ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 57, 2013-09-30 10:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: נעסוק היום בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות), של חברי הכנסת רונן הופמן, חמד עמאר, רוברט אילטוב ודוד רותם.

דוד רותם: לא נעסוק היום בהעלאת אחוז החסימה והגברת המשילות – הצעת החוק של רונן הופמן, כי אתה גם לא מתייעץ.

רונן הופמן: לא מתייעץ באיזה עניין?

דוד רותם: אומר לי דב חנין שהסכמת אתו, שזה לא נורא שנדון באחוז החסימה יותר מאוחר.

רונן הופמן: אמרתי לדב שכל מה שמסוכם בינו לבין יושב-ראש הוועדה, מקובל עליי.

דוד רותם: זה לא צריך להיות מקובל עליך.

דוד רותם: כל מה שמסוכם עם יושב-ראש הוועדה, זה עובדות החיים, אורים ותומים...

רונן הופמן: אני מבין עכשיו שמלכתחילה לא היה טעם להתייעץ.

דוד רותם: היה.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, נא להתחיל לקרוא.

דב חנין: יש לי הערות מקדמיות.

דוד רותם: כן, אדוני.

דב חנין: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הוועדה ואורחים נכבדים.

דב חנין: אני חייב לומר שאני מאוד מוטרד מהעובדה שאנחנו מקיימים היום את הדיון הזה.

דב חנין: אני אומר את זה לא רק כי זה דיון פגרה, ומטבע הדברים, בסוגייה מהפכנית, שינוי חוקי יסוד - מן הסתם סוגייה שכולם היו צריכים למלא את האולם מפה לפה – גם חברי כנסת, גם אורחים, גם מומחים, גם תקשורת – אנחנו נמצאים בחדר שיש בו נוכחות של כמה מחברי הכנסת, לא כל חברי הוועדה, מעט אנשים אחרים, מעט אורחים.

דב חנין: אני מאוד מעריך את העובדה שהצלחתם להגיע.

דב חנין: לא כך צריך לנהל דיונים בחוקי יסוד, לא כך צריך לנהל דיונים בשינויים דרסטיים במערכת השלטונית של המדינה.

דב חנין: אני אומר זאת כי לא נכון לקיים דיונים בסוגייה כזו בפגרה.

דב חנין: נכון לקיים דיונים כאלה במהלך המושב עם התראת זמן סבירה לכל המשתתפים, כדי שנוכל להיות משוכנעים שמיצינו את הוויכוח – אם יש ויכוח.

דב חנין: אם אין ויכוח, אז מה טוב, אבל אם יש ויכוח, שמיצינו אותו בצורה הראויה ביותר.

דב חנין: זו הערה כללית.

דב חנין: ההערה הזו מתקשרת למשהו יותר קונקרטי.

דב חנין: בחודש וחצי האחרון התחילה הידברות בסוגיות שקשורות להצעת החוק הזו.

דב חנין: וההידברות הזו, אני רוצה לציין אותה לחיוב.

דב חנין: זה שמדברים, זה תמיד טוב.

דב חנין: לפעמים משתכנעים, לפעמים משכנעים, ובכל מקרה מגיעים לתוצאות יותר טובות.

דב חנין: ההידברות הזו נעשתה גם מתוך הנחה שאנחנו נותנים לה את הזמן שלה כדי למצות את התהליך, כדי לראות על מה אנחנו מסכימים, על מה אנחנו חולקים, ואיך אפשר לנהל את הדברים בהמשך הדרך.

דב חנין: בסוף כנס הקיץ האחרון היתה גם שיחה עם ראש הממשלה, שבה ראש הממשלה הבטיח על דעת שותפי הקואליציה – הוא לא עשה את זה רק על דעת עצמו.

דב חנין: אני פשוט השתתפתי בשיחה הזאת, ויודע שהדברים דוברו גם עם שותפים נוספים בקואליציה, שכל הסוגיות שקשורות למשילות ולהעלאת אחוז החסימה וכו' יידחו לכנס החורף, ושאותה הידברות שדיברתי עליה אכן תיעשה, הוא אפילו הגדיר צורה פורמלית שאני כרגע לא מוצא טעם להיכנס אליה, כי הצורה הפורמלית הזו היא לא הדבר העיקרי, אלא הדבר העיקרי הוא תהליך ההידברות שהיה צריך להתבצע.

דב חנין: אני תמה, איך קורים הדברים כך, שלמרות שיש הידברות, ואני מעריך אותה וגם את האנשים שהשתתפו בה וגם את הדברים שהושמעו, ואני שמעתי והשמעתי בהידברות הזו מאנשים שונים, אני מתפלא, שאנחנו קוטעים את התהליך הזה כדי להיכנס לדיונים פורמליים, שמכניסים אותנו למסלול, אני חושש, מאוד שונה.

דב חנין: לכאורה הסוגייה הטעונה ביותר, המסוכנת ביותר, ההרסנית ביותר בכל החבילה של המשילות לא נמצאת על שולחננו – זו סוגיית הכפלת אחוז החסימה.

דוד רותם: היא נמצאת על שולחננו, רק לא תידון היום.

דב חנין: טוב.

דב חנין: אך כמו שאנחנו יודעים, שינויים קונסטיטוציוניים חייבים לראות במבט כולל ורחב.

דב חנין: אי-אשפר לבודד את השינויים, ולומר: אנחנו עכשיו לא מדברים על אחוז החסימה אלא על דברים אחרים.

דב חנין: זה לא נכון עיונית וגם לא מעשית.

דב חנין: כשאנחנו מסתכלים על כל הסוגייה במבט כולל ורחב, ברור שאי-אפשר להתייחס אליה בלי להבין את הגרעין הרעיל, הממאיר, ולהתייחס לגרעין הממאיר הזה של הכפלת אחוז החסימה כמרכז, כציר המרכזי הרעיוני שמבטא את המטרה הפוליטית האמתית של כל המהלך.

דוד רותם: כשישבתם עם ראש הממשלה בסוף המושב, מה היתה התמורה שהייתם צריכים לתת כדי שהוא יסכים למה שהסכים?

דב חנין: אם אתה רוצה להיכנס לכל פרטי השיחה הזאת, אעשה זאת ברצון.

דב חנין: אני פשוט לא מרגיש נוח לפרט פה את ההידברות שהיתה עם ראש הממשלה.

דב חנין: לי אין מה להסתיר.

דב חנין: הכול על השולחן.

דב חנין: כיוון שההידברות היתה עם ראש הממשלה, אני בדרך כלל משתדל לא להיכנס לפרטיה.

דב חנין: אני חושב שכל מה שהתחייבנו, עמדנו בו באופן מלא.

דב חנין: אני מקווה ומעריך שגם ראש הממשלה צריך לעמוד במה שהבטיח.

דב חנין: השיחה היתה לא לגמרי אישית אך גם לא לגמרי ציבורית, לכן אני מעדיף לא להיכנס כרגע לפרטיה.

דב חנין: בכל מקרה, את כל המהלך הזה – וכשנגיע לדיון בסעיפי החוק, אנסה להמחיש את זה - אנחנו צריכים לקרוא בצל אותו מהלך רעיל, ממאיר של הכפלת אחוז החסימה, שהוא הציר המרכזי הרעיוני של כל ענייני המשילות.

דב חנין: אם היינו מבצעים את הניתוח, מוציאים את הממאירות החוצה, היכולת להתמודד עם המחלות האחרות שקיימות היא הרבה יותר קלה – אז אתה יכול גם לפעמים להגיע לתיקון כזה או אחר במערכת, שהוא לא דרמטי.

דב חנין: אבל כל עוד הממאירות נמצאת בתוך הגוף, והיא נמצאת במרכז חבילות ההצעות, שאנחנו קוראים להן הצעות המשילות, אנחנו נצטרך – ואני אומר את זה בשם כל האופוזיציה – לנהל את כל הדיון כאילו שהמטרה הבסיסית של החבילה הזו היא להרוס את הדמוקרטיה.

דב חנין: אין לנו שום דרך אחרת לראות את זה.

דב חנין: לכן נילחם פה, כי זו הדרך היחידה שפתוחה בפנינו כרגע.

דב חנין: נילחם על כל דבר, כי אנחנו מבינים שכל דבר ודבר הוא חלק ממאמץ לחסל לחלוטין את המרחב הדמוקרטי בחברה הישראלית, ולהביא אותו למצב של קטסטרופה מוחלטת.

דב חנין: כל הדברים הללו מתחברים בסוגייה מאוד בסיסית.

דב חנין: כשאנחנו באים לפתור בעיה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, מה הבעיה.

דב חנין: השאלה הגדולה, מה הבעיה של המערכת הפוליטית הישראלית.

דב חנין: מאחורי החבילה, שחלקה נמצא היום על שולחננו, נמצאת הנחה.

דב חנין: היא אומרת שהבעיה המרכזית של המערכת הפוליטית הישראלית היא בעיה של משילות - אי-אפשר למשול בדמוקרטיה הישראלית.

דב חנין: מר נתניהו לא באמת יכול לעשות את השלום עם הפלסטינים רק מכיוון שאין לו הכוחות לזה.

דב חנין: כנראה, הוא גם לא יכול לתקוף את איראן רק כי אין לו הכוחות לזה.

דוד רותם: הוא יכול לעשות הכול.

דוד רותם: רק שיחליט.

דב חנין: הצעות החוק האלה באו לפני בחירתו של הנשיא האיראני החדש, והנחת היסוד שלהן היתה שבישראל יש בעיית משילות.

דב חנין: בעיית המשילות מונעת מראש הממשלה ומהאנשים שנמצאים אתו, לקדם את המדיניות שהם חפצים בה.

דב חנין: לא באמת היינו באותה מדינה שבה ראש ממשלה יצא למלחמה אחרי שהוא התייעץ בטלפון עם שר הביטחון - זה לא קרה אצלנו, נכון?

דב חנין: גם לא היה אצלנו שראש ממשלה החליט אחרי התייעצות בפורום חווה לפנות את ההתנחלויות מרצועת עזה.

דב חנין: פורום החווה, אגה, הוא הפורום שלא נמצא באף אחד מסעיפי המשילות.

דב חנין: הוא החליט את זה בפורום החווה שלו, ולמרות בעיות המשילות הוא הצליח להעביר את ההחלטה הזאת גם בכנסת וגם בממשלה.

דב חנין: האמת, שהוא לא היה צריך אותם.

דב חנין: כשלא היה לו רוב בממשלה, הוא פיטר, נדמה לי, שני שרים.

דב חנין: אחד השרים נקרא ליברמן.

דב חנין: ראש הממשלה חשב שזה לא מתאים לעמדותיו של ליברמן, ולכן הוא פיטר אותו מהממשלה.

דב חנין: כך נוצר רוב בממשלה, למרות שלא היו חוקי המשילות הזאת.

דב חנין: ולמרות שראש הממשלה, כך שמעתי – זה, כמובן, לא קרה אצלנו אלא בארצות אחרות – לא היה לו רוב במפלגתו.

דב חנין: הוא הרי אמר: אני הולך לשאול את חברי מפלגתי.

דב חנין: הוא לא סמך על חברי הכנסת.

דב חנין: חברי מפלגתו ברוב קולות הצביעו נגד הצעתו.

דב חנין: זה הכול קרה בארץ אחרת.

דב חנין: למרות זאת, ולמרות שלא היו לו חוקי המשילות, ראש הממשלה המשיך להתקדם בכיוון שהיה מעוניין בו, והעביר את הכול, ופינה – כמה אנשים, גברת סטרוק, פונו מההתנחלויות?

דב חנין: 10,000 איש.

דב חנין: דברים מרחיקי לכת.

דב חנין: אני לא נכנס לוויכוח, אם זה טוב או רע.

דב חנין: הטענה שלי, שזה אפשרי.

דב חנין: כשראש ממשלה רוצה, הוא גם עושה.

דב חנין: אם הוא יודע לאן הוא רוצה ללכת, הוא יכול ללכת לשם.

דב חנין: שום דבר לא מפריע לו – לא בשיטה השלטונית הקיימת אצלנו ולא במערכות הפרלמנטריות הקיימות אצלנו.

דב חנין: ולמרות זאת הטענה הבסיסית היא שיש לנו בעיה של משילות, שהעובדה שמדינת ישראל כל כך תקועה היא לא בעיה אישיותית אלא היא בעיה מבנית; היא בעיה של המערכת הפוליטית הדמוקרטית, וכדי שראש ממשלה באמת יוכל לעשות את מה שהוא רוצה, צריך להרוס את הפרלמנט ולהרוס את הדמוקרטיה.

דב חנין: זו הנחה שלא נולדה בארץ; המקור של כל הדיונים האלה הוא בכתיבה של אינטלקטואל, שלצערי הגדול, הוא המשפיע האינטלקטואלי החשוב ביותר על ראש ממשלתנו – סמואל הנגטינגטון, איש אוניברסיטת הרווארד, כמדומני.

דב חנין: ההשפעה היותר ידועה שלו על נתניהו היא בתזה שלו על מלחמת הציביליזציות – איך התרבות היהודית נוצרית נלחמת מלחמת נצח נגד התרבות האיסלאמית.

דב חנין: אבל ההשפעה הקונקרטית הזו שאנחנו מדברים עליה היום בהקשר של משילות, מקורה במאמר שהנגטינגטון כתב עוד לפני מלחמת הציביליזציות, ובמאמר הזה הוא העלה בפעם הראשונה בכתיבה האקדמית המקובלת את הטענה שיש בעיית משילות בחברות המערביות.

דב חנין: החברות המערביות לא מצליחות לתפקד בגלל עודף דמוקרטיה.

דב חנין: לכן, אומר הנגטינגטון, הדרך היחידה לפתור את הבעיה הזו היא להפחית את ההשתתפות הדמוקרטית של האנשים; לייצר חסמים גבוהים יותר בפני הכניסה למערכת הפוליטית, למנוע מהאנשים את ההשתתפות הדמוקרטית כדי שלא כל גברת מזרחי או אדון כהן מנתניה, תהיה להם דעה על כל דבר.

דב חנין: אנחנו צריכים למנוע מאדון כהן או מגברת לוי את היכולת להביע דעה על כל דבר, כי זה מה שמונע מהדמוקרטיה לעבוד.

דב חנין: אותו עודף השתתפות דמוקרטית גורם לאנשים להשפיע יותר מדי על המערכת הפוליטית.

דב חנין: זו השפעה מזיקה, היא מסוכנת.

דב חנין: היא גורמת למערכת הפוליטית להיתקע.

דב חנין: זו בעיית חוסר-המשילות, והתשובה לה היא הפחתת ההשתתפות הדמוקרטית.

דב חנין: אני רוצה לעשות צדק היסטורי.

דב חנין: אומרים שכל המביא דבר בשם אומרו, מביא גאולה לעולם.

דב חנין: האמת ההיסטורית היא שהמושג משילות התחיל את דרכו עוד קודם לכן – לא במאמר של הנגטינגטון אלא במכתב שיצא לי לקרוא אותו, של בניטו מוסוליני לאהובתו, קלרה פטצ'י.

דב חנין: 1945, שלושה שבועות לפני ששניהם נתלים על-ידי הפרטיזנים ליד אגם קומו, כשרגליהם למטה, כותב מוסוליני מכתב שבו הוא מסכם את הקריירה שלו כמנהיג איטליה, מכתב מלא תסכול.

דב חנין: הוא אומר שהכול היה בסדר, רק שהעם האיטלקי הוא לא עם ראוי.

דב חנין: אי אפשר למשול בו.

דב חנין: בעיית המשילות, הוא אמר, זה מה שמנע ממני לעשות את כל מה שהייתי יכול והייתי צריך כדי להפוך את איטליה לאותה מדינה ראויה, אימפריה חדשה בלב הים התיכון.

דב חנין: אני בטוח שמר נתניהו לא קרא את המכתב הזה.

דב חנין: אני חושב שהוא עבר דרך התיווך של הנגטינגטון.

דב חנין: הטענה של הנגטינגטון היא כזו: יש בעיית משילות, היא נפתרת על-ידי הפחתת ההשתתפות הדמוקרטית, ויש לייצר מנגנונים של הפחתת השתתפות דמוקרטית.

דב חנין: הדבר הזה מתקשר אלינו, כי הטענה הזו שיש בישראל בעיית משילות היא טענה שאף אחד מעולם לא הוכיח אותה.

דב חנין: ההסתכלות האמפירית יכולה להראות לנו שהבעיה בישראל היא בעיה הפוכה – לא של משילות אלא בעיה של השתתפות.

דב חנין: הציבור הישראלי פחות משתתף בבחירות.

דב חנין: למשל, האזרחים הערבים בישראל, כמעט 50 אחוז מהם לא הולכים לקלפי בכלל.

דב חנין: גם בציבור היהודי, כשמסתכלים על אנשים צעירים, פחות ופחות הולכים להצביע.

דב חנין: יש בעיית השתתפות.

דב חנין: אנשים מרגישים חוסר-אמון במערכת הפוליטית.

דב חנין: היתה לנו פה לפני שנתיים מחאה חברתית מאוד גדולה, ואחד המסרים העיקריים שלה היתה: אנחנו לא מאמינים בכם.

דב חנין: לא מאמינים בכנסת, לא בשלטון, לא מאמינים בכנסת, לא מאמינים בממשלה.

דב חנין: כולכם ציניקנים.

דב חנין: כשהבעיה היא של השתתפות, אנחנו צריכים למצוא פתרונות שמתאימים לה - לא שמחמירים אותה עוד יותר על-ידי העלאת או יצירת חסמים יותר גבוהים בכניסה למערכת הפוליטית כדי למנוע מאנשים להשתתף.

דב חנין: אם הבעיה היא אכן בעיה של השתתפות, הדרך היא להגדיל את ההשתתפות, ולכן יש צורך בחיזוק מנגנוני יציבות.

דב חנין: למשל, אם מדברים על אחוז חסימה, ברור שאם הבעיה היא בעיה של השתתפות, צריך להוריד את אחוז החסימה כדי לומר לכל קבוצת אנשים שרוצה להתארגן, גם אם, נניח, פרופ' אריה אלדד ואנשיו, אין להם שני אחוז, אבל לומר להם: אנחנו רוצים שתהיו במערכת הפוליטית.

דב חנין: גם אם יש לכם אחוז וחצי – לא יודע בדיוק כמה הם קיבלו - או יש לכם אחוז ורבע, אתם זכאים לייצוג, כי אנו מעוניינים שכל הדעות יהיו בפרלמנט.

דב חנין: אנחנו כבר ממילא נמצאים במצב שבו חסמי הכניסה להתארגנויות פוליטיות חדשות בישראל הם גבוהים מדי, הם מונעים מאנשים להתארגן, הם מונעים מאנשים להיכנס למערכת הפוליטית וכו'.

דב חנין: לכן כל ההקשר של דיוני המשילות הללו, כל החוק הזה בכללותו לוקח אותנו לכיוון ההפוך – להתמודדות עם בעיה שאינה קיימת, כדי להקשות עלינו כמערכת דמוקרטית, לייצר פתרונות לבעיה שכן קיימת.

דב חנין: הדבר הזה ימנע מאתנו לחלוטין לייצר פתרונות לבעיה שכן קיימת.

דב חנין: לזה יש להוסיף את העובדה שאפילו אם היתה קיימת בעיית משילות, עדיין צריך להוכיח שמקור המשילות הוא דווקא מפלגות קטנות.

דב חנין: נמצא אתנו פרופ' דיסקין, שהמחקרים שלו מדברים בעד עצמם בהקשר הזה.

דב חנין: הוא מראה שדווקא מפלגות קטנות מגדילות את היציבות של המערכת הפוליטית ולא מקטינות אותה.

דב חנין: אפשר די בקלות להבין את זה, כשחושבים על זה כמודל מתמטי.

דב חנין: מודל מתמטי שיש בו יותר שחקנים – כולנו יודעים את זה מתורת המשחקים – הוא מודל יותר יציב, מאשר מודל שיש בו מעט שחקנים.

דב חנין: ככל שיש לך פחות שחקנים במערכת הפוליטית, לכל שחקן יש יותר כוח באופן יחסי, והיכולת שלו לתמרן ולשנות ולהזיז דברים יותר גדולה.

דב חנין: המערכת נעשית הרבה פחות יציבה.

דב חנין: פרופ' דיסקין נותן לזה גם דוגמאות באמצעות הדוגמה הקלאסית של מה היה קורה, למשל, בבחירות האחרונות- - -

<אברהם דיסקין: מה קרה בגרמניה בבחירות האחרונות, לפני כמה ימים?

דב חנין: נכון, מה שקרה בגרמניה לפני כמה ימים בבחירות הוא ראיה.

אברהם מיכאלי: אבל אין שם תוצאות סופיות.

דב חנין: יש תוצאות סופיות.

דב חנין: אין קואליציה, אבל המערכת לא יציבה בגלל אחוז החסימה.

דב חנין: אם אחוז החסימה, נניח, היה לא 5 אחוז, כמו שהוא בגרמניה היום, אלא 4 אחוז, מפלגת הדמוקרטיים החופשיים, השותפה הקואליציונית של האיחוד הנוצרי דמוקרטי, היתה ממשיכה בקואליציה שלה, והבוחר נתן לנוצרים דמוקרטיים עצום.

דב חנין: הם ב-5 מנדטים פחות מרוב מוחלט.

דב חנין: אבל במקום שיוכלו להמשיך את מדיניותם, שהבוחר היה מעוניין בה, בגלל שהשותפים הדמוקרטיים החופשיים קיבלו ארבעה ומשהו אחוז, ולא עברו את אחוז החסימה, הם לא נמצאים במשחק, הנוצרים דמוקרטיים צריכים לעשות קואליציה או עם הירוקים או עם הסוציאל-דמוקרטיים, ולייצר משהו שהבוחרים בגרמניה, כנראה, לא היו מעוניינים בו.

דב חנין: אגב, גם הבוחרים הסוציאל-דמוקרטיים לא היו מעוניינים בו וגם הבוחרים הירוקים לא היו מעוניינים בו, אבל על אחת כמה וכמה הבוחרים הנוצרים דמוקרטיים.

דב חנין: אז הנה דוגמה למערכת שהופכת במהותה לפחות יציבה וגם לפחות משקפת את רצונו של הבוחר, אבל הדוגמה שנתן פרופ' דיסקין בזמנו, ואני חושב שהיא דוגמה שראוי לחשוב עליה, היא למשל, מה היה קורה בבחירות אצלנו אם, למשל, במקום מפלגת הבית היהודי היו רצות שתי מפלגות – מפלגת האיחוד הלאומי ומפלגת הבית היהודי.

דב חנין: האם היכולת של ראש הממשלה נתניהו להקים ממשלה היתה יותר גדולה או יותר קטנה?

דב חנין: ברור שהיכולת שלו היתה יותר גדולה – הוא היה יכול לתמרן בין שתי המפלגות האלה.

דב חנין: היה מספיק לו לקחת קבוצה אחת או מפלגה אחת או סיעה אחת, להכניס אותה לממשלה, ועל-ידי כך להקים את הממשלה בלי צורך בסחטנות או בכניעה לשותפות או לבלוק טכני שנוצר בין שתי מפלגות – במקרה הזה, יש עתיד והבית היהודי.

אורי מקלב: זה לא רק להקים ממשלה.

אורי מקלב: זה תפעול, המשילות היום-יומית.

אורי מקלב: אנחנו רואים יום-יום את חוסר-המשילות של ראש הממשלה בגלל ההרכב הקואליציוני המתמשך, שהוא לא יכול לתמרן בין המפלגות.

דב חנין: ההערה מאוד מדויקת.

דב חנין: אכן לא מדובר רק בהקמת הממשלה אלא עצם התפעול של הממשלה.

דב חנין: כשיש לך מעט שחקנים, ואתה לגמרי תלוי בכל אחד ואחד מהם, יציבות המערכת יורדת במידה דרמטית, והיכולת לנהל את המערכת מצטמצמת במידה מאוד קיצונית.

דב חנין: כל הדברים הללו הם הגרעין של כל המהלך.

דב חנין: אני מציע לכולנו, לא לעשות את הטעות הזאת האיומה, ולומר: בואו נתעלם מהממאירות שנמצאת בגוף, ובואו נתייחס לכל מיני דברים אחרים.

דב חנין: אולי אפשר גם לגזור ציפורניים לחולה?

דב חנין: יש פה ממאירות שמאיימת על הגוף כולו, מאיימת על החיים של כל המערכת הדמוקרטית.

דב חנין: לכן אי-אפשר להתייחס לכלום בלי להתייחס לממאירות הזאת.

דב חנין: ואם הממאירות הזאת נמצאת ונשארת, על כל סעיף וסעיף בהצעה הזאת היא מקרינה, ויש לה משמעויות והשלכות ישירות לגבי כל סעיף וסעיף בהצעת חוק היסוד.

דב חנין: לכן אני מסכם ואומר ברמה הפרקטית.

דב חנין: ההצעה שלי היא לחזור לתהליך ההידברות כדי לראות, אולי אנחנו מצליחים לשכנע, להשתכנע, להידבר על מה שאני קורא הממאירות.

דב חנין: אם אנחנו פותרים את הבעיה הזאת, יהיו ויכוחים על כל מיני שאלות.

דב חנין: ודאי יהיו ויכוחים כאלה או אחרים, אבל עדיין נוכל לנהל את המאבק על גופו של החולה מבלי שהוא ימות כבר בתחילת הדרך.

דב חנין: ההצעה שלי לך, אדוני היושב-ראש, לאחר הדיון הזה היום, שאני כאמור מצטער על שהוא מתקיים, לחזור לתהליך ההידברות שגם אתה שותף בו.

דב חנין: אני מעריך את הנכונות שלך, לתת זמן לזה.

דב חנין: לחזור לתהליך ההידברות.

דב חנין: גם ראש הממשלה, שמשום מה מתפנה לדברים הרבה פחות חשובים בזמן שאנחנו עוסקים בסוגיות ברומו של עולם ונוסע לו, כך שמעתי, לארצות הים, בזמן שאנו דנים בסוגייה זו.

דוד רותם: זה נכון, טעות חמורה שהוא נסע למדינות הים.

דב חנין: אני מציע שנאפשר לראש הממשלה לחזור לתוך התמונה הזאת.

דב חנין: אמנם אנחנו עוסקים בהצעת חוק פרטית של חברי הכנסת הופמן ורותם, אבל אני חושב שכולם מסכימים, גם יוזמי הצעת החוק הזו, ששינויים כל כך משמעותיים במערכת הפוליטית לא יכולים לקרות בלי ראש ממשלה.

דב חנין: לא ייתכן שראש ממשלה לא בתמונה או כן בתמונה, או לא ברור אם הוא בתמונה או לא, ומה עמדתו ודעתו, ומשנים לו את המערכת הפוליטית מתחת לרגליים.

דוד רותם: אני יודע שהפגישה אתך הוקדמה.

דב חנין: גם שמעתי על זה, אבל היא עדיין לא קרתה.

דב חנין: אני אומר את זה גם מפאת הנימוס.

דב חנין: אלה סוגיות שבתרבות הפוליטית שלנו לא קורות בלי ראש ממשלה, אז צריך לאפשר גם לראש הממשלה, ללמוד את הדברים לעומקם, לשמוע את הנימוקים, ולגבש את עמדתו הסופית בסוגייה הזו, כדי שבסופו של דבר נתכנס לדבר הזה, ונדע יותר נכון להבין על מה אנחנו מדברים כאן.

דב חנין: זו הצעתי המעשית לך, אדוני היושב-ראש, בסיום הדיון הזה.

דוד רותם: נושא אחוז החסימה מופיע בהסכם הקואליציוני של חבר הכנסת הופמן, ויש לקיים הסכמים קואליציוניים.

דב חנין: אמר פעם ראש ממשלה בישראל, שכך אני שומע, הוא המודל של מר נתניהו בעניין ההתנהלות המדינית, שלא זזים שום סנטימטר משום מקום, יצחק שמיר, הוא אמר: אכן חתמתי על ההסכם, אבל לא חתמתי על שצריך לקיים אותו.

דב חנין: ..

אחמד טיבי: הוא גם אמר שהוא מוכן לשקר למען מטרה מסוימת, אותו ראש ממשלה.

דב חנין: אני מניח שגם אם הדברים כתובים בהסכמים, עדיין בהסכמת הצדדים אפשר לחשוב מחדש, להסתכל על הסוגיות, וגם לפעמים להשתכנע.

דוד רותם: דב, אני ישבתי אתך.

דוד רותם: אני הצעתי לחברי האופוזיציה לשבת, לנהל הידברות, להביא איזה מומחים שהם רוצים, כדי שנוכל להזמין אותם.

דוד רותם: ואני זה שדאגתי שראש הממשלה יקדים את פגישתו אתך, כי אני חושב שצריך לדבר על הדברים האלה.

דוד רותם: זה לא ישנה את המשך קיום הישיבות.

דוד רותם: יכול להיות שכשאגיע להחלטה על הצבעה, יבוא ראש הממשלה, ויגיד לי: הקואליציה מתנגדת למה שאתה רוצה, אדוני.

דב חנין: אני חס גם על זמנה של הוועדה, שהיא ועדה מאוד חשובה של הכנסת, ועסוקה בהרבה מאוד דברים.

דב חנין: אבל זה רק עניין טכני של זמן אלא גם עניין של מהות התהליך.

דב חנין: אנחנו עוסקים בשאלות של משילות.

דב חנין: השאלות האלה, יש בהן לטעמי גרעין.

דב חנין: כל עוד הגרעין הזה לא מטופל, הוא מקרין על הכול.

דב חנין: השאלה, איך אנחנו מנהלים את הדיון.

דב חנין: זה יהיה דיון אחר לגמרי אם הגרעין הזה מוסר מהגוף, וזה יהיה דיון אחר לגמרי אם הגרעין הזה נמצא בתוך הגוף.

דב חנין: אנחנו יכולים לנהל דיונים מעמיקים ורציניים בכל אחת משתי הוורסיות.

דב חנין: אבל עדיין אני חושב שגם מבחינת היעילות וגם מבחינת התועלת המעשית של הדיון, נכון יותר לעשות את זה בדרך הקצרה ולא בדרך הארוכה.

דב חנין: אני מודה לך גם על הפעולה שלך להקדמת הפגישה עם ראש הממשלה.

דב חנין: כל הסוגייה כולה היא מסוג הסוגיות הגורליות.

דב חנין: שינוי שיטה זה לא משהו שאתה עושה בכל יום לפי מצב הרוח בבוקר.

דב חנין: כולנו זוכרים את המקרה של הבחירות הישירות לראשות הממשלה.

דב חנין: אלה שיזמו את המהלך הזה התכוונו לחזק את המפלגות הגדולות.

דב חנין: היו כאלה שהזהירו שזה יחליש מאוד את המפלגות הגדולות, אבל מרוב התלהבות של המפלגות הגדולות, אף אחד לא היה מוכן להקשיב לשום דבר, ורצו מהר והתקדמו עם המהלך הזה, וכמובן, התוצאה היתה הפוכה, והיא היתה צפויה מראש.

דב חנין: אז גם כאן תוצאות המהלך הזה תהיינה הרות אסון.

דב חנין: הן כולן תוצאות צפויות ראש.

דב חנין: כולנו יודעים לאן הקטסטרופה הזאת תוביל אותנו, אבל כדי שזה לא יקרה, אנחנו צריכים לעשות את מה שקצת קשה לעשות בפוליטיקה – לעצור לרגע ולחשוב.

דב חנין: בתשובה להערתך, אדוני היושב-ראש, על ההסכם הקואליציוני.

דב חנין: אכן הדברים כתובים בהסכם קואליציוני, אבל אני רוצה לומר לך, מבלי להיכנס לשמות ולפרטים, שגם גורמים שחתומים על ההסכמים הקואליציוניים מוכנים לחשוב, מוכנים לראות את הדברים מחדש, לקבל נתונים.

דב חנין: אני מברך על כך.

דב חנין: אני חושב שזה דבר יפה, שאנשים, גם אם חשבו דבר מסוים, הם מוכנים ללמוד, ולראות שאולי זה לא דבר כל כך נכון וראוי.

דב חנין: וההסכם כולל הרבה מאוד מרכיבים.

דב חנין: הכפלת אחוז החסימה היא מרכיב אחד בתוך ים של סעיפים, הצעות ורעיונות.

דב חנין: יכול להיות שיש דברים שהם יותר ראויים, יש דברים שהם פחות ראויים, ויש דברים שהם קטסטרופליים.

דב חנין: אולי אנשים יכולים להשתכנע.

דב חנין: זה הרי הבסיס של כל הדיון הדמוקרטי פרלמנטרי, הכול נובע מהרעיון שכשאנשים מדברים, מנסים לשכנע או להשתכנע, ואז נוצרות תוצאות שהן יותר נכונות ומתאימות.

דב חנין: מכל הבחינות האלה אני מציע לך לשקול עד סוף הישיבה את ההצעה שלי.

דב חנין: גם תראה איך הדיון יתפתח פה בהמשך – גם זה ודאי יהיה שיקול.

דב חנין: לראות, אם לא יותר נכון לאפשר לתהליך ההידברות הזה להמשיך.

דוד רותם: תהליך ההידברות ימשיך בכל מקרה.

דב חנין: כשהדברים נעשים במקביל למהלך פורמלי, הם נראים אחרת.

דב חנין: זה מהניסיון הפרלמנטרי המצומצם שלי.

דב חנין: יכול להיות שאני טועה ושאין השפעות.

דב חנין: מניסיוני אני יכול לתת לך כמה דוגמאות, שבהן עצם קיומו של הדיון הפורמלי הקשה מאוד על ההידברות הלא פורמלית.

דב חנין: כיוון שאני מאמין בהידברות הזו, חבל שהיא תתפנצ'ר בגלל כל מיני דברים שעלולים להתפתח במסגרת הדיון.

דב חנין: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מסכים עם כמעט כל הדברים שאמר חבר הכנסת חנין, שהצביע על חשיבות תהליך ההידברות בנושא ששנוי במחלוקת רבה ועמוקה בבניין הזה.

אחמד טיבי: אכן הביטוי שינוי טקטוני הוא ביטוי נכון, כי העלאת אחוז החסימה עלולה להוביל במצב מסוים להיעלמות של מפלגות מסוימות, שבבחירות האחרונות, למשל, לא הגיעו ל-4 אחוזים.

אחמד טיבי: האמת היא שכולנו תושבי הבית הזה.

אחמד טיבי: אני יודע מי תומך בחוק.

דוד רותם: יש תושבים קבועים ויש תושבים זמניים.

קריאה: ויש גם מסתננים...

דוד רותם: נכון.

אחמד טיבי: אני שומר על מידה רבה של איפוק כדי לא לענות לך באופן קנטרני.

אחמד טיבי: האמת היא שיש תחושה שגורמים בקואליציה מתחילים לחשוב מחדש, להסס, להקשיב לקולות שיוצאים מתוכנו, מתוך האופוזיציה, הקואליציה, שמא ההחלטה להעלות את אחוז החסימה לשיעור של 4 אחוז הוא לא נכון, לא במקום, לא בזמן, במהות לא נכון.

אחמד טיבי: הציבור בישראלי הוא ציבור רב-תרבותי, רב-לאומי, רב-גוני, ויש לתת לכל קבוצה שרואה בעצמה אפשרות לייצג את הציבור, והציבור רוצה לבחור בה על סמך המצב הקיים, אפשרות לבחור או להיבחר.

אחמד טיבי: דווקא עם פסיפס כזה צריך להוריד את אחוז החסימה ולא להעלות אותו, בשל ההרכב המיוחד של האוכלוסייה בישראל.

דוד רותם: להפך - לאחד את הערבים.

אחמד טיבי: כולם מאמינים לך.

אחמד טיבי: כשאתה אומר שהמטרה שלך היא לאחד את הערבים, אין אדם שלא מאמין לכוונות הטובות שלך.

אחמד טיבי: לכן אני תוהה, כך מתנהלת כנסת?

אחמד טיבי: ככה מעבירים חוקים?

אחמד טיבי: ככה מתנהלת ממשלה?

אחמד טיבי: כך מתנהלת קואליציה?

אחמד טיבי: רוב האקדמאים כתבו, התנגדו להצעה הזו, שמדירה נציגים של מיעוט ומפלגות קטנות.

אחמד טיבי: ולא פלא שיש גם בימין אנשים שמתנגדים להצעה הזו של העלאת אחוז החסימה.

אחמד טיבי: תמיד תמכתי כנציג תע"ל בהקמת רשימה ערבית מאוחדת או רשימה מאוחדת.

אחמד טיבי: היה עדיף לעשות את זה בלי כפייה של העלאת אחוז החסימה, אבל אם ייגזר דין ההעלאה, יצטרכו כולם להסתגל למצב החדש, ויבוא שכרך – תהיה מאוד מרוצה אז.

אחמד טיבי: אבל האמת, שהקריאה של חברי חבר הכנסת דב חנין להמשך הדיאלוג היא הקריאה של כולנו.

אחמד טיבי: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לשקול את הקריאה הזאת ברצינות רבה, ולא לקיים דיונים, לא לקיים הצבעות עד שימוצה תהליך ההידברות בין נציגי האופוזיציה לבין ראש הממשלה לבינך כיושב-ראש הוועדה לבין גורמים אחרים.

אחמד טיבי: יש תוחלת להידברות הזו.

אחמד טיבי: מזמן לא היה תהליך הידברות בכנסת הקוטבית הזו.

אחמד טיבי: עד שיש תהליך של הידברות שיכול להביא לתוצאה, תנו לילוד הזה להיוולד, ואל תגדעו את התהליך הזה של הידברות.

אחמד טיבי: אני גם פונה לנציגי יש עתיד, שהצטרפו או יזמו את הצעת החוק הזאת – פוליטיקה זה גלגל.

אחמד טיבי: פעם למעלה, פעם למטה.

אחמד טיבי: 4 אחוז זה לא מעט.

אחמד טיבי: לכן, אם לא למען הייצוג הרב-לאומי, הרב-תרבותי, הרב-גוני, אולי למענכם בעתיד תשקלו את ההצעה הזו.

אחמד טיבי: כדאי להיות צנוע בפוליטיקה.

אחמד טיבי: אתם חברי כנסת חדשים.

אחמד טיבי: יכול להיות שהאדרנלין מייד אחרי הבחירות היה ברמות גבוהות, אבל הוא נוטה לרדת בהמשך.

אחמד טיבי: אנשים נשחקים, מפלגות נשחקות.

אחמד טיבי: איך אמר יושב-ראש המפלגה המיתולוגי הליברלי, חבר הכנסת דוד רותם – יש חברי כנסת זמניים, יש קבועים, ואפילו מישהו עזר לו ואמר: יש מסתננים.

אחמד טיבי: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: מיקי.

מיקי רוזנטל: כדי לא לחזור על דברי קודמיי, שהיה בהם טעם רב, אני מצטרף לקריאה לחשוב על נושא ההידברות ולתת לו משקל, אבל אני רוצה להוסיף – נושא אחוז החסימה מטריד מאוד.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להוסיף סוגייה שיש לה, לטעמי, משקל לא פחות – בשינויים בהסדרי עבודת הכנסת, ובמיוחד מה שנוגע לאי-אמון, לאישור תקציב, הפלת ממשלה וכו'.

מיקי רוזנטל: יש פה שינויים מרחיקי לכת.

מיקי רוזנטל: אני לא חושב שניתן להם מספיק זמן להתבשל.

מיקי רוזנטל: מטרידה, אני חושב, את כולנו הסוגייה של חוסר-האפקטיביות של עבודת הכנסת לעתים, חלקים מעבודת הכנסת.

מיקי רוזנטל: גם הכלים שניתנים לחבר הכנסת הבודד, והאפשרויות שניתנות לו לפעול במערך הכולל הזה.

מיקי רוזנטל: אני מבין שקשה לשמוע אי-אמון.

מיקי רוזנטל: אני גם מודה שהרבה פעמים המכשיר של אי-אמון מאבד מהאפקטיביות שלו לאור השימוש החוזר ונשנה.

מיקי רוזנטל: חלה בו שחיקה.

מיקי רוזנטל: אני מבין אפילו – והאמירה הזאת נטולת כל ציניות - שיש מאחורי ניסיונות השינוי הללו כוונות טובות ואמתיות, אלא שאי-אפשר לגרוע מהכלים שניתנים היום לאופוזיציה בלי לתת כלים אלטרנטיביים אחרים.

מיקי רוזנטל: אני חושב שלעניין הזה יש לתת את הדעה, כי מדובר פה בכלים שחסרים היום לחברי הכנסת, והצעות האי-אמון המרובות הפכו להיות כלי חוזר ונשנה בהיעדר כלים אחרים.

מיקי רוזנטל: בהצעת החוק הזו, אין בה ראייה כוללת של העניין, גם של עבודת הכנסת, גם של האפקטיביות של היכולת לבקר את עבודת הממשלה בזמן אמת וכו'.

מיקי רוזנטל: נדמה לי שגם העניין הזה, ולא רק הנושא של אחוז החסימה, שהוא זוכה לתהודה הגדולה ביותר כרגע בגלל הסיבות שנמנו כאן, אבל שינוי כל כך מהותי בעבודת הכנסת שנדרש באמת, ואני חבר כנסת חדש, אז אני אומר את הדברים בעדינות, אבל אני חושב שאם באמת יש כוונה לשנות סדרי עולם, צריך לחשוב לא רק על מה שגורעים אלא על מה שמוסיפים, ואיך הופכים את הדברים ליעילים יותר.

מיקי רוזנטל: כאמור, אני מצטרף לקריאת החברים פה, לעצור את הדיונים לא כי אנחנו רוצים לעשות עכשיו תרגילים, אלא מתוך כוונת אמת, להגיע להבנות בין חלקי הבית הזה.

מיקי רוזנטל: בסופו של דבר יש קבוצות, יש יריבות, אבל יש כללי משחק.

מיקי רוזנטל: כשמשנים את הכלכלי המשחק, צריך לעשות את זה בצורה מעמיקה ורצינית, ולא באופן שנדמה לפחות לניסיון למחטפים.

מיקי רוזנטל: זה מה שהיה בקריאה הראשונה, והתחושה היא לא טובה.

דוד רותם: אילו מחטפים היו בקריאה הראשונה?

מיקי רוזנטל: דיברתי על תחושה שלי.

מיקי רוזנטל: גם לי יש רגשות.

דב חנין: אין לך תחושה כזאת, חבר הכנסת רותם?

דב חנין: זו שאלה מעניינת.

דב חנין: אני חשתי שזאת תחושה משותפת לכולם, שהיה מחטף בקריאה הראשונה.

דוד רותם: על כל מילה שם ביקשתם רביזיה וביקשתם עניין חדש וביקשתם עוד הצבעה ועוד הצבעה, ובסופו של דבר כשמצביעים, יש קואליציה שמצביעה בצד אחד, ויש אופוזיציה שמצביעה בצד אחר.

אברהם מיכאלי: אבל מי שניסה מהקואליציה להצביע משהו אחר, תלו אותו בכיכר הכנסת.

רונן הופמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשאול את חבריי מן האופוזיציה, אני זוכר שביטאתם תחושה של לכאורה מחטף לפני העלאת הצעת החוק לקריאה ראשונה.

רונן הופמן: אם אני מבין נכון – אני שואל - הרי הוועדה מתכנסת, למשל, היום, ואמורה להתכנס מחר.

רונן הופמן: יש פה שורת דיונים שאמורים להיות דיוני עומק בדיוק כדי לא ליצור את מה שנדמה לכם כמחטף.

רונן הופמן: אז למה אתם מתנגדים לדיונים- - -

מיכל רוזין: שגם זה בניגוד להתחייבות של ראש הממשלה, שלא יהיו דיונים לפני תחילת מושב החורף.

דוד רותם: איזו התחייבות?

מיכל רוזין: אני שמעתי במו אוזניי שהוא אמר.

דוד רותם: כנגד מה היתה ההתחייבות הזאת?

מיכל רוזין: כנגד זה שלא נמשוך את דיוני התקציב עד הבוקר, וכך עשינו.

דוד רותם: ומשכתם אותם עד הבוקר.

דוד רותם: על כל סעיף ביקשתם הצבעה שמית.

מיכל רוזין: אני ישנתי באותו לילה, אז כנראה, לא עד הבוקר.

מיכל רוזין: לא בגלל זה אתם מפרים את זה.

מיכל רוזין: מראש לא אהבם את החלטת ראש הממשלה.

מיכל רוזין: יש בעיית משילות ומנהיגות; לא בעיה בחוקים של מי נכנס לכנסת.

אחמד טיבי: יכול להיות שאתה אומר לציבור שהדיון הזה מתקיים למרות הבטחת ראש הממשלה בגלל שנשארתם פה שעתיים אל תוך הלילה?

אחמד טיבי: בגלל זה נשנה את שיטת הממשל?

מיכל רוזין: בגלל זה מפרים הבטחות שלטוניות.

דוד רותם: בגלל זה מקיימים דיונים.

אחמד טיבי: מה, דיונים הם עונש?

אחמד טיבי: הם חלק מההסכם.

אחמד טיבי: הוסכם לא לקיים אותם.

דוד רותם: הפרתם את הסכם.

מיכל רוזין: גם על הפלסטינים במשא ומתן, כל דבר זה הפרה.

מיקי רוזנטל: התחושה של הצורך לקיים דיונים, כאילו לכאורה זה נושא שדורש הכרעה מהירה, כי היא פצצה מתקתקת לפחות, ועברנו כבר כמה קווים אדומים, ואם לא נקיים את הדיונים עכשיו, חלילה המשטר יקרוס או המדינה תקרוס.

מיקי רוזנטל: ולא הא.

מיקי רוזנטל: ולכן כשאנחנו אומרים- - -

מיכל רוזין: יש משהו שהם יודעים ואנחנו לא.

מיקי רוזנטל: אתם תקשקשו לכם, ואנחנו נעשה את מה שאנחנו רוצים.

מיקי רוזנטל: הרוב קובע, אבל יש גם עריצות של הרוב, ועריצות של הרוב היא מאוד מסוכנת.

מיקי רוזנטל: אני מציע מאוד להיזהר בה, במיוחד כשמדובר בכללי המשחק.

מיקי רוזנטל: אם אתם רוצים לשנות את כללי המשחק, יש לעשות זאת בזהירות הנכונה.

מיקי רוזנטל: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אדוני הישוב-ראש, אל"ף, אני מתנצל שלא שמעתי אותך בפתיחת הישיבה.

אברהם מיכאלי: מדחיית הישיבות הקודמות הבנתי שאנחנו דוחים את הישיבות האלה.

אברהם מיכאלי: אני מברך אותך שאתה מקיים ישיבות, כי ביקשנו ממך בסוף המושב, כדי שניתן לחוק הזה את הכבוד הראוי לו, לקיים ישיבות.

אברהם מיכאלי: לכן לא הבנתי, למה אז זה נדחה, ועכשיו זה לא נדחה.

אברהם מיכאלי: אם תוכל להבהיר לנו מה השינוי.

דוד רותם: דב חנין לחץ על ראש הממשלה, אז ראש הממשלה ביקש.

אברהם מיכאלי: ועכשיו הוא לא ביקש?

דוד רותם: לא.

אברהם מיכאלי: או הוא שכח?

דוד רותם: הוא לא ביקש.

דוד רותם: כשהוא ביקש, אמרתי לו שהוא צריך- - -

אברהם מיכאלי: אני מבין שאתה קובע, ואנחנו באים לדיונים האלה, כי הדיונים הם חשובים.

אברהם מיכאלי: באחת הקדנציות הקודמות פעם אחת אצל היושב-ראש מנחם בן-ששון, כשקיימנו דיוני חוקה, הרבה מאוד מהנושאים האלה עלו שם לדיונים.

אברהם מיכאלי: הנושאים שעלו שם לדיונים, חלק מהחברים נכחו אז, רוב החברים שפה לא היו אז, אבל חלק מהמומחים היו שם.

אברהם מיכאלי: המומחים בזמנו הביעו דעות, שאני רואה את זה כמעט אחרי שבע שנים, במיוחד פרופ' דיסקין, היה כמו נביא.

אברהם מיכאלי: כמה דברים שאמרת בזמנו התקיים- - -

<אברהם דיסקין: יש פרוטוקולים?

אברהם מיכאלי: ודאי.

דוד רותם: ולא רק יש פרוטוקולים - זוכרים את הדברים שאמרת בעל-פה.

אברהם מיכאלי: אז אני כחבר קואליציה, וחלק מהחברים שישבו בקואליציה, היו אנשים זהירים, וחשבו, אם עושים שינויים כאלה בהורדת ידיים.

אברהם מיכאלי: היה לנו אז רוב.

אברהם מיכאלי: יכולנו להעביר את השינויים, אבל הבינו שברוב לא מעבירים החלטות כאלה, כי אם עושים כך, זה אומר, שמי שעושה את זה, יש לו הזדמנות להעביר דברים, אבל הוא יצטער על זה אולי עוד קדנציה, כשייכנס למצב של מיעוט, ואז הוא עלול לשלם על זה מחיר.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, היית שותף אתי בוועדת המשילות.

אברהם מיכאלי: היא ישבה המון ישיבות – עד עשר ישיבות לפחות.

אברהם מיכאלי: וגם אז, בקואליציה כשהיה לנו רוב, ויכולנו להעביר דברים, חברי הכנסת אחמד טיבי ודב חנין גם אז היו באופוזיציה, אבל אז החלטנו שאנחנו לא מעבירים את הדברים האלה, כי יש אחריות ממלכתית לכלל המגזרים בעם ובמדינה, שלא נוכל להעביר בכוח אליהם את הדברים שחשבנו שאולי צריך לשנות אותם.

אברהם מיכאלי: לא כל דבר שכתוב פה, אני כנציג הסיעה שלי, אנחנו נגד.

אברהם מיכאלי: אבל אם הדברים נעשים בהורדת ידיים, כמו שזה נעשה בישיבה של הכנסת בהצבעה לקריאה ראשונה, ודאי שהקואליציה יכולה להעביר, כי יש ברית, אבל מחר לא תהיה ברית – בסוף יצטערו על הברית שעשו בשביל להעביר את החוקים הללו.

אברהם מיכאלי: לכן אני מבקש ממך שהישיבות הללו יהיו לא רק כדי לעשות ישיבה וזהו, אלא בואו נשמע את הדברים.

אברהם מיכאלי: לכן אני מבקש שהישיבה הזאת תהיה ישיבה עם ראש פתוח.

אברהם מיכאלי: אני מצפה את זה מהקואליציה, כפי שהיינו בקדנציות הקודמות, שיכולנו אז להעביר ברוב ולא העברנו.

דוד רותם: הבעיה אצל הקואליציה, שהיא תמיד עם ראש פתוח.

אברהם מיכאלי: לא רואה את זה בקואליציה הזאת, לצערי.

דוד רותם: בבקשה.

אורי מקלב: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: גם אני רוצה להצטרף לחבריי, על אף הניסיון אולי להראות שאנחנו פותחים בישיבות איזה מעטה חגיגי שיש לוועדה הזאת, ואולי גם על הסבלנות שאתה מגלה עכשיו בתחילת הדרך, ואנחנו מאוד מעריכים את זה – זה גם משהו שאנחנו יודעים להעריך את זה כמפלגות קטנות, שאתה נותן את המעטה כאילו הדמוקרטי בתהליך החקיקה הזאת.

אורי מקלב: אנחנו מציפים ונחזור ונגיד שכל התהליך, כולל הישיבות שמתקיימות לעת הזאת - אולי הציבור לא יודע, ראיתי שגם הוועדה הוציאה הודעה, שתחל היום בסדרת דיונים בוועדת חוקה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שלא היה נהוג בכנסת.

אורי מקלב: מי שנמצא בכנסת יודע שחוקים כאלה, מהותם, לא דנים בפגרת הכנסת, לא בין החגים, לא ברצף כזה של ישיבות, וכל מה שנעשה עכשיו זה לא משילות אלא עריצות.

אורי מקלב: נחזור ונגיד את זה.

דוד רותם: אתה יכול להביא את אייכלר שיגיד לנו את זה בערבית.

אורי מקלב: אחמד טיבי יגיד את זה ביידיש במקומו.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: אני חושב שחובתנו לומר את זה.

אורי מקלב: בשונה מחוקים אחרים אולי, שיש תמיד תקווה, גם בחוקים שהתקבלו ומתקבלים פה ברוב דורסני, תמיד המיעוט אומר: עוד יתחלפו דברים ויש דברים שאפשר לתקן.

אורי מקלב: אתם עושים פה משהו, שאם תצליחו בזה, זה לרמוס מיעוטים שלא יוכלו לתקן לכולם, כי בפעם הבאה לא יהיו בכנסת, אז אין להם אפילו תקווה לתקן את זה.

אורי מקלב: וזה לא מיעוט.

אורי מקלב: יש הרגשה שיש הרוב, והמיעוט צריך לקבל את דעת הרוב.

אורי מקלב: בהצעת החוקים האלה ובסעיפים שיש פה זה אוסף.

אורי מקלב: זה לא רק מפלגה אחת שלא תעבור את אחוז החסימה; זה מאות-אלפים שלא יקבלו ביטוי בבית הזה בגלל אחוז החסימה.

אורי מקלב: זה לא שמיעוט אחד, איזו מפלגה קקיונית.

אורי מקלב: מדברים על, נניח, עשר מפלגות שלא יעברו את אחוז החסימה, ומאחוריהם עשרות-אלפים.

אורי מקלב: כל ההבאה של החוק הזה וכל הדיונים שנעשו במושב הקודם ובמושב הזה זה מלחמת קרדיטים שיש לכם בקואליציה המטורפת הזו ברפורמות חדשות שאתם מנסים לעשות, בכל מפלגה.

אורי מקלב: ומה לעשות שיש מפלגה אחת שלא הצליחה, או על שמה לא נרשם שום דבר, והחליטו שצריך מהר לעשות את זה.

אורי מקלב: כנראה, יש לנו תקווה אחת - אולי הבחירות צריך להתקרב, במהירות שבה אתם רוצים לדון בזה.

אורי מקלב: חסר מה לדון בפגרה?

אורי מקלב: זה נושא שצריך לדון ברצף כזה?

אורי מקלב: ואם אתה רוצה, יש לך לחץ גדול בוועדת החוקה, ואני חבר בוועדת חוקה ומשתדל להשתתף ברוב דיוניה - יש דברים שאף אחד לא היה מלין על כך שהיית דן היום בפגרה.

אורי מקלב: יש חוקים מורכבים, רובם חוקים מקצועיים, ושם השתתפות חברי הכנסת, היתה יותר או פחות, לא היה קורה דבר.

אורי מקלב: ואם הדבר הזה היה מדע מדויק, שבטוח שיש משילות, ויש לנו בעיות משילות, וצריך לעשות את זה מהר, ושאלה רק של קואליציה ואופוזיציה, אבל אנחנו יודעים שמפלגות שלא מייצגות על-פי רוב מיעוט במהותן, חולקים על הדבר הזה, על המשילות.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על כך שכאן בישראל – בלי להביא מדינות אחרות – מי סחטנים, איך יש משילות כמו מה שקרה עכשיו בקדנציה האחרונה, שהיו מפלגות קטנות שרצו ולא קיבלו?

אורי מקלב: המפלגה היחידה שעברה את אחוז החסימה הפעם, ולא תעבור אם החוק הזה יחוקק, זה מפלגה שהגיעה לבחירות האחרונות עם 28 חברי כנסת, והם גירדו בקושי את אחוז החסימה.

אורי מקלב: אנחנו רואים את החשיבות של מפלגות קטנות על כך שהפעם, שאין מפלגות כאילו קטנות.

אורי מקלב: מה זה מפלגות קטנות?

אורי מקלב: מפלגות קטנות של שבעה חברי כנסת זה גם נקרא מפלגות קטנות?

אורי מקלב: אילו מפלגות קטנות יש היום בבית הזה?

אורי מקלב: גם הכנסת הקודמת לא סבלה מהתופעה הזאת.

אורי מקלב: על איזו סחיטה מדובר, שמפלגות קטנות מפריעות לשלטון ולמשילות?

אורי מקלב: הזכירו חברי כנסת אחרים איפה יש היום בעיות משילות, עם המפלגות הגדולות, עם חוסר-הגמישות שיש בעניין הזה.

אורי מקלב: לומר שיש משילות, ונשוב ונגיד – הייתי בקואליציה, ואני יודע מה זה אי-אמון.

אורי מקלב: נניח שזה משהו לא מגיע לתכליתו כל יום שני, אז מה קרה?

אורי מקלב: אז הכנסת דנה בכל כך הרבה דיונים, אז גם באי-אמון.

אורי מקלב: לכן עושים חוק, שישנה את האי-אמון בצורה דרמטית?

אורי מקלב: תגידו שאתם לא רוצים לעבוד, אתם לא רוצים להיות בכנסת.

אורי מקלב: זה נקרא משילות.

אורי מקלב: אם העם היה רוצה לעשות משילות, היה רוצה להכריח את הנבחרים להגיע לבניין הזה.

אורי מקלב: בזה אתם רוצים לעשות משילות יותר טובה, שהם יקבל תמורה למה שהוא מצביע, שאנשים מנסים להתחמק – שרים, סגני שרים וחברי כנסת - מדיונים ביום שני, כי הקואליציה דורשת מהם להיות?

אורי מקלב: הייתי בקואליציה.

אורי מקלב: אני יודע מה זה אי-אמון.

אורי מקלב: גם הקואליציה אמרתם: עושים צחוק, צריך לבוא לפה.

אורי מקלב: אנשים התבטאו, מה שהם באמת מרגישים.

אורי מקלב: כשהייתי חבר כנסת חדש, והיו בעיות של הרכבי קואליציה, וגם של תפקידים.

אורי מקלב: במיוחד במפלגה כמו שאני מייצג אותה, שאינה הומוגנית, אלא היא מייצגת קבוצות שונות.

אורי מקלב: כשהגיע הנושא של חוק נורווגי, ראיתי שחברי הוותיקים מתנגדים.

אורי מקלב: לקחתי את חבר הכנסת גפני הצדה, ואמרתי לו: האמת, למה אתה מתנגד לחוק הנורווגי?

אורי מקלב: יש בזה תועלת, שיש יותר תפקידים.

אורי מקלב: נשמע לי הגיוני ששר יתמקד בעבודתו כשר, וחבר כנסת – אנחנו רואים חלק מהבעיות.

אורי מקלב: אמר לי תובנה אחת: מסיבה אחת ויחידה: אני רוצה לראות פה את השרים.

אורי מקלב: אם לא נעשה, לא נראה פה את השרים.

אורי מקלב: אנחנו כחברי כנסת מתקשים להשיג שרים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים איפה אנחנו פוגשים את השרים, איפה הוא רוצה להגיע אתנו להסדר – לא רק כי הוא עושה אתנו קיזוז אחרי זה.

אורי מקלב: הוא יודע שאם אמתן את הדיבור שלי, הוא יישב אתי.

אורי מקלב: כך אנחנו פועלים – חלק מאופוזיציה, חלק מקואליציה.

אורי מקלב: לא רק כשהייתי באופוזיציה; גם כשהייתי בקואליציה עבדתי כך.

אורי מקלב: אנחנו מביאים את השרים לפה.

אורי מקלב: אתם רוצים גם למנוע את זה, פרופ' דיסקין?

אורי מקלב: זה קשור לעבודה השוטפת שלנו.

אורי מקלב: למה מפריע אי-אמון?

אורי מקלב: אז באים, פוגשים ומדברים.

אורי מקלב: הנושא של מפלגות קטנות ולא מפלגות קטנות, וחוסר-הדמוקרטיה, אם היית מעלה פה את מצב היחסים בין שלטון הפקידים לנבחרים, ומביא לזה מומחים, ומפתח כאן דיון ארוך, ואומר לנו: בעיית המשילות שלנו, של הנבחרים, כולל גם שרים, ושרים יגידו לך; אנחנו שומעים משרים מה מידת ההשפעה במשרד – זה נושא כבד, שאני חושב שיש לדון בו.

אורי מקלב: יחסי שלטון, פקידות, נבחרים, איך צריך להיות, עד איפה הגבולות, יועצים משפטיים, מה זה נקרא פקידות.

אורי מקלב: זה נושא שאני רואה בו משילות.

אורי מקלב: בנושא אי-אמון, דברים הזויים שהכנסתם, או אחוז החסימה שנקבע בדיוק לפי היכולת שלכם להעביר בקואליציה – 3 אחוז זה לא בסדר, 4 אחוז – כן.

אורי מקלב: מי קבע את ה-3?

אורי מקלב: מי קבע את ה-4, את ה-5?

אורי מקלב: זה הכול תרגילים לא אמתיים של משילות.

אורי מקלב: זה נושא, איך אפשר להעביר את זה.

אורי מקלב: כך אתם קובעים את האחוזים.

אורי מקלב: אם מפלגת התנועה, שהיום מסכימה לככה, ורק לאחוז הזה, לפי זה יקבעו את אחוז החסימה.

אורי מקלב: תפסיקו להגיד: אני מביא מומחים.

אורי מקלב: איזו מקצועיות אתה מנסה להעביר פה?

אורי מקלב: אין שום מקצועיות בדיונים האלה, גם אם תביא מומחים.

אורי מקלב: כל מה שתביא, וכל אחד מאתנו לא צריך מומחה כדי להוכיח על כל הוכחת משילות או חוסר-משילות - אנחנו יכולים להוכיח לך ההפך, כמה זה לא נכון.

אורי מקלב: כמה מפלגות קטנות הן חשובות, הן לא קקיוניות.

אורי מקלב: זה לא מפלגה אחת קטנה שלא עוברת את אחוז החסימה אלא זה מפלגות קטנות רבות שלא יעברו, שמאחוריהן מאות-אלפים.

אורי מקלב: כשמפלגה קטנה היתה בקואליציה, לא הצלחת להעביר את החוק הזה.

אורי מקלב: זה מראה את מידת ההשפעה הנכונה לדברים כאלה.

דוד רותם: אתם מפלגה גדולה.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: אנחנו מוסיפים והולכים ולא פוחתים.

אורי מקלב: זה מה שאומרים עליכם ומה שאומרים עלינו.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לקלקל את האווירה החגיגית שיש לך.

אורי מקלב: אנחנו יודעים את האמת.

אורי מקלב: אנחנו נדאג כל הזמן שהציבור יידע את האמת, שאתם רוצים לרשום על הקרדיט שלכם, והבהילות הזו – אני אומר את זה לטובה - מראה לנו ולאחרים, האם עומדת מהות מאחורי החוק הזה או עומדת מלחמת קרדיטים, ניסיון שלכם במלחמות המטורפות שראינו בחוקים, ועיין רק אתמול חוק הדיור להשכרה או לא – מה אומרים המומחים, איך מובילים, אם זה אישי או משהו מקצועי.

אורי מקלב: תודה.

דוד רותם: אורית.

אורית סטרוק: דעתי על החוק ידועה.

אורית סטרוק: ברור שהחוק הזה במתכונתו הנוכחית סותם את הפה לקבוצות מיעוט, ולכן הוא חוק לא דמוקרטי.

אורית סטרוק: זו דעתי.

אורית סטרוק: אני רוצה לשאול, אמרת לנציגי האופוזיציה, שהם יכולים להביא את כל הגופים ואת כל חוות הדעת שאפשר, ולקיים דיון בכולם.

דוד רותם: הם רוצים לקיים דיון רציני, אז שקיימו דיון רציני, ולא רק ידברו.

אורית סטרוק: אני רוצה לשאול, האם הניירות שהונחו לפנינו כאן, אלה כל חוות הדעת שהתקבלו בוועדה?

אורית סטרוק: האם יש חוות דעת נוספות שהתקבלו ולא הונחו לפנינו?

אורית סטרוק: האם יש גופים שביקשו להביע עמדה לגבי החוק ולא ניתנה להם הדרך?

אורית סטרוק: כי חשוב שנשמע את כולם.

דוד רותם: הוגשה לי בקשה על-ידי גוף שנקרא התנועה למשילות ודמוקרטיה.

דוד רותם: ואני לא מתחייב לאף אחד, שאתן לו לדבר.

דוד רותם: כלל ברזל.

אורית סטרוק: אנחנו כחברי ועדה זכאים לקבל את כל חוות הדעת של כל מי שהתעמק בחוק הזה ויש לו עמדה להביע?

דוד רותם: כן.

אורית סטרוק: אז למה אנחנו לא מקבלים?

דוד רותם: קיבלתם.

דוד רותם: אני חושב ששלחו לכם מהמזכירות את כל- - -

אורית סטרוק: אני שואלת אם הוגשו חוות דעת חוץ מאלה שנמצאות כאן בקובץ שלפנינו – האם יש נוספות, שיכולנו לעיין בהן?

אורי מקלב: לא קיבלנו שום דבר.

אורי מקלב: גם חלק ממה שנמצא פה לא קיבלנו.

תמי ברנע: אלה נמצאים באתר.

תמי ברנע: הכול נמצא באתר הוועדה.

אורי מקלב: זכויות האזרח – קיבלנו, וחלק אחר - לא קיבלנו.

אורית סטרוק: מה הסיפור של התנועה למשילות ודמוקרטיה?

דוד רותם: מה זה?

אורית סטרוק: לא יודעת.

אורית סטרוק: אני שואלת אותך.

דוד רותם: אני גם לא יודע.

דוד רותם: אני מקבל מכתבים שחתומים על-ידי יושב-ראש.

דוד רותם: הוא לא איש מדע המדינה.

אורית סטרוק: לפני מספר חודשים היה פה דיון על נוהל אישור שפיטה.

אורית סטרוק: אני הבאתי נייר של פורום קהלת.

אורית סטרוק: אתה שאלת אותי, מה זה פורום קהלת?

אורית סטרוק: עכשיו אני רואה פה נייר יפה- - -

דוד רותם: פתאום התברר לי שפרופ' דיסקין זה פורום קהלת.

דוד רותם: מיקי איתן.

אורית סטרוק: ואם לא היה פרופ' דיסקין אלא פרופ' שמואלביץ?

דוד רותם: זה היה מצוין.

אורית סטרוק: לכן אני שואלת, אם יש אנשים שישבו וחקרו את החוק הזה, ויש להם עמדה להביע, ויכול להיות שהם מייצגים קבוצת שוליים שבשוליים, אבל אנחנו דנים פה בעתידן הפוליטי של קבוצות השוליים האלה, אז למה אנחנו כחברי כנסת, שצריכים לקבל החלטות, לא יכולים לראות את כל החומר, את כל חוות הדעת, לשמוע את כל המומחים?

דוד רותם: את יכולה לבוא למזכירות של הוועדה, ולעיין בכל חומר שאת רוצה.

דוד רותם: את רוצה שישלחו לך אותו.

אורית סטרוק: לא לי אלא לכולם.

אורית סטרוק: למה קארין ושולי לא יכולות לקבל אותו?

אורית סטרוק: כולנו.

אורית סטרוק: אנחנו צריכים לדון בזה ברצינות הראויה.

אורית סטרוק: אנחנו צריכים שיהיה מונח בפנינו כל החומר.

אורית סטרוק: מה התשובה?

אורית סטרוק: אולי כי הם לא נציגי האופוזיציה?

דוד רותם: קודם כל, הם לא נציגים של אף אחד.

דוד רותם: אני הצעתי לאופוזיציה, שאם הם רוצים להביא מומחים, שיביאו אותם, אבל זה צריך להיות מומחים.

דוד רותם: דיסקין הוא מומחה, ורהט הוא מומחה.

אורית סטרוק: אני רואה, למשל, שיש פה הגברת דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח.

אורית סטרוק: אני בעד שהיא תגיע.

אורית סטרוק: אני חושבת, כיוון שאנחנו דנים בחוק עם משמעויות מאוד רחבות וקריטיות לחברה בישראל, חשוב שכל הדעות תישמענה ותוצגנה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: שולי, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לחזור לדיון הראשון שניהלנו פה לפני היציאה לפגרה, שהיה ממושך וארוך, עם הרבה השתתפות של פרופסורים והרבה תחושות קשות שעלו פה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מאוד מתחברת למה שאמר דב חנין.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה משהו מאוד גדול והרבה דברים מסביב.

שולי מועלם-רפאלי: הבקשה שלי היא כן לנסות לפרק את החוק הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזה פוגע באמת של הרצון להביא ליותר משילות ויותר דמוקרטיה, שזה הרצון שלנו כולנו.

שולי מועלם-רפאלי: אין פה רצון של אף אחד להיות יותר דמוקרטי מחברו; כולנו רוצים שהכנסת תהיה מקום שיביא לידי ביטוי את כל הגוונים בחברה הישראלית.

שולי מועלם-רפאלי: יש מקומות שיותר קלים לי ויש מקומות שיותר קשים לי, אבל עדיין הם גוונים בחברה הישראלית.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאי-אפשר יהיה לדון על הדבר הזה כמקשה אחת, ולומר: דינו של מספר חברי הממשלה הוא כדין העלאת אחוז החסימה.

שולי מועלם-רפאלי: זה בלתי-אפשרי.

דוד רותם: לא, זה יהיה בישיבות אחרות וזה יהיה דיונים אחרים.

שולי מועלם-רפאלי: אבל יש פה גדלים שונים של נושאים.

שולי מועלם-רפאלי: המחשבה שאפשר יהיה להביא את כל זה כמקשה אחת הוא, לדעתי, פוגע- - -

דוד רותם: לכן קבעתי את זה בפגרה, כשלאנשים יש זמן, ולא צריכים לרוץ לעוד ועדות.

שולי מועלם-רפאלי: אני, בניגוד לחבריי, חושבת שהקביעה בפגרה היא טובה ונכונה.

שולי מועלם-רפאלי: התחושה של הבהילות שיש פה בזמן שהכנסת פועלת, היא לא טובה לחוק הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא ערה לכל הניואנסים שנקבעו מול ראש הממשלה, לכן לא ארחיב בזה.

דוד רותם: גם אני לא.

דוד רותם: גם לא אקיים אותם.

שולי מועלם-רפאלי: בעיניי, זה חיובי שזה נקבע לפגרה, שיש פה סוג של שעות אפשר להשקיע בזה, דווקא מתוך המחשבה שיש פה שינוי מאוד גדול שרוצים להוביל.

שולי מועלם-רפאלי: אבל דווקא בגלל זה, ודווקא כי אני מאוד בעד לדבר על זה כמה שיותר, אני חושבת שצריך לפרק את זה יותר ולא לומר: הכול אותו דבר.

שולי מועלם-רפאלי: לא הכול אותו דבר.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה חוק מאוד גדול, שמורכב מדברים מאוד גדולים ומדברים יותר קטנים.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שיש לך משימה, שצריך באמת להיכנס לעומקם של הדברים, וכל אחד לפי גודלו ולפי החלק שהוא משמעותי.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה דברים שאי-אפשר לערבב את העגבניות והמלפפונים שבחוק הזה.

דוד רותם: לא נערבב.

דוד רותם: זה יידון כל אחד בשעתו.

אברהם מיכאלי: אפשר להגדיר מראש לכל ישיבה, מה תת-הנושא שאנחנו דנים בו?

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: החוקים שעברו בקריאה ראשונה – סעיף אחר סעיף נדון.

דוד רותם: מיכל, בבקשה.

מיכל רוזין: בוקר טוב.

מיכל רוזין: שמעתי את רוב דברי חבריי.

מיכל רוזין: הם אמרו את רוב הטיעונים.

מיכל רוזין: אתמול פורסם שאחד מכל שני ישראלים שוקל לרדת מהארץ.

מיכל רוזין: אני לא חושבת שהוא מושפע מיכולת המשילות של ראש הממשלה.

מיכל רוזין: המצב הכלכלי, אי-הגעה להסכם מדיני, או הפוך – על דעת חבריי פה מהקואליציה, שרוצים ההפך – ארץ ישראל השלמה.

מיכל רוזין: כל הנושאים האלה לאורך כל השנים - לא היתה בעיית משילות ובעיית יציבות; יש פה בעיית מנהיגות.

מיכל רוזין: חיזוק המשילות וחיזוק הדמוקרטיה.

מיכל רוזין: חיזוק הדמוקרטיה זה חיזוק, מצד אחד, הממשלה ועבודתה.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים היטב שחוק ההסדרים מקעקע את יכולת השרים לפעול, מקעקע את יכולת המשרדים לתפקד.

מיכל רוזין: משרד האוצר הוא זה שמנהל את הממשלה ואת כל משרדי הממשלה, בתור מי שעבדה במשרד ממשלתי.

מיכל רוזין: משרד ממשלתי לא יכול להחליט מאיפה לאיפה הוא מעביר כספים בלי משרד האוצר.

מיכל רוזין: יש פה הרבה בעיות משילות שקשורות לממשלה, שאינן נכללות בחוק הזה, וגם הפרלמנט.

מיכל רוזין: אם מדברים על הכנסת, יש פה בעיות קשות של איך מתפקד הפרלמנט.

מיכל רוזין: גם ועדות בכנסת שאינן תמיד משויכות או עובדות במקביל למשרד ממשלתי אחד.

מיכל רוזין: גם העובדה שהן אינן תמיד יכולות לזמן או לעשות שימוע לפקידות גבוהה או לשרים או לסגני שרים ששולחים מנכ"לים- - -

דוד רותם: את יכולה להציע הסתייגויות לחוק הזה, כמה שתרצי.

אברהם מיכאלי: הבעיה בהסתייגויות, שהקואליציה עובדת כמו רובוטים.

אברהם מיכאלי: מורידים כל הסתייגות הכי טובה אפילו.

מיכל רוזין: אנחנו צריכים לחפש דרכים, לא רק איך להחליש את הכנסת.

מיכל רוזין: עשו את זה פעם אחת עם חוק הבחירה הישירה.

מיכל רוזין: זה גרם פה רק לאנרכיה.

מיכל רוזין: כשמדברים על ריבוי חוקים פרטיים, זה חלק מהתוצאה של חוק הבחירה הישירה והשינויים שלו.

מיכל רוזין: יש פה הרבה תוצאות שהיו לחוק הזה, שניסו ליצור משילות גבוהה יותר, ורק יצרו אנרכיה יותר גבוהה בכנסת.

מיכל רוזין: דיברנו על כך שמי היו המפלגות הסחטניות במשא ומתן האחרון; הן בטח לא היו המפלגות הקטנות ולא המיעוטים.

מיכל רוזין: צריך גם ללמוד ממדינות שונות בעולם שמנהלים דמוקרטיות.

מיכל רוזין: אנחנו יכולים ללמוד על שעת שאלות לראש הממשלה מהאופוזיציה, אבל בצורה אמתית, שאולי היתה מחליפה את האי-אמון, שבאמת עומד במשך כמה שעות, ועונה לשאלות ענייניות של האופוזיציה, של ראשת האופוזיציה, פיקוח ובקרה של הוועדות בכנסת, פטור למיעוטים מאחוז חסימה.

מיכל רוזין: יש לפחות שלוש מדינות בעולם, אם לא יותר, שיש אחוז חסימה, אבל המיעוטים באותה מדינה, כמו פולין, רומניה, דנמרק - יש שם פטור.

מיכל רוזין: המיעוטים לא צריכים לעמוד באחוז חסימה.

מיכל רוזין: ואז אולי זה יוכיח את ההפך ממה שאנחנו טוענים, שיש פה מגמתיות נגד המיעוטים במדינת ישראל.

מיכל רוזין: מול עיקרון המשילות יש עיקרון השוויון, מול עיקרון המשילות יש עיקרון הדמוקרטיה.

מיכל רוזין: מה שאנחנו עושים בניסיון, במירכאות, ליצור פה יותר משילות היא התסכול שלנו מול חוסר המנהיגות, מול היכולת של ההנהגה שלנו לחתוך דברים.

מיכל רוזין: שני הצדדים מרגישים את זה, לכאן ולכאן.

מיכל רוזין: האזרחים כולם חשים בכך.

מיכל רוזין: בסופו של דבר המחיר של השינויים האלה יהיה גבוה הרבה יותר מהתועלת אולי שנקבל.

מיכל רוזין: ואני מאמינה שגם לא נקבל תועלת – הסביר זאת רבות בישיבה הקודמת, ואני בטוחה שיסביר את זה גם היום פרופ' דיסקין, את התוצאות הקשות של פגיעה במשילות שיהיה להעלאת אחוז החסימה – אנחנו פוגעים בדמוקרטיה.

מיכל רוזין: לא הזכרתי פה את נושא מימון הרשימות שלא עוברות את אחוז החסימה - מה שמונע.

מיכל רוזין: אנחנו מנסים ליצור מצב שבו הרבה מאוד אנשים לא יוכלו להתמודד לכנסת.

מיכל רוזין: לאט-לאט ניצור פה מצב שבו רק אנשים שיש להם יכולת מימון, כסף, יגיעו לכנסת.

מיכל רוזין: זה מצב שהוא אסור בתכלית האיסור.

מיכל רוזין: אנחנו רואים מה קורה במדינות שבהן הנשיא שנבחר צריך הרבה מאוד כסף כדי להיבחר, וזה משפיע על תוצאות הבחירות.

מיכל רוזין: אשמח לשמוע ממך, חבר הכנסת רותם, אם יש דחיפות, כי אנחנו יודעים שהממשלה עומדת להתפזר.

דוד רותם: יש רק שעת שאלות לראש הממשלה, לפי ההצעה שלך; אין שעת שאלות אליי.

מיכל רוזין: לא, אמרתי שיש פיקוח ובקרה גם על ועדות הכנסת.

מיכל רוזין: אתה יושב-ראש ועדה בכנסת, ולכן אני המפקחת עליך גם, בכנסת פה.

מיקי רוזנטל: גם יש שעה של רצון טוב.

דוד רותם: אין רצון טוב.

דוד רותם: .. זו שאלה קלה מאוד.

דוד רותם: אין שום בהילות, אבל יש פגרה, שחברי הכנסת מקבלים בה משכורת, ואין ועדות, בדרך כלל, שיושבות, אחרות, אז לא רצים מוועדה לוועדה, אלא אפשר לדון בצורה רצינית, עם כל המומחים שקיימים, בחוק הזה.

אחמד טיבי: איך אתה מסביר שבפגרה, אדוני, רוב חברי הכנסת שנמצאים פה הם מהאופוזיציה ולא מהקואליציה?

מיכל רוזין: ומי שמהקואליציה, הוזעק.

קריאה: זה לא נכון.

קריאה: אף אחד לא הוזעק.

דוד רותם: הודעתי מראש שלא אקיים הצבעות כדי שדב חנין יוכל להמשיך את ההידברויות שלו.

אחמד טיבי: אדוני אומר שחברי קואליציה מגיעים לדיון בפגרה רק כדי להצביע ולא כדי להשתתף בדיון חשוב ומעמיק.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא נכון.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת טיבי, אנחנו נפגשים מספיק בדיונים בפגרה.

אחמד טיבי: יכול להיות שלא הקשבת לדברי היושב-ראש.

אחמד טיבי: הוא אמר שהודיע מראש שלא תהיה הצבעה, ולכן ההרכב הוא כך.

מיקי רוזנטל: הוא אמר שאנחנו יכולים לדבר כמה שאנחנו רוצים, אבל לא יקשיבו לנו, והוא יעשה מה שהוא רוצה.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: יקשיבו לך מאוד.

מיקי רוזנטל: זו הבעיה – שאתם לא רוצים להקשיב.

דוד רותם: הופמן פה ושולי פה ואורית פה וקארין פה ואני פה.

דוד רותם: תשכנע אותנו – אנחנו נצביע אחרת.

דוד רותם: בבקשה.

משה מזרחי: אני רוצה להתחיל מהעניין הקואליציוני שציינת אותו.

משה מזרחי: אתה הרי מקשיב למה שנאמר פה.

משה מזרחי: כלומר אם זה היה דיון חופשי, אנחנו שומעים את דעתן הברורה פה לגבי המשילות.

משה מזרחי: כאילו, כשלא מדובר בהצבעה ולא במשמעת קואליציונית, אפשר לומר שבצד הזה יש סוג של קונצנזוס.

משה מזרחי: אתה הבטחת לתת זמן, ואני מוקיר את זה.

משה מזרחי: ביקשת זמן.

משה מזרחי: לא יודע למה ביטלת את הדיונים הקודמים שקבעת אותם.

דוד רותם: דב חנין ביקש.

משה מזרחי: היית אמור גם את אלה לדחות, כנראה.

דוד רותם: לא.

משה מזרחי: אין דבר.

משה מזרחי: תקיים את זה.

משה מזרחי: נדבר פה, נתיש את עצמנו למוות.

משה מזרחי: איך אמר אחמד טיבי - במקום שנקיים פה מונולוגים, כדאי שיהיו דיאלוגים.

משה מזרחי: בזמן הפגרה נפגשתי עם אנשים סביב הסוגיות האלה.

משה מזרחי: אני גם שומע את הקולות מפה.

משה מזרחי: יש אופציה בחוק שאי-אפשר לזלזל בו – זה חוק דרמטי.

משה מזרחי: לא חשוב איך תקראו לו - משילות, עריצות הרוב – חבל להשתמש במילים הללו.

משה מזרחי: אבל בסופו של דבר שני החוקים האלה, גם שנוגעים לאחוז החסימה וגם אלה שנוגעים לחוק יסוד: הממשלה, שנוגע לאי-אמון וכו', הקונסטרוקטיבי – בעינינו, דיסטרוקטיבי – אבל כשאתה שומע את הדיבור בין האנשים, אתה רואה שיש לנו אפשרות עצומה של הידברות.

משה מזרחי: אני חושב שיש אופציה להגיע ללא מעט הסכמות סביב לא מעט דברים שגם אנחנו באופוזיציה יכולים להסכים להם, ולהגיע לסוג של פשרה.

משה מזרחי: הרעיון הזה של הפיזור, שנראה בלתי-נתפס, של כל כך הרבה מפלגות קטנות וכו', שאולי יש בו משהו – לא יודע אם הוא נוגע למשילות, אבל יש כל מיני רעיונות שנוגעים לאו דווקא להגדלת אחוז החסימה, שיכולים לפתור את הבעיה של העצמת מפלגות גדולות – אלה דברים שיש לא מעט רעיונות שגם אנשים שיושבים פה לשולחן העלו אותם.

משה מזרחי: אני מניח שגם אתה שמעת את זה, שהרעיון של לחזק באמת את המפלגות הגדולות כדי לייצר גושים גדולים, קואליציות רעיוניות, כמו שפרופ' דיסקין דיבר על זה בישיבה האחרונה, אני חושב, טרום הבחירות לפני כן, כדי לייצר לא רק גוש אלא גם אופציה של גידול משמעותי של מפלגות מובילות ולא פיזור, היא העלאה דרמטית של אחוז החסימה וכו'.

משה מזרחי: אני סבור שאם באמת יש כוונה, וזה מה שהבנתי - יצא לי לדבר עם מי שהשיג אז את ההסכמות, יושב-ראש הסיעה שלנו, עשה את זה גם יושב-ראש הקואליציה, יריב לוין, והיה הסיכום הזה, שנקבע שאולי בתחילת המושב יוקם איזשהו צוות של הידברות בראשותו.

משה מזרחי: אני יודע שאולי לוקחים לך את המקל החשוב הזה, אבל- - -

דוד רותם: לא.

דוד רותם: חזרתם בכם מהסיכום ברגע שיש עתיד הוציאה הודעה שכולכם התקפלתם מההסתייגויות שלכם.

מיקי רוזנטל: נאמר שמה שאתה אומר, נכון.

מיקי רוזנטל: ישבתם עוד שעתיים בלילה – לכן אתם הולכים עכשיו לשנות את כל שיטת הממשל במדינת ישראל?

מיקי רוזנטל: באמת.

רונן הופמן: לפרוטוקול - לא יש עתיד הוציאה את ההודעה.

אורי מקלב: נניח שמה שאתה אומר, נכון.

אורי מקלב: בהודעה הזאת הפרתם את ההסכם.

אורי מקלב: לכן המשכנו את הדיונים.

משה מזרחי: אלה דברים שאני לא מניח שגם אתה בתוך לבך היית רוצה, לאלץ את מי שיושב פה ומשמיע את הקולות האלה, ולכופף לו את היד כדי שהוא יצביע בעד משהו שהוא לא מאמין בו.

משה מזרחי: זה לא משהו שאתה צריך לכופף יד פה; זה יותר מדי חשוב לחיינו הדמוקרטיים פה.

משה מזרחי: בין אם אתם צודקים בכיוון שאתם הולכים אליו ובין אם לאו, הדרך הופכת את זה למשהו שלא נוכל לחיות אתו, אם הוא ייכפה על אנשים שאם תיתן להם יד חופשית להצביע, זה לא יעבור.

משה מזרחי: באחריות.

משה מזרחי: אני שומע את הקולות ואני מדבר עם אנשים.

משה מזרחי: בכפוף לכל מיני תיקונים כאלה ואחרים.

משה מזרחי: זה בסדר שאתה רוצה לנהל פה, אנחנו נשמע את עצמנו, נגיד את המשפטים הבומבסטיים, שנועדו להראות שאנחנו מסתערים על הנושא, וזה בדמנו ובנפשנו וכו', אבל אני רואה פה כר נרחב מאוד לאפשרות להגיע להסכמות, ולהוביל למשהו שהוא כן נחוץ ומתקן.

משה מזרחי: אני מאמין שמרבית חבריי גם באופוזיציה סבורים שיש דברים שהם ראויים לתיקון, שאפשר לתקן אותם כדי לייצר – אני לא יודע אם משילות טובה יותר.

משה מזרחי: יש דברים אחרים שצריך בבית הזה, ומשילותו, כפי שנתפסת על-ידי הציבור, שהם לא פחות חשובים, לא ראיתי פה כלום.

משה מזרחי: למשל, אפילו בהצעת האי-אמון החד-חודשית, עם כל ההתניות, שממילא לא אמורה להניב שום תוצאה אפקטיבית מבחינת השורה התחתונה של אם כבר הצלחת להשיג רוב של אי-אמון, לא קרה שום דבר, אם לא הרכבת ממשלה – תלך הלאה, תשב ממשלה על בסיס רעוע של חוסר-אמון גמור של הבית, ותמשיך לכהן בו למרות שבקשת, כמו שאומרים.

משה מזרחי: כלומר בוא נשנה בכלל את שיטת הממשל.

משה מזרחי: למה אנחנו צריכים בכלל את הכנסת ואת כל הרעיון של האי-אמון?

משה מזרחי: מה זה המראית עין המטופשת הזאת, לבוא עם רעיון כזה, ולומר שהכנסת מביעה אי-אמון ברוב גדול, אבל הממשלה ממשיכה לכהן?

משה מזרחי: איזה צורה יש לזה?

משה מזרחי: האם ממשלות התפרקו בגלל אי-אמון?

משה מזרחי: הנה, יש לנו פה מומחים שעוקבים.

משה מזרחי: יושבים פה המומחים.

משה מזרחי: שמישהו יגיד לי שממשלה התפרקה פעם בגלל הצבעת אי-אמון מהסוג הזה, שעכשיו נקבעת.

קארין אלהרר: אם הכנסת לא תומכת, בואו נלך לבחירות.

רונן הופמן: אם הכנסת לא מביעה אמון בממשלה, היא אמורה להיות מסוגלת להביע אמון בממשלה חלופית, נכון?

רונן הופמן: בואו נדון בזה.

רונן הופמן: אם היא לא מצליחה, יש מועד בחירות קבוע, והולכים לבחירות במועד הקבוע.

רונן הופמן: הכנסת תתכבד, ותביע אמון בממשלה חלופית.

משה מזרחי: ממשלה כושלת, שבגלל סכסוכים פוליטיים, שאותם אתה רוצה לנצח כביכול פה, אתה תנציח ממשלה צולעת למשך קדנציה שלמה.

משה מזרחי: זה פסיכי בעיניי.

משה מזרחי: אם יושבים פה מומחים, שיספרו לנו מתי התפרקה ממשלה בגלל זה שלא ראש ממשלה החליט לפרק אותה מסיבות כאלה ואחרות, אלא בגלל הצבעת אי-אמון של הכנסת.

משה מזרחי: תראו לי.

משה מזרחי: אני לא יודע.

משה מזרחי: לא הייתי מספיק שנים פה.

משה מזרחי: יש מקרה כזה?

משה מזרחי: קרה שקלקלנו את המשילות בגלל הצבעת אי-אמון של הכנסת?

משה מזרחי: היה פעם מקרה כזה?

משה מזרחי: כאילו מזה אתם פוחדים?

<אברהם דיסקין: 15 במרס- - -

משה מזרחי: תגידו לי אתם המומחים, מה אנחנו מנצחים בזה?

דב חנין: חבר הכנסת מזרחי, זו שאלה מאוד חשובה.

משה מזרחי: מה אנחנו מנצחים?

משה מזרחי: חוץ מלסתום את הפה לאופוזיציה.

משה מזרחי: אם הייתם כותבים פה: ביום האי-אמון יישבו כל חברי הכנסת, כל חברי הממשלה וראש הממשלה מהבוקר עד תום הדיון, כדי שמראית האי-אמון הזה גם מהצד השני תיראה נורמלי.

משה מזרחי: אבל אתם לא מאזנים.

משה מזרחי: הפעם בחודש הזה יהיה מול כנסת ריקה, מול נציג של הממשלה.

משה מזרחי: זו הצורה בדיוק.

דב חנין: חבר הכנסת מזרחי, אתה בצדק מפנה את תשומת הלב לסוגייה מאוד חשובה שנמצאת בהצעת החוק הזו.

דב חנין: הצעת החוק הזו, על פניה ברור שהיא מכוונת – כולם רואים – נגד המיעוטים הפוליטיים כדי לחסל אותם.

דב חנין: אבל הדבר הסמוי מאחורי הצעת החוק זה גם הרעיון של ביטול שלטון הרוב.

דב חנין: בעצם גם הרוב נפגע.

דב חנין: הצעת החוק – השתמשתי בביטוי: הגרעין הממאיר של הצעת החוק.

דב חנין: בעצם, אם אתה מסתכל על הצעת החוק במבט כולל, זה הרי סוג של פיגוע רב-מטעני במערכות הדמוקרטיות.

דב חנין: אתה בצדק מפנה אותנו להיבט הנוסף שלו, שהוא מרחיק לכת.

דב חנין: ביטול העיקרון של שלטון הרוב, כמו שאמרה בצדק קודם חברת הכנסת אלהרר - אם הכנסת לא תומכת בממשלה, צריך ללכת לבחירות.

דב חנין: אתם בעצם – אנחנו כולנו לא תמימים לגמרי.

דב חנין: אנחנו מבינים את רמת הציניות במהלך הזה.

דב חנין: המהלך הזה, מטרתו בסופו של דבר, להשליט קליקה של מיעוט בחברה הישראלית.

דב חנין: אנחנו תכף ננתח את הסעיפים האלה אחד לאחד.

דב חנין: אנחנו נראה לכם את זה.

דב חנין: זה מהלך אנטי-דמוקרטי לא רק במובן של פגיעה במיעוטים אלא גם במובן של חיסול שלטון הרוב.

קארין אלהרר: דנים בסעיפים היום?

שולי מועלם-רפאלי: אני אחכה שדודו יחזור, כי כן חשוב לי.

שולי מועלם-רפאלי: אציע ליושב-הראש בכל זאת שנחכה לסוף הדיונים עם ראש הממשלה על נושא אחוז החסימה.

שולי מועלם-רפאלי: אני עדיין חושבת שיש פה נושא קריטי, ושאר הדברים.

שולי מועלם-רפאלי: נציע את זה לדודו, ונקבל את ההחלטה, שימשיכו את הדיון עם ראש הממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זאת, כיוון שרובנו כאן, אבקש ממנו לשמוע את התנועה למשילות ודמוקרטיה.

שולי מועלם-רפאלי: יושבים פה אנשים שהגישו נייר עמדה.

שולי מועלם-רפאלי: איכשהו הוא לא הובא לידיעת חברי הוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: אם יש אנשים נוספים, שנותנים אינפוט נוסף של עומק לחוק הזה, חוץ מהאנשים ששמענו, וכבודם הרב במקומו, פרופ' דיסקין ופרופ' רהט- - -

קריאה: גם לשכת עורכי הדין.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: כיוון שאנחנו כאן, וכיוון שיש הפרדה בין אחוז החסימה לשאר הנושאים, שעליהם יהיה, כנראה, יותר קל לדון- - -

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: אתם רוצים לנהל מדינה בלי תקציב.

מיקי רוזנטל: יש פה רעיונות הזויים, מטורללים.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת רוזנטל, יש לי תחושה שבנושאים האלה ההסכמה פה תהיה יותר גדולה מאשר בנושא אחוז החסימה.

מיקי רוזנטל: ממש לא.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה במכוון לחכות לדודו.

שולי מועלם-רפאלי: נתחיל מלשכת עורכי הדין.

שולי מועלם-רפאלי: רועי, תציג את נייר העמדה שלכם.

שולי מועלם-רפאלי: הוא כן נשלח לחברי הוועדה, לכן לכבודם כן נחכה לדודו.

<רועי כהן: שלום, אני ממונה על קשרי ממשל וכנסת של לשכת עורכי הדין.

<רועי כהן: נשלחתי על-ידי הפורום החוקתי וזכויות אדם בראשותה של עו"ד ענבל רובינשטיין, הסנגורית הציבורית של ישראל לשעבר, שעומדת בראש הפורום.

<רועי כהן: הפורום הוציא נייר עמדה ראשוני בקשר להצעת החוק לקראת הדיון שהיה בקריאה הראשונה.

<רועי כהן: כמו שניתן לראות בנייר העמדה, הפורום מתנגד להצעת החוק, כפי שהיא הוגשה בכללותה.

<רועי כהן: יש סעיפים שנכון וראוי לתקן אותם לגבי הגבלת מספר השרים וסגני השרים.

<רועי כהן: עלתה פה הסוגייה שהיא לב-לבו של הדיון - העלאת אחוז החסימה.

<רועי כהן: לשכת עורכי הדין, כמי שיש לה מעבר לאיגוד המקצועי שלה, יש לה גם תפקיד חברתי וממלכתי, זה להציג את הסוגייה שהעלאת אחוז החסימה, לדעת הפורום, היא העלאה כה משמעותית מ-2 אחוז ל-4 אחוז, שנעשית בבת אחת, עלולה להביא להדרתן הכמעט מוחלטת של מפלגות אידיאולוגיות בכלל ושל מפלגות המיעוטים בפרט מכנסת ישראל.

<רועי כהן: בחברה המתאפיינת בקבוצות בדלניות רבות על רקע זהות לאומית או דתית או אחר, יש חשיבות מיוחדת לייצוגן של כל הקבוצות בבית המחוקקים, להשמעת קולן במערכות השלטון הלגיטימיות.

<רועי כהן: לכן תיפגע, לדעת מיטב המשפטנים שחברים בפורום לשכת עורכי הדין- - -

דוד רותם: מי החברים?

<רועי כהן: יש עו"ד סיגל כץ-רונן, יש עו"ד ענבל רובינשטיין.

<רועי כהן: יש עוד מספר – פורום שלם; אני יכול לתת לך את השמות, שישבו ודנו בנושא.

<רועי כהן: אני חושב שאתה לא יכול לזלזל בעו"ד ענבל רובינשטיין, שהיתה סנגורית- - -

דוד רותם: אני חלילה לא מזלזל באף אחד, אני רק רוצה לדעת, מי המקצוענים?

שולי מועלם-רפאלי: הוא לא היה בתחילת דבריך, כשהצגת את זה שהיא עומדת בראש הפורום.

<רועי כהן: זה עולה לאישור גם של הוועד המרכזי.

<רועי כהן: גם הוועד המרכזי של לשכת עורכי הדין תומך בנייר העמדה.

<רועי כהן: יש בכך פגיעה בזכות החוקתית לבחור.

<רועי כהן: נימקנו את זה גם.

<רועי כהן: אני חושב שגם ההצעה של סיעות מאוחדות, המורכבות ממפלגות וזרמים, ילכו רק בצורה של בחירות ביחד, ואז יתפלצו, זו צורה לא נכונה, זה לא משדר נכון לציבור הישראלי ולהגדלת אחוז החסימה.

<רועי כהן: שלילת מימון ציבורי ממפלגות שלא עברו את אחוז החסימה זה משהו שהפורום מתנגד.

<רועי כהן: זה יפגע בזכות החוקתית.

<רועי כהן: לא ייתכן שינציחו עצמן רק סיעות ומפלגות קיימות בתוך הכנסת, ומפלגות חדשות לא יוכלו לקבל מימון מפלגות כדי לקיים, וזו הדמוקרטיה הישירה.

סיגל קוגוט: זה סעיף שירד.

סיגל קוגוט: הוועדה החליטה להוריד אותו.

סיגל קוגוט: הוא בכלל לא נמצא בהצעת החוק.

סיגל קוגוט: נייר העמדה שלכם מתייחס לטרומית ולא להצעה שעברה בקריאה הראשונה.

סיגל קוגוט: גם על התקציב, ההערה שלכם, זה אותו דבר.

<רועי כהן: הנושא הנוסף שהועלה על-ידי חברי הכנסת מזרחי ורוזנטל הוא נושא של תיקון סעיף 28ו לחוק יסוד: הממשלה.

<רועי כהן: לשכת עורכי הדין אומרת שלא ייתכן שממשלה שהצביעו נגדה אי-אמון, אך לא הצליחו לכונן ממשלה חלופית, לא ילכו לבחירות, אלא ממשלה שהתקבלה נגדה הצבעת אי-אמון, תמשיך לכהן.

<רועי כהן: אנחנו סבורים שאם ממשלה, שהכנסת הצביעה ברוב קולות אי-אמון נגדה, לא יכולה להמשיך לכהן, גם אם הכנסת לא הצליחה לכונן ממשלה חדשה כתוצאה מאילוצים פוליטיים כאלה ואחרים, אלא יש לגשת לבחירות.

<רועי כהן: הכנסת, שהיא נציגת העם, כשאמרה שיש אי-אמון בממשלה, הממשלה הזו צריכה ללכת לבחירות.

<רועי כהן: לא ייתכן שתכהן ממשלה שבה יש לה אי-אמון בכנסת, וכתוצאה מאילוצים כאלה ואחרים, שלא הצליחו להרכיב ממשלה אחרת, אותה ממשלה תמשיך לכהן.

<רועי כהן: סוגייה נוספת, היה בפנינו אז הנושא של הגבלות שונות על היכולת להתפצל.

<רועי כהן: איני יודע אם זה ירד מסדר-היום.

<רועי כהן: ככלל, לשכת עורכי הדין תומכת בהידוק המגבלות על היכולת להתפצל.

<רועי כהן: המגבלות המוצעות אינן חלות על סיעות המורכבות מצירוף של מפלגות, וכך מאפשרת- - - לעקוף את הרף הגבוה של אחוז החסימה שמבקשות הן עצמן להציב באמצעות איחוד המפלגות, שייעשה רק לצורך הליך הבחירות ופיצולם מחדש לרסיסי מפלגות מייד לאחר כניסתם לכנסת.

<רועי כהן: בהמשך הדרך הפורום אמור להתכנס ולהוציא את המשך ההתייחסות שלו לגבי רכיבים אחרים ששונו בהצעת החוק, מהקריאה הראשונה לקראת הקריאה השנייה.

<רועי כהן: אני שמח שניתנה אפשרות להציג את נייר העמדה.

רונן הופמן: אני מקש לשאול שתי שאלות.

רונן הופמן: ראשית, לגבי עניין ההשגות שלכם לגבי העלאת אחוז החסימה.

רונן הופמן: ההשגות שלכם נשמעות עקרוניות.

רונן הופמן: השאלה, אם התייחסתם, למשל, המצב הנוכחי של 2 אחוז, מצב של 2.5 אחוז, 3 אחוז, האם ההשגות האלה עקרוניות לגבי כל אחוז חסימה באשר הוא?

רונן הופמן: אתם מתנגדים בכלל לאחוז חסימה?

רונן הופמן: מה הרציונל של ההשגות האלה מעבר ללומר ש-4 אחוז זה גבוה מדי?

רונן הופמן: חוות הדעת, אני מצפה שתהיה עקרונית, ושתסביר את עמדתכם העקרונית לגבי אחוז חסימה ולא רק לגבי מספר מסוים של אחוזים.

דב חנין: זה מופיע בחוות הדעת.

קארין אלהרר: אם אפשר, שגם פרופ' דיסקין ייתן את חוות דעתו בעניין.

קארין אלהרר: אני שואלת שאלת תם ולא מביעה עמדה כרגע, אבל מה עומד מאחורי 2 אחוז, ולמה העלייה ל-4 אחוז היא כזאת קרדינלית?

<רועי כהן: אפשר לראות בנייר העמדה שלנו, למה אנחנו מציינים את הנושא הזה של אחוז החסימה.

<רועי כהן: היום המצב, שמפלגות אידיאולוגיות, ובכלל מפלגות של המיעוטים, בצורה כזו או אחרת עומדים על סדר גודל של 2 אחוז עד 3 אחוז.

<רועי כהן: לכן בפועל מה שיקרה, העלאת אחוז החסימה תגרום להדרתם.

<רועי כהן: בצורה כזו או אחרת אתה עושה שינוי, כמעט 100 אחוז – מ-2 ל-4 אחוזים, ובדרך אתה מוציא מפלגות קיימות, שכיום- - -

רונן הופמן: אז אני שואל, מה עם המפלגות שמודרות כבר היום?

רונן הופמן: למה זה בסדר?

<רועי כהן: קודם כל, נקבע רף.

<רועי כהן: אנחנו נמצאים במצב נתון, זה מה שהפורום התייחס אליו.

<רועי כהן: יש מצב נתון של 2 אחוז.

קארין אלהרר: למה זה בסדר בעיניכם?

קארין אלהרר: אני מתחברת לרעיון של רונן.

קארין אלהרר: קבוצת מיעוט, גם בתוכה יש זרמים ודעות שונות, וזה טוב שיהיה ריבוי דעות.

קארין אלהרר: השאלה, מה גרם לקבוע שה-2 אחוז מייצג את כל הדעות, ולמה 3 או 4 לא?

קארין אלהרר: אולי חצי אחוז?

שולי מועלם-רפאלי: פרופ' דיסקין.

<אברהם דיסקין: התשובה מאוד פשוטה.

<אברהם דיסקין: ככל שאחוז החסימה הוא יותר גבוה, ניתן להוכחה מתמטית, קורים שני דברים: אל"ף, הייצוגיות קטנה – זה מובן מאליו.

<אברהם דיסקין: ודבר שיותר קשה להוכחה, אבל אשמח לספק הוכחה מתמטית – הכוח הפוליטי של המפלגה הגדולה, ודאי אם היא המפלגה שמרכיבה את הממשלה, קטן.

<אברהם דיסקין: ככל שאחוז החסימה גדל, גם קטנה הייצוגיות, וגם הפגיעה במפלגה הגדולה, בפרט אם היא מרכיבה את הממשלה, קטן.

<אברהם דיסקין: לכן יש מצב קיים.

<אברהם דיסקין: המצב של 2 אחוז, בעיניי, הוא גרוע מהמצב של 1.5 אחוז.

<אברהם דיסקין: המצב של 1.5 אחוז הוא גרוע, בעיניי, מהמצב של אחוז אחד, והמצב של אחוז אחד הוא גרוע, בעיניי, מהמצב שהיה קיים בכנסת הראשונה, באסיפה המכוננת, של 1 חלקי 120 מהקולות.

<אברהם דיסקין: אין שום ספק בעניין הזה.

<אברהם דיסקין: אתה פוגע גם בייצוגיות, אבל הדבר המגוחך הוא שאתה פוגע במפלגות הגדולות.

<אברהם דיסקין: אתה פוגע במפלגה שמרכיבה את הממשלה.

<אברהם דיסקין: כיום יש מצב של 2 אחוז.

<אברהם דיסקין: היתרון היחיד של המצב הזה הוא שזה המצב הקיים.

<אברהם דיסקין: כל שינוי, אומרים: נעלה אולי רק בטיפה כדי להשיג פשרה עם אלה שרוצים.

<אברהם דיסקין: אני יכול להבין את השיקול הזה, אבל אין פה שום דבר שבאמת מועיל למישהו.

<אברהם דיסקין: הדבר היחיד שבאמת יכול לשנות את המצב באופן דרסטי, זה אם נעלה את אחוז החסימה ל-10 אחוז, כמו בטורקיה, ואז נביא לכך שתהיה לנו אולי – לא בטוח - מפלגת רוב, שלא תוכל להרכיב קואליציה, וכל הסחטנות תהיה מבפנים ועוד רעות חולות.

אברהם מיכאלי: זה לא יהיה רוב אמתי, אלא בחירה- - -

<אברהם דיסקין: ודאי.

<אברהם דיסקין: לכן אני בניגוד לאחרים דווקא תומך ברוב הצעות המשילות.

<אברהם דיסקין: אני, למשל, מאוד תומך בעניין של אי-אמון קונסטרוקטיבי, למרות שאני מסכים להערה שנשמעה פה מחבר הכנסת מזרחי, שזה לא כל כך רלוונטי.

<אברהם דיסקין: עקרונית אני בעד אי-אמון קונסטרוקטיבי אמתי.

<אברהם דיסקין: אני כן תומך בזה.

<אברהם דיסקין: וגם בדברים אחרים שעלו.

<אברהם דיסקין: בעניין של אחוז החסימה אני חושב שנעשה פה מקח טעות באמת, כי איש לא מרוויח; כולם מפסידים.

שולי מועלם-רפאלי: בעיקר המשילות לא מרוויחה.

<אברהם דיסקין: אחוז וחצי גרוע מאחוז, ואחוז גרוע מאשר 1 חלקי 120.

<אברהם דיסקין: זה התהליך שעברנו אותו במהלך השנים.

<אברהם דיסקין: לכן פשוט נעשה פה מקח טעות.

משה מזרחי: למה 120?

משה מזרחי: למה אנחנו עם 120 ולא 180?

רונן הופמן: שאלת המשך לפרופ' דיסקין, אם אפשר.

רונן הופמן: אני מבין את מה שאתה אומר – לא מסכים עם זה, אבל מבין.

<אברהם דיסקין: זה עניין מתמטי.

רונן הופמן: לא מסכים עם הרציונל הבסיסי, שזה מצמצם את הייצוגיות.

רונן הופמן: נעזוב את העניין כרגע של הייצוגיות.

דב חנין: אבל אנחנו מסכימים בצד המתמטי, שזה מערער יציבות.

דב חנין: זו מתמטיקה.

רונן הופמן: זו מתמטיקה שלך.

דב חנין: אין שתי מתמטיקות.

רונן הופמן: מתמטיקה עוסקת במספרים, ויציבות זה עניין של פרשנות.

רונן הופמן: אני רוצה לשאול את פרופ' דיסקין, בוא נתייחס לניהול קואליציה, לדינמיקה של ניהול קואליציה בשיטה הנוכחית, ומספר המפלגות שאמורות להיות מנוהלות כשהן חברות בקואליציה, וגודלן היחסי אל מול המפלגות האחרות.

רונן הופמן: מה עושה ריבוי מפלגות בתוך קואליציה לאפשרות של סחטנות וכן הלאה?

רונן הופמן: זו סוגייה שלא פחות חשובה בעיניי כיוזם החוק מאשר עיקרון הייצוגיות.

<אברהם דיסקין: יש קואליציה, שבה כל שותף בקואליציה, אם הוא פורש, הקואליציה מאבדת את הרוב שלה.

<אברהם דיסקין: ברור שמבחינת המפלגה שמובילה את הממשלה, המצב הוא הרבה יותר קשה, כי כל אחד יכול להטיל וטו על כל נושא.

<אברהם דיסקין: זה לא רחוק מהמצב הקיים, אם כי כיום יש כאילו מבחינה מתמטית, יש שותף- - - כאשר יש קואליציה שיש בה יותר שותפים – למשל, ניקח את הקואליציה הקודמת בהשוואה לזו הנוכחית.

<אברהם דיסקין: הכוח של המפלגות החרדיות, בניגוד לאמונה שמקובלת בציבור, היה כוח די מצומצם.

<אברהם דיסקין: לדעתי, גם אם נמדוד פיננסית את הסחטנות הידועה לשמצה, היא היתה די מצומצמת.

<אברהם דיסקין: בדקתי.

<אברהם דיסקין: לעומת זאת, כיום בידי שותף בכיר בקואליציה כמו יש עתיד, או שותף קטן יותר כמו הבית היהודי, יש כל כוח להכתיב כל נושא.

<אברהם דיסקין: לכן גם מבחינת ניהול שותף של הקואליציה על-ידי המפלגה הגדולה ביותר, על-ידי ראש הממשלה, אלא אם כן דובר במפלגה שיש לה רוב מוחלט בכנסת, שאז אין תורך בקואליציה, המצב נהיה יותר חמור.

<אברהם דיסקין: לכן גם מהבחינה הזו עדיף שיהיו יותר מפלגות וגם יותר מפלגות בקואליציה.

<אברהם דיסקין: אגב, לדעתי, זה שיקול שבאמת הנחה את ראש הממשלה במהלך ניהול המשא ומתן.

<אברהם דיסקין: היה וטו משותף שלכם ושל הבית היהודי בדיוק בגלל זה, והוא נאלץ להיכנע, והוא נמצא במצב שמבחינת ניהול העניינים, מצבו יותר קשה.

משה מזרחי: פרופ' דיסקין, מה זה קשור למשילות?

משה מזרחי: שאלה אמתית.

משה מזרחי: אני אומר את זה לעצמי.

משה מזרחי: מה זה קשור למשילות?

שולי מועלם-רפאלי: עכשיו שיושב-ראש הוועדה חזר, והוא לא ידע מי אלה, וגם אנחנו לא קיבלנו את נייר העמדה, אני רוצה לאפשר לתנועה למשילות ודמוקרטיה גם להציג את עצמם בכמה משפטים, לשאלות ששאל פה יושב-ראש הוועדה, מיהם, וגם לסכם את נייר העמדה שלכם, שעכשיו עבר לכלל חברי הוועדה.

<יהודה עמרני: לפני שעו"ד רוטמן, היועץ המשפטי של התנועה שלנו, אציג בכמה משפטים.

<יהודה עמרני: התנועה נוסדה בינואר האחרון.

<יהודה עמרני: יש פעילות רחבה שלנו שמתעסקת במגוון הנושאים שקשורים למשילות.

<יהודה עמרני: זה מתקשר פה מאוד לנושא שעולה על השולחן – מהי משילות בעצם.

<יהודה עמרני: תחומי המשילות שאנחנו עוסקים בהם ככללם, אינם נוגעים ליכולת של ממשלה לקבל החלטות, אלא יכולת ממשלה ליישם את החלטותיה.

<יהודה עמרני: רוב הפעולות שמגיעות לכשל של ביצוע, אנחנו מזהים אותם כמעט בכל התחומים בנושא הפקידות – אם זה הפקידות של מערכת המשפט, אם זה הפקידות של גורמי האוצר, שעולים מדי פעם, וזה התחומים היותר מוכרים.

<יהודה עמרני: אתם אנחנו מתעסקים.

<יהודה עמרני: אתם ביקרנו בבג"ץ פעם ופעמיים.

<יהודה עמרני: בנושא חוק המשילות אשמח שעו"ד רוטמן ידבר.

אורי מקלב: אבל מי אתם?

<יהודה עמרני: אנחנו עמותה רשומה, מלכ"ר, ללא כוונות רווח.

<יהודה עמרני: ההכנסות שלנו הן מתורמים.

שולי מועלם-רפאלי: מפורסם וידוע.

שולי מועלם-רפאלי: עו"ד רוטמן, בבקשה.

<שמחה דן רוטמן: אני היועץ המשפטי ומנהל המחקר של העמותה.

<שמחה דן רוטמן: אמנם השם שלנו לא ידוע – אני מקווה שהדברים שלנו יבנו לנו את השם ולא שהשם יבנה את הדברים, ואז בכלל נצליח.

<שמחה דן רוטמן: נשאלה פה קודם השאלה, מה הקשר בין החוק לחוק המשילות.

<שמחה דן רוטמן: כמו פקודת הסמים המסוכנים, שנועדה להילחם בסמים המסוכנים, אולי חוק המשילות נועד להילחם במשילות, כי כמו שפרופ' דיסקין אמר, זה פוגע במשילות.

<שמחה דן רוטמן: אבל הנקודה שמהותי להבין את הבעייתיות כאן, זה שהוצג בדיון כאילו יש משילות מצד אחד, ודמוקרטיה מצד שני, ומשילות ודמוקרטיה הם ערכים מתנגשים.

<שמחה דן רוטמן: שם התנועה שלנו, התנועה למשילות ודמוקרטיה, ודאי אומר שזה לא כך.

<שמחה דן רוטמן: להפך – משילות שווה דמוקרטיה, כלומר אם חברי הכנסת שמייצגים את הציבור, מנסים לקדם מדיניות באמצעות נבחרי הציבור של השרים, והם לא מצליחים לעשות כן מכל מיני סיבות, אין פגיעה יותר גדולה בדמוקרטיה.

<שמחה דן רוטמן: זה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לדמוקרטיה.

<שמחה דן רוטמן: ודאי, כמו שחבר הכנסת מקלב אמר, הבעיה העיקרית היא נמצאת בפקידות.

<שמחה דן רוטמן: כשהממשלה מחליטה לקדם משהו בכנסת, כולם פה נזעקים על זה.

<שמחה דן רוטמן: הם מצליחים לעשות את זה, לא משנה מה אומרים להם - יש להם רוב.

<שמחה דן רוטמן: אם אין להם רוב, זו בעיה אחרת, ואז אפשר להפיל אותם גם בדרכים אחרות, שאינן אי-אמון.

<שמחה דן רוטמן: אפשר לעשות הצעת חוק להקדמת הבחירות ברוב של 61 ח"כים בלי הצבעת אי-אמון.

<שמחה דן רוטמן: כאשר הקואליציה מחליטה לקדם משהו בכנסת, היא מצליחה לעשות את זה בלי בעיה.

<שמחה דן רוטמן: הבעיה, שהרבה דברים כלל לא מגיעים לכנסת.

<שמחה דן רוטמן: הרבה מאוד הצעות חוק שהממשלה רוצה לקדם, נעצרות במשרד המשפטים או במשרד האוצר או בפקידות בתוך המשרד עצמו.

<שמחה דן רוטמן: חוק ההסדרים, הרבה פעמים מגיעים דברים לחוק ההסדרים, כי שר מסוים לא מצליח לקדם משהו דרך המשרד שלו, והוא מבקש משר האוצר ומהפקידות באוצר: תקדמו לי את זה דרך חוק ההסדרים.

<שמחה דן רוטמן: 70 או 80 אחוז – יש מחלוקת על המספרים – מהחלטות הממשלה לא מתקיימות בתוך הממשלה.

<שמחה דן רוטמן: הן לא מערבות יחסי ממשלה-כנסת כלל וכלל.

אורי מקלב: הצעות החוק הפרטיות, רובם נעצרים על-ידי המשרדים, ומי שעומד מאחורי העצירה של ועדת השרים זה הפקידות שמתנגדת.

אורי מקלב: ועדת השרים רק מייצגת.

אורי מקלב: השר אומר לי שהוא תומך בעניין הזה, אבל אחרי זה מתברר שהפקיד הוא שעוצר את החקיקה.

<שמחה דן רוטמן: זו היתה אחת ההצעות הראשונות שחשבנו לעשות, וברוך השם, שרת המשפטים הציעה לקדם את זה.

<שמחה דן רוטמן: אחד הדברים הראשונים שהיא אמרה זה שקיפות בוועדת שרים.

<שמחה דן רוטמן: עד היום, אגב, אין שקיפות בוועדת שרים, למרות ששרה, שאני מאמין שהיא שרה חזקה, בתחילת דרכה, עדיין לא הצליחה לקדם את זה, כי זה נתקע איפשהו במערכת המשפטית פקידותית.

<שמחה דן רוטמן: זה יוזמה של ממשלה, של שרה, שהיא אחראית, שהיא יושבת-ראש ועדת שרים לענייני חקיקה.

<שמחה דן רוטמן: שרת המשפטים רצתה לקדם את זה.

<דבי גילד חיו: זה לא נכון.

<שמחה דן רוטמן: היא לא היתה צריכה הסכמה של כמעט אף אחד.

<שמחה דן רוטמן: מה שעצר אותה זה תקנון הממשלה.

<שמחה דן רוטמן: נאמר לה על-ידי הפקידות המשפטית, שהחלטה כזאת היא לא יכולה לקבל- - -

דוד רותם: בוועדה הזאת היועצים המשפטיים הם בעלי חשיבות עצומה.

<עמי ברקוביץ: דיברת על תיקון.

<שמחה דן רוטמן: אף אחד לא מזלזל בחשיבות.

<שמחה דן רוטמן: אני רק אומר שזה נעצר בנושא תקנון הממשלה.

<שמחה דן רוטמן: חוק המשילות בהקשר הזה, שני עיקרים יש לו, שמעניינים אותנו, ומופיעים בנייר העמדה: האחד זה הנושא של העלאת אחוז החסימה, שעל זה פרופ' דיסקין דיבר בהרחבה.

<שמחה דן רוטמן: זה עניין מתמטי.

<שמחה דן רוטמן: הנושא היותר בעייתי מבחינת גם משילות וגם דמוקרטיה זה נושא האי-אמון.

<שמחה דן רוטמן: כאשר ממשלה תיפול על רוב של 61 ח"כים, שזה המצב היום, ותחזור לתפקד אחר כך, כאשר 61 ח"כים כבר אמרו שהם לא רוצים בקיומה, הוא מצב של ממשלה שלא נהנתה מרוב בכנסת.

<שמחה דן רוטמן: היו לנו כמה מקרים כאלה בעבר, של ממשלה שלא נהנתה מרוב בכנסת.

<שמחה דן רוטמן: ממשלת אולמרט נכשלה בהרבה מאוד הצבעות אי-אמון, ואחר כך נכשלה רבות ביכולתה לעצור הצעות חוק פרטיות.

<שמחה דן רוטמן: את המחיר על הצעות החוק הפרטיות האלו, מי שרואה בחקיקה פרטית לא מבוקרת, בעיה, ואני מניח שמי שמקדם הצעת חוק המשילות חושב שחקיקה פרטית לא מבוקרת מהווה בעיה משילותית, ההתמודדות של ממשלת אולמרט עם הצעות החוק הפרטיות היתה קטסטרופלית.

<שמחה דן רוטמן: התקבלו המון הצעות חוק פרטיות, שלממשלה לא היתה יכולת לעצור אותן, ולכן נפגעה משמעותית יכולת הממשלה למשול, בצורה הכי פשוטה.

<שמחה דן רוטמן: לכן אם בהצעת החוק שאומרת: ממשלה יכולה להמשיך לכהן, כאשר היא לא נהנית מרוב יציב וחזק בכנסת, תעבור, הממשלה שתישאר לאחר מכן, אם תישאר ממשלה כזו, ולא יפילו אותה באמצעות הצעת חוק לפיזור הכנסת, תהיה ממשלה מקרטעת, חסרת-משילות, ומלבד הבעיה הדמוקרטית שיש בה, שהיא לא מייצגת את רוב העם.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת הופמן.

רונן הופמן: אתה אומר שלדעתכם, משילות לא עומדת בניגוד לדמוקרטיה אל משילות שווה דמוקרטיה.

רונן הופמן: אני מסכים לרישא.

רונן הופמן: המשילות, בעיניי, גם לא נוגדת דמוקרטיה אלא קשורה אליה, אבל לא שווה לדמוקרטיה.

רונן הופמן: משילות שווה, בעיניי, לדמוקרטיה, כשיש בה מנגנון של איזונים וריסונים נכון.

רונן הופמן: לא כל דמוקרטיה היא נכונה מבחינת האיזונים והריסונים שלה.

רונן הופמן: אפרופו העניין הזה, השאלה של אי-אמון קונסטרוקטיבי היא בדיוק השאלה, בעיניי, של איזונים נכונים או לא נכונים של דמוקרטיה ומשילות.

רונן הופמן: מלכתחילה אנחנו התנגדנו לחלוטין, להגביל את הכלי של אי-אמון.

רונן הופמן: הכלי של אי-אמון הוא חשוב מאוד.

רונן הופמן: אני לא מדבר על זה אלא על הפלת ממשלה באי-אמון.

רונן הופמן: בעניין הזה אי-אמון קונסטרוקטיבי מונע מצב שבו מפילים ממשלה רק כי אפשר להפיל ממשלה, בלי שום חלופה.

דב חנין: כמה זה קורה?

שולי מועלם-רפאלי: אחרת כל שבוע יש הצעות אי-אמון.

שולי מועלם-רפאלי: מזה אי-אפשר להתעלם.

מיכל רוזין: חודש ימים – כלום.

מיכל רוזין: אף שר לא מגיע, חברי קואליציה לא חייבים להגיע.

רונן הופמן: כל הזמן עולה טענה – כמה זה קורה?

רונן הופמן: זה לא קורה.

רונן הופמן: אני יושב בוועדת החוץ והביטחון.

רונן הופמן: אני פותח סוגריים, ואומר שדנים שם במוכנות העורף למתקפה כזו או אחרת.

רונן הופמן: זה לא קרה, והלוואי שזה לא יקרה, אבל מכינים.

רונן הופמן: זה שזה לא קרה, זה לא אומר שזה לא עלול לקרות, כי השיטה, אין בה האיזונים הנכונים.

רונן הופמן: צריך לאזן.

דב חנין: זה לא אותו דבר.

דב חנין: הדוגמה שאתה נתת על הפגיעה בעורף היא באמת דבר איום ונורא שאנחנו לא רוצים.

דב חנין: הדבר השני הוא שהרוב בכנסת לא רוצה בממשלה – זה לא דבר איום ונורא; זה ביטוי של הדמוקרטיה.

רונן הופמן: נכון.

רונן הופמן: אנחנו לא נגד זה; אנחנו רק מציעים את הדבר המשלים הנכון כדי לאזן את הדמוקרטיה- - - הרוב יגבש אמון בממשלה חלופית, ולא יזרוק את המערכת לבחירות שלא לצורך, למרות שזה לא קרה הרבה פעמים.

דב חנין: כשאני קראתי את הצעת החוק, אני חושב שהיא מרכיבה כמה רעיונות שבאו ממקורות שונים.

דב חנין: התרכובת היא קטסטרופלית.

דב חנין: עו"ד רוטמן בצדק אמר, שיש פה בעיה בשני ממדים: אחד, בעיית העיקרון, שאומר:

דב חנין: אם רוב נבחרי העם לא מעוניין במשהו, הוא כנראה, לא יכול להיות, גם אם זה לא יציב.

דוד רותם: עריצות הרוב?

דב חנין: לא.

דב חנין: רוב זה לא עריצות.

דב חנין: הרוב לא רוצה בממשלה מסוימת, אז הוא מביע בה אי-אמון.

דב חנין: זה קורה מעט.

קארין אלהרר: הצעות אי-המון האלה שיש, כחברת כנסת חדשה, ברור לך שהן הצעות אי-אמון פיקטיביות.

קארין אלהרר: הן אפילו לא מעוררות עניין.

קארין אלהרר: זה חלק מהעניין.

קארין אלהרר: אם כל יום שני אנחנו יושבים, ובאופן פיקטיבי המפלגות החרדיות, מרצ, המפלגות הערביות, כולם רוצים את זהבה גלאון כראש ממשלה, ברור לכולנו שמשהו לא עובד טוב בשיטה הזאת.

קארין אלהרר: לכן הצעות אי-אמון כפי שהן היום, אינן הגיוניות.

שולי מועלם-רפאלי: את מתעלת מזה שבהצעה שמובאת בחוק לא מתייחסים רק למה שאת אומרת, שכמו שזה היום זה אולי לא הגיוני, ובוא נתקן את הקיים כיום, אלא המעבר ל-65 והתעלמות- - -

מיקי רוזנטל: זה לא עניין לחוק יסוד אלא זה עניין לתקנון.

דב חנין: קארין, הדוגמה שהבאת היא דוגמה מאוד טובה, חברת הכנסת אלהרר, אבל אני מציע שתסתכלי על ההיסטוריה, של איך זה קרה, כדי להבין מה קרה פה.

דב חנין: שורש הרע הוא בהעלאת אחוז החסימה.

דב חנין: זה הדבר הממאיר שקרה פה.

דוד רותם: שלא העלו אותו מספיק.

דב חנין: זה מתקשר לעניין שלנו, כשהכנסת בחרה בדרך של תקנון להגיד: סיעה תקבל אי-אמון לפי מספר חברי הכנסת שיש לה.

דב חנין: ואז, כמו באחוז החסימה, נוצרות התחברויות, שאני מסכים אתך שהן מלאכותיות, כדי לעקוף את זה, כי החיים יותר גבוהים.

קארין אלהרר: הרבה יותר מפלגות- - -

קארין אלהרר: שאי-האמון הזה יהיה אמתי, שיהיה מאחוריו משהו.

דב חנין: אם הוא אמתי או לא, זה מי שמגיש את האי-אמון צריך להחליט.

דב חנין: אבל המגבלה הטכנית על האי-אמון באמצעות המנגנון שאומר שלפי מספר חברי הכנסת שלך תקבל או לא תקבל הצעות אי-אמון, יצרה תוצאה מלאכותית.

דב חנין: עכשיו אתם רוצים לקחת את התוצאה המלאכותית הזאת, שאני מסכים אתך, וזה לא טוב, שהחרדים ומרצ וחד"ש - כולם מתאחדים מאחורי מועמד שלא באמת עומדים מאחוריו, אבל אתם עושים אותו מהלך – לוקחים אותו מהזירה הפנימית של הכנסת, והופכים אותו בעצם לנורמה הכללית של המערכת הפוליטית הישראלית.

דב חנין: אתם תייצרו מצב של החיבורים המלאכותיים לא בתוך הכנסת עצמה, שכולנו מבינים שזה חצי בלוף, אלא בציבור.

דב חנין: אנשים לא מבינים שזה בלוף.

דב חנין: אתם תיצרו מצב של כזה אי-אמון במערכת הפוליטית, שכולם, יהיה להם ברור שאורית סטרוק ודב חנין לא באמת יחד.

דב חנין: אתם תיצרו את החיבורים הכי מלאכותיים בתוך הזירה הפוליטית.

קארין אלהרר: המטרה של כולנו היא להתוות נורמות.

קארין אלהרר: כל חוק שמחוקקים בבית הזה, אפשר תמיד למחוא לו עיקופים, איך אפשר לפרוץ אותו.

קארין אלהרר: זו לא המטרה.

דב חנין: זה לא סיבובים אלא זו התוצאה.

דב חנין: אתם רואים אמפירית מה זה יצר, ואתם אומרים: אנחנו מתעלמים מהניסיון- - -

קארין אלהרר: אין שום כוונה למנוע אי-אמון.

קארין אלהרר: הצעות אי-האמון הן חשובות, אבל צריך שיהיה מאחוריהן משהו.

קארין אלהרר: היום משתמשים בכלי הזה של אי-אמון בצורה מבזה באמת.

קארין אלהרר: אפילו מגיש האי-אמון לא מאמין באי-אמון עצמו.

קארין אלהרר: זה נועד ליצור הד, שיח.

מיקי רוזנטל: אין כלים אחרים.

מיכל רוזין: אז תיצרי כלים אחרים.

מיכל רוזין: אין כלים להשמיע את דעתנו.

מיכל רוזין: זו עריצות הקואליציה.

קארין אלהרר: אם אתם חושבים שהצעת אי-אמון פעם בשבוע לעומת פעם בחודש תיטיב את מצבו של מישהו, אנחנו עובדים על עצמנו.

שולי מועלם-רפאלי: - -

קארין אלהרר: אפשר בתקנון- - -

מיכל רוזין: לא בתקנון.

מיכל רוזין: שעת שאלות צריך לקבוע.

מיכל רוזין: יש דברים שצריך להכריח את ראש הממשלה והקואליציה להגיע לפה.

מיקי רוזנטל: אם הייתם מביאים הצעה שהיא באמת מעמיקה, ומעניקה כלים אחרים לחברי האופוזיציה, ואומרים: נסדיר את האי-אמון לפעם בחודש, דיינו, סביר.

מיקי רוזנטל: אבל אתם קודם גורעים, ואז אומרים: נראה.

דב חנין: וגם גורעים בחוק יסוד; לא בתקנון.

<דבי גילד חיו: שלום, אני מהאגודה לזכויות האזרח.

<דבי גילד חיו: אני מחזירה אותנו לנושא אחוז החסימה.

דוד רותם: לא עוסקים בו היום.

<דבי גילד חיו: האגודה לזכויות האזרח בחרה להתמקד רק בנושא הזה משלל הנושאים, כי זה בעינינו נושא שפוגע בזכויות אדם פרופר, בזכות לייצוג במערכת הפוליטית גם של פרטים וגם של סיעות.

<דבי גילד חיו: יש חשש, שאם מעלים את אחוז החסימה, בעיקר בחברה הישראלית, שבה יש מגוון קבוצות גדול, שקבוצות שלמות של האוכלוסייה לא ייכנסו כלל לכנסת.

<דבי גילד חיו: זה בראש ובראשונה הערבים והחרדים, אלא גם קבוצות אידיאולוגיות מימין ומשמאל, שחשוב, שיש סוגיות כמו סוג הסוגיות שנדונות אצלנו כל היום ועל סדר-היום, הפוליטי והמדיני, שיקבלו ביטוי פוליטי.

<דבי גילד חיו: הפתרון שמוצע על-ידי האנשים להתגבר – אין הכחשה שזה יכול להיות, אבל אז מציעים פתרון שיתכבדו ויתאחדו לקבוצות.

<דבי גילד חיו: אם מדברים על מרצ, אומרים: שילכו עם העבודה.

<דבי גילד חיו: בכנסת הקודמת הבית היהודי, למשל, היו 3 מנדטים.

<דבי גילד חיו: לפי ההצעה הזאת, הם לא היו נכנסים.

<דבי גילד חיו: והדברים הללו נזילים.

<דבי גילד חיו: יום אחד מרצת היו 12 מנדטים, עכשיו הם 6, אבל בכנסת הקודמת הם היו 3 – הם גם לא היו נכנסים לכנסת.

<דבי גילד חיו: אנחנו רוצים לתת גם מגוון לדעות האידיאולוגיות האלה.

<דבי גילד חיו: האיחודים הללו, כפי שכתבנו בנייר העמדה, לא מקובלים, בעיקר בקרב קבוצות מיעוט.

<דבי גילד חיו: ברגע שאתה מכיר בקבוצה כקבוצת מיעוט בחברה שלך, אתה צריך לאפשר לה, והיא מצביעה על-פי רוב למפלגות שמייצגות אותה, אתה צריך לאפשר לה מגוון.

<דבי גילד חיו: אתה לא יכול להגיד: אתם אותו דבר, בין אם אתם ערבים דתיים או ערבים קומוניסטיים או ערבים ליברליים, ותצביעו לאיזו מפלגה של ערבים.

<דבי גילד חיו: במצב הזה של העלאת אחוז החסימה אחוז הקולות שמתבזבז הוא אדיר.

<דבי גילד חיו: בבחירות האחרונות 7 אחוז מהקולות נפסלו בהיבט הזה.

<דבי גילד חיו: זה אחוזים אדירים.

<דבי גילד חיו: הם לא עברו את אחוז החסימה.

<דבי גילד חיו: זה מספר אדיר.

רונן הופמן: אתם לא חושבים שקהל הבוחרים, שער לאחוז החסימה- - -

<דבי גילד חיו: אדבר על זה.

<דבי גילד חיו: צפוי שעכשיו יהיו יותר קולות כאלה.

<דבי גילד חיו: בהתייחס למה שאתה אומר, ממחקרים שקראתי כשניסיתי לעשות נייר מקצועי, ראיתי שזה יכול ללכת לשני כיוונים, ואני בטוחה שתוכלו לתמוך בזה – זה יכול להיות או שמישהו אומר: למפלגה הזאת אין סיכוי לעבור, ואז הוא יצביע, נניח, למפלגות הגדולות, או הפוך – מישהו, אין מפלגות שהוא מזדהה אתן, והוא מרגיש שהוא נאלץ להצביע לשתי מפלגות גדולות, שאין לו ולהן דבר, אז הוא לא ילך להצביע כלל.

<דבי גילד חיו: זה קורה בהרבה מאוד מקומות.

אורי מקלב: למה את לא נוקטת עמדה, ש-50 אחוז מאלה שהצביעו למפלגות שלא עברו את אחוז החסימה, ידעו מראש שלא יעברו, אף אחד לא חשב שהמפלגה הזאת תעבור את אחוז החסימה, אבל הוא הצביע, כי זו המפלגה היחידה שהוא יצביע עבורה.

אורי מקלב: לה הוא מוכן להצביע ולא למשהו אחר.

<דבי גילד חיו: הסכנה היא מאוד גדולה, שעוד ועוד קולות ילכו לאיבוד.

<דבי גילד חיו: ויש לזה עוד השלכה- - -

רונן הופמן: אפשר לפתור את זה בהסכם עודפים בין יותר משתי מפלגות?

<דבי גילד חיו: אפשר תיאורטית.

<דבי גילד חיו: אנחנו כותבים בנייר העמדה שלנו, שאם אתה רוצה ללכת לכיוונים האלה – אנחנו מתנגדים בכלל להעלאת אחוז החסימה.

<דבי גילד חיו: אם כבר, אנחנו בעד להוריד.

<דבי גילד חיו: אבל אם אתה הולך לכיוונים האלה, אתה חייב מגוון של כלים שיאזנו את זה.

<אברהם דיסקין: הסכם עודפים זה דבר טוב בכל מקרה.

<אברהם דיסקין: רק במקרה זה לא התקבל עד היום.

<אברהם דיסקין: פשוט לא חשבו על זה.

<דבי גילד חיו: יש מגוון כלים – גם, למשל, הסכמי עודפים, גם למשל, אתה יכול להחליט שבאיזשהו אופן יכירו בקבוצות מסוימות כקבוצות מיעוט בארץ, שרוצים להגן עליהם ועל זכות הייצוג שלהם, ואז אתה אומר להם: או יהיה להם אחוז חסימה מיוחד, כי אחוז החסימה הזה היום הוא אפקטיבית של עשרות אחוזים בתוך הקבוצה הזו, אם היא מצביעה רק למפלגות של עצמם.

<דבי גילד חיו: אז או אתה מחריג אותם, או אתה עושה הסכמי עודפי מיוחדים, או להם בכלל לא יהיה אחוז חסימה.

<דבי גילד חיו: אתה חייב להבטיח כלים חלופיים.

<דבי גילד חיו: זה במינימום, אם אתה מעלה.

מיקי רוזנטל: אל תלכו לשם בכלל.

<דבי גילד חיו: לכן עמדתנו היא שלא צריך בכלל להעלות.

<דבי גילד חיו: למה זה קריטי – אני מסכימה עם מה שנאמר קודם – זו עמדתנו - שגם 2 אחוז זה בעייתי, והוא גם מדיר.

<דבי גילד חיו: אנחנו הרי רוצים כל הזמן גם השתתפות כמה שיותר גדולה של אנשים בכלל בבחירות ושל מגוון קבוצות בבחירות.

<דבי גילד חיו: לכן בכלל אחוז חסימה הוא בעייתי.

<דבי גילד חיו: אבל פה זה קריטי, כי מספר המנדטים הוא דרמטי.

<דבי גילד חיו: אנחנו מדברים על 6-5 מנדטים, אם איני טועה.

<דבי גילד חיו: אם תעשו ניתוח של הכנסות האחרונות, אחוז אדיר- - -

<אברהם דיסקין: 7 אחוז מתוך 120.

<דבי גילד חיו: אם תעשה ניתוח של המפלגות בשנים האחרונות, אחוז נדיר של מפלגות מרכזיות במערכת הפוליטית הישראלית לא היו נכנסים.

קארין אלהרר: למה במדינות המערביות המתוקנות זה בין 5 ל-6 אחוזים?

מיקי רוזנטל: רק בגרמניה.

<דבי גילד חיו: אני רוצה להתייחס לזה.

<דבי גילד חיו: אני גם די מסתמכת על הניירות שלכם.

<דבי גילד חיו: יש איזונים אחרים.

<דבי גילד חיו: יש את זה גם במחקרים של המכון ושל הממ"מ בכנסת.

<דבי גילד חיו: נכון שיש מדינות באירופה כאלה, שיש להם 4 ו-5 אחוזים, אבל שיטת הבחירות בכל המדינות הללו היא מאוד שונה משיטת הבחירות שלנו, ויש בה איזונים אחרים.

<דבי גילד חיו: רוב המדינות האלה, יש בהן אזורי בחירה, ואז או יש לך נציגים שנבחרים ישירות באזורים, ואז את מאפשרת ייצוג של אזור, ואז זה יכול להיות מיעוטים או קבוצות כאלה, אחרות, או יש לך משהו פוסל אחד את השני – אם את מקבלת כך וכך נציגים מכך וכך אזורים, לא נחשב לך אחוז החסימה, כלומר זה מתבטל.

שולי מועלם-רפאלי: דבי מזכירה את נושא האיזונים.

שולי מועלם-רפאלי: אם מסתכלים על מכלול, ומאפשרים גם ביחס לאחוז החסימה וגם ביחס לאי-אמון, כלומר אם אנחנו רוצים לשנות משהו, חייבים להביא משהו אלטרנטיבי.

שולי מועלם-רפאלי: אי-אפשר רק להעלות, בלי לחשוב על דברים אחרים.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו צריכים לסיים.

שולי מועלם-רפאלי: אחרון הדוברים, פרופ' גידי רהט.

שולי מועלם-רפאלי: אני חשבתי שהוא דיבר לפני שנכנסתי, והסתבר לי שהדיבור שלך היה בפעם הקודמת, שהיתה רחוקה, ומאז השתנו דברים משמעותיים בהצעת החוק - בחלקם, גם בעקבות הדברים שאמר פה פרופ' רהט.

שולי מועלם-רפאלי: בבקשה.

<גדעון רהט: קודם כל, הרבה מאוד תיקונים הם מבורכים, כמו זה שירדנו מ-65, ואחוז חסימה למימון.

<גדעון רהט: זה מבורך.

<גדעון רהט: לגבי הצעת אי-אמון קונסטרוקטיבית, אני חושב שזה רעיון טוב, אבל הנוסח שנמצא כרגע הוא מפספס את העניין.

<גדעון רהט: הצעת אי-אמון קונסטרוקטיבית אמתית אומרת שביום שמפילים ממשלה, קמה ממשלה חדשה – לא 21 יום ולא כלום.

<גדעון רהט: לא קורה כמעט שממשלות נופלות באי-אמון, אבל זה יכול להיות טראומה.

<גדעון רהט: התרגיל המסריח הוא טראומה, שלדעתי, עד היום אנחנו משלמים עליו.

<גדעון רהט: כדי למנוע את הטראומה הזאת צריך לעשות אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא ואמתי.

<גדעון רהט: אי-אמון קונסטרוקטיבי הוא, בעיניי, האיזון הנכון בין שלטון הרוב לדברים אחרים.

<גדעון רהט: יכולה להיות ממשלה באי-אמון קונסטרוקטיבי שתחזיק מעמד לא כי הרוב רוצה אותה אלא כי הרוב סובל אותה.

<גדעון רהט: זה מספיק, אבל לא יותר מזה.

<גדעון רהט: לדעתי, פה לא צריך לתקן.

<גדעון רהט: זו הערה עניינית.

<גדעון רהט: אין פה ויכוח אחר.

<גדעון רהט: היתה פה הערה של חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ואני מסכים אתו.

<גדעון רהט: מצד אחד, ברור שרפורמות מעבירים בחתיכות קטנות.

<גדעון רהט: זו המציאות הפוליטית.

<גדעון רהט: מצד שני, כדי להגיע לעסקה הזו, שיש פה קולות שמחפשים אותה, הלכנו פה על משילות במובן הצר.

<גדעון רהט: הניסיון, גם אם הוא אינו תמיד נכון, אבל הניסיון הוא לחזק את הממשלה.

<גדעון רהט: משילות אמתית במדינה דמוקרטית זה לחזק את הכנסת ולחזק את המפלגות, ואנחנו הולכים פה על משהו מאוד צר.

<גדעון רהט: הייתי מברך אם בתוך החבילה הזאת היו מכניסים אפילו תיקונים לתקנון הכנסת, שישנו את עבודת הכנסת.

<גדעון רהט: הכנסת היא כלב השמירה של הדמוקרטיה.

<גדעון רהט: זה התפקיד שלה.

<גדעון רהט: היא מחוקקת את עצמה לדעת, לפי הניתוחים שלנו, אבל היא לא עושה את מה שהיא צריכה – כל היום לשבת על המשמר מול הרשות המבצעת הענקית הזאת, שיש לה יותר ממיליון איש.

<גדעון רהט: פה צריך לחשוב, איך מכניסים את הדברים הללו.

<גדעון רהט: יש לנו הצעות בנושא.

<גדעון רהט: חשוב מאוד ללכת בכיוון הזה.

<גדעון רהט: משילות דווקא בכנסת צריכה להיות מפורשת במובן הכי רחב שלה.

<גדעון רהט: המשימה היא משימה בלתי-אפשרית, כי הדמוקרטיה הליברלית של היום בנויה על שני רעיונות מנוגדים, וכך צריך להיות: שלטון הרוב, מצד אחד, ולמה רוב – לא כי הרוב צודק, אלא כי רוב זה יותר ממיעוט, וכולנו שווים; שתיים, הגנה על מיעוטים ועל יחידים.

<גדעון רהט: לאיזון הזה צריך להגיע.

<גדעון רהט: כאשר הולכים רק על משילות במובן של הרשות המבצעת, לצערי, הולכים רק לפן של שלטון הרוב.

<גדעון רהט: באמת פה צריך אולי לחשוב, איך להכניס עוד אלמנטים של איזונים ובלמים.

<גדעון רהט: לגבי אחוז החסימה, אי-אפשר לברוח מזה, לצערי.

<גדעון רהט: יש פה ויכוח.

<גדעון רהט: אני חושב שמבחינת הלגיטימיות – אני מסתכל על דמוקרטיות מתוקנות - הטווח נע בין 0.8 אחוזים ל-5 אחוזים.

<גדעון רהט: סליחה, 0.67 עד 5 אחוזים.

<גדעון רהט: זה הטווח הלגיטימי בדמוקרטיות לוויכוח.

<גדעון רהט: אבל יש פה העניין של ערבים ויש גם מיעוטים אחרים.

<גדעון רהט: כל אחד היה פעם מיעוט.

<גדעון רהט: גם את זה צריך לזכור.

<גדעון רהט: לכן כשעושים את זה, יש לחשוב על כך בצורה מאוד רצינית.

<גדעון רהט: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: אורית, בבקשה.

אורית סטרוק: אני מאוד מזדהה עם האמירה, שחוק שמקדם משילות צריך לקדם את כוח הכנסת מול הממשלה.

אורית סטרוק: הצעת החוק שמונחת בפנינו, אני לא רואה בה ניסיון להגיע לשם.

אורית סטרוק: אם אנחנו מחוקקים רציניים, יש להכניס לדיון הזה ולבקש עוד מומחים, שיביאו לנו רעיונות, איך מקדמים את יכולת הכנסת לפקח על הממשלה.

אורית סטרוק: לדעתי, הצעת האי-אמון כפי שהיא כיום היא טקס פגאני שעושים אותו כל שבוע.

אורית סטרוק: אבל זה לא אומר שצריך להעיף את זה הצדה בלי דבר אחר במקום.

אורית סטרוק: לכן למה לנו בכלל כנסת?

אורית סטרוק: כל הרעיון הדמוקרטי קורס פה.

אורית סטרוק: לכן אם אנחנו רוצים לעשות עבודת חקיקה רצינית, יש לדיון בחוק הזה להכניס רעיונות, ולבקש רעיונות ממומחים, איך אנחנו יכולים לחזק את כוח הכנסת ביכולתה לפקח על עבודת הממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: גם בניירות העמדה של המכון הישראלי לדמוקרטיה וגם של קהלת הובאו רעיונות – לאו דווקא במה שאורית אמרה עכשיו, אבל רעיונות של איזונים נוספים.

שולי מועלם-רפאלי: לסיכום, חבר הכנסת הופמן, בבקשה.

רונן הופמן: אני מסכים לעניין שרפורמה, בעיקר רפורמה בנושאים כל כך חשובים, אינה אמורה להיעשות בחטף אלא ממקום של חשיבה עמוקה.

רונן הופמן: יחד עם זה, אני רוצה להזהיר את עצמנו – אני מכיר מעט מאוד רפורמות שנעשו, ונכלל בהם כל מה שצריך להיכנס לתוכן.

רונן הופמן: העניין של לומר: בואו לא נעשה כלום, כי מה שאנחנו עושים הוא חלקי, ואנחנו לא מסוגלים כרגע להביא- - -

דב חנין: אז בואו נעשה עכשיו את הדברים הרעים.

רונן הופמן: בואו לא נבעט, רק כי לא הגענו לכלל המרכיבים, במרכיבים החיוניים שיש ברפורמה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: אסכם ואומר שהאמירה פה היתה מאוד ברורה לאורך כל הדיון.

שולי מועלם-רפאלי: יש סוגיית לבה אחת, שעל שאר הדברים אין הסכמה, חבר הכנסת רוזנטל, אבל התחושה היא, שיש פה משהו גדול והרבה דברים נוספים.

שולי מועלם-רפאלי: המחשבה שהעליתי בפני היושב-ראש היא אולי בכל זאת להמשיך את השיח עם ראש הממשלה סביב נושא אחוז החסימה, שגם פרופ' רהט בדבריו, בניגוד לפעם הקודמת, מדבר עליו עכשיו הרבה יותר בזהירות, ודי כל היושבים פה סביב השולחן אומרים שיש פה נושא אחד משמעותי.

שולי מועלם-רפאלי: יושב-הראש כרגע לא אמר לי שאנחנו מבטלים את הפגישה מחר.

שולי מועלם-רפאלי: כרגע מחר ניפגש.

שולי מועלם-רפאלי: אם יש שינוי, נודיע.

דב חנין: כמובן, הסמכות לכנס את הוועדה היא של היושב-ראש, ואני לא מציע שנקבל החלטה אחרת כרגע, אבל אני מציע, ברוח הדברים שהיתה כאן, שכחברי הוועדה נפנה ליושב-ראש, ברוח הדברים שאמרת, על דעת כולם, לאפשר לנו את הזמן הזה עד תחילת הכנס.

דב חנין: הכנס מתחיל עוד שבועיים.

דב חנין: לא להמשיך את הדיונים בפגרה.

דב חנין: זו תהיה פנייה.

דב חנין: אני מקווה שהיושב-ראש ישקול אותה בכובד ראש, ואולי גם ייענה לה.