לגיל הפרישה ומבקש לראשונה היתר להעסקת עובד זר בענף הסיעוד שלא במסגרת עסקו או משלח ידו או מבקש לחדש היתר כאמור שהותלה, יתבקש, בעת הגשת הבקשה להיתר, לבחור, על גבי טופס אם בתקופה שבה יעסיק עובד זר כאמור גמלת הסיעוד תשולם לו בכסף או לידי מי שנותן את שירותי סיעוד, והכל ככל שיהיה זכאי לגמלת הסיעוד ותאושר בקשתו לקבלת היתר להעסקת העובד הזר; - -

אורלי לוי אבקסיס: וזאת לאחר שהוסבר לו - -

חיים כץ: זה בתקנות, נו.

<שמרית שקד גיטלין: - - "בטופס כאמור תוסברנה אפשרויות הבחירה ומשמעותן; לעניין זה, "גיל הפרישה", "גמלת סיעוד" ו"היתר שהותלה" – כהגדרתם בסעיפים 1, 223, 223א לחוק הביטוח הלאומי, בהתאמה.

<שמרית שקד גיטלין: " אפשר לומר פה, אחרי שבטופס כאמור תוסברנה אפשרויות הבחירה ומשמעותן, לרבות על זכאות לשעות סיעוד מגורמים נוספים ואז זה יחייב את המוסד להודיע לו גם - -

חיים כץ: אנחנו נעשה את הכל, נכניס את הכל בתקנות.

חיים כץ: בצורה מסודרת.

חיים כץ: נקדיש לזה זמן ונעשה את זה.

<גלעד סממה: רק שתהיה הדגשה לגבי ההסברים בחקיקה הראשית, לא בתקנות.

חיים כץ: בסדר גמור.

<שמרית שקד גיטלין: "(2) הוראות סעיף קטן זה יעמדו בתוקפן בתקופה שמיום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014) ועד יום ט' בטבת השתע"ה (31 בדצמבר 2014), והן יחולו על בקשה ראשונה להיתר או על בקשה לחידוש היתר שהותלה, שהוגשו בתקופה זו.

<שמרית שקד גיטלין: " גם כאן בקשו תקופת היערכות עד ה-1 בינואר ולכן הסעיף הזה יתחיל רק ב-1 בינואר.

אורלי לוי אבקסיס: שמרית, אני מצטערת שאני נודניקית, השורה שהקראת היא בתוך החוק?

חיים כץ: כן.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: לפרוטוקול.

חיים כץ: בסדר, אבל יחד עם זה התקנות.

חיים כץ: ..

אורלי לוי אבקסיס: ברור.

עדי קול: חיים, לא ציינו אבל בשום מקום איך אנחנו בודקים במהלך התקופה הזאת מה נעשה.

עדי קול: נתונים.

חיים כץ: חכי.

<משה בר סימנטוב: באנו לכאן כדי לענות על זה.

עדי קול: באתם לכאן אבל בלי נתונים.

האחרונה שאומרת: "4.

האחרונה שאומרת: הוראת סעיף 225א לחוק העיקרי, כנוסחו ערב פרסומו של חוק זה יוסיפו לחול עד יום כ"ו באלול התשע"ג (1 בספטמבר 2013) על מי שהיה זכאי לגמלת סיעוד בתום תקופת הניסיון כהגדרתה בסעיף האמור, לפי אותו סעיף.

האחרונה שאומרת: "

מיכל בירן: מה זה אומר?

<שמרית שקד גיטלין: המשמעות היא שבעצם ההוראות של הפיילוט ימשיכו לחול על אנשים שבסוף תקופת הפיילוט היו זכאים לגמלת סיעוד, בעצם ימשיכו להחיל את זה עד שיתחיל - -

חיים כץ: אוקי.

יעקב מרגי: אז התאריך לא אקטואלי.

יעקב מרגי: מה דינו של התאריך הזה?

חיים כץ: אותו דבר, נגמר.

חיים כץ: אנחנו מרחיבים את העסק.

חיים כץ: אם אנחנו לא מאריכים אותו, כל אחד יישאר בסטטוס שלו.

חיים כץ: מי שקיבל גמלה בעין ימשיך לקבל גמלה בעין ומי שקיבל גמלה בכסף יקבל גמלה בכסף.

חיים כץ: ב-1 בינואר 2015 לא ממשיכים.

חיים כץ: זה עד ה-31 בדצמבר וב-1 בינואר יש מצב חדש, נכון?

<שמרית שקד גיטלין: אני רק רוצה להסביר שהמשמעות היא שבניגוד לכל מה שהקראתי עכשיו, שההוראות יעמדו בתוקף רק עד ה-31 בדצמבר 2014, המשמעות של מה שהאוצר מבקש עכשיו זה שכל ההוראות האלה יישארו קבועות בחוק הביטוח הלאומי - -

חיים כץ: לא, ממש לא.

<שמרית שקד גיטלין: - - לגבי אנשים שבתקופת הניסוי ייכנסו - -

חיים כץ: אחרת, אני רוצה שתביני, לפי מה שאת חושבת, הביטוח הלאומי צריך לעשות את כל הנזקקים ולעשות להם משאל.

חיים כץ: ואז יהיה בלגאן אדיר עד שהוא יתעורר.

חיים כץ: הוא ממשיך וכל אחד יכול לשנות.

חיים כץ: הקטע שלחדשים יהיה סיפור גדול.

<שמרית שקד גיטלין: אוקי, אז זה מה שכתבתי - -

יעקב מרגי: יש לי בעיה עם ה-1 בספטמבר...

אורלי לוי אבקסיס: אני קצת הלכתי לאיבוד כי שאלתי את זה קודם: מה שזה אומר בעצם, שמי שנמצא כבר במסגרת מסוימת - -

חיים כץ: נשאר במסגרת שלו.

אורלי לוי אבקסיס: - - עד שהוא עושה פעולה - -

<שמרית שקד גיטלין: רגע, אני אסביר את המשמעות - -

חיים כץ: אני אסביר.

חיים כץ: המשמעות היא שמי שנמצא במסגרת מסוימת ממשיך עד שהוא אומר: רוצה אני לשנות.

חיים כץ: שום דבר לא משתנה - -

<קריאה: עד שתקופת המעבר פגה.

חיים כץ: - - בכל מצב, גם כשהוראת המעבר.

חיים כץ: ..

חיים כץ: אנחנו לא מחדשים את זה.

חיים כץ: הלכנו לפיילוט וראינו שאנחנו לא רוצים, ב-1 בינואר 2015 הוראת המעבר גמרה את חייה.

חיים כץ: כל אחד נשאר במצב שלו ואז, אם הוא לא רוצה, הוא רוצה לשנות, יודיע שהוא רוצה לשנות.

חיים כץ: אף אחד לא מקבל החלטה בניגוד להחלטה שלו.

חיים כץ: קיבל החלטה, שם הוא נמצא.

חיים כץ: לא הביטוח הלאומי ולא חברות הסיעוד, הוא או בא כוחו יכול לשנות את זה.

מיכל בירן: חיים תחדד כי אני גם הלכתי לאיבוד בענין לוח הזמנים של התקנות שביקשת מהם להביא - -

חיים כץ: 31 בדצמבר 2014 – ב-1 בינואר 2015 אין תקנות אם אנחנו לא עושים כלום.

חיים כץ: הם יביאו את התקנות, החוק ייכנס לתוקפו.

מיכל בירן: לא יביאו – הניסוי ממשיך.

חיים כץ: אין חוק.

יעקב מרגי: לא הבנתי, גברתי היועצת המשפטית.

יעקב מרגי: אם הוראות המעבר יחולו רק עד ה - -

<שמרית שקד גיטלין: הוראת סעיף קטן (4) מדברת על הפיילוט שהיה בתוקף עד עכשיו.

<שמרית שקד גיטלין: היא אומרת שהפיילוט שהיה בתוקף עד עכשיו ימשיך.

<שמרית שקד גיטלין: בעצם מה שקרה, שהוא נגמר ב-5 במאי ובפועל, הם המשיכו להפעיל אותו.

<שמרית שקד גיטלין: אז המשמעות היא שאנחנו נותנים תוקף חוקי לזה שהוא היה מופעל עד עכשיו ואנחנו אומרים, ותכף נשנה אם אנחנו משנים עד ה-1 בספטמבר, זה יהיה עד התקנת התקנות.

יעקב מרגי: עד התקנת התקנות כי - -

חיים כץ: עד התקנת התקנות.

חיים כץ: תנסחי את זה אחר כך.

חיים כץ: תרשמי לך את כל ההערות ואחר כך - -

<שמרית שקד גיטלין: ואם לא יהיו תקנות, אז בעצם הכל - -

חיים כץ: אז החוק הזה איננו.

חיים כץ: הפיילוט ממשיך.

אורלי לוי אבקסיס: חיים, לגבי החברה שתעשה את הסקר - -

יעקב מרגי: אין "חיה" כזאת.

אורלי לוי אבקסיס: - - - תעשה לי טובה, שזה לא יהיה אחת החברות של "ויסקונסין", שזה מי שערך עכשיו את הסקר.

חיים כץ: מה זה "ויסקונסין"?

אורלי לוי אבקסיס: יוצאים לעבודה, יוצאים לרווחה, הוראות לתעסוקה.

אורלי לוי אבקסיס: איך שלא תקרא לזה, שורה תחתונה זה "ויסקונסין".

חיים כץ: הצבענו על זה עכשיו במליאה בקריאה שנייה ושלישית.

אורלי לוי אבקסיס: במקרה.

אורלי לוי אבקסיס: ..

אורלי לוי אבקסיס: איפה גדעון שאמר מה קרה לחיים?

<יצחק בריק: אדוני היושב ראש, אפשר בקשה קצרה בענין התקנות?

חיים כץ: מי אדוני, לפרוטוקול?

<יצחק בריק: יצחק בריק.

חיים כץ: כשיש פה תקנות, האנשים מוזמנים ויעירו את ההערות שלהם.

<שמרית שקד גיטלין: אנחנו צריכים לעשות סעיף הסמכה, מה אנחנו בדיוק רוצים בתקנות.

חיים כץ: אנחנו רוצים דפי הסבר, הוראות מעבר, מתווה מעבר, דפי הסבר על כל התהליך - -

מיכל בירן: זה לא רק דפי הסבר אלא פרוצדורות ההסבר.

<קריאות: - - -

<קריאה: אופן התהליך.

חיים כץ: להכניס את זה זה לא שייך, הוא לא קשור.

אורלי לוי אבקסיס: הסבר על מיצוי זכויות נוספות.

<משה בר סימנטוב: אנחנו נבוא לפה והחוק הזה לא ייכנס לתוקף בלי זה.

חיים כץ: החוק לא ייכנס לתוקף בלי זה, תהיו רגועים.

אורלי לוי אבקסיס: אין מי שעושה את מחקר הסקר.

<שמרית שקד גיטלין: כרגע סעיף ההסמכה כולל דפי הסבר ומעבר בין גמלה בעין לגמלה בכסף.

יעקב מרגי: מתווה המעבר.

אורלי לוי אבקסיס: פיקוח וייעוץ.

<שמרית שקד גיטלין: פיקוח על קבלת גמלה בכסף?

<קריאות: על הכל.

<שמרית שקד גיטלין: ומתן ייעוץ לזכאים?

<קריאות: - - -

חיים כץ: את זה נקבע אחר כך, בסוף הפיילוט.

<שמרית שקד גיטלין: לא, אבל בפיילוט ניתנה הוראה בחוק שאומרת שיהיה מחקר.

<שמרית שקד גיטלין: גם פה אתה רוצה?

חיים כץ: כן, הוראה שיהיה מחקר.

<שמרית שקד גיטלין: אז חבר הכנסת חיים כץ אומר לא ייעוץ אלא דפי הסבר.

חיים כץ: אוקי.

חיים כץ: תודה.

<שמרית שקד גיטלין: חברת הכנסת אורלי לוי, הכנסתי את זה לחקיקה ראשית שכתבתי בטופס: תוסברנה אפשרויות הבחירה ומשמעותן לרבות הזכאות - - - לגורמים נוספים.

<קריאה: יש פה דברים שאני לא יודע מה המשמעות שלהם.

<קריאה: אם יהיה חסר פה משהו - -

חיים כץ: אנחנו נשפר אותם, בסדר.

<קריאה: - - -

<שמרית שקד גיטלין: אבל צריך סעיף הסמכה.

<משה בר סימנטוב: השר יקבע תקנות לענין יישום החוק?

<שמרית שקד גיטלין: לא - -

חיים כץ: לא, אל תגידי לי לא.

חיים כץ: שמרית, את לא מחוקקת.

חיים כץ: בואי נעשה סדר.

חיים כץ: את לא מחוקקת.

<משה בר סימנטוב: השר, באישור ועדת העבודה והרווחה - -

<קריאה: איזה שר?

<משה בר סימנטוב: שר הרווחה עם שר האוצר יקבע תקנות לענין הזה באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

<משה בר סימנטוב: תוקפו של החוק ייכנס - -

אורלי לוי אבקסיס: למה בתקנות צריך להיות - -

חיים כץ: מה זה מעניין אותי מי?

אורלי לוי אבקסיס: הייתי רוצה שיהיה באישור או בהתייעצות עם השר לאזרחים ותיקים - -

חיים כץ: אורלי, אנחנו את הכבוד של כל השרים נשאיר להם - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, האוצר מלחיץ - -

חיים כץ: ואנחנו עוברים להצבעה אחרי ההקראה.

<שמרית שקד גיטלין: בדפי ההסבר, המתווה בין המעבר לגמלה, הפיקוח על גמלה בכסף נשאר בסעיף - -

<קריאה: לא, לא.

<קריאה: בסעיף הסמכה כללי.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא - -

חיים כץ: כל ממשלת ישראל, כולה.

חיים כץ: מצוין, גם שר הפנים - - אנחנו עוברים להצבעה.

חיים כץ: מי בעד החוק כפי שהוקראה.

חיים כץ: כל חברי הכנסת, 6 במספר, מאשרים את הצעת החוק והיא מותנה בתקנות.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.