הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 10, 2013-09-03 10:00

איילת שקד: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה בנושא סעיף 22 בחוק, סעיף ישיבות ההסדר.

איילת שקד: ישיבות ההסדר במדינת ישראל, בעיני לפחות, הם מוסד שעוזר ותומך לישובים שבהם הישיבות האלה נמצאות.

איילת שקד: יש פה גם נציגים מהשלטון המקומי, שידברו על זה.

איילת שקד: יש כ-6,500 בוגרי החינוך הממלכתי-דתי במדינה, ומתוכם 1,500 בישיבות ההסדר.

איילת שקד: מתוך ה-1,500, כ-650 עושים שירות מלא או מעל 24 חודש, וכ-950 עושים שירות מקוצר, משולב, כמובן, עם הלימודים.

איילת שקד: בממוצע סך הכול מספר החודשים שמשרתים תלמידי ההסדר הוא 24 חודשים, ולא כמו שנהוג לחשוב, רק 17, כמו שהחוק קובע, כי יש מתוך ה-1,500, כ-650 שיוצאים למסלולי פיקוד, לקצונה, למ"כים, ועושים שירות מלא.

איילת שקד: אנחנו נתחיל את הדיון בהקראת הסעיף כולו, סעיף 22א להצעת החוק.

איילת שקד: אחר כך נשמע מה יש לומר לנציגים מישיבות ההסדר, לנציגי השלטון המקומי ולחברי הכנסת.

איילת שקד: כמובן, גם לצבא.

איילת שקד: בבקשה.

אילת לוי: 4.

אילת לוי: אחרי סעיף 22 לחוק העיקרי יבוא: 22א.

אילת לוי: ישיבות הסדר.

אילת לוי: (א) בסעיף זה – "ישיבת הסדר" – ישיבה שמתקיימים בה לימודים תורניים, המיועדת למשרתים בשירות משולב והכלולה ברשימת ישיבות ההסדר שקבע לעניין זה שר הביטחון לפי סעיף קטן (ד); "שירות משולב" – שירות סדיר המשלב פרק זמן או פרקי זמן של שירות צבאי פעיל ופרק זמן או פרקי זמן של לימוד בישיבת הסדר בתנאים של שירות בלא תשלום.

אילת לוי: (ב) יוצא צבא רשאי לשרת בשירות משולב ובלבד שהוא עומד בתנאים שנקבעו בפקודות הצבא ובקשתו אושרה על פי הכללים שנקבעו בפקודות אלה.

אילת לוי: (ג) תקופת השירות המשולב לא תפחת מתקופת השירות הסדיר שיוצא צבא חייב בה לפי חוק זה, בתוספת של 12 חודשים.

אילת לוי: (ד) שר הביטחון יגבש את רשימת ישיבות ההסדר לעניין סעיף זה, בהתאם לאמות מידה שיקבע בתקנות; קביעת ישיבות ההסדר תיעשה בהתחשב בהמלצות ועד הישיבות בארץ ישראל ובהמלצות איגוד ישיבות ההסדר; רשימת ישיבות ההסדר תפורסם באתר האינטרנט של אגף כוח האדם בצבא הגנה לישראל ותופקד לעיון הציבור בכל לשכות הגיוס האזוריות.

אילת לוי: (ה) שר הביטחון יקבע את הכללים להפעלת השירות המשולב ואת אמות המידה לאישור בקשות לפי סעיף זה, ובלבד שפרק הזמן הכולל של שירות צבאי פעיל במסגרת השירות המשולב, לא יפחת מ–17 חודשים.

אילת לוי: (ו) תקנות לפי סעיף זה יותקנו באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

אילת לוי: "

איילת שקד: אני מבקשת מהרב דרוקמן שיצתח ויסביר על המסלול, על הרעיון מאחורי שמסלול שנבנה, מה היה הרעיון מאחוריו, ואיך הוא מיושם היום בפועל.

אלעזר שטרן: אני רוצה לומר משהו.

איילת שקד: לא.

איילת שקד: אני יודעת שזה דיון טעון.

אלעזר שטרן: לא אפריע לרב דרוקמן.

אלעזר שטרן: למה כשהיו הישיבות על החרדים, לא נתתם קודם לרבנים החרדיים להציג?

איילת שקד: בדיון הזה אני מבקשת שיישמעו כל הקולות, לא רק הקול שלך.

איילת שקד: אם היה מגיע רק חרדי לישיבה, הייתי נותנת לו לדבר.

מאיר פרוש: היה חשוב להיסטוריה לספר- - -

איילת שקד: ביקשתי אגב שרבנים חרדיים יגיעו, ועדיין לא הגיעו.

איילת שקד: הרב שמחה קוק רוצה להגיע, והוא יגיע.

איילת שקד: חוץ מזה לא הגיעו.

מאיר פרוש: לדעת את ההיסטוריה, איך הדבר הזה נבנה.

מאיר פרוש: האם היה שם הרב לוין, בן-גוריון?

מאיר פרוש: מה היה?

<יובל שטבון: אתם מבזים אותו.

אלעזר שטרן: אני גררתי את הרב דרוקמן לרבנות הראשית?

אלעזר שטרן: אל תדברו על מי שמבזה את הרב דרוקמן.

<יובל שטבון: אתה לוקח דיון מכובד, והופך אותו למשהו שהוא לא צריך להיות.

<יובל שטבון: חבל.

<יובל שטבון: ערב ראש השנה.

איילת שקד: הרב דרוקמן, בבקשה.

חיים דרוקמן: גבירותיי ורבותיי, אני מקווה שהדיון יהיה דיון נינוח, ונשמע אחד את השני.

חיים דרוקמן: אני לא מעט פעמים דיברתי בבית הזה, אבל הפעם אני מרגיש הרגשה מיוחדת, כי אני מרגיש שמפעל שהוקם לפני כחמשים שנה, וחולל מהפך לטובה, עומד על כפות המאזניים.

חיים דרוקמן: זו אחריות גדולה להמשך קיום המפעל הזה.

חיים דרוקמן: המפעל הוקם, כי ראינו שיש צורך להרבות בגידול תלמידי חכמים, שיהיו הנהגה רוחנית לציבור הציוני הדתי; תלמידי חכמים שיהיו רבנים וראשי ישיבות – דבר שבזמנו לא היה.

חיים דרוקמן: צריך לומר את האמת, וככה הישיבה שהפכה להיות ישיבת הסדר הראשונה.

חיים דרוקמן: אני ישבתי על האובניים של ישיבת ההסדר הראשון.

חיים דרוקמן: אחרי שהישיבה הוקמה, ובחורים ישבו ולמדו וגדלו והתפתחו, אמרנו: אנחנו חושבים שמן הראוי שהם גם ישרתו בצבא, שייקחו גם חלק בביטחון של המדינה, שכשיגדלו רבנים ודיינים וראשי ישיבות, שיהיו גם כאלה ששירתו גם בצבא.

חיים דרוקמן: כלומר אנחנו הצענו את השירות הצבאי; איש לא כפה את זה עלינו.

חיים דרוקמן: בזמנו היתה דחיית גיוס לכל הלומדים, ולא היתה שום בעיה להמשיך בזמנו בדרך הזאת.

חיים דרוקמן: באנו ואמרנו: אנחנו מבקשים שאלה שלומדים אצלנו, יוכלו גם לשרת בצבא.

חיים דרוקמן: במשך השנים הדבר הזה, ברוך השם, הצליח.

חיים דרוקמן: יש לנו ראשי ישיבות ורבנים, ויש בהם שהם מפקדים בצבא, כמו ראש ישיבת עתניאל.

חיים דרוקמן: יש דיין, הרב מאיר כהנא.

חיים דרוקמן: מ"פ-ים, בצנחנים, הרב הכהן בשריון.

חיים דרוקמן: כל זה היה כתוצאה מהמסלול הזה של ישיבות ההסדר.

חיים דרוקמן: אבל כדי שזה ייעשה, שנמלא את חובתנו, היה ברור שיש צורך למצוא את האיזון המתאים בין תקופת הלימוד בישיבה לבין תקופת השירות האפקטיבית בצבא.

חיים דרוקמן: תלמידי ישיבות ההסדר, קודם כל הם לומדים שנה ראשונה.

חיים דרוקמן: לאחר מכן הם מתחיילים, ופורמלית הם חיילים ארבע שנים.

חיים דרוקמן: כלומר יכולים להתחיל את לימודיהם האקדמאיים אחרי חמש שנים שהתחילו את לימודם בישיבת ההסדר.

חיים דרוקמן: ובפניהם כל הדלתות פתוחות.

חיים דרוקמן: הם עברו בחינות בגדרות, יכולים ללמוד כל דבר.

חיים דרוקמן: להיות אחר כך עורך דין או רואה חשבון, זה משתלם פי כמה מאשר להיות ראש ישיבה או רב.

חיים דרוקמן: הדברים לא פשוטים כלל, כדי לחנך את אותם יחידים שבסופו של דבר יהוו את ההנהגה הרוחנית לציונות הדתית.

חיים דרוקמן: האיזון הזה, לדעתנו, הוא קריטי.

חיים דרוקמן: יש אצלנו, למשל, בישיבה תוכנית לדיינות.

חיים דרוקמן: זה בחורים שלומדים 11, 12 שנים בישיבה.

חיים דרוקמן: יש להם סמיכה לרבנות.

חיים דרוקמן: עכשיו מתחילים ללמוד שבע שנים דיינות.

חיים דרוקמן: זה לימודים שדורשים הרבה מאמץ והשקעה רבה.

חיים דרוקמן: אם האיזון הזה יופר, מפעל ישיבות ההסדר נסגר.

חיים דרוקמן: יכולים לדבר כל מיני רעיונות, אבל יש לנו ניסיון בחינוך הזה עשרות בשנים, ואנחנו משוכנעים, ויותר מזה, שרק האיזון המתאים בין תקופת השירות בצבא לבין תקופת הלימוד בישיבה הוא שמאפשר למלא את הייעוד.

חיים דרוקמן: לשם כך נועד המפעל הזה.

חיים דרוקמן: אם חלילה זה ישתנה, פירושו של דבר, לסגור את המפעל הזה.

חיים דרוקמן: אני מקווה שהדברים האלה יובנו.

איילת שקד: תודה רבה, כבוד הרב.

איילת שקד: שלמה דולברג, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

<שלמה דולברג: תודה, גברתי.

<שלמה דולברג: רבותיי חברי הכנסת, מכובדיי הרבנים.

<שלמה דולברג: אני מבקש להעיר את הזווית הקהילתית, עירונית, מוניציפלית של הפעילויות של ישיבות ההסדר.

<שלמה דולברג: אנחנו בשלטון המקומי רואים בישיבות ההסדר פנינה קהילתית.

<שלמה דולברג: הדגשנו את זה במכתב שיושב-ראש המרכז, מר שלמה בוחבוט, כתב לכם אתמול, במטרה לעורר את החשיבות של ישיבות ההסדר במסגרת הפעילות העירונית המוניציפלית.

<שלמה דולברג: הקבוצה הייחודית הזאת נותנת דוגמה, מופת, ומשתתפת בכל המאמץ הקהילתי.

<שלמה דולברג: אני מדבר על ערי הפריפריה בעיקר; לא מדובר במרכז הארץ.

<שלמה דולברג: תרומתם מבחינתנו היא חיונית.

<שלמה דולברג: זה מפעל שראוי להעצמה, ראוי לפתח אותו עוד ועוד, כדי שיהיה חלק מהמערכת של המנהיגות הקהילתית, של הדוגמה החינוכית.

<שלמה דולברג: אנו מצפים מהוועדה הזאת שתתמוך בהעצמת המפעל הגדול הזה.

<שלמה דולברג: תודה רבה.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: השר אורי אורבך, שהוא בעצמו בוגר ישיבת הסדר, בקריית שמונה, בבקשה.

אורי אורבך: תודה.

אורי אורבך: גברתי, רבותיי.

אורי אורבך: על ישיבות ההסדר צריך להסתכל – לא רק על המסלול והתרומה האפקטיבית בצבא מספר חודשים כזה או אחר אלא כתמונה כוללת, ארבעים-חמשים שנה אחורה, על השינויים שחלו במדינת ישראל בזכות הימצאותן של ישיבות הסדר במקומות שהן נמצאות – הן בערי פריפריה והן במקומות אחרים כגרעין לבניית קהילות שלמות.

אורי אורבך: יש שלב מסוים בחיי צעיר ציוני דתי, במקרה של ישיבות הסדר – למרות שאני חושב שזה מסלול ראוי גם לא לדיונים דתיים, בהתאמות, גם לציבור חילוני, שילוב של לימודי רוח, ושירות אפקטיבי בצבא הוא דבר שמומלץ, לדעתי, לכלל האוכלוסייה – אני חושב שיש להסתכל על התרומה למדינת ישראל ולא רק לשירות הצבאי.

אורי אורבך: יש שלב בחיי צעיר דתי בן 17, 18, ששינוי משמעותי בכמות החודשים של השירות הצבאי יגרום לכך, בשלב מסוים מאוד קריטי בחייו של צעיר, שהוא לא ילך למסלול הזה, אלא ילך למסלול הצבאי הרגיל, שיש בו ברכה גדולה ותרומה חשובה מאוד, כמו כולם.

אורי אורבך: אבל מדינת ישראל, ישובים קטנים, פריפריה יינזקו באופן שאין ממנו תקנה בהסתכלות ארוכת טווח.

אורי אורבך: גם השירות הקרבי יינזק, כי חלק מאותם צעירים, בשלב שבו הם מחליטים ללכת לישיבת הסדר, לא ילכו דווקא לשירות קרבי אלא לשירות אחר.

אורי אורבך: העובדה שהם הולכים יחד ובקבוצה, גורמת להם ללכת לשירות קרבי בשירותם הסדיר.

אורי אורבך: בנוסף, אחוזי ההישארות במילואים קרביים לאורך 20, 25 שנים אחר כך, הם אחוזים מאוד גבוהים.

אורי אורבך: לכן יש להסתכל לא רק על 17 חודשים מול 24 או 36 חודשים אלא על התרומה גם האפקטיבית לצבא לאורך שנים, גם התרומה לחברה הישראלית בכלל וגם בבניית אליטה תורנית.

אורי אורבך: הבחור שמגיע בגיל 17, 18 לצבא, נכון שהצבא הוא של כולם – של דתיים, של חילוניים, של כל עם ישראל, ושאי-אפשר בלעדיו, אבל המבחנים שניצבים בפני בחור דתי, ובהתאמה בחורה דתית, שמסיימת תיכון, קשים יותר מבחינת הרגלי החיים שלו מאשר בחור חילוני או מסורתי; הוא צריך להתחיל את המסלול הצבאי שלו, נדרש ממנו מאמץ הרבה יותר גדול, כי הוא בא מחברה מסוימת, מהרגלי חיים מסוימים, ולמרות ההתקדמות הגדולה, ולמרות שהצבא מאפשר חיים דתיים מלאים, אלה מבחנים הרבה יותר קשים.

אורי אורבך: לכן בהסתכלות של מדינה ושל חברה ושל בניית אליטה תורנית מנהיגותית, חברתית, רוחנית, פגיעה באיזונים האלה, שנראית כאילו קטנה – כמה חודשים יותר או פחות – היא דרמטית מאוד בשלב ההחלטה של צעיר דתי בבוחרו את המסלול.

אורי אורבך: לכן אני מפציר בכם – אל תשלחו ידכם אל הנער, כפשוטו, כי התועלת למדינת ישראל לא תהא גדולה יותר בהרחבת המסלול הזה – לא לחברה הדתית-לאומית, במובן, נגיד, הסקטוריאלי, למרות שאני לא מאמין שיש משהו סקטוריאלי, כי מי שמצליח סקטוריאלית בחברה ציונית-דתית, רוצה לתרום לכלל המדינה, אבל גם בהסתכלות על הצבא, על החברה, על התורה ועל חייו של הנער.

אורי אורבך: לכן המסלול המקוצר הזה אינו מסלול מקוצר; זו דרך קצרה שהיא דרך ארוכה בכל התחומים שציינתי.

אורי אורבך: לכן ישיבות ההסדר נחשבות להצלחה כל כך גדולה בימים שבהם לאנשים יש אופציה לא ללכת בכלל, כפי שמקובל בחברה מסוימת, ובחברה מנגד, שמטיפה הרבה פעמים מוסר, ואני מדבר על חוגים מסוימים בחברה החילונית, שנוזפים ומציקים: שרתו יותר – מוטב שיבדקו את עצמם של המקבילים לבני ישיבות ההסדר באחוזים מתוך החברה הדתית לעומת השירות הקרבי בחברות שמשרתות 36 חודשים, אבל האפקטיביות של ישיבות ההסדר כמכלול אינה קטנה יותר מאשר כל חברה אחרת.

אורי אורבך: לכן לשמור על המפעל הנפלא הזה מכל משמר.

אורי אורבך: תמיד אפשר לחשוב, תמיד אפשר לשכלל, כל דבר דורש תיקון במדינה, אבל פה לפעמים נראה לי שהכוונה אינה של תיקון אלא כוונת קנטור, לפנות דווקא לחברה הכי תורמת, הכי קרבית, הכי אכפתית – לא רק במובן הצבאי אלא גם בזה החברתי – ולנזוף בהם, או כדי "להציל" במירכאות חלקים מהחברה החרדית מחובת גיוס, או כדי להראות שהחברה החילונית היא יותר מהחברה הדתית.

אורי אורבך: אני מציע לא להיכנס לתחרות הזאת, אלא להבין שאנשים באים מרקעים שונים, והמפעל הזה הצליח, ואם משהו עובד, כמו בכל דבר, לא צריך לגעת בו.

אורי אורבך: לא לקלקל, כי זה יעלה למדינה במחיר מאוד יקר.

ישראל חסון: איך אתה יודע שזו החברה הכי תורמת?

אורי אורבך: כשרוצים להקים גרעין – לא של ישיבות הסדר – אלא להקים בירוחם או במעלות או בקריית שמונה כקבוצה, לא כאנשים יחידים, זו חברה שעדיין אפשר לגייס אותה למשימות לאומיות, כחברה.

ישראל חסון: אני יכול לתת לך מספר רב בנתונים, שאתה לא מדייק.

ישראל חסון: אבל אני לא מתווכח עם מה שאמרת אלא עם ההגדרות שאמרת.

ישראל חסון: אם אתה קובע שהחברה הזאת הכי תורמת - פה אני פותח אתך דיון.

אורי אורבך: זו חברה שאפשר לגייס אותה למשימות לאומיות בקלות יתר מחברות אחרות.

ישראל חסון: גם עם זה אני לא מסכים.

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: הרב זאב קרוב, בבקשה.

<זאב קרוב: שלום רב.

<זאב קרוב: קצת מוזר לי המצב שהגענו אליו, שיש דיון על מפעל שכולו מכוון לחוסן הלאומי שלנו, ויש לו כל כך הרבה קבלות.

<זאב קרוב: קצת מפתיע אותי, אבל זו המציאות.

<זאב קרוב: מפעל ישיבות ההסדר בונה אחרי אלפיים שנות גלות את התורה, שקשורה אל החיים כאן ועכשיו, תורה שמחוברת אל המדינה, אל הצבא, אל החברה כולה - עיירות הפיתוח קודם הוזכרו פה.

<זאב קרוב: זה לא פשוט בכלל, כי שאלות של צבא, שאלות של שמיטה, שאלות של גיור – השאלה, מאיזו נקודת מבט באים לפתור אותן.

<זאב קרוב: רק ישיבות ההסדר היום ניגשות אל כל הסוגיות האלה מתוך מבט, שתורה וציונות זה דבר אחד.

<זאב קרוב: אני רוצה לספר סיפור אישי, שנכנס בסיפור קצת מוכר, ואולי מאפיין קצת.

<זאב קרוב: כשבני, קצין בצנחנים במסגרת ישיבות ההסדר התחתן, ושבע שעות לאחר מכן צלצל אליו המפקד, וביקש ממנו לחזור ולהוביל את החבר'ה למבצע עפרת יצוקה, הוא התקשר אליי על הבוקר, ואמר: אני מרגיש שאני צריך לחזור, אבל זה בסדר?

<זאב קרוב: התחתנתי אתמול בערב.

<זאב קרוב: ניסיתי להבין, איפה הוא עומד, ואמרתי לו: זו משנה מפורשת, שבמלחמת מצווה כל יוצאים, אפילו חתן מחדרו.

<זאב קרוב: את הקצינים שלו, את המג"ד שלו ואת המ"פ שלו, שאחרי שהוא נפצע אנושות, הם הרגישו רגשות אשם – אולי לא היו צריכים לומר לו לחזור - אני עודדתי אותם, ואמרתי: יש לנו משנה סדורה בדבר.

<זאב קרוב: מי שמסוגל להעמיד משנה סדורה בערכים, בסדרי עדיפויות, ממבט תורני, ישיבות ההסדר עושות את זה היום.

<זאב קרוב: אין מישהו אחר.

<זאב קרוב: אם אנחנו רוצים דיינים שיהיו אחרת, ושיהיו עם עיניים תורניות, אבל עם מבט ציוני וציבורי, האיזון הוא מאוד עדין.

<זאב קרוב: יש הרבה שבאים אלינו בטרוניות, שזמן הלימוד הוא קצר מדי.

<זאב קרוב: יש פה מפעל לאומי.

<זאב קרוב: אני פחות מסתכל על זה במבט של דתי-לאומי.

<זאב קרוב: המדינה זקוקה, שיהיה גם עולם של תורה, אבל לא רק רבנים ודיינים אלא אנשי ציבור בכלל; גם אנשי כלכלה, שיש להם מבט של תורה של לפני הגלות.

<זאב קרוב: אלפיים שנה היינו בגלות, וזו תורה אחרת.

<זאב קרוב: יש תורה של ארץ ישראל, והיא תורה ציונית, ואת זה הישיבות מביאות לציבור.

<זאב קרוב: אני קצת מופתע, כי הרצון להביא הרבה יותר אנשים להתגייס הוא ברור לי, ומנקודת מבטי זו מצווה, אבל איך לקחו את המפעל שצועק את השילוב הזה, ומעלים אותו על דיון – מזה הופתעתי מאוד.

<זאב קרוב: אולי יש שאלות, האם מספיק מנצלים את הזמן, האם יש תלמידים כאלה או תלמידים כאלה, אבל זה בכל מפעל ובכל מוסד, יש בעיות, שצריך להתמודד אתן, אבל השאלה העקרונית – מפעל כזה, שמשלב תורה וצבא - אני חושב שזה העניין.

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: אנחנו עושים זיגזג – חבר כנסת ומישהו מבחוץ.

איילת שקד: בבקשה, חבר הכנסת שטרן.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: בוקר טוב.

אלעזר שטרן: אני, כמובן, מצטרף לכל הברכות ולכל החשיבות שמייחסים למסלול ישיבות ההסדר.

אלעזר שטרן: אני בעד המסלול הזה.

אלעזר שטרן: אני גם בעד, אם צריך, שישרתו רק 16 חודשים.

אלעזר שטרן: אני נגד המציאות הנוכחית שנוצרה בישיבות ההסדר ואני נגד המלצת ועדת פרי בתחום הזה, שמוסיפה חודש, ולא מגבילה את הכמות.

אלעזר שטרן: אסביר את דבריי בהמשך.

אלעזר שטרן: למה אני בעד המסלול ולמה אני נגדו.

אלעזר שטרן: אל"ף, יש ערך בעיניי ללימוד התורה בעם ישראל.

אלעזר שטרן: אני מקבל את זה שמדינה יהודית דמוקרטית, שיודעת לעשות הסדרים מיוחדים לטובת עתידה עם ספורטאים ועם נגנים, צריכה גם לעשות הסדרים מיוחדים לטובת עתידה התרבותי עם תלמידי חכמים או עם גידולם.

אלעזר שטרן: בעיניי, לא כמו כל חבריי, יש לעניין היהודי הזה חשיבות קריטית לקיומה של מדינת ישראל.

אלעזר שטרן: אני חושב, שאני רוצה שהתורה שמאפיינת את החברה היהודית במדינת ישראל תובל מבחינה דתית על-ידי תלמידי חכמים ששירתו בצבא, שמכירים בערך השירות הצבאי.

אלעזר שטרן: אני גם יודע, שכמו שלא ניתן לעשות הפסקה של כדורגלן - יש כאלה שמסוגלים.

אלעזר שטרן: יש גם תלמידי חכמים שצומחים, וכשישיבות ההסדר נולדו, עוד לא היו מכינות קדם צבאיות, ורבי עקיבא נהיה תלמיד חכם בגיל מאוחר יותר, אבל היהודי הפשוט, לצורך העניין, כנראה, כמו שכדורגלן או מוזיקאי לא יכולים לעשות הפסקה של שלוש שנים ואחרי זה להמשיך לשחק כדורגל אותו דבר, או להיות מוזיקאי מצטיין עם הפסקה של שלוש שנים, גם עולם התורה, למי שמבין בו יותר ממני, ההפסקה הזו של שלוש שנים ואחר כך להמשיך, זה אתגר מורכב מדי, שגם אני לא הייתי משחק בו ישר.

אלעזר שטרן: גם יש לי, כמובן, סיבות אישיות.

אלעזר שטרן: אני כאזרח - לא כשייך לאוכלוסייה שהשר אורבך, לצערי הרב, מגדיר אותה כתורמת ביותר, ומבקש שלא נעשה תחרות – זו האוכלוסייה הכי תורמת, ועכשיו לא נעשה תחרות - אז כמי שחי בעולם הזה, ומקווה שגם נכדיי יתחנכו בו, לא רק ילדיי, חשוב לי באמת שיהיו רבנים – אמנם אני גדלתי במקום שהרבנים היו יוצאי העולם החרדי, אבל העולם החרדי של אז שילב הרבה יותר מזה של היום.

אלעזר שטרן: גם אז רציתי שיהיו לי רבנים שהם בוגרי הציונות הדתית, ולא היו בישיבה שבה למדתי.

אלעזר שטרן: היום יש יותר.

אלעזר שטרן: זו סיבה אישית, אני מודה.

אלעזר שטרן: למה אני נגד ההצעה הזאת – כמעט מאותן סיבות.

אלעזר שטרן: כי איך שנראה ההסדר של היום, פוגע בעתיד מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית.

אלעזר שטרן: דבקו בהסדר ברבות השנים הרבה יותר מדי תלמידים, שכשהחברים רואים אותם, והם יודעים שהם לא באמת לומדים כדי להצדיק את ה-16 – לא רוצה לומר את המספר המצחיק הזה, 17, שבשביל צבא הוא לא אומר כלום; זה מספר של מתמטיקאים סוחרים, שלא מבינים שהצבא מגייס כל ארבעה חודשים, וכשאתה מוסיף חודש אחד, אין לזה שום ערך, אלא אם כן החודש הזה ייפול על חופשת בין הזמנים של מתשעה באב עד ראש חודש אלול, שממילא משתחררים לפני זה ויוצאים לחופש – אשתדל לא לגעת בנקודה הזאת, אבל אין שום משמעות לחודש חוץ מריצוי המאוויים של מי שלא מבין במשמעות של מה זה שירות בצבא.

אלעזר שטרן: וצריך לעשות סוג של הסדר פוליטי, בעיניי.

אלעזר שטרן: עולם התורה, לצערי, לא חי לבד.

אלעזר שטרן: בסוף מישהו משלם את זה, ומי שמשלם את זה, ואני אומר את זה גם על שירות מילואים – שלא נעיז לזלזל.

אלעזר שטרן: כאילו מי שעושה הכי מילואים זה עולם ישיבות ההסדר.

אלעזר שטרן: הילדים שלי, השכנים שלי מהתיכון בנהלל, החברים שלי ממכבים רעות או מאוסטרובסקי ברעננה – הם לא עושים פחות מילואים מאף אחד שעשה רק 16 או 17 חודשים.

אלעזר שטרן: ההכללות האלה, אנחנו צריכים להיות זהירים בהן מאוד, כי בסוף הם יגידו: אמרתם, אז בסדר – תעשו אתם מילואים, ואנחנו לא.

אלעזר שטרן: תפיסת העולם הזו של אנחנו הכי טובים ואנחנו הכי משרתים, נותנת פטור לאוכלוסיות אחרות.

אלעזר שטרן: ומחברים לזה: אם אתם הכי טובים והכי משרתים במילואים, אז איך אמר רב- - - אני גם קובע איפה ישרתו במילואים.

אלעזר שטרן: אקים מאחז פה והתנחלות שם, ואתם תבואו לשמור עליי בהיבט הזה.

אלעזר שטרן: אז יגיד הבחור הנורמלי, החברים של עמר, שהם גם חברים שלי: אם אתם קובעים לי איפה אני אעשה מילואים וכמה, וממילא אתם הכי טובים, אז תסתדרו לבד ותלכו לגולני לבד – אותי תשחררו מזה.

אלעזר שטרן: זו סכנה שמי שלא מבין אותה, ימשיך להתייחס לסופרלטיבים האלה של אנחנו הכי טובים ואנחנו הכי משרתים.

אלעזר שטרן: אני אומר גם לרב דרוקמן, הילדים שלי – אחד לומד היום בישיבה בעיירת פיתוח בגבעת אולגה, ואחד למד בעצמונה שנה חצי, ועשה שלוש שנים, ואני לא עשיתי הסדר – הייתי אמנם במחזור של מלחמת יום כיפור, שלא הייתי מסוגל ללמוד כמו שחשבתי, שמי שהמדינה נותנת לו לעשות פחות מחצי שירות, צריך ללמוד.

אלעזר שטרן: ואני חי בציבור הזה, וגם אתם.

אלעזר שטרן: אין אלף בחורים בציונות הדתית שמסוגלים ללמוד היום כמו שצריך ללמוד, מי שעושה פחות מחצי שירות.

<קריאה: זו דיבה והכפשה.

<קריאה: זה לא נכון.

אלעזר שטרן: כבוד הרב, אמרת לי שאתה צריך את הישיבה בשדרות, בין השאר כי אם החבר'ה לא היו באים אליך, חלקם לא היו מתגייסים.

אלעזר שטרן: בוא נגיד למקום הזה, שיידעו, שמסלול ישיבות ההסדר, הוא כי אחרת החבר'ה האלה לא היו מתגייסים.

אלעזר שטרן: הרב דרוקמן, בשביל זה הקמנו את ישיבות ההסדר?

אלעזר שטרן: זה הרב פנדל אמר לי.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה לומר: אמרו לי.

אלעזר שטרן: כי הוא התערב, אז אני אומר.

אלעזר שטרן: אמר לי עוד ראש ישיבת הסדר מכובד, שאם הוא לא היה בא אליי לישיבה, היה מוריד את הכיפה.

אלעזר שטרן: הרב דרוקמן, אתה לא דיברת על זה.

אלעזר שטרן: אתה אמרת שאנחנו צריכים את ישיבות ההסדר, ואני מסכים אתך, עוד יותר ממה שהרב אמר – כדי שיהיו מחנכים, שיהיו דיינים, שיהיו רבנים, וגם שיהיו מהנדסים ועורכי דין ורואי חשבון, בגבולות מסוימים.

אלעזר שטרן: אבל שיצדיקו את זה.

אלעזר שטרן: לא כי אחרת לא היו מתגייסים כמו שיש היום, לא כי אחרת לא היו הולכים לשירות קרבי, כמו שיש היום, לא כי אחרת היו מורידים את הכיפה, כמו שיש היום.

אלעזר שטרן: יש לי חברים ברעננה ששולחים את הילד שלהם לצבא.

אלעזר שטרן: הם גם חוששים שהילד שלהם יחזור עם ערכים אחרים אולי, וחלקם חוזרים עם ערכים אחרים.

אלעזר שטרן: הם לא רוצים, אז אמרנו להם: שרתו חצי שירות.

אלעזר שטרן: כל חודש בישיבת ההסדר תוספת זה שלושה-ארבעה גדודי מילואים שג'ינג'י מקיבוץ יבנה אומר לי לפני שבוע: הבן שלי, שנה ראשונה, לא מצליח בלימודי הנדסה בגלל המילואים שהוא עשה.

אלעזר שטרן: והבן שלי אותו דבר בהיבט הזה.

אלעזר שטרן: האחריות הזו צריכה להיות לפני כולנו.

אלעזר שטרן: כל 100 חיילים פחות או כל 300, שאני חושב שצריכים להיות פחות, במסלול ישיבת ההסדר זה גדוד סדיר לאורך השנה, גדוד לוחם.

אלעזר שטרן: אתם יודעים איך גדודי מילואים, איך נראה העומס שאנחנו רוצים להטיל על אנשים שבקלות בלתי-נסבלת רוצים לומר להם 28 חודשים?

אלעזר שטרן: הרי ראש הממשלה יודע ש- - -

מרדכי יוגב: - -

אלעזר שטרן: תבדוק את ההתערבויות שלך, שהם דברי אמת.

מרדכי יוגב: אם אתה כורך קיצור שירות לגברים, ואחרי זה אומר: חסר לי חיילים, ובא להרוס במקביל את מפעל ישיבות ההסדר, אתה עושה חשבונות שהם לא בראייה הכוללת של עם ישראל.

אלעזר שטרן: קשה לי ערב חג להקשיב לך.

מרדכי יוגב: אני מסכים עם רוב דבריך, כי אתה כורך כרגע דברים לא רלוונטיים בנתונים, כי אם תכרוך קיצור שירות לגברים, מי מחייב אותך, עם ישראל צריך את זה, כשם שהוא צריך את ישיבות ההסדר.

איילת שקד: אלעזר, תסכם, בבקשה.

אלעזר שטרן: אני מכיר ומוקיר את תרומת ישיבות ההסדר לעיירות הפיתוח.

אלעזר שטרן: אבל אם תיתנו לצבא לשבת בגבעת אולגה, או לנח"ל, ויש גם מכינות שיושבות בעיירות הפיתוח, ותורמות הרבה מאוד עם שלוש שנים.

אלעזר שטרן: יש גם ישיבות מעורבות שיושבות במקומות המכינות, שעושות שלוש שנים צבא וגרעיני עודד.

אלעזר שטרן: תשאלו את ראשי הערים, הרשויות, אם גם הם תורמים.

אלעזר שטרן: אני לא כופר בזה.

אלעזר שטרן: הייתי בגבעת אולגה, למדתי בישיבה הזאת לפני שבוע עם בני.

אלעזר שטרן: אני יודע כמה הם תורמים.

אלעזר שטרן: אין דיון.

אלעזר שטרן: אבל זה לא המדד שקובע באמת.

אלעזר שטרן: תנו לי או תנו לשכניי – תשמעו, מסלול ישיבות ההסדר עושה היום 16 חודשים.

אלעזר שטרן: בחור רגיל עושה 36 חודשים.

אלעזר שטרן: מסלול ההסדר הוא מסלול בטוח.

אלעזר שטרן: הרב קרוב הוא דוגמה, בנו היה קצין.

אלעזר שטרן: אבל אגיד לכם דברים קשים – מסלול קרבי הוא המסלול הכי בטוח שיש בצה"ל.

אלעזר שטרן: זה קשה.

אלעזר שטרן: הוא הכי בטוח כי עשרה חודשים – את כולם מכשירים, ובסוף נשארים עם שירות של 16 או 26 חודשים, כלומר חייל רגיל בוגר מכינה קדם צבאית דתית חשוף לסכנות במהלך שירותו פי ארבעה מבחור ישיבת הסדר, אז למה שהמספרים לא יגדלו?

חיים דרוקמן: אתה רוצה שאביא לך את כל אלה שנהרגו בצבא מישיבות ההסדר?

חיים דרוקמן: אל תזכיר את זה בכלל.

אלעזר שטרן: בסדר, לא ארחיב על זה.

אלעזר שטרן: עוד לא אמרתי את הרופא מההתנחלות, שבא אלי בחתונה שהייתי בה לפני שבוע, ואומר לי: השכן שלי, הבן שלו לומד בישיבה טובה, וכל שבוע נוסע לישיבה ביום שני, חוזר ביום רביעי, ואומר לי אבא שלו: תגיד, אין לו ראש ישיבה?

קריאה: ביום שלישי.

אלעזר שטרן: ביום שני.

אלעזר שטרן: אני מצטט.

אלעזר שטרן: אתה מפריע לי.

אלעזר שטרן: לא אמרתי, לא כמה מקבלים תואר ראשון, לא בלי בושה איך ישיבות מפרסמות: תבוא אליי, תלמד במסלול ההסדר, ותצא עם תואר ראשון.

אלעזר שטרן: לא מפרסמים.

קריאה: ידידי, מפרסמים.

קריאה: לך לצבא ותשאל אותם.

קריאה: אנחנו לא הבאנו את זה.

אלעזר שטרן: אני יודע כמה תלמידים בישיבות ההסדר עושים גם פסיכומטרי, ועיני אולי לא היתה צרה בכך, כי למה משווים את עצמם – תמיד, או לאלה שמשרתים בתל-אביב או לחרדים, שלא עושים בכלל.

קריאה: אתה לא יודע כמה עושים פסיכומטרי.

אלעזר שטרן: ואני כבן הציונות הדתית, שגאה בה, ומקווה גם שילדיי יהיו בה, אני לא משווה לאף אחד אלא לחבר שנלחם אתי כתף אל כתף באותם מקומות שהייתי.

אלעזר שטרן: והדבר האחרון, ואני אומר את זה פה ליועצים המשפטיים.

אלעזר שטרן: איני מבין, מה הסמכות של גוף שהוא לא כמו המל"ג או גוף סטטוטורי, להמליץ.

אלעזר שטרן: יקבעו קריטריונים.

אלעזר שטרן: אנחנו חכמים על המכינות הקדם צבאיות.

אלעזר שטרן: מכינה קדם צבאית שמוגבלת במספר תלמידיה, יש לה קריטריונים.

אלעזר שטרן: היא צריכה להיות קודם שנתיים לבד, ואחרי זה יש גודל מינימום למחזור, ואחרי זה יש אחוז נשירה למחזור.

אלעזר שטרן: איפה הקריטריונים האלה לישיבות?

אלעזר שטרן: אין להם בכנסת לובי?

אלעזר שטרן: והם עושים שלוש שנים, אבל עליהם אנחנו חכמים.

אלעזר שטרן: אנחנו לא חכמים לא על הישיבות בעולם החרדי וגם לא על הישיבות בעולם ההסדר.

אלעזר שטרן: איזו מדינה אנחנו?

אלעזר שטרן: מתכנסים קבוצה של ראשי ישיבות, שכרגע אל תכניסו אותי לאיך נבחרו.

אלעזר שטרן: הם לא בהכרח תמיד אלה שהעמידו עשרות-אלפי תלמידים.

אלעזר שטרן: אולי הם יקבלו מישהו אחר, ויצביע לדברים שהם לא- - - בשורה התחתונה, גם כשנלך להגדרות של ישיבות ההסדר, ואני חושב שמוכרחים לשמור על עולם ישיבות ההסדר וגם על פרק זמן שירות צבאי מינימלי ככל האפשר, כלומר 16 חודשים אני יודע לחיות עם זה, אבל לא במספרים האלה, לא בבטלנות הזאת, לא בניצול הזה, לא בהסתכלות הפוליטית הצרה של מפלגה שחושבים שחושבת שזה האתגר שלה, וזה הקהל שלה, ואנשים בישראל, אין להם מישהו שמייצג אותם, ופה נצמצם ושם נרחיב.

אלעזר שטרן: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: דווקא בנושא נשים, דווקא נציגת המפלגה המושמצת- - -

אלעזר שטרן: אם השמצתי, אני מתנצל.

שולי מועלם-רפאלי: הדברים היו ברורים.

שולי מועלם-רפאלי: עמדתי בעניין הארכת שירות נשים היתה ברורה מאוד, וגם עמדת יושבת-הראש, היא מאותה מפלגה.

איילת שקד: אלי מויאל, לשעבר ראש עיריית שדרות, בבקשה.

<אלי מויאל: בוקר טוב.

<אלי מויאל: אלעזר, אנחנו מכירים שנים רבות.

<אלי מויאל: אני אדבר כמי שנחשף לישיבות ההסדר בעיר שאני עמדתי בראשה.

<אלי מויאל: אם אין תורה בישראל, אין מדינה.

<אלי מויאל: ואני אומר את זה כאדם חילוני.

<אלי מויאל: כשאני שואל את עצמי, מה איחד את כולנו באלפיים השנה האחרונות שהיינו שם – ספר אחד איחד אותנו.

<אלי מויאל: אני רואה פה חובשי כיפה, וקמים נגד הספר הזה, ומנסים למנוע את הלימוד.

<אלי מויאל: אני בעוונותיי לא לומד; אני לומד בדרכי, אבל אם אתה נוטל ממני את הדבר הזה, אין לך לא עם, לא מדינה ולא צבא ולא כלכלה ולא שום דבר.

<אלי מויאל: אני אומר את זה כחילוני מוצהר.

<אלי מויאל: אני חילוני, אבל קודם כל הייתי ואהיה יהודי גאה.

<אלי מויאל: אומר מה זה ישיבות ההסדר בשדרות.

<אלי מויאל: 300 משפחות שחיות בישוב כמו שדרות, שכל עניינו הוא מלחמת הקיום היום-יומית הזו של איך לגמור את החודש ואיך לשלם את המשכנתא ואיך לשלם את החובות, פתאום יש פריחה בישוב.

<אלי מויאל: יהודים שמסתובבים בעיר, עושים חסדים, נכנסו למערכות החינוך, הפכו לקהילה תומכת, עוסקים בגמ"חים בהסתר, מלמדים, מסייעים לזקנים, מסייעים לילדים.

<אלי מויאל: מעולם לא הרימו את אפם, השתלבו באוכלוסייה הזו כשווה בין שווים, לא באו כפטרונים ואמרו: אנחנו נחנך אותם שגרים פה, אלא באו לחלוק אתנו את המסע הזה.

<אלי מויאל: אתם יודעים שבשדרות היו כמה פגזים בשנים האחרונות.

<אלי מויאל: בשעה שכל שדרות חשבה לעזוב את המקום, החברים האלה הביאו את כל החברים שלהם מכל הארץ ורקדו ברחובות, ונתנו שמחה ונתנו תקווה.

<אלי מויאל: אני לא אשמיץ.

<אלי מויאל: צר לי שאני לא חובש כיפה ומדבר כך, ואתה חובש כיפה ומדבר כך.

<אלי מויאל: כנראה, זה היופי של עם ישראל.

<אלי מויאל: היו בשדרות גם מגדרים אחרים דתיים.

<אלי מויאל: ממש לא.

<אלי מויאל: החבר'ה האלה בגובה העיניים הלכו ל-400-300 משפחות, שינו את הישוב הזה.

<אלי מויאל: יש להם מערכות חינוך שלא בדלנית, פתוחה לכולם.

<אלי מויאל: תרומתם לעיר, במיוחד בשעות הקשות, לא תסולא בפז.

<אלי מויאל: חוויתי את זה יום-יום אתם.

<אלי מויאל: שלא תחשדו בי - אני לא מתמודד לבחירות ולא מבקש את תמיכתם.

<אלי מויאל: אני בא בזמני החופשי.

אלעזר שטרן: אל תגיד שאני נגד עולם התורה.

אלעזר שטרן: אתה לא מספיק מכיר תורה כדי לומר שצר לך שאני נגד התורה.

אלעזר שטרן: זה לא מתאים לך.

<אלי מויאל: אם אמרתי: נגד, אני מתנצל.

<אלי מויאל: אתה נלחם למנוע תורה מעם ישראל.

אלעזר שטרן: גם את זה אל תגיד.

<אלי מויאל: זו התרשמותי.

<אלי מויאל: גם לתורה צריך להיות פטרון בעם ישראל.

<אלי מויאל: יש פטרון לכל המגזרים.

<אלי מויאל: ואם האנשים האלה תורמים – אני לא מומחה לעניינים של 17 ו-18 חודשים.

<אלי מויאל: יש לי עמדה, אבל כיוון שאיני מומחה, לא אומר אותה.

<אלי מויאל: אני בא לומר מה עשתה ישיבת ההסדר בשדרות לתושבים ולישוב.

<אלי מויאל: על תרומה כזאת מישהו צריך לחשוב אחרת בעם ישראל.

<אלי מויאל: התרומה היא לא מובנת מאליה.

שפרה שחר: ברור, אבל- - -

<אלי מויאל: אני סמל במילואים.

<אלי מויאל: לא אתווכח עם אלוף.

<אלי מויאל: לא על זה באתי להעיד.

שולי מועלם-רפאלי: תלמידי ישיבות ההסדר יושבים חמש שנים ולומדים תורה, שזה ערך.

שולי מועלם-רפאלי: לא רק המצב הכלכלי במדינת ישראל הוא ערך אלא גם לימוד תורה במדינת ישראל הוא ערך.

שולי מועלם-רפאלי: כשאני מסייעת לך לסייע למשפחות של חיילים במצוקה, אני באה לזה מאותו עולם של תלמידי ישיבות ההסדר.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא מנותק.

שולי מועלם-רפאלי: לא ייתכן שעכשיו כל הדברים הקשים שקורים במשפחות של חיילים במצב קשה, הסיבה שלהם זה אותם 800 תלמידי ישיבות הסדר.

שפרה שחר: לא אמרתי שהם הסיבה.

שפרה שחר: הם חוסכים מעצמם את החלק הקשה של הצבא.

שולי מועלם-רפאלי: לא, כי הם לומדים תורה.

שולי מועלם-רפאלי: אי-אפשר להסתכל על ישיבות ההסדר בפריזמה של 16 או 17 חודשי שירות.

שולי מועלם-רפאלי: יש להסתכל על זה כמכלול של חמש שנים של פיקוד בצבא.

<אלי מויאל: אני מבקש לסיים.

<אלי מויאל: אין שוויון בשום דבר.

<אלי מויאל: צריך לשאוף לשוויון, אבל שום דבר לא שווה בעולם הזה.

<אלי מויאל: אוי ואבוי אם הכול היה שווה, זה היה משעמם מאוד.

<אלי מויאל: העולם עגול, ואם צריך להיטיב עם קבוצה מסוימת, אנחנו יודעים שזה בא על חשבון קבוצה אחרת.

<אלי מויאל: כך התנהל העולם וכך יתנהל לעולם ועד.

<אלי מויאל: נמשיך לשאוף לשוויון, אבל העולם חזק ממה שאנחנו חושבים.

<אלי מויאל: תודה.

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: חבר הכנסת בר-לב, בבקשה.

עמר בר-לב: תודה רבה.

עמר בר-לב: אני בא ממקום אחר.

עמר בר-לב: אני לא עד כדי כך בקי בכל הניואנסים, אבל מזווית הראייה שלי, הטענות של נציגי החרדים והטענות של ישיבות ההסדר - חלק מהטענות הן זהות.

עמר בר-לב: דובר פה על אליטיזם.

עמר בר-לב: כולנו טובים, כולנו מצוינים.

עמר בר-לב: יש מוכשרים יותר ויש פחות.

עמר בר-לב: אני חושב שחלק מהדעת ששמענו כאן, שאנשי ישיבות ההסדר הם האליטה ואין בלתה, אני מסכים שהציונות הדתית תרמה ותורמת ותתרום לעם ישראל, למדינת ישראל, לביטחונה.

עמר בר-לב: אין על זה ויכוח.

עמר בר-לב: יש כאן הוכחות יום-יומיות, ולפעמים מהכיוון הכואב.

עמר בר-לב: אין על זה ויכוח.

עמר בר-לב: אבל איני רואה סיבה שזו תהיה טענה, שללא קריטריונים של זמן, של מכסות, של כללים, מה קורה אם לא עומדים במכסות או בכללים או במספרים או במה שלא יהיה, איני רואה סיבה שבהקשר של ישיבות ההסדר זה לא יהיה קיים, ובהקשרים אחרים, למשל של החרדים, זה כן יהיה קיים.

עמר בר-לב: דובר כאן על תרומה לעיירות הפיתוח.

עמר בר-לב: אני בא מהישוב כוכב יאיר.

עמר בר-לב: שם רוב בני הנוער, וזה הרבה מעבר ל-50 אחוז, גברים ונשים, עושים או שנת שירות או מכינה קדם צבאית, ואחרי זה משרתים בצה"ל.

עמר בר-לב: אבל אני גם הקמתי והובלתי את תנועת אחריי, שרוב החברים שם הם מחתך סוציו-אקונומי יותר נמוך.

עמר בר-לב: גם שם יש מאבק בין חניכי אחריי לשירות או כשנת שירות או במסגרת מכינה קדם צבאית, שבהתחלה נפתחה בעכו, ועכשיו פתחנו מכינה קדם צבאית נוספת.

עמר בר-לב: אחרי כל זה הם משרתים שלוש שנים בצה"ל.

עמר בר-לב: הבנות משרתות שנתיים בצה"ל.

עמר בר-לב: לכן מזווית הראייה שלי אני לא רואה הבדל.

עמר בר-לב: אני חושב ששנות השירות החילוניות והדתיות תורמות לפריפריה, תורמות לעיירות הפיתוח.

עמר בר-לב: אין על זה ויכוח.

עמר בר-לב: אבל זה לא יכול להיות סיבה או טענה, שבגלל זה יש להם הפריבילגיה, לשרת פחות שנים בצה"ל מאשר חבר'ה משדרות או מכוכב יאיר שאינם חלק מהציונות הדתית, שעושים גם שנת שירות וגם שלוש שנים.

עמר בר-לב: אני גם מסכים שאין דבר כזה, שוויון מוחלט.

עמר בר-לב: דנו בזה בישיבות הקודמות.

עמר בר-לב: ברור שגם הביטוי "שוויון בנטל" הוא קצת מבלבל.

עמר בר-לב: ברור שיש פה אוכלוסייה ייחודית, וברור שיש להתייחס לזה בצורה הזאת, אבל זה לא יכול להיות בלתי-מוגדר – לא בזמן, לא במספר חברים, ולא יכול להיות שלא יהיה מקל כזה או אחר, אם לא עומדים בקריטריונים שנחליט עליהם כאן.

עמר בר-לב: תודה.

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: תת-אלוף גדי אגמון, תציג בבקשה את עמדת הצבא.

<גדי אגמון: בוקר טוב.

<גדי אגמון: אנחנו הצגנו במסגרת הוועדה את השינויים – אם אפשר לומר, גם את הרביזיה בשירות החובה בצה"ל לשנים הקרובות.

<גדי אגמון: משמעות השינויים בהיבטי כוח האדם יביאו לירידה כתוצאה מקיצור שירות הגברים של למעלה מ-9,000 חיילי חובה.

<גדי אגמון: הצגתי בוועדה פער של אלפי חיילים גם בזמן הקרוב במציאות שאנו נמצאים בה כרגע וגם בתר"ש – תוכנית רב-שנתית – של הצבא לחמש השנים הקרובות.

<גדי אגמון: חסרים לנו גם היום חיילים לוחמים בצה"ל אל מול הצרכים שלנו; חיילים לוחמים, חיילים במערכים איכותיים כאלה ואחרים, במערכי מודיעין ובמערכים הטכנולוגיים של הצבא.

<גדי אגמון: עמדת הצבא היא ששירות ישיבות ההסדר צריך להיות מוארך ל-24 חודשים בשל העובדה שהצרכים שלנו, כפי שהצגתי ארוכות בעבר, הולכים ומתגברים.

<גדי אגמון: יתרה מזאת, שירות החרדים, שהולך ועולה בתוך הצבא בשנים האחרונות, עומד לשירות של בין 24 ל-32 חודש.

<גדי אגמון: הגישו אלינו בחודשים האחרונים חמש ישיבות הסדר חרדיות בקשות לשלב חרדים.

<גדי אגמון: אורך השירות בבקשות של הישיבות הללו הוא 24 חודש.

<גדי אגמון: לכן אני חושב שגם יש להסתכל על המגמות הרב-שנתיות שהחלטנו להוביל אותן, ומובילים אותן בוועדה לפי החוק, כפי שמוצע כרגע לשנים הקרובות, ומהראייה הזו זה ודאי תומך את עמדת הצבא, להאריך את שירות ישיבות ההסדר, ל-24 חודשים.

<גדי אגמון: היקף ישיבות ההסדר בהשוואה ל-2005 ו-2006 עלה ב-30 אחוז – מ-1,100 בקירוב ל-1,500.

<גדי אגמון: גם בהקשר הזה העלייה הזאת נוגסת בהיקף הסד"כ שצה"ל יכול להתמודד אתו ויצטרך להתמודד אתו לאור קיצור השירות בשנים הקרובות.

<גדי אגמון: אני מצטרף לעובדה שהשירות האפקטיבי, בעיקר ביחידות הלוחמות, לאור העובדה שאורך ההכשרה באימונים ובמסלולים השונים ביחידות הלוחמות הוא ארוך.

<גדי אגמון: אנחנו רוצים ליהנות מאורך שירות ארוך יותר של חיילים מוכשרים לאחר המסלול ולאחר השירות שהם עושים.

<גדי אגמון: הארכה של זמן השירות בישיבות או זמן השירות האפקטיבי בצה"ל, בעינינו, צריך להיות בקצבי זמן של ארבעה חודשים בשל היקפי הגיוס לצה"ל, שעומדים כל ארבעה חודשים במחזור אוגוסט, במחזור נובמבר ובמחזור מרס.

<גדי אגמון: לכן כל הארכה שאינה הארכה בהיקף של ארבעה חודשים, אינה אפקטיבית לסד"כ צה"ל ולהיקף ההכשרות של הצבא.

<גדי אגמון: לסיכום, ודאי צה"ל רואה חשיבות גדולה מבחינה חברתית, הגם שיש לא מעט ישיבות שנמצאות במרכז הארץ ולא רק בפריפריה, כפי שהוצג פה, אבל ללא קשר, אנחנו חושבים ששירות ישיבות ההסדר הוא שירות חשוב, המסלול הזה צריך להישאר.

<גדי אגמון: הוא ודאי משלב איכות כוח אדם טובה לתוך השירות הצבאי.

<גדי אגמון: אני חושב שאין פה בכדי לפגוע בלומדי התורה במסלולים הציוניים או לפגוע בישיבות, כפי שאושרו על-ידי מערכת הביטחון עד כה.

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: שאלה נקודתית: אם מקצרים את שירות הגברים, ולא מאריכים את שירות הנשים, האם ישיבות ההסדר יכולים לתת מענה במקום הארכת שירות הנשים?

<גדי אגמון: חלק.

איילת שקד: כמה?

<גדי אגמון: הצגתי שתוספת ל-700 מצבות ממוצעות יהיה כתוצאה מהארכת שירות ישיבות ההסדר ל-24 חודש.

איילת שקד: כלומר מתוך 9,000 זה עונה על 700, כלומר אתה עדיין צריך להאריך את שירות הנשים?

<גדי אגמון: כן.

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: השר בנט, בבקשה.

נפתלי בנט: צהריים טובים.

נפתלי בנט: אני לא מתכוון לגונן פה על ישיבות ההסדר אלא להודות להם.

נפתלי בנט: יש ביקורת לאורך השנים על הניתוק של התורה מהמדינה.

נפתלי בנט: אני למדתי בישיבה תיכונית של הציונות הדתית בחיפה.

נפתלי בנט: כל רבניי היו חרדים, לא תומכי ציונות, לא מעודדי גיוס צבאי, כי לא היו רבנים ולא היו רבנים מהציונות הדתית בתקופה ההיא, כי עוד לא היה מספיק זמן שהם יצמחו מתוך ישיבות ההסדר.

נפתלי בנט: אכן חלק ניכר מהמחזור שלי הלך לישיבות חרדיות, למרות שהם גדלו בציונות הדתית, כי בסוף אתה בא יום אחר יום, וכל המגמה של הישיבה התיכונית של הציונות הדתית, ראש הישיבה היה חרדי.

נפתלי בנט: אני, כשהתגייסתי לצבא, קיבלתי מקלחת קרה על זה.

נפתלי בנט: ואז יש לנו בית גידול לחיבור בין תורה למדינה, בין תורה לציונות.

נפתלי בנט: בית גידול מפואר.

נפתלי בנט: והיום יש לנו דור של ישיבות תיכוניות, שהרבנים גדלו בישיבות ההסדר, ותומכים בגיוס צבא, ואז באים לוועדה הזאת, ומעלים אותם על מוקד.

נפתלי בנט: אני לא הולך לגונן על ישיבות ההסדר אלא להודות לאותם רבנים שיוצאים אחר כך לשדה, לשטח.

נפתלי בנט: תודה לאותם לוחמים, שבמשך עשרות שנים, כולל בלבנון השנייה, שלחמתי, היו לצדי.

נפתלי בנט: ראיתי המון תצמידי ישיבות הסדר.

נפתלי בנט: וכולנו יודעים שהצבא האמתי זה המילואים, ובאחוזים מטורפים משרתים במילואים ויוצאים לגרעינים המשימתיים, בכל המקומות שאף אחד לא מוכן ללכת אליהם – לדרום תל-אביב, ללוד, לדימונה, לירוחם, לשלומי, לכל מקום, ואנחנו מדברים על 750 בפועל.

נפתלי בנט: מתוך מחזור של 1,400, 200 נמצאים במסלולים הארוכים, שזה יותר מ-24 חודש, 200 משרתים שירות פעיל 20 חודש, עוד 300 עוזבים מההסדר לשירות רגיל, אז זו הבעיה של מדינת ישראל.

נפתלי בנט: ביסוד הדיון פה יש משהו יותר עמוק.

נפתלי בנט: השאלה היא פשוטה – האם לימוד תורה הוא ערך לאומי במדינת ישראל?

נפתלי בנט: האם המדינה כמדינה- - -

ישראל חסון: האם- - -

נפתלי בנט: אנחנו התקיימנו אלפיים שנה בגלל לימוד התורה.

נפתלי בנט: תאמין לי שישיבות ההסדר רק מחזקות את מדינת ישראל, ואל תספר לי את הסיפורים האלה.

נפתלי בנט: חבר הכנסת חסון, אנחנו פה כולם ניצבים כי במשך אלפי שנים למדו תורה.

נפתלי בנט: אם לרגע אחד היו קוטעים את לימוד התורה, לא היינו פה, לא היתה מדינה.

ישראל חסון: לא עומד בסתירה.

ישראל חסון: תחשוב על שני הערכים ביחד.

נפתלי בנט: תן לי להשלים.

נפתלי בנט: השאלה הבסיסית היא, וזו השאלה שמדינת היהודים צריכה לענות עליה – האם היום המדינה מכירה בערך לימוד התורה?

נפתלי בנט: והתשובה, בחוק הנוכחי שאנחנו מדברים עליו, שהחוק החדש הזה יכיר בראשונה בלימוד תורה, בספר החוקים של מדינת ישראל כערך לאומי.

נפתלי בנט: אני מסתובב בישיבות ההסדר.

נפתלי בנט: זו קריאה שאישית לא ידעתי לעמוד בה, אני מודה.

נפתלי בנט: זה קשה.

נפתלי בנט: השאלה המרכזית, האם לימוד תורה הוא ערך לאומי – זה כבר הוכרע.

נפתלי בנט: עכשיו השאלה היא של החודשים.

נפתלי בנט: בואו נדבר על החודשים.

נפתלי בנט: אי-אפשר, מצד אחד, לרצות להצמיח תלמידי חכמים מהציונות הדתית, ומצד שני, לא לתת את הכלים.

נפתלי בנט: יש חשיבות קריטית לרצף הלימוד.

נפתלי בנט: ישבו אנשים במשך הרבה מאוד שנים, והגיעו למסלול אופטימלי, וגם זה מאוד קשה, אבל אתה לא יכול לגדל תלמידי חכמים, שמחברים בין ציונות לבין תורה, בלי הרצף הזה.

נפתלי בנט: אנחנו באים במין פטרנליזם: אנחנו יודעים יותר טוב מראשי הישיבות, מה אתם צריכים.

נפתלי בנט: כן, השלושה חודשים הנוספים זה בדיוק קריטי.

נפתלי בנט: כמו שאתה לא יכול לבוא לדוקטור, ולומר: תלמדו רפואה עם מקטעים, ונקצר לכם.

נפתלי בנט: זה קריטי.

נפתלי בנט: ואם אנחנו רוצים שיהיו רבנים ציונים ברחבי הארץ, שמעודדים שירות צבאי, צריך לתת להם את הכלים, ולא את כבשת הרש הזאת להתנפל.

נפתלי בנט: אז אני לא מתנצל בשם תלמידי ישראל, אני לא מתנצל בשם שבויי ונעדרי ישיבות ההסדר ובשם חללי ישיבות ההסדר.

נפתלי בנט: אף אחד פה לא יטיף לנו על ישיבות ההסדר.

נפתלי בנט: אני גאה בתלמידי ישיבות ההסדר, וקורא לתת להם פה את כל הגב בעולם כדי לחזק את התנועה המפוארת הזאת.

נפתלי בנט: תודה רבה.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: עו"ד דה-הרטוך.

<אמנון דה הרטוך: תודה.

<אמנון דה הרטוך: צהריים טובים.

<אמנון דה הרטוך: אני מייצג את איגוד ישיבות ההסדר בדיון כאן, ומבקש להדגיש בהיבט המשפטי בלבד, שכל הדיון כאן, ככל שהוא מתייחס להצעת החוק, הוא לכאורה בטעות, כי נושא ישיבות ההסדר בכלל לא עלה לדיון כלשהו בבג"ץ רסטלר, שבו החליט בית המשפט העליון לאסור על המשך הארכת חוק טל.

<אמנון דה הרטוך: הדיון בבית המשפט העליון התייחס רק לנושא המגזר החרדי, ובמקטע הזה בית המשפט העליון אף אמר, חלק משופטיו באותו פסק דין קובעים דברים חיוביים באופן מפורש על ישיבות ההסדר.

<אמנון דה הרטוך: למשל, השופט מלצר, שהיה בקבוצת שופטי הרוב, קובע במפורש בסעיף 14 לפסק הדין, לקראת נעילה: זה המקום להבהיר כי אין בביטול חוק דחיית שירות כדי להביא לביטול מסגרות ישיבות ההסדר, הנח"ל החרדי או יחידות שח"ר למיניהן וכו'.

<אמנון דה הרטוך: השופט רובינשטיין וגם השופט ניל הנדל שניהם מביאים דוגמאות, כיצד ניתן לשלב שירות צבאי עם לימוד תורה משמעותי, והדוגמאות שהם מביאים הן רק דוגמאות של חיילי ישיבות ההסדר.

<אמנון דה הרטוך: אפשר לומר שאם מצרפים את דעת המיעוט בבית המשפט העליון באותו פסק דין עם חלק מדעת הרוב, רוב השופטים בבית המשפט העליון לא התייחסו במילה אחת שלילית לנושא ישיבות ההסדר, וחלקם התייחסו באופן חיובי.

<אמנון דה הרטוך: לפיכך לדעתי, אין מנוס מהקביעה שהיתה פה טעות שיפוטית – לדעתי, קשה – שבית המשפט העליון החליט על ביטול כל חוק טל, ולא נמנע מלבטל את סעיף 9 לחוק דחיית שירות, הוא חוק טל, כי לפי עיקרון העיפרון הכחול, בית המשפט העליון היה חייב להימנע מביטול דבר החקיקה הזה.

<אמנון דה הרטוך: לכן הדיון פה הוא כלל לא משפטי, למען הסר ספק.

<אמנון דה הרטוך: עמדת היועץ המשפטי בנושא הזה אינה מתיישבת לחלוטין עם פסק הדין של בית המשפט העליון בנושא שבגללו כרגע דנים על חקיקה חדשה להסדרת נושא הגיוס של המגזר החרדי.

משה גפני: אתה מציע להחזיר את הדיון לבית המשפט?

<אמנון דה הרטוך: אני חושב שהדבר הוא בלתי-אפשרי, כי הגשת ערעור על פסק דין ניתנת רק- - -

משה גפני: אבל מהרגע שהתחילו לדבר על שוויון בנטל, זה הפך להיות אותו נושא.

משה גפני: לא למדתי משפטים כמוך, אבל שוויון בנטל זה שוויון בנטל.

<אמנון דה הרטוך: לא ניתן כרגע לפנות לבית המשפט העליון.

<אמנון דה הרטוך: לכן הדיון הוא דיון ערכי.

<אמנון דה הרטוך: זה לא דיון משפטי או שקשור לפסיקת בית המשפט העליון.

משה גפני: או להחזיר לבית המשפט או להפסיק לדבר על שוויון בנטל.

דוד רותם: אין שוויון בנטל.

איילת שקד: היועצת המשפטית שואלת מה הנקודה, מה הטענה.

<אמנון דה הרטוך: הדיון פה בנושא ישיבות ההסדר, אין לו משמעות משפטית.

משה גפני: אתה מציע להפסיק את הדיון?

<אמנון דה הרטוך: לא.

משה גפני: כולכם חכמים, כולכם נבונים, כולכם יודעים את התורה, כולכם מצהירים הצהרות, ומתקפלים כמו לא יודע מה.

משה גפני: מי דיבר על ערבים?

<אמנון דה הרטוך: הדיון פה אינו אילוץ שנובע מכך שנעשתה קביעה שיפוטית, שיש ליקוי במסגרת ישיבות ההסדר.

<אמנון דה הרטוך: לא כך היה הדבר בפסק הדין של בית המשפט העליון.

<אמנון דה הרטוך: לכן הדיון פה הוא ערכי.

<אמנון דה הרטוך: בהקשר הזה הוועדה תדון בסוגייה הערכית, והיא דנה, במשך השירות של תלמידי ישיבות ההסדר.

<אמנון דה הרטוך: צריך לשים לב שעם כל הכבוד- - -

<גדי אגמון: זה ברור, אבל גם לא היה דיון על קיצור שירות בבג"ץ, ואנחנו נמצאים פה כי קיצור שירות, לתפיסת המחוקק, הוא חלק מהשוויון בנטל.

<אמנון דה הרטוך: סוגיית השוויון בנטל, יש לה משמעות, והוועדה דנה בזה, אבל במקרה הזה, כשדנים בתלמידי ישיבות ההסדר, לא ניתן להימנע מבדיקת ההשוואה הבאה: מצד אחד, ועדת פרי מציעה ליתן פטור מוחלט – אני מדגיש: מוחלט - ל-1,800 תלמידים מתמידים, שלא נקבע שהם עילויים.

<אמנון דה הרטוך: לפי טבלת גאוס, בדרך כלל הגאונים בכל קבוצה הם בערך 2 אחוזים או פחות מזה, וכאן אנו מדברים על קבוצה של כ-25 אחוז מבני המגזר החרדי.

אלעזר שטרן: גם בישיבות הציוניות.

<אמנון דה הרטוך: ודאי.

<אמנון דה הרטוך: מנגד, כאשר תפיסת העולם של ישיבות ההסדר היא שגם הגאון בהם צריך להיות בצבא, הוועדה צריכה לדון, להבנתי, בהיגיון כאן.

<אמנון דה הרטוך: כיצד אפשר לקבוע, שמצד אחד, מגזר אחד פטור, ואיני מתייחס כרגע לסוגיית הפטור – זה לא התחום שלי, זה לא העניין שלי – ומצד שני, מגזר אחר, שמחליט על דעת עצמו, מתפיסת עולם ערכית, בצד הנפת דגל מדינת ישראל, גם לשרת בצבא - אמנם פרק זמן מקוצר, כיצד האפשרות הראשונה של בני המגזר החרדי עוברת כהלכה- - -

משה גפני: דבר על ישיבות ההסדר.

משה גפני: עזוב את החרדים.

מאיר פרוש: מה אחוז ה-300 בין תלמידי ישיבות ההסדר לבין 1,800 מתוך תלמידי הישיבות?

<אמנון דה הרטוך: הבחינה של ה-300 צריכה להיות ביחס למגזר הדתי-ציוני כולו, כשם שהבחינה- - -

מאיר פרוש: איזה אחוז הוא מכלל תלמידי ישיבות ההסדר לעומת ה-1,800 מתוך כלל תלמידי הישיבות החרדיות?

<אמנון דה הרטוך: 300 התלמידים שלומדים בישיבות הגבוהות הציוניות – כ-300 מתוך המגזר כולו, יקבלו פטור.

<אמנון דה הרטוך: לעומת זה, בקרב המגזר החרדי מתוך שנתון של 7,500, 1,800 מקבלים פטור מוחלט.

<אמנון דה הרטוך: אז ברמת השוויון יש פה דיון, שהוועדה צריכה לדון בו, אבל לכאורה הדיון צריך להיות גם ביחס לבני המגזר החרדי.

<אמנון דה הרטוך: אם זה עומד בעיקרון השוויון, ואם לצה"ל, כפי שנמסר כאן, אין בעיה לכאורה, כי הוא לא מתייחס לבעיה של היעדר מספיק חיילים כשמדובר על 1,800, יש לשאול, למה הבעיה הזאת צריכה להיפתר דווקא במסגרת הגיוס של בני ישיבות ההסדר.

משה גפני: למה אתה מדבר שוב על החרדים?

משה גפני: אם מדברים על שוויון, כל אחד צריך לשרת שלוש שנים, גם הנשים.

משה גפני: עזוב את החרדים – דבר על ישיבות ההסדר.

משה גפני: אם רוצים לדבר על שוויון, גם אנחנו נפתח את הפה אבל אנחנו שותקים.

איילת שקד: עו"ד דה-הרטוך טוען שהסעיף הזה בחוק כאן לא נמצא במקומו, אבל מרגע שכן בוטל חוק טל, ישיבות ההסדר לא מוסדרות בשום חוק.

<אמנון דה הרטוך: אין מנוס מהכנסת הסעיף הזה, אבל צריך לראות את זה בהקשר של הפסיקה של בית המשפט העליון, שבשלה שאנחנו דנים בהצעת החוק הזאת כרגע, הפסיקה שם לא התייחסה באיזשהו אופן בשלילה למסגרת ישיבות ההסדר בכלל ולמשך השירות שלהם בפרט.

<אמנון דה הרטוך: יתרה מזאת, הנשיאה בייניש קבעה במפורש בפסק הדין, שלו כל תלמידי הישיבות החרדיות היו משרתים, למשל, 16 חודשים, לא היתה שום בעיה מהבחינה הזאת, כי הקושי היה שתלמידי הישיבות החרדיות לא משרתים ברובם אפילו לא שירות סדיר קטן.

<אמנון דה הרטוך: היא מתייחסת לשירות של 16 חודשים כשירות משמעותי, והיא קובעת זאת מפורשות, כי בצד הערך של שירות צבאי ובצד הערך של שוויון בשירות הצבאי, שאין חולק על כך, יש גם ערך של לימוד תורה - ערך שכרגע הצעת החוק מכירה בו מפורשות.

<אמנון דה הרטוך: לכן כשמדברים כאן על שוויון, אי-אפשר להתייחס לסוגייה של ישיבות ההסדר מול משרתים רגילים של 36 או 32 חודשים במנותק מהקביעה שבני ישיבות חרדיות, 1,800, יהיו פטורים לחלוטין.

<אמנון דה הרטוך: בזה לא אמרתי שיש לי עמדה נגד הנושא הזה מבחינה משפטית חלילה.

<אמנון דה הרטוך: אבל לבוא ולדבר על ישיבות ההסדר, ולשתוק כשיש 1,800 פטורים מוחלטים- - -

משה גפני: כמה פעמים אמרת בנאום שלך: 1,800 פטורים מוחלטים אצל החרדים?

משה גפני: ואתה לא מדבר נגד זה.

<אמנון דה הרטוך: אני לא נגד זה.

<אמנון דה הרטוך: אולי שבע פעמים, לא ספרתי.

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: בבקשה, משרד המשפטים.

<איה דביר: כמה משפטים במענה לדבריו של עו"ד דה-הרטוך.

<איה דביר: אני לא מסכימה עם הניתוח המשפטי שהוצג פה, וזה גם עולה מחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר פרוש: הוא אמר שהיועץ המשפטי טעה.

<איה דביר: אני מבקשת להדגיש שבבג"ץ רסטלר נדון ההסדר שהיה קבוע בחוק טל.

<איה דביר: חוק טל יצר הסדר וולנטרי, שלא חייב בשירות אף מגזר מבין תלמידי הישיבות, ובמסגרתו התפתחה גם התופעה של ישיבות ההסדר – התפתחה קודם לכן, אבל גם עוגנה, ועל רקע היעדר חובת שירות לכל תלמיד ישיבה באשר הוא, 16 חודשי השירות שבוצעו על-ידי תלמידי ישיבות ההסדר הם אכן שירות משמעותי בר-ערך, לכן פסיקת בית המשפט העליון, יחסה היה חיובי לתופעה הזאת כדוגמה שמבטאת, כיצד כן ניתן לשלב בין ערך לימוד תורה לבין לימוד בישיבות.

<איה דביר: היום הונח על שולחן הוועדה הזאת הצעת חוק ממשלתית שמציעה מודל שבו נקבעת חובת שירות לכלל תלמידי הישיבות.

<איה דביר: על רקע החובה הזאת גם צריכה להיבחן באופן מעט שונה מהבחינה המשפטית, מבחינת היבטי השוויון, השאלה, איך מבוצע שירות בידי תלמידים שלומדים בישיבות הסדר.

<איה דביר: לפיכך הניתוח המשפטי שנעשה בבית המשפט העליון, שהתייחס לחוק שמבוסס על מודל אחד וולנטרי, אינו זהה למודל שמשפטי שצריך להיות מבוצע לגבי ההסדר ביחס לישיבות ההסדר בחוק שבו כלל תלמידי הישיבות עתידים לשרת בשירות חובה החל מתום תקופת מעבר מסוימת.

<איה דביר: זה הרקע, לדעתי, שבו צריך לעשות, ואם תרצו הרחבה על העמדה המשפטית, אז גם לגופה נשמח לתת אותה.

<איה דביר: זה רק הבהרה לדבריו הלא נכונים של עו"ד דה-הרטוך, לדעתי.

מאיר פרוש: יש לי בקשה לנציגת היועץ המשפטי לממשלה - אפשר למסור לו שנציגי הציבור החרדי סבורים שאם יהיה חוק בכפייה, אחד מהם גם לא יתגייס?

מאיר פרוש: אני מתאר לעצמי שאת מעבירה לו רשמים ממה שקורה פה – איך אנחנו מתנהגים, איזה ציונים אנחנו צריכים לקבל.

מאיר פרוש: תבהירי לו את זה.

מאיר פרוש: שיתחשב בצורכי הצבא.

<איה דביר: אמסור.

מאיר פרוש: אחד לא יתגייס.

איילת שקד: חבר הכנסת שלח, בבקשה.

עפר שלח: אני רוצה להחזיר את הדיון לבסיס הערכי העקרוני.

עפר שלח: אני לא גדלתי בציונות הדתית, אבל אם הייתי גדל בה, הייתי קצת מתבייש, אני חושב.

עפר שלח: אנחנו שומעים פה דיבורים על קבוצה שתורמת יותר מאחרות וכן הלאה.

עפר שלח: אני לא מכיר דיבורים שבהם מדובר בצד אחד על תרומה, ומצד שני, בקשה להנחה.

עפר שלח: צריך להחליט באיזה צד של המטבע מדברים.

עפר שלח: אם מדברים על תרומה, אם מדברים על ערך לימוד התורה, ואני חושב שלימוד התורה הוא ערך במדינה היהודית הדמוקרטית מדינת ישראל, אבל ערך - לא יכולה לבוא בצדו בקשה להנחה.

עפר שלח: דיבר השר בנט על רופא, נתן דוגמה, שלא מפסיקים את לימודיו.

עפר שלח: הרב דרוקמן, אני מכבד אותך מאוד.

עפר שלח: דיברת על כך שאנשים שלומדים לדיינים, לומדים, ואחר כך לומדים עוד הרבה שנים לדיינות.

עפר שלח: אספר לכם – אשתי ז"ל היתה רופאה.

עפר שלח: רופא לומד שבע שנים, ואז עושה חמש שנים התמחות.

עפר שלח: זה 12 שנים קשות מאוד.

עפר שלח: אשתי גם היתה במסלול שבו שירתה ארבע שנים בצבא קבע.

עפר שלח: לא קיבלה יום אחד הנחה בשירותה הצבאי.

עפר שלח: שירתה בתפקידים שגברים משרתים בהם.

עפר שלח: אף אחד מאתנו – לא היא ולא אני ולא החברים שלנו, לא חשב שהיא עושה טובה למישהו או שהיא צריכה לקבל על זה הנחה במשהו.

עפר שלח: אני חושב שלו הייתי בציונות הדתית, הייתי מתבייש ברטוריקה שאני שומע פה.

עפר שלח: אגב, אלי מויאל ידידי כבר לא נמצא פה.

עפר שלח: גם לזה, אני בטוח שישיבות ההסדר תורמות במקום שהן נמצאות בו, אבל אם מדינת ישראל תחליט שיש תרומה בשהייה במקום מסוים - בפריפריה, במקום שהוא תחת אש וכן הלאה - היא תעסוק בזה.

עפר שלח: זה לא שייך ללמעלה מ-50 אחוז הנחה בשירות הצבאי.

עפר שלח: אין קשר.

עפר שלח: יש עוד נקודה – מסלול ההסדר הפך להיות עם השנים – הוא לא היה כך, נדמה לי, כשחבר הכנסת שטרן ואני שירתנו יחד ביחידת הצנחנים, אבל היום הוא הפך להיות מחלקה בתוך פלוגה.

עפר שלח: כבר התבטא על זה פעם מח"ט צנחנים אחד.

עפר שלח: אני שמעתי, ואני יודע שאלעזר שמע, מח"טים חובשי כיפות, בוגרי הציונות הדתית, איך הם מדברים על העובדה שבתוך פלוגה אחת יש מחלקה אחת שתשרת 16 חודש ואחרת שחייליה ישרתו- - -

קריאה: דברים בלי ביסוס.

עפר שלח: אני לא רואה כל כך טוב כבר איזה שלושים שנה, אבל אני שומע לא רע.

עפר שלח: אלה דברים שכמעט כל קצין שצריך לפקד על יחידה, ואנחנו יודעים מה זה לכידות של יחידה, אנחנו יודעים מה זה אומר, שחיילים מסתכלים אחד על השני, וכל אחד שואל את עצמו איפה השני יהיה בעוד שנה ואיפה אני אהיה בעוד שנה – את כל זה אני לא אומר, כי אני לא חושב שצריך לבטל את ישיבות ההסדר.

עפר שלח: אני אומר את זה ברמה הרטורית, כי אם הייתי בציונות הדתית, והייתי רואה עצמי כאליטה משרתת, הייתי רואה את עצמי כאליטה משרתת, ולא כאליטה שבאה לפה ומבקשת לשמור על זכות היסטורית.

<יובל שטבון: אתה מרגיש מאוים.

<יובל שטבון: אתה מתגונן.

עפר שלח: ממש לא מרגיש מאוים.

עפר שלח: ממי מתגונן?

עפר שלח: ועל מה?

עפר שלח: אני לא מטיף לאף אחד, אבל אני חושב שהרטוריקה הזו אינה מכבדת אפילו את המפעל של ישיבות ההסדר.

עפר שלח: לעצם העניין, אני מקבל את ההיגיון של אלעזר.

עפר שלח: אם הדבר הזה חשוב, אם אנחנו אומרים שיש ערך למדינת ישראל בעצם העובדה שיהיו אנשים של הממסד הדתי, שהם מקושרים לערכים הציוניים ולערך של מדינת ישראל, זה בסדר גמור.

עפר שלח: עכשיו בואו נתחיל להידיין על המשמעויות המספריות של זה, הן באורך השירות והן בכמות.

עפר שלח: טיעונו של צה"ל הוא חשוב, ואני מקבל אותו.

עפר שלח: הוא לא צריך להיות בהכרח, ואני חושב שגם תת-אלוף אגמון יודע שבסופו של דבר החברה האזרחית תקבע את התנאים שבהם אנשים ישרתו בצה"ל כן או לא, אבל בתוך הטיעון הזה בואו נדבר על זה, ובראש ובראשונה נדבר על מספרים ומכסות, כי לא ייתכן שנשאיר את התחום הזה פרוץ, וכשניצור חובת שירות יותר גדולה לכולם, זה יהפוך להיות פתאום מסלול המפלט הנוח ביותר משירות מלא.

עפר שלח: יכול להיות שכל תלמידי ישיבות ההסדר הם אנשים ערכיים שרק לימוד התורה והשירות בצבא לנגד עיניהם, אבל אנחנו יוצרים פה מסלול גם לפחות ערכיים.

עפר שלח: ואני שואל אתכם, ידידיי מהציונות הדתית, איך אתם תסתכלו על תפיסתכם העצמית, כפי שהיא תוארה פה, כמובילים ערכיים, כתורמים?

עפר שלח: איך תסתכלו עליהם אם, להפתעתו של חברי הכנסת פרוש וגפני, מה שאנחנו עושים פה יצליח, והחרדים יגיעו לשירות צבאי ולשירות אזרחי, וישרתו בו שירות משמעותי, כולל שירות קרבי, בתקופת זמן שתהיה ארוכה ב-50 אחוז או ב-100 אחוז ממה שהבנים שלהם ישרתו?

עפר שלח: איך תסתכלו על עצמכם כאליטה משרתת?

עפר שלח: בואו ניקח גם את זה בחשבון.

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: חבר הכנסת שטבון.

<יובל שטבון: תודה.

<יובל שטבון: הדיון הוא חשוב, ואני מברך על כך, במיוחד שאנחנו בתקופת ראש השנה ובימים מיוחדים כאלה.

<יובל שטבון: אני מרגיש נוח לדבר, כי אני עצמי הייתי שם.

<יובל שטבון: הייתי קצין בצבא, רב-סרן, גולני, למדתי בישיבה.

<יובל שטבון: אני מכיר את החבר'ה האלה מקרוב.

<יובל שטבון: חברי חבר הכנסת עפר שלח, אני גאה בחינוך שקיבלתי.

<יובל שטבון: אני שמח שחינכו אותי לשרת את המדינה.

<יובל שטבון: מגיל אפס עד גיל עשרים זה החינוך שקיבלתי.

<יובל שטבון: זה החינוך שעליו מדבר הרב דרוקמן.

<יובל שטבון: אז לפני שבאים להטיף, שראש העיר שדרות מדבר, ישיבות ההסדר הן אלה שמרגישות נוח לומר: אני מרגיש גאה בחינוך שקיבלתי.

<יובל שטבון: פשוט.

<יובל שטבון: אני רוצה לומר שני דברים, גם בהקשר לתת-אלוף גדי אגמון חברי ולמה שנאמר פה לפני כן.

<יובל שטבון: ראשית, הפכנו ממדינה של ערכים למדינה של מספרים.

<יובל שטבון: עומד פה תת-אלוף, ואנחנו עובדים הרבה יחד בסוגיות של השתמטות, ואומר: 750 תלמידי ישיבות ההסדר זה הפתרון.

<יובל שטבון: זה לא נכון.

איילת שקד: הוא אמר שזה חלק מהפתרון.

איילת שקד: הוא אמר שישיבות ההסדר לא יכולות לפתור את הבעיה.

איילת שקד: תת-אלוף גדי אגמון ועמדת הצבא היא שאם מקצרים את שירות הגברים, יש להאריך את שירות הנשים, לא משנה כרגע, עם או בלי ישיבות ההסדר.

איילת שקד: ישיבות ההסדר יכולות לתרום 700 לסד"כ.

<יובל שטבון: כל הדיון סביב המספר של ישיבות ההסדר הוא שולי בהקשר של תת-אלוף אגמון ובהקשר של אכ"א.

<יובל שטבון: בכל מקרה התהליך צריך לקרות.

<יובל שטבון: יש מורכבות, וראש אכ"א אמרה את זה בפירוש.

<יובל שטבון: יש פה מכלול דברים.

<יובל שטבון: זה לא הסיפור, ה-750; הסיפור הוא ערכי.

<יובל שטבון: אם הדיון הוא ערכי, אני מוכן להתמודד אתו.

<יובל שטבון: שנית, בדיון הזה לצערי משתמשים הרבה בדמגוגיה – לוקחים סיפור או שניים, מספרים אותו בצורה יפה, ואומרים: זה ישיבות ההסדר.

<יובל שטבון: עומדים פה חברי כנסת, מספרים סיפורים – שמעתי ככה, אמרו לי.

<יובל שטבון: תפסיקו עם זה, זה לא עובד.

עמר בר-לב: מי מספרים פה סיפורים?

<יובל שטבון: חבר הכנסת אלעזר שטרן פתח בכמה סיפורים.

אלעזר שטרן: באתם עם דמגוגיה על הרבנות הראשית – תראה מה יצא לכם.

אלעזר שטרן: הכול דמגוגיה?

אלעזר שטרן: שילוב נשים זה דמגוגיה וישיבות ההסדר זה דמגוגיה.

מרדכי יוגב: - -

אלעזר שטרן: אתה שקרן, למה אתה מדבר?

איילת שקד: חבר הכנסת שטרן.

מרדכי יוגב: אני סולח לך.

אלעזר שטרן: ערב ראש השנה.

אלעזר שטרן: עד שלא תתנצל על מה שכתבת, אתה שקרן.

מרדכי יוגב: תהיה ענייני.

אלעזר שטרן: חבר אחר שלכם קיבל פתק מוועדת האתיקה שהוא שקרן.

אלעזר שטרן: עד שלא תוכיח אחרת, אתה שקרן.

מרדכי יוגב: - - ולא אפשרת לי, אז אל תספר לי שאני לא דובר אמת.

מרדכי יוגב: יש גבול לדברים שאתה מסלף.

מרדכי יוגב: אתה רוצה לחפור – נחפור, ונגיע לכל השכבות.

<יובל שטבון: אנחנו רואים מול העיניים דמגוגיה.

<יובל שטבון: זה חוזר על עצמו פעם אחרי פעם.

<יובל שטבון: רואים את הדמגוגיה כדי להכפיש ציבורים.

<יובל שטבון: פעם זה הציבור החרדי, ופעם זה הציבור הציוני דתי, ופעם זה האוכלוסיות המוחלשות על-ידי דמגוגיות.

<יובל שטבון: צריך להפסיק עם זה.

<יובל שטבון: ואני מבקש מחברי חבר הכנסת שטרן, אם אתה רוצה להתייחס לסוגייה באמת לגבי ישיבות ההסדר, והקשבתי לך קשב רב, ואמרתי בפתח הדברים שהדיון הוא חשוב.

<יובל שטבון: אנחנו ערב ראש השנה.

<יובל שטבון: חשבון נפש תמיד צריך לעשות.

<יובל שטבון: אבל השימוש הדמגוגי- - -

אלעזר שטרן: תן דוגמה.

<יובל שטבון: לקחת את מפעל ישיבות ההסדר, ולהפוך אותו, שהוא מקור הבעיה, זה דמגוגיה זולה.

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: חבר הכנסת חסון.

ישראל חסון: תודה.

ישראל חסון: אני מצטער שהרב זאב קרוב איננו.

ישראל חסון: אני חושב שאנחנו לוקחים פה נושא, שלדעתי, אין עליו מחלוקת על חשיבותו, ערכו וכו', ומערבבים פה שלושה דיונים ביחד.

ישראל חסון: אני לא נכנס לדיון כרגע, מה התרומה של ישיבות ההסדר, מה חשיבות המסגרת הזו.

ישראל חסון: אני חושב שאתם עושים טעות אדירה.

ישראל חסון: כל הנוכחים פה, שחושב שהדבר הזה חשוב, שימו לב מה נוצר בתהליך שאתם מנסים לקדם.

ישראל חסון: אני לא סתם צעקתי לנפתלי בנט את מה שצעקתי.

ישראל חסון: די עצוב לי שהוא מגיע, יורה והולך.

ישראל חסון: זה לא לעניין.

ישראל חסון: אם אתה בא לדיון כזה, תשמע גם את הדעות שכנגד, אלא אם אנחנו פה פלטפורמה למשהו אחר לחלוטין.

ישראל חסון: יוני, אני חושב שעשית מסלול ערכי, אני עשיתי מסלול ערכי בתנועה הקיבוצית, אני חושב שבני עושה היום מסלול ערכי בעמק יזרעאל.

ישראל חסון: אני לא חושב שיש פה ערך שגובר על ערך אחר.

ישראל חסון: אני חושב שתורת ישראל היא דבר חשוב מאוד לקיומו של עם ישראל, אבל אין דרך אחת לשמור על לימוד התורה אלא הרבה דרכים.

ישראל חסון: אבי, שהיה רב גדול בסוריה, לא למד בישיבה.

ישראל חסון: כשהיה צריך להיות רב ראשי של סוריה, והוא ויתר כדי שנברח, כדי לא לסכן את הקהילה, ונתן את זה לדוד שהתפלל עם אלי כהן כשעלה לגרדום, הוא לא למד בישיבה.

<יובל שטבון: היום יש מדינה.

ישראל חסון: זו הנקודה בדיוק.

ישראל חסון: יש פה מדינה, ויש פה מפה של חברה מאוד מורכבת, עם ערכים, שכמו שהם אמורים לכבד, אתם אמורים לכבד.

ישראל חסון: אתם אמורים להבין שלנו מאוד-מאוד מסובך ומאוד קשה לחזור לחברות אחרות, שלא הולכות במסלול שלכם, ולהסביר את המצב הקשה הזה.

ישראל חסון: זה מאוד קשה לנו.

ישראל חסון: למה?

ישראל חסון: כי הדברים לא ברורים.

ישראל חסון: תראה עם מה אני אמור לחזור לחברה, שעם כל הכבוד, היא ערכית באותה מידה.

ישראל חסון: היא בוחרת בדרך יישום אחרת.

ישראל חסון: הרב קוק הכיר בהם, ואתם מכירים בהם, ואתם לא מזלזלים בהם.

ישראל חסון: לי קשה לומר לבן, להגיד לשכן.

קריאה: אני אעזור לך.

קריאה: אני רוצה לעזור לך.

ישראל חסון: עשה עמי חסד - יש לי תחושה של התנשאות ממך.

ישראל חסון: תשאיר לי להסביר בדרך שלי ובשפה שלי ובערכים שלי.

ישראל חסון: תסביר בערכים שלך.

ישראל חסון: אני לא מזלזל בשלך.

ישראל חסון: גם לי יש דרך - תכבד אותה.

ישראל חסון: אתם עושים טעות.

ישראל חסון: אני מבקש, תבחרו דרך שבה גם תשמרו על לימוד התורה וגם תשמרו על אחדות ישראל וגם תשמרו על מדינת ישראל.

ישראל חסון: אין דרך אחת.

ישראל חסון: לי יש תחושה שאתם מחפשים פה יותר מסגרת ארגונית, אני לא רוצה לומר פוליטית, לא רוצה חלילה לחשוד, מאשר הערך שאתם מדברים בשמו.

ישראל חסון: אני אומר את זה ביושר, ואני לא ניצב מולכם אלא אני אתכם.

ישראל חסון: זה מה שיוצא מהחדר הזה.

ישראל חסון: תפסיקו לשים לי סרגלים.

ישראל חסון: ישב פה נפתלי בנט ודיבר, וכשישב פה אורי אורבך, רציתי לומר לו: בוא ניסע לעין חרוד, למשפחת שטורמן.

ישראל חסון: בואו למשפחה שגידלה אותי ואימצה אותי בקיבוץ, שהבן שלה הטייס נהרג, ושלוש שנים אחרי זה הבן שלה קצין סיירת גולני נהרג.

ישראל חסון: אני לא רוצה להשתמש בטיעונים האלה.

ישראל חסון: יש עוד ערכים.

ישראל חסון: אתם הורסים לנו את היכולת לשמור על האחדות ולהסביר בחברה הישראלית.

ישראל חסון: ואני חושב שאתם טועים.

ישראל חסון: הפתרון פה שניתן, אם משתמשים בסרגל אחד, תשתמשו בסרגל אחד.

ישראל חסון: אם דיברו פה על מספרים כחלק מהפתרון, קחו את הפתרון הזה, תלכו אתנו ותיישרו קו.

ישראל חסון: אי-אפשר אחרת.

ישראל חסון: ואם מדינת ישראל, יוני - אני יודע שהיא חשובה לכם.

ישראל חסון: אני לא חושב שהיא חשובה לך יותר ממה שהיא חשובה לי, ולהפך.

ישראל חסון: אתם צריכים לעזור לנו, יוני.

ישראל חסון: מה שאתם מציעים לנו פה זה הצעה פוליטית ולא פרקטית.

ישראל חסון: תנו לנו הצעה שנדע לחזור אתה לכל חבלי הארץ ולכל החברה הישראלית, ונדע לדבר אתם ולומר: אנחנו רוצים לשמור על לימוד התורה ועל המסגרת, אבל לא כאמצעי פוליטי אלא באמת לטפל בערך.

<יובל שטבון: בכנות, לפני הדיון הזה באו אליך אנשים ואמרו לך: למה ישיבות ההסדר, או בעקבות הדיון הזה נוצר מה שנוצר?

ישראל חסון: אולי תתפלא, אבל יש תופעה שנקראת חשיבה עצמאית וערכים עצמאיים ומשהו שאתה יודע ללכת אתו לציבור שלך ביושר.

ישראל חסון: אני פועל כך.

ישראל חסון: זה לא שאלה של באו אליי, אמרו לי.

ישראל חסון: הרוב לא בהכרח צודק; הרוב קובע.

ישראל חסון: זו שאלה אמתית.

ישראל חסון: במלחמת לבנון השנייה לי נהרג משהו שאני קורא לו בן, הוא גדל אצלנו.

ישראל חסון: הוא היה מ"מ צנחנים, פלוגת החוד ב-101.

ישראל חסון: הוא היה המפקד של בני הישיבות, אילן גבאי ז"ל, מטבעון.

ישראל חסון: חוויתי דרכו את כל הסיפור הזה.

ישראל חסון: אגב, גם במחלקה שלו היתה התלבטות של 16 חודש.

ישראל חסון: זו התלבטות לגיטימית.

ישראל חסון: לא צריך לומר לי.

ישראל חסון: ההתלבטות הזו מלווה אותנו לאורך כל המסלול, לאורך כל החיים.

ישראל חסון: כשהייתי בשב"כ, לא הייתי מוכן שיגידו לי: איך אתה מגייס אנשים עם כיפות שגרים בהתנחלויות, לעבוד בשב"כ?

ישראל חסון: העפתי אותם מכל המדרגות.

ישראל חסון: בשעות הכי קשות לי לא היה ספק באחיי חובשי הכיפות.

ישראל חסון: כשהייתי אלוף פיקוד מרכז של השב"כ, וחתמו על הסכמי אוסלו, עבד אצלי אחד האנשים שאני באמת אוהב אהבת נפש, כמה - ארבעה חמישה חבר'ה, שגרו בהתנחלויות.

ישראל חסון: כשהרימו גבה, אמרתי: עופו מפה.

ישראל חסון: לא חששתי לרגע אחד על הממלכתיות ועל הנכונות שלהם.

ישראל חסון: זה לא הדיון.

ישראל חסון: אם אתה מעביר את החוק הזה, אתה מוציא אותי כמי שמסתכל בעין עקומה על ההסדר הזה.

ישראל חסון: זה לא שמישהו אמר לי או דיבר אתי.

ישראל חסון: תסתכל על זה בצורה של איך אתה בא לקהל עם ישראל.

ישראל חסון: זו הצעה רעה לנושא ולכם ולנו ככלל עם ישראל.

ישראל חסון: תחשבו על זה.

איילת שקד: הרב פנדל, בבקשה.

<דוד פנדל: שלום וברכה.

<דוד פנדל: מאוד חשוב לי להתייחס.

<דוד פנדל: זה לא בא מהתנשאות.

<דוד פנדל: זו היתה קריאת ביניים אמתית.

<דוד פנדל: אני באמת רוצה להסביר.

<דוד פנדל: אני באמת רוצה להיפגש.

<דוד פנדל: כל ענייננו זה מפגש.

<דוד פנדל: אני רוצה לקבל את דברי אלעזר שטרן, על החודש ה-17, וגם את דברי אנשי הצבא, שזה לא מוסיף, עוד חודש.

<דוד פנדל: אני מבקש להחזיר את זה ל-16.

<דוד פנדל: לנו החודש הזה הוא קריטי.

<דוד פנדל: החודש הזה הם ילמדו רשב"א, ילמדו תורה ברמה גבוהה.

<דוד פנדל: אני רוצה שהבנים שלי יהיו כמו הבנים של הרב גפני, יהיו כמו הבנים של הרב פרוש, יהיו גדולי תורה, אנשים שחיים תורה.

<דוד פנדל: אני 35 שנה בישיבת הסדר.

<דוד פנדל: אתה לא יכול לומר שאני מתנשא, כשאני רואה את המפעל העצום.

<דוד פנדל: הנוער הזה, אם אנחנו מוסיפים עכשיו חודשי שירות, אנחנו לא נעשה את מה שאנחנו רוצים.

<דוד פנדל: קריאת הביניים לא היתה מגאווה.

<דוד פנדל: שיהיה מפגש אמתי.

<דוד פנדל: הצבא אמר שהחודש ה-17 לא נצרך.

<דוד פנדל: אנחנו מתחננים – תחזירו לנו את זה.

<דוד פנדל: אני צריך את זה דחוף.

<דוד פנדל: אנחנו רוצים למצוא איזון.

<דוד פנדל: שמענו מדורות של לוחמים דברים אחרים.

<דוד פנדל: שמענו שחיילי הסדר הם עוצמתיים.

<דוד פנדל: לא יותר טובים.

<דוד פנדל: יש המון יחידות מילואים שמשרתים בכבוד.

<דוד פנדל: למרות שזה לא המנדט שלי ולא הדיון היום, אני רוצה לומר משהו לגבי הציבור החרדי.

<דוד פנדל: ניסיון לא להחיל ולכפוף, ולומר: לנו יש המתכון – הציבור החרדי הוא עוצמתי, תחייה של קודש בישראל, שלא היה כזה דבר.

<דוד פנדל: דורי-דורות, מימות חזקיהו המלך, מדינת ישראל זכתה, ואתם, נציגי המדינה, זכיתם.

<דוד פנדל: אל תהרסו את זה.

<דוד פנדל: עומק, אמונה.

<דוד פנדל: אנחנו מחוברים להם בלב ובנפש.

<דוד פנדל: אני אוהב את הדרך שלי.

<דוד פנדל: אני רוצה למצוא את הדרך המשותפת.

<דוד פנדל: צריך לכבד אותם.

<דוד פנדל: אם תרצו מהמקומות שלהם להביא את כל תפיסת עולמכם, זה יביא פיצוצים.

<דוד פנדל: אותו דבר גם אצלנו.

<דוד פנדל: ניסינו בכל הכוח והאהבה והרצון האמתי, ואני רוצה לדבר עם הילדים שלכם.

<דוד פנדל: יצאנו לשדרות ולעוד מקומות – שמעתם את זה מראש עיר - לא כדי להטיף או להתנשא.

<דוד פנדל: הילדים לומדים באותה כיתה.

<דוד פנדל: יש אנשים שרוצים ליצור את החיבורים.

<דוד פנדל: אני מבקש לא לפגוע במסלול ההסדר.

<דוד פנדל: אני חושב שהנתונים הם אינם מדויקים.

<דוד פנדל: אני מוכן למכסות.

<דוד פנדל: יש 6,800 נוער.

<דוד פנדל: אני מוכן שהם יתחנכו בדרך של נתינה.

<דוד פנדל: אני מבטיח שתהיה ברכה אדירה, תרומה עצומה ללימוד תורה בארץ ישראל.

<דוד פנדל: כל פעם שהבחורים שלנו מתגייסים, אני מתגאה בזה.

<דוד פנדל: זה מאות.

<דוד פנדל: מתגייסים עם רעל בעיניים.

<דוד פנדל: אבל יש לי חששות.

<דוד פנדל: אני רוצה שילמדו מסכת כתובות, אני רוצה שיגמרו את הש"ס.

<דוד פנדל: שכחנו שזו משימה לאומית, שיהיו תלמידי חכמים שכולנו – לא רק המחנכים שלכם אלא גם אנשי הי טק - שיהיו תלמידי חכמים.

<דוד פנדל: זו תפיסת עולמנו.

<דוד פנדל: אני מבין שזו לא תפיסת עולמך, וזו גם לא תפיסתו של הרב פרוש.

<דוד פנדל: צריכים למצוא מכנים משותפים לדת.

<דוד פנדל: אני מבקש מהוועדה להוריד את החודש ה-17.

<דוד פנדל: החודש ה-17 זה אומר שהחייל חוזר באמצע סמסטר זמן חורף, ואם אלעזר שטרן מדבר על תופעה של ביטול תורה, מאוד קשה להכניס אותם לאמצע התוספות.

<דוד פנדל: הרסתם, לא בכוונה.

<דוד פנדל: אחזור שוב - אנחנו רוצים חיבור עם הציבור החרדי, רוצים חיבור אמתי עם הציבור החילוני.

<דוד פנדל: הלכנו על פשרות כואבות לילדים שלי, שלמדו בקריית שמונה בהסדר.

<דוד פנדל: אני רוצה שיהיה תלמיד חכם עוצמתי, שיחיה תורה, שזה יהיה משהו שהוא נושם.

<דוד פנדל: צריך לראות, איך זה עובד יחד.

<דוד פנדל: אני לא מצפה ממך להבין איך מלמדים את הנוער שלנו רשב"א, ואיך גורמים שיאהבו, שאולי לא זכית להכיר.

ישראל חסון: שוב.

ישראל חסון: אתה פשוט משהו מופלא.

<דוד פנדל: סליחה, זכית אולי יותר ממני.

<דוד פנדל: אני רק מבקש- - -

איילת שקד: תת-אלוף גדי אגמון, בבקשה.

<גדי אגמון: אני מבקש להדגיש שוב – אנחנו לא מסתכלים על הבעיה מהמקום המספרי כמקום מוביל.

<גדי אגמון: אנחנו רוצים לצמצם את השונות בתוך השירות בצה"ל.

<גדי אגמון: איני חושב שהתרומה שדיברו עליה גם ראש העיר לשעבר לפריפריה והתרומה של הישיבות האלה תתבטל כתוצאה מזה, כי המסלול יימשך.

<גדי אגמון: התרומה לפריפריות בעניין הזה תימשך.

<גדי אגמון: מבחינתנו, המסלול בהמלצה שלנו כצבא צריך להימשך.

<גדי אגמון: אנחנו חושבים שלעובדה שלמסלולי ההכשרות בתום פרק הכשרה של 13, 14 חודש במסלול החי"ר, חייל ממשיך עוד חודשיים ועוזב, יש לזה פגיעה באפקטיביות של הצבא, יש לזה פגיעה באפקטיביות בשירות המבצעי, של חיילי הסדר שלאחר מכן עולים לתפוס מוצב, הפלוגה הוותיקה עולה לתפוס מוצב, ותלמידי ההסדר עוזבים חזרה לישיבות.

<גדי אגמון: צריך להיות פה דיון ענייני, ואולי אפילו לא בחדר הזה, על העובדה של מה המשמעות בהיבט של מסלול ישיבות ההסדר, ומכיר הרב דרוקמן את דעתי – נפגשנו יותר מפעם בעניין – של הארכה ל-24 חודש, של משמעות הארכה ל-20 חודש, בקוונטים של ארבעה חודשים, כדי ליצור את האפקטיביות בשירות המבצעי של אותם חיילים לוחמים.

<גדי אגמון: מכאן התפיסה שלנו מדברת על הארכה של שירות.

<גדי אגמון: נכון שגם בתפיסה הכוללת זה נותן תרופות ומענים גם בהיבטי הסד"כ של הצבא.

<גדי אגמון: התפיסה שלנו היא תפיסה רחבה בהקשר הזה, וזה גם מה שאנחנו מציגים.

איילת שקד: התוספת של החודש כן עוזרת?

<גדי אגמון: בסוף אנחנו מסתכלים באינטרוולים בצבא בקוונטים של ארבעה חודשים.

<גדי אגמון: החודש הנוסף הוא עוד חודש של שירות, אבל אל מול המצבות הכניסות והיציאות בהיבט תכנון כוח האדם, אנחנו מסתכלים על המסלול בהיבט- - -

מאיר פרוש: מי הציע את החודש הזה?

<גדי אגמון: אין לי מושג.

מאיר פרוש: אז זה לא מקצועי.

איילת שקד: זה כתוב בהסכם הקואליציוני.

איילת שקד: חברת הכנסת מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: תת-אלוף אגמון, אתה מרשה לי לקרוא לך גדי?

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להיאחז בסוף דבריו של גדי, ולומר שאני מסכימה, הדיון הוא ערכי.

שולי מועלם-רפאלי: היה קשה לי שאתה אומר באותו משפט דבר והיפוכו.

שולי מועלם-רפאלי: אתה אומר: אני לא רוצה לומר לראשי הישיבות איך זה צריך להתנהל, אבל אני רוצה לומר להם שלדעתי, זה צריך להיות 24 חודש.

שולי מועלם-רפאלי: אני מציעה שתגיד את האמת שלך, האמת הערכית, שאותה אתה מייצג כאיש צבא, וראשי הישיבות יגידו את האמת שלהם שך לימוד התורה.

שולי מועלם-רפאלי: בסוף נתכנס למשהו.

ישראל חסון: הוא יכול להגיד מקצועית, לא ערכית.

ישראל חסון: הוא אומר: אני, שמציג לך את צורכי הצבא, אם היו ניתנים לי 24 חודש, לי זה היה נותן מענה.

<זאב קרוב: הוא גם הוסיף שלדעתו, זה לא יפגע בישיבות ובתרומה האחרת.

<זאב קרוב: חבר הכנסת ישראל, אני מאוד מכבד את מה שאמרת, ומצטרף לקושי שלך ולרצון שלך, שתהיה לי יכולת להסביר לכולם את אותו דבר שכולנו נסכים עליו ונבין אותו היטב.

<זאב קרוב: זה קשה מאוד, כי כמו שאמרת, יש ערכים שונים ויש קבוצות שונות.

<זאב קרוב: האם 24 חודש – אני כן יכול להסביר את זה לעומת 36 חודשים?

<זאב קרוב: יש פה בעיה כלשהי.

<זאב קרוב: אני לא בטוח שאני יודע איך לפתור אותה.

<זאב קרוב: אבל לא נקבל את אותה תוצאה של עולם של ציונות שמחובר לתורה עם 24 חודש.

<זאב קרוב: לא נקבל את זה.

<זאב קרוב: וזו ראייה לאומית, שהשאלה, איך פותרים אותה.

<זאב קרוב: אבל אם אני רוצה שיהיו לי דיינים שיהיו אחרים ממה שיש היום, ואם אני רוצה שיהיו מחנכים שהעולם הציוני והתורה בוער בקרבם, והם מנחילים את זה הלאה, השאלה, איך עושים את זה.

<זאב קרוב: מותר שיהיה ויכוח על איך עושים.

קריאה: חובה שתהיה הידברות.

<זאב קרוב: בשמחה.

<זאב קרוב: אני מסכים, אבל על זה אנחנו מדברים.

<זאב קרוב: האנשים האלה שאנחנו מוציאים מישיבות ההסדר, אם ייפגע ויעבירו את זה ל-24 חודש, זה לא יתקיים יותר.

אלעזר שטרן: מה יגידו בישיבת שבי חברון, למשל?

<זאב קרוב: למה רק הישיבה הזאת?

<זאב קרוב: יש לי ויכוח עם כל עולם הישיבות הציוני הגדול, במפורש.

<זאב קרוב: זה לגיטימי גם.

<זאב קרוב: אני למדתי בישיבת מרכז הרב; לא למדתי בישיבת ההסדר.

<זאב קרוב: אני מלמד 20 וכמה שנים בישיבת הסדר.

<זאב קרוב: בישיבת מרכז הרב אולי דיברו על הצורך בחיבור הזה בין תורה וארץ וכן הלאה, אבל מי שעשה את זה ומי שאמר לכם ישראל שזה קיים בפועל, זה ישיבות ההסדר.

אלעזר שטרן: - -

<זאב קרוב: זה מעט מאוד, וגם במכינות.

<זאב קרוב: רוב החבר'ה של בוגרי מכינות, ולמכינות יש חשיבות גדולה, הולכים לצבא.

<זאב קרוב: חלקם אנשי צבא וחלקם לא אנשי צבא.

<זאב קרוב: גומרים את שלוש השנים, ונכנסים למעגל.

<זאב קרוב: הם לא חוזרים לעולם התורה, לבנות אותו.

חיים דרוקמן: רק משפט אחד רציתי לומר – אם ישונה האיזון הזה, זו לא תהיה ישיבת הסדר אלא יהיה דבר אחר לגמרי.

חיים דרוקמן: זה לא יהיה המפעל שבנינו אותו.

חיים דרוקמן: הוא לא ישמש את היעדים שלשמם זה נוצר.

חיים דרוקמן: כשבחור לומד שנה אחת, ואחר כך הוא הולך לשירות רגיל בצבא.

חיים דרוקמן: המגמה של ישיבות ההסדר היא אחרת לחלוטין.

חיים דרוקמן: היעד של ישיבות ההסדר לא יוכל להתממש.

שולי מועלם-רפאלי: אם אמרנו שהדיון הוא ערכי, בואו נדבר על ערכים, והערך המרכזי, לדעתי, שצריך להיות בדיון על ישיבות ההסדר, והסכימו גם חברי הכנסת שאנחנו חלוקים על איך בסוף יש לקיים את זה, הערך של ישיבות ההסדר הוא התורה הזאת של ארץ ישראל והתרומה של ישיבות ההסדר לכל החברה הישראלית, גם לי באופן אישי וגם לציונות הדתית כולה.

שולי מועלם-רפאלי: יש עוד הרבה מה לתקן.

שולי מועלם-רפאלי: אם נשמע שאנחנו פה איזו חברה שהיא חושבת שנותנת את המקסימום – לא, אני חושבת שיש לנו מה לתת.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזו חברה שאפשר, כמו הרבה חלקים נוספים בחברה הישראלית, לגייס אותה למטרות לאומיות.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא חושבת שאנחנו לבד.

שולי מועלם-רפאלי: לא היינו יכולים להיות שם לבד.

שולי מועלם-רפאלי: זאת לא הדרך הזאת של להיות לבד.

שולי מועלם-רפאלי: להפך – התורה של ארץ ישראל מדברת על החיבור הזה, שכמו שהוא מחובר לתורה, הוא מחובר גם לעם.

שולי מועלם-רפאלי: והערך של לימוד תורה בא לידי ביטוי בישיבות ההסדר.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהטעות פה היא להסתכל על ישיבות ההסדר דרך החלון של השירות בצבא.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שחייבים להסתכל על ישיבות ההסדר כעל מכלול של חמש שנים, ולומר שהמטרה בסוף חמש השנים היא ליצור שירות משמעותי.

שולי מועלם-רפאלי: אמר פה חבר הכנסת שטרן שמקובל על כולנו, ובטח עליי, שהוא מומחה הרבה יותר גדול ממני באיך מכשירים חיילים בצבא להיות חיילים משמעותיים.

שולי מועלם-רפאלי: הוא הזכיר ש-16 חודשים הם זמן טוב.

שולי מועלם-רפאלי: אני אומרת, שההסתכלות על חיילי ישיבות ההסדר חייבת להיות במכלול של חמש שנים, במכלול של כל מה שקורה בישיבות ההסדר – הערך של לימוד תורה, הערך של החיבור בין תורה למדינת ישראל, הערך של תורת ארץ ישראל, הערך החברתי, הערך הקהילתי וגם ערכי שוויון.

קריאה: גם אני כאבא רוצה לישון בלילה 12 חודש אחרי שהבן שלי משתחרר.

קריאה: לא רק את רוצה לישון.

קריאה: צריך להתחשב גם בנטל שלנו, של הורים, שצריכים להיות הורים לילדים שעושים ביחידות קרביות.

קריאה: זה נטל.

שולי מועלם-רפאלי: אני רק מזכירה לך שצה"ל ומדינת ישראל חשבו שיחד עם ערך לימוד תורה יש גם ערך לתרבות נוספת, שבעיניי, לימוד תורה הוא לא תרבות אלא הוא זהות.

שולי מועלם-רפאלי: הוא בבסיס שלי ושלך אותו דבר.

שולי מועלם-רפאלי: הבחירה שלי ושלך לקחת אותו למקומות שונים היא לגיטימית.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא באה אליך מהתנשאות.

שולי מועלם-רפאלי: אבל גם מדינת ישראל וגם הצבא בחרו במסלולים נוספים, שהם רחוקים מלהיות שוויוניים.

עמר בר-לב: עכשיו הצבא הציג עמדה ברורה.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: הצבא הציג עמדה ברורה ביחס לשירות של מוזיקאים מצטיינים, הוא אומר?

שולי מועלם-רפאלי: גדי דיבר על שירות צבאי או אזרחי.

שולי מועלם-רפאלי: מישהו מכם קרא את מספר השעות שיידרשו ממי שילך לשירות אזרחי?

שולי מועלם-רפאלי: האם אתה מעמיד את אותה משמעות לשירות של 16 חודש, שברובו, ואתה יודע את זה טוב ממני, נעשה ביחידות קרביות, חלקו הגדול נעשה בתפקידי פיקוד, שאחר כך אני מקבלת ניירות עמדה על הדתה של הצבא – מילה נוראית בעיניי, אבל זה לדיון אחר, ערכי לא פחות – אתה משווה שירות של 16 חודש, שרובו קרבי וחלקו בתפקידי פיקוד, וממשיך בשנים רבות של מילואים כמו חלקים אחרים בחברה הישראלית.

שולי מועלם-רפאלי: אני מסרבת לאמירה הזאת של אנחנו טובים יותר חלילה.

שולי מועלם-רפאלי: אף אחד לא התכוון לומר את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אני לא חושבת שההסתכלות על תקופת השירות בצבא או הניסיון לומר לרבני ישיבות ההסדר:

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נגיד לכם איך לעשות את זה, היא נכונה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שצריך להסתכל על ישיבות ההסדר כעל מכלול.

עמר בר-לב: ועל חרדים זה נכון לומר את זה – אנחנו נגיד לכם איך נכון?

שולי מועלם-רפאלי: לא.

עמר בר-לב: לכן אנחנו יושבים פה ומקשיבים, ונקווה שנגיע למשהו הרבה יותר שוויוני.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהדבר החשוב ביותר, וזה, בעיניי, רוח הימים האלה ורוח הוועדה הזאת - היכולת שלנו להידבר.

שולי מועלם-רפאלי: אי-אפשר יהיה לומר לאף חלק בחברה הישראלית: אתה תורם יותר או פחות.

שולי מועלם-רפאלי: כל ניסיון לומר למישהו: לי יש יותר הרוגים ממך, הוא ניסיון רע בעיניי.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה שנסתכל על האמת, מה נכון וטוב למדינת ישראל בראייה הכוללנית שבה ולחלקים שבה.

שולי מועלם-רפאלי: כמו שאני מדברת על מה טוב לנשים במדינת ישראל, אני רוצה לדבר, מה טוב למדינת ישראל ביחס לתלמידי וחיילי ישיבות ההסדר.

שולי מועלם-רפאלי: ואני מסכימה עם גדי – זה לא דיון של מספרים; מדובר פה בדיון ערכי, מה המשמעות של קיום ישיבות ההסדר, ומה משמעות קיומם של מסלולים נוספים, שאשמח, כמובן, ועושה את זה גם בחיי הפרטיים, לתמוך בהם במציאות.

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: שפרה, מהשוויון בנטל, בבקשה.

<שפרה שחר: חבל שהשר בנט לא נמצא פה.

<שפרה שחר: אני מאוד מסכימה אתו, ש-16 חודש זה בדיוק הזמן הסביר, שלא משנה באיזה תחום – בין אם זה בתחום התורה או כל תחום אחר – - - - השירות הצבאי בו, עוד נשארים אנשים שלמים.

<שפרה שחר: הבן שלי, ששירת בסיירת הנח"ל, הוא עכשיו כמעט שנתיים אחרי השחרור אוסף את השברים, ויתחיל עכשיו ללמוד, כי שלוש שנים קשות בצבא ביחידה לוחמת מוציאים אותך מכל מסלול של לימודים ומכל מסלול של דבר אחר.

<שפרה שחר: מעולם לא שמעתי שיש ערך שאומר ששירות ערכי הוא בהכרח קשור בקיצור שירות.

<שפרה שחר: יש לי אח שהוא בוגר ישיבות ההסדר, הילדים שלי בוגרי הציונות הדתית, אבל הם שירתו שירות מלא – אחד קצין בקבע, אחד שירת בסיירת, אבל אף אחד לא מערער על כך שבני ישיבות ההסדר נותנים שירות משמעותי לצה"ל.

<שפרה שחר: יבוא צה"ל ויגיד: כל מי שנותן שירות ערכי, נקצר לו את השירות?

<שפרה שחר: להפך, הייתי מצפה מבני ישיבות ההסדר וכל מי שמייצג אותם בכנסת, צו השעה כרגע להאריך את השירות, כי צה"ל מציג נתונים שחסר סד"כ.

<שפרה שחר: זה לא ייתכן שאתם לא מתגייסים ומוסיפים עוד ארבעה חודשים לפחות.

איילת שקד: אם זה היה תלוי בצה"ל, הוא רוצה את כל הכסף ואת כל כוח האדם.

איילת שקד: אז יש עמדת צה"ל, שאנחנו צריכים להקשיב לה, ויש עמדת המחוקק, שצריך להסתכל על כלל מדינת ישראל.

איילת שקד: צה"ל לא רוצה קיצוץ של 6 מיליארד ₪, כי זה לא נוח לו.

איילת שקד: משרד הביטחון זה המונופול הכי גדול במדינה היום.

איילת שקד: אנחנו כמחוקקים צריכים להסתכל על כלל מדינת ישראל ועל כלל השיקולים; לא רק מה שצה"ל רוצה.

<שפרה שחר: רק 50 אחוז מהגברים מגיעים לשנה השלישית בצה"ל.

<שפרה שחר: צה"ל אומר שחוסר סד"כ, במיוחד ביחידות הלוחמות, בכל מקום.

<שפרה שחר: חסרים לוחמים.

<שפרה שחר: מאיפה נביא אותם?

<שפרה שחר: החרדים לא רוצים להתגייס.

איילת שקד: נביא אותם מהציונות הדתית, כי זה הכי קל לנו, כי הם בכל מקרה משרתים.

איילת שקד: ו-80 אחוז קרביים, ו-80 אחוז משרתים במילואים, אז עוד קצת נלחץ.

<שפרה שחר: אני מסכימה, ולפי המספרים שאני שומעת, זה לא ייתן את הפתרון.

איילת שקד: זה לא ייתן.

<שפרה שחר: אז תחשבו חשיבה יצירתית.

<שפרה שחר: חיילי צה"ל לא שורדים כלכלית.

<שפרה שחר: תחליטו שהחל מאמצע השירות מתחילים לתגבר באופן מסיבי את שכר החיילים.

<שפרה שחר: הרבה יבחרו להישאר וגם להגיע לשנה השלישית, לשירות משמעותי.

<שפרה שחר: תגידו את זה – חסר סד"כ, חיילי צה"ל בשנה השלישית הם הכי הרבה מסתבכים עם חובות ועם כל מיני דברים שלא מחזיקים מעמד, כי בהתחלה הבעיות עוד קטנות, כשהמשכורת היא 350 ו-700 לחודש, אבל אחר כך לא מחזיקים מעמד.

<שפרה שחר: בואו למשרד שלי, שנמצא כמה מטרים מפה, בתחנה המרכזית, ותראו כמה באים לקבץ נדבות ערב החג.

<שפרה שחר: זה לא ייתכן.

<שפרה שחר: זה מבזה את כולנו.

<שפרה שחר: אז תמצאו פתרון אחר.

<שפרה שחר: אני מסכימה ש-750 חיילי הסדר, ואני באה מהמקום הזה, לא ייתנו את הפתרון לסד"כ.

<שפרה שחר: הייתי מצפה מחברה כל כך ערכית כמו בני ישיבות ההסדר לומר: עכשיו בשעה כזאת אנחנו מתגייסים ומאריכים בארבעה חודשים, כי צריכה להיות התגייסות שלנו למען השוויון בנטל.

<שפרה שחר: אלה ייתנו, אלה ייתנו, ואנחנו ניתן עוד ארבעה חודשים.

<שפרה שחר: החודש הזה הוא קשקוש, וכולם כאן מסכימים שצריכים לבטל אותו.

<שפרה שחר: אני גם אולי מסכימה עם הרבנים, שאחרי 16 חודש מתחיל להיות משהו של סדקים במוח, כי אני רואה מה קורה לבנים שלי אחרי שלוש שנים, שקשה לחזור לימודים אקדמאיים.

<שפרה שחר: גם הם הפסיקו את חייהם בשיא הפריחה.

<שפרה שחר: ועדה מכובדת שרוצה לדאוג לשוויון בנטל – תסתכלו על חיילי צה"ל שעושים שלוש שנים.

<שפרה שחר: הם לא מחזיקים מעמד.

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: חבר הכנסת קלפה.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: אני יושב פה שעתיים ורבע.

זבולון כלפה: הקשבתי קשב רב.

זבולון כלפה: אני מוחה על כל הסיפורים האישיים, כי כנגד כל סיפור, עם כל הכבוד, שפרה, אני יכול להביא עשרה סיפורים אחרים.

זבולון כלפה: אני בוגר שתי ישיבות הסדר, כי לא שרדתי באחת, אז זרקו אותי לשנייה.

זבולון כלפה: שלושת ילדיי הגדולים שירתו שירות מלא בצבא, וזה לא הפריע לשני בהם, שרצה לימודים אקדמאיים, להתחיל את הלימודים מייד.

זבולון כלפה: כולם שירתו ביחידות מובחרות – אחד מהם בגדודים ושניים בסיירות.

זבולון כלפה: הכול היה בסדר גמור.

זבולון כלפה: אני מבקש גם למחוק את הסיפור האישי שלי מהעניין, כי אי אפשר להסתכל על הסוגייה הזו בפריזמה האישית.

זבולון כלפה: זה לא המבט הנכון.

זבולון כלפה: אני מבקש, בואו נחזור לדיון הערכי והעקרוני.

זבולון כלפה: יש פה מפגש בין סוגיות ערכיות, שלכל אחת מהן החשיבות שלה.

זבולון כלפה: לא שמעתי דובר אחד כמעט שיוצא כנגד החשיבות הרבה בנושא קיום עולם התורה.

זבולון כלפה: לכולם הדברים פשוטים לחלוטין.

זבולון כלפה: ואם זה יצא מהדיון הזה – הייתי השבוע עם עמר בסיור בעמק המעיינות, אנחנו מסתובבים הרבה ברחבי הארץ, ואני שמח על המקום הזה, כי אני חושב שבמהלך 65 שנות המדינה ההכרה בסוגייה הזו הלכה ונבנתה.

זבולון כלפה: גם ביחס לגיוס, כפי שתיאר גדי אגמון, את כל ההשתלשלות והצרכים של הצבא, שגם לגיטימיים ומובנים בהחלט, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על התמונה הזו בהיבט שמצד אחד, עומדים פה אנשים כמו הרב דרוקמן ואחרים, שברור לכולם שבאמת טובת ארץ ישראל ועם ישראל מול עיניהם וגם הצבא.

זבולון כלפה: מצד שני, אומרים שהדרך לקיים את האחריות לעולם התורה, שכולנו מאמינים בו, ומבינים שהוא הכרחי, זה מתאפשר רק במסגרת שירות כזה.

זבולון כלפה: אז במקום כל הדיונים הגדולים הללו, יכול להיות שצריך לשבת פה צוות מצומצם.

זבולון כלפה: הרי כמו שקיימו את המסגרות האלה משך עשרות שנים לאחור, ומעולם, לדעתי, מסגרת ישיבות ההסדר לא קיבלה מהלך חוקי רשמי בעשרות השנים הראשונות – הדבר תמיד נבע על בסיס ההסכמות שנבנו בין הצבא לישיבות, והתהליך הזה עבר אבולוציה לא מבוטלת, כאחד שהתגייס לישיבות ההסדר לפני 35 שנה, אז השירות היה בצורה אחרת.

זבולון כלפה: ממני אישית נמנעה האפשרות לשרת ביחידה קרבית, מובחרת בגלל הפרופיל הרפואי שלי, אבל הבנים, ברוך השם, השלימו את זה.

זבולון כלפה: לכן אני חושב שהשיח הזה פה, מקומו בפורום מצומצם יותר.

זבולון כלפה: אפשר להגיע להסכמות בצורה טובה, ולדעתי, בצורה מיטבית, כשכל הערכים – לימוד התורה והשירות הצבאי, מצד שני, ואני מוחה על המושג "שוויון בנטל" – אני חושב שזכות ואף חובה לשאת את המדינה - כך התחנכנו לאורך השנים וגדלנו, וכך נרצה, בעזרת השם, לחנך גם את ילדינו.

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: הרב עמיחי גורדי.

<עמיחי גורדין: שלום, אני רב בישיבת הסדר בהר עציון, וגם מתעסק בהכשרת מורים ומנהלים במערכת החינוך, מכללת הרצוג.

<עמיחי גורדין: אני מבקש לחלק את הדיון לשתי שאלות: אחת, האם יש לנו צידוק מוסרי וערכי וציבורי לעשות 16 חודש או 24, ושאלה שנייה, האם המערכת הזאת עובדת.

<עמיחי גורדין: לגבי השאלה השנייה, הסיפורים שסופרו כולם ודאי נכונים.

<עמיחי גורדין: השאלה תמיד היא על המכלול, גם על האוניברסיטה העברית ועל אוניברסיטת תל-אביב ועל כל מקום שהוא.

<עמיחי גורדין: גם במכללה שאני נמצא בה יש הרבה תקלות ודברים שלא צריכים לקרות.

<עמיחי גורדין: כל הסיפורים שהועלו פה הם חמורים.

<עמיחי גורדין: אנחנו מנסים לטפל בהם.

<עמיחי גורדין: אני לא נוכח בישיבות האיגוד.

<עמיחי גורדין: אני יודע שדנים בזה הרבה, לא מספיק טוב.

<עמיחי גורדין: עלינו לעשות את זה טוב יותר.

<עמיחי גורדין: אבל אני מבקש להסתכל על המכלול.

<עמיחי גורדין: אל"ף, בהקשר הנתונים שתת-אלוף אגמון העיר, אני מבקש לחדד.

<עמיחי גורדין: ביולי האחרון השתחררו – וזה על סמך נתונים שקיבלנו מהצבא – 957 בחורים שסיימו מסלול הסדר.

<עמיחי גורדין: מתוכם קרוב ל-800 עשו שירות של 16 עד 17 חודש.

<עמיחי גורדין: השאר עשו שירותים גבוהים יותר, כך שמדובר על קצת יותר מ-10 אחוזים שעושים 16, 17 חודש.

<עמיחי גורדין: אני לא חושב שאפשר לדבר על הציונות הדתית ברמה של מה הציונות הדתית עושה.

<עמיחי גורדין: זה מרכיב במה שאנחנו עושים.

<עמיחי גורדין: אנחנו כ-10 אחוז מהתלמידים שלומדים, ובכל זאת כ-30 אחוז מאלה שמוסמכים כל שנה לרבנות, והרבנות הראשית הם בוגרי ישיבות הסדר.

<עמיחי גורדין: גם לגבי הדיינים, לפני עשר שנים האחוז שהיה הוא 6.25 – בערך חמישה דיינים.

<עמיחי גורדין: כיום מדובר בעשרה דיינים.

<עמיחי גורדין: זה שזה רק עשרה דיינים, זה קשור למשחקי כוחות.

<עמיחי גורדין: הוכשרו כ-30 דיינים בעשר השנים האחרונות.

<עמיחי גורדין: המערכת הזו טובה, רצינית, ויש לה המון מה לתקן.

<עמיחי גורדין: השאלה, האם הקצבות כמו שדיברתם עליהן או דברים אחרים, יתקנו את זה?

<עמיחי גורדין: אתן דוגמה למשהו שלא מתקן ולא מועיל.

משה גפני: מה זאת אומרת, יחסי כוחות בדיינים?

משה גפני: אני ישבתי בוועדה- - -, שבוגרי ישיבות ההסדר בשנים האחרונות גדלו.

משה גפני: אבל לא היו יחסי כוחות; היתה הסכמה בוועדה.

<עמיחי גורדין: סליחה.

<עמיחי גורדין: תודה על הדיוק.

<עמיחי גורדין: למשל, הסיפור של 17 חודש זה דוגמה מצוינת ומאבקי כוח שהצבא לא מקבל משהו יעיל, וההסדר נפגע.

<עמיחי גורדין: היה הרבה יותר יעיל, למשל, לנסות להשיג מספר יותר קטן.

<עמיחי גורדין: היה יותר יעיל להעסיק חלק שיוסיפו ארבעה או שמונה חודשים, אבל אנחנו בכיפופי ידיים במקום זה.

<עמיחי גורדין: אם רוצים לשפר את ההסדר, ואני מאוד רוצה לשפר אותו, וכולנו רוצים לשפר את ההסדר, צריך לחשוב על זה לא בעזרת חוק וכיפופי ידיים.

<עמיחי גורדין: אני רוצה לעבור לדבר החשוב יותר בעיניי – הצידוק המוסרי.

<עמיחי גורדין: אני מבין שנאמרו פה דברים קשים, ואני מבין אותם.

<עמיחי גורדין: אני שומע אותם גם מתלמידים שלי.

<עמיחי גורדין: אני שמח שזה מטריד תלמידים שלי, למה הם עושים 16 חודשים.

<עמיחי גורדין: יש 2,100 בחורים בגיל גיוס, שהחוק החליט לפטור אותם משירות צבאי כדי שהם יהיו אליטה של תלמידי חכמים שמחזיקה את התורה וכו'.

<עמיחי גורדין: אני לא רוצה לדבר על האם צריך את ה-2,100 האלה.

<עמיחי גורדין: אתם הולכים על המתווה הזה.

<עמיחי גורדין: זה לא כי החרדים כופפו את ידיכם אלא כי הבנתם שחשוב שיהיו כאלה תלמידי חכמים.

משה גפני: אנחנו לא במשחק הזה.

משה גפני: אל תכניסו אותנו לזה.

משה גפני: 1,800.

משה גפני: מי החליט על זה?

משה גפני: יאיר לפיד? עם כל הכבוד.

משה גפני: מי שהחליט על החודש.

משה גפני: אנחנו לא במשחק הזה.

משה גפני: תוציאו את החרדים מהדיון.

דוד רותם: למה, אין לכם חלק בישיבות ההסדר?

משה גפני: דודו, תעשה לי טובה.

משה גפני: מה עם הערבים?

דוד רותם: נכניס גם אותם.

דוד רותם: ..

<עמיחי גורדין: יש בתי מדרש שאני מכבד אותם מאוד, והם חשובים, שמלמדים שם תלמידי חכמים רציניים מאוד, והם לא עושים צבא.

<עמיחי גורדין: יש בתי מדרש שכן עושים צבא.

<עמיחי גורדין: לא דיברתי על ציונות דתית לאומית, כי יש ב-2,100 גם 300 מהציונות הדתית לאומית.

<עמיחי גורדין: אני מדבר עכשיו על גישה שאומרת שרבנים צריכים לעשות צבא משמעותי, שצריכים להכיר את החברה הישראלית דרך הרגליים ודרך אוהל סיירים, וצריכים לדבר ישראלית.

<עמיחי גורדין: אני בשירות מילואים מכיר הרבה חברים שלי שיש להם בעיות של פסולי חיתון, ששירתו אתי.

<עמיחי גורדין: אני מבין את זה אחרת.

<עמיחי גורדין: לא אשנה את ההלכה בגלל זה, אבל אני יותר קשוב ויותר מבין.

<עמיחי גורדין: מה שעכשיו הולך לקרות, אם באמת הבאר של הישיבות ההסדר תיובש, ובחודשים האחרונים אנחנו חוטפים הרבה – חלק כי אנחנו לא מספיק טובים, אבל חלק מסיבות אחרות - לא יהיה לכם הרב שרלו ולא הרב- - - ורות גביזון יכולה לנסח אמנות מפה עד הודעה חדשה – לא יהיה לה עם מי לחתום אותן.

משה גפני: אמרנו לכם שזה יהיה.

משה גפני: הולך להיות יותר גרוע.

<עמיחי גורדין: אני מדבר על החברה הישראלית שצמאה לרבנים שמקשיבים ומבינים את השפה שלהם.

<עמיחי גורדין: אין לי שום טענות לגישה שלכם.

<עמיחי גורדין: אולי אתם צודקים ואני טועה, אבל אני מנסה לחיות בתוך החברה הישראלית, ואתם מייבשים לנו את הבאר הזאת.

<עמיחי גורדין: חברת הכנסת עליזה לביא יכולה להכניס לוועדה למינוי דיינים עשר נשים פמיניסטיות מעוכבות גט, והיא תנסה למנות דיינים שהיו בצבא, ולא יהיו לה.

<עמיחי גורדין: אפשר למנות בוועדה למינוי רבנים ראשיים – אתם יכולים להכניס את מי שאתם רוצים, לא יהיו לכם רבנים למנות אותם.

<עמיחי גורדין: אפשר להחליט שאנחנו לא רוצים רבנים, ואז תורידו גם את ה-2,100.

<עמיחי גורדין: אני חושב שזה יהיה אסון.

<עמיחי גורדין: אבל אתם לא יכולים לחוקק חוק שבו 2,100 פטורים לגמרי.

<עמיחי גורדין: מה יקרה אם תלמיד בגיל שמינית רוצה להיות תלמיד חכם?

<עמיחי גורדין: הוא לא ילך לישיבות הסדר שעושים 24 חודש; הוא ילך לישיבות שלא עושות צבא, כי זו הדרך היחידה ללמוד תורה ברצינות עבורו.

<עמיחי גורדין: שאלתם על 16 או 24.

<עמיחי גורדין: זה קצת מעליב אותי.

<עמיחי גורדין: התלמידים שלי צריכים להתחרות תחרות בריאה בכאלה שלא עשו יום אחד צבא.

<עמיחי גורדין: והם עושים 16 חודש שחסרים להם.

<עמיחי גורדין: חסרים להם 16 חודש.

<עמיחי גורדין: אתם רוצים להוסיף 50 אחוז עכשיו.

<עמיחי גורדין: אתם אומרים: אני רואה שאתה מצליח לטפס על הר עם יד קשורה פחות 16 חודש.

<עמיחי גורדין: אולי תקשור את היד השנייה?

<עמיחי גורדין: מה ההבדל, עוד שמונה חודשים?

<עמיחי גורדין: שמונה חודשים זה 50 אחוז מה-16 חודש.

<עמיחי גורדין: אתם יכולים להניח, כמו שהעלה פה חבר הכנסת שלח, שלא צריך שחרור בכלל מהצבא?

<עמיחי גורדין: אפשר לעשות שלוש שנים ולצאת תלמיד חכם?

<עמיחי גורדין: אני לא אתווכח על זה.

עפר שלח: יש גבול לדמגוגיה.

עפר שלח: אין לי מושג מה צריך להיות כדי להיות תלמיד חכם.

עפר שלח: זה שאתה יושב פה, שמלא באנשים שהשעו את חייהם לשלוש שנים או לשלושים שנה, ומבקש שלבנו יישבר על זה שהתלמיד שלך יצטרך עוד ארבעה או שמונה חודשים כדי להתמודד על משרה – הרטוריקה הזאת מעליבה לא אותי אלא היא מעליבה אתכם, בקשת ההנחה הזאת.

<עמיחי גורדין: אני לא מבקש הנחה.

עפר שלח: אתה מבקש הנחה פה.

עפר שלח: אם אתה אומר שהבעיה שלך היא שהתלמיד שלך יצטרך להתמודד על משרה- - -

שולי מועלם-רפאלי: הוא אמר את זה על לימוד, לא על משרה.

עפר שלח: אני לא קובע לאף אחד, מה יעשה אותו תלמיד חכם.

עפר שלח: הערך של לימוד תורה במדינת ישראל, גם בעיניי, בהיותי מאמין במדינה יהודית ודמוקרטית, ואני מקבל את זה שהערך הזה יכול להוביל למסלול מיוחד של שירות בצבא.

עפר שלח: הוויכוח הוא כן על מספרים וכן על אורך זמן וכן על מכסות.

עפר שלח: הדבר היחיד שמקומם בסיפור הזה הוא הרטוריקה שלכם, שחוזרת כל הזמן למקום שבו אתם בשביל הערך שלכם רוצים לקבל קופון.

עפר שלח: ואני אומר לכם שזו בעיה שלכם; לא שלי.

עפר שלח: לי אין שום בעיה.

<עמיחי גורדין: יש עתיד ניסתה לקדם רב ראשי.

<עמיחי גורדין: לא יהיה לכם עוד עשרים שנה את מי לקדם.

משה גפני: יש עתיד בעוד עשרים שנה?

משה גפני: בואו נדבר עליה בעוד שנה.

משה גפני: ..

<עמיחי גורדין: אני אסיים.

<עמיחי גורדין: אני לא צריך טובות.

<עמיחי גורדין: יש לי מה לעשות חוץ מישיבת ההסדר שאני נמצא בה במשרה הרבה יותר ממלאה, ואני לא צריך את הטובות לתלמידים שלי.

<עמיחי גורדין: רוב תלמידיי עושים שלוש שנים, חלק משמעותי מאוד, קרוב ל-40 אחוז.

<עמיחי גורדין: אני צריך את זה כי יכולתי לעשות הרבה תפקידים בחיי מאשר התפקיד הלא מכניס שאני עושה.

<עמיחי גורדין: אני רואה שליחות וייעוד בהקמת מנהיגות תורנית משמעותית שקשורה ומחוברת לעם ישראל.

<עמיחי גורדין: השמות שהזכרתי קודם – אולי זה לא משמעותי לך.

<עמיחי גורדין: אם משמעותי לכם, בצד ה-2,100 רבנים שאתם מגדלים, להוציא גם גם כמה רבנים אחרים, שחשובים לחברה הישראלית, בבקשה.

<עמיחי גורדין: אבל 2,100 זה בסדר, ו-800-700 זה לא בסדר.

<עמיחי גורדין: אני חושב שאתם מייבשים פה באר.

<עמיחי גורדין: אם עוד עשרים שנה לא יהיו לכם רבנים קשובים – אם יש כאלה שזה כן מעניין אותם, והם מתלוננים, למה היהדות לא מחוברת לחברה הישראלית ולא מדברת בישראלית, אל תשאלו אותי אלא תשאלו, למה ייבשתם באר.

<עמיחי גורדין: נכון, יש לנו המון מה לשפר, אנחנו לא מספיק טובים, אבל בבקשה תשמרו על הבאר הזאת.

<עמיחי גורדין: זה חשוב לחברה הישראלית.

<עמיחי גורדין: תודה.

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: ראשית, לי קשה להתייחס לסוגייה, כשאני לא מכיר את ההיסטוריה, לא יודע איך זה בנוי, מי הסכים לרעיון בראשית הדרך, מתי זה היה, שיש כאלה שמשרתים כך, ויש כאלה שמשרתים פחות.

מאיר פרוש: הרב דרוקמן אמר שבשנות ה-50 הציונות הדתית אמרה שאנחנו לא מסכימים שיהיה מצב שאלה משרתים ואלה בכלל לא - נעשה משהו משולב.

מאיר פרוש: מישהו היה צריך לאשר את זה.

מאיר פרוש: מי החליט על זה?

מאיר פרוש: ומה החליטו?

מאיר פרוש: קשה לי להתייחס.

מאיר פרוש: לי היה חשוב שבראשית הדיון פה ייתנו לנו נתונים.

מאיר פרוש: שמעתי את עו"ד דה-הרטוך, שהצדיק את הקביעה, שיכול להיות 36 חודש, ויכול להיות 16 חודש.

מאיר פרוש: איך עו"ד דה-הרטוך, שנושא השוויון אצלו ודאי – מה לא שמענו על נושא השוויון?

מאיר פרוש: אני 13 שנה בכנסת.

מאיר פרוש: זה היה ערך עליון אצלו.

מאיר פרוש: אבל היום שמענו שאפשר להצדיק את הקביעה של 16 מול 36, וזה בסדר.

מאיר פרוש: גפני תמיד אומר שהוא לא למד ליבה.

מאיר פרוש: אני למדתי בפטור.

מאיר פרוש: גם אני יודע ש-16 ו-36 זה לא שוויון.

מאיר פרוש: צריך את עזרת היועצת המשפטית, לדעת אם זה שוויון.

מאיר פרוש: אני לא יודע לומר, כי למדתי בפטור.

מאיר פרוש: היה חשוב לשמוע גם את הרבנים של הציונות הדתית ואלה שעוסקים בעניין ההסדר על ערך לימוד התורה.

מאיר פרוש: זה מאוד חשוב.

מאיר פרוש: אנחנו נמצאים פה בזכות לימוד התורה, אלפיים שנה, והרב קרוב אמר שיש תורה חדשה- - -

<זאב קרוב: זה חז"ל.

מאיר פרוש: אנחנו מאוד מעריכים את הדיבורים על ערך לימוד התורה.

מאיר פרוש: לכן באה מצדנו הקביעה, שאנחנו בעד לימוד תורה, ומבקשים דיחוי רק עבור מי שלומד תורה, ועל אחד אנחנו לא מוותרים, ומה יהיה כשיהיה גיוס כפייה - אף אחד לא יתגייס.

מאיר פרוש: אבל אני רוצה לומר לרב קרוב, הוא אומר שמאז קום המדינה יש תורה ועוד משהו.

מאיר פרוש: אנחנו אומרים שהתורה היא זו שמחזיקה אותנו- - -

<זאב קרוב: חד הם התורה והציונות.

מאיר פרוש: אני אתך, אבל מאז קום המדינה, כנראה, נפלגה דרכנו.

מאיר פרוש: איך הוועדה של פרי, שהכותרת שלה היתה: הוועדה לשוויון בנטל, ופרי בא מאליטה – איך שם אפשר לומר שחודש, 17 חודש זה יהיה שוויון?

מאיר פרוש: איך 17 חודש יהיה כמו 36?

מאיר פרוש: אני לא מבין.

מאיר פרוש: איך יכול להיות שממפלגת יש עתיד הצמיחו רעיון אחד, שתוספת של חודש – בכלל, איך אפשר לבקש ממני שאכפה על בחור בישיבת הסדר שישרת עוד חודש ולא ילמד?

מאיר פרוש: אני לא יכול להיות במצב הזה.

מאיר פרוש: אבל אני מתפלא על הפוליטיקה החדשה.

מאיר פרוש: הרי למדו ליבה.

מאיר פרוש: איך עשו את זה?

מאיר פרוש: יושבת ועדת שרים, פרי, מהסיעה הכי חשובה בכנסת – אמנם לא במספרים – ומוציאה לנו רצון לחוק שמוסיפים חודש על ה-16 חודשים האלה, ועכשיו זה יהיה יותר שוויון בנטל.

מאיר פרוש: זה צחוק.

מאיר פרוש: אנחנו מתכנסים בערב ראש השנה על דברים לא אינטליגנטיים.

מאיר פרוש: לומר ש-17 חודש זה כמו 34?

מאיר פרוש: ועפר שלח, אני מחכה לשמוע, מה פירוש השוויון?

מאיר פרוש: כרגע אני לא רגוע.

מאיר פרוש: כבר הבנתי שלמוסלמים לא קוראים כי כנראה, הם לא בעניין.

מאיר פרוש: אבל לדרוזים, שיש לנו ברית אחים אתם, קוראים להם.

מאיר פרוש: איך לנשים שלהם לא קוראים?

מאיר פרוש: איפה השוויון?

מאיר פרוש: חבר הכנסת הנגבי יפסיק ללכת לדרוזיות לפני הבחירות?

מאיר פרוש: הן נמנות במניין מתפקדי הליכוד, וצחי יעלה אליהם, או הוא ישכח מהתאומים שלו אז?

איילת שקד: בבקשה.

<איתן הדני: שלום.

<איתן הדני: אני חבר קיבוץ לוחמי הגטאות.

<איתן הדני: הגעתי הנה גם כי אני משתתף בפורום לשוויון בנטל וגם כאזרח שספוג בנטל הזה, ורוצה לספר כאן איך אני רואה את הנטל, האם הוא להשתתף במאמץ או לקבל את זכויות הפטור.

<איתן הדני: זה גם שוויון.

<איתן הדני: קודם כל, אני מסתכל על הדיון כאן, על ישיבות ההסדר.

<איתן הדני: מבחינתי, הוויכוח שלי אתם זה יותר בבחינת והיה מחנך טהור, כלומר אתם באים היום מול החרדים, שזו המסה הגדולה שלא נושאת בנטל – בואו נסדר את הדברים אצלכם בבית.

<איתן הדני: אנחנו רואים בדיוק איך חברי הכנסת פרוש וגפני מנצלים את זה, ומנגחים אותם בלי הרף, וסוטים מהמשימה.

<איתן הדני: אנחנו הציבור החילוני, הוא הציבור שנושא בנטל.

משה גפני: לא ניגחנו.

<איתן הדני: במשך שנים אנחנו מתעסקים רק עם החרדים ותוקפים רק אותם, והסיפור של הישיבות – לא נוגעים בו, שכחנו ממנו.

<איתן הדני: אבל זה המחנה שלנו, המחנה הציוני, ופה צריך להיות שוויון בנטל.

<איתן הדני: הנטל שאני ספוג בו – אני בוגר מלחמת ההתשה, וניצול מלחמת יום כיפור, והייתי במערך האבטחה, ובני הגדול השתחרר עכשיו מקבע ביחידה מובחרת אחרי שש שנים בצבא.

<איתן הדני: הנטל, מבחינתנו, הוא גם של ההורים.

<איתן הדני: אנחנו לא יכולים לראות את העניין הזה, שמשחררים אנשים לטובת לימוד התורה על חשבון השירות הצבאי.

<איתן הדני: ואני שואל את נציג הצבא, הייתי במלחמת יום כיפור, וראיתי את חיילי ישיבות ההסדר, מה קרה להם; חיילים לא מאומנים, שנפלו לצערי כמו זבובים, כי הם לא היו מאומנים.

<איתן הדני: הצבא שולח אותם כחיילים בסד"כ הקרבי, ואין לו מושג מה היכולות שלהם.

<איתן הדני: מלחמת יום כיפור, ארבעים שנה, אתה יודע מה היה אז?

<איתן הדני: בדקת את היכולת הקרבית שלהם?

<איתן הדני: תשאלו היום קצינים ומפקדי יחידות בצבא, מה הנכונות שלהם לקבל היום ישיבות הסדר.

איילת שקד: תודה.

<איתן הדני: אסכם.

<איתן הדני: אני חושב שצריכה להיות פה השוואה לכולם – או לשרת את מלוא השירות, או לתת אותו פטור לאליטות שלומדות, לכולם, גם לציבור החילוני.

<איתן הדני: השימוש בנושא התורה והלאום על הציבור החילוני נמאס.

<איתן הדני: אתם ממאיסים עלינו את עם ישראל, את תורת ישראל.

<איתן הדני: אתם מנצלים את התורה, שאנחנו גם למדנו אותה; אנחנו יודעים תורה לא פחות טוב מכם.

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: חבר הכנסת יוגב, בבקשה.

מרדכי יוגב: ראשית, הסוגייה היא מורכבת.

מרדכי יוגב: אני מעריך את כל דברי קודמיי, גם את איתן וגם את ידידי וחברי אלעזר שטרן.

מרדכי יוגב: אנחנו צריכים בסוגייה הזאת - במשולב, גם עם חברינו החרדים, לשים כמה כללים.

מרדכי יוגב: אחד מהם, לדון לגופו של עניין, ושתיים, מתוך ראייה כוללת של צורכי המדינה, ושלוש, מתוך אחריות, שאני לא חושב שיש לי אותה יותר.

מרדכי יוגב: אני חושב שכולנו פה מדברים מתוך לא גאווה והתיימרות אלא מנקודת העולם שלו, לפי איך שהוא חושב שיציל יותר טוב את עם ישראל.

מרדכי יוגב: היושבים פה, גם אם חלוקים בדעות, ואיתן לצורך העניין, בן מחזור שלי מלוחמי הגטאות, כולנו צריכים מתוך אחריות.

מרדכי יוגב: ומתוך אחריות אדם הקים את גבעתי או את הנח"ל החרדי או את חניתה.

מרדכי יוגב: היה יהודי שהחליט להקים ישיבת הסדר.

מרדכי יוגב: כך קמים דברים בכל מקום.

מרדכי יוגב: מתוך אחריות קם המפעל החשוב הזה.

מרדכי יוגב: אחד הזיכרונות הראשונים שלי ממלחמת שלום הגליל הפלוגות המובילות שם זה בציר הפריצה של ציר החוף.

מרדכי יוגב: הפלוגות הנשחקות – אני לא אומר שרק שם יש הרוגים – הפלוגות הנשחקות הן פלוגות ההסדר.

מרדכי יוגב: אני זוכר את ישיבת מעלות – מחזור שכמעט נשחק שם.

מרדכי יוגב: לא היה מי שיחזור אחרי זה לישיבה.

מרדכי יוגב: כך במקומות אחרים.

מרדכי יוגב: ואם אציין דבר שראיתי במלחמת לבנון השנייה, איך קריית שמונה מתרוקנת, גם מראשיה וגם מעובדיה, והמעט שנשארו, כי לא רבים נשארו בישיבה - עשרה בחורים עם הנהלת הישיבה או בוגרים שהגיעו - גם החזיקו את העיר הזאת ומקומות אחרים, ויש עירך גבוה יותר לפריפריה מאשר למרכז.

מרדכי יוגב: כך השילוב של בניית עולם תורה מחובר למדינה וכך השילוב של חוד בצה"ל וכך במילואים, ובלי שהם יותר טובים מאחרים.

מרדכי יוגב: באתי לומר מנקודה של שילוב מנצח, איך בונים אותו.

מרדכי יוגב: זו הנקודה.

מרדכי יוגב: אני לא חושב שאני יותר חכם, איך בונים אותו.

מרדכי יוגב: אני מסתמך על מי שבונה אותו.

מרדכי יוגב: אנחנו רואים תוצאה סופית של בניין שכזה.

מרדכי יוגב: אני לא בא מנקודה של בקשה להנחה.

מרדכי יוגב: זה הובלה של פרויקט ענק, שזכה לפרס ביטחון ישראל בחברה הישראלית.

מרדכי יוגב: בציבור הזה, כתוצאה מכך, זה גם חינוך לעוד בנים ולעוד ילדים ולעוד תוצר.

מרדכי יוגב: עשיתי את זה לעצמי פעם ראשונה, בלי עין הרע, ועוד שנים בקנה לשרת – אחד התגייס לפני כחודש לשירות מלא ועוד שנה, שחייבו אותו לארבע, אז בלעדיו אני ובניי עשינו 48.5 שנות שירות קבע וסדיר.

מרדכי יוגב: ועוד שניים בקנה – אחד עכשיו הלך לשירות מלא אחרי שנה שלמד בקריית שמונה, אחד בהסדר ועוד שניים שעשו חצי והלכו לשירות מלא.

מרדכי יוגב: זה חלק מהחינוך הזה ומהפירות הללו, גם לעם ישראל; לא לעצמם ולא לבקשת ההנחה אלא כדי לגדל את אותן עוצמות שיתרמו יותר בסוף, בראייה הכוללת, לעם ישראל, גם לבניין התורה וגם לבניין האומה, אם בצד הצבאי שלו.

מרדכי יוגב: יודע תת-אלוף גדי אגמון שהיום מתרבות הישיבות שמביאות אליהן גם את אלה שממילא לא מתגייסים; ישיבות ההסדר שלא בא אליהן האדם מחמת עצמו, שהולך לשם, אלא שאתה הולך אליו הביתה, אומר לו: אל תהיה משתמט מצה"ל, אלא בוא דרכנו, תפתח את הערכים הציוניים יהודיים שלך, כמו מכינות, ודרך זה תתגייס לשירות משמעותי יותר.

מרדכי יוגב: מעולם לא חשב שילך לצנחנים או לגולני כמו הפלוגה שלו, - - - שהתחיל עם הפרויקט הזה, שלקח את האנשים שלא ממילא מתגייסים, והביא אותם לפלוגות מחזוריות של אחת בשנה לגולני.

מרדכי יוגב: זה גם תפוקה נוספת שיוצאת מהראייה הכוללת הזאת.

מרדכי יוגב: אני גם מוקיר את הצורך של צה"ל, שאומר: חסרים לי לוחמים.

מרדכי יוגב: לכן זו דילמה.

מרדכי יוגב: נדמה לי שגם בתוך ההסדר מתקיימים מתחים בשאלה של הדילמה הזאת, יחד עם זה שיש גם מומחה לדבר, שהוא זוכה של פרס ישראל, אם זה הרב חיים דרוקמן, וזה אינו פשוט.

מרדכי יוגב: בראייה הכוללת הזאת הולכים ושומעים גם את דבריו, כפי ששומעים את הרופא הכי מומחה בנושא זה או אחר, למשל.

עמר בר-לב: סיפרת על בנך, שהחליט לעשות שירות מלא.

עמר בר-לב: למה יש הזכות הזאת לבן שלך ולא לבן שלי?

מרדכי יוגב: אל"ף, גם הבן שלך, ויש כאלה שעם ישראל הכיר בהם, שהולכים לעתודה אקדמאית.

מרדכי יוגב: הוא יכול גם ללכת למסגרות אחרות.

מרדכי יוגב: יש גם מסגרת הנח"ל, שהולכת למסגרות חברתיות היום מתוך זה שהם מכירים.

מרדכי יוגב: יש גרעינים שהולכים היום- - -

איילת שקד: אני צריכה לסיים את הדיון.

מרדכי יוגב: לגופו של עניין, ואני אומר את זה גם לחברי עפר שלח, לא צריך לחבר את הכול, ובמסגרת הזאת גם לייבש את ים המלח.

מרדכי יוגב: הסוגייה שהוכנסה לחוק, של קיצור שירות בנים והארכת שירות בנות, יש פה מצד אחד, רצון לאפשר לבנות להגיע לתפקידים שקודם לא יכלו כתוצאה משירות של שנתיים, אבל קיצור שירות הבנים אינו עומד היום עם הצורך של צה"ל ליותר לוחמים.

מרדכי יוגב: נכון שאנו אומרים לעולם החרדי ואומרים לו: זקוקים לכם.

מרדכי יוגב: אם ינסו לשים עליו מכסה ולהגיד לו: זו המגבלה שלך, לא תצלח.

מרדכי יוגב: המגמה שלנו, להשיג מהעולם החרדי יותר, כי צה"ל צריך; לא כי אנחנו רוצים לפגוע בעולם התורני של העולם החרדי.

מרדכי יוגב: והם יהיו שותפים אתך, לראות איך אפשר יהיה למצות את מרב הלוחמים מהעולם החרדי.

מרדכי יוגב: אם נגיד לעולם החרדי: לא תלמד תורה, כי אנחנו חושבים שאתה לא צריך ללמוד תורה, נמצה את היכולת שלנו לגייס לוחמים מהעולם החרדי.

מרדכי יוגב: כנ"ל אם כל אוכלוסייה תגיד לאוכלוסייה אחרת, אתה לא מבין בזה, לא נמצה את זה כך.

מרדכי יוגב: צה"ל צריך לומר שהוא צריך לוחמים, וכתוצאה מזה שהוא צריך לוחמים באמת, לא נכון לקצר את שירות הבנים, ונכון את הסוגייה הזאת להביא לדיון עומק בוועדת החוץ והביטחון, להפריד אותה מחוק השוויון בנטל, כדי לדון בה שם לגופו של עניין.

מרדכי יוגב: זה לא אומר שבבנות, לזו שתרצה, לא נאריך ל-28 כדי שתוכל להגיע לאילו מערכים שהיא רוצה, או לאילו מערכים שמועילים לעם ישראל.

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: בבקשה.

בועז טופורובסקי: אני רוצה לומר משהו בשם אותו רוב של אוכלוסייה במדינת ישראל, שלפי הדיון כאן היא סוג ג', אחרי החרדיים ואחרי הציונים הדתיים, שעושים 36 חודשי שירות, ועושים מילואים, והם לא פחות טובים מכל אזרח אחר.

בועז טופורובסקי: לא ייתכן שבאותה נשימה, חבר הכנסת יוגב, שאתה אומר:

בועז טופורובסקי: לא להאריך מ-16 חודשים את השירות של הציונים הדתיים וישיבות ההסדר, אתה אומר לא לקצר לאלה שמשרתים 36 חודשים.

בועז טופורובסקי: יש פה היגיון מעוות.

בועז טופורובסקי: אנחנו, רוב האנשים במדינת ישראל, מאמינים- - -

אלעזר שטרן: גם רוב הציונות הדתית.

בועז טופורובסקי: מאמינים שמדינת ישראל קמה לא כי אלוהים פתאום גרם לזה לקום אלא כי עשינו מעשה, וגרמנו לזה בידיים שלנו, ברגליים שלנו ובחיים שלנו, שמדינת ישראל תקום.

בועז טופורובסקי: יש פה התנשאות.

בועז טופורובסקי: אין לי שנאה לאף אחד במדינת ישראל.

בועז טופורובסקי: אני מאוד מעריך את כל מי שמשרת במדינת ישראל, אבל יש פה התנשאות לומר שמי שלומד תורה, טוב יותר ממי שלומד פיסיקה, והוא לא יכול פתאום להפסיק את לימודיו וללכת לצבא, אבל עילוי בפיסיקה יכול להפסיק את הלימודים שלו, ללכת לשרת, ולחזור ללימודים אחר כך - אותו דבר בפילוסופיה או במדעי הרוח.

מרדכי יוגב: אני חיכיתי לתורי שלוש שעות פה, לכן אני מבקש מהיושבת-ראש להגיב.

בועז טופורובסקי: יש לנו טענה מוזרה, שאולי רוב הציבור מסכים לה, אבל פה היא נראית מוזרה – אנחנו טוענים שאזרח במדינת ישראל, בלי קשר לצבע שלו, לדת שלו, למין שלו, לדרך החשיבה שלו בחיים, כל אזרח צריך להיות שווה.

בועז טופורובסקי: אותן זכויות ואותן חובות.

בועז טופורובסקי: זו הטענה הבסיסית.

בועז טופורובסקי: מעצבן אותי שאנשים מגנים על אפליה.

שולי מועלם-רפאלי: אין שום היגיון בטענה שלך, בועז.

<זאב קרוב: אתה מרמה את עצמך.

<זאב קרוב: יש עובדות.

אורית סטרוק: אתה לא מבין בחוק הזה.

בועז טופורובסקי: החוק הזה הוא לא מושלם.

בועז טופורובסקי: הוא הרבה יותר טוב מהמצב הקיים.

<זאב קרוב: אז למה החלטת שדווקא בזה ולא בזה להתחיל?

<זאב קרוב: אתה הרי אומר שזה לא מושלם.

איילת שקד: מוטי, סכם בבקשה.

מרדכי יוגב: אחת, יש לי חבר טוב, שהוא פרופסור בטכניון.

מרדכי יוגב: אני לא יודע אם היום הוא מספר 1 בארץ או בעולם לחורים שחורים.

מרדכי יוגב: אין לי מושג מה זה אומר; אני רק יודע שיש מושג כזה בחלל.

מרדכי יוגב: הוא כבר שלושים שנה חוקר, ונחשב גאון בארץ ובארצות הברית, ומממנים אותו ואת כל הצוות שלו.

מרדכי יוגב: נראה לי ששווה היה שתלך לחודש, ותלמד למה אנשים פה נלחמים כל כך.

מרדכי יוגב: אם אתה מדבר על שוויון, זה סיפור לישיבות אחרות.

מרדכי יוגב: אין דבר כזה בעולם.

מרדכי יוגב: אני מקנא בנשים, שיכולות להרות ולהוליד ילדים.

מרדכי יוגב: אין לי היכולות הללו.

מרדכי יוגב: גם לא להיניק.

מרדכי יוגב: אין שוויון בעולם.

מרדכי יוגב: כולנו שואפים לעשות הכי טוב.

מרדכי יוגב: הערך הזה של ישיבות ההסדר בשילוב שלהן תורם הרבה מאוד לביטחון ישראל בהיקפים ניכרים לאורך שנים.

מרדכי יוגב: זה שילוב מנצח שזכה גם וידע לקבל את ההוקרה של פרס ישראל.

מרדכי יוגב: לכן אני אומר - לא כבקשת הנחה אלא כדבר מוביל.

מרדכי יוגב: וצריך לשנות בדברי ההסבר ל-16 חודש.

מרדכי יוגב: ה-17 הושג לא בדיון של גופו של עניין.

מרדכי יוגב: אם ירצו אחרי זה לידון, שיהיו ישיבות שיעשו 20 או 24, ויש כאלה, אז לא פחות מ-16 חודש.

מרדכי יוגב: אני מציע לקבל, לא פחות מ-16 חודש.

מרדכי יוגב: חבל שבועז יצא.

מרדכי יוגב: המספרים של ה-16 חודש קטנים עד מאוד, כי הרוב עושים הרבה מעבר.

איילת שקד: נכון.

איילת שקד: חברת הכנסת סטרוק, בבקשה.

אורית סטרוק: אני רוצה להתייחס להתפרצות של עפר – תודה שהסכמת להישאר, וגם לדברים של עמר ובועז.

אורית סטרוק: יש פה תהום פעורה בינינו, שאתם לא נמצאים שם בכלל ולא מבינים על מה אנחנו מדברים.

אורית סטרוק: כשאתה, עפר, הערת לדברים של הרב מהר עציון, ואמרת בהתפרצות:

אורית סטרוק: אל תבקש ממני חודש כדי שתשיג ג'וב כזה או אחר, לא הבנת על מה הוא מדבר, כשהוא מדבר על הישגים, כי הוא לא דיבר על הישגים במונחים שלך.

אורית סטרוק: הוא לא דיבר על קבלת עוד ציון, עוד משרה, עוד משהו בעולם החומרי הזה אלא הוא דיבר על הישגים רוחניים.

אורית סטרוק: לכן התפרצת, כי זה עולם הערכים שאתה חי בתוכו, כפי שבועז ועמר לא הבינו למה ללמוד תורה זה משהו אחר מלימוד פיזיקה או מתמטיקה.

עמר בר-לב: שמעת את זה ממני?

עמר בר-לב: אני לא התייחסתי לזה.

אורית סטרוק: לא הבנת למה הבן של מוטי יכול לבחור לשרת 34 חודש, והבן שלך לא יכול.

אורית סטרוק: הכול בא מאותו פער.

אורית סטרוק: זה לא אומר שבועז שווה פחות, או הבן של עמר שווה פחות.

עמר בר-לב: אני מסכים אתך, שיש פער.

אורית סטרוק: חשוב לי שתבינו שאנחנו לא שם.

אורית סטרוק: לימוד תורה זה לא לימוד מתמטיקה ולא לימוד פילוסופיה.

אורית סטרוק: המילה "לימוד" היא שיתוף השם ולא שיתוף המהות.

אורית סטרוק: לימוד תורה זה עולם שלם של חיים.

אורית סטרוק: כשאנחנו רוצים לגדל גדולי תורה זה לא כדי שיהיה להם תואר.

אורית סטרוק: כשמביא הרב עמיחי טבלאות, להראות כמה אנשים יצאו דיינים וכמה יצאו לרבנות, זה לא כדי להראות תואר כזה או אחר אלא כדי להראות שהצלחנו לגדל אנשים גדולים ברוח.

אורית סטרוק: והרוח הזו, שאנחנו מנסים על כתפינו הדלות לשאת אותה, ואנחנו מתפללים כל יום שגם אתם תישאו את הרוח הזאת על כתפיכם יחד אתנו, כי בסוף גם אתם תלמדו תורה, וגם אתם תבינו שעם ישראל צריך לחיות חיי תורה- - -

עפר שלח: אני נושא על כתפיי רוח של מסע הידע של עולם שאת בורה בו, ואין לך יכולת להעריך אותו.

עפר שלח: אם אני מעריך את העולם שאת חיה בו, ואם אני מדבר בכבוד לרבנים ועל לימוד תורה, אל תבטלי כעפרא דארעא עולם שלם של לימוד שהפסקתי אותו כדי להיות ארבע שנים בצבא, וחזרתי הנה, ולא חשבתי שמגיע שימחאו לי כפיים.

עפר שלח: כולכם חיים פה את התחושה, שאתם העגלה המלאה, ואנחנו העגלה הריקה.

עפר שלח: את הוצאת את המרצע מהשק, מכל חברייך הצבועים.

עפר שלח: זו התחושה.

משה גפני: זו לא תחושה אלא מציאות.

אורית סטרוק: העגלה המלאה היא עגלת תורת ישראל, והיא לא פחות חשובה מהשירות בצה"ל.

אורית סטרוק: אנחנו מנסים לקיים אותה בד בבד.

אורית סטרוק: אני לא יודעת אם אתם יכולים להבין את זה.

איילת שקד: חברים, אני רוצה לסכם את הדיון.

איילת שקד: תודה רבה למי שבא.

איילת שקד: אני מצטערת אם מישהו רצה לדבר ולא ניתנה לו הזכות.

איילת שקד: היה פה דיון לא פשוט.

איילת שקד: איני דתית, ובעלי הוא טייס שנושא בנטל, ועושה 65 ימי מילואים בשנה.

איילת שקד: הוא עשה שירות של מעל שמונה שנים.

איילת שקד: אני חושבת שאפשר לחיות בשלום חילונים לצד דתיים.

איילת שקד: אין שוויון בצבא.

איילת שקד: חייל בגולני לא משרת כמו טבח, ולא מסכן את חייו כמו טבח, וטייס לא משרת כמו חייל בגל"צ, ולא מסכן את חייו כמוהו.

איילת שקד: מתוך 6,500, ואני כן נכנסת למספרים, 6,500 בוגרים של הציונות הדתית, מתוכם 1,800 במסלול ההסדר, ומתוכם כ-800 עושים שירות של 16 חודש.

איילת שקד: אני יודעת שחבריי לוועדה, גם חברי הכנסת שלח ושטרן, כולם רואים חשיבות בעולם התורה ובמסלולי ההסדר, אבל טענתם, שיש לשים מכסות.

איילת שקד: כבר היום, מתוך ה-1,800, רק 800 עושים שירות של 16 חודש.

איילת שקד: אם לוקחים את הממוצע של חודשי השירות, הממוצע היום הוא 24 חודש.

איילת שקד: לפתח הוועדה תבוא השאלה הזו – האם להשאיר את מסלול ההסדר כמו שהוא?

איילת שקד: האם לאשר אותו ל-17 חודש, כמו שהחליטה ועדת פרי וכמו שכתוב בהסכם הקואליציוני, או להאריך אותו ל-20 חודש או ל-24 חודש או לשים מכסות?

איילת שקד: זו השאלה שתעמוד לפתחה של הוועדה.

איילת שקד: שנה טובה.

איילת שקד: בתור יושב-ראש השדולה להשבת פולארד, אני מקווה שבשנה הבאה פולארד יהיה אתנו.

איילת שקד: תודה רבה, הישיבה נעולה.