הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 11, 2013-09-15 10:00

איילת שקד: בוקר טוב.

איילת שקד: אני מבקשת לפתוח את הישיבה.

איילת שקד: נמשיך בקריאת הצעת החוק, החל מסעיף 26ד.

איילת שקד: נמצאים אתנו, בנוסף לחברי הכנסת, שני אנשים שביקשתי שיגיעו במיוחד: הרב קאופמן מוועד הישיבות.

איילת שקד: דיברנו הרבה על ועד הישיבות והוא לא היה ולכן ביקשנו שיגיע היום.

איילת שקד: תודה שבאת; ודודי הגר, ממייסדי הנח"ל החרדי, ממקימי עמותת "נצח יהודה".

איילת שקד: נבקש גם ממנו לספר על העמותה, על הנח"ל החרדי ועל המסקנות שלו.

איילת שקד: בבקשה, בואו נתחיל עם סעיף 26ד.

מאיר פרוש: עד סעיף 26ד קראנו כבר את הכול ואישרנו?

איילת שקד: קראנו את סעיף 26ג כולו.

מאיר פרוש: קיבלו את ההערה של עו"ד דה הרטוך?

איילת שקד: זה היה על ישיבות ההסדר.

מאיר פרוש: עו"ד דה הרטוך דיבר על מי שהוא לא תלמיד ישיבה, שבגיל מסוים רוצה להגיע, אם אני לא טועה.

איילת שקד: אני זוכרת.

איילת שקד: אנחנו רוצים להתחיל לקרוא את הסעיפים.

מאיר פרוש: אני שואל אם מישהו מרכז את כל ההערות.

איילת שקד: עו"ד מירי פרנקל-שור.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו מרכזים הכול.

מאיר פרוש: אני מבקש להעיר.

איילת שקד: אני מציעה שנקרא קודם את כל הסעיף.

מאיר פרוש: אבל אני מבקש כעת.

מאיר פרוש: אני מבקש את זה פעם שלישית, לכן מותר לי עכשיו לבקש את זה.

מאיר פרוש: אנחנו מדברים עכשיו על התפיסה שיקראו לכל בני הישיבות, או לשירות סדיר או לשירות אזרחי.

איילת שקד: פרט ל-1,800 מתמידים.

מאיר פרוש: באחת הישיבות הראשונות שהיו לנו פה נאמר שמדובר על מאסה של אלפים.

איילת שקד: אתה מדבר אחרי תקופת המעבר.

מאיר פרוש: כן, מגיל 21.

מאיר פרוש: מדובר על מאסה של אלפים.

מאיר פרוש: אז שאלנו והצבא אמר לנו שהוא לא ערוך לכך.

איילת שקד: הצבא אמר שמרכז המיון שהיו אמורים להקים בירושלים עדיין לא מוקם, אבל יש להם 4 שנים להקים אותו.

<גדי אגמון: לא, לא.

<גדי אגמון: למה אתה מתכוון?

מאיר פרוש: אתה רוצה לקרוא לאלפים.

מאיר פרוש: לא שאני חושב כרגע שזה יקרה.

מאיר פרוש: אבל כאשר אתה מחוקק חוק אתה צריך גם להיות ערוך לכך.

מאיר פרוש: אתה מבחינתך רוצה גם להכניס לעניין את המשטרה הצבאית ואת כולם.

מאיר פרוש: אנחנו מדברים על אלפים.

<גדי אגמון: צה"ל ערוך – אני אומר את זה בפעם העשירית בוועדה הזאת, בתקשורת, לפני ואחרי – מחר בבוקר, קודם כול הוא עושה את זה כבר מאוגוסט 2012.

מאיר פרוש: מה הוא עושה?

<גדי אגמון: קולט בלשכות הגיוס.

מאיר פרוש: כשאתה אומר לוועדה הזאת שצה"ל קולט, מה הוא עושה כל פעם?

<גדי אגמון: אני מסביר.

<גדי אגמון: קודם כול, מאוגוסט 2012 אנחנו קולטים ומבצעים הליכי גיוס לכל המלש"בים –חרדים, חילונים, כל מי שחייב בגיוס.

<גדי אגמון: מאוגוסט 2012, עם ביטולו של חוק טל, אנשים מתייצבים בכלל לשכות הגיוס.

מאיר פרוש: כפי שהיה עד עכשיו.

<גדי אגמון: והם מבצעים הליכי גיוס.

<גדי אגמון: לא כפי שהיה עד עכשיו.

<גדי אגמון: עורכים גם בדיקות רפואיות, עוברים ראיונות.

<גדי אגמון: כפי שעשו עד שנת 1992, שאז היה הסכם פרוש-רבין לביטול משנת 1992 והלאה.

<גדי אגמון: מאוגוסט האחרון אנחנו עושים את כל התהליכים בלשכות הגיוס.

<גדי אגמון: דבר שני, ככל שיוחלט, אל מול המספרים שיוחלטו, צה"ל ערוך ומוכן לקלוט לגיוס את ההיקפים שייקבעו לפי מה שהוועדה תסכם.

<גדי אגמון: בעניין הממ"ח, מרכז מיון חרדים, הרעיון הוא, רצינו להקים – והוא יוקם עד לסוף השנה הנוכחית – מרכז למיון חרדים, שבו כאשר חרדי מגיע לקבל דיחוי הוא יוכל להגיע למקום שמותאם על-פי הרעיון המסדר, שבו יסבירו לו את כלל תהליכי הגיוס וכלל האפשרויות שיש לנו לגיוס של חרדים בצה"ל.

<גדי אגמון: מבחינת הצבא – הוא ערוך.

מאיר פרוש: אם הוא לא בא לקבל דיחוי אלא בא להשתלב?

<גדי אגמון: אם הוא לא היה בא לקבל דיחוי, גם בעבר, לפני אוגוסט 2012, הוא היה הופך להיות משתמט.

<גדי אגמון: זה גם לפני ביטול חוק טל.

מאיר פרוש: אתה רוצה עכשיו להביא אלפים.

מאיר פרוש: אתה יוצא מתוך הנחה שהם יישמעו לחוק והם יבואו להשתלב, לבקש שייקחו אותם לצבא.

מאיר פרוש: אתה יוצא מתוך ההנחה הזאת.

<גדי אגמון: אם אדם יבוא לגיוס – יש הבדל בין מי שיבוא להתייצבות בלשכת גיוס ובין מי שיבוא לגיוס.

מאיר פרוש: פה מדברים כבר על הגיוס.

<גדי אגמון: לא, לדעתי מדובר פה על התייצבות.

דוד רותם: הרב פרוש, אנחנו סומכים עליך, אתה אמרת שאף אחד לא יתייצב.

דוד רותם: ..

מאיר פרוש: אני יודע שאף אחד לא יתייצב, אבל הצבא קשור.

מאיר פרוש: אני רוצה לדעת מה הוא יעשה.

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש, קודם כול, כאן מדובר על התייצבות ולא על הגיוס עצמו.

איילת שקד: אנחנו רוצים לסיים לקרוא את סעיף 26ד, את סעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ג), ואז נחזור לשאלות.

<גדי אגמון: בהתייצבות זה קורה כבר דה פקטו.

מאיר פרוש: זה קרה גם עד היום.

מאיר פרוש: גם עד היום זה היה.

אלעזר שטרן: אני מציע לרב פרוש שלא ישים יהבו, לא על זה שהצבא לא יהיה מוכן ולא על הנשים הדרוזיות.

איילת שקד: אני רוצה להתקדם.

איילת שקד: חברים, בואו נתאפק.

איילת שקד: בבקשה תמשיך לקרוא.

איילת שקד: אחז בן ארי, פה זה בעצם הקריאה לשירות סדיר והפניה לשירות אזרחי.

איילת שקד: אנחנו רוצים שתסביר בקצרה את הסעיף, ואז נעבור לסעיף 26ה שעוסק בפטור משירות סדיר למי ששירת שירות אזרחי.

<אחז בן ארי: בעצם אנחנו מדברים פה על סיטואציה שמתרחשת בגיל 21, לאחר הדחיות השנתיות.

<אחז בן ארי: באותו מועד לצבא יש עדיפות לגייס את המלש"בים לשירות צבאי מובהק, אבל יש גם את הסמכות להציע במקרים הראויים שירות אזרחי.

<אחז בן ארי: לשירות אזרחי לא הולכים, לפי ההצעה הזאת, בכפייה אלא רק מתוך רצון.

<אחז בן ארי: אם יש נכונות כזאת אז השירות האזרחי הופך להיות חליף של שירות צבאי.

<מירי פרנקל-שור: כדאי שתדגיש שזה מתייחס לתקופות ההסתגלות והביניים, מכיוון שבתקופת הקבע אין שירות אזרחי.

<אחז בן ארי: אחרי שנת 2020.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו דנים גם במה שיקרה בשנת 2020.

<אחז בן ארי: אם המלש"ב מסרב לעשות שירות אזרחי אז חל עליו הכלל הרגיל, שהוא הולך לשירות צבאי וזה מה שציינו.

אלעזר שטרן: לא הבנתי מה בא אחרי המנגנון הזה.

<אחז בן ארי: זאת הוראת השעה בעצם, בה יש בעצם את האפשרות- - -

<מירי פרנקל-שור: זאת הוראה מדורגת.

<מירי פרנקל-שור: לא נדון אם זה הוראת שעה או לא.

<מירי פרנקל-שור: לא נדון כאן כרגע בשאלה.

אלעזר שטרן: ואחרי זה יהיה משהו אחר?

<מירי פרנקל-שור: ואחר-כך חובת גיוס.

<מירי פרנקל-שור: אין שירות אזרחי.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו נכנסים למנגנון של המתמידים וחובת עמידה ביעדים וכולי וכולי.

אלעזר שטרן: אבל הצבא לא יוכל להפנות אז לשירות האזרחי?

<מירי פרנקל-שור: אין הפניה לשירות האזרחי.

<מירי פרנקל-שור: השירות האזרחי נותר לתקופה מוגבלת בלבד.

<נתן נתנזון: מה יש אחרי שנת 2020?

<נתן נתנזון: אין חוק בכלל אחרי 2020.

<מירי פרנקל-שור: בוודאי יש חוק.

<מירי פרנקל-שור: החוק הרגיל.

<מירי פרנקל-שור: מה זאת אומרת?

<מירי פרנקל-שור: השאלה בתקופת הקבע היא מה קורה אם עומדים ביעדים.

<מירי פרנקל-שור: אם עומדים ביעדים אפשר להמשיך לקבל דחיית גיוס.

<מירי פרנקל-שור: אם לא עומדים ביעדים, חוק שירות ביטחון חל על כולם מלבד 1,800 מתמידים.

<גדי אגמון: אבל אם יעמדו ביעדים אז סביר להניח שימשיכו גם בדחיית הגיוס וגם בשירות האזרחי.

<מירי פרנקל-שור: זה לא מה שכתוב כרגע.

איילת שקד: אנחנו צריכים לתקן את החוק.

איילת שקד: ברור שהכוונה היתה שאם עומדים ביעדים ממשיך אותו הסדר – הגיוס והשירות האזרחי.

איילת שקד: מירי פרנקל-שור העירה בפניי שזה לא מופיע כך בהצעת החוק היום ואנחנו נתקן את זה.

איילת שקד: ברור שזאת היתה הכוונה.

אלעזר שטרן: יהיו עוד הרבה תיקונים, לא צריך לדאוג.

אלעזר שטרן: יש לי שאלה על השם פה.

איילת שקד: על מה?

איילת שקד: משהו שקשור לסעיף הזה?

אלעזר שטרן: בדיוק.

אלעזר שטרן: למה קוראים לשירות של בני הישיבות "שירות אזרחי" ולא "שירות לאומי" כמו אצל הבנות?

<נעם עמרן: זה גם היום כך.

אלעזר שטרן: השאלה שלי למה זה היום כך.

אלעזר שטרן: הבנתי שזה הלך לטובת הערבים, ואני מבין את זה.

<נעם עמרן: השירות של הערבים הוא לא שירות אזרחי.

איילת שקד: הוא דווקא שירות לאומי.

איילת שקד: הערבים משרתים בעמותות של השירות הלאומי.

<נעם עמרן: המצב היום הוא שכל מי שפטור משירות צבאי או שלא נקרא לשירות צבאי משרת בשירות לאומי.

<נעם עמרן: "שירות אזרחי" היום הוא שם שמיוחד לחרדים.

<נעם עמרן: זה המצב היום.

<נעם עמרן: בהצעת חוק שעברה כבר בקריאה ראשונה השמות הולכים להשתנות בעתיד, גם לגבי המגזר הערבי, שהשירות האזרחי יהיה שם כולל לכול ובפנים יהיו מחלקות.

<נעם עמרן: אבל השירות האזרחי כבר כיום מיוחד למגזר החרדי.

אלעזר שטרן: למה שינו את זה?

אלעזר שטרן: גם לחרדים היתה בעיה עם הלאומיות?

<נעם עמרן: לא.

<נעם עמרן: יש שינוי בהצעת חוק שנדונה היום.

אלעזר שטרן: שאלתי שאלה ואתה לא עונה לי.

אלעזר שטרן: אני שואל שאלה ברורה מאוד.

אלעזר שטרן: הבנתי שלערבים, כדי לשכנע אותם לבוא לשירות הלאומי, היה נכון לשנות את השם בגלל שהם לא חלק מן הלאום.

אלעזר שטרן: רציתי לשאול אם אנחנו חושבים שגם החרדים הם לא חלק מן הלאום ולכן אנחנו אומרים להם: נסב לכם את זה לשירות אזרחי, רק כדי שיבואו.

<נעם עמרן: כבר מן ההתחלה השירות האזרחי לחרדים נקרא "שירות אזרחי", בשביל להבחין.

<נעם עמרן: מדובר על שני יצורים משפטיים שונים.

<נעם עמרן: "השירות הלאומי" הוא דבר אחד, "השירות האזרחי" הוא דבר אחר.

<נעם עמרן: היו חייבים למצוא שם אחר.

אלעזר שטרן: יש פה הסדר שכתוב לחרדים.

אלעזר שטרן: בתוך החוק פה, בכותרת שלו כתוב "לחרדים".

אלעזר שטרן: אז למה צריך פעמיים, גם "אזרחי" וגם "לחרדים"?

אלעזר שטרן: אתה יכול לקרוא לזה "שירות לאומי לחרדים".

<נעם עמרן: הביטוי "שירות אזרחי" נלקח עוד מחוק טל, וזאת מינהלת השירות האזרחי.

<נעם עמרן: כלומר, לא היתה איזו אידיאולוגיה סביב השם.

אלעזר שטרן: היתה אידיאולוגיה, בגלל שלפני חוק טל היה "שירות לאומי", נקודה.

אלעזר שטרן: קראו לזה "שירות אזרחי" כדי שיהיה מקום גם למי שלא יכול להזדהות עם הלאום היהודי.

<נעם עמרן: כשהקימו את השירות האזרחי לחרדים לדעתי זאת לא היתה הסיבה.

<נעם עמרן: חיפשו שם אחר למסלול אחר, עם תנאים אחרים וכללים אחרים.

<נעם עמרן: עד כמה שאני יודע, כך היה ב-2002 כאשר הקימו את המסלול וקבעו את השמות.

איילת שקד: השאלה לא מופנית אליו.

איילת שקד: אנחנו צריכים לבדוק את זה.

איילת שקד: בואו נמשיך בקריאת הסעיפים.

איילת שקד: אנחנו מתחילים עכשיו את סעיף 26ו.

איילת שקד: בשביל זה גם ביקשתי מהרב קאופמן להגיע.

<מירי פרנקל-שור: ביום רביעי שעבר שלחתי התייחסויות לסעיף 26ד.

<מירי פרנקל-שור: הטענה היא שאסופת ההסדרים שמופיעה בהצעת החוק בעצם לא מאפשרת לעמוד ביעדים בתקופת ההסתגלות.

<מירי פרנקל-שור: מבחינתי זה מאוד קריטי, מכיוון שאם לא תהיה עמידה ביעדים בתקופת ההסתגלות יש להשליך מכך על עמידה ביעדים בתקופת הביניים, ובתקופת הביניים אנחנו נכנסים בכלל לכללי משחק אחרים, מכיוון שאז אנחנו מגיעים לכך שאי-עמידה ביעדים משמעותה הפעלת מנגנון המתמידים, שזה כמובן יידון בדיון נפרד.

<מירי פרנקל-שור: מדוע אני טוענת את מה שאני טוענת?

<מירי פרנקל-שור: קודם כול, בסעיף 26ד(ב) לטענתי אין אמירה חד-משמעית שהבכורה ניתנת לשירות הצבאי.

<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, כאשר קוראים את סעיף קטן (ב) נמצאים תחת הרושם שבעצם המחויבות של הפוקד היא הפניה לשירות צבאי.

<מירי פרנקל-שור: אבל כאשר אנחנו קוראים את סעיף 26ד(ג) בעצם מתעורר איזה ספק, האם השירות הצבאי הוא בראש סולם העדיפויות.

<מירי פרנקל-שור: יש חובה לפוקד למצות את פוטנציאל הגיוס ורק אחר-כך להפנות לשירות האזרחי.

<מירי פרנקל-שור: זאת אמירה ערכית של המחוקק שחייבים לתת עליה את הדעת.

<מירי פרנקל-שור: אם כן, גם חובה, לדעתי, לקבוע את אמות המידה להפעלת שיקול הדעת של הפוקד.

<מירי פרנקל-שור: דבר נוסף, אני רוצה לעבור לגילאים שמוצעים.

מאיר פרוש: את מבקשת לומר שצריך להיות איזה דגש על מחויבות יותר לשירות הביטחון מאשר לשירות האזרחי?

<מירי פרנקל-שור: אני חושבת שצריך להתקיים על כך דיון וצריך להחליט מה משדרת הצעת החוק:

<מירי פרנקל-שור: האם הוועדה רוצה לומר אמירה שחובה קודם כול למצות את הפוטנציאל לשירות הצבאי, או לראות אולי בגיל מסוים יש גם בכורה לשירות האזרחי.

<מירי פרנקל-שור: צריך לדון במשמעויות של הסעיף מכיוון שאני לא רוצה שיקרה מה שקרה בחוק טל, שהיינו תחת הרושם שיש בכורה לשירות האזרחי ובאה החלטת גבאי ובעצם שינתה את כללי המשחק.

<קריאה: מה עשתה ועדת גבאי?

<מירי פרנקל-שור: אני רוצה לסקור את הדברים ואחר-כך נדון פרטנית.

<מירי פרנקל-שור: דבר נוסף, אני רוצה לדבר על נושא הגילאים, על מה שקורה בתקופת ההסתגלות בין 2013-2017.

<מירי פרנקל-שור: אני מדגישה, אני מדברת על תקופת ההסתגלות מכיוון שתקופת ההסתגלות למיטב הבנתי היא מעין תקופת הכשרה לתקופת הביניים.

<מירי פרנקל-שור: אם לא תהיה עמידה ביעדים בתקופת ההסתגלות סביר להניח שלא תהיה עמידה ביעדים גם בתקופת הביניים.

אליהו ישי: מה עושים אם אין עמידה ביעדים?

אליהו ישי: מה התוכנית על-פי החוק?

<מירי פרנקל-שור: התוכנית על-פי החוק, שמפעילים את מנגנון המתמידים, חובת השירות חלה על כולם מלבד 1,800 מתמידים.

<מירי פרנקל-שור: גם לגבי המנגנון לפיו קובעים את המתמידים יש שאלה שצריך לדון עליה לעומק.

מאיר פרוש: יש הרבה שאלות.

<מירי פרנקל-שור: הצעת החוק קובעת שיינתן פטור גורף לכל מי שבגיל 22.

<מירי פרנקל-שור: זה טענה שעלתה כאן בוועדה, טענה של "ריקון הברֵכה".

<מירי פרנקל-שור: זה פטור שישליך באופן מידי על העמידה ביעדים.

<מירי פרנקל-שור: מעבר לזה, נשאלת גם השאלה אם הפטור הזה בעצם ממלא את התכלית שלשמה הוא ניתן, האם כל מנגנון הקליטה והתכלית של תעסוקה באמת יכולים להתקיים והאם אין מקום לפטור הדרגתי יותר.

<מירי פרנקל-שור: אני עוברת לגילאים 18-22, שהם קבוצה שאמורה לקבל את הפטור בגיל 24.

<מירי פרנקל-שור: ברגע שנמצא איזה אופק של פטור מבחינת תלמיד הישיבה יהיה קשה מאוד לתמרץ קבוצה כזאת של אוכלוסייה לשרת בשירות סדיר או בשירות אזרחי, מה שבעצם קיים היום.

<מירי פרנקל-שור: השאלה עוד פעם, כאשר הקבוצה הזאת מגיעה כבר לגיל 24 ותקבל פטור, האם המנגנון שמוצע בהצעת החוק יכול לקלוט את כל הקבוצה הזאת ולהכשיר אותה לעבודה.

<מירי פרנקל-שור: מעבר לזה, לטעמי, חסרים כאן גם שלושה הסדרים שמהותי שיהיו בחוק.

<מירי פרנקל-שור: אחד, הצעת החוק בכלל לא דנה בכל מנגנון התמריצים.

<מירי פרנקל-שור: מבחינתי ההפניה להחלטת הממשלה לא מספיקה, אלא זה חייב להיות הסדר שלם.

<מירי פרנקל-שור: דבר נוסף, כל המנגנון של פיקוח ובקרה.

<מירי פרנקל-שור: בעצם אין כאן שום מנגנון שקובע איך מוודאים שמי שלא זכאי לפטור של "תורתו אמנותו" לא יקבל אותו.

<מירי פרנקל-שור: וגם כל המנגנון של קביעת היעדים.

<מירי פרנקל-שור: אמנם יש אמירה בסעיף 15, שהממשלה תקבע יעדים, אבל כל נושא קביעת היעדים – איך הוא מורכב, מה הסף, מה קורה אם מחליטים שהיעדים יהיו גם בשירות צבאי וגם בשירות האזרחי, ומה אם עומדים באחד ולא עומדים בשני – לדעתי מבחינת ההסדרים הראשוניים, כפי שאנו קוראים להם בשפה האזרחית, אלה אמירות ערכיות של המחוקק שחייבות להיכלל בהצעת החוק.

<מירי פרנקל-שור: הביצוע של האמירות הערכיות, רק הביצוע שלהן, חייב להיות בהחלטת הממשלה.

<מירי פרנקל-שור: לא נכון שהוועדה, הכנסת, תעביר את כל ההחלטה מהתחלה ועד הסוף להחלטת הממשלה.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: חבר הכנסת ישי, בבקשה.

אליהו ישי: שתי נקודות מטרידות אותי מאוד.

אליהו ישי: ראשית, שאלת המתמידים – מי קובע אותם ואיך קובעים אותם ואיך הגבילו אותם, ואם בכלל.

איילת שקד: מיד נערוך על כך דיון.

איילת שקד: זה הסעיף הבא.

אליהו ישי: דבר שני, עניין היעדים.

אליהו ישי: מה לעשות, אני מכיר קצת את הסוגיה ויודע שאנחנו נמצאים פה בעולם פוליטי, סימנו את המטרה וצריך לכוון את החץ, ואנחנו מתעלמים לגמרי ממה שצריך, מה נכון לעשות בחברה הישראלית, מה הצבא צריך ואיך צריך לעשות את זה.

אליהו ישי: אנחנו לא שם, לצערי, אבל אני מקווה מאוד שהוועדה בראשותך כן תשכיל לכוון את זה למקומות הנכונים ולדייק מה צריך ומה נכון ואיך נכון לעשות את זה.

אליהו ישי: אם נדבר למשל על יעדים, דיברתי מספר פעמים עם הרמטכ"ל לשעבר גבי אשכנזי.

אליהו ישי: ראיתי שלא הולכים לעמוד ביעדים בחוק טל, חשתי את זה, וביקשתי ממנו אולי ייעשה מאמץ לגייס עוד גיוס של גדוד חרדי, כי צפיתי שאם לא נעמוד ביעדים אז ה"עליהום" יחזור לחרדים.

אליהו ישי: למרות שאני מוכרח לומר לך שנעשו כאן דברים בעשור האחרון, או יותר מעשור, מאמצים אדירים, אם בגיוס חרדים לנח"ל החרדי, אם לשירות אזרחי.

אליהו ישי: היתה פה מהפכה בתפיסת העולם, כולל אקדמיה לחרדים.

אליהו ישי: כאשר נפגשתי פעם עם נחמיה לב-ציון ז"ל, ראש הוות"ת לשעבר, אמר לי: אין לי סיכוי לפתוח כיתה אקדמית אחת לחרדים.

אליהו ישי: זה היה לפני 15 שנים.

אליהו ישי: אמרתי לו: אפשר, לא רק כיתה אחת, אפשר להביא גם כמה מאות.

אליהו ישי: הוא אמר לי: אני מכבד אותך.

אליהו ישי: אני לא רוצה להגיד לך שאני סקפטי אבל בוא נתחיל מכיתה.

אליהו ישי: היום יש 10,000 תלמידים חרדים באקדמיה.

אליהו ישי: יש פה תחושה מסוכנת מאוד.

אליהו ישי: אני מכיר רבים מהציבור החרדי, מתוך הנח"ל החרדי, ויש כאן איזה תהליך.

אליהו ישי: ביקרתי בנח"ל החרדי וראיתי מקרוב.

אליהו ישי: אני מדבר עם חיילים מהנח"ל החרדי ונפגש איתם, וחלקם גם בני משפחתי.

אליהו ישי: אני כבר לא מדבר על כך שיש להם תחושה של הבעת סולידריות ואז הם הולכים בפרינציפ עכשיו ועלולה לקרות כאן מרידה בגיוס ובמוטיבציה.

אליהו ישי: יש כאן רצון לעשות משהו לכאורה גדול, מהפכה פוליטית כביכול, על-פי מצע פוליטי, אבל זה יביא אותנו להתרסקות חברתית ופגיעה במטרה בצורה בלתי רגילה.

אליהו ישי: כאשר אני מדבר על פגיעה במטרה, גברתי היושבת-ראש, כאדם שמכיר את הנח"ל החרדי ועבדתי בזמנו בצמוד עם דובדבני, מקים הרעיון הזה, בנח"ל החרדי ובאקדמיה, וכמובן הייתי בין המייסדים והמובילים בתחילת הדרך, ושלא לדבר על כך שיש פוטנציאל גדול בשירות אזרחי ורוצים מאוד.

אליהו ישי: אמר לי גבי אשכנזי:

אליהו ישי: אנחנו לא רוצים עוד גדוד.

אליהו ישי: אמרתי לו: גבי, תעשה מאמצים.

אליהו ישי: אחר-כך הוא אמר לי: אני מוכן, אבל יש לי בעיה כספית.

אליהו ישי: התחלתי להתרוצץ בין ראש הממשלה לשר האוצר ושר הביטחון כדי להשיג תקציב לגדוד חרדי.

אליהו ישי: פה אני מפנה את השאלה.

אליהו ישי: ברור לי שלא יעמדו ביעדים ואז עוד פעם יהיה "עליהום" על אותם 1,800 מתמידים.

אליהו ישי: ואיך יהיו, איך ייבחרו המתמידים הללו?

אליהו ישי: רחמנה ליצלן.

אליהו ישי: אני לא רוצה להגיד מה יהיה פה ומה ההשלכות.

אליהו ישי: כל זה אני מדבר בהנחה שבכלל יזוז משהו, כי אני מרגיש ואני חש את החברה.

אליהו ישי: לצד זה, לא אשכח דבר אחד שאני חייב לומר פה לוועדה.

אליהו ישי: היה מפגש עם גדולי ישראל שדיברו על הנח"ל החרדי ומפגש עם גדולי ישראל שדיברו על חרדים באקדמיה ודיברתי איתם גם על שירות אזרחי, שאלתי אותם מה דעתם.

אליהו ישי: אמרתי: אולי באמת על-ידי גיוס חרדים בנח"ל חרדי ובשירות אזרחי ואקדמיה – אגב, יש הרבה חרדים בשירות הכללי, על זה לא מדברים, יש שם היקפים גדולים מאוד.

אליהו ישי: אולי גדי אגמון ייתן לנו את המיפוי, כמה אנשים לא מתגייסים במסגרות מיוחדות או בשח"ר.

אליהו ישי: באים המונים לשם, אני מכיר היקפים גדולים, אני באופן אישי.

אליהו ישי: שאלתי את גדולי ישראל מה הם אומרים, אולי זה יוריד את המתח ואת השנאה ואת ההתנגדות לחרדים.

אליהו ישי: אמרו לי גדולי ישראל: זה לא יוריד כלום.

אליהו ישי: אם אתה חושב שצריך לעשות משהו, תשקלו, תבדקו, תתייעצו, תראו, תחליטו, אבל אם אתה חושב שזה ייצור שינוי ותהיה אהדה לציבור החרדי ולא יהיה "עליהום" בעוד כמה שנים, אתה טועה בגדול.

אליהו ישי: אני רואה שהם צדקו.

אליהו ישי: ה"עליהום" וההתנכלות לכאורה הלכו וגברו.

אליהו ישי: במקום לקחת את מה שקיים היום באקדמיה החרדית, שיש צימאון גדול לעוד היקפים גדולים, האמינו לי שהאקדמיה והוות"ת יעמדו במימון ובהוצאות האלה, יש ציבור גדול בתור, כנ"ל בשירות האזרחי וכנ"ל בנח"ל החרדי.

אליהו ישי: ישימו מסמרות של יעדים שאף אחד לא יעמוד בהם ואנחנו הולכים פה לקרע ולכאוס גדול מאוד.

אליהו ישי: לעצם העניין, מה יהיו התוצאות?

אליהו ישי: אני לא רוצה לנבא, אבל בכל אופן, גברתי היושבת-ראש, הבעת את דעתך, ואני מכבד את זה מאוד, בעניין הסנקציות ועוד.

אליהו ישי: אני חושש מאוד ממה שהולך לקרות.

אליהו ישי: לצד ההתפתחות והתהליך הטבעי והרצון בציבור החרדי לתרום ולהירתם למערכה הזאת, כולל בתעסוקה, כולל בתעסוקת חרדים, שגם בזה טיפלתי.

אליהו ישי: אגב, עד שלא הייתי שר העבודה והרווחה זה לא עניין אף אחד.

אליהו ישי: עניין רק לתקוף את החרדים למה הם לא באים לתעסוקה.

אליהו ישי: אבל הייתי צריך כנראה אני להיות שם בשנת 1996, להתחיל לייסד את המנגנונים של הכשרה מקצועית לחרדים כדי שחרדים יבואו.

אליהו ישי: הם באים כאשר זה מתאים להם וכאשר זה בנוי על הפלטפורמה שלהם, אבל אם עושים את זה שלא במסגרת הפלטפורמה המתאימה אז הם לא באים.

אליהו ישי: לא רציתי לספר את הסיפור, אבל בכל זאת אספר.

אליהו ישי: בוועדה לענייני ביקורת המדינה רן כהן, חבר הכנסת לשעבר, הציג שאילתה למה אני פותח קורס מחשבים נפרד לחרדיות.

אליהו ישי: באותה תקופה מרים בן פורת היתה מבקרת המדינה.

אליהו ישי: הגעתי לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה והותקפתי, למה אני פותח, רחמנה ליצלן, קורס נפרד לחרדיות.

אליהו ישי: אמרתי לשופטת בן פורת: אם רוצים את החרדים בעבודה ובתעסוקה אז הקורסים יהיו בנפרד, כי אם יהיו ביחד אף אחד לא יבוא.

אליהו ישי: עד אז הקורסים היו ביחד והגיעו אפס חרדים.

אליהו ישי: אם אתם רוצים, בואו נבנה מסגרות ונתאים את עצמנו לאוכלוסייה ולצרכים שלה.

אליהו ישי: היא הסכימה אתי למזלי הטוב ואז הקורסים הללו המשיכו, אחרת גם זה היה נקטע כי "אוי ואבוי שהציבור החרדי ישתלב ויקבל לגיטימציה כזאת או אחרת".

אליהו ישי: אני אומר לכם שאנחנו הולכים פה לקרע גדול משום שבסוף-בסוף-בסוף כשהולכים בשיטה שאני רואה שהשולחן הזה פה מגבש על-פי החלטת הממשלה, אני מקווה שיהיו שינויים שלא יגרמו לאנדרלמוסיה ולקרע, אני לא רואה את הציבור החרדי – ופה תהיה התגייסות, ואני לא אומר את זה חלילה וחס כאיום או כדי להלך אימים אלא כאדם שהיה אכפת לו, ואני בעד שכל מי שלא לומד יתגייס, אני שירתי בצה"ל 3 שנים.

אליהו ישי: הייתי בטוח שאתה תפריע לי.

אלעזר שטרן: תראה איך אני מתאפק.

אליהו ישי: באתי בכוונה אחרי יום כיפור כי אתה מתאפק ואני מנצל את זה, ידעתי את זה מראש.

אליהו ישי: אני מדבר על עובדות, על מציאות.

אליהו ישי: אגב, הנה בצה"ל כתוב שמתכננים סיירת חרדית בחטיבת שריון.

אליהו ישי: למה רק ל"כפיר"?

אליהו ישי: למה לא לגולני?

אליהו ישי: הרי הבטיחו כל הזמן הבטחות, שיתגייסו לכל מיני מקומות.

אליהו ישי: איך אתם רוצים את החרדים בתוך הצבא?

אליהו ישי: אם כבר מדברים.

אליהו ישי: אפשר להגיד עד מחר שלא נכון מה שאמר גבי אשכנזי.

אליהו ישי: הוא אמר לי שהוא לא רוצה לגייס עוד כי הוא לא צריך, ומצד שני שאין כסף.

אליהו ישי: מה רוצים לעשות עם החרדים כולנו יודעים.

אליהו ישי: דבר אחד אני אומר בסוף, אני חושש, ואני משוכנע שבסוף גם מי שבא עד היום מרצון והיתה לו מוטיבציה ורצון להגיע לא יגיע.

אליהו ישי: אני מלווה את החרדים ורואה את הקשיים שיש להם.

אליהו ישי: קורס חובשים – בשבוע שעבר כמעט היה פיצוץ גדול מאוד.

אליהו ישי: לא מבינים, לא מגלים רגישות לצרכים שלהם בגלל שחוששים מה יגידו על הדרת נשים.

אליהו ישי: אם תבוא עכשיו קבוצה של חרדים לקורס חובשים באיזה מקום שיש בו חיילות יצטרכו להזיז את החיילות הללו משם ואז יהיו כותרות בעיתונים, אז מפחדים.

אליהו ישי: מי משלם את המחיר?

אליהו ישי: הכה בחרדים, אין ברירה, ואז אתם מאבדים את הציבור החרדי שמעוניין ורוצה כן להתגייס.

אליהו ישי: לא אכנס לפרטי פרטים אבל ברור לי שבשיטה הזאת גם מה שהיה עד היום לא יהיה, אף חרדי לא יבוא לצה"ל.

אליהו ישי: אני כבר מתחיל לחוש את זה.

אליהו ישי: הרבנים עוד לא אמרו את דעתם, הרבנים יושבים מאופקים, מקווים ומצפים משליחי הציבור שנמצאים פה שאולי יצליחו לעשות את השינוי המיוחל, מקווים שחברי הכנסת וחברי הוועדה פה יבינו שלא כדאי ללכת לקרע בעם ולתוצאה הפוכה, כי בסוף-בסוף-בסוף אף חרדי לא יגיע.

אליהו ישי: אם יגייסו אחד בכוח, אני כבר מציע לשערי צה"ל לפתוח עוד כמה – להבדיל, למסתננים לא הצליחו לפתוח מספיק מתקני שהייה.

אליהו ישי: תפתחו לציבור החרדי ברבבות, יבואו לשם גם אדמו"רים וראשי ישיבות וראשי כוללים על מנת ללמד ולמסור שם שיעורי תורה ואתם תממנו את זה.

אליהו ישי: נחושתן אמר באחת הוועדות, בוועדה לתפיסת הביטחון בראשות חבר הכנסת עפר שלח: מה אני צריך בכלל את החרדים?

אליהו ישי: אני צריך צבא יותר קטן, יותר איכותי, אני לא צריך אותם, חבל לי על הכסף הזה.

אליהו ישי: בכסף הזה בואו נעשה משהו אחר.

עפר שלח: עוד לא הגעתי וכבר אתה לא אומר אמת.

אליהו ישי: איך שנכנסת נזכרתי בנחושתן.

אליהו ישי: אתה יכול להביא את הפרוטוקול ולראות בדיוק מה הוא אמר.

אליהו ישי: אתה יכול לחזור על הדברים שאמר נחושתן בוועדה לתפיסת הביטחון?

אליהו ישי: לכן אני אומר, אנחנו נוביל פה לקרע ולכאוס.

אליהו ישי: הציבור החרדי בסופו של דבר, כפי שאמרתי, גם כאלה שלא לומדים וגם כאלה שרוצים כן להתגייס, על אף שהם רוצים גם להמשיך ללמוד במסגרות כאלה ואחרות, הכול יתרסק ושום דבר לא יהיה, ואז יאשימו שוב את החרדים שלא עומדים ביעדים.

אליהו ישי: אני מאוד מבקש ומקווה שבהסתייגויות, במסגרת עבודת הוועדה נדע להשכיל ולהתמודד נכון.

אליהו ישי: גם לגבי הסנקציות – זה דבר מוזר ונורא בחברה הישראלית.

אליהו ישי: לא ראיתי את זה בשום מקום בעולם, רק בחברה הישראלית, וכשמדובר בחרדים במיוחד, אני לא רואה את זה במגזרים אחרים, בשום מגזר.

אליהו ישי: וגם אם, להבדיל, הערבים מתגייסים או לא מתגייסים – שם אין סנקציות.

אליהו ישי: אני מבקשת ממך, גברתי היושבת-ראש, ומחברי הוועדה להפריד בין הקטע הפוליטי, היעדים הפוליטיים, ההתחייבות הפוליטית במצע הבחירות.

אליהו ישי: אנחנו עכשיו לא בבחירות, אנחנו במצב שצריך לנהל את המדינה, ויש לי מעט ניסיון בעניין הזה.

אליהו ישי: יש מצע, יש קמפיין, ויש גם מציאות.

אליהו ישי: בסוף צריך להתאים את עצמנו למציאות ולא לקמפיין כי אם נתאים את עצמנו לקמפיין תהיה קטסטרופה.

אליהו ישי: אם ננסה ונגדיל ראש ונגלה אחריות ונסנכרן את עצמנו באמת למציאות, אני מניח שיהיו פה כמה תיקונים שנדרשים ומתבקשים והתיקונים הללו יכולים להביא לכך שהגיוס בנח"ל החרדי יגבר, גם במסגרת השירות הכללי הרגיל וגם בשירות אזרחי, וגם בהכשרה לתעסוקה, באקדמיה וכדומה.

אליהו ישי: אסור לנו ללכת על-פי מצע אלא על-פי המציאות שמתבקשת.

אליהו ישי: תודה רבה.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: רק הערה לדבריך, חבר הכנסת ישי.

איילת שקד: אנחנו מתכוונים בוועדה כן להכניס להצעת החוק דרישה מהצבא להציג ולפתוח תוך X זמן 3 מסגרות חדשות לחרדים ושוועדת החוץ והביטחון תמשיך, תעקוב ותפקח על עבודת הצבא בעניין הספציפי הזה.

<גדי אגמון: גברתי היושבת-ראש, אני ממש תמה על חלק מן הסוגיות שעלו כאן מכיוון שהצגתי בפני הוועדה, פתחנו גדוד נוסף רק לפני 3 חודשים.

איילת שקד: בסדר, שמענו על הגדוד הנוסף.

איילת שקד: זה לא מספיק בעינינו.

איילת שקד: זה יפה וטוב, אבל לא מספיק.

<גדי אגמון: להציג כאן שהצבא לא מעוניין בגיוס חרדים, כאשר אני חוזר זו הפעם החמישית- - -

אליהו ישי: אתה יכול לחזור על זה גם מאה פעמים.

אליהו ישי: למה גייסתם אותם רק עכשיו ולא לפני שנתיים?

אליהו ישי: לפני שנתיים יכולתם לגייס אותם.

<גדי אגמון: אתה מכיר את שיטת הגיוס ואתה מכיר את היקף החרדים שעמדו להיכנס למסגרת.

<גדי אגמון: מי זה "אנחנו"?

אליהו ישי: הצבא.

אליהו ישי: הצבא בשם המדינה.

אליהו ישי: תאמרו את דעתכם, תאמרו לבג"ץ: טעינו, אנחנו לא עומדים ביעד.

אליהו ישי: לא צריך לשנות את חוק טל.

<גדי אגמון: אני מקווה שכולנו זוכרים שגם חוק טל פקע וגם על-פי החוק המוצע כרגע, ב-4 השנים הקרובות עדיין השירות יהיה בהתנדבות.

<גדי אגמון: אני מקווה שאתם זוכרים שהעמידה ביעדים ב-4 השנים הקרובות עדיין תהיה בהתנדבות.

<גדי אגמון: אם עדיין הצבא הקים בשבועות האחרונים את בסיס פלס נח"ל לקליטת חרדים, קלט פלוגה נוספת לקראת גדוד נוסף לגיוס חרדים, זה יוצר הכפלה של היקף השח"ר מבחינתנו.

אליהו ישי: קודם כול הערה.

אליהו ישי: אגב, אם באמת בבית-המשפט הם היו אומרים שהם אשמים, הממשלה אשמה שלא עמדו ביעדים, לא היינו מגיעים לפה היום.

אליהו ישי: זה דבר אחד.

אלעזר שטרן: גם אם היו שני גדודי נח"ל חרדי לא היינו מגיעים היום.

אליהו ישי: דבר שני, חברים, בסופו של דבר מבקר המדינה בדק, בחן ומצא ליקויים רבים בשירות החרדי בכל הקשור לתנאים שלהם ולהתחייבויות של הצבא כלפיהם.

<גדי אגמון: סליחה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה היתה פעמיים כבר, אחרי דוח מבקר המדינה שהוגש לפני שנתיים וחצי-שלוש.

<גדי אגמון: - - -

אליהו ישי: לא עמדתם בשורה ארוכה של יעדים.

אליהו ישי: מבקר המדינה- - -

<גדי אגמון: סיכם.

<גדי אגמון: גם חבר הכנסת אמנון כהן וגם חבר הכנסת- - -

אליהו ישי: למה אתה קוטע אותי?

<גדי אגמון: אני מסביר.

אליהו ישי: תסביר כאשר אסיים לדבר.

אליהו ישי: אפשר להביא את הפרוטוקול של הוועדה לענייני ביקורת המדינה ולקרוא את כל מה שמבקר המדינה גילה.

אליהו ישי: אני עוקב בשטח עם אלה שאחראים על גיוס חרדים, אלה שמתעסקים בזה, ואני מדבר עם חרדים ומזהה שממשיכים ועושים טעויות נוספות.

אליהו ישי: אשמח מאוד אם הוועדה תעקוב אחרי הדברים האלה.

אליהו ישי: במקביל אני מבקש גם מאמנון כהן בוועדה לענייני ביקורת המדינה לעקוב, לבקר ולבחון את ההתנהלות, האם באמת עומדים ביעדים והאם באמת עומדים בכללים ואיך זה בכלל מתנהל.

אליהו ישי: תודה רבה.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: אני מבקשת מדודי הגר- - -

מאיר פרוש: גם אני ביקשתי רשות דיבור.

איילת שקד: אתה רשום, חבר הכנסת פרוש.

איילת שקד: החלטתי על סדר מסוים.

איילת שקד: אתה תדבר אחר-כך.

איילת שקד: דודי הגר הוא ממייסדי הנח"ל החרדי ותומך ראשי של העמותה.

איילת שקד: דרך אגב, אני מבקשת שתתייחס גם למחלוקת בין חבר הכנסת ישי לתת-אלוף גדי אגמון.

אלעזר שטרן: האם אנחנו השתגענו?

אלעזר שטרן: מביאים אזרח שיחליט אם הצבא או הזה נכון?

איילת שקד: אני רוצה לשמוע את דעתו.

איילת שקד: יש לו ניסיון רב, בבקשה.

משה גפני: לפני שדודי הגר מדבר, אני לא חושב שיש פה מחלוקת על כך שעד שנת 2007 המדינה לא עשתה כלום בעניין.

משה גפני: גדי אגמון, אתה מתווכח על העניין הזה?

אליהו ישי: הוא לא מתווכח על מה שגבי אשכנזי הרמטכ"ל אמר לי והוא לא מתווכח על העובדות ועל המציאות.

משה גפני: מבחינת העובדות, הרי הבעיה שעלתה בבג"ץ היא שהתחילו לטפל בזה רק בשנת 2007.

משה גפני: נכון?

משה גפני: מירי פרנקל-שור, היה משהו לפני כן?

<מירי פרנקל-שור: אנחנו מדברים על כל סוגיית היישום, שהיא בעייתית.

משה גפני: אבל אני חושב שאין מחלוקת.

אליהו ישי: אולי תטילו סנקציות על הממשלה אם היא לא עומדת ביעדים?

אליהו ישי: תשחררו את החרדים מכל ה"עליהום" הזה אם הממשלה לא עומדת ביעדים.

אליהו ישי: מי אמר שהיא תעמוד בהם?

איילת שקד: אני מבקשת.

איילת שקד: דודי הגר, בבקשה.

<דוד הגר: קודם כול, אני רוצה לדייק.

<דוד הגר: אני לא הקמתי את הנח"ל החרדי.

<דוד הגר: הנח"ל החרדי הוקם על-ידי יהודה דובדבני וקבוצה של רבנים אמיצים.

<דוד הגר: זה התחיל עם הרב יואל שוורץ, הרב פוקס והרב בר חיים.

<דוד הגר: בזכותו של אלעזר שטרן, או אולי, כפי שאשתי טוענת, באשמתו, התחלתי להיות מעורב בפרויקט הזה.

<דוד הגר: במשך תקופה של שנים הייתי בעצם דון קישוט.

<דוד הגר: באתי למפלגות הלא דתיות ואמרתי להן: יש פתרון.

<דוד הגר: באתי למפלגות החרדיות, אפילו לפני 7 שנים כינסתי את רוב חברי הכנסת מן המפלגות החרדיות למציאת פתרון, שזה עדיין הפתרון היחידי שיצליח.

<דוד הגר: אף אחד לא הקשיב לי.

<דוד הגר: לשמחתי למרות כל האתגרים מולם ניצבנו הפרויקט הזה לא נפל.

<דוד הגר: אני חייב לציין שהרקע ההיסטורי לנח"ל החרדי, הוא הוקם בשנות השישים על-ידי מפלגת אגודת ישראל.

<דוד הגר: חבר הכנסת שלמה לורנץ והאדמו"ר מוויז'ניץ הקימו אותו, יסדו אותו, וזה נפל תוך כמה שנים בשל סיבה פשוטה ביותר, שהצבא לא הבין את הצרכים של בחור חרדי.

מאיר פרוש: עוד פעם, בבקשה.

משה גפני: אתה לא יודע את זה?

מאיר פרוש: כי גדי אגמון אמר קודם שהכול בסדר.

<גדי אגמון: יש כאן סקירה היסטורית.

מאיר פרוש: האמן לי שעוד מעט אשאל אותך שאלות, וזה לא היסטוריה, גם היום הצבא לא ערוך.

<דוד הגר: אני מדבר על שנות השישים.

אליהו ישי: אז כל שכן היום.

<דוד הגר: בשנת 1979 הצבא – אני חייב להגיד לזכותו – שינה כיוון.

<גדי אגמון: אתה יכול לחזור על זה?...

מאיר פרוש: חברת הכנסת שקד, אני מציע שלא נתקדם עד שנקבל תשובות מגדי אגמון, כמה בני ישיבות הוא תפס שלקחו את הדיחוי ובכל זאת לא למדו.

מאיר פרוש: אני מבקש שייתן לי את הנתון.

מאיר פרוש: הוא חייב תשובה כבר 4 ישיבות.

מאיר פרוש: הוא מגחך על חברי כנסת.

מאיר פרוש: תגידי לו מה תפקידו, תגידי לו מה מעמדו.

מאיר פרוש: אני מבקש שישיב תשובות, כמה בחורי ישיבה קיבלו דיחוי ובכל זאת לא למדו.

איילת שקד: תת-אלוף גדי אגמון לא מגחך על חברי הכנסת.

איילת שקד: הוא מתייחס אליהם בכבוד.

מאיר פרוש: אני מציע שיפסיק לגחך על חברי הכנסת.

איילת שקד: אבל נכון שלפעמים אנחנו לא מקבלים את הנתונים שאנחנו מבקשים.

מאיר פרוש: לא מקבלים.

מאיר פרוש: תחזרי על זה עוד פעם.

מאיר פרוש: לא מקבלים נתונים.

איילת שקד: זה נכון.

איילת שקד: אבל בבקשה.

מאיר פרוש: הוא צוחק על חברי הכנסת.

איילת שקד: הוא לא צוחק.

מאיר פרוש: תשאלי את חבר הכנסת אלי ישי מה היתה התחושה שלו לפני דקה-שתיים.

מאיר פרוש: מה ההתנהגות הזאת?

איילת שקד: אני מבקשת שתמשיך.

<דוד הגר: אני חייב לציין לזכותו של הצבא, עם "נצח יהודה" הצבא עושה ממש את כל הניתן, הפיקוד העליון משתדל מאוד להקפיד על תנאיי "נצח יהודה".

<דוד הגר: יש לנו בעיות טכניות עם הפיקוד התחתון, אבל כאשר מביאים את זה לראש אכ"א, לגדי אגמון, יש נכונות עצומה לעזור.

<דוד הגר: כולם מוזמנים לבוא לבסיסי הנח"ל החרדי.

<דוד הגר: ההקפדה שם היא פשוט, איך שאלעזר שטרן אומר: הגזמתם.

<דוד הגר: בחלק מסוים אני מסכים אתו, אבל הרמב"ם תמיד אומר: בשביל להגיע לשביל הזהב צריך ללכת לקיצוניות.

<דוד הגר: התחלנו עם 30 בחורים.

<דוד הגר: ברחוב החרדי היו לנו בעיות רבות.

<דוד הגר: לשמחתי ב-5-6 השנים האחרונות הציבור החרדי הבין חד וחלק שבחור שלא לומד חייב להיות במסגרת של הנח"ל החרדי.

<דוד הגר: לדאבוני, בשקט כולם מסכימים, בקול רם יש בעיה עם זה.

<דוד הגר: ברוך השם יש לנו כבר 6,000 בוגרים.

<דוד הגר: כרגע יש בסביבות 1,200 בשירות.

<דוד הגר: קצת מצחיק ומוזר שהמימון הרוחני של הנח"ל החרדי ממומן על-ידי אנשים פרטיים.

אליהו ישי: מה?

אליהו ישי: לא הצבא משלם עבור זה?

<דוד הגר: הצבא משלם חלק.

אליהו ישי: הצבא מבקש תרומות לתעסוקת חרדים?

<דוד הגר: לא, הצבא לא מבקש תרומות.

<דוד הגר: הצבא מממן את האוכל הגלאט כשר, מממן שנת משימה, אבל הצרכים היום-יומיים – הצבא לא- - -

אלעזר שטרן: הוא מממן את ש"ס?

אלעזר שטרן: מה זאת אומרת שהוא מממן את האוכל הגלאט כשר?

<גדי אגמון: את זה הצבא מממן.

אלעזר שטרן: השר ישי משחק אתך כאילו הוא לא יודע את מה שאתה אומר לו.

אלעזר שטרן: גם אני יודע לשחק כך.

אלעזר שטרן: איך הצבא מעביר כספים כמעט ישירות לגלאט כשר?

אליהו ישי: אני שואל שאלות, חשוב לי לדעת.

אליהו ישי: אתה מאוד רועש אחרי כיפור.

אליהו ישי: מעניין.

מרדכי יוגב: בשביל לומר את האמת, הצבא עושה מכרז קבלנים.

מרדכי יוגב: הוא אפילו לא מוציא על זה אגורה אחת נוספת.

מרדכי יוגב: קבלן המזון מביא לשם את מה שנדרש מההכשרים.

מרדכי יוגב: הנושא הזה לא עולה לצבא אגורה אחת נוספת.

מאיר פרוש: ומה אנשים פרטיים נותנים לצבא?

<דוד הגר: אני לא מסכים אתך.

<דוד הגר: זה כן עולה.

<דוד הגר: יש לוגיסטיקה שלמה שמעורבת בזה, יש הרבה סיבוכים.

<דוד הגר: שנת משימה ממומנת על-ידי הצבא.

<דוד הגר: אבל הדברים הרוחניים היום-יומיים- - -

מאיר פרוש: דהיינו?

<דוד הגר: צוות של רבנים.

<דוד הגר: יש לנו 1,000 ילדים.

<דוד הגר: כפי שבישיבת פוניבז' יש לכל 30, 40, 50 ילדים מחנך ור"מ, גם אנחנו זכאים לזה.

<דוד הגר: לא הגיוני שאנשים פרטיים צריכים לממן את זה.

מאיר פרוש: אני מבקש שתרשמי את השאלה.

מאיר פרוש: כאשר נגייס אלפים יש לנו כבר אנשים שהבטיחו תרומות להעסקת הרבנים?

מאיר פרוש: כי אמרו לנו קודם שהצבא מוכן.

מאיר פרוש: יש כבר את התורמים?

איילת שקד: נדבר על זה.

משה גפני: על כמה כסף מדובר, כמה תרומות מגייסים?

<דוד הגר: הייתי אומר, מעל 5 מיליון שקל בשנה.

<דוד הגר: אבל לא מגייסים תרומות, 90% בא משני אנשים.

משה גפני: לא משנה, אבל מחוץ למדינה, מחוץ לצבא, מחוץ למערכת הרשמית.

<דוד הגר: זה מעל 5 מיליון שקל, וזה בכלל לא מספיק.

<דוד הגר: אנחנו צריכים להכפיל או לשלש את התקציב הזה.

משה גפני: היו לכם דיונים עם הצבא כדי שיממן את זה?

<דוד הגר: היו לנו דיונים.

<דוד הגר: הבעיה שלנו, שעד עכשיו היינו "יתומים", שום מפלגה לא עמדה מאחורינו.

משה גפני: עזוב מפלגה, אבל יש את הנושא.

איילת שקד: מה זאת אומרת?

איילת שקד: מה הקשר למפלגה?

עליזה לביא: אף מפלגה לא צריכה לעמוד מאחוריכם.

אליהו ישי: המדינה צריכה לעמוד מאחורי זה, לדעתי, לא מפלגה.

עליזה לביא: בואו נשמע את התשובה המדויקת.

<דוד הגר: אני כבר שנים צועק על זה.

<דוד הגר: זאת המציאות.

איילת שקד: בסדר, זאת נקודה, דרך אגב, שאנחנו יכולים להעלות בפני שר הביטחון בישיבה הבאה.

מאיר פרוש: אם לא יהיה כסף לשר הביטחון אז אין חוק?

איילת שקד: נדאג שיהיה לו כסף.

איילת שקד: זה התפקיד שלנו, חבר הכנסת פרוש.

<דוד הגר: ממשרד הביטחון אנחנו מקבלים בכל שנה 200,000 שקל, וזה אותו תקציב שקיבלנו בשנת 1980 כאשר היינו עם 30 בחורים, והיום אנחנו עם 1,200 בחורים בצבא.

איילת שקד: ומקבלים את אותו תקציב?

<דוד הגר: אותו תקציב.

<דוד הגר: השנה אישרו לנו חריגה חד-פעמית.

<דוד הגר: זאת המציאות.

<דוד הגר: אני חייב להגיד לכם, אני איש עסקים וכאשר אני משקיע כסף אני אוהב לדעת בדיוק מה קורה.

משה גפני: זה לא חידוש.

משה גפני: הייתי נוכח בוויכוח שהיה בין שר הביטחון הקודם וראש הממשלה הנוכחי.

משה גפני: ראש הממשלה אמר שזה יהיה מהתקציב של משרד הביטחון, ושר הביטחון אמר: לא, זה יהיה מתקציב שמשרד האוצר יביא, אני מיציתי את התקציב שלי.

משה גפני: כלומר, דודי הגר בזה לא מחדש.

משה גפני: הוא רק שם את זה על השולחן.

אליהו ישי: הוויכוח הזה, אגב, היה בתוך הממשלה.

אליהו ישי: מי שרוצה להתכחש לזה, אפשר לראות את הסטנוגרמה של ישיבת הממשלה.

מאיר פרוש: כאשר אומרים שהצבא מוכן עכשיו לקלוט אלפים, יש כבר את התורמים?

איילת שקד: לא, אבל צריך להעביר את הכסף מן המדינה.

מאיר פרוש: "לא", זאת אומרת שאני צודק, שהצבא לא ערוך.

<גדי אגמון: צריך להבהיר על מה מדובר.

<גדי אגמון: כאן דיברו על העמותה ועל המימון של העמותה.

<גדי אגמון: זה לא אוֹכֵל.

משה גפני: אבל על זה אין נתונים.

אליהו ישי: אתה לא צריך לקחת את זה באופן אישי.

אליהו ישי: יש כאן נתונים, יש כאן מציאות.

אליהו ישי: צריך לתקן אותם, צריך להתמודד איתם, צריך לעבוד על זה.

<גדי אגמון: בואו נבהיר במה מדובר, רק שנדע במה מדובר, מה המשמעות של תמיכה של עמותה, באילו סוגים, באילו תחומים.

אלעזר שטרן: לדעתי לא יודעים, אנשים פה חושבים שהם יודעים על מה מדובר.

אלעזר שטרן: תגיד על מה מדובר.

אליהו ישי: אני לא רוצה להגיד שאנשים לא יודעים על מה מדובר, אבל לא מבינים מספיק.

מאיר פרוש: אני רוצה לדעת כמה הצבא ערוך.

אלעזר שטרן: הנה, תשמע על מה מדובר.

אלעזר שטרן: אתה רוצה שאני אגיד לך?

אלעזר שטרן: אני יודע על מה: על תוספת שיעורים של רבנים, על סיוע לחתונות ולהשתלבות באזרחות אחר-כך.

אליהו ישי: גם כשמגייסים את הדרוזים והבדואים- - -

איילת שקד: בואו לא נהיה צדקנים.

איילת שקד: יש גם את האגודה למען החייל ויש דברים אקסטרה שהצבא לא דואג להם אלא דואגות עמותות.

איילת שקד: סיוע לחתונות – הגיוני שזה יהיה מעמותה נפרדת.

אליהו ישי: מאוד מבינים את החיילים הדרוזים והבדואים, ואני מאוד מברך על כך, זה חשוב מאוד.

אליהו ישי: למשל אדם שמתארס שם מקבל משכורת כנשוי מיד באותו רגע.

אליהו ישי: כך אמרו לי, אני לא יודע את זה בוודאות.

אליהו ישי: אני חושב שזה נכון.

אליהו ישי: יש הרבה תנאים והטבות, כי מבינים את האוכלוסייה.

אליהו ישי: פה לגבי החרדים – אין לי מה לומר.

איילת שקד: זה שיש עמותה שתומכת בחרדים שמתגייסים, צריך להפריד בין הדברים.

איילת שקד: רבנים זה דבר אחד, ומימון חתונות זה דבר אחר.

איילת שקד: אלה שני דברים נפרדים.

משה גפני: יש את קצין חינוך ראשי בצה"ל.

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, עוד יגידו שאני כאילו תומך בזה.

משה גפני: אני לא תומך בזה.

משה גפני: אני לא תומך בכל מה שדודי הגר עושה, אפילו שהוא חבר טוב שלי ואני חושב שהוא עושה דברים חשובים.

אליהו ישי: גפני, לא חושדים בך.

משה גפני: מדובר על נושאים שהם פרופר, כדי שאדם חרדי יתגייס צריך לעשות את הדברים האלה.

משה גפני: יש את קצין חינוך ראשי בצה"ל, יש פעולות אחרות שעושים.

משה גפני: החיילים הללו לא יכולים להשתמש בשירותים הללו בשום מקרה, אחרת גמרנו את הנושא.

משה גפני: תשאלו אותו, הוא איש מקצוע, הוא יודע.

משה גפני: האם צריך את כל העסק הזה שאתה תורם לו כסף?

משה גפני: יש צורך?

משה גפני: זה הרי חתונות, כפי שאלעזר שטרן אומר.

משה גפני: עוד מעט יגידו שמממנים את וגשל.

דוד רותם: אלעזר שטרן היה מי שארגן את זה.

משה גפני: יש לך מזל שאני לא יכול להזדהות עם זה, אחרת הייתי "מכסח" אותך עכשיו.

עליזה לביא: בדיעבד אתה מזדהה.

משה גפני: אני לא מזדהה.

משה גפני: הנה אתם רואים.

משה גפני: נראה שהם הולכים לנח"ל החרדי בגלל שהם מתחתנים.

משה גפני: אלעזר שטרן, האמן לי, נהיית דמגוג פה בכנסת.

משה גפני: חתונות – כאילו אני לא יודע על מה מדובר.

אלעזר שטרן: 3 חודשים לידך וכבר למדתי משהו, אתה אומר...

עליזה לביא: לפחות אל תיקח לו את הזכויות שלו... יש לו הרבה זכויות.

איילת שקד: חברים, יש לנו הרבה נושאים להספיק היום.

איילת שקד: בבקשה.

אלעזר שטרן: אתה יודע למה הגיעו לחתונות?

משה גפני: אתה רוצה לנהל את הוויכוח עכשיו?

משה גפני: אני מוכן לנהל את הוויכוח.

איילת שקד: תכבדו את דודי הגר.

אלעזר שטרן: תשאל למה הוא הגיע לחתונות.

משה גפני: לא אשאל, אני מכיר.

אלעזר שטרן: הפה שאסר הוא הפה שהתיר.

משה גפני: אני מכיר טוב יותר ממך.

אלעזר שטרן: אם אתה מצפה למשהו, תצפה לזה.

משה גפני: אני לא מצפה לכלום.

אלעזר שטרן: אתם לא רציתם שהילדים שלכם יתחתנו איתם, עם מי שמשרת, חס וחלילה, בצבא אז צריך תמיכה חיצונית.

משה גפני: אתה מדבר לא לעניין.

משה גפני: אם אתה רוצה, נפתח את הסוגיה.

איילת שקד: דודי הגר, אני מבקשת שתמשיך בדבריך ותנסה לסיים אותם.

משה גפני: אבל חבר הכנסת שטרן מפריע לו כל הזמן.

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, אני אשלוט בשטרן, תשלוט אתה בעצמך.

משה גפני: זה קשה.

משה גפני: ..

<דוד הגר: אני חייב לציין שבלי העמותה הנח"ל החרדי לא היה קיים, זה חד וחלק.

<דוד הגר: אני חייב לציין דבר שמפריע לי מאוד.

<דוד הגר: בתור איש עסקים אני אדם תכליתי, אין לי זמן לשטויות.

<דוד הגר: אני שואל את עצמי איך פותרים את הבעיה.

<דוד הגר: אני יכול להגיד לכם, ברגע שהמילה עבירות כלליות התחילה להיכנס יש לנו נסיגה עצומה אצל הציבור החרדי.

<דוד הגר: העובדה שגדי אגמון יכול לגייס לשח"ר היא נס ולדעתי שח"ר בתוך שנה-שנתיים יתמוטט.

<דוד הגר: אני מדבר עם החיילים.

<דוד הגר: היום רוב חיילי שח"ר רוצים לצאת מן הבסיס בלי מדים.

<דוד הגר: זאת תופעה שלא היתה קיימת לפני שנה.

<דוד הגר: העבירות הפליליות לדעתי הן הטיפשות הכי גדולה.

<דוד הגר: אני חייב להגיד שהפתרון פשוט מאוד, ואחזור על זה אלף פעמים – אל תגעו בבחורים שבאמת יושבים ולומדים, תתרכזו בבחורים שלא לומדים.

אלעזר שטרן: כמה כאלה יש?

<דוד הגר: בואו לא ניכנס לזה.

איילת שקד: אנחנו צריכים להתמודד עם זה.

איילת שקד: דודי הגר, אני כמוך מסכימה שהסנקציות הפליליות רק גורמות לנזק, אבל כשאנחנו שואלים: אז כמה יש שלא לומדים, אנחנו אף פעם לא מקבלים תשובה.

אלעזר שטרן: הביאו אותך כמומחה.

אלעזר שטרן: תגיד.

<דוד הגר: אגיד לכם, להערכתי, ועוד פעם, לא הלכתי עם כלכלנים או עם ספרים לבדוק את זה, להערכתי מתוך 7,000-8,000 "תורתו אמנותו" בשנה יש קרוב ל-1,500 שלא לומדים.

<דוד הגר: אם 1,500 יתגייסו לצבא – בתוך תקופה של 4 שנים יהיה לנו שוויון בנטל.

איילת שקד: אבל גם היום 1,500 מתגייסים לצבא.

<גדי אגמון: לא 1,500 ממחזור.

<גדי אגמון: דודי הגר מדבר על 1,500 ממחזור.

איילת שקד: נכון, 1,500 מכל הברֵכה.

<דוד הגר: 1,500 בגיל 18, מתוכם 70% הם לוחמים.

<דוד הגר: זאת אומרת, יהיו לנו לפחות עוד 1,000 חיילים.

<דוד הגר: כלומר, בתקופה של 4 שנים אפשר להגיע למצב שיש 5,000 חיילים חרדים בצבא, בלי שח"ר, מתוכם הרוב לוחמים.

אליהו ישי: אתה לא מדבר על שירות אזרחי ושח"ר.

<דוד הגר: לא, אני לא מדבר על שירות אזרחי.

איילת שקד: אבהיר, מכיוון שישבתי כבר שעות רבות עם מר הגר.

איילת שקד: מר הגר טוען שצריך לגייס רק את אלה שלא לומדים ולגייס אותם לשירות קרבי משמעותי.

איילת שקד: זאת אומרת, כאשר בצבא יראו שיש 1,000 לוחמים חרדים במחזור זה יהיה הישג אדיר כשלעצמו, זה בשלב הראשון, ואחר-כך זה יוביל לגיוס רב יותר.

איילת שקד: ההצעה שלו היא שהיעד שלכם יהיה 1,500 במחזור לשירות משמעותי וללחימה ותעזבו בינתיים את אלה שלומדים.

משה גפני: הוא לא אמר "בינתיים".

איילת שקד: תעזבו את אלה שלומדים.

<דוד הגר: לא רק בינתיים.

<דוד הגר: אני טוען, בלי להיכנס לפרטים, היות וזה דיון פתוח אני לא יכול להיכנס למספרים, אבל אם יפעלו בכיוון שאני הולך יגיעו למצב ששיעור הלוחמים החרדים בצה"ל גבוה יותר מהשיעור שלהם באוכלוסייה.

<דוד הגר: אני חוזר, שיעור הלוחמים החרדים יהיה גבוה יותר מהשיעור שלהם באוכלוסייה.

<דוד הגר: כרגע מדובר בערך ב-700,000 חרדים, המספרים נעים בין 600,000-800,000 אז אני יוצא מתוך נקודת הנחה שזה 700,000.

<דוד הגר: מספר הלוחמים יהיה גבוה יותר מאשר השיעור של החרדים באוכלוסייה.

איילת שקד: איך מגייסים 1,500 במחזור?

<דוד הגר: פשוט מאוד, תנו לי את זה, תנו לכל איש עסקים 100,000 דולר ותפתרו את הבעיה.

<דוד הגר: שליש מ"תורתו אמנותו" זה ישיבות של פחות מ-50 בחורים.

<דוד הגר: מפקח בחצי משרה יכול להיכנס ולראות כמה בחורים נמצאים שם.

<דוד הגר: אם חסרים 10 – צריך לשאול את הרב פירון מה שיעור הנעדרוּת בבתי-ספר תיכון, נגיד שזה 10%, וניתן ל-15% שזה דבר מקובל.

משה גפני: מה בבתי-ספר תיכון?

<דוד הגר: תלמידים שלא מופיעים ללימודים.

משה גפני: אין דבר כזה.

איילת שקד: הוא התכוון לישיבות קטנות.

משה גפני: אין נוכחות בבתי-ספר תיכון.

<דוד הגר: אז בישיבות.

<דוד הגר: לוקחים ישיבה קטנה אחת או שתיים.

אליהו ישי: בשום מקום בעולם אין ביקורת כמו שיש על הישיבות.

אליהו ישי: אפילו אם תלמיד יושב שבעה לא מתייחסים אליו, אפילו אם אשתו בחדר לידה מסמנים שהוא לא היה בלימודים.

אלעזר שטרן: הם לא רצו שתגיד את זה.

<דוד הגר: לא מעניין אותי פוליטיקה.

<דוד הגר: יש לי מטרה אחת, שבעוד 20 שנה תהיה לנו מדינה, זה הכול.

<דוד הגר: זאת המטרה שלי.

משה גפני: יש לי בקשה ממך, שלא תתייחס עכשיו לאלעזר שטרן.

משה גפני: אני יכול לבקש את זה?

משה גפני: מה הוא אמר שלא רציתי שיגיד?

אלעזר שטרן: שיש בישיבות אלפי אנשים שלא לומדים.

אלעזר שטרן: את זה לא רצית שהוא יגיד.

משה גפני: לא רציתי שתגיד שהייתי אתך בסיור.

<דוד הגר: מותר לי להגיד מה עשינו בבית-ספר ביחד?

איילת שקד: חברים, מירי פרנקל-שור מבקשת שתאפשרו לנו ללמוד ממר הגר, אז אל תפריעו.

איילת שקד: אני אוציא אתכם למנהלת.

איילת שקד: ..

מאיר פרוש: אנחנו האנשים שיישמו את מה שהוא אומר.

איילת שקד: בסדר, אז בואו נשמע.

מאיר פרוש: אין לנו אפשרויות ואין לנו כלים ואנחנו לא יכולים.

מאיר פרוש: אנחנו מחויבים לפי זה ומחויבים לפי מה שהוא אומר.

איילת שקד: בסדר, אז בואו נשמע לעומק מה הוא אומר.

איילת שקד: הוא אדם בעל ניסיון.

מאיר פרוש: שמעתי בשיחות בארבע עיניים את מה שהוא אומר.

איילת שקד: מירי פרנקל-שור לא שמעה.

משה גפני: מירי פרנקל-שור חייבת לדעת בתור יועצת משפטית את מה שהוא אמר עכשיו, שהוא הולך להגיד מה עשינו ביחד בבית-ספר.

אליהו ישי: אגב, לפי הסנקציות החדשות אפילו אם אשתו בחדר לידה והוא איתה, או שחלילה וחס הוא יושב שבעה הוא נמחק אוטומטית מן המצבה.

איילת שקד: כן, אני יודעת.

איילת שקד: אל תדאג, חבר הכנסת ישי, על הדבר הזה נערוך ישיבה נפרדת.

<דוד הגר: ברגע שמגלים שישיבה מסוימת יש לה מספר גבוה של נעדרים הנהלת הישיבה תקבל התרעה פעם ראשונה.

<דוד הגר: אלה הדברים הטכניים שאתם חייבים להחליט.

<דוד הגר: בהתרעה שנייה או שלישית הישיבה הזאת תחדל לקבל את כל ההטבות הכלכליות.

<דוד הגר: תופסים ישיבה קטנה מסוימת, אחת, שתיים, שלוש, למען ילמדו ויראו שמיישמים את זה ואז כל ראש ישיבה וכל מנהל ישיבה יקפיד.

<דוד הגר: דרך אגב, מבחינה מסוימת זה יגביר את לימוד התורה.

<דוד הגר: מנהל הישיבה יקפיד שבין 9:00-13:00 יש נוכחות מלאה, ואם תלמיד לא מופיע ואם הוא עובד אין לו "תורתו אמנותו".

<דוד הגר: זה שיטה אחת.

<דוד הגר: שיטה שנייה, הולכים לרחוב רבי עקיבא או לרחוב גאולה, נכנסים לחנות, רואים בחור צעיר עם כיפה שחורה, לא כיפה סרוגה, ומבקשים ממנו להראות תעודת זהות.

<דוד הגר: מכניסים את שמו למחשב ורואים שהוא רשום כ"תורתו אמנותו" ואז יאללה.

<דוד הגר: עכשיו מיישמים את זה בישיבות ההסדר, בחודשים האחרונים.

מאיר פרוש: תבינו רק באיזו סיטואציה אנחנו נמצאים.

מאיר פרוש: יושבת כנסת ישראל, ועדה של נבחרים, עם יועצים משפטיים, ושואלים אזרח שלא גר בארץ, שגר בלוס אנג'לס, שלמד עם חבר הכנסת גפני בצעירותו- - -

<דוד הגר: אני כבר חצי מן הזמן בארץ.

מאיר פרוש: הוא למד בלוס אנג'לס.

מאיר פרוש: ואתם שואלים מה עושים.

מאיר פרוש: ריבונו של עולם.

אלעזר שטרן: עד עכשיו היה נוח שהוא מדבר.

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש, אנחנו שומעים את כולם, בטח את מי שיש לו ניסיון.

מאיר פרוש: באמת אתם שואלים אותו?

מאיר פרוש: על הראש שלי.

איילת שקד: אנחנו רוצים לשמוע אותו.

איילת שקד: הוא אדם בעל ניסיון רב.

מאיר פרוש: הדברים ברורים.

איילת שקד: בסדר, לך זה ברור.

מאיר פרוש: אנחנו רוצים לשמוע נתונים מלוס אנג'לס מה לעשות במדינת ישראל?

מאיר פרוש: אתה בסדר, דודי הגר.

<דוד הגר: אספר לכם סוד, שחבר הכנסת גפני ואני למדנו באותו בית-ספר יסודי והוא היה שחקן כדורגל מספר אחת.

<דוד הגר: עכשיו הוא מכדרר כאן.

<דוד הגר: בקיצור, האכיפה יכולה להיות פשוטה מאוד.

<דוד הגר: שוב, אני מדגיש, אל תגעו בבחורים שלומדים, אין שום סיבה.

<דוד הגר: הצבא לא מסוגל, עם כל הכבוד לגדי אגמון, ואנחנו ידידי נפש, אבל אם יבואו היום 6,000 חיילים חרדים- -

מאיר פרוש: אל תגיד את זה.

מאיר פרוש: אתה נגד הצבא?

<דוד הגר: - - אז לא תהיה אישה אחת בצבא, נקודה.

אליהו ישי: לא הבנתי.

אליהו ישי: תחזור.

אליהו ישי: הרב פרוש הפריע לי לשמוע.

אלעזר שטרן: בשני משפטים אתה מלוס אנג'לס, בשני משפטים אתה מירושלים, תלוי מה אתה אומר...

<דוד הגר: אם מגייסים 6,000 חרדים, מדובר על 20,000 חרדים בצבא.

<דוד הגר: ההתמודדות בכל יום עם "נצח יהודה" היא התמודדות קשה ומסובכת.

<דוד הגר: אלי ישי, הזכרת את בה"ד 10.

<דוד הגר: זה בעייתי.

<דוד הגר: עם גדוד אחד, שניים, שלושה אפשר לפתור, אבל עם 20,000 חרדים?

<דוד הגר: אין סיכוי.

<דוד הגר: אז למה לבזבז אנרגיות?

<דוד הגר: בשביל מה?

<דוד הגר: סתם לפוליטיקה?

<דוד הגר: בואו נהיה תכליתיים.

<דוד הגר: קחו בחורים שלא לומדים.

מאיר פרוש: אתה מיהדות התורה?

מאיר פרוש: אילו מילים אתה אומר?...

<דוד הגר: אני מדבר אמת.

<דוד הגר: אני משקיע ורוצה שההשקעה שלי תניב את הפירות הכי גבוהים ואני רוצה שתהיה כאן מדינה בעוד עשרים שנים.

<דוד הגר: עם סנקציות פליליות אנחנו מבזבזים אנרגיה.

<דוד הגר: אני מדבר כבר עם ילדים קטנים.

<דוד הגר: כולכם יודעים על הסיפור של החרד"קים.

<דוד הגר: בשבוע שעבר התחיל מסע פרסום חדש על "חרדובים", שקציני צה"ל מתוארים בתור דוב שהולך לחטוף ולאכול את הילדים הקטנים.

<דוד הגר: זה הכיוון בעקבות הסנקציות הפליליות, וזה עצוב, בגלל שאין שם שום מטרה פרט למטרה פוליטית.

<דוד הגר: בזה סיימתי.

איילת שקד: תודה רבה.

מאיר פרוש: אני מבקש לשאול.

מאיר פרוש: נגיד שאין סנקציות פליליות אבל יש גיוס בכפייה.

<דוד הגר: זה בזבוז של זמן.

מאיר פרוש: אתה המומחה היום.

מאיר פרוש: אני שואל אותך, אין סנקציות פליליות אבל יש גיוס בכפייה, כולם חייבים ללכת לצבא.

מאיר פרוש: זה עובד או לא עובד?

<דוד הגר: לא עובד.

אליהו ישי: כולם מבינים שגיוס בכפייה לא יעבוד, אבל זאת שאלה טובה.

איילת שקד: מכיוון שהרב קאופמן נמצא כאן והסעיף הבא, סעיף 26ו, מדבר על המתמידים, חשוב לי מאוד לשמוע את הרב קאופמן.

מאיר פרוש: אני מבקש לשאול.

מאיר פרוש: ביקשתי רשות דיבור.

מאיר פרוש: עם כל הכבוד לרב קאופמן, אני מבקש זכות דיבור.

אלעזר שטרן: גם אני.

איילת שקד: בסדר.

איילת שקד: לכן אני רוצה שנקרא את סעיף 26ו ונדבר על המתמידים ואחר-כך נשמע.

איילת שקד: בסדר, ילדים, אתן לשניכם רשות דיבור.

אלעזר שטרן: למה לרב קאופמן את לא אומרת "ילד"?

איילת שקד: לפני זה, בבקשה, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: לפני שקוראים את סעיף 26ו, שמדבר על ה-1,800 מתמידים, ביקשתי לומר מספר מילים.

מאיר פרוש: רוצים לומר שמדובר בחוק שבעצם רוצה לעשות סדר בשוויון, סדר בנטל, קצת סדר.

מאיר פרוש: זאת הרי המטרה.

אלעזר שטרן: כל אחד בא לפה, מציג במשך חצי שעה את מה שכבר דיברנו והולך.

מאיר פרוש: אתה מכיר אותי כאחד שהולך?

אלעזר שטרן: לא התכוונתי אליך.

מאיר פרוש: תרוץ אחריו ותדבר אתו.

מאיר פרוש: מה אתה רוצה ממני?

אלעזר שטרן: אני מדבר על כמה זמן נותנת לו יושבת-ראש הוועדה, וכל פעם מהתחלה אנחנו חוזרים על אותם דברים ולא מתקדמים.

דוד רותם: אני מציע שכל מי שרוצה לדבר יקבל קודם כול אישור מאלעזר שטרן...

אלעזר שטרן: אני בעד...

דוד רותם: אני יודע שאתה בעד...

משה גפני: זאת היתה הצעה רצינית או לא רצינית?

דוד רותם: בוודאי, כי אז אנחנו יכולים להצביע כבר.

איילת שקד: חברים, אתם "מורחים" זמן.

איילת שקד: כולנו אנשים עסוקים.

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש, בבקשה תמשיך.

מאיר פרוש: אנשי הפרקליטות יגיעו לכאן היום?

איילת שקד: הם כבר לא יגיעו, הם "חיפפו".

מאיר פרוש: הסעיף על 1,800 הרי בא לומר שגם אצל החרדים עושים סדר ויתחילו בגיל 21 עם 1,800, תלוי, אם יעמדו ביעדים אז יוכלו לתת דיחוי ואם לא אז שר הביטחון ישקול את זה.

מאיר פרוש: זה "ישיבות ההסדר" של החרדים.

מאיר פרוש: שם יהיה 16 חודשים, אולי יעשו את זה 17 חודשים.

מאיר פרוש: איך אמר חבר הכנסת יוגב, אין שוויון בנטל, אין.

מאיר פרוש: מי שיושב בקריה בתל-אביב לא דומה למי שמשרת בגולני, אין שוויון מראש.

מאיר פרוש: אתה דיברת על ספרד, על הכדורגל של גפני- - -

משה גפני: אני מבקש שזה יימחק מן הפרוטוקול, וגם שלא תצא על זה הודעה של הוועדה.

משה גפני: ..

מאיר פרוש: זה בא לומר שאצל החרדים גם הולכים לעשות סדר ויהיו רק 1,800, את היתר ניקח.

מאיר פרוש: לכן אני רוצה לדבר לפני שהרב קאופמן ידבר.

מאיר פרוש: הרי עוד לא מצאתי את האדם, ואני מדבר עם אנשים רבים מאוד בעניין הזה, לא מצאתי אדם שיאמר לי איך יקבעו את ה-1,800, לא מצאנו.

מאיר פרוש: זאת אומרת, בעצם הסעיף הזה על 1,800 הולך ליפול כי אנחנו לא יודעים מי יעשה את הספירה.

מאיר פרוש: אני לא יודע מה ועד הישיבות יענה.

מאיר פרוש: אני מתאר לעצמי שכל מומחה אחר אם ישאלו אותו יגיד שהוא לא יודע איך עושים את זה.

מאיר פרוש: אז אין לנו בעצם 1,800, ומכאן אנחנו יודעים שבעצם – אם קראנו את סעיף 26ד, סעיפים קטנים (א) ו-(ב) ו-(ג), וקראנו גם את סעיף 26ה לפני שהגענו לסעיף 26ו – אנחנו מדברים על מצב שהולכים בעוד 3 שנים לשלוח צווי גיוס לכל תלמידי הישיבות.

מאיר פרוש: דווקא התנגדתי קודם שהמומחה דוד הגר ידבר, אבל אני שמח מאוד על דבריו, ולא דיברתי אתו, פרט ל"שלום-שלום", ב-3 חודשים האחרונים לא דיברתי אתו.

מאיר פרוש: יעידו כאן חברים, אני חושב שכמעט מכל חלקי הבית, שאמרתי להם: תראו, אנחנו מבקשים דיחוי עבור מי שיושב ולומד.

מאיר פרוש: אנחנו לא מבקשים דיחוי על הנשים הדרוזיות שמקבלות דיחוי ואיננו יודעים למה.

מאיר פרוש: אנחנו מבקשים לבני ישיבות שיושבים ולומדים, שיקבלו דיחוי.

מאיר פרוש: אנחנו אומרים לכם שכל ניסיון לחוקק חוק שבסופו של דבר הכותרת שלו היא כפייה לגיוס של בני ישיבות לא יצלח, לא יצלח ולא יתקיים.

מאיר פרוש: גם כאשר יש סעיף בחוק על 1,800 מתמידים, הוא לא ישים ובשל כך בעצם אתם הולכים להכריז, מבחינתנו, מלחמה על כל עולם הישיבות ומזה לא מתגייס אף אחד.

מאיר פרוש: אני חייב לומר את מה שאמרתי ליועצת המשפטית לפני כמה ימים.

מאיר פרוש: ב-1953, לאחר שראו שאי אפשר לקחת בנות דתיות לצבא, הכנסת חוקקה חוק שירות לאומי לבנות והחוק הזה לא יושם עד עצם היום הזה.

מאיר פרוש: יש חוק, יש חוק שיכול לקחת את כל הבנות הדתיות לשירות לאומי.

מאיר פרוש: החוק הזה לא יושם עד היום.

מאיר פרוש: ב-1978, כאשר בגין היה שנה בשלטון, הוא אמר: איך יש חוק ולא מיישמים אותו?

מאיר פרוש: נכתוב בחוק, ויש תיקון לחוק, שאת החוק הזה אי אפשר ליישם אלא אם כן יש החלטת ממשלה.

מאיר פרוש: אתם מובילים את כולנו לחוק שלא יהיה ישים ויהיה עוד חוק – לא נעים לומר – שבעצם יכריז תיגר על כל עולם הישיבות ולא יוכלו ליישם אותו.

מאיר פרוש: עם כל האי-נעימות שיש בכך שהיו בחירות והיתה לנו ועדת פרי ויש לנו החלטת ממשלה וכל הדברים שמסביב לדבר הזה, לא נעים לומר, אבל חבר'ה, זה לא רציני.

מאיר פרוש: אני אומר עוד פעם, לא דיברתי עם דודי הגר.

מאיר פרוש: החבר דוד הגר כנראה, הוא לא אמר כך בפה מלא, הוא אחד מאלה שהשקיע כסף כדי שיוכלו לפעול עם הנח"ל החרדי.

מאיר פרוש: קודם אמר גדי אגמון שהצבא ערוך.

מאיר פרוש: הוא ערוך למה?

מאיר פרוש: הוא ערוך ל-800, 700, 1,000?

מאיר פרוש: הוא ערוך ל-20,000?

מאיר פרוש: החוק הזה מדבר על 20,000, 30,000, 40,000, על זה הוא מדבר.

מאיר פרוש: הצבא ערוך לזה?

מאיר פרוש: המדינה ערוכה לזה?

מאיר פרוש: אני כבר לא מדבר על כך שהחוק הזה יכריז תיגר על עולם הישיבות ואז לא יקרה כלום, כפי שהוא אמר, כפי שאני אומר לכם, אלא גם באופן טכני אנחנו לא ערוכים לזה.

מאיר פרוש: אפשר בהתייצבות, הצבא ערוך, גם היום עושים את זה.

מאיר פרוש: לאן ניקח אותם?

מאיר פרוש: אנחנו מחוקקים חוק ולא יודעים לאן ניקח אותם?

מאיר פרוש: גם היום הצבא לא נותן את הכסף הזה.

מאיר פרוש: אז על מה אנחנו מדברים?

מאיר פרוש: למה נחוקק חוק כזה?

מאיר פרוש: לא נעים שאדם חרדי אומר את זה, הוא אומר דברים שלכאורה אף אחד עוד לא ענה עליהם תשובה, אז באמת בשביל מה עושים את החוק הזה, אבל זה לא נעים, ובסוף זה "כניעה לחרדים".

מאיר פרוש: אנחנו מוכנים מרגע זה להפסיק לדבר על העניין הזה, דברו רק עם הרב דודי הגר שיסביר לכם עד כמה לא ישים מה שאתם הולכים לעשות ותורידו את החוק הזה, חבל.

אלעזר שטרן: וכל מה שהוא אומר אתה מקבל?

מאיר פרוש: אתה לא חייב לענות לי.

דוד רותם: אם נוריד את החוק הזה אז כולם מתגייסים, כי יש החלטת בג"ץ.

עפר שלח: לגדי אגמון יש 5,400 צווי גיוס מוכנים.

עפר שלח: הרב פרוש, אני אתך.

עפר שלח: בואו נוריד את זה עכשיו, בואו נשכח מכל העניין.

עפר שלח: יש 5,400 צווים מוכנים בצבא.

אלעזר שטרן: לא רציתי לענות לך, רק רציתי להגיד לך שאני שמח שהעלית את הנושא ושאתה מצדד בדוד הגר, בהנחה שהקשבת לכל מה שהוא אמר בהיבט הזה.

אלעזר שטרן: הוא אמר, אני מזכיר לכולנו, שיש ישיבות של עד 50 אנשים וגם יותר, שרק ייכנסו אליהן ויראו כמה מן האנשים שרשומים שם לא לומדים, וגם אם תלך לרחוב רבי עקיבא ותבקש תעודות זהות ותשווה תראה כמה אנשים מסתובבים שם ורשומים כלומדים.

אלעזר שטרן: אני אומר את זה פה לחברים החרדים שלי, אפרופו הכדורגל, חבר הכנסת גפני, אתה מבין בזה- - -

משה גפני: אבקש לא לרשום את זה בפרוטוקול.

משה גפני: מישהו החליט לחסל אותי פה היום.

משה גפני: היום אני חוזר הביתה על אופניים.

משה גפני: ..

אלעזר שטרן: חבר הכנסת גפני, אני אומר שוב, ואמרתי את זה קודם גם לחבר הכנסת פרוש, כל הדיבורים הללו של "בואו נראה קודם איך הצבא ערוך ואחרי זה בואו נראה, מי שלא לומד שייקחו אותו," אלה דיבורים מחוץ למגרש, וגם הדיבורים על הנשים הדרוזיות.

אלעזר שטרן: אתם לא עולים למגרש, אתם לא עולים למגרש האמיתי.

אלעזר שטרן: אם באמת רוצים להגיע למשהו אז כל הסיסמאות הללו והשאלות שלא מוליכות לכלום נובעות מאי-הבנה על כך שהחליטו שעולים למגרש, וזאת ההחלטה המרכזית.

אלעזר שטרן: זה דבר אחד.

אלעזר שטרן: הדבר השני, אני רוצה לומר לכם, אני בעד התקופה הזאת של 4 שנים, אני גם בעד תקופה ארוכה יותר, אבל בה במידה אני בעד ששכר חיילי החובה, מהכסף שהמדינה תקבל, יתחיל להיות – לפחות שיתחילו עם הלוחמים – חצי משכר המינימום.

אלעזר שטרן: אחרת, על מה אנחנו מדברים פה?

אלעזר שטרן: אנחנו רק מגדילים את אי-השוויון.

אלעזר שטרן: אני אומר את זה בגלל שגם זה קשור לסוגיית התמריצים.

אלעזר שטרן: כל מי שחושב שיש לתמרץ קודם את החיילים החרדים שיתגייסו – צריך לתמרץ קודם את החיילים שכבר משרתים ואנחנו פוגעים בהם.

אלעזר שטרן: במידה מסוימת ההסדר הזה מגדיל את אי-השוויון בהיבט הזה.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שסוגיית התמרוץ היא סוגיה נכונה.

אלעזר שטרן: עומדים בתור אנשי ועד הישיבות.

אלעזר שטרן: אשמח אם תגידו לנו מה זה "ועד הישיבות".

אלעזר שטרן: גם לא אמרתם לנו מה זה "איגוד ישיבות ההסדר".

<מירי פרנקל-שור: נתייחס לסוגיות שהעלית בהמשך הדרך.

אלעזר שטרן: בסדר, אז אני רק רוצה להגיד פה שלי באמת חשובים הדברים האלה, של מי בחר את הגופים הללו שאנחנו כאילו עומדים לתת להם ביטוי חוקי, איך הם נבחרים, מתי בפעם האחרונה בחרו בהם.

משה גפני: מה זה "כאילו"?

משה גפני: הם היו בחוק הקיים גם.

אלעזר שטרן: אז מה?

אלעזר שטרן: מה הקריטריונים שמאשרים או לא מאשרים ישיבות?

אלעזר שטרן: כל הגופים שבאים לכאן, אני שם את זה עכשיו על השולחן ויודע שהעליתי את הסוגיה הזאת.

אלעזר שטרן: אני רק אומר פה לחברים, הדברים האלה לא ברורים לי.

אלעזר שטרן: ביידיש אומרים "שמעק נישט" בהיבט הזה.

משה גפני: אתה יכול לתרגם לי?

אלעזר שטרן: אתה יודע בדיוק מה אמרתי.

אלעזר שטרן: יותר טוב שלא אתרגם את זה.

אלעזר שטרן: גם הסוגיה שעלתה כאן מטרידה אותי, מי בוחר את ה-1,800.

אלעזר שטרן: דרך אגב, אני יודע לבחור.

אלעזר שטרן: פעם אמרו: מי יבחר את המוזיקאים המצטיינים שיש להם הקצאה הרבה יותר קטנה, והנה בוחרים מוזיקאים מצטיינים.

אלעזר שטרן: יש גוף ציבורי-לאומי-ממשלתי שקבעו איך הוא עובד, מה הקריטריונים שלו, והוא יודע לבחור, בדיוק כפי שיודעים לבחור ספורטאים מצטיינים או לא משנה מה.

אלעזר שטרן: אז אני לא רוצה להשוות.

אלעזר שטרן: או כפי שעכשיו קשה מאוד לעבור בפסיכולוגיה מתואר ראשון לתואר שני, אז קבעו איך עושים את הבחינות הללו ואנשים באמת מזיעים ולא עובדים ויושבים ולומדים שבועות וחודשים כדי לעמוד בקריטריונים שקבעו בשביל לעבור.

אלעזר שטרן: זה שבמשך חמישים שנים אין פה דברים כאלה, זה לא אומר שאי אפשר לקבוע את זה.

אלעזר שטרן: גם את זה צריך לשים שם.

אלעזר שטרן: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, האמירה על התנאים בנח"ל החרדי ועל הכסף מבחוץ, אני חושב שלפעמים מנסים לעשות פה סוג של אחיזת עיניים.

אלעזר שטרן: אחיזת העיניים הזאת היא שבאמת אנחנו צריכים לשמוע קול אמיתי מתוך העולם החרדי, קודם כול שמכיר במה שדודי הגר אמר כאן, שכולנו יודעים את זה.

אלעזר שטרן: הוא היה עדין כאן, אבל כשהוא דיבר על 1,500 במחזור, איילת שקד, אני אומר לך, עם 1,500 במחזור אין ועדת שוויון בנטל, היא לא היתה באה לעולם.

אלעזר שטרן: אם 1,500 בחורים מן המגזר החרדי היו מתגייסים ליחידות קרביות, כפי שהוא אמר פה, כל המתח הזה, כל הלהבות הללו לא היו.

אלעזר שטרן: בעיניי כשאנחנו מנסים כאן לחוקק, כאילו שכחנו שהעם בישראל אמר משהו.

אלעזר שטרן: לנו באמת יש אחריות בהיבט הזה, אבל אני אומר לכם שגם מה שהעם בישראל אמר- - -

משה גפני: העם בישראל נתן לנו עוד שני מנדטים, 30% תוספת.

אלעזר שטרן: נכון, אבל אתה יודע כמה הוא נתן למי שיושב לידך (כלומר: חה"כ עופר שלח).

משה גפני: את המערכת הפוליטית אני מכיר כמוך.

משה גפני: "יש עתיד" לא קיבלו מנדטים על זה, הם קיבלו על דברים אחרים, הם קיבלו על מעמד הביניים ובגדו בו.

משה גפני: בחייך, תעשה לי טובה.

עליזה לביא: גם פה אתה מתחיל?

איילת שקד: אני רוצה שסוף-סוף נבין מה חושב איגוד הישיבות.

איילת שקד: זה שאלה שעלתה לאורך כל הישיבות.

איילת שקד: אני מבקשת עכשיו לקרוא את סעיף 26ו וסעיף 26ט ואחר-כך לתת לרב קאופמן לדבר.

משה גפני: אם אפשר, ביקשתי – אני מתאפק כבר מהישיבה הקודמת – להתייחס לדבריו של דודי הגר ולוויכוח שהיה פה.

איילת שקד: אז אתה תדבר ואחר-כך אני רוצה לעבור לקריאת הסעיפים.

אלעזר שטרן: עוד משפט אחרון, שאלת אותי ולא סתם בחרתי לענות.

אלעזר שטרן: דודי הגר תורם לדברים רבים.

אלעזר שטרן: כשאני אומר שהעולם החרדי יכול היה להציף פה אתמול 3 גדודים בנח"ל החרדי, במציאות הזאת דודי הגר לא היה צריך לדאוג לחתונות, בגלל שלא היתה להם הבא המינא, שמי שמתגייס לצבא אולי אחותו לא תוכל להתחתן, ולא רק הוא.

איילת שקד: בבקשה, חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת שלח ואז נעבור לקריאת הסעיפים.

משה גפני: אני רוצה קודם כול להתחיל בעניין הזה, שנדמה לי שיש ויכוח שמתנהל כאן עם הצבא שהוא לא נכון.

משה גפני: הוויכוח הזה התנהל גם בישיבה הקודמת, כשהיה דיון על ישיבות ההסדר התנהל ויכוח כאילו הוא מתנהל עם גדי אגמון.

משה גפני: אין ויכוח מהסוג הזה.

משה גפני: תפקיד הצבא להגיד: אני רוצה כמה שיותר חיילים וכמה שיותר חיילים קרביים ושיהיו מגויסים כמה שיותר זמן, זה תפקיד הצבא.

משה גפני: תפקיד הדרג הנבחר להחליט על כל המערכת בראייה כוללת.

משה גפני: דרך אגב, אני ישבתי בישיבה הקודמת ולא דיברתי מילה.

משה גפני: בשבילי זאת היתה ישיבה היסטורית מכיוון שיש לי ויכוח רב שנים עם ישיבות ההסדר, האם הדרך הזאת נכונה, כן או לא.

איילת שקד: של השילוב.

משה גפני: אני מכבד את מה שהם עושים.

משה גפני: אני לא מתווכח באופן מעשי, אבל אני מתווכח באופן הרעיוני.

משה גפני: באופן הרעיוני אני מאמין, וכמוני יש רבים שטוענים את זה במשך כל ההיסטוריה של העם היהודי, שכפי שבצבא יש חיילים שנמצאים בכל מיני חילות שונים וזה השילוב של המערכת כולה, בצבא היהודי חייב שיהיה חיל של לומדי תורה.

משה גפני: נכון שיכול מישהו לטעון שהם לא מסכנים את חייהם ואילו החיילים מסכנים את חייהם, אבל גם החיילים שמסכנים את חייהם הם המיעוט, הרוב הוא תומך לחימה, הוא נמצא בקריה, הוא נמצא במנהלה, הוא נמצא במחשבים, הוא נמצא בדברים שבלעדיהם אי אפשר לנהל צבא, בוודאי לא צבא מודרני.

משה גפני: זאת האמונה שלי.

משה גפני: אני יכול גם להוכיח שאילולא לומדי התורה לא היינו כאן היום.

משה גפני: אבל זה ויכוח אידיאולוגי.

משה גפני: טענתי מול ישיבות ההסדר, עוד בדור הקודם, אם אתם לומדים תורה אתם צריכים לעשות את החיל הזה, אתם לא יכולים לעשות את שני הדברים יחד.

משה גפני: אבל אני עזרתי להם בכל כוחי, גם בתקציבים וגם בכל הדברים האחרים כדי שיוכלו להתנהל בכל אופן.

משה גפני: הגיעה הישיבה האחרונה והתברר שצדקתי.

משה גפני: הוויכוח שהיה ל"בית היהודי", החל מהיושב-ראש נפתלי בנט שהגיע לישיבה והמשך בכל חברי הכנסת, ואפילו גם יושבת-ראש הוועדה, הוויכוח שהיה עם "יש עתיד", עם עופר שלח בעיקר, היה ויכוח על זה.

משה גפני: מה אמר עופר שלח?

משה גפני: הוא אמר: לימוד התורה אצלי הוא כמו לימוד רפואה, מקסימום, לא יותר מזה, הוא כמו לימוד פיזיקה.

איילת שקד: לא, זה לא מה שהוא אמר.

עפר שלח: אין לכם יכולת לצטט נכון משפט אחד שנאמר כאן בחדר.

עפר שלח: אתם יושבים ומשננים כל היום, יושבים ומשננים טקסטים.

עפר שלח: אין לכם יכולת לחזור על משפט.

עפר שלח: לא חבר הכנסת ישי על משפט שנאמר בחדר סגור, לא אתה על משפט שנאמר בחדר פתוח.

עפר שלח: יש לי הצעה עבורך: אל תצטט.

עפר שלח: כל עוד אתה בכללי אתה נהדר.

עפר שלח: אתה יודע שאנחנו חברים, אבל אל תנסה להגיד "זה וזה אמר ככה וככה", כי טכנית אתה לא מסוגל שהמשפט הזה יהיה נכון.

עפר שלח: תמשיך בבקשה.

משה גפני: אני מודה לך מאוד שאתה מדבר אליי בדרך של כבוד בלשון רבים.

משה גפני: אני איש יחיד.

עפר שלח: אני מצרף אותך לחבר הכנסת ישי.

משה גפני: אל תצרף אותי.

משה גפני: אני אצרף אותך לעוד כמה.

עפר שלח: אין לך יכולת לצטט.

עפר שלח: לא לכם אלא לך.

משה גפני: אני מצטער שאני מצטט.

משה גפני: אני אומר לך, אני לא רוצה לחזור על הציטוט של עפר שלח, היה שם ציטוט כואב מאוד.

משה גפני: עפר שלח אמר: תתביישו לכם, תתביישו על זה שאתם מתווכחים על הכמה חודשים.

משה גפני: הרי אתם תורמים לצבא, אתם בישיבות ההסדר.

משה גפני: מה אתם מתווכחים פה על חודשים?

משה גפני: באו אליי מנהלי ישיבות ההסדר ואמרו: עוד חודש אחד – הרסנו.

משה גפני: אמר את זה הרב דרוקמן שאני, כידוע, לא דוגל בהשקפת עולמו.

משה גפני: הוא אמר: המפעל הציוני של ישיבות ההסדר הולך לקרוס.

משה גפני: שאלתי את אחד מראשי ישיבות ההסדר למה החודש הזה קריטי.

משה גפני: הוא אמר: עושים את שיעור ד'.

משה גפני: המשמעות של העניין, שלא מקימים שם יותר גדולי תורה או תלמידי ישיבות ברמות כאלה שיוכלו להתמודד עם האתגרים שיש היום ללומדי תורה.

אלעזר שטרן: זה החופש של בני תורה.

משה גפני: תנו לי לדבר.

משה גפני: אפילו שאני מפגר, תנו לי לדבר.

משה גפני: מה לעשות, נבחרתי על-ידי הציבור וקיבלנו אפילו עוד שני מנדטים.

משה גפני: העם אמר את דברו, שגפני ידבר, מה לעשות.

עפר שלח: אבל לא שתדבר כל-כך הרבה.

עפר שלח: ..

משה גפני: הוא ידע שאני אדבר הרבה.

משה גפני: אני אומר לכם, זאת היתה בשבילי ישיבה חשובה, ואני באמת הייתי אתכם, באמת, לא סתם, אני לא אומר את זה מן השפה אל החוץ, אבל זה אמר לי שצדקתי בוויכוח.

משה גפני: בסופו של דבר, הרי המשמעות של ישיבת ההסדר, יש חיילים קרביים, חיילים שנהרגים, ואני מתפלל שאף אחד לא ייהרג, לא בישיבות ההסדר ולא בשום מקום אחר, אבל אלה החיילים הטובים ביותר והם לומדים תורה.

משה גפני: מה יותר טוב מזה?

משה גפני: איפה פתאום מתנהל הוויכוח הזה?

משה גפני: צדקתי.

משה גפני: אין דבר כזה, אתם לא תמצאו חן בעיני החילוניים, תשכחו מן העניין הזה.

משה גפני: לימוד התורה אצלם זה משהו אחר, זה כמו רפואה, במקרה הטוב, ויש מי שאומרים שזה סתם דבר הזוי, לשם מה צריך ללמוד את הרמב"ם, על שור שנגח את הפרה, מה זה בכלל מעניין את מישהו?

משה גפני: אתם טועים.

משה גפני: אבל זה מה שהיה בישיבה אז וכאן מתחיל הוויכוח.

משה גפני: הוויכוח הוא לא עם גדי אגמון.

משה גפני: גדי אגמון אומר: אני רוצה את החיילים האלה, הם חיילים טובים, אני צריך אותם 24 חודשים.

משה גפני: הוא לא ישיבת ההסדר.

משה גפני: הוויכוח לא אתו.

משה גפני: הצבא צריך אותם 24 חודשים, נכון.

משה גפני: זה לגבי החלק הזה.

משה גפני: אומר דודי הגר, ואני לא מסכים אתו בשום דבר, אני גם לא מסכים עם מה שהוא אמר על הכדורגל, לא מסכים.

משה גפני: הוא אומר דבר פשוט מאוד: אם אתם תגידו ש"עדיין" לא הולכים לגייס את מי שלומד תורה – כך תגידו, "עדיין", כפי שהוספתם את המילה הזאת – אין אחד שיתגייס למה שהוא רוצה, שאנחנו לא מתווכחים על זה בכלל, אחד לא יתגייס.

משה גפני: למה?

משה גפני: מפני שאצלנו בלי לומדי תורה לא תהיה מדינה, לא יהיה עם, אנחנו לא נוכל להמשיך את ההיסטוריה, אין מציאות כזאת.

משה גפני: אפשר להביא משטרה צבאית, אפשר לשלוח לבתי-כלא, מה שכנראה לא יקרה, אפשר להפסיק תקציבים, מה שמפסיקים היום בלאו הכי, תקציב הישיבות הוא התקציב היחיד שקוצץ לשליש, פשוט באכזריות שאין כדוגמתה, ובכלל לא משנה מי שלומד ומי שלא לומד, יש ישיבות וכוללים רבים וגדולים שנמצאים בהם אנשים ששירתו בצבא 3 שנים ומקצצים להם את התקציב לשליש.

משה גפני: אז כבר לא מעניין אותנו מה שתגידו בשוויון בנטל בגלל שבלאו הכי כבר אין כסף.

משה גפני: אומר דודי הגר: אם המצב יהיה שתטפלו במי שלומד תורה – תשכחו מכל המערכת הזאת.

משה גפני: אני לא רוצה להגיד את המונח "מלחמת אחים", אבל יהיה קרע מוחלט.

חוק שאומר: אז מחליטים על 1,800.

חוק שאומר: פרט ל-1,800, גם לדעת המחמירים רוב אלה שנמצאים בחוק הזה לומדים תורה, "תורתם אמנותם".

חוק שאומר: אז אתם הולכים לקחת אותם בכוח על-ידי חוק?

חוק שאומר: דודי הגר הולך לחסוך את ה-5 מיליון שקל מכיוון שמאותו רגע שיתקבל חוק כזה ייצא איסור על-ידי כל הרבנים להתגייס לצבא.

חוק שאומר: אנחנו חברי הכנסת נגיד: מתכוונים לפוליטיקה.

חוק שאומר: אין ל"יש עתיד" פתרון פוליטי, רק הנושא הזה.

חוק שאומר: בכלכלה הם נכשלו, בתקציב הם נכשלו, בכל הקשור לתעשייה בארץ הם נכשלו, בכל הדברים, זה הדבר היחיד שנשאר להם, על הגב של אלה שלומדים תורה.

חוק שאומר: אנחנו נגיד לכולם, ונגיד לדודי הגר, עם כל הכבוד, ואנחנו חברים טובים: תחזור ללוס אנג'לס או תבוא לגור פה ותלמד בכולל, תפסיק לטפל בדברים הללו.

<אחז בן ארי: תגיד את זה גם לאלה שלא לומדים תורה?

משה גפני: לכולם אני אגיד, גם לאלה שלא לומדים.

משה גפני: מה השאלה?

משה גפני: אם זה לא מדינה שלי, אז לא.

משה גפני: המדינה שלי יש בה חיל של לומדי תורה.

משה גפני: אם מחוקקים חוק, שמי שלומד תורה באמת – הרי הוא עושה את הפעולות שלו, הרי אתה יודע שמ-2007 זה הולך וגדל כל הזמן- - -

<אחז בן ארי: שמעתי אותך אומר שאין לכם כוונה לעודד- - -

משה גפני: אני מדבר על מקרה שבו יהיה חוק במדינת ישראל, במקום היחיד בעולם, שאומר שמי שלומד תורה עובר עבירה פלילית וחייב להתגייס.

משה גפני: מי שלומד תורה, לא מי שלא לומד.

משה גפני: אלא אם אנחנו דנים פה עכשיו על חוק ומדברים עליו בשום שכל ובאמת מתכוונים אליו, לא מתכוונים לפוליטיקה.

משה גפני: אם באמת מתכוונים ליישם את הדברים חייבים לעשות אבחנה בין אלה שלומדים ובין אלה שלא לומדים, חייבים לעשות את הדברים לא דרך סנקציות פליליות.

משה גפני: אפשר לעודד, ואני מסכים שצריך לעודד חיילים וצריך לתת להם תוספות, הכול טוב ויפה.

משה גפני: לי רק יש ניסיון, אני יודע שכל הדברים הללו נתקלו תמיד, גם בנושא של גיוס חרדים, בבעיות תקציביות.

משה גפני: עד שנת 2007 המדינה לא רצתה להשקיע בזה ולו שקל בגלל הבעיות של תקציב הביטחון ובעיות של תקציב המדינה בכלל.

משה גפני: לאחר מכן התחילו, ככל שזה גבר כך גדל מספר אלה שמתגייסים ואלה שהולכים לשירות לאומי וכל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: אני לא מעודד את זה.

משה גפני: אני אומר שמי שלא לומד תורה צריך ללכת ל-3 שנים.

עליזה לביא: תגיד את זה בקול.

משה גפני: לא רוצה.

איילת שקד: חברת הכנסת לביא, את לא היית בישיבות הראשונות, הוא אמר את זה כבר פעמים רבות.

עליזה לביא: אז למה הוא אומר למחוק את זה עכשיו?

איילת שקד: הוא אומר שאם ייכנסו הסנקציות הפליליות אז הוא לא רוצה.

משה גפני: אגיד לך למה, כי אם החוק הזה שאתם מביאים יעבור אגיד גם למי שלא לומד לא להתגייס.

משה גפני: כך אמרתי.

משה גפני: אני מדבר בשכל, אתם מדברים פוליטיקה.

משה גפני: המציאות הזאת שבה יבואו רק דרך החוק הזה ויגידו: גם מי שלומד תורה יגויס – חבל על הזמן, אני יודע מה יקרה פה, וכולכם יודעים מה יקרה פה.

משה גפני: אף אחד לא מעלה בדעתו, גם לא מי שאומר: אנחנו בנושא ההיסטורי, יוצרים את השוויון בנטל.

משה גפני: ראיתי בערב יום כיפור גם שהוא העביר את זה בפייסבוק.

משה גפני: זה מה שיש לעשות בערב יום כיפור במקום לחזור בתשובה.

משה גפני: ..

עפר שלח: ואתה קראת את זה.

משה גפני: לא קראתי.

משה גפני: קראתי היום ב"יתד נאמן" שזה מה שהיה בפייסבוק ערב יום כיפור.

משה גפני: הוא צריך לבקש סליחה שהוא לא עשה נישואים אזרחיים.

משה גפני: ..

עליזה לביא: לגפני יש מתווכים.

עליזה לביא: ..

אלעזר שטרן: מ-10,000 חרדים שהלכו לאקדמיה, איך הם לא באו לצבא?

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, אני מבקשת לסיים.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: אני חוזר ואומר, ומסכם את דברי, מי שלומד תורה ו"תורתו אמנותו" צריך להמשיך ללמוד תורה.

משה גפני: מי שלא לומד תודה, אם החוק יהיה כזה שבו תהיה מלחמה נגד לימוד התורה, בגלל שהחוק הזה הוא מלחמה נגד לימוד התורה, אני אגיד לכולם, לכל אדם חרדי שומר תורה ומצוות, ואפנה גם לישיבות ההסדר ולישיבות הציוניות שאינן הסדר, אבל הם יודעים ואנחנו באותה סירה, או באותה אנייה גדולה, או באותה נושאת מטוסים, שלימוד התורה מגן על עם ישראל.

משה גפני: אגיד לכולם: תראו מה קורה פה, תראו את השבר אליו מביאים את מדינת ישראל ואת העם היהודי בחוק הזה.

משה גפני: כולנו יחד נפסיק עד שנמנע מן החוק הזה לעבור בצורה הזאת.

יכולה להגיד: בושה שאנחנו מדברים על הדבר הכי נפיץ, כפי שבית-המשפט העליון אמר – ואני חולק עליו, אבל הוא אמר את זה, וזה נכון – הדבר הכי נפיץ, הכי רגיש בחברה הישראלית, או נכון יותר בחברה היהודית מאז היותנו לעם, הנושא הכי רגיש והולכים עכשיו לפגוע על-ידי מין חקיקה כזאת שנכפתה עלינו בגלל קואליציה, מבלי שישמעו פה את האנשים ומבלי שיעשו את שיקול הדעת, האם באמת רוצים לגייס, כן או לא.

יכולה להגיד: לכן לפי דעתי, אני חולק על דודי הגר מכול וכול, אבל החשיבות של מה שהוא אמר עכשיו לא תסולא בפז.

יכולה להגיד: הוא אמר: מי שלומד תורה – חייב ללמוד תורה.

יכולה להגיד: אם אתם תפגעו במי שלומד תורה לא יהיה לי גם את מי שאני מביא היום.

יכולה להגיד: תרשמו בפרוטוקול שאלעזר שטרן צחק סתם.

יכולה להגיד: תודה רבה.

אלעזר שטרן: צחקתי כי עד עכשיו כאילו הדברים לא נעשו בגלל קואליציות, רק פתאום עכשיו דברים נעשים בגלל קואליציה, עד עכשיו זה לא היה.

משה גפני: זה לא נכון.

משה גפני: אנחנו עד 1977 לא היינו בקואליציה.

משה גפני: סתם, הוא לא יודע כלום.

איילת שקד: חברים, יש לנו עוד 40 דקות.

עפר שלח: אגב, עד 1977 המספרים היו 5% ממה שהם היום.

משה גפני: נו, באמת.

משה גפני: כמה היה ב-1948?

מאיר פרוש: ב-1977 היתה לי רק ילדה אחת, היום יש לי 12 ילדים.

עפר שלח: 3,000 איש היו ב-1977.

משה גפני: כמה היה ב-1948?

מאיר פרוש: כמה ילדים היו לך ב-1977?

מאיר פרוש: אתה כבר לא יכול לספור מה היה ב-1977.

איילת שקד: חבר הכנסת עפר שלח, בבקשה.

עפר שלח: כיוון שמפזרים כאן הרבה מאוד עשן אני רוצה להזכיר למה אנחנו פה.

עפר שלח: אנחנו פה כי המודל הנוכחי, המצב הנוכחי קרס.

עפר שלח: הוא קרס משפטית, הוא קרס חברתית.

עפר שלח: הוא בראשית תהליך הקריסה שלו מפני שבעוד 10 שנים, ועוד הרבה לפני, המודל יקרוס.

עפר שלח: אם לא יהיה פה חוק ראוי אז יקרה אחת משתיים: או שתהיה חובת גיוס לכול ואז כל השאלות שעולות כאן יהיו שאלות תיאורטיות, או שלא יהיה צבא העם במדינת ישראל מפני שהבג"ץ החילוני הראשון שישאל למה לא מגייסים את אלה שחלה עליהם עכשיו חובת שירות על-פי חוק שירות ביטחון כבר כתוב, אני מניח.

עפר שלח: אז אנחנו לא פה לאיזה דיון תיאורטי, שאגב היינו יכולים לקיים אותו בתענוג אם רק חבר הכנסת גפני היה גם זוכר מדי פעם מה אני אומר, היינו יכולים לקיים אותו נפלא.

משה גפני: אתה אחד היחידים שאני זוכר מה הם אומרים, כי אני יודע שמה שאתה אומר – זה הבוס.

עפר שלח: אוי, גפני, בחייך.

עפר שלח: אדם שחי ממועצת גדולי התורה מלמד אותי מה היא זכות הדיבור.

משה גפני: לא, אני יושב בשקט, לא מלמד אותך.

עפר שלח: לא הגענו עוד לעלבונות אישיים.

משה גפני: אני חוזר בי.

משה גפני: מה שאמרתי לא נכון.

משה גפני: בכל אופן אתמול היה יום כיפור.

עפר שלח: מצוין, הכול טוב.

עפר שלח: אנחנו פה כי המודל הנוכחי קרס ואם אנחנו לא ניצור מודל אחר הקטסטרופה בפתח.

עפר שלח: אני חוזר ואומר שיהיה ברור: או חוק שירות ביטחון לכול, עם צווים שכבר מוכנים אצל גדי אגמון במגרה וחובה למלא אותם, ובג"ץ פטר בקושי את המדינה על מחזור אוגוסט, בקושי, או מצב שבו כל מודל הגיוס הנוכחי לצה"ל קורס.

עפר שלח: דבר שני, אני מציע לדייק בנתונים.

עפר שלח: כל אימת שנוח למישהו אז זה אף אחד, וכשנוח למישהו זה 20,000.

עפר שלח: אדרבה, אם יש 1,500 במחזור – וגם אני חושב שדודי הגר היה פה עדין, ואני אומר את זה בעקבות זה שגם אני מנהל שיחות עם דודי הגר ועם אנשים אחרים – אם יש מספר כזה במחזור אני חושב שלא תהיה בעיה לעמוד במתווה שהיה פה.

עפר שלח: חברי חבר הכנסת אטיאס מדי פעם חוזר ומזכיר את מתווה יעלון.

עפר שלח: במתווה יעלון המספרים ל-2016 גבוהים יותר מהמספרים שיש במתווה הזה.

אריאל אטיאס: אז תלכו על זה.

אריאל אטיאס: תרים את הכפפה.

עפר שלח: אני לא אלך על זה.

עפר שלח: מיד אסביר לך למה אני לא הולך על זה.

עפר שלח: אי אפשר לאחוז במקל בשני קצותיו.

עפר שלח: אם המספרים הם כאלה שאפשר להגיע למספר הזה, ואני מזכיר, על-פי המתווה הזה ב-2016 ועד 2017 מספר המתגייסים לצבא הוא 3,200 – גדי אגמון, תהנהן לי עם הראש אם אני צודק – ועוד 2,000 לשירות הלאומי, במתווה העומד לפנינו- - -

אריאל אטיאס: במתווה של יעלון מדובר על 6,000.

עפר שלח: 6,000 לצבא.

איילת שקד: לא, חצי-חצי.

עפר שלח: אז כבר הרווחת.

אריאל אטיאס: לך על זה, כך תפסיק את כל הקרע.

עפר שלח: אם כך, אין לכם בעיה, אין לציבור החרדי בעיה לעמוד במספרים הללו.

עפר שלח: אז מספיק להגיד לנו שזה 20,000 ושהצבא יקרוס, אלה המספרים.

עפר שלח: נקבע בחוק הזה שאם תהיה עמידה במתווה לא תחול חובת הגיוס.

אריאל אטיאס: סליחה, אתה מטעה כאן.

אריאל אטיאס: ממה נפשך, אם אתה אומר שהמתווה של בוגי יעלון מגיע למספרים גבוהים יותר, אתם הרי לא חשודים בכך שאתם לא רוצים לגייס כמה שיותר, אז לך על זה.

אריאל אטיאס: אם אתה לא רוצה ללכת על זה תגיד למה אתה לא רוצה ללכת על זה.

עפר שלח: אסביר לך למה אני לא רוצה את המתווה של בוגי יעלון, מפני שכל עוד הדבר הזה לא היה בתוך חוק שירות ביטחון – ואגב, לא אני המצאתי את הדבר הזה שיחול חוק שירות ביטחון, באו עם זה המשפטנים.

עפר שלח: אבל מכיוון שהם באו עם זה, ברור לכולם, למי שטוען שעד היום צה"ל לא השקיע, זה לא צה"ל בכלל, זה מערכת הביטחון לא השקיעה, לא את החובה ולא את המשאבים הנדרשים כדי לגייס את החרדים, ומצד שני למי שאומר שהציבור החרדי לא חש את הצורך שגם האנשים שלא לומדים, ויהא מספרם אשר יהא, לא יגיעו לצבא, אלא אם אתה יוצר את ההתניה הזאת שבה האלטרנטיבה היא תכולתו של חוק שירות ביטחון- - -

אריאל אטיאס: אני יכול לקטוע אותך?

איילת שקד: עפר שלח, מה שאתה מתאר הוא ממש סוגיית ליבה של החוק.

אריאל אטיאס: הקטע הפלילי הוא החלק הקטן בפער בין החוק של בוגי יעלון לחוק שלכם.

איילת שקד: עד שנצביע עוד נערוך על כך דיונים רבים.

איילת שקד: זה סוגיית הליבה.

עפר שלח: לא הייתי מבקש את רשות הדיבור אלמלא כל הזמן היו נזרקים פה מספרים שנוחים לאנשים.

עפר שלח: אני רוצה להזכיר על מה אנחנו מדברים, זה הכול.

עפר שלח: אני סיימתי.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: עכשיו אני מבקשת לקרוא את סעיף 26ו ואחר-כך אני מבקשת לשמוע את ההתייחסות של הרב קאופמן.

איילת שקד: קודם כול, הרב, אם תוכל לספר לנו בכלל על איגוד הישיבות כי רובנו לא מכירים אותו, ודבר שני, מה דעתכם על קביעת 1,800 מתמידים ואיך אתם חושבים שזה יקרה.

איילת שקד: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 26ט.

מאיר פרוש: אני רק מבקש שזה לא ייחשב כהקראה שלא נוכל לדון אחריה.

איילת שקד: אנחנו נדון, אל תדאג.

איילת שקד: אנחנו לא נסיים בחצי שעה אבל נמשיך את זה בישיבה הבאה.

מאיר פרוש: הקראה עושים בדרך כלל כאילו אין הערות ואז מצביעים.

איילת שקד: לא, אנחנו לא מצביעים עכשיו.

איילת שקד: בבקשה.

מאיר פרוש: אני רוצה אחר-כך להעיר.

איילת שקד: זה גם נושא ליבתי, חבר הכנסת פרוש.

איילת שקד: הדיון לא יסתיים היום.

מאיר פרוש: לא היום, אבל אם הקריאו ולא היו הערות אפשר ללכת להצבעה.

מאיר פרוש: הצבעה לא תהיה היום.

מאיר פרוש: אני אומר שיש הערות.

איילת שקד: ברור.

משה גפני: בוודאי יש הערות.

משה גפני: יש אפילו שגיאות כתיב.

איילת שקד: בואו נמשיך.

איילת שקד: אני לא רוצה לבזבז את הזמן של הרב קאופמן ושנטריח אותו לכאן עוד כמה פעמים.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: בבקשה הרב קאופמן.

<חיים אהרון קאופמן: ראשית, כמה מילים על ועד הישיבות.

<חיים אהרון קאופמן: ועד הישיבות הוקם לפני 90 שנה כבר, בווילנה, על-ידי החפץ חיים.

<חיים אהרון קאופמן: המטרה היתה לעזור לישיבות מבחינה גשמית-כלכלית להתקיים.

<חיים אהרון קאופמן: עם פרוץ מלחמת העולם השנייה הכול קרס וב-1941, בתש"א, הוקם ועד הישיבות פעם נוספת בארץ ישראל.

<חיים אהרון קאופמן: הנשיא הראשון של ועד הישיבות, מי שהתווה את הדרך היה הרב הראשי, הרב הרצוג.

<חיים אהרון קאופמן: אני רוצה להדגיש שוועד הישיבות גם היום מאגד בתוכו את כלל הישיבות.

<חיים אהרון קאופמן: הווה אומר, מבני הישיבות הקנאים ביותר ועד הישיבות הציוניות.

<חיים אהרון קאופמן: כל הישיבות שהן בהסדר הדיחוי שייכות אף הן אלינו.

<חיים אהרון קאופמן: בראשות ועד הישיבות עומד גוף שמורכב מגדולי ראשי הישיבות.

<חיים אהרון קאופמן: מאז ועד היום היו כבר כמה וכמה שהסתלקו, כל פעם יש נציגות חדשה, נציגים של הישיבות הגדולות או הרבנים.

<חיים אהרון קאופמן: היום בנשיאות של ועד הישיבות עומד הרב וואזנר, אדם שמקובל על כל העדות והחוגים, וחברים בה הרב נסים קרליץ והרב אוירבך.

<חיים אהרון קאופמן: בכל השנים יש נציגות של כמה וכמה חברים, שהם אלה שמתווים את הדרך.

<חיים אהרון קאופמן: אנחנו אך ורק היד הביצועית, זה הכול.

<חיים אהרון קאופמן: אנחנו מקבלים את ההוראות מהם ולפיהן אנחנו פועלים.

<אחז בן ארי: מי זה "אנחנו"?

<חיים אהרון קאופמן: אני.

<חיים אהרון קאופמן: אנחנו הפקידים, אלה שמנהלים.

משה גפני: אתה זוכר את הרב טננבוים ז"ל.

<אחז בן ארי: אני מבין שוועד הישיבות זה עמותה.

<חיים אהרון קאופמן: ועד הישיבות זה עמותה שחברים בה ראשי הישיבות, שהם אלה שנותנים לנו את ההוראות ואנחנו בעצם מבצעים אותן מאז ומעולם.

<חיים אהרון קאופמן: ההסכם שהיה בזמנו עם בן גוריון, הסכם הדיחוי הראשון, גם היה עם ועד הישיבות בעצם.

<חיים אהרון קאופמן: דהיינו, היה קודם כול הגוף הרבני שעמד בראשו ומי שלמעשה ייצג אותו היה הרב משה טננבוים, למי שהכיר אותו, שהיה ידיד אישי שלי.

<חיים אהרון קאופמן: אפשר עוד לשאול עליו עד היום את נשיא המדינה מר שמעון פרס, שהיה גם הוא ידיד אישי שלו.

<חיים אהרון קאופמן: כל מי שנקראו אז "נערי בן גוריון" היו ידידים אישיים שלו.

<חיים אהרון קאופמן: מנין ועד הישיבות שואב את כוחו?

<חיים אהרון קאופמן: כאן אני רוצה לומר למר שטרן דבר אחד.

<חיים אהרון קאופמן: הוא שואב את כוחו קודם כול, ההסכם נחתם עם ועד הישיבות, זה דבר אחד, וזה המשיך במשך כל השנים בגלל סיבה אחת ויחידה, בגלל האמינות.

<חיים אהרון קאופמן: האמינות היתה מעל הכול.

<חיים אהרון קאופמן: אני לא חושב שאי פעם תפסו את ועד הישיבות בחתימה על משהו שאינו אמין.

<חיים אהרון קאופמן: זה אפילו נאמר כמה וכמה פעמים.

<חיים אהרון קאופמן: מאז ומעולם, במשך 65 שנים אין כזה דבר, לא תפסו.

<חיים אהרון קאופמן: זה אחת הנקודות הראשוניות אצלנו.

<חיים אהרון קאופמן: זו הנקודה, האמינות, ועם זה אנחנו הולכים.

<חיים אהרון קאופמן: לכן אנחנו גם היינו הגוף שפעל ואתנו שיתפו פעולה בדברים האלה.

הסדר דיחוי: ועד הישיבות מצדו כמובן תמיד נתן הוראות.

הסדר דיחוי: ההוראות היו כמובן בהסדר עם הצבא, אנחנו עומדים כל הזמן בקשר עם הצבא, הן לגבי ההכרה בישיבות, הן לגבי צורת ההתייצבות והדיחויים.

הסדר דיחוי: אנחנו עומדים בקשר מתמיד עם הצבא ולפי ההוראות של הצבא כך אנו פועלים.

הסדר דיחוי: זה לגבי צורת הפעולה שלנו.

הסדר דיחוי: לכן זה הוכר ולכן זה פעל כך.

הסדר דיחוי: בשנה האחרונה, מאז ביטול חוק טל, הצורה בכלל שונה.

הסדר דיחוי: אני חושב שהעבודה אפילו הרבה יותר מאשר היתה קודם, אז היה מסודר, מעוגן בחוק, היו לנו דיחויים, היה לנו הכול מסודר, מה שהביאו אלינו.

הסדר דיחוי: בשנה האחרונה אנחנו עובדים יותר עם הצבא, ממש בקשר, אנחנו עומדים בקשר מתמיד לגבי כל מיני בעיות, לגבי כל מיני דברים.

הסדר דיחוי: יש לנו רישומים מדויקים, אנחנו עומדים על זה.

הסדר דיחוי: אנחנו עומדים על כך שהרישומים יהיו מדויקים.

<אחז בן ארי: איזה רישומים?

<אחז בן ארי: של מי?

<חיים אהרון קאופמן: של כל הבחורים בישיבות, רק מי שיושב ולומד.

<חיים אהרון קאופמן: אנחנו בוועד הישיבות מייצגים – אם מישהו רצה לשאול כאן

<חיים אהרון קאופמן: או העלה איזה רעיון אחר – אך ורק את מי שלומד.

<חיים אהרון קאופמן: אם אנחנו יודעים על מישהו שלא לומד הוא לא מיוצג דרכנו.

<חיים אהרון קאופמן: אנחנו לא מעוניינים לייצג את מי שלא לומד.

<חיים אהרון קאופמן: את אלה שלומדים אנחנו מייצגים בצורה הטובה ביותר.

<אחז בן ארי: זה אומר שכל מי שרשום גם לומד?

<חיים אהרון קאופמן: זה אומר כך.

<חיים אהרון קאופמן: הקשר עומד קודם כול עם ראש הישיבה.

<חיים אהרון קאופמן: אם נחזור לחוק הקודם, איך שזה היה, איך שזה סודר, סדר הדיחויים, זה פעל כך שראש הישיבה חותם, יש לנו רשימות, הוא חייב לשלוח לנו.

<חיים אהרון קאופמן: מלבד החתימה על כל אחד ואחד ומלבד רשימות של נכנסים יש לנו גם רשימות של יוצאים.

<חיים אהרון קאופמן: מי שיודע איך זה פועל, יש לנו את הרשימה של היוצאים והנכנסים ואנחנו לבד, חצי שנה אחרי שאנחנו מקבלים את השמות – הרי פעמיים בשנה הגשנו את הרשימות – אנחנו יכולים גם כן לבדוק את כל הדברים, והיו דברים מעולם, שכבר נשלחו הערות ואזהרות ואפילו הוצאנו בחורים אם הדברים לא תאמו את המציאות.

איילת שקד: מה דעתך, איך ועד הישיבות רואה את מנגנון ה-1,800?

איילת שקד: איך הוא יבחר?

<חיים אהרון קאופמן: ראשית, כפי שאמרתי, אנחנו מייצגים את אלה שלומדים, לא את אלה שלא לומדים, אז השאלה לא נוגעת אלינו בכלל.

<חיים אהרון קאופמן: אדרבה, מי שלא לומד – בסדר, צריך למצוא איזה מנגנון.

<חיים אהרון קאופמן: זה דבר ראשון.

<חיים אהרון קאופמן: לגבי ה-1,800 – זה בעיה גדולה מאוד.

<חיים אהרון קאופמן: אני לא נכנס לפן המשפטי של זה, זה לא השטח שלי, אני נוגע בדבר אחר בכלל.

<חיים אהרון קאופמן: זה בעיה קשה מאוד, איך נבחר.

<חיים אהרון קאופמן: כולם יודעים – עדות, חוגים, זה יותר, זה פחות.

<חיים אהרון קאופמן: זה בעיה רצינית באמת.

איילת שקד: שאין לה כרגע פתרון?

<חיים אהרון קאופמן: קשה לי לחשוב איך נעשה את זה מעשית.

<חיים אהרון קאופמן: זה לא מעשי.

<חיים אהרון קאופמן: אני חושב שבכלל המספר הזה שרירותי ואיני יודע למה נקבע, אבל מאחוריו בעצם לא עומד שום דבר.

<חיים אהרון קאופמן: אמרתי למישהו שאצלנו כאשר עולים לתורה עושים "מי שברך" וכל אחד נותן ח"י שקלים לצדקה, אז אולי מישהו פה החליט כך על 1,800, אבל אין מאחורי זה שום דבר בעצם, משהו באמת מעשי, זה מספר שרירותי.

<חיים אהרון קאופמן: לא ניכנס לזה.

<חיים אהרון קאופמן: קשה מאוד לקבוע את הדבר הזה, לא ניתן.

משה גפני: היושבת-ראש שואלת אותך האם ייתכן שוועד הישיבות יקבע מי הם ה-1,800.

<חיים אהרון קאופמן: יש שתי סיבות מדוע לא.

משה גפני: קודם כול, לא.

משה גפני: עכשיו אתה מציג שתי סיבות.

<חיים אהרון קאופמן: בוודאי.

<חיים אהרון קאופמן: הדבר הראשון, אני מצטרף לדברים שנאמרו קודם.

<חיים אהרון קאופמן: כפי שאמרתי, יש מעלינו גוף של ראשי הישיבות.

<חיים אהרון קאופמן: אני יודע שהם לא יסכימו, הם לא מסכימים לדבר הזה.

<חיים אהרון קאופמן: זה דבר ראשון.

<חיים אהרון קאופמן: לצורה הזאת הם לא מסכימים, לא ל-1,800, לא למכסות.

<חיים אהרון קאופמן: אז ממילא אין בכלל מה לדבר בעצם.

<חיים אהרון קאופמן: זה עצם העניין.

<חיים אהרון קאופמן: דבר שני, גם מעשית הדבר הזה לא שייך, לא שייך לעשות את זה.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: חבר הכנסת יוגב, בבקשה.

מרדכי יוגב: ברשותכם, הזמן לא ארוך אז אנסה להתייחס בקצרה.

מרדכי יוגב: גם אני סבור שהחוק כפי שהוא נוסח לא ישים.

מרדכי יוגב: חבל לי שחבר הכנסת גפני יצא אבל נמצאים כאן גם נציגי החרדים.

מרדכי יוגב: אם תכליתו של החוק להביא לכך שיותר אנשים מקרב הציבור החרדי יגויסו, או להשלים את השורות גם בדברים אחרים, על-פי הצורך של צה"ל, הרי שאנחנו נגיע למצב הפוך בשל האופן שהחוק מנוסח.

מרדכי יוגב: הוא יגרום לשבר ולא לתגבור הגיוס.

מרדכי יוגב: מתוך כך גם שלחתי הערות לחברי הוועדה ואני סבור, אני אומר את זה גם לך ידידי עפר שלח, אני די מצדיק דברים שנאמרו כאן בתחילת הישיבה.

מרדכי יוגב: לא נמצא כאן אחד הדוברים הראשונים, היה פה אלי ישי וגם גפני ופרוש.

מרדכי יוגב: אני גם מצדיק את דברי חברי אלעזר שטרן בהתייחס לכך שצריך לבדוק את הדברים.

מרדכי יוגב: הייתי אומר בכדי לקצר, מה שהציג כאן דודי הגר, אני מזדהה עם דבריו.

מרדכי יוגב: לכן אומר עוד כמה דברים.

מרדכי יוגב: אין מנגנון שמסוגל לסמן את ה-1,800.

מרדכי יוגב: אני סבור שזה לא מתכנס, גם לא עם היערכות צה"ל לעניין.

מרדכי יוגב: לכן אני חושב שאנחנו צריכים לדון בחוק בצורה יסודית יותר, להעביר חלקים ממנו גם לוועדת החוץ והביטחון כדי שתבחן חלקים ממנו – נושא קיצור שירות בנים, הארכת שירות בנות, מה טוב ומה לא טוב, נושא היכולת של צה"ל לקלוט.

איילת שקד: חבר הכנסת יוגב, אני רוצה למצות את הדיון הזה על ה-1,800.

מרדכי יוגב: אתמקד בחרדים, ב-1,800.

מרדכי יוגב: אין מנגנון כזה, ואני מסכים עם דברי ראש ועד הישיבות, הרב קאופמן, שהמספר נלקח מ"מספר אצבע".

מרדכי יוגב: חבר הכנסת עפר שלח, אמרת שהכול קרס.

מרדכי יוגב: זה לא נכון.

מרדכי יוגב: המציאות היתה – יושב כאן

מרדכי יוגב: חברנו עמר בר-לב שהציג כדוגמת מזון, שהוא בניסיונות שלו להציף קבוצות הכנה לצה"ל הצליח להשיג מקרב החרדים, לפני שנתיים אחת ולפני שנה חמש, וכעת המציאות קורסת לו.

מרדכי יוגב: לכן אני אומר, צריך להסתכל אל נוכח המציאות ולראות, כפי שהציג כאן בתחילת הדברים חבר הכנסת אלי ישי, איך אנחנו מביאים לידי כך שאכן היעד הזה, של גיוס כמה שיותר חרדים, של כמה שיותר חרדים שהולכים לשוק העבודה, בלי לנסות לשים תקרה, לא תקרה של מספר לומדי התורה ולא תקרה פלילית.

מרדכי יוגב: אם צה"ל יציג את צרכיו ויגיד, לדוגמה, שהוא יכול בשנה הבאה לייצר עוד גדוד של נח"ל חרדי לוחם ועוד שנתיים עוד גדוד שלישי של נח"ל חרדי לוחם, הרי שבצורך בלוחמים בגילאי 18-21 הוא צריך ב-3 השנים הקרובות 1,500 ממחזור גיוס, למשל, כיעד, והוא יעד מציאותי, והוא יעד מציאותי גם שיתכנס מתוך הציבור החרדי.

מרדכי יוגב: לא לשים את תקרת הלומדים אלא לשים את הצורך של צה"ל, כמה צה"ל רוצה וצריך בלוחמים ויכול לבנות, כמה צה"ל רוצה וצריך בשח"ר בגילאי 21, וביקש פה חבר הכנסת אטיאס כבר כמה פעמים שהגיל יהיה 22 והציג מדוע, ולא 21.

מרדכי יוגב: הוא אמר שזה יביא למיצוי גבוה יותר כי גיל 22 הוא גיל חתך בקרב הציבור החרדי.

מרדכי יוגב: יש צורך להביא את הדברים לכדי כך שהם יהיו בהידברות ומתוך ההידברות הזאת נגיע גם לתכלית של גיוס רב יותר.

מרדכי יוגב: הצגתי את התיקונים.

מרדכי יוגב: אעביר גם לך, עפר שלח, את התיקונים שאני חושב שצריכים להיות בהצעת החוק.

מרדכי יוגב: התיקונים הללו בהצעת החוק – ולא אדבר עליהם כרגע באופן פרטני – יביאו ליותר הידברות וליותר הסכמות, או אי-הסכמות כפי שחבר הכנסת גפני ייצג, אבל הם יביאו לכך שלא נביא לשבר אלא נוכל למלא את צה"ל באותן שורות של חיילים, גם לוחמים וגם תומכי לחימה, בצורה חיובית ולא בצורה של שבר שלא תביא להשגת התכלית.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: בבקשה, פרופ' שטרן.

<ידידיה צבי שטרן: צהרים טובים, שנה טובה, גמר חתימה טובה לאלה שעדיין לא נגמר דינם.

<ידידיה צבי שטרן: ברשותכם, מי אני ומה אני שאגיד למישהו משהו.

<ידידיה צבי שטרן: אני מקשיב לדיון ויש פער אדיר בין השאלה שעל הפרק ובין הדרך שבה דנים בה, פער אדיר.

<ידידיה צבי שטרן: אם לוקחים ברצינות את השאלה של עתיד מדינת ישראל ועתיד היחסים עם החברה החרדית, חבל לדבר רק למען הרקורד.

<ידידיה צבי שטרן: ניתן להשיג את היעדים שהציבה ועדת פרי בלי ליצור קרע בעם, כך אני מאמין.

<ידידיה צבי שטרן: אני חושב שיש דרך, ואני יודע שכמעט כל הנוכחים יודעים בלבם שזה נכון.

<ידידיה צבי שטרן: ניתן להשיג את היעדים הללו בלי קרע בעם.

<ידידיה צבי שטרן: דבר אחד חייב להיות ברור, אי אפשר לכפות על אדם ספציפי שלומד תורה ברצינות ללכת לצבא.

<ידידיה צבי שטרן: זה קרע בעם, זה "מדליק" את כל חברינו, ואני חושב שאני מזדהה איתם.

<ידידיה צבי שטרן: גם אני אתנגד, גם אני אצעק.

<ידידיה צבי שטרן: יחד עם זאת, יודעים חבריי היטב, אל"ף, אין לכם וטו, אי אפשר לתת לכם וטו, דמוקרטיה לא יכולה לעבוד עם כוח וטו של מיעוט.

<ידידיה צבי שטרן: לכן הדרך היא לא רק לאיים, אלא גם להציע.

<ידידיה צבי שטרן: השאלה אם נשמעה עד היום, עד לרגע הזה הצעה אמיתית ורצינית.

אריאל אטיאס: בוודאי שיש.

אריאל אטיאס: יש יותר מהצעה אחת, רק דחו אותן, כי זה לא מסתדר לפוליטיקה, זה הכול.

הדבר הבא: זה לא מה צודק ומה לא צודק.

הדבר הבא: אני שואל מה יועיל.

הדבר הבא: זה לא יועיל.

הדבר הבא: אם יש אדם שהוא ירא שמים ורוצה לשבת כל חייו בישיבה אבל האיי-קיו שלו נמוך אז הוא ייכשל במבחנים.

הדבר הבא: בגלל זה הוא לא יישאר בישיבה?

הדבר הבא: זה בלתי אפשרי.

משה גפני: גם אין מבחנים.

אריאל אטיאס: גם אם יש, זה לא רלוונטי.

<ידידיה צבי שטרן: הרב קאופמן בעדינות – טוב שבאת, אבל זה ברור לגמרי- - -

אלעזר שטרן: איך אתה אומר שהכול ישים?

<ידידיה צבי שטרן: אשיב בעוד רגע.

<ידידיה צבי שטרן: אני רק רוצה להבהיר היטב, יש צורך במתמידים.

<ידידיה צבי שטרן: זאת הכותרת.

<ידידיה צבי שטרן: המילה התמדה היא לאו דווקא העניין, לדעתי.

<ידידיה צבי שטרן: זה חלק מן העניין, אבל זה לאו דווקא העניין.

<ידידיה צבי שטרן: יש צורך במתמידים ואני חושב שיש ערך למדינת ישראל שלימוד תורה יהיה חלק מן האתוס הבסיסי שלה, והיא מקצה משאבים ומאפשרת את זה, נכון לכתחילה, לא בדיעבד, מבחינתי.

<ידידיה צבי שטרן: אבל זה מדיניות ציבורית ואנחנו צריכים להשתמש בכספים של הציבור ובכוח של הציבור כדי לממן ולמנן את המדיניות הציבורית לפי הצרכים ולפי הפוליטיקה המשתנה של העמדות בישראל.

<ידידיה צבי שטרן: מה שהיה לא יהיה.

<ידידיה צבי שטרן: הציבור בישראל אמר את דברו, הוא לא מוכן שכל-כך הרבה אנשים יישארו במסגרת הזאת.

<ידידיה צבי שטרן: אתם יודעים, כולנו יודעים שמספר לומדי התורה הוא X, אני בכוונה לא אומר מספר כדי לא לפתוח ויכוח.

<ידידיה צבי שטרן: בואו נגן על ה-X הזה כולנו ביחד פה בבית הזה, בואו נגן על ה-X הזה, נממן אותו.

<ידידיה צבי שטרן: אבל כל מה שהוא לא ב-X– בואו נפעל בדרך הדרגתית, נבונה, בלי לקבוע אישית מי הוא מי אלא באמצעות מתן פתח לכוחות השוק לעשות את זה, כוחות השוק הפנים-חרדיים.

אריאל אטיאס: אבל אין לך כאן קליינטים לזה, זאת הבעיה.

<ידידיה צבי שטרן: אתה רוצה שאני אועיל?

<ידידיה צבי שטרן: תן לי להגיד את דבריי, זה הכול.

משה גפני: יכול להיות שגם אלינו, תיכף נשמע.

אריאל אטיאס: זה לא רלוונטי.

אריאל אטיאס: הוא עד עכשיו צריך לדבר אליהם.

משה גפני: נשמע, נשמע.

<ידידיה צבי שטרן: אני קליינט של עם ישראל, כולנו פה אותו דבר.

<ידידיה צבי שטרן: אני מבין שיש רגישויות, אבל כולנו רוצים בסוף להגיע לצבא מתפקד כאשר החברה החרדית לא קרועה מהחברה הישראלית.

<ידידיה צבי שטרן: זאת שאיפה משותפת.

<ידידיה צבי שטרן: אני מסכים לתוצאה הסופית.

<ידידיה צבי שטרן: השאלה היא רק על המנגנון, איך מגיעים לשם.

<ידידיה צבי שטרן: אני חושב שאפשר להגיע לשם.

<ידידיה צבי שטרן: לא שאתם תהיו מרוצים, ולא שעפר שלח וחבריו יהיו מרוצים, אבל אפשר יהיה לחיות עם זה.

<ידידיה צבי שטרן: זה יהיה פתרון ריאלי, לא פתרון שדוחה את הקושיה לעוד 4 שנים, ולזה לא צריך עוד תקופת הסתגלות.

<ידידיה צבי שטרן: אני לא רוצה לפתוח את כל הסוגיות כרגע, יש כאן עוד הרבה סוגיות.

<ידידיה צבי שטרן: אין צורך בתקופת הסתגלות.

<ידידיה צבי שטרן: אם יורשה לי גם לומר, אין צורך בשירות אזרחי.

<ידידיה צבי שטרן: לשם מה?

<ידידיה צבי שטרן: החרדים לא יכולים להיות בצבא כמו כל אחד אחר?

<ידידיה צבי שטרן: מה מיוחד בשירות אזרחי?

<ידידיה צבי שטרן: למה הילד שלי לא יהיה בשירות אזרחי?

<ידידיה צבי שטרן: אין צורך בכל זה.

<ידידיה צבי שטרן: צריך לתת תמריצים כלכליים ליישום מדיניות ציבורית שעם ישראל החליט עליה, שכוללת שמירה על אלה שבאמת לומדים תורה ברצינות ממש, בלי קשר לאיי-קיו שלהם, אלא למחויבות שלהם, לרצינות שלהם, שהתורה היא חייהם.

<ידידיה צבי שטרן: אלה יישבו וילמדו תורה.

<ידידיה צבי שטרן: כל השאר צריכים לצאת החוצה.

<ידידיה צבי שטרן: איך ייצאו החוצה?

<ידידיה צבי שטרן: מה המנגנון?

<ידידיה צבי שטרן: התשובה לא יכולה להיות סנקציות פליליות משום שזה פשוט להכניס את האצבעות לעיניים ולומר לכולם: כולכם אותו דבר, לומדי תורה ולא לומדי תורה, וכולכם תלכו לכלא, כי זה מה שיקרה, לא צריך להיות גאון כדי לדעת את זה.

<ידידיה צבי שטרן: אמירה בחוק שלא מתכוונת להתממש, בייחוד בנושא שעליו הלכו לבחירות, פירושה ביזוי שלטון החוק.

<ידידיה צבי שטרן: התוצאה תהיה שזה לא יקרה, או בגלל שהם ימרדו, חס וחלילה, או בגלל, יותר סביר, שהכנסת עד אז תשנה את דעתה.

<ידידיה צבי שטרן: זה ביזוי המכשיר השלטוני שנקרא חוק.

<ידידיה צבי שטרן: צריך להיות חוק ריאלי, חוק שיעבוד.

<ידידיה צבי שטרן: החוק הריאלי צריך לעבוד בנסיבות כלכליות.

<ידידיה צבי שטרן: אני אומר עכשיו נגד החרדים לכאורה – אני חושב שזה בעדם, אבל לכאורה נגד – החוק צריך להיות עם סנקציות כלכליות רציניות ואמיתיות, שמטרתן להביא למימוש היעדים, ולא בכנסת הבאה אלא בכנסת הזאת.

<ידידיה צבי שטרן: כולם ירוויחו מזה – עולם התורה יתנקה מהשומן המיותר, שמה לעשות, אנחנו יודעים שיש בו; דין רודף על מי שלא לומד, אנחנו מכירים את זה – בואו לא נרדוף אחריו, בואו רק נוציא אותו לצבא, זה הכול, שיעשה כמו הבן שלי, זה הכול.

<ידידיה צבי שטרן: את זה ניתן להשיג ביעדים כלכליים ועל זה צריך לערוך את הדיון, איך משיגים את היעד המוסכם האפשרי.

משה גפני: תזכיר לי שאני צריך להעיר לך על דין רודף.

משה גפני: השתנו הנסיבות מאז.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: אני רק רוצה להוסיף על מה שפרופ' שטרן אמר, צריך להבין פה בדיון – הרב קאופמן, תתקן אותי אם אני טועה – האתוס הוא לא בהכרח המצוינים, אלא המתמידים, אלה שמוכנים ללמוד מבוקר ועד לילה, ולכן זה לא מדידת איי-קיו.

איילת שקד: בבקשה, חבר הכנסת אטיאס.

אריאל אטיאס: אני רוצה לומר כמה דברים.

אריאל אטיאס: ראשית, התכלית של החוק היא שיתגייסו יותר ולא לסמן מי לומד.

אריאל אטיאס: אם זה היה חוק לעידוד לימוד התורה – זה חוק אחר.

אריאל אטיאס: החוק הזה בא לגרום לקבוצה גדולה באוכלוסייה להתגייס, אפילו בכפייה, כי בסוף יש גם סנקציות פליליות.

אריאל אטיאס: ברגע שזו התכלית של החוק אז כל הסיפור הזה של 1,800 ומי יסמן אותם – זה לא רלוונטי בכלל, זה פשוט לא רלוונטי.

אריאל אטיאס: נניח שאין 1,800.

אריאל אטיאס: שיגיד הצבא כמה הוא רוצה ואחרי זה נדון כמה יישארו.

אריאל אטיאס: כמה הוא רוצה?

אריאל אטיאס: הרי אנחנו מכירים, וזה הבסיס שעמד במתווה של בוגי יעלון, בעצם הציבור החרדי, בתפיסה שהיתה אז, לא משתתף מספיק בשוויון בנטל, לא מתגייס מספיק.

אריאל אטיאס: באותה נקודת זמן לא היה חשוב מי אשם, האם המדינה שלא הקצתה ולא פתחה חטיבות, האם לא שיתפו פעולה מספיק עם דודי הגר, לא חשוב למה.

אריאל אטיאס: הגענו לנקודת זמן שהמספרים לא היו מספקים ואז באה דורית בייניש ואמרה: החוק בוטל.

אריאל אטיאס: מה צריך לעשות כדי לעמוד ביעדים של החוק, של ההערות שהיא נתנה?

אריאל אטיאס: להביא חוק שקובע יעדים כמותיים, שהצבא רוצה ויכול – אני מדגיש: גם רוצה וגם יכול, כי צריך את שניהם – ועכשיו מה שנשאר נשאר.

אריאל אטיאס: זה התפיסה.

אריאל אטיאס: אבל ברגע שבאים ואומרים- - -

עפר שלח: ואם לא עומדים ביעדים, אז מה?

אריאל אטיאס: בואו נדבר מה קורה עם לא.

עפר שלח: אני שואל אותך.

עפר שלח: אתה צריך להציג משהו.

אריאל אטיאס: אין בעיה – תטיל סנקציות, תעשה מה שאתה רוצה.

עפר שלח: אילו סנקציות?

אריאל אטיאס: חכה, זה דיון נפרד.

עפר שלח: הרי אם עומדים ביעדים בתקופת הביניים- - -

איילת שקד: אז כולם מתמידים.

אריאל אטיאס: אני עונה לך.

אריאל אטיאס: יש כמה חלקים בחוק וכל חלק בפני עצמו הוא, כפי שידידיה שטרן הדגיש, "שתי אצבעות בעיניים".

אריאל אטיאס: כפי שאמרתי לכם כמה פעמים כשדיברתי פה, ואני לא מרבה לדבר פה אלא כאשר אני רואה שיש בזה תועלת, על איזו שורה שמתייחסים אליה, אמרתי דבר אחד פשוט מאוד.

אריאל אטיאס: אם אתם באים בתפיסה: יש לנו רוב, העם אמר את דברו, אנחנו לא העם, אתם העם, העם אמר את דברו, ו"הולכים על הראש שלנו" – חבל על כל הדיונים.

אריאל אטיאס: תעשו איזו הצבעה שאתם רוצים וניפגש, מה שנקרא, בעוד 4 שנים.

אריאל אטיאס: אבל מאחר ואני עדיין מאמין שאולי אתם כן רוצים לשמוע מה יש לנו להגיד, גם בפורום הזה וגם בפגישות נפרדות שאנחנו עורכים לא בפורום הזה, אז אנחנו אומרים לכם: אין כאן אנשים שאמרו שהם רוצים להשאיר את המצב הקיים, לשאלתך.

אריאל אטיאס: אמרו את זה כולם, כל אחד בשפה שלו, בטרמינולוגיה שלו, לצורכי פנים, לצורכי חוץ, מה זה חשוב.

אריאל אטיאס: מבינים שלא משאירים את אותו מצב.

אריאל אטיאס: מה הוויכוח?

אריאל אטיאס: באיזו צורה עושים את זה.

אריאל אטיאס: לכן אמרתי, מה התכלית של ה-1,800?

אריאל אטיאס: לסייע ולתת כסף ל-1,800?

אריאל אטיאס: לא.

אריאל אטיאס: התכלית לגרום ליותר גיוס.

אריאל אטיאס: בבקשה, תקבע יעדים, ועכשיו תגיד מה קורה אם לא ותעזוב את העניין של המכסות.

אריאל אטיאס: במכסות יש שתי בעיות.

אריאל אטיאס: אחת, שאתה בוחר את הלומדים.

אריאל אטיאס: לימוד התורה הוא לא עניין למצוינות, הוא עניין לאמונה שזה חובה שלנו.

אריאל אטיאס: זה מופיע עוד ברמב"ם וב"שולחן ערוך", שמצווה על כל אחד, על עני ועשיר, לשבת וללמוד.

אריאל אטיאס: מי שלא יכול לשבת וללמוד, לא חשוב מה הסיבות – אין לו חשק, אין לו כסף, אין, ואין, ואין, ואין – יורד מזה, לא לומד כל היום, אז הוא קובע עתים לתורה, ומי שגם זה לא – בשביל זה היה את יום כיפור ואת ראש השנה עכשיו.

אריאל אטיאס: מה שאני מנסה להגיד הוא שאם התכלית היא לגרום ליותר אנשים להתגייס תקבעו את היעדים הכמותיים שאתם רוצים לעמוד בהם, תרווחו את הגילאים, כדי שבאמת יעמדו בזה, ותרדו מן המכסות, בשל כמה סיבות.

אריאל אטיאס: המכסות, קודם כול, אומרות:

אריאל אטיאס: אנחנו המדינה מחליטה מי יחיה בצורה שהתורה חשובה לו.

אריאל אטיאס: אתם מנהלים לנו את החיים, זה המשמעות.

אריאל אטיאס: זה דמוקרטיה.

אריאל אטיאס: כי אם אתם אומרים: אנחנו לא רוצים אף לומד תורה, אנחנו בייוון ולא רוצים אף לומד תורה – תגידו את זה, וזה דיון אחר.

אריאל אטיאס: אתם אומרים: לא, אנחנו רוצים, לימוד התורה חשוב לנו, אנחנו נתקצב את זה ונביא עילויים.

אריאל אטיאס: אז הבנתם שהסיפור של עילויים לא רלוונטי.

אריאל אטיאס: יש עילויים גדולים שלא לומדים תורה במשך כל היום.

אריאל אטיאס: אני בטוח שפרופ' ידידיה שטרן אילו היה יושב ולומד מבוקר ועד לילה היה גאון גדול, אבל הוא כנראה לא חפץ לשבת וללמוד כל היום, ואני לא רוצה לדבר על החברים שיושבים פה, מה היה כאשר הם למדו.

אריאל אטיאס: אז לא כל עילוי מסוגל לשבת וללמוד כל היום.

אריאל אטיאס: ויש כאלה שהם לא עילויים בתפיסה אבל הם מסוגלים לשבת, בשפה הכי פשוטה, הם מסוגלים לשבת.

אריאל אטיאס: לשבת וללמוד תורה כל היום זה קשה, זה דרך חיים מסוימת, שאנשים בוחרים בעוני, הם מוותרים על החיים הגשמיים שלהם בשביל לחיות כך.

אריאל אטיאס: לא הגיוני שהמדינה תגיד: אני אחליט לך באיזו דרך חיים תחיה, כי ללמוד תורה זה דרך חיים, תפנימו את זה.

אריאל אטיאס: זה לא תואר, זה לא רפואה, זה לא ספורט, זה לא עריכת דין, זה לא משפט.

אריאל אטיאס: זה דרך חיים מסוימת והמדינה לא יכולה להחליט לגבי דרך החיים הזאת.

אריאל אטיאס: לוועד הישיבות לא תהיה סמכות לעשות את זה, אף רב לא יסכים לזה, הוא לא ייקח על עצמו את האחריות.

אריאל אטיאס: ומה אם יש יותר מ-1,800 אנשים שחשקה נפשם בתורה?

אריאל אטיאס: אז יגידו לאדם: לא, עליך נגזור את הגזרה?

אריאל אטיאס: זה בוודאי לא ריאלי.

אריאל אטיאס: כשיהיה דיון על הקטע הפלילי אתייחס לזה.

אריאל אטיאס: כאשר יש דיון עכשיו על המכסות – זה לא יוצר שום דבר פרט לאנטגוניזם.

אריאל אטיאס: האם אני אומר שיש להשאיר את המצב הקיים?

אריאל אטיאס: לא.

אריאל אטיאס: התייחסת קודם למתווה של בוגי יעלון.

אריאל אטיאס: זה לא הזמן להסביר את ההבדלים הגדולים שיש ביניהם, אבל בעולם של המספרים הצבא היה אמור לקבל בתוך 4 שנים 6,000 תורמים – חצי לצבא וחצי לשירות אזרחי.

אריאל אטיאס: הגילאים שונים, הרווח שונה, אבל אם הרעיון שעומד בבסיס החוק הוא השתתפות בנטל ולא שוויון בנטל, כי אין שוויון בנטל, גם היום בצבא אין שוויון בנטל, והרעיון של ההשתתפות הוא המסדרון שיוציא את החרדים לשוק העבודה, אם זה כור ההיתוך הישראלי אז צריך לבוא יותר לידי גמישות במקומות אחרים ותקבלו את המספר הגבוה.

אריאל אטיאס: לא הסכמנו לזה, היינו מצביעים נגד זה.

אריאל אטיאס: לא רלוונטי מה אנחנו היינו עושים, אבל קול הזעקה שקם עכשיו והתרעות המצוקה שיש פה – זה לא איומים, פרופ' שטרן, זה התרעות מצוקה חריפות מאוד.

אריאל אטיאס: שלא תגידו שלא אמרנו, ואומרים את זה המתונים ביותר בחברה החרדית – לא מסוגלים להכיל את הדבר הזה, שפתאום מודיעים: תקבעו 1,800, כמו במשפט שלמה, תחתכו וזהו.

אריאל אטיאס: זה לא יהיה.

אריאל אטיאס: לכן אני אומר שצריך לוותר על הסעיף הזה שהוקרא כאן, לקבוע יעדים, ואם נעמוד ביעדים אז בכל מקרה לא צריך מכסות.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: חבר הכנסת בר-לב, בבקשה.

עמר בר-לב: אני חושב שיש כמה נושאים שאין עליהם ויכוח.

עמר בר-לב: אין ויכוח על האתוס של מדינת ישראל וחשיבות לימוד התורה; אין ויכוח על הצרכים של צה"ל, שצה"ל צריך יותר מאשר יש; אין ויכוח שרוב הציבור, כולל החרדים – אתה אמרת את זה, חבר הכנסת אטיאס – מבין שמה שהיה לא יכול להימשך וחייב להיות כאן איזה שינוי; אני חושב שגם אין ויכוח על כך שהחוק כפי שמוצג כאן יש בו לא מעט בעיות וצריך להכניס בו שינויים.

עמר בר-לב: בעניין הזה אני מצטרף למה שאמר פרופ' ידידיה שטרן, שאנחנו לא שומעים מהצד שלכם מה כן.

עמר בר-לב: אנחנו שומעים בעיקר מה לא – התנגדות לזה, התנגדות לזה, התנגדות לזה.

עמר בר-לב: ברור שברגע שחוק כזה עולה לדיון צריך לשמוע גם אלטרנטיבות.

אריאל אטיאס: זה לא נכון וחוזרים על זה כל הזמן.

אריאל אטיאס: יש שאלה מה אם לא.

אריאל אטיאס: זה עוד דיון.

אריאל אטיאס: אני לא רוצה "לשרוף" את הכול עכשיו.

עמר בר-לב: אתייחס ל-1,800.

עמר בר-לב: אני מבין את מה שאתה אומר, שאי אפשר לקבוע מכסה.

עמר בר-לב: בואו נניח שבשנתון מסוים יש, לפי הקריטריונים שאתה קובע, 7,000 מתמידים, וצה"ל צריך באותו שנתון, או שלושה שנתונים, 1,500 לשנה.

עמר בר-לב: זה לא מתיישב, נכון?

עמר בר-לב: אז איכשהו כן בסוף צריך לצאת מהסיסמאות ואיכשהו כן צריך להציג איזו אלטרנטיבה.

אריאל אטיאס: אתה יודע שזה כן מסתדר.

אריאל אטיאס: אם עוברים ליעדים אז דברים יותר מסתדרים מאשר מכסות.

אריאל אטיאס: זה פשוט עולם אחר.

עמר בר-לב: מה זה יעדים ומה זה מכסות?

אריאל אטיאס: יעדים זה כמה אנשים הצבא רוצה לגייס.

אריאל אטיאס: הוא לא מתערב כמה נשארו לומדים.

עמר בר-לב: אבל אם יש יותר לומדים מן המספר שהצבא יכול לוותר עליו?

אריאל אטיאס: זה לא יהיה.

איילת שקד: חבר הכנסת בר-לב, בסך הכול זה אותו דבר.

איילת שקד: היום יש יעד של 5,000 ועוד 1,800 מתמידים.

איילת שקד: חבר הכנסת אטיאס אומר: עזבו את ה-1,800 מתמידים.

איילת שקד: תגידו לי שצריך 5,000, אנחנו נסדיר את זה, בלי לקבוע את ה-1,800 מתמידים.

איילת שקד: סך הכול מספרית זה מתיישב.

עפר שלח: אבל אם יעמדו ב-5,000- - -

איילת שקד: נכון, בין כה כולם יהיו.

איילת שקד: זה נכון.

איילת שקד: חבר הכנסת שלח אומר דבר נכון, אם נעמוד ב-5,000 אז בין כה יהיו יותר מ-1,800 לומדים.

אריאל אטיאס: אבל יש לזה עוד התניות.

איילת שקד: בעצם השאלה היא איך משווקים את זה.

אריאל אטיאס: לא.

אריאל אטיאס: אני רוצה לא להיות מובן כאן לא נכון.

אריאל אטיאס: שמים לנו כאן כמה רגליים ותוקעים לנו את האצבעות בעיניים.

אריאל אטיאס: התייחסתי עכשיו למכסות.

אריאל אטיאס: יש לי הערות על הגיל, יש לי הערות נוספות, אבל בנושא של ה-1,800 – קודם כול צריך להפסיק לומר את המשפט "לשום דבר אתם לא מסכימים".

אריאל אטיאס: זה לא נכון.

אריאל אטיאס: להסכים לא נסכים לכולם, אבל יש הבדל.

איילת שקד: אמרת עכשיו משפט סתום.

אריאל אטיאס: לא, הוא לא משפט סתום.

אריאל אטיאס: תפרידו.

אריאל אטיאס: אנחנו בתוך מערכת פוליטית שבה יש הבדל אם אנחנו מביעים הסכמה למשהו, או אם אנחנו עם הגב אל הקיר ובנערינו ובזקנינו נלך לכלא, כפי שאמרו פה קודם.

אריאל אטיאס: יש הבדל אם נותנים לך מכה, אם מנסים לירות לך בברכיים או אם מנסים לירות לך בראש.

אריאל אטיאס: בשני המקרים אתה צועק איי, השאלה מה אתה עושה כאשר הולכים לירות לך בראש ומה אתה עושה כאשר הולכים לירות לך בברכיים.

אריאל אטיאס: שלא אובן לא נכון.

אריאל אטיאס: אני לא בא פה ומציע משהו שהציבור החרדי יתמוך בו ויצביע בעדו, זה לא יהיה וגם אז לא תוכנן שזה יהיה.

אריאל אטיאס: אבל יש הבדל בין מקרה שיורים לך בראש או לא.

אריאל אטיאס: אני מציג מטפורה כדי שתבינו למה אני מתכוון.

אריאל אטיאס: לכן אני מדבר כרגע על ה-1,800, שזה פרק לא רלוונטי, ואני מתייחס גם למה שאמר פרופ' שטרן, גם לישימות, גם לקטע הפלילי, גם לדרך החיים שהמדינה תקבע וגם לאצבעות בעיניים שמכניסים לנו, ואני משתמש בטרמינולוגיה שלו.

אריאל אטיאס: אל תגידו שאנחנו לא מציעים שום דבר כי יש דברים שעומדים על הפרק, ועמדו, ודחו אותם מסיבות פוליטיות.

עמר בר-לב: רק להשלים.

עמר בר-לב: אפילו אני מצליח להבין את מה שאתה אומר.

עמר בר-לב: אני לא חושב שיש כאן לאף אחד כוונה לירות לכם בראש ולהכניס לכם אצבעות לעיניים.

עמר בר-לב: ברור שכאשר לוקחים כל אחד מתתי-הסעיפים, ראינו את זה בתתי-הסעיפים האחרים, אז אנחנו לא מצליחים להגיע להבנה.

עמר בר-לב: לכן ברור שאם בסופו של דבר האינטרס שלכם, וזה גם האינטרס שלי, שהדברים פה לא ייקבעו לפי קואליציה-אופוזיציה אלא באמת נצליח לעשות איזה שינוי לטובת עם ישראל, אז תהיה חייבת להיות איזו קומבינציה בין הסעיפים השונים.

עמר בר-לב: לכן כן חשוב שלא רק תתנגדו לסעיף כזה או אחר, כמו עכשיו, על ה-1,800, סעיף שמדברים עליו בפני עצמו.

עמר בר-לב: לי אין שום קשר למספר 1,800, גם אני לא יודע למה הוא נכתב.

עמר בר-לב: העניין של ח"י – לא חשבתי על זה, רעיון טוב, אולי משם זה בא.

עמר בר-לב: אבל מה כן?

עמר בר-לב: ברור שברגע שדנים על כל סעיף וסעיף נורא קל להסביר מה לא, ולא להציג אלטרנטיבה.

עמר בר-לב: לכן השאלה בסופו של דבר, כאשר אנחנו נראה את המכלול הכולל, מה באמת הנקודות או הנושאים שבהם אתם כן יכולים להציג איזו אלטרנטיבה או איזה דבר שלא תצביעו בעד אבל לא תרגישו שיורים לכם בראש.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: יש לנו עוד 5 דקות לדיון.

איילת שקד: אני מבקשת מגדי אגמון להתייחס לדברים שאמר הרב קאופמן וגם להסביר לנו איך מנקודת מבטכם מתנהלת העבודה עם ועד הישיבות.

משה גפני: רק אולי היועצת המשפטית לוועדה יכולה להסביר מה זה "ישיבה גבוהה ציונית".

איילת שקד: זה לא נוגע לדיון היום.

איילת שקד: יש את הישיבות הציוניות הגבוהות.

משה גפני: לא ישיבות ההסדר?

איילת שקד: לא.

איילת שקד: זה "הר המור", ישיבת "בית אל".

משה גפני: יש להן הגדרות אחרות?

איילת שקד: כן.

איילת שקד: נערוך על כך ישיבה נפרדת.

איילת שקד: זה מה שהרב קאופמן אמר, שהם כאילו מסונפים היום לוועד הישיבות.

משה גפני: את זה אני יודע.

משה גפני: אני תומך בהם, אבל אני רוצה לדעת אם יש הגדרה משפטית.

איילת שקד: כן, אנחנו נבנה כזאת.

איילת שקד: בבקשה, תת-אלוף גדי אגמון.

<גדי אגמון: אני רוצה לחזור ולהדגיש, להתייחס לאמירות שנאמרו כאן במהלך דברי חלק מחברי הכנסת.

<גדי אגמון: צה"ל חסר אלפי חיילים, גם אל מול שנים קודמות, ובוודאי אל מול קיצור שירות בשנים הבאות.

<גדי אגמון: לכן האקסיומה, או נקודת ההנחה של הצבא, שמציג פה בוועדה, הציג בוועדות קודמות וגם בממשלה, היא שמבחינת הצבא אנחנו רוצים לגייס רבים ככל שניתן ואנחנו גם נתווה תוכנית לתת מענה, ככל שהדרג המדיני-הפוליטי יקבע, גם אל מול כמות.

<גדי אגמון: מבחינתנו הגיל בו נכון לגייס, כחלק מתפיסה, הוא גיל 18, אז מגיעים חברים צעירים יותר, מוכנים יותר לגיוס, לא נשואים ושאפשר לשבץ אותם ביחידות הקרביות.

משה גפני: אגב, יש ירידה בהיקף הגיוס של מי שאינם חרדים, מה שהתפרסם בעיתונים, על תל-אביב?

<גדי אגמון: לא, לא בשנים האחרונות, אין ירידה.

<גדי אגמון: לכן אני אומר פה שוב, האמירות שצה"ל יגיד כמה ואז לפי זה נתווה את התוכנית – צה"ל רוצה וצריך ככל שניתן.

<גדי אגמון: אם המחזור הוא 8,000, לצורך העניין, בהיבט התיאורטי, אז מבחינתנו – ככל שניתן.

מרדכי יוגב: אבל אם אתה באמת ריאלי – תבנה בכל שנה גדוד נוסף.

<גדי אגמון: עכשיו אני רוצה לתת מענה האם צה"ל עושה, או רצה, או לא רוצה.

<גדי אגמון: צה"ל השקיע למעלה מ-60 מיליון שקלים בשנה האחרונה, ללא שיפוי תקציבי ממשרד האוצר.

<גדי אגמון: אין עדיין מסגרת תקציבית שמסוכמת בשנה הבאה אל מול ההסכם הזה.

איילת שקד: צה"ל השקיע יותר מ-60 מיליון שקל בגיוס חרדים?

<גדי אגמון: 60 מיליון שקלים בגיוס חרדים ומקים ממ"ח, מסגרת למיון חרדים, בעלות של יותר מ-15 מיליון שקלים בחודשים הקרובים, מבלי שהוא קיבל שיפוי תקציבי לעניין הזה.

<גדי אגמון: ועוד כמובן מכין את עצמו להכפלה של מסלולי השח"ר, לכניסה למסלולי עתודה לחרדים בתוך השירות הצבאי, יחד כמובן עם מתן מענה לשירות בתוך הצבא, עם כל מה שכרוך בעניין הזה.

<גדי אגמון: מהמקום הזה ראוי שכך הדברים ייתפסו.

<גדי אגמון: ההחלטות באשר להיקף, לגיל הגיוס, לעמידה ביעדים ולכל מה שקשור בעניין הזה נתונות למסגרת של הוועדה הזאת ולדרג הפוליטי.

איילת שקד: יש לי שאלה בעניין העבודה עם ועד הישיבות.

איילת שקד: אם אתה זוכר, בישיבות קודמות נטען שיש כאלה שאתם יודעים שמדווחים על-ידי ועד הישיבות אבל הם לא לומדים בפועל.

איילת שקד: קודם כול, אם אתם מכירים דבר כזה האם אתם מדווחים לוועד הישיבות?

איילת שקד: איך מתנהלת העבודה מול ועד הישיבות?

<גדי אגמון: במצב הקיים היום רוב המידע שקיים נמצא בידי משרד החינוך או אצלנו.

<גדי אגמון: לוועד הישיבות, בכלים שיש לו, אין מסגרות בדיקה – ותקן אותי אם אני טועה – על מה שקורה בכל ישיבה וישיבה.

<גדי אגמון: זה גוף מצומצם שמעביר לנו את הפרטים ישירות.

איילת שקד: האם אי פעם קרה שהעברת לוועד הישיבות מידע שתלמיד זה וזה אינו לומד ושלחת לו צו גיוס?

<גדי אגמון: אני לא מעביר מידע לוועד הישיבות.

<גדי אגמון: אני מקבל החלטה עצמאית.

איילת שקד: ושולח צו גיוס לבחור?

<גדי אגמון: כן.

משה גפני: היו רבים כאלה במהלך כל ההיסטוריה, שוועד הישיבות כתב ש"תורתו אמנותו" והתברר בשיעורים גבוהים שזה לא נכון?

משה גפני: לא רק בתקופה שלך אלא גם קודם.

<גדי אגמון: רוב המידע שיש לנו הוא לא דרך ועד הישיבות אלא דרך התהליכים שאנחנו עושים מול הישיבות.

משה גפני: ועד הישיבות כותב לך ש"תורתו אמנותו"?

<גדי אגמון: ועד הישיבות לא כותב לי שיש אנשים שהם לא ב"תורתו אמנותו".

<אחז בן ארי: אין לו מעמד כזה היום.

משה גפני: אני יודע, האמן לי.

משה גפני: האם במהלך ההיסטוריה מאז קום המדינה, וגם בשנים האחרונות – כל עוד אין חוק, ועד הישיבות ממילא כמעט לא רלוונטי בעניין, מעבר לעובדה שהוא ממשיך לעקוב אחרי מה שקורה – האם פעמים רבות, בשיעורים גבוהים, קרה שוועד הישיבות העביר לכם שפלוני-אלמוני "תורתו אמנותו" והתברר מבדיקות שלכם שזה לא נכון?

<גדי אגמון: אני אומר עוד פעם, ועד הישיבות מעביר לי באופן אוטומטי רשימה של כל מי שהוא מקבל מהישיבות ש"תורתו אמנותו".

<גדי אגמון: היקף האנשים שקיבלתי מוועד הישיבות ושלא לומד היה קטן מאוד.

משה גפני: האם גילית שהוא העביר לך מי שהוגדר "תורתו אמנותו" – הוא הרי עושה מיון, הוא לא מעביר לך את כל השמות שהוא מקבל – ומבין אלה שהוא העביר לך, שהוא חתום עליהם, האם נמצאו בשיעורים גבוהים אנשים שלא לומדים?

<גדי אגמון: כן.

<גדי אגמון: לא בשיעורים גבוהים, אבל יש.

<גדי אגמון: יש כמה מאות כאלה בכל שנה.

איילת שקד: בבקשה, הרב קאופמן.

<חיים אהרון קאופמן: בשנים עברו הצבא היה שולח, אחרי ביקורות, הודעה אם הוא לא מצא מישהו והיינו צריכים להתייחס לזה.

<חיים אהרון קאופמן: זה לא אני, זה היה קודמי, היינו צריכים להתייחס לזה.

<חיים אהרון קאופמן: זה היה בשנים עברו.

<חיים אהרון קאופמן: דובר על היקף – אני לא יכול להגיד כמה, אבל לא גדול.

<חיים אהרון קאופמן: מה שהיה עד לפני שנה, עד סיום חוק טל מה שאנחנו העברנו, כל אלה שראינו שיצאו מהרשימות העברנו כמובן את המידע.

<גדי אגמון: אבל אין לך מנגנון בדיקה שלך אחרי שאתה משווה עם הישיבות.

<גדי אגמון: הוא מעביר לי את הדלתא, את אלה שהוא לא קיבל את שמם מהישיבות.

משה גפני: אגב, אני בעד לתת לו את היכולות לערוך את הבדיקה.

איילת שקד: הרב קאופמן, יש לי שאלה.

איילת שקד: יש מקרים שאתם מקבלים מהישיבות את רשימות הלומדים ואתם מנפים מהן כאלה שאתם יודעים שאינם לומדים?

<חיים אהרון קאופמן: הדגשתי את זה כבר קודם, אחרי חצי שנה אנחנו מקבלים רשימה שנייה ואנחנו בודקים אם אנחנו יכולים לנפות, וניפינו בעבר, אולי לא הרבה.

<חיים אהרון קאופמן: דבר שני, אני רוצה לומר, שוב פעם, לא בזמני, כיוון שהיום לא קיים חוק טל, אני לא מדבר על זה.

<חיים אהרון קאופמן: אני מדבר בזמן שהיה קיים חוק טל.

<חיים אהרון קאופמן: אני יכול להגיד ששנתיים לפני זה כולל אחד נסגר וישיבה אחת לא קיבלה.

אלעזר שטרן: אחת מתוך כמה?

<חיים אהרון קאופמן: היתה ישיבה מסוימת שאנחנו ראינו, וקודמי חד-משמעית לא חתם יותר.

<חיים אהרון קאופמן: דרך אגב, עד היום אין להם הכרה בשום פנים ואופן.

משה גפני: אני בעד לתת לו את היכולת לבדוק, שהוא יישא באחריות.

אלעזר שטרן: כאשר הרב קאופמן אומר שהוא חתום על כל הדיחויים, זאת אומרת, מישהו יכול להבין, למעט הבודדים שהוא מעביר את השמות, לא משנה כרגע איך, שכמו בכל גוף, דרך אגב, הביקורת היחידה שמתבצעת היום היא שראש הישיבה אומר.

אלעזר שטרן: פעם בעידן, אתם זוכרים מקרה אחד שנסגר כולל.

אלעזר שטרן: אולי אפשר לשאול את משרד החינוך – אנחנו שואלים רק את הצבא – האם הוא במקרה מכיר אנשים, אחד, שניים, בגלל שהרב קאופמן אמר שהוא לא יודע על אף אחד, אז אני אשאל.

<חיים אהרון קאופמן: אני רוצה להדגיש, בשנה הזאת שאני נמצא שם זה בכלל עסק אחר, זה לא עובד עם הדיחויים.

אלעזר שטרן: שיגיד לנו משרד החינוך בבקשה האם- - -

משה גפני: עוד פעם משרד החינוך?

עליזה לביא: זאת שאלה מדויקת.

משה גפני: ממש לא שאלה מדויקת.

משה גפני: השאלה הזאת נשאלה כבר 600 פעמים ועושים בזה ניצול ציני.

עליזה לביא: השאלה נשאלה קודם ועדיין אין שום תשובה.

אלעזר שטרן: אבל לא שמענו קודם את הרב קאופמן שהתייצב כל-כך מאחורי כל אחד ואחד.

משה גפני: סתם, הם עושים את זה בכוונה כדי לעצבן אותי.

עליזה לביא: חס וחלילה.

עליזה לביא: אחרי יום כיפור?

משה גפני: המציאות שבה נכנס מבקר – הרי אמר את זה עמוס צייאדה בעצמו.

משה גפני: נכנס מבקר באמצע שיעור כללי בישיבת "בית שמעיה", שיש שם מאות תלמידים, והביקורת היתה שאין שם אף אחד מכיוון שלא נתנו לו באמצע שיעור כללי.

משה גפני: זה לא קיים באוניברסיטאות, זה לא קיים בתרבות, זה לא קיים בשום דבר אחר.

משה גפני: הוא אמר את זה בעצמו.

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, אנחנו נערוך דיון נפרד על הקריטריונים של משרד החינוך.

משה גפני: אני בעד קיום הדיון הזה.

איילת שקד: ויש דברים שאנחנו גם נכניס לחוק.

משה גפני: יפה, יצא לי משהו מהישיבה.

משה גפני: נכניס לחוק את מה שקורה במשרד החינוך.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם במוסדות להשכלה גבוהה גם הולכים לבדוק כמה סטודנטים נמצאים וכמה משקרים.

משה גפני: תעשה לי טובה.

משה גפני: כמה לא משרתים בצבא?

משה גפני: גם את זה נבדוק.

אלעזר שטרן: הצעתי קודם, בואו נעשה- - - תדע לך שפטור הרבה יותר חמור מתואר.

משה גפני: נו, באמת.

משה גפני: בסדר.

איילת שקד: חבל על הזמן של כולנו.

איילת שקד: עמוס צייאדה, יש לי שאלה.

איילת שקד: יושב כאן הרב קאופמן ויושב כאן תת-אלוף אגמון.

איילת שקד: אנחנו רוצים להבין, ודיברנו על זה כבר, אבל אז הרב קאופמן לא היה.

איילת שקד: אתם במשרד החינוך עורכים בדיקות וקורה שלאורך כמה בדיקות אתם מבינים שבחור מסוים רשום בישיבה ואינו לומד.

איילת שקד: אתם מעבירים את שמו למנהל הישיבה או לוועד הישיבות?

איילת שקד: האם כך זה קורה?

איילת שקד: האם עושים עם זה משהו?

<עמוס צייאדה: לוועד הישיבות אנחנו לא אמורים להעביר.

איילת שקד: לישיבה עצמה?

<עמוס צייאדה: לא.

איילת שקד: אתם מעבירים את המידע למישהו או שאתה רק מפסיק לתקצב אותו?

<גדי אגמון: גם לא לצבא.

<גדי אגמון: החוק אמור לטפל בזה.

<עמוס צייאדה: בואו נדבר על מקרים של מוסדות שבהם אחוזי החסר גבוהים מאוד ולא נתנו הסברים מניחים את הדעת וועדת התמיכות החליטה לסגור את המוסד.

<עמוס צייאדה: מי שצריך לקבל את הנתון, לדעתי, זה לא ועד הישיבות אלא הצבא שנותן את דחיית השירות.

<עמוס צייאדה: כדי שהצבא יחליט על דחיית שירות – וזה עלה מספר פעמים גם בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון – הצבא צריך להגיש בקשה פשוטה למשרד החינוך על טופס א'.

<עמוס צייאדה: דובר על כך אך זה לצערי לא נעשה עדיין.

איילת שקד: זאת אומרת, אתה במשרד החינוך מבין שיש תלמידים שרשומים ואינם לומדים.

איילת שקד: נכון להיום אתה לא מעביר את המידע הזה לצבא אלא אתה מפסיק את התמיכה לאותו מוסד?

<עמוס צייאדה: נכון מאוד.

<עמוס צייאדה: אני מפעיל את הסנקציות המנהליות שלי – במקרים בהיקף קטן יחסית של היעדרויות אנחנו מפעילים קנסות, במקרים חמורים יותר אנחנו גם שוללים תמיכה, סוגרים מוסד ל-3 שנים, ויש גם מקרים שמבקשים כסף אחורה.

אלעזר שטרן: על כמה אנשים מדובר?

מאיר פרוש: אנחנו מתנגדים- - -

<עמוס צייאדה: ב-2012 למשל היו כ-22 מוסדות שנסגרו וכ-30-40 מוסדות קנסנו בעקבות ביקורות.

<עמוס צייאדה: על כמה מדובר, האם זה מאות או יותר, אני רוצה להיות זהיר.

משה גפני: כמה זה באחוזים?

<עמוס צייאדה: 22 מתוך 1,500 זה אחוז וקצת.

משה גפני: נוצר כאן רושם כאילו שלושת-רבעי מן הישיבות משקרות.

משה גפני: בכמה תלמידים מדובר?

<עמוס צייאדה: במוסדות הללו – לכל הפחות כמה מאות.

<עמוס צייאדה: אני לא רוצה להגיד סתם 1,500 או 2,000.

<עמוס צייאדה: כמה מאות בוודאי.

משה גפני: אנחנו יודעים את האמת, חלק מהם ישבו שבעה על אבא שלהם.

איילת שקד: כמה מאות מתוך אלפים.

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, נערוך על כך ישיבה נפרדת, על הביקורת.

איילת שקד: אני לא סוגרת את הדיון כי נמשיך ב-30 בספטמבר את הדיון על אותם סעיפים.

איילת שקד: אנחנו צריכים להתחיל להכניס שם תיקונים.