ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 81, 2013-09-16 12:00

יצחק וקנין: שלום לכולם, גמר חתימה טובה לכולם.

יצחק וקנין: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: על סדר היום תקנות תכנון משק החלב (מנגנון לעדכון מחירים מזעריים של ליטר חלב) (הוראת שעה), התשע"ג-2013.

יצחק וקנין: זה הנושא הראשון.

יצחק וקנין: הנושא השני שיידון בהמשך הישיבה הוא תקנות תכנון משק החלב (שינוי סכומי ההיטלים שבתוספת לחוק), התשע"ג-2013.

יצחק וקנין: נמצאים אתנו נציגי משרד הכלכלה, משרד החקלאות, מועצת החלב וחברי הכנסת החרוצים רונן הופמן ועמר בר-לב.

<רחל בורושק: נמצאים גם נציגי התאחדות מגדלי בקר לחלב והתאחדות חקלאי ישראל.

<אלון מסר: ונציגי משרד האוצר, אם כבר כולם מזדהים.

יצחק וקנין: שלום לכולם.

יצחק וקנין: רבותי, אני רוצה לפתוח את הישיבה.

יצחק וקנין: הנושא הזה מוכר, לי לפחות, בצורה מעמיקה מאוד.

יצחק וקנין: השתתפתי בכל הישיבות הקודמות בהן דנו בנושא תקנות משק החלב וגם בחוק החלב.

יצחק וקנין: אני חושב שלא פספסתי אפילו ישיבה אחת, גם כשהגיע לוועדת הכספים נושא מחירי המטרה וקביעת המחיר, שאנחנו הולכים לדון בו היום.

יצחק וקנין: הנושאים הללו מוכרים לי היטב.

יצחק וקנין: אנחנו אמורים לאשר היום את התקנות על מנת שהנושא ייכנס לסדר.

יצחק וקנין: לפני כן הייתי רוצה לשאול שאלה בעקבות כמה כתבות שהתפרסמו, לפיהן מיד אחרי החג מחיר המטרה אמור לעלות בכ-4 אגורות, שזה בעצם מייתר את כל ההפחתה שהולכת להיות כעת, יש הפחתה ומיד עדכון.

יצחק וקנין: אני מבין, כמי שמגדל בעצמו – לא חלב אלא ביצים, שגם שם יש מחיר מטרה – שמחיר המטרה נקבע על-פי התשומות, וחלקן לא תלויות בנו.

יצחק וקנין: חלקן גם תלויות בנו, הן תוצרת שאנחנו מייבאים ואנחנו צריכים לשלם עבורה יותר, הן כאשר מעלים את המע"מ וזה מעלה גם את התשומות.

יצחק וקנין: אני חושב שאולי זה חלק מהעלייה האחרונה במחיר.

יצחק וקנין: אבל הייתי רוצה לשמוע דווקא, לפני שאני פותח, אותך, שייקה דרורי.

<שייקה דרורי: אני מנכ"ל מועצת החלב.

<שייקה דרורי: כפי שאמרת, מחיר מטרה אכן נקבע לפי תחשיב, והתחשיב עולה ויורד.

<שייקה דרורי: כפי שהוא ירד בשני הרבעונים האחרונים, באחרון הוא ירד ב-9 אגורות, כמעט 10 אגורות, ובקודם ב-6 אגורות, אז הפעם הוא גם צריך להתעדכן בכ-5 אגורות.

<שייקה דרורי: ההורדה של מתווה לוקר, שלשמו התכנסנו פה – זה באמת ריצה לטווח ארוך.

<שייקה דרורי: פה מדובר על ירידה ארוכה של 4 שנים, שמתחילה עכשיו וממשיכה בשנה הבאה וכולי.

<שייקה דרורי: היא למעשה תפחית את הכסף שהחקלאי מקבל תמורת החלב הגולמי שלו.

<שייקה דרורי: הכול בשביל שבסופו של דבר ההפחתה תגיע לצרכן, וזה חשוב בפני עצמו.

<שייקה דרורי: צריך לדעת, כפי שאמרתי, שלפעמים התחשיב יורד ולפעמים הוא עולה.

יצחק וקנין: מה המרכיב העיקרי בעלייה האחרונה?

<שייקה דרורי: אבקש שתענה רחל בורושק שעשתה הבוקר את החישוב.

<רחל בורושק: אנחנו עושים את החשבון של מחיר המטרה אחת לרבעון, ותמיד בתחילת הרבעון, כדי שהמחלבות יידעו איך לנהוג בחודשים הבאים.

<רחל בורושק: כאשר עושים אותו לא יודעים מה יקרה במחירי המספוא בעולם, והמספוא שנכנס לארץ, ושערי הדולר, ויש עוד מזונות של השוק המקומי.

<רחל בורושק: יש תמיד מרכיבים נעלמים ואנחנו "מגלגלים" אותם מידי רבעון.

<רחל בורושק: כך קרה שהנוסחה מתעתעת בנו ומחירי התשומות נמצאים בתנודתיות ולכן בשני רבעונים קודמים ירדנו, פעם ב-6 אגורות וברבעון הקודם כמעט ב-10 אגורות.

<רחל בורושק: המחלבות דווקא הגיבו לעניין הזה בירידה של חלק ממחירי המוצרים.

<רחל בורושק: עכשיו אנחנו גולשים לאיזו יציבות, עם מגמת ירידה, אבל הגלישה ליציבות כוללת איזה תיקון – שייקה דרורי קצת "קמצן", הוא אמר 5 אגורות, אנחנו יותר קרובים ל-6 אגורות.

<רחל בורושק: החקלאים ירגישו קצת יותר נוח אחרי הירידה הקודמת.

<רחל בורושק: הירידה של 6 האגורות הללו כבר כוללת את הירידה של 1.7 אגורות שצריכה לקבל תוקף היום בהחלטה.

יצחק וקנין: בכמה מסתכם המרכיב של עליית המע"מ בדבר הזה?

יצחק וקנין: את יכולה להגיד לנו?

<רחל בורושק: מחיר המטרה, כפי שאנחנו מחשבים אותו, הוא היום בערך 2.20 שקל ללא מע"מ.

<רחל בורושק: המע"מ לא משחק תפקיד, לא במדידת התשומות ולא בתפוקה.

<רחל בורושק: המחלבה קונה את החלב כולל מע"מ ואחר-כך "מגלגלת" הלאה.

<רחל בורושק: המרכיב של התשומה העיקרית הוא כמובן, כמו אצל התרנגולות כך גם אצל הפרות, המזון.

<רחל בורושק: בניגוד לתרנגולות יש לרפתנים פריבילגיה להאכיל במזון גם מתוצרת מקומית וזה מאזן.

עמר בר-לב: העלייה במחיר היא כתוצאה מעליית מחיר המזון?

<שייקה דרורי: העליות הן בינלאומיות, לא מקומיות.

<רחל בורושק: במקרה הזה דווקא במזון המקומי היתה עלייה.

<רחל בורושק: המחירים בעולם של גרעיני המספוא של תירס, חיטה, שעורה וחלבונים דווקא נמצאים במגמת ירידה, שנראה אותה בחודשים הבאים.

עמר בר-לב: אז למה המחיר עולה?

<רחל בורושק: המזון המקומי, שהוא גם מרכיב לא קטן, מחירו עלה.

<יואב פויזנר: הוא עלה בחורף, לא עכשיו.

<רחל בורושק: אנחנו "מגלגלים" עלויות כל הזמן, כפי שאמרתי, ועכשיו זה בא לידי ביטוי.

<קריאה: מה היחס בין ייבוא ובין תוצרת עצמית של מזון?

יצחק וקנין: ענף הרפת הוא הרבה יותר קטן מהלול, כי בלול זה מרכיב הרבה יותר גדול בייבוא.

<רחל בורושק: בעיקרון, כל גרעיני המספוא שמאכילים בהם בעלי חיים בארץ, כולם מגיעים מייבוא.

<רחל בורושק: זה סדר גודל של 3.5 מיליון טון, כולל חלבונים, שחלקם הולכים לשמן וחלקם להאבסה.

<לאה ורון: מאילו ארצות מייבאים?

<רחל בורושק: בזמנו, היסטורית, רוב הייבוא הגיע מארצות-הברית.

<רחל בורושק: היום יש סופרמרקט קצת יותר גדול: דרום אמריקה חזקה בעניין הזה, קונים לא מעט במזרח אירופה, ברוסיה, רומניה, מדינות כאלה.

<רחל בורושק: כלומר, יש גם שווקים קצת יותר קרובים, אבל הרוב עדיין מגיע מעבר לאוקיינוס, מארצות-הברית, ברזיל וארגנטינה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: לפני שאתן למשרד החקלאות לפתוח את הדיון בנושא, אני מבקש לשאול לגבי המחסור.

יצחק וקנין: בכתבה נכתב שיהיה מחסור במוצרי חלב.

יצחק וקנין: ממה זה נובע?

<שייקה דרורי: נכון.

<שייקה דרורי: חלק נכבד ממוצרי החלב, כמו הקוטג', מייצרים אותם במשך 3 או 4 ימים.

<שייקה דרורי: זאת אומרת, תהליך לוקח 3-4 ימים.

<שייקה דרורי: זה אומר, אם נסתכל על השבוע הנוכחי, ביום ראשון מה שהתחילו לייצר יצליחו לסיים ביום רביעי, אבל ביום שני כבר אי אפשר להתחיל לייצר כי תהליך הייצור אמור להסתיים בחגים.

<שייקה דרורי: זאת אומרת, מתוך 6 ימי עבודה, או 5 ימי עבודה, השבוע נשאר לנו רק יום אחד לייצר קוטג'.

<שייקה דרורי: אותו דבר עם מוצרים אחרים.

<שייקה דרורי: לכן חלק מן המוצרים פשוט אין ימים לייצר אותם וזו בעיה נקודתית.

<שייקה דרורי: המחלבות נערכו מראש עם מלאי, אבל יש מוצרים שחיי המדף שלהם קצרים ואז כמובן המלאי קטן.

<שייקה דרורי: יש מוצרים שחיי המדף שלהם הם חודש ימים.

<לאה ורון: גם למוצרי החלב מפוקחים?

<שייקה דרורי: בוודאי.

<שייקה דרורי: חלב לשתייה למשל – עם הקרטונים יש פחות בעיה כי יצרו קצת מלאי, אבל עם שקיות חלב, שאורך חיי המדף שלהן קצר, אי אפשר ליצור מלאי הרבה יותר גדול.

<שייקה דרורי: לצערי, דרך אגב, העיתונות פעמים רבות גורמת להגברת החוסר, כי עכשיו אנשים רצים וקונים, לפעמים קצת יותר מדי, אבל בסך הכול אם יהיה מחסור הוא יהיה נקודתי מאוד, רק יום או יומיים ורק בחלק מן המקומות.

<שייקה דרורי: אני מעריך שנעבור את זה בשלום.

יצחק וקנין: טוב, קיבלנו תשובה.

יצחק וקנין: אפשר להתחיל.

<תניב רופא: תודה.

<תניב רופא: קודם כול, אני רוצה להודות לוועדה שהתכנסתם בדחיפות כל-כך גדולה ונערכתם מהר בשביל לקיים את הדיון הזה לפני 1 באוקטובר, שאז נרצה שההפחתה, שמרכיב ההתייעלות ייכנס לחישוב.

<לאה ורון: לא נפרט את התהליך שעברנו ואת העובדה שנזקקנו להוציא סדרי יום שבניגוד למנהגנו כתוב בהם "בכפוף להעברת פנייה בחתימת שר החקלאות ופיתוח הכפר ושר האוצר, כמתחייב מהחוק".

<לאה ורון: ציפינו וחיכינו ימים רבים לחתימות שני השרים על תקנות תכנון משק החלב.

יצחק וקנין: פחדתי שעוד יגידו לי שמבטלים את הכול כי שר האוצר לא חתם, אבל בסוף הכול הסתדר.

<תניב רופא: לכן אני באמת רוצה להודות על המאמץ שנעשה פה לקיים את הדיון.

<תניב רופא: זה היה מאוד-מאוד חשוב לכולנו.

<תניב רופא: כל התהליך, שבסופו אתם קיבלתם את החתימה ואת התקנות, היה תהליך של קבלת הסכמות מכל הגורמים הנוגעים בדבר.

עמר בר-לב: בשם מי את מדברת?

<תניב רופא: אני יושבת-ראש מועצת החלב במשרד החקלאות.

<תניב רופא: הנוסח שלפנינו היום – וחילקנו נוסח מעודכן הבוקר – נתקבל בהסכמות מלאות.

<תניב רופא: יש איזו מילה נוספת שנרצה אולי להוסיף בדיון, אבל מעבר לכך כל הנוסחים כאן מוסכמים על-ידי התאחדות מגדלי הבקר, המועצה לענף החלב בישראל והממשלה כמובן.

<תניב רופא: אני מקווה שנוכל להתקדם ולאשר את זה.

יצחק וקנין: חברי הכנסת רוצים להגיד משהו לפני שנתחיל את ההקראה?

<לאה ורון: יושב-ראש הוועדה שולח שאלה לגבי הסקר, שהתחייבת לבצע לפני בחינת ההפחתה, על יעילות המתווה, כפי שהתחייבת לוועדה.

<איתי עצמון: בעת חקיקת החוק.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד פה דבר אחד לגבי קביעת הזמנים.

יצחק וקנין: לדעתי צריך לקבוע זמנים ברורים לגבי ההפחתות, לקבוע באילו תאריכים, שזה לא יישאר פתוח לשרירות לבו של מישהו.

יצחק וקנין: אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע את התאריך, שהחקלאים יידעו לקראת מה הם הולכים.

יצחק וקנין: כל אחד צריך לדעת איפה הוא חי בתוך המסגרת.

<לאה ורון: ועכשיו לשאלתו של חבר הכנסת פרופ' ברוורמן.

<תניב רופא: בהחלט פרופ' ברוורמן ביקש מאתנו לשקול איך, בהיעדר סקר, אנחנו עדיין מוודאים שהענף מספיק איתן בשביל להחזיק מעמד לאור ההפחתות הללו.

<תניב רופא: ועדת המעקב קיימה שני דיונים בנושא.

<תניב רופא: מצאנו שני מדדים שיכולים להעיד על מצב הרפתנים.

<תניב רופא: מדד אחד הוא אחוז התשומות ממחיר המטרה, מדד שאנחנו קוראים לו "תנאי הסחר בענף".

<תניב רופא: ניקח את המדד הזה מינואר 2013 ונראה איך הוא משתנה לאורך התקופה של כל המתווה.

<תניב רופא: פחות חשוב לנו מה אחוז ההוצאות על מזון מסך ההכנסות.

<תניב רופא: חשובה לנו יותר ההשתנות.

<תניב רופא: אם במגמה של הקו הזה, של המדד הזה, נראה עלייה גדולה באחוז המופנה לקניית תשומות מזון אז נדע שיש כאן בעיה ונחשוב איך לטפל בה.

<תניב רופא: זה סיסמוגרף ליתרה הפנויה שנשארת לרפתן.

<תניב רופא: זה מדד אחד.

<תניב רופא: מדד שני שהחלטנו ליישם מתחילת ההסכם, מינואר 2013, הוא מדד של ימי אשראי בענף.

<תניב רופא: כיום אנחנו יודעים שימי האשראי בענף עומדים על סדר גודל של כ-60 ימים.

<תניב רופא: אנחנו מניחים שככל שתהיה חלילה מצוקה אז ימי האשראי של הרפתנים אל מרכזי המזון שלהם, ממי שהם קונים את המזון, יתרחבו.

<תניב רופא: זה גם יהיה אינדיקציה לבעיה שוועדת המעקב בהחלט תצטרך לטפל בה.

<תניב רופא: שני האינדיקטורים הללו יפורסמו מידי חודש.

<תניב רופא: החישוב יבוצע מידי חודש.

<תניב רופא: המדד הראשון יהיה מדד סטטיסטי שידגום בין 50 ל-100 רפתנים ברפת המשפחתית.

<תניב רופא: אנחנו נבצע את הדגימה ולאור תוצאות המדדים הללו הוועדה תשקול טיפול במידת הצורך.

<תניב רופא: אנחנו מקווים שלא נגיד לזה, אבל על כל פנים, יש לנו "בדיקת דופק" של הענף.

<תניב רופא: אלה שני המדדים שאמורים להחליף את הסקר של 2013.

רונן הופמן: הניתוח הזה שעל בסיסו תחליטו, לאיזו תקופה בדרך כלל זה יכול להיות תקף?

רונן הופמן: זאת אומרת, איפה יש שיאים?

רונן הופמן: מתי אנחנו צפויים להתכנס שוב ולראות?

<תניב רופא: כל החוכמה היא, כפי שאמרתי, לראות את קו המגמה.

<תניב רופא: אנחנו נרצה לראות איזה benchmark שהוא עוד לפני שהפחתנו.

<תניב רופא: הרי אנחנו נפחית באוקטובר.

<תניב רופא: בכל החודשים מינואר 2013 ועד ספטמבר 2013 יהיה לנו בעצם את המדד הזה – אנחנו נחשב אותו, עוד לא חישבנו אותו – בעולם הרגיל, ללא הפחתה, וזה יהיה ה-benchmark שלנו ואנחנו נראה.

<תניב רופא: מידי חודש בחודשו נוכל לבחון את עצמנו ולראות מה המצב של הענף.

<תניב רופא: שני המדדים יהיו מתחילת ינואר 2013 כך שנוכל לזהות שינויים.

יצחק וקנין: אני מכבר מאפשר לך.

<תניב רופא: כל החוכמה היא לזהות שינויים, ולפני שיש התמוטטות – לאתר.

<תניב רופא: אז זה יהיה אחת לחודש.

עמר בר-לב: לפי מה שהוצג כאן קודם מחיר התשומות עלה.

<תניב רופא: ומחיר המטרה יעלה בהתאם, כי מחיר המטרה הוא חשבון של התשומות בתוכו.

עמר בר-לב: נאמר שעוד לא ערכתם את החישוב.

<תניב רופא: את החישוב של המדדים האלה.

<אלון מסר: אסביר את הקונטקסט.

<אלון מסר: בישיבה האחרונה בה ועדת הכלכלה עסקה בנושא הזה יושב-ראש הוועדה ביקש מאתנו לחשוב איך אנחנו בודקים שכתוצאה מן המתווה שהולכים לאשר חלק ממנו היום פה בוועדה, אני מקווה, הענף לא עובר איזה שינוי דרסטי ואיזה זעזוע שאנחנו לא יודעים מה קורה ואנחנו מתנהלים כאילו הכול כרגיל.

<אלון מסר: מחירי המזון משתנים כל הזמן, עולים ויורדים, ומחיר המטרה משקלל אותם ומתעדכן ככל שצריך.

<אלון מסר: אבל זה לא נותן אינדיקציה האם יש איזו מצוקה מבחינה פיננסית לרפתנים, האם כתוצאה מן ההפחתה שתיכף תגיע פה לדיון יש איזו בעיה לשלם, בעיה שאנחנו יכולים לראות לדוגמה במספר ימי האשראי או בפיגור שנוצר בתשלום שבין הרפתנים ובין הספקים שלהם.

<אלון מסר: לכן ניסינו לחשוב על כל מיני פרמטרים שיכולים לתת לנו אינדיקציה למצב הענף באופן שוטף.

<אלון מסר: אם נראה שמשהו פתאום קופץ ולא מתנהג בצורה רגילה- - -

עמר בר-לב: את זה הבנתי מההסבר של נציגת משרד החקלאות.

<אלון מסר: ניסיתי להסביר שמחיר המטרה והתשומות לא רלוונטי כל-כך למצב הרפתנים, שזה מה שביקשו מאתנו לבדוק.

עמר בר-לב: אבל כן רלוונטי למגמה, לראות אם יש איזה שינוי דרסטי שעלול- - -

<תניב רופא: אבל היות ואנחנו לוקחים שיעור, לא כמותי אלא אחוזי- - -

<רחל בורושק: זה לא בגלל השיעור.

<רחל בורושק: את תנאי הסחר של סך כל הענף אנחנו יודעים מידי חודש בחודשו, אנחנו לא צריכים לערוך סקר.

<רחל בורושק: זה דווקא ה-benchmark שלנו.

<רחל בורושק: אנחנו רוצים לקחת קבוצה של אוכלוסיית רפתות שהיא דווקא החלק החלש ולראות מול מה שאנחנו יודעים – כי במחיר המטרה יש גם את ההכנסות וגם את ההוצאות – מה קורה אצלם.

<רחל בורושק: הסימן הראשון לרפת שנקלעת למצוקה הוא שאחוז ההוצאה למזון נעשה גדול מאוד, גדול יותר מאשר מה שאנחנו יודעים לגבי הכלל.

<רחל בורושק: זה מין מבחן יחסי.

יצחק וקנין: הרפתות הקטנות יותר.

<רחל בורושק: אם אפשר בקצרה, רציתי להגיד, ועדת המעקב החליטה על שני מדדים שמיועדים לאוכלוסייה שהיא אוכלוסיית המטרה של המתווה, היא זאת שנשארה בענף ותצטרך לגדול, ורוצים לראות אם יש שם מצוקה או אין שם מצוקה.

<רחל בורושק: זה לא בדיוק הנושא שדיברנו עליו בישיבה הקודמת, כי אז דיברנו על העובדה שלא ערכנו סקר ב-2013 ופותחים איזה פער גדול למדי של שנים, שבו לא יהיה בעצם ידע על ההתפתחות של הענף – תשומות, תפוקות, יעילות וכולי – ויכולים לקרות דברים.

<רחל בורושק: אציג רק דוגמה מאוד קצרה.

<רחל בורושק: יש שינויים משמעותיים למדי בהתייחסות המשרד להגנת הסביבה לרפתות.

<רחל בורושק: לפעמים ננקטים צעדים דרסטיים שלא נלקחו בחשבון במחיר המטרה בסקרים קודמים.

<רחל בורושק: יכול להיות שבשנים 2014-2015 זה יתחיל להיות נטל גדול על הרפתות ואנחנו נדע את זה רק בעתיד לבוא.

<רחל בורושק: אמרנו: אפשר באמצעים כספיים לא דרמטיים של מועצת החלב לערוך סקר ב-2014, שלא לצורך קביעת מחיר מטרה, כי המתווה לא מאפשר את זה, אבל כדי לדעת מה קורה בטווח זמן יותר מצומצם.

<רחל בורושק: לדעתי אנחנו עדיין יכולים לעשות את זה במסגרת מועצת החלב.

<תניב רופא: אם יורשה לי להתייחס.

<תניב רופא: הדיון הזה באמת התקיים בוועדת המעקב, על הנושא שרחל בורושק מעלה כאן.

<תניב רופא: אנחנו ציינו שכל רגולציה המחייבת בעלויות שעלולה להיות מושתת על הרפת תבוא מהממשלה.

<תניב רופא: הממשלה תכיר את זה.

<תניב רופא: את הסוגיות של כללי השפכים וכללים נוספים שעלולים להשית עלויות על הרפתות הממשלה יודעת, בשביל זה היא לא צריכה לערוך סקר.

יצחק וקנין: האמיני לי שהיא צריכה לערוך סקר.

<רחל בורושק: אני רוצה להעיר שוועדת המעקב לא מנהלת את ענף החלב.

<רחל בורושק: היא מנהלת את מתווה לוקר.

יצחק וקנין: אני אומר את זה מכיוון שאני רואה את זה בענף שלי.

יצחק וקנין: בענף שלי פעם היינו מוציאים את הזבל של העופות, מניחים אותו עד שהוא מתייבש ולוקחים אותו.

יצחק וקנין: היום עולה לנו להוביל אותו עוד 2,500 שקל בכל 3 חודשים.

יצחק וקנין: זה מתחבר לתשומות.

יצחק וקנין: לא יעזור, רבותי, זה דבר שמתווסף.

יצחק וקנין: לא כל הדברים הללו נלקחו בחשבון.

יצחק וקנין: בזמנו גם נושא התחזוקה – והכול מחויב המציאות.

יצחק וקנין: אנחנו לא חיים בתקופה של לפני ארבעים שנים.

יצחק וקנין: אלה ענפים דומים, גם ענף החלב וגם הענף שאני כמגדל יודע מהיום-יום.

יצחק וקנין: זה שאני צריך היום להחזיק את הביצים בקירור, בהובלה בקירור, כפי שאף פעם לא היה – חבר'ה, כולנו יודעים איפה אנחנו חיים – אלה תשומות שמתווספות.

יצחק וקנין: אני התבטאתי בדיון המרכזי בוועדת הכספים כאשר ועדת קדמי הוקמה.

יצחק וקנין: אמרתי שיש מקום לגעת במחיר המטרה.

יצחק וקנין: אבל רבותי, זה לא המרכז.

יצחק וקנין: כאן נפלנו רק על החקלאים, לצערי הרב.

יצחק וקנין: בסופו של יום מי שמשלם את המחיר המרכזי הם החקלאים, ושכחנו את החבר'ה שלנו הגדולים, את "תנובה" ואת "טרה" ואת כל המשווקים והמחלבות, אותם שכחנו בדרך.

<שייקה דרורי: ורשתות השיווק בראש ובראשונה, הם תמיד נשכחים משום מה.

יצחק וקנין: היום עושים מבצעים על הקוטג' ועל הגבינות 5%, אנחנו רואים את זה.

יצחק וקנין: לא תמיד אנחנו פועלים בהיגיון נכון, ואני אומר את זה במלוא האחריות, רבותי.

יצחק וקנין: אני מדבר על החקלאים הקטנים.

יצחק וקנין: לא בטוח שהם ישרדו את המתווה הזה.

יצחק וקנין: לקטנים יהיה קשה לשרוד את המתווה, אני אומר את זה במלוא הצער.

יצחק וקנין: אבל אנחנו רוצים להתקדם.

<אלון מסר: בניגוד למה שקורה בביצים ומה שקרה בחלק ממתווה לוקר, בכל מקרה, לא משנה מה, גם אם נערוך סקר, סקר הרפת לא ישפיע על מחיר המטרה עד לשנת 2017.

<אלון מסר: זה חלק מן ההסכם.

<אלון מסר: עלתה בדיון השאלה האם לערוך סקר בלי קשר, למרות שהוא לא ישפיע.

<אלון מסר: גם אם נראה בו אינדיקציות ונראה שהמחירים עלו הממשלה החליטה בהסכמת החקלאים, לא ייערך סקר שעל-פיו יחושב המחיר ב-2013, והסקר הבא יהיה ב-2015.

<אלון מסר: לכן הצענו פתרונות אחרים שיאפשרו לנו לדעת האם יש איזו בעיה, במיוחד ברפתות הקטנות, שהם תחליפיים לסקר רפת שבכל מקרה לא ישפיע על המחיר.

<אלון מסר: זאת אומרת, זה לא שבחרנו לא לעשות את זה, כי אם יש שינוי בתשומות הוא יבוא לידי ביטוי כפי שהוא צריך לבוא וזה לא ישנה כהוא זה.

<רחל בורושק: מחיר הידע של מה שקורה בענף, אינני יודעת, חוסר אינפורמציה אני לא זוכרת אותו בתור איזו אמת מידה ניהולית כשמנהלים ענף כזה גדול.

<רחל בורושק: זאת אומרת, זה שאנחנו נדע מה קורה מוקדם יותר לא אומר שמיד נעלה על בריקדות ונדרוש להעלות את מחיר המטרה.

<רחל בורושק: אבל יכול להיות שיהיו שם תופעות שאנחנו לא יודעים למדוד אותן כרגע וכדאי לדעת, ויכול להיות שזה כן יגיע לפתחה של ועדת המעקב ויבקשו איזה תיקון.

<רחל בורושק: הרי בסוף כולם רוצים אותו דבר, כולם רוצים שהחלק הקטן הזה, שכרגע חלקו יוצא מן הענף וחלקו נשאר, רוצים שיתחזק ושהשונות בענף תקטן.

<רחל בורושק: המטרה הזאת משותפת.

<רחל בורושק: כאידיאולוגיה לא לדעת, כי האמצעים של הענף מוגבלים וזה עולה 200,000 שקל, נראה לי לא מתאים.

<שייקה דרורי: אדוני היושב-ראש, אולי רק בקצרה.

<שייקה דרורי: אנחנו מדברים על מתווה לוקר.

<שייקה דרורי: עד כה כ-100 חקלאים עזבו את הענף, מתוך 800 חקלאים מושבניקים.

<שייקה דרורי: הוצאנו כבר 140 מיליון שקל, מתוך 200 מיליון.

<אלון מסר: כפיצוי, כמענקי פרישה למי שפרשו.

<שייקה דרורי: פשוט כדי שנבין את הקונטקסט ואיפה אנחנו עומדים היום לאחר פחות משנה, והמתווה הוא ל-4 שנים.

יצחק וקנין: כמה אמורים לרדת מתוך כל ה-800?

<שייקה דרורי: זה הכול עניין של הערכות.

<שייקה דרורי: הערכנו שנגיע בסופו של דבר לעד 150 שייצאו מן הענף.

<שייקה דרורי: הגענו כבר ל-100.

<שייקה דרורי: זה 100 הקטנים.

<שייקה דרורי: דרך אגב, מלבד זה עוזבים 20 גדולים יותר, מכל מיני סיבות אחרות.

<שייקה דרורי: מעבר ל-700 יש לנו עוד 20 שפורשים, כי חלק מהם פרשו כבר לפני זה וכולי.

<שייקה דרורי: אבל יש לנו עזיבה מהותית.

<תניב רופא: הכסף יצא כבר, 140 מיליון שקל כבר יצאו.

יצחק וקנין: עוד הערות, רבותי?

יצחק וקנין: אם לא, אפשר להתחיל את ההקראה.

<אפרת אביאני: אתחיל בהסבר אחד להקשר המשפטי.

<אפרת אביאני: התקנות שאנחנו מתקנים בעצם מעגנות את העדכון של מחיר המטרה.

<אפרת אביאני: הסיבה שאנחנו צריכים לתקן אותן, והיינו צריכים לתקן קודם את החוק, זה שהחוק קבע שעדכון מחיר המטרה יהיה לפי הנוהל שהיה קיים ערב החוק.

<אפרת אביאני: כדי לעשות את ההפחתות שנקבעו בהחלטת הממשלה לפי מתווה לוקר היינו צריכים לתקן את החוק ועכשיו, מכוח התיקון לחוק, אנחנו מתקנים את התקנות.

<אפרת אביאני: "בתוקף סמכותנו לפי סעיף 44(ב) לחוק תכנון משק החלב, התשע"א-2011 (להלן – החוק), ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אנו מתקינים תקנות אלה:

<אפרת אביאני: תקנה 1 – הוראות שעה על אף האמור בתקנות תכנון משק החלב (מנגנונים לעדכון מחירים מזעריים של ליטר חלב), התשע"ב-2012 (להלן – התקנות העיקריות) – בשנים 2015 ו-2017 יראו כאילו בתקנה 1 לתקנות העיקריות, במקום הגדרת "מדגם סטטיסטי מייצג" נאמר: ""מדגם סטטיסטי מייצג" – מדגם סטטיסטי מייצג של כלל הרפתות או חלקן, שייקבע לפי תקנה 3"; בשנים 2013 עד 2016 יראו כאילו בתקנה 1 לתקנות העיקריות לפני הגדרת "למ"ס מחירים" נאמר: ""הפחתת ההתייעלות המואצת" – 1.7 אגורות לליטר בשנה;""

יצחק וקנין: אולי תוכלי להסביר עד כאן.

<אפרת אביאני: קודם כול, יש כאן שתי הוראות.

<אפרת אביאני: התקנות במקור קבעו שאותו סקר, שנערך אחת לשנתיים לפי התקנות בדרך כלל, ייערך על סמך מדגם סטטיסטי מייצג של כל הרפתות בענף.

<אפרת אביאני: בעצם במסגרת ההסכם, שאומץ בהחלטת הממשלה, סוכם, קודם כול, שבשנת 2013 לא ייערך סקר, כי הסקר הקודם נערך ב-2011, אז בעצם ב-2013 כבר היינו צריכים לערוך סקר.

<אפרת אביאני: אנחנו לא ערכנו אותו, בהתאם להחלטת הממשלה.

<אפרת אביאני: דבר שני, בשנת 2015 הסקר יכלול בעצם מדגם סטטיסטי שמייצג את הרפתות היעילות יותר.

<אפרת אביאני: לפי החלטת הממשלה בשנת 2015 הסקר יכלול רפתות של יצרנים שמכסתם גבוהה מ-600,000 ליטר בשנה, ובשנת 2017 הסקר יכלול יצרנים שמכסתם גבוהה מ-700,000 ליטר בשנה.

<אפרת אביאני: בעצם כדי שנוכל לקבוע את זה בתקנות אנחנו צריכים לשנות את ההגדרה "מדגם סטטיסטי מייצג".

<אפרת אביאני: בנוסף, אנחנו צריכים גם לקבוע את ההפחתה הנוספת, הפחתת ההתייעלות המואצת, שזה בעצם מין הפחתה שרירותית שנקבעה בהסכם, של 6.8 אגורות על פני 4 שנים, כאשר לשנה זה 1.7 אגורות לליטר.

<אפרת אביאני: אז בעצם היינו צריכים לתקן את המונחים הללו בהגדרות.

<איתי עצמון: תוכלי אולי להסביר לשם מה יש צורך במרכיב התייעלות נוסף לזה שקיים היום בתקנות?

<איתי עצמון: היום קיים רכיב שיעור הפריון, אם אני לא טועה, וזה רכיב התייעלות שמפחיתים היום.

<אפרת אביאני: שיעור פריון רגיל לפי הנוהל הקודם הוא 2% לשנה, 0.5% לרבעון.

<אפרת אביאני: במסגרת הסכם ההתייעלות אנחנו רוצים גם לעשות הפחתה של מחירים כדי לדחוק את היצרנים, פרט ליתר האמצעים, להתייעל עוד יותר באמצעות ההפחתה הזאת.

<אפרת אביאני: בעצם זה כמו שיעור פריון נוסף שנכפה על הענף במשך 4 שנות המתווה הזה.

<איתי עצמון: איך קבעתם דווקא את השיעור הזה, של 1.7 אגורות לליטר?

<תניב רופא: זה נקבע במשא ומתן.

<איתי עצמון: כלומר, לא איזה חישוב כלכלי.

יצחק וקנין: מוסכם בכפייה.

<שייקה דרורי: בסופו של דבר, זה היה בין שני השרים.

<שייקה דרורי: איך הגיעו בדיוק ל-6.8 אגורות על פני 4 שנים?

<תניב רופא: זה היה בין אורית ללוקר, אם אתה זוכר.

<תניב רופא: זה היה בלחיצת ידיים.

<אפרת אביאני: כל התקנות הללו הן בעצם תקנה אחת.

<אפרת אביאני: נמשיך לקרוא אותה ברצף?

<איתי עצמון: עם הסברים.

יצחק וקנין: נעצור אותך כשצריך.

<אפרת אביאני: "בשנת 2015 יראו כאילו בסופה של תקנה 3 לתקנות העיקריות נאמר: "(ג) על אף האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב), בשנת 2015 ייקבע היקפו של המדגם הסטטיסטי המייצג כך שייכללו במדגם רק רפתות של יצרנים שמכסתם גבוהה מ-600 אלף ליטר, ובלבד שהיקף הרפתות שלא ייוצג במדגם לא יעלה על 10% מהרפתות, והרפתות שלא ייוצגו במדגם יהיו הרפתות הקטנות ביותר;" בשנת 2017 יראו כאילו בסופה של תקנה 3 לתקנות העיקריות נאמר: "(ג) על אף האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב), בשנת 2017 ייקבע היקפו של המדגם הסטטיסטי המייצג כך שייכללו במדגם רפתות של יצרנים שהיקף מכסתם הוא 700 אלף ליטר או יותר, ובלבד שעד מועד עריכת הסקר הוקצה כלל התקציב לשם מתן מענקים ליצרנים פורשים או להסתגלות מיוחדת ליצרנים קטנים לפי החלטת הממשלה מס' 5177 מיום ה' בחשוון התשע"ג (21 באוקטובר 2012).

<אפרת אביאני: "" <בפסקה (4), בסיפה, אני מבקשת להוסיף את המילה "קטנים" אחרי "ליצרנים".

<אפרת אביאני: נסביר עוד מעט.

<אפרת אביאני: >

יצחק וקנין: על זה אני רוצה לשאול.

<איתי עצמון: וגם להגדיר מה הם בדיוק "יצרנים קטנים" כי זה לא כתוב כרגע.

יצחק וקנין: לגבי הסקר, קבעתם כאן שיערכו סקר בקרב יצרנים של 600,000 ליטר ואחרי כן 700,000 ליטר.

יצחק וקנין: האם במהלך התקופה הזאת אתם מתכוונים לתת תוספת של מכסות לרפתות הקטנות?

יצחק וקנין: זאת הבעיה המרכזית.

יצחק וקנין: הרי המכסה קבועה לכל יצרן – 600,000, 500,000.

יצחק וקנין: 450,000 היום זו המכסה הקטנה ביותר?

<תניב רופא: 415,000 ליטר היא המכסה הקטנה ביותר.

<תניב רופא: 410,000 ליטר היתה המכסה הקטנה ביותר.

<תניב רופא: למעשה המתווה קובע שכל הליטרים של היצרנים שפורשים – ושייקה דרורי אמר שכ-100 יצרנים פרשו – סדר גודל של 42 מיליון ליטר שהתפנו ניתנים ליצרנים הקטנים של עד 700,000 ליטר על מנת להעלות אותם לכיוון 600,000 ו-700,000 ליטר.

<רחל בורושק: אבל הם לא ניתנים בחינם.

<תניב רופא: הם ניתנים על-פי ההסכם ב-20 אגורות לליטר.

יצחק וקנין: החקלאים צריכים לרכוש אותם.

<תניב רופא: נכון, כאשר מחיר השוק הוא סדר גודל – כך היה לפני המתווה – של 2.3.

יצחק וקנין: המדינה נותנת את הכסף מפה ולוקחת אותו מן הצד השני.

<אלון מסר: לא, המדינה לא לוקחת את הכסף, שום כסף.

<שייקה דרורי: אתם דווקא לוקחים יפה.

יצחק וקנין: כמי שחי את המאטריה, כאשר הם קנו מכסות במרכז הארץ לא קנו אותן סתם – מכרו לנו מכסות.

יצחק וקנין: נתנו לנו, אבל לקחו.

<אלון מסר: המדינה קונה ב-2.60.

<אלון מסר: ה-20 אגורות לא מגיע למדינה.

<אלון מסר: הם מועברים לרפתן, הם לא מועברים למדינה בשום צורה.

רונן הופמן: מה הרציונל של קביעת מכסה כזאת במדגם מייצג בשנה מסוימת, בשנת 2015 רפתות של 600,000 ליטר ובשנת 2017 רפתות של 700,000 ליטר?

<תניב רופא: נכון להיום, לפני השינוי, התקנות קובעות, כפי שאפרת אביאני קראה, שמדגם סטטיסטי מייצג הוא מדגם שמייצג את כלל הרפתות, ועכשיו נדרש שינוי חקיקה כי בסקר הבא נרצה לדגום רק את הרפתות היותר יעילות, של 600,000 ליטר.

<תניב רופא: אנחנו רוצים שמחיר המטרה יצלם מצב של רפתות יותר יעילות בשביל להעביר את הענף מהלך של יעילות יותר משמעותי מאשר המצב הרגיל של ה-2%, ובשנת 2017 אפילו עוד יותר, מעל 700,000 ליטר.

רונן הופמן: אבל היעילות לא נגזרת מגודל הרפת?

יצחק וקנין: בעיקר.

יצחק וקנין: ככל שהרפת גדולה יותר היא יעילה יותר.

<אפרת אביאני: אלה כמה אמצעים.

<אפרת אביאני: מחיר המטרה הוא מכשיר להתייעל, אז אתה גם מפחית אותו בצורה שרירותית, עם ה-1.7 אגורות, ואתה גם מפחית אותו מעצם זה שאתה מודד אותו לפי הרפתות החזקות יותר.

<אפרת אביאני: היום מחיר המטרה משקף גם עלויות של רפתות חלשות ופחות יעילות, אז הוא כאילו ממשיך לשמר איזה חוסר יעילות בשוליים.

עמר בר-לב: המכסות הנוספות שהתקבלו מתוך אלה שעזבו את הענף, אותם 100, אם מחלקים אותן לרפתות הקטנות שנשארו, לאיזה היקף יגיעו?

<תניב רופא: ל-500,000.

<תניב רופא: הרפת הקטנה ביותר תהיה רפת עם 500,000 ליטר אחרי שנה ראשונה.

<שייקה דרורי: נכון להיום הרפת עם מכסה של 410,000 ליטר קיבלה עוד 90,000 ליטר, היא ב-500,000 ליטר אבל, כפי שאמרתי, 140 מיליון שקל כבר מאחורינו.

<שייקה דרורי: אם נלך עם זה קדימה- - -

עמר בר-לב: זאת השאלה הבאה שלי.

עמר בר-לב: בשביל להגיע ל-600,000 ליטר אין כאן- - -

<שייקה דרורי: בקטנים נגיע ל-550,000 ליטרים.

<ישראל מוטי בלוך: אבל עוד לא נגמרה הרשימה, זה עדיין בתהליך.

<קריאה: יש תקציב של רק עוד 60 מיליון שקל.

<שייקה דרורי: אנחנו יודעים להעריך את זה.

<שייקה דרורי: אנחנו נגיע לרפתות של 550,000 ליטר, זה סדר הגודל.

<שייקה דרורי: אנחנו לא נגיע ל-700,000 ליטר.

<אלון מסר: בחלק מן הרפתות כן נגיע.

<רחל בורושק: לא תגיע ל-700,000 ליטר בדרך הזאת.

<רחל בורושק: יש דרכים אחרות.

<רחל בורושק: אם גם הגידול הטבעי של הענף יופנה לרפתות הקטנות אז ייתכן שכן אפשר יהיה להגיע.

<רחל בורושק: אנחנו בזמנו הסכמנו לאיזו פגיעה במדגם הכללי המייצג.

<רחל בורושק: אמרנו: אם המתווה באמת יצליח אז סביר שב-2017 כבר נראה מעט מאוד, אם בכלל, רפתות שהן רחוקות מאותם 700,000 ליטר.

<רחל בורושק: המאזן הזה, של יוצאים ורק זה "נשפך" לנשארים, אם לא רוצים איזה "מבול" של יוצאים, יצריך כניסה של עוד ליטרים מבחוץ לאוכלוסייה הזאת, וזה לא מה שכתוב במתווה, אבל לכן יש באמת ועדת מעקב שתצטרך לעשות התאמות, אולי כבר בשנה הבאה.

עמר בר-לב: כמה זה עולה לרפת כזאת שמקבלת עוד מכסה?

עמר בר-לב: הרי צריך להתארגן, צריך להגדיל את הרפת, צריך להגדיל את השטח, זה עוד השקעה של כסף ברפתות הקטנות, שגם כך מתקשות.

<תניב רופא: יש רפתות שלא יצטרכו להשקיע, אבל יש הרבה רפתות שכן יצטרכו להשקיע.

<תניב רופא: זה תלוי איך הרפת היתה מאורגנת.

עמר בר-לב: ואז נותנים להן איזה סיוע?

<תניב רופא: ועדת המעקב על-פי ההסכם קיבלה חופש פעולה להחליט בנושא הזה, ובאמת קיבלנו החלטה לייעד 10 מיליון שקל להסתגלות לרפתות הנשארות.

<תניב רופא: אנחנו נסייע בהשקעות.

עמר בר-לב: 10 מיליון שקל יספיקו?

<תניב רופא: תמיד 20 מיליון שקל טובים יותר מ-10 מיליון שקל.

עמר בר-לב: את זה אפילו אני יודע.

<תניב רופא: אבל יש לנו 200 מיליון שקל להסכם.

<תניב רופא: ככל שנפריש יותר להשקעות לא יהיה לנו כסף לכל אלה שמבקשים לפרוש לפי תנאיי ההסכם.

<תניב רופא: לכן יש פה איזה איזון.

<תניב רופא: אמרנו שנתחיל במנה של 10 מיליון שקל, נראה את הביקושים.

<תניב רופא: ועדת המעקב כל הזמן חיה ובודקת את עצמה.

עמר בר-לב: ומה התנאים?

<תניב רופא: אנחנו עובדים בדיוק עכשיו על הנוהל, אבל בבסיס הנוהל- - -

עמר בר-לב: הרי השטן נמצא בפרטים.

עמר בר-לב: ..

<תניב רופא: אגיד לך מה ועדת המעקב החליטה כבר.

<תניב רופא: עכשיו אנחנו כותבים את הפרטים.

עמר בר-לב: תנאי אשראי, כמה זמן, באילו שנים?

<תניב רופא: צריך להשקיע, להביא חשבוניות ולהראות שהשקעת ואז תקבל.

<תניב רופא: אבל מי האוכלוסייה הראשונה שנטפל בה?

<תניב רופא: האוכלוסייה שגדלה הכי הרבה.

<תניב רופא: אלה שהיו ב-410,000 ליטרים ועלו ל-500,000 ליטרים, שהגדילו בהיקף של יותר מ-20% את המכסה שלהם, הם יהיו הראשונים לקבל.

<תניב רופא: הם יהיו ראשונים לפני אלה שהגדילו מ-500,000 ל-550,000 ליטרים.

<תניב רופא: קודם אנחנו רוצים לטפל באלה שהרחיבו הרבה ואז באמת הם יהיו מחויבים בהשקעות.

<תניב רופא: לגבי התנאים – זה בעיקר תנאיי הסף.

<תניב רופא: מעבר לזה, זה לפי חוק עידוד השקעות הון.

עמר בר-לב: אם מסתכלים שנתיים קדימה ברור שהכסף לא מספיק.

יצחק וקנין: פעם אפשר היה לסגור אחרת.

יצחק וקנין: אני זוכר, כשהתחלנו את הרפורמה בענף החלב, לרפתות הקצינו 400 מיליון שקל, הקצאה ראשונה של משרד האוצר, והגענו למיליארד שקל כמעט, 970 מיליון שקל, ואחרי כן עוד היתה תוספת.

יצחק וקנין: כל הזמן הוספנו והוספנו.

יצחק וקנין: משרד האוצר כנראה לא ידע לאן הוא נכנס.

עמר בר-לב: פעם היה פה שמח...

<ישראל מוטי בלוך: אין עניין לסגור עוד רפתות.

<ישראל מוטי בלוך: לא צריך להוסיף עוד כסף.

<אפרת אביאני: לגבי השינוי בסעיף קטן (ג) שהקראתי, בעצם הנוסח המקורי שהונח על שולחן הוועדה אומר, בסיפה: "ובלבד שעד מועד עריכת הסקר הוקצה כלל התקציב שנקבע בסעיף 6 להסכם העקרונות שאומץ בהחלטת הממשלה".

<אפרת אביאני: קיבלנו הערה על הנוסח, שבעצם לא נכון להפנות להסכם, אלא להחלטת הממשלה עצמה, שגם החוק מפנה אליה.

<אפרת אביאני: והערה שקיבלנו מנציגי החקלאים, שהיה מקום לחדד, שבעצם התקציב שמדברים עליו הוא אותו תקציב מענקים ליצרנים הפורשים או להסתגלות מיוחדת ליצרנים הקטנים שנשארו, כפי שתניב רופא הסבירה כאן.

<איתי עצמון: אבל לא הגדרתם מי הם אותם יצרנים קטנים.

<תניב רופא: זה מוגדר בהסכם שמוגדר בהחלטת הממשלה.

<איתי עצמון: אנחנו כרגע עוסקים בתקנות, לא בהסכם ולא בהחלטת ממשלה.

<תניב רופא: אבל כותבים כאן "לפי החלטת הממשלה".

<איתי עצמון: החלטת הממשלה מאמצת את הסכם העקרונות לעניין מתווה לוקר.

יצחק וקנין: מה אתה מציע?

<איתי עצמון: אני מציע להגדיר.

<איתי עצמון: אם מדובר בהסכם על יצרן קטן, להגדיר שזה יצרן שמכסתו נמוכה מ-700,000 ליטר.

<יואב פויזנר: גם לא הגדרת "יצרנים פורשים".

<איתי עצמון: יש הגדרה של "יצרן", ו"פורש" אין צורך להגדיר.

<יואב פויזנר: אבל אם יש לך הפנייה להגדרה אז למה צריך הגדרה שוב?

<איתי עצמון: לא, אין לנו הגדרה.

<אפרת אביאני: אני חושבת שאפשר להוסיף הגדרה של "יצרן קטן".

<רחל בורושק: גם הפורשים, במקרה הזה, הם רק רפתנים שמכסתם מתחת ל-700,000 ליטרים.

יצחק וקנין: אבל הפורשים כבר לא במשחק.

<איתי עצמון: יש הגדרה של "יצרן", ו"פורש" – ברור על מה מדובר.

<אפרת אביאני: אין בעיה, אנחנו מסכימים.

<שייקה דרורי: כבוד היושב-ראש, בכל זאת הערה.

<שייקה דרורי: היצרן הוא לא קטן.

<שייקה דרורי: אני הכי קטן שם.

<שייקה דרורי: זאת אומרת, המכסה שלו קטנה.

<שייקה דרורי: "יצרן שמכסתו קטנה", לא "יצרן קטן".

<שייקה דרורי: כולם גדולים.

<רחל בורושק: אבל בהסכם כתבו "יצרן קטן".

יצחק וקנין: הדברים ברורים לנו.

יצחק וקנין: בעיקרון אנחנו מבינים מה רוצים.

יצחק וקנין: את הניסוח נשאיר ליועצים המשפטיים.

<אפרת אביאני: הוסכם שנעתיק את ההגדרה מן ההסכם.

<לאה ורון: אבל שייקה דרורי מבקש שזה לא ייקרא "יצרן קטן" אלא "יצרן שמכסתו קטנה".

יצחק וקנין: הדברים ברורים לנו אבל רוצים לחדד את זה.

<אפרת אביאני: אולי במקום הגדרה נכתוב "ליצרנים שמכסתם נמוכה מ-700 אלף ליטר", במקום "ליצרנים קטנים".

יצחק וקנין: אין בעיה.

יצחק וקנין: את הניסוח תעשו אחר-כך .

יצחק וקנין: את העיקרון אנחנו מאשרים.

<איתי עצמון: כשאני משווה בין שתי תקנות משנה (ג), שאחת תחול ב-2015 והשנייה תחול ב-2017, לגבי התקנה שתחול ב-2015 כתוב שייכללו במדגם "רק רפתות של יצרנים שמכסתם גבוהה מ-600 אלף ליטר", ולגבי 2017 כתוב שייכללו במדגם "רפתות של יצרנים שהיקף מכסתם הוא 700 אלף ליטר או יותר".

<איתי עצמון: המילה "רק" יש לה משמעות כאן?

רונן הופמן: או שאפשר יהיה לכלול גם רפתות אחרות?

<איתי עצמון: זאת השאלה, האם השינוי הזה מכוון.

<אפרת אביאני: לא, אין לזה משמעות.

<אפרת אביאני: זה הושמט במקרה.

<אפרת אביאני: אפשר להוסיף את המילה "רק" גם בשנת 2017, או להשמיט לגבי שנת 2015.

<אפרת אביאני: עדיף להוסיף את המילה "רק" גם לגבי שנת 2017.

יצחק וקנין: עוד הערות, רבותי?

<ישראל מוטי בלוך: הערה לפרוטוקול.

<ישראל מוטי בלוך: אני נציג התאחדות מגדלי בקר.

<ישראל מוטי בלוך: לגבי 2016 כתוב בפירוש שיש תנאים: "ובתנאי שלא יותר מ-10% מהרפתות יהיו מתחת ל-600 אלף ליטר".

<ישראל מוטי בלוך: כנראה לא נגיע לתנאי הזה ב-2016.

<ישראל מוטי בלוך: לגבי 2017 התנאי הוא גמר התקציב ואין כאן תנאי שבאמת כל הרפתות יגיעו ל-700,000 ליטר או תינתן להן אפשרות להגיע ל-700,000 ליטר.

<אפרת אביאני: זה לא חלק מן ההסכם.

<אפרת אביאני: כאן זה העתקה של ההסכם.

<ישראל מוטי בלוך: אני יודע שזה לא חלק מן ההסכם אבל זה על שולחן ועדת המעקב.

<ישראל מוטי בלוך: מכיוון שזה נדון שם אז כרגע אנחנו מסכימים לנוסח הזה, אבל מכיוון שיערכו על זה דיונים- - -

יצחק וקנין: אם תהיה בעיה אנחנו נפעל בנושא.

יצחק וקנין: במידה ותתעורר בעיה אנחנו ניזום דיון בנושא.

<רחל בורושק: אם להרבה יצרנים לא תהיה הזדמנות להגיע ל-700,000 ליטרים תהיה בעיה.

יצחק וקנין: במידה ולא תגיעו להסדר בנושא, אנחנו ניזום דיון בנושא הזה בוועדת הכלכלה.

<אלון מסר: נוצרה פה תמונה לא מדויקת או לא מצג שלם.

<אלון מסר: אפשר היה להפריש הרבה יותר יצרנים, אפשר היה לחלק יותר ליטרים חלב, יש הרבה מאוד אפשרויות.

<אלון מסר: לדוגמה, המחיר שנקבע למענק הפרישה ניתן היה להספיק ליותר יצרנים לפרוש, אך הוחלט עד היום להשאיר אותו על מחיר גבוה מאוד כדי שכל יצרן יקבל הרבה מאוד כסף.

<אלון מסר: אפשר למצוא הרבה מאוד פתרונות לנושא הזה, לא רק הפתרון של הגדלת המכסות בניגוד להסכם.

<אלון מסר: חשוב לי לציין את זה.

<ישראל מוטי בלוך: אנחנו רומזים לכיוון של הגדילה הטבעית.

<ישראל מוטי בלוך: הוא כרגע מופנה רק ליצרנים הגדולים ועל זה יש חילוקי דעות.

<אלון מסר: כך נחתם בהסכם עם הארגון היציג של מגדלי הבקר, נציגי החקלאים ומשרדי הממשלה.

<שייקה דרורי: מכיוון שכולנו בני אדם, לפעמים גם אנחנו טועים.

<אפרת אביאני: "בשנת 2013 יראו כאילו בתקנה 5 לתקנות העיקריות אחרי תקנת משנה (א) נאמר: "(א1) על אף האמור בתקנת משנה (א), לא ייערך סקר בשנת 2013, ויחולו הוראות תקנת משנה (ז)".

<אפרת אביאני: " זאת בעצם ההוראה שמחריגה את 2013 מהכלל שכל שנתיים יערך סקר.

<אפרת אביאני: אנחנו מבקשים להוסיף "ויחולו הוראות תקנת משנה (ז)" כי תקנת משנה (ז) מדברת על מה שקורה כשלא אושר סקר.

<אפרת אביאני: אם מסיבות שלא קשורות לתיקון התקנות משום מה לא נערך סקר, לא אושר סקר, אז תקנת משנה (ז) קובעת שיפעלו לפי הוראות הסקר הקודם.

<אפרת אביאני: בעצם אנחנו ממשיכים לפעול על סמך נתוני סקר 2011, זאת המשמעות המעשית.

<אפרת אביאני: "בשנים 2013 עד 2016 יראו כאילו בסופה של תקנה 7 לתקנות העיקריות נאמר: "(7) על אף האמור בפסקה (4), בכל אחת מהשנים 2013 עד 2016, תנוכה הפחתת ההתייעלות המואצת כשהיא מעודכנת לפי השינוי במדד המחירים לצרכן שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לחודש ספטמבר 2012 מחישוב המחיר הרבעוני לליטר חלב, עם קביעת אחד מהמחירים הרבעוניים לפי תקנה זו, אחת לשנה, במועד שקבעה ועדת היישום.

<אפרת אביאני: " קראתי את הפסקה כבר עם שינויים של הנוסח, בתיאום גם עם הארגונים החקלאיים וגם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<אפרת אביאני: זה בעצם הסעיף שאותו אנחנו רוצים להפעיל ב-1 באוקטובר 2013, עכשיו, שיאפשר לנו הפחתה של 1.7 אגורות לליטר לפי המתווה.

<אפרת אביאני: המתווה קובע שב-2013, שהיא אחת משנות המתווה, גם בה תהיה הפחתה.

<אפרת אביאני: בעצם המועד האחרון לעשות את ההפחתה הוא היום הראשון של הרבעון האחרון של השנה, שזה 1 באוקטובר.

<אפרת אביאני: ההסכם קובע ש-1.7 אגורות לליטר יהיו צמודים למדד ספטמבר 2012, אז הוספנו את זה כאן בנוסח.

<אפרת אביאני: לגבי השאלה מתי תיעשה ההפחתה הזאת, ההסכם קובע שזה יהיה אחת לשנה, אך לא קובע מתי במהלך השנה.

יצחק וקנין: את זה אני רוצה לקבוע.

<אפרת אביאני: המועד הרלוונטי – רק צריך לומר שהתקנות מראש מגדירות לנו אחד מארבעה מועדים, שזה תחילתו של כל רבעון.

<אפרת אביאני: בעצם ההסכם אומר היום שיש שיקול דעת לוועדה פה, ואנחנו מבקשים לעגן את זה בתקנה, להחליט באיזה רבעון זה יהיה, אבל זה יהיה באחד מן הרבעונים, עם קביעת מחיר המטרה.

יצחק וקנין: אין לכם המלצה?

<אפרת אביאני: לא.

<איתי עצמון: מה ינחה את הוועדה בקביעת ההחלטה?

<תניב רופא: קודם כול, היות ובהסכם לא נקבע מתי אז לשנת 2013, למשל, הוועדה קבעה את המועד הזה, כי תיארנו לעצמנו שלא נספיק בחקיקה להגיע קודם אז זה המועד היחיד שנותר.

<תניב רופא: מעבר לכך, בהסכם אין הנחיות מתי לעשות את זה.

<תניב רופא: יש את חברי ועדת המעקב שישקלו.

<תניב רופא: אין לנו הנחיות איך לשקול את זה, למעט שזה צריך להיות באחת מארבעת הרבעונים.

יצחק וקנין: פעם בשנה.

יצחק וקנין: למה לא לקבוע תאריך?

<תניב רופא: הכוונה היא שלא נוריד ברבעון אחד 0.5 אגורה, ברבעון שני עוד 0.5 אגורה.

<תניב רופא: לא נפרוש את זה.

<תניב רופא: אנחנו צריכים בפעם אחת להוריד את כל ה-1.7 אגורות.

<תניב רופא: למה לא נקבע?

<תניב רופא: הוועדה עוד לא דנה מתי צריך להוריד, וגם אני לא בטוחה שבכל שנה צריך באותו רבעון להוריד.

יצחק וקנין: פעם בשנה אתם חייבים להפחית.

יצחק וקנין: אני לא מבין איפה הבעיה.

<אפרת אביאני: נכון.

<אפרת אביאני: השאלה באיזה רבעון.

<איתי עצמון: לפי מה אתם תקבעו באיזה רבעון?

<איתי עצמון: זאת השאלה שלי.

<אפרת אביאני: לפי ההשתנות של הנתונים.

<אפרת אביאני: לפי מה שאמרו פה, מדובר בנתונים דינמיים: יש רבעונים של הפחתה, יש רבעונים של העלאות.

<אלון מסר: זה לא בהכרח יהיה השיקול.

<תניב רופא: עוד לא התקיים דיון בנושא הזה.

<אלון מסר: עוד לא התקיים דיון.

<אלון מסר: צריך להגיד, בסוף אני מקווה שוועדת המעקב תראה לנכון גם את טובת צרכני ישראל.

יצחק וקנין: אם הפרמטר ברור לנו ומוחלט, כשאני צריך להפחית בכל שנה 1.7 אגורות, זאת הבחנה שאין עליה עוררין, אתם חייבים להפחית את זה.

יצחק וקנין: בואו תקבעו תאריך קבוע.

יצחק וקנין: זה לא משנה כבר.

יצחק וקנין: מה שאתם מנסים לשקול כרגע, אולי ברבעון הראשון תהיה איזו הפחתה גדולה במחיר התשומות.

<תניב רופא: אנחנו לא יודעים את זה.

<תניב רופא: אנחנו לא יודעים אם תהיה הפחתה או לא תהיה הפחתה ברבעון.

<תניב רופא: כפי שאתה יודע מחישוב מחיר המטרה בעופות, זה לא תלוי בנו.

יצחק וקנין: בעופות אתם קובעים את התשומות, נקבע מחיר מטרה ונגמר הסיפור.

יצחק וקנין: גם פה מחיר המטרה ייקבע באותו אופן, אבל פה הוספתם עוד מדרג, מדרג שקובע את ההפחתה של 1.7 אגורות.

יצחק וקנין: זאת הפחתה ברורה ומוחלטת, היא לא תלויה בשום דבר.

יצחק וקנין: גם אם ייפול מבול מהשמיים אני לא בטוח שישנו את ההחלטה הזאת.

יצחק וקנין: זאת החלטה.

יצחק וקנין: לא כך?

יצחק וקנין: לכן צריך לקבוע תאריך, זאת דעתי.

<איתי עצמון: אדוני, אני מבקש להוסיף לדברים שאמרת כאן, לגבי מועד ההפחתה.

<איתי עצמון: בעצם אם אני מבין נכון, יכול להיווצר מצב שתהיה הפחתה עכשיו, באוקטובר 2013, ובשנת 2014 ההפחתה יכולה להיות בינואר.

<רחל בורושק: זה החשש שלנו.

<רחל בורושק: יש כאן איזו אנומליה.

עמר בר-לב: צריך לפי דעתי לקבוע תאריך אחד.

<רחל בורושק: החשש שלנו, שנקלענו לרבעון האחרון של 2013 ולמעשה ועדת המעקב – שדרך אגב, אין לה את הסמכות בחוק לקבוע את מחיר המטרה, לכן כתוב כאן ועדת יישום, שזה ועדה קצת אחרת – היא עלולה לקבוע עוד הורדה בחודש ינואר 2014.

יצחק וקנין: תנו לי, אעזור לכם בדבר.

יצחק וקנין: חבל לנו "למרוח" את זה, אין לנו הרבה זמן.

יצחק וקנין: ב-1 באוקטובר 2013 יש הפחתה של 1.7 אגורות.

יצחק וקנין: בכל 1 באוקטובר תהיה הפחתה של 1.7 אגורות.

<אלון מסר: למה לא ב-1 בינואר?

<אלון מסר: בסופו של דבר, ככל שנקדים את ההפחתה- - -

יצחק וקנין: מה השיקול שלך?

<אלון מסר: טובת הצרכן, טובת הציבור.

יצחק וקנין: לטובת הציבור אני עושה עכשיו הפחתה של 1.7 אגורות, ובעוד 3 חודשים אני עושה עוד הפחתה של 1.7 אגורות לליטר?

יצחק וקנין: צריכה להיות איזו מידתיות.

יצחק וקנין: לא השבת לי איזו תשובה שיש בה הרבה היגיון.

<אלון מסר: הגענו לאוקטובר השנה, לא כי רצינו בכך אלא בגלל התפזרות הכנסת.

<אלון מסר: עד שהגיעו התקנות ועד שהגיעו כל הדברים יצא שאנחנו באוקטובר.

<אלון מסר: תיאורטית אזרחי המדינה יוכלו לשלם פחות על מוצרי חלב בעוד כמה חודשים ואני מעדיף- - -

יצחק וקנין: עזוב, אני לא מדבר תיאורטית.

יצחק וקנין: אתה בא ממקום אחד ואני בא ממקום אחר.

יצחק וקנין: אני לא בא מאיפה שאתה בא.

<אלון מסר: אם חבר הכנסת לא רוצה שמחירי החלב ירדו מהר ככל האפשר, זה זכותו.

<אלון מסר: אני כמשרד האוצר- - -

יצחק וקנין: אני רוצה היגיון.

יצחק וקנין: הרי מה היה קורה אילו המצב היה הפוך?

יצחק וקנין: אם היינו מסיימים את התקנת התקנות ב-1 בינואר, מה היית אומר?

יצחק וקנין: שבכל 1 בינואר תהיה הפחתה.

יצחק וקנין: נכון?

יצחק וקנין: בכל מקרה פעם בשנה.

יצחק וקנין: הרי אם אתה תפסיד הפעם, לפי השיקול שלך- - -

<אלון מסר: אם הפסדנו 3 חודשים או 9 חודשים זה לא אומר שנפסיד 3 חודשים בכל שנה.

יצחק וקנין: בכל מקרה אתה תרוויח רק פעם אחת.

יצחק וקנין: אתה כנציג משרד האוצר רוצה לראות מתי אתה תרוויח את הפעם הבאה.

יצחק וקנין: נכון?

<אלון מסר: אני רוצה לראות מתי הצרכן הישראלי ישלם כמה שפחות עבור מוצרי חלב, זה מה שאני רוצה לראות.

יצחק וקנין: אני מדבר הגיונית.

יצחק וקנין: כרגע אתה מבצע הפחתה ב-1 באוקטובר.

יצחק וקנין: מה אתה אומר?

יצחק וקנין: אני מבצע הפחתה פעם בשנה.

יצחק וקנין: המקסימום שלך הוא בעוד שנה לפי התאריך הזה.

יצחק וקנין: זה התאריך שנקבע כעת אז נקבע את מועד ההפחתה הבא בעוד שנה, או בשנת 2014 באחד הרבעונים.

יצחק וקנין: מסכים אתי?

<אלון מסר: ההפחתה הזאת תהיה ב-1 באוקטובר.

<אלון מסר: ההפחתה הבאה יכולה להיות ב-1 בינואר, ב-1 באפריל, ב-1 ביולי או ב-1 באוקטובר.

<אלון מסר: אני מעדיף שהיא תהיה כמה שיותר מוקדם כדי שצרכני ישראל, ששילמו כבר 200 מיליון שקל בגין ההסכם הזה, ייהנו ממחירי חלב זולים מהר ככל הניתן.

יצחק וקנין: אני לא מתכוון לאשר את מה שאתה רוצה, אני רוצה שתדע את זה חד וחלק.

יצחק וקנין: המקסימום שאני מוכן להתפשר עליו הוא הרבעון השני, כלומר 1 ביולי.

יצחק וקנין: פחות מזה אני לא מתכוון להתפשר.

יצחק וקנין: אם אתה רוצה, בבקשה.

יצחק וקנין: אם לא, קח את התקנות ותחזיר אותן לשר האוצר.

<איתי עצמון: כלומר, ב-2014 זה יהיה ב-1 ביולי?

יצחק וקנין: בעוד 9 חודשים תהיה עוד הפחתה.

<אלון מסר: אני רוצה להוסיף עוד נקודה לנושא הזה.

יצחק וקנין: אם זה מקובל, מקובל.

יצחק וקנין: אם לא מקובל, אני מחזיר את זה לאוקטובר 2014.

<אלון מסר: כרגע לא רשום אוקטובר.

<אלון מסר: כרגע רשום שוועדת המעקב תקבע.

<אלון מסר: היא יכולה לקבוע בכל רבעון.

יצחק וקנין: אתה לא יכול להשית הפחתה בכל 3 חודשים.

יצחק וקנין: אתה רוצה בעצם להרוויח עוד 3 חודשים.

יצחק וקנין: אתה רוצה להפחית עכשיו וגם בעוד 3 חודשים.

<אלון מסר: זה לא חד-פעמי, יש עוד ב-2015 ויש ב-2016.

<אלון מסר: יש עוד כמה הפחתות, זה לא הפחתה אחת.

יצחק וקנין: זאת ההצעה שלך ואני הבאתי הצעה אחרת – 1 ביולי, זאת ההצעה שלי.

<לאה ורון: בכל אחת מן השנים, גם ב-2015 וגם ב-2016.

<אלון מסר: שיהיה ברור לחברי הוועדה, אני רוצה לחדד את הדברים, שבעצם ההצעה שלך אומרת שבכל 1 ביולי תהיה הפחתה.

<אלון מסר: במצטבר יוצא שאזרחי המדינה יכולים לשלם במשך שנה וחצי מחירי חלב גבוהים יותר ממה שאמורים היו לשלם לפי ההסכם.

יצחק וקנין: אתה עושה את זה כל-כך דרמטי, אני עוד מעט נופל מן הכיסא.

יצחק וקנין: ..

<שייקה דרורי: אדוני היושב-ראש, אם הוא יצליח להסביר כיצד נבטיח את ההורדה מהחקלאי לצרכן אז נקבל את זה, אבל אני חושב ש-1 ביולי זה מועד הוגן לכולם.

יצחק וקנין: הלוואי והיית עושה אותו דבר לגבי המחלבות.

יצחק וקנין: אנחנו גיבורים על החלשים.

<אלון מסר: לגבי המחלבות רק נציין שרק עכשיו יצאנו לשימוע למחלבות לגבי- - -

יצחק וקנין: אתה לא תגמור את השימוע שלך איתם.

יצחק וקנין: יש שם הרבה כסף, זה לא החקלאי הקטן.

יצחק וקנין: הצעתי לקבוע את 1 ביולי.

יצחק וקנין: אם תרצה, תרצה, אם לא תרצה, אביא את זה להצבעה ובזה נגמור את העניין.

<אלון מסר: אלה תקנות.

יצחק וקנין: עליי מוטלת אחריות.

יצחק וקנין: גם עליהם מוטלת אחריות.

יצחק וקנין: אני לא חושב שיהיה הוגן להביא הפחתה עכשיו ובעוד 3 חודשים עוד הפחתה.

<אלון מסר: אני מציע הצעה אחרת.

<לאה ורון: אישור תקנות על-ידי ועדה אין משמעותו שכפי שהן נכנסות הן חייבות לצאת.

יצחק וקנין: אל תביא עוד הצעות.

יצחק וקנין: בזה אני מסיים את העניין.

<אלון מסר: אפשר לאשר גם הצעת ביניים.

יצחק וקנין: אין ביניים.

יצחק וקנין: נגמר, חבל לנו.

<אלון מסר: אפשר להגיד 1 ביולי 2014 ו-1 בינואר 2015 ו-1 בינואר 2016.

יצחק וקנין: עזוב, אני לא קובע כך.

יצחק וקנין: נקבע תאריך קבוע ונלך על פיו.

יצחק וקנין: אני אומר: ב-1 באוקטובר יש הפחתה ובהמשך בכל שנה תהיה הפחתה ב-1 ביולי.

רונן הופמן: אתה מתנגד לזה?

רונן הופמן: אני רוצה להבין.

יצחק וקנין: אין לו שום סיבה להתנגד לזה.

<אלון מסר: קודם כול, יש לי סיבה להתנגד.

<אלון מסר: יכול להיות שנעשה הפסקה של כמה דקות כדי לדבר עם שר האוצר שחתום על התקנות האלה וצריך לשמוע גם מה הוא אומר.

<אלון מסר: המשמעות היא שאפשר להוריד את מחירי החלב חצי שנה קודם בכל שנה.

יצחק וקנין: אדוני, את ההפסקה אני קובע, לא אתה, שיהיה ברור לך.

<אלון מסר: אני יכול לבקש.

יצחק וקנין: חבר'ה, אל תחזיקו אותנו יותר מדי.

יצחק וקנין: אני חושב שמה שהצעתי יכול להתקבל.

יצחק וקנין: הייתי צריך לקבוע את זה באוקטובר, אני אומר לך.

<רחל בורושק: מחיר החלב הגולמי ירד ב-16 אגורות, לא ב-1.7 אגורות.

<רחל בורושק: איך הצרכן נהנה מזה בדיוק?

<רחל בורושק: מי דאג לזה?

יצחק וקנין: הגד לי איפה אתה בודק את המשווקים ואת הרשתות?

יצחק וקנין: אני אומר לך, זה חל על כל הפרמטרים.

יצחק וקנין: עגבנייה נמכרת על-ידי החקלאי ב-80 אגורות ונמכרת בשווקים ב-90 שקלים.

יצחק וקנין: את זה אתה לא אומר, את זה אתה לא בודק.

<אלון מסר: אני בודק גם את זה.

יצחק וקנין: אתה לא בודק את זה.

יצחק וקנין: האמן לי, אני חי את זה יום-יום.

יצחק וקנין: לכן זאת ההצעה שלנו.

יצחק וקנין: בזה אני מסיים את העניין, חבל על הזמן.

יצחק וקנין: 1 ביולי מ-2014.

יצחק וקנין: נאשר את התקנות ובזה נסיים.

יצחק וקנין: אם יהיו לכם השגות, מקסימום תגיד לשר שימשוך את התקנות.

יצחק וקנין: אנשי משרד החקלאות מסכימים למה שאני מציע?

<תניב רופא: מי ענה בשם משרד החקלאות?

<תניב רופא: לא אמרתי שאנחנו מסכימים.

יצחק וקנין: גם לא אמרת מה את רוצה.

<תניב רופא: בדרך כלל הממשלה באה בקול אחד לוועדות ולכן אני רוצה שתיתן לנו איזו שהות לגבש את עמדת הממשלה.

<תניב רופא: אפשר להתקדם לתיקון החוק לעניין ההיטלים ובסוף הדיון על ההיטלים לחזור לתקנות שלפנינו.

<לאה ורון: זה לא תיקון חוק.

<לאה ורון: זה הסט השני של התקנות בנושא שינוי סכומי ההיטלים שבתוספת לחוק.

<תניב רופא: אם זה מקובל עליך, אחר-כך תצביעו על התקנות שלפנינו.

<תניב רופא: זה בסדר?

<תניב רופא: בינתיים נגבש את עמדתנו.

<איתי עצמון: רק רציתי להוסיף עוד נקודה לגבי הנושא הזה של מועד ההפחתה.

<איתי עצמון: בעצם אם אני היום רפתן, אם אנחנו לא קובעים מועד להפחתה אני בעצם לא יודע מתי תהיה ההפחתה.

<איתי עצמון: אני גם לא יודע בדיוק מה יהיה השיעור המדויק שלה מכיוון שהסכום של 1.7 אגורות לליטר בשנה אמור להיות מעודכן לפי שיעור השינוי במדד המחירים לצרכן, מדד חודש ספטמבר.

<איתי עצמון: בעצם אם אנחנו לא קובעים מועד עד לרגע האחרון אני לא יודע מתי תהיה ההפחתה ואני גם לא יודע מה השיעור המדויק שלה.

<תניב רופא: הרפתן אף פעם לא יודע מה יהיה המחיר בסוף הרבעון משום שבכל רבעון אנחנו משנים את המחיר.

<איתי עצמון: אבל כאן מדובר על הפחתה אחת לשנה.

יצחק וקנין: לפחות ההפחתה הזאת שאנחנו מדברים עליה היא הפחתה ברורה, מוחלטת, אין עליה עוררין.

יצחק וקנין: לכן אני אומר שזה צריך להיקבע עם תאריכים ברורים ולא להשאיר אותם ככה באוויר.

<תניב רופא: הבנתי את דבריך.

<תניב רופא: רק אגיד להערתו של איתי עצמון שגם אם נחליט על איזה מועד, נניח שנחליט על מועד באוקטובר 2014, אנחנו עד 15 בספטמבר 2014 לא נדע מה שיעור ההצמדה.

<איתי עצמון: אבל אז כן תדעו, שבועיים לפני ההורדה כן תדעו.

<תניב רופא: אתה רוצה שביום מועד פרסום המדד, שבועיים לפני ההפחתה, אני אודיע?

<תניב רופא: אין שום בעיה עם זה, ברגע שיש לי את המדד.

<איתי עצמון: אני שואל את נציגי החקלאים האם זה דבר שנראה להם חשוב.

<רחל בורושק: זה 1.7 אגורות, בואו ניכנס לפרופורציות, וצמוד למדד מחירים לצרכן שלא עולה בכל חודש, ברוך השם, בשיעורים גדולים.

<רחל בורושק: אז ה-1.7 אגורות בפעם הראשונה יתעדכן ויהיה 1.70 משהו.

<רחל בורושק: זאת לא הדרמה הגדולה.

<רחל בורושק: הדרמה היא בזה שהוא יורד.

<איתי עצמון: ובלבד שתדעו את המועד, ובלבד שתדעו מתי תהיה ההפחתה.

יצחק וקנין: אתם בסוף תקבלו את ההצעה שלי, אני יודע.

יצחק וקנין: תסתובבו, תסתובבו ותחזרו לזה.

יצחק וקנין: אני נותן לכם את האפשרות להתייעץ ואז אאשר את כל התקנות.

<אלון מסר: יש בינתיים אפשרות למשרדי הממשלה לראות אם אנחנו מסכימים בינינו על הנושא.

יצחק וקנין: אני מבין שאתה רוצה להסביר את המתווה של התקנות לגבי קביעת המועדים.

<אלון מסר: אנסה להציע הצעה בהתאם למה שאמר חבר הכנסת וקנין, שנדרש זמן מסוים לקבל.

<אלון מסר: אני מקבל את הטענה שאומרת שעכשיו אנחנו באוקטובר ואז להחיל בינואר עוד הפחתה של 1.7 אגורות אולי זה קצת יותר מדי.

<אלון מסר: לכן אני מציע הצעה קצת שונה, שעדיין מאפשרת זמן הסתגלות לרפתנים ולכל אחד לקבל את ההסכם.

<אלון מסר: אני מציע לומר שהשנה ההפחתה תהיה ב-1 באוקטובר 2013; שנה לאחר מכן 9 חודשים מאוחר יותר, שזה 1 ביולי 2014; שנה לאחר מכן 9 חודשים מאוחר יותר, שזה 1 באפריל 2015; וב-2016 זה 9 חודשים אחר-כך, שזה 1 בינואר.

<אלון מסר: אז בכל פעם יש 9 חודשים שבהם יש זמן להיערך להפחתה של 1.7 אגורות, ולא 3 חודשים, כפי שהצעתי בהתחלה, אלא תקופה ארוכה יותר, תקופה של 9 חודשים שקבועה בזמן.

<אלון מסר: לא שנה אלא 9 חודשים.

<רחל בורושק: לזה אנחנו לא מסכימים.

<רחל בורושק: המתווה אומר שהניכוי ייעשה באופן אחיד.

<רחל בורושק: כל המשחקים האלה שמטרתם להקדים לא מקובלים.

<רחל בורושק: הרי אם לא היתה הבעיה של העברת התיקון בחוק, ואמרו פעם בשנה, אז סביר שהיו הולכים על אמצע השנה.

<רחל בורושק: נדחקנו לרבעון האחרון אז הכי הגיוני, אם רוצים לעשות את זה אחיד, לחזור בשנה הבאה למה שהיה ממילא ולא להתחיל.

<רחל בורושק: אם כבר יש לנו 40 חודשים אז למה בכל 9 חודשים?

<רחל בורושק: אז צריך בכל 10 חודשים, אבל זה לא ברבעון.

<רחל בורושק: זה לא בגלל שצריך לתת יותר זמן לחקלאים, אלא בגלל שצריך שהפריסה תהיה הוגנת והגיונית.

רונן הופמן: למה זה מפריע לכם?

רונן הופמן: למה כל 9 חודשים זה לא הוגן בעיניכם?

<ישראל מוטי בלוך: השנה הכי קשה היא השנה האחרונה.

<ישראל מוטי בלוך: היא שנה בה אנו נושאים בהפחתה של 10.5 אגורות.

<רחל בורושק: אז למה שזה יהיה בינואר?

<רחל בורושק: למה זה לא יהיה באמצע השנה?

יצחק וקנין: חבר'ה, תקבלו את ההצעה שלי, אני אומר לכם.

יצחק וקנין: ההצעה שלי טובה.

יצחק וקנין: אל תתעקשו על זה.

יצחק וקנין: הקדמנו ב-3 חודשים ל-1 ביולי.

יצחק וקנין: תעשו את זה קבוע ב-1 ביולי ובזה תגמרו את העניין.

יצחק וקנין: למה ללכת פה בתאריכים שונים בכל פעם?

יצחק וקנין: אז הרווחת 3 חודשים?

יצחק וקנין: מה אתה מרוויח פה?

יצחק וקנין: יש פה איזו התעקשות שלכם שאינה מובנת לי.

יצחק וקנין: החקלאים פה הולכים למתווה לא פשוט, אני אומר לכם את זה באחריות.

יצחק וקנין: בלב כבד אני הולך לכל המתווה הזה של ההפחתות.

יצחק וקנין: החקלאים פה משלמים את המחיר הכבד ביותר, אף אחד אחר לא משלם פה שום מחיר.

יצחק וקנין: תסלחו לי, אנחנו תופסים את הקטן ומכים בו.

יצחק וקנין: גם ככה יוצאים כבר חקלאים מתוך הענף.

יצחק וקנין: אתם רוצים לייבא את הכול מחוץ-לארץ?

יצחק וקנין: אתם יכולים לייבא את הכול, אין בעיה.

רונן הופמן: מה הסיבה?

<אלון מסר: אנסה להסביר מה הסיבה היחידה שבעצם עומדת מאחורי כזה.

<אלון מסר: המטרה של ההסכם היא התייעלות בענף הרפת, כאשר המטרה בסופו של דבר היא להביא להורדה של המחיר לצרכן.

<אלון מסר: זאת המטרה בסוף, שהצרכן ייהנה מהפחתת המחיר.

<אלון מסר: ככל שאנחנו נקדים את הפחתת מחיר המטרה מחירי החלב, בוודאי אלה שבפיקוח – ואנחנו רואים גם מה קורה למי שלא מכניס את המוצרים לפיקוח ולא מוריד את המחירים – המחירים יורדים.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך משהו רציני.

<אלון מסר: אם אוכל רק לסיים את המשפט.

יצחק וקנין: אתן לך לסיים את הכול ואתן לך לדבר כמה שאתה רוצה.

יצחק וקנין: המדגם שאתם בעצמכם רוצים לעשות, המדגם הסטטיסטי, אמור פה לשקף לא מציאות אמיתית של רוב החקלאים הקטנים.

יצחק וקנין: הוא בעצם ישקף את החקלאים הגדולים שמייצרים 700,000 ליטר ומעלה.

יצחק וקנין: כולנו מבינים שכמעט כל אלה שנותרו למטה נותרו למטה ואני בספק גדול כמה חקלאים יגיעו ל-700,000 ליטר, כי לא תהיה תוספת.

יצחק וקנין: אם תהיה תוספת גם היא מתחלקת על פני כל השכבה, מלמעלה-למעלה ועד למטה-למטה.

יצחק וקנין: לכן תוסיף את זה אל תוך כל השקלול ואראה לך מתכון, גם אם אני לא רוצה להיות נביא זעם, שחלק גדול מן החקלאים לא תהיה להם ברירה, הם ייפלטו מכוח הקביעה שלכם של המחיר.

יצחק וקנין: כי בהתאם לזה אתם תקבעו, כי אתם תקבעו את זה לפי פרמטר של המשקים הגדולים, המחלבות הגדולות, היצרנים הגדולים ופרמטר כזה משקף מציאות שתחסל את הקטנים.

יצחק וקנין: אני לא רוצה להוסיף עוד גזירה על כל הגזירות הללו.

יצחק וקנין: לכן אני חושב שצריך לקבוע את 1 ביולי ולהמשיך עם זה במשך כל השנים.

יצחק וקנין: לפחות למועד האחרון עוד אקדים את זה לינואר?

יצחק וקנין: אני לא יודע אם אני לא מטיל עוד גזירה על גזירה.

<אלון מסר: אשמח לסיים ולומר, בסופו של דבר המטרה של ההסכם, מצד אחד לעזור לרפתות הקטנות שרוצות לגדול.

<אלון מסר: מי שלא גדל ורוצה לפרוש מקבל פיצויים.

יצחק וקנין: הם לא יכולים לגדול לְמה שאתה רוצה, גם אם אתה רוצה.

<אלון מסר: מי שרצה לפרוש ורואה שהוא לא יכול לעמוד במחירים האלה באמת נתנו לו מענקי פרישה נדיבים מאוד, בכוונה, בכדי שיוכלו לפרוש בכבוד, וזה חלק מן ההסכם הזה.

<אלון מסר: אבל המטרה בסופו של דבר היא שהצרכנים ואזרחי מדינת ישראל ישלמו פחות על מוצרי החלב, זה בסוף המטרה של ההסכם הזה.

<אלון מסר: ככל שאנחנו דוחים את ההורדה של המחיר זה אומר שבמשך 7 חודשים האזרחים ישלמו מחיר גבוה יותר.

יצחק וקנין: אתה יודע למה אני לא "קונה" את מה שאתה אומר?

יצחק וקנין: מכיוון שהקוטג' הגיע למחירים גבוהים כאלה ומי שהיה אשם בזה זה לא החקלאים.

יצחק וקנין: החקלאים מקבלים את מחיר המטרה במשך כל השנים, הם לא מקבלים אגורה מעל מחיר המטרה.

יצחק וקנין: גם אם גביע קוטג' יעלה 50 שקל בחנות החקלאי יקבל את מחיר המטרה שלו.

יצחק וקנין: את זה מישהו צריך להכניס לראש.

יצחק וקנין: האמן לי, אני מכיר את זה ביום-יום, וזה כואב לי שאת השיקולים אנחנו עושים על הגב של החקלאים.

יצחק וקנין: לא בגלל שאני חקלאי, אלא כי אני יודע מה מביא בסופו של יום חקלאי הביתה.

יצחק וקנין: תמיד אמרתי שחקלאות היא לא דבר מובן מאליו.

יצחק וקנין: היום לנו זה נראה מובן מאליו כי אנחנו הולכים לשוק הכרמל ורואים את הבאסטות ורואים את העגבניות ורואים את כל טוּב ארץ ישראל.

יצחק וקנין: אבל רבותי, אני אומר לכם, חקלאים גדולים פורשים.

יצחק וקנין: אם היו פעם 100,000 חקלאים – אין היום 4,000 חקלאים, כי זו המציאות, לצערנו הרב, חקלאים מפסידים ופורשים.

יצחק וקנין: לי היה מטע אבוקדו, 30 דונם מטע אבוקדו.

יצחק וקנין: בשנה הראשונה הפסדתי, בשנה השנייה הפסדתי.

יצחק וקנין: ישוב שהיו לו כ-1,400 דונם היום יש בו רק מגדל אחד של אבוקדו, מגדל אחד ב-30 דונם.

יצחק וקנין: כולם עקרו את האבוקדו.

יצחק וקנין: הפסדנו והפסדנו, ובכל שנה אתה מפסיד ומפסיד ומפסיד ומפסיד ויש לך נזקי טבע ומה שאתה לא רוצה.

יצחק וקנין: בסופו של דבר מתוך 1,400 דונם נשאר חקלאי אחד ששרד, כי הוא "משוגע" לגמרי – "כי האדם עץ השדה" – אתה מבין, הוא לא יכול היה לעקור את העצים.

יצחק וקנין: אני הפסדתי והפסקתי.

יצחק וקנין: תשמע, כמה אני יכול לממן?

יצחק וקנין: אני מדבר במלוא הרצינות.

יצחק וקנין: רבותי, זו החקלאות.

יצחק וקנין: חקלאות זה לא מה שאתם חושבים.

יצחק וקנין: חקלאי יכול להפסיד אבל הוא לא מוכן לעקור את העץ, הוא לא מוכן לראות את הרפת שלו מתרסקת מול העיניים שלו.

יצחק וקנין: אני אומר לכם דברים באחריות, זה לא הצגה שאני עושה פה.

יצחק וקנין: לכן, תקבל את ההצעה שלי ובואו נתקדם הלאה.

עמר בר-לב: יושב-ראש הוועדה, אולי אני יכול להוסיף משהו.

עמר בר-לב: אני בהחלט מבין את הטענות של משרד האוצר על המחירים שמשלמים אזרחי מדינת ישראל וכן הלאה.

עמר בר-לב: אני חושב שמתוך מכלול הנתונים שהוצגו כאן, כבר היום ברור ש-200 מיליון השקלים שהוקדשו לכל המהלך הזה, שמתוכם 140 מיליון שקלים כבר הוצאו, לא יספיקו לעשות מהלך שכולם ייצאו ממנו בשלום, ואני חושב שמי שהכי ייפגע זה הרפתות הקטנות שעכשיו עדיין נשארו ואיכשהו יחזיקו מעמד עד 2016, אולי עד 2017, ואז יפלו.

יצחק וקנין: דרך אגב, הם יפלו גם בלי הסדר.

עמר בר-לב: זה מה שאני רוצה לומר.

עמר בר-לב: לכן, מכיוון שיש כאן ועדה ויש כאן ממשלה, כמובן שבמידה והממשלה בעוד שנה או שנתיים תחליט לאור המצב הזה להגדיל את התקציב הכולל אז אפשר יהיה גם באמת להוסיף את ה"קש" הזה שעכשיו משרד האוצר רוצה גם אותו להוריד, אפשר יהיה לשקול את זה.

עמר בר-לב: אבל נכון לעכשיו מתוך הראייה הכוללת אני מסכים עם מה שאתה אומר, כי בראייה הכוללת לא צריך להיות כאן מומחה לחקלאות ולכלכלה כדי להבין שב-2016-2017 לחקלאים הקטנים שנשארו ולא עשו שינוי תהיה בעיה קשה.

עמר בר-לב: לכן להם עוד חצי שנה יכולה להיות בהחלט משמעותית.

רונן הופמן: במצב של היום, כשלא קבוע מועד, איך בסופו של דבר מחליטים על המועד?

<אלון מסר: ועדת המעקב מוסמכת להחליט.

רונן הופמן: אני מבקש להציע הצעה נוספת.

יצחק וקנין: אנחנו נצביע על מה שאתה מציע.

יצחק וקנין: אני מתכוון לסיים את התקנות, לא להשאיר אתכם כך שתגידו שחבר הכנסת וקנין "תקע" לכם את התקנות.

רונן הופמן: אני מציע להשאיר את התקנות כנוסחן.

יצחק וקנין: מי בעד ההצעה של חבר הכנסת הופמן, להשאיר את התקנות כנוסחן, בלי לקבוע מועד קבוע להפחתה של 1.7 אגורות?

יצחק וקנין: מי נגד?

<לאה ורון: שוועדת המעקב היא שתקבע את המועדים.

<לאה ורון: בעד – 1

<לאה ורון: נמנעים – אין ההצעה של חה"כ רונן הופמן להשאיר את התקנות כנוסחן, לא נתקבלה.

יצחק וקנין: ההצעה של חבר הכנסת הופמן לא נתקבלה.

יצחק וקנין: עכשיו אני מציע את ההצעה שלי.

<נטע שגיא: אנחנו, התאחדות מגדלי בקר, גם מסכימים להצעה של חבר הכנסת רונן הופמן, להשאיר את התקנות כלשונן.

יצחק וקנין: אני מציע שב-1 ביולי בכל שנה ייקבע מועד ההפחתה של 1.7 אגורות החל משנת 2014.

יצחק וקנין: מי בעד ההצעה?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – 2

יצחק וקנין: נמנעים – אין ההצעה של חה"כ יצחק וקנין שמועד ההפחתה של 1.7 אגורות יהיה ב-1 ביולי בכל שנה, למעט שנת 2013 שאז מועד ההפחתה יהיה 1 באוקטובר, נתקבלה.

יצחק וקנין: ההצעה שלנו התקבלה, בכל 1 ביולי תהיה הפחתה של 1.7 אגורות, למעט בשנת 2013, שאז זה יהיה ב-1 באוקטובר.

יצחק וקנין: נאשר כעת את כל התקנות, את כל השינויים, מפסקה (1) ועד פסקה (6).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – 2

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: התקנות אושרו.

יצחק וקנין: אני מודה לכם.

יצחק וקנין: תודה רבה לכולכם.