הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 7, 2013-08-11 10:00

איילת שקד: בוקר טוב.

איילת שקד: אני רוצה לפתוח את הדיון היום של הוועדה.

איילת שקד: קודם התייחסות קצרה למכתב ששלח היועץ המשפטי לממשלה, לשר הביטחון ולראש הממשלה.

איילת שקד: מכתב מאוד מקומם.

איילת שקד: אני קראתי את תשובתו של חבר הכנסת גפני, שהייתה מדויקת ותשובתו של יולי אדלשטיין ליועץ המשפטי.

איילת שקד: מהמכתב של היועץ המשפטי נראה כאילו יש רק שתי רשויות במדינת ישראל, הרשות השופטת והרשות המבצעת, כשלמכתב יש ניחוח של דילוג על העבודה של הרשות המחוקקת.

איילת שקד: אני חושבת שכל חבר כנסת שקורא את זה מתפלא במקרה הטוב, או נזעק במקרה הרע, ואנחנו בוועדה הזו מכירים ומבינים את לחץ הזמנים, יחד עם זה אנחנו לא ניתן לדלג על תהליך החקיקה המסודר.

איילת שקד: יכול להיות שהכנסת בעצמה תמצא לנכון לדבר בפני בג"צ ולהסביר לבג"צ, למרות שאני מניחה שבג"צ יודע שיש רשות מחוקקת במדינת ישראל.

איילת שקד: אנחנו נתחיל את הדיון היום במעבר ובקריאה של סעיפי החוק.

משה גפני: אנחנו עדים בחודשים האחרונים לתהליך שהוא תהליך מאוד מאוד מסוכן.

משה גפני: אני ראיתי את זה גם בדיונים בוועדת הכספים ואני ראיתי את זה גם בוועדות אחרות.

משה גפני: היות שכמעט חצי מחברי הכנסת הם חדשים, יש מין תחושה שהגוף העליון של מדינת ישראל זאת הממשלה, בוודאי בית המשפט העליון, שעל זה אין מה לדבר בכלל, הכנסת זה רק איזה מין כזה מפגש חברים שמחליפים דעות ומעבירים הודעות לעיתונות.

משה גפני: זאת איננה תמונת המצב.

משה גפני: היועץ המשפטי לממשלה, אני מניח שלא הוא ניסח את זה, מפני שהניסוח הוא ניסוח עלוב, הוא ניסוח שלא מתאים בכלל לנסח אותו.

משה גפני: אני מניח שהיה ויכוח בתשובות לבית המשפט העליון, בצדק.

משה גפני: הממשלה טענה שאת החוק הזה יחוקקו לפני צאת הכנסת לפגרה והכנסת אמרה לא, הכנסת אמרה שלא יספיקו לחוקק את זה.

משה גפני: מטבע הדברים זה חוק גדול, זה חוק שיש בו, כפי שנדמה לי בית המשפט עצמו אמר, מדובר על נושא רגיש מאוד, נפיץ מאוד, וכל מה שנלווה לעניין הזה.

איילת שקד: וזה מכיוון שהממשלה נתנה לנו אותו בשבוע האחרון.

משה גפני: זה גם לא משנה, הממשלה יכולה לעשות מה שהיא רוצה, זו זכותה המלאה.

משה גפני: הממשלה איננה מחוקקת בהגדרה.

משה גפני: הממשלה יכולה להביא לכאן הצעת חוק שהיא מציעה, אגב, כמו כל חבר כנסת אחר.

משה גפני: כמובן שלממשלה יש רוב, לממשלה יש קואליציה ברוב המקרים, חבר כנסת פרטי הוא איננו כזה, הוא צריך להגיע לרוב הקואליציוני כדי להעביר חוק, אבל המחוקק זה הכנסת.

משה גפני: הכנסת היא הריבון, היא זו שקובעת, את מה שהיא מחליטה בית המשפט העליון יכול לפרש.

משה גפני: בית המשפט העליון איננו יכול לחוקק, הממשלה איננה יכולה לחוקק.

משה גפני: כשאני ראיתי את זה, פשוט התקוממתי ולא בגלל שמדובר על החוק הזה, שבו כמובן יש לי הרבה מאוד רגישות והרבה מאוד פחד ממה שעלול לקרות מהחוק הזה.

משה גפני: ואני ראיתי את זה בהרבה מאוד מקרים ולכן נזעקתי במכתב שאני לא רגיל כל כך להתנהג על פיו, זאת אומרת להיות חריף.

משה גפני: אני לא עושה את זה ברוב המקרים, אבל בוודאי שכשאני מדבר עם היועץ המשפטי לממשלה אני חושב שהוא כשל.

משה גפני: היה אסור שהמכתב הזה יישאר כמות שהוא ואני מודה לך על זה שהבאת את זה בתחילת הישיבה.

משה גפני: אי אפשר לנהוג כך, בוודאי לא בחקיקה כזאת.

משה גפני: בסופו של דבר, הביקורת, אם תצא מתחת ידינו חקיקה שהיא לא טובה, או שהיא איננה חוקית, או שהיא לוקה בחסר, בגלל אלף ואחת סיבות, מדובר על חקיקה ראשית, הביקורת היא עלינו, היא לא תהיה על בית המשפט, היא לא תהיה על הממשלה, היא תהיה אך ורק עלינו.

משה גפני: אני ראיתי את זה בכמה מקרים, אנשים אינם מודעים לכובד האחריות שיש על חברי הכנסת.

משה גפני: כשהם מחוקקים הם צריכים לקחת את הכול עליהם, הם לא יכולים להסתמך על מה שהממשלה עשתה, ובוודאי לא ועדה מוועדותיה, מהממשלה, ובמקרה הזה מדובר על ועדת שרים שפעלה מכוח סמכות שהממשלה נתנה לה, או שהממשלה ביקשה ממנה.

משה גפני: אותנו לא מחייב, לא הממשלה, לא ועדה ולא כל דבר אחר.

משה גפני: מחייב רק חקיקת החוק כפי שהיא נראית בוועדה והייעוץ המשפטי הוא הייעוץ המשפטי של הכנסת, ולא שום ייעוץ משפטי אחר.

משה גפני: אף ייעוץ משפטי, בשום מקום אחר בארץ, לא מחייב את הכנסת, אלא אך ורק הייעוץ המשפטי שלה.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: איה, את רוצה להציג את עצמך ולהגיב?

<איה דביר: איה דביר, ממשרד המשפטים.

<איה דביר: אנחנו לא קיבלנו אמנם עד עתה את המכתב, ראינו את ההודעה באתר הכנסת, אנחנו מקווים להצליח לקבל את המכתב כפי שהוא כתוב בהודעה.

<איה דביר: הוא נשלח אלינו, אבל אני מציינת לפרוטוקול שעדיין לא התקבל בלשכת היועץ מכתב המענה והביקורת ששלח יו"ר הכנסת לפנייה.

<איה דביר: לגופה של הפנייה אני רוצה להגיד כמה דברים, ראשית, שהעקרונות של עצמאות שיקול הדעת של הרשות המחוקקת הם נר לרגלינו, אנחנו בוודאי בעדם, תומכים בהם ומאוד סבורים שהמכתב אינו עומד בסתירה אליהם.

<איה דביר: בוודאי שהכנסת צריכה לקיים דיונים מעמיקים, דיונים עצמאיים, לקיים את כל הדיונים בשקיפות מלאה, באופן שיאפשר לציבור לדעת מה קורה כאן ובאופן שיאפשר לכנסת להפעיל את שיקול דעתה באופן עצמאי.

<איה דביר: יחד עם זאת, בין שלוש הרשויות, בוודאי בין שתי הרשויות, הרשות המבצעת והרשות המחוקקת, מתקיים ברגיל דיאלוג וזה הדיאלוג שהיועץ הציע וביקש מראש הממשלה לקיים עם הכנסת, עם הרשות המחוקקת - - -

משה גפני: נו באמת, דיאלוג.

משה גפני: הוראות של הקומיסר, זה לא דיאלוג.

<איה דביר: על מנת שניתן יהיה לקיים את אותו דיון עצמאי ופומבי ושקוף שהכנסת אמונה על קיומו, באופן מעט תכוף יותר - - -

איילת שקד: אוקיי, איה, אנחנו עורכים דיונים, כפי שאת יודעת, בפגרה, באופן שוטף ובצורה די אינטנסיבית.

איילת שקד: אני מזמינה, בבקשה, את היועץ המשפטי לממשלה שיבוא ויהיה נוכח בדיונים ויראה אם הם רציניים ואם הם תכופים.

איילת שקד: אנחנו חושבים, כל חברי הכנסת של הוועדה, אני לא שאלתי את כל חברי הכנסת ,אבל אני בטוחה שרוב חברי הכנסת, ודי היה לדבר עם יושב ראש הכנסת, יולי אדלשטיין, ביום שהמכתב התפרסם, שהמכתב הזה חמור ופוגע בהפרדת הרשויות ובסמכות של הרשות המחוקקת.

<איה דביר: רק להשלים את דבריי, שוב, אנחנו לא פרסמנו מכתב, אלא פנינו לראש הממשלה.

<איה דביר: לא פרסמנו מכתב במקומות אחרים, לבקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה פה, גם העברנו להם את עותק המכתב.

<איה דביר: אני שבה ומדגישה, גם אנחנו סבורים שהדיונים צריכים להיות עצמאיים ושקופים, זה לא עומד בסתירה, כפי שעולה מהתשובה שקיבלנו בחזרה ואנחנו בסך הכול עשינו את שלדעתנו ומחובתנו לעשות ולהצביע בפני ראש הממשלה על המצב הלא פשוט שאנו נמצאים בו כעת, משקיימת חובה לגייס תלמידי ישיבה בחוק והדבר איננו נעשה.

<איה דביר: אנחנו סברנו שההצדקה שלא לעשות כן נשענת במידה מסוימת על התקדמות אינטנסיבית של הליכי החקיקה ולכן ביקשנו מראש הממשלה לבקש מהרשות המחוקקת - - -

משה גפני: בשקט ביקשתם ממנו, בשקט.

<איה דביר: לפעול כדי לזרז את התהליכים.

משה גפני: בשקט, בלי שאף אחד יידע.

משה גפני: אני יודע את זה מזה שזה התפרסם ב'ידיעות אחרונות'.

<איה דביר: זו הייתה בקשתנו.

משה גפני: בשקט.

משה גפני: אני לא ידעתי שיש מכתב של היועץ המשפטי, רק מ'ידיעות אחרונות'.

<איה דביר: אני לא סבורה שהבקשה כשלעצמה איננה לגיטימית.

משה גפני: היא איננה לגיטימית.

משה גפני: את לא סבורה?

משה גפני: אני סבור.

איילת שקד: איה, גם הייעוץ המשפטי בכנסת, היועץ המשפטי של הכנסת, עורך דין אייל ינון, אני לא אשתמש במילים קשות, אבל הוא היה מאוד מופתע מהמכתב הזה.

איילת שקד: גם יושב ראש הכנסת, יולי אדלשטיין, גם מירי.

איילת שקד: מירי, אני יכולה להגיד, נחרדה מהמכתב וזו לא הגזמה, וגם אנחנו כחברי הכנסת.

איילת שקד: אז כפי שאמרתי לך, אני מזמינה את היועץ לבוא ולראות שיש אכן דיונים רציניים ואינטנסיביים.

<איה דביר: הפרוטוקולים יתפרסמו, בוודאי, בשם פומביות הדיון, ואותם נוכל להציג ליועץ המשפטי לממשלה.

<איה דביר: אם הוא יהיה פנוי להגיע לכל אחד מהדיונים האלה, אינני יודעת, אבל תודה על ההזמנה.

איילת שקד: חבר הכנסת שטרן, ובזה נסכם את הנושא הזה, כי אני רוצה לעבור להקראת החוק.

אלעזר שטרן: שני דברים.

אלעזר שטרן: אל"ף, אני אומר גם לאיה, אנחנו ילדים גדולים כבר, מה שלא רוצים שיהיה כתוב ב'ידיעות אחרונות' לא כתוב ב'ידיעות אחרונות'.

אלעזר שטרן: זו דרך התכתבות בהיבט הזה ואני חושב שאני מסכים עם כל מילה, גם מה שאת אמרת, איילת, וגם מה שכתב חבר הכנסת גפני.

אלעזר שטרן: אבל אני רוצה להגיד עכשיו עוד דבר אחד, מה שנקרא הפעם שאמרנו את זה.

אלעזר שטרן: גם דעתי לא נוחה מתוצאות ועדת פרי ואני חושב שצריך לעשות שמה, לצערי, די הרבה שינויים, וחובה עלינו לעשות אותם, אבל יחד עם זאת לפעמים מסיבות שונות יש בינינו מי שנוטה למשוך דיונים כדי לא להחליט.

אלעזר שטרן: גם אנחנו, חברי הכנסת החדשים, כבר למדנו את זה כאן, שבמיוחד חברי הכנסת הוותיקים - - -

ישראל חסון: אתם יודעים להבחין מתי זה משיכה ומתי לא?

אלעזר שטרן: אני חושב שכן, אני יודע.

אלעזר שטרן: גם בתוך הוועדה הזאת אני יכול לומר לך.

אלעזר שטרן: באמת אני חושב שהמצב האובייקטיבי, בלי קשר עכשיו לתהליכי חקיקה ולהיררכיה של הרשויות, המצב האובייקטיבי הזה שבו הסטטוס קוו של אי השירות, הוא צועק, הוא צועק כל יום בהיבט הזה, אני חושב שהוא צריך להיות נר לרגלינו.

אלעזר שטרן: זאת אומרת כל פעם שאנחנו דוחים החלטה או לא מקבלים החלטה על צמצום אי השוויון בנשיאה בנטל, אני חושב שאנחנו חוטאים לתפקידנו ולכן אני באמת חושב שטוב את עושה שאת מכנסת אותנו גם בפגרה ושנעשה ככה, ואני אומר לחברים, גם לאלה שיש להם ביקורת, שבואו נסתכל יותר איך אנחנו תכליתיים.

אלעזר שטרן: לצערי לא בכל הישיבות שקיימנו עד עכשיו ראיתי שכל מה שכולנו רוצים זה לסיים את העניין הזה כמה שיותר מהר.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: אנחנו נתחיל בהקראת החוק.

איילת שקד: לבקשת שר הביטחון - - -

<יהודה דובדבני: יש לי הערה קצרה.

איילת שקד: אבל בקצרה, בבקשה, דובדבני,

<יהודה דובדבני: בשבוע האחרון אני נמצא בלחץ ואני מבקש עוד פעם להגדיר מי הוא חרדי.

<יהודה דובדבני: אנחנו גייסנו 400 חבר'ה כאשר במדינה, בתקשורת, בכל המקומות, מציגים כאילו שלא גייסנו חרדים.

<יהודה דובדבני: מה זה ילד חרדי?

<יהודה דובדבני: חשוב שאנחנו נחליט.

<יהודה דובדבני: הוא יוצא ממשפחה חרדית?

<יהודה דובדבני: למד במוסדות חרדיים?

<יהודה דובדבני: מה אנחנו אומרים, מי זה הילד החרדי שאנחנו מדברים עליו.

איילת שקד: בסדר, אנחנו נדון בזה, אני דיברתי על זה עם תת אלוף גדי אגמון ואנחנו נדבר על זה.

<יהודה דובדבני: נקודה שנייה שאני רוצה לומר לכל חברי הכנסת שהולכים להחליט כאן.

<יהודה דובדבני: אנא תזכרו שבסוף את החוק חייבים ליישם.

<יהודה דובדבני: אם לא נוכל ליישם את החוק, אז זה יהיה כמו חוק טל.

איילת שקד: אנחנו נתחיל בהקראת החוק.

מאיר פרוש: אני מבקש רק להזכיר שאני לא קיבלתי תשובה מדוע בדברי ההסבר כתבו שב-49' בן גוריון החליט לשחרר 400 בחורים, בעוד שאני הצגתי בפנייך מסמך של משרד הביטחון על נובמבר 48' שאז כבר היו 800.

איילת שקד: נכון.

איילת שקד: אני העברתי את המכתב למשרד הביטחון ולייעוץ המשפטי של הכנסת והם אמרו שהם יבדקו את זה והם יחזרו עם תשובה.

איילת שקד: אז, שוב, לבקשת שר הביטחון, הנושא של הארכת שירות וקיצור שירות, תיקון לסעיף 15 ותיקון לסעיף 16, יידחה ל-28 בחודש, כי הוא ביקש להיות נוכח בדיון.

איילת שקד: רציתי לדון בזה היום, אבל לבקשתו זה נדחה ואנחנו נתחיל בהקראת החוק לפי הסדר, עם תיקון לסעיף 20.

איילת שקד: בבקשה, משרד הביטחון.

משה גפני: לא קיבלנו את החומר.

<מירי פרנקל שור: את הצעת החוק אנחנו חילקנו בקובץ גם בפעם הקודמת והצעת החוק של הנוסח המשולב, אנחנו מחכים כל רגע שיבוא חם מהדפוס.

איילת שקד: אוקיי, אנחנו רוצים לחלק לחברי הכנסת את הנוסח המשולב, זאת אומרת את חוק שירות ביטחון עם התיקונים שהצעת החוק הזאת מציעה.

מאיר פרוש: בימים כתיקונם אני חושב שלכאורה לא היו דנים עד שיש את הנוסח המשולב על השולחן, אבל בגלל שעורך דין ויינשטיין פנה אלינו - - -

איילת שקד: בגלל שאנחנו בלחץ, כן.

מאיר פרוש: בגלל שהוא פנה אלינו, אז לתשומת לבכם.

מאיר פרוש: אנחנו עושים גם דברים שלכאורה לא עושים, בגלל שהוא ביקש.

אלעזר שטרן: מה זה המשולב להבדיל מהכחול?

איילת שקד: הכחול זה רק התיקונים שמציע החוק הנוכחי, המשולב זה משולב עם תיקון חוק שירות הביטחון.

מאיר פרוש: ואני חושב שזה לא ראוי שחברי כנסת דנים על דבר כשהם לא יודעים על מה הם דנים, אין בפניהם את - - -

איילת שקד: לא, יש את הצעת החוק - - -

מאיר פרוש: אני מתבייש לבקש 'תנו לי את זה', כי אחרת יגידו שאני פוגע בעבודת הוועדה - - -

איילת שקד: שאתה מושך זמן.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר שכאשר אין לנו את החומר לא ראוי לדון עליו.

מאיר פרוש: אם אנחנו דנים על דבר שהוא לא לפנינו, צוחקים עלינו ברחוב שאנחנו סתם חותמת גומי.

איילת שקד: אתה צודק, חבר הכנסת פרוש, אז הנה, קיבלנו את הצעת החוק המשולב.

איילת שקד: בואו נחכה דקה עד שזה יחולק לחברי הוועדה.

משה גפני: מה זה המילה הזאת מושך זמן.

משה גפני: אני רוצה להבין את המילה הזו.

משה גפני: אני נהנה בפגרה לבוא לפה?

משה גפני: אני בסך הכול ממלא מקום פה, אני נהנה לבוא לעוד ישיבה ולעוד ישיבה?

משה גפני: יש דברים שאי אפשר לקבל החלטה במקום.

משה גפני: מה, רוצים לעשות חוק, העיקר שיהיה חוק?

דוד רותם: כן.

משה גפני: לא דיברתי איתך.

דוד רותם: אני מדבר איתך.

משה גפני: אתה אל תדבר איתי, לך תדון במשילות.

איילת שקד: חברים, אנחנו מתחילים בהקראת החוק.

משה גפני: פשוט חצוף, זה הכול.

משה גפני: נקבע משהו עם ראש הממשלה ואתה עושה דיון על המשילות בערב יום כיפור.

דוד רותם: נכון.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: בכנסת כמוך, תאמין לי, צריך את ויינשטיין.

איילת שקד: בואו נתחיל.

איילת שקד: תיקון לסעיף 20.

איילת שקד: עידו יקרא ואחז יסביר.

<עידו בן יצחק: (מקריא): "3.

<עידו בן יצחק: תיקון לסעיף 20.

<עידו בן יצחק: בסעיף 20(ב) לחוק העיקרי, אחרי "בהתאם לסעיף 36" יבוא "או בהתאם להוראות פרק ג'1".

<עידו בן יצחק: "

מאיר פרוש: מה המשמעות של הסעיף הזה?

מאיר פרוש: מה מבקשים לומר פה?

<אחז בן ארי: היום, בסעיף 20 יש אפשרות לקרוא לשירות סדיר שנה לאחר הדחייה לפי סעיף 36, שזו הדחייה הרגילה.

משה גפני: לא שומעים אותך, דבר בקול, בגלל שמה שאתה אומר הוא חשוב.

<אחז בן ארי: אני קצת מצונן.

מאיר פרוש: בממשלה כשמישהו לא מרגיש טוב אין ישיבה, מה זה.

מאיר פרוש: פה אנחנו מפחדים מוויינשטיין.

<ענבל דה פז: אז אני אסביר.

<ענבל דה פז: סעיף 20 לחוק שירות ביטחון קובע את התקופות שבהן ניתן לקרוא לשירות ביטחון מיועד לשירות ביטחון.

<ענבל דה פז: סעיף 20(ב) דן על מועד הקריאה לשירות בתום דחיית שירות.

<ענבל דה פז: שנה מתום דחיית השירות ניתן לקרוא למיועד לשירות ביטחון להתגייס.

<ענבל דה פז: זה סעיף 36 לדחיית שירות רגילה ואנחנו רוצים להחיל את אותו סעיף, את אותם כללים, גם על דחיית שירות לצורך לימודי תורה.

<ענבל דה פז: שאותו סעיף יחול על כל דחיות השירות שמופיעות בחוק שירות ביטחון.

<גדי אגמון: להשוואת התנאים, לצורך העניין, בדחיות הגיוס.

מאיר פרוש: עד לעצם היום הזה בן ישיבה שקיבל דחייה לפי איזה סעיף הוא קיבל?

<ענבל דה פז: עד היום הזה הוא קיבל לפי חוק טל.

<ענבל דה פז: לפני חוק טל לפי סעיף 36.

<ענבל דה פז: כאשר חוק טל היה קיים, לפי חוק טל, אבל חוק טל הפנה בכל מה שלא מופיע בחוק טל לחוק שירות ביטחון ולכן סעיף 20, גם כשחוק טל היה בתוקף חל על חוק טל.

<ענבל דה פז: אז עכשיו כשאנחנו מכניסים את סעיף דחיית הלימודים מטעמי תורתו אומנותו לתוך חוק שירות ביטחון אנחנו מתאימים גם את סעיף 20.

ישראל חסון: גדי, איך הסעיף הזה מתייחס לגבי בנים של יורדים?

ישראל חסון: שנמצאים בחו"ל?

<גדי אגמון: זה מה שהיא מתייחסת, זה אקוויוולנטי לכל מי שנדחה שירותו ופרק הזמן מאפשר שנה לגייס אותו בכל אחד ממחזורי הגיוס.

ישראל חסון: ועכשיו בתיקון?

<גדי אגמון: כנ"ל, זה התיקון.

<ענבל דה פז: התיקון הזה בעצם מחיל אותו רק לגבי דחיות שירות לפי הצעת החוק החדשה.

משה גפני: עם מה אתם משתמשים בסעיף הזה?

משה גפני: ערבים, למשל, זה הסעיף הזה?

<ענבל דה פז: הסעיף הזה חל על כל המיועדים לשירות ביטחון שנקראים לפי חוק שירות ביטחון.

דוד רותם: ערבים, לא קוראים להם.

משה גפני: אני שואל.

<מירי פרנקל שור: אני אסביר.

<מירי פרנקל שור: בעצם הצעת החוק מתחילה בסעיף 14.

משה גפני: אתם המשפטנים אומרים מספרים כאילו שאני ישנתי עם זה ואני יודע מה זה סעיף 14.

<מירי פרנקל שור: הצעת החוק החדשה בנויה בצורה מעניינת.

<מירי פרנקל שור: בעצם ההסדר כולו, בין שנת 2013 עד סוף שנת 2017, עד בעצם הכניסה להוראת הקבע מוסדרת בהוראת מעבר.

<מירי פרנקל שור: זאת אומרת אם אנחנו רוצים להבין מה התיקון בסעיף 20 והפניה לפרק ג'1 צריך להבין מה אומר פרק ג'1.

<מירי פרנקל שור: פרק ג'1 מוסדר בהוראות שמופיעות בסעיף 14, 15 ו-16.

איילת שקד: שזה הוראות מעבר בחוק.

<מירי פרנקל שור: אני לא יודעת, הכותרת היא הוראת מעבר, אני לא בטוחה שבמהות זה הוראות מעבר, ולזה אנחנו נתייחס בהמשך.

איילת שקד: הסעיף הזה הוא בעצם סעיף שמסביר לאן בחוק נכנס כל ההסדר עכשיו של תלמידי הישיבות.

מאיר פרוש: אם אני לא הייתי חושש מוויינשטיין הייתי אומר - - -

משה גפני: אל תחשוש.

מאיר פרוש: אם לא הייתי חושש מוויינשטיין הייתי מבקש לדעת מה זה פרק ג'1, נלמד אותו - - -

איילת שקד: אוקיי, אז ג'1 - - -

מאיר פרוש: אז אנחנו כרגע לא מאשרים את הסעיף הזה, רק אחרי - - -

איילת שקד: לא, אנחנו לא מצביעים, אנחנו עכשיו רק קוראים.

מאיר פרוש: לא, אני גם לא מסכים.

מאיר פרוש: הרי אפשר לומר שאני שותק אז אני מודה, אז זה בסדר, אז אני אומר שאני לא אומר שום דבר בעניין הזה, רק כאשר נגיע לעניין ההוא ונלמד אותו - - -

איילת שקד: ל-ג'1.

מאיר פרוש: אז אנחנו שוב נבדוק מה המשמעות כאן.

איילת שקד: בדיוק, נכון.

<אחז בן ארי: התיקון לסעיף 20(ב) מאפשר לגייס בפועל אדם לשירות סדיר תוך שנה לאחר שהוא קיבל את הדחייה האחרונה לפי ההסדר שאנחנו נדבר עליו אחר כך.

<אחז בן ארי: אילולא זה היינו צריכים להסתמך רק על סעיף 36, וסעיף 36 לא מאפשר לפי פסיקת בית המשפט להשתמש בו לצורך פטור או דחייה מאסיבית של תלמידי ישיבות.

משה גפני: שאלתי מה הנושאים שאתם משתמשים בהם.

משה גפני: ערבים, למשל - - -

<גדי אגמון: ערבי אנחנו לא פוקדים.

משה גפני: או עתודאים, או ספורטאים.

<גדי אגמון: סעיף 36 מאפשר דחיית גיוס לכל האחרים, רק לא לאוכלוסייה פרטנית, לא לסקטור, ולכן אין בעיה בעניין הזה.

<גדי אגמון: האחרים שווה גם מי שיהיה במעמד - - -

משה גפני: ספורטאים מצטיינים, איפה הם?

<גדי אגמון: כולם במשך שנה מיום תום הדחייה.

אלעזר שטרן: הם לא מקבלים פטור.

משה גפני: שנייה, אתה היום חבר כנסת - - -

אלעזר שטרן: לא, אז אני עונה לך כחבר כנסת, הם לא מקבלים פטור.

משה גפני: ערבים מאיפה פטורים?

<גדי אגמון: אנחנו לא פוקדים אותם, הם לא בתוך התחולה של החוק.

משה גפני: ואלה שאתם כן נותנים להם דחייה?

<גדי אגמון: מי שמקבל דחייה לצורך העניין מכל סיבה שהיא, התחולה הזאת רלוונטית גם כן.

מאיר פרוש: אני לא רוצה להשוות, אבל - - -

<גדי אגמון: יש פה השוואה למעשה של שיטת הגיוס בתום דחיית גיוס מכל סוג שהוא.

אלעזר שטרן: אבל רק בתוך שנה?

<גדי אגמון: בתוך שנה.

<ענבל דה פז: בתום שנה ממועד תום דחיית השירות, שאם לא כן לכאורה צה"ל יכול היה לגייס אנשים גם שלוש וארבע שנים אחרי תום דחיית השירות.

<ענבל דה פז: מטרת הסעיף להגביל את צה"ל במועד הגיוס.

אלעזר שטרן: שכל שנה הוא קורא להם.

<ענבל דה פז: ששנה מתום דחיית הגיוס הוא חייב לקרוא לו להתגייס, כדי שהבן אדם גם יהיה בוודאות לגבי המועדים.

<גדי אגמון: לגיוס.

אלעזר שטרן: לגיוס או לעוד פטור.

<אחז בן ארי: ואם הוא לא קורא לו תוך שנה, הוא לא יכול לקרוא לו לשירות סדיר יותר.

<ענבל דה פז: לא, הוא יכול במשך שנה נוספת בקיצור תקופות.

<אחז בן ארי: כן, אוקיי, זה מגביל את סמכותו של ה - - -

<ענבל דה פז: סעיף 20, אני אסביר, יש בו שלושה סעיפים.

<ענבל דה פז: הסעיף הראשון מדבר על המועד שניתן לגיוס של ילידי הארץ ועולים חדשים.

<ענבל דה פז: הוא קובע שניתן לגייס עד גיל 20 או תוך שנתיים ממועד העלייה לארץ והכול במטריה שאנשים לא יגיעו לפה ואחרי חמש שנים פתאום יקראו להם לשירות, או פתאום בגיל 23 יקראו להם לשירות.

<ענבל דה פז: הוא תוחם את הסמכות של צה"ל עד מתי הוא יכול לקרוא לשירות.

<ענבל דה פז: סעיף (ב) מתייחס למי שקיבל דחיית שירות.

<ענבל דה פז: זה נכון לעתודאים, זה נכון לדחיות שירות מכל סוג שהוא, ובתום דחיית השירות על צה"ל לגייסם, בהנחה שמחליטים לגייס אותם, כמובן בתוך שנה מתום דחיית השירות.

<ענבל דה פז: אם צה"ל לא מגייס אותם בתוך שנה מתום דחיית השירות יש שנה נוספת, זה סעיף 20(ג), שבה ניתן לגייס אותם תוך קיזוז תקופת החריגה.

<ענבל דה פז: כלומר אם לדוגמה מגייסים אותם שנה וחצי אחרי תום דחיית השירות, יהיה צריך להוריד חצי שנה מתקופת השירות שאליה הם נקראו.

<ענבל דה פז: כדאי להתחיל לקרוא את הצעת החוק ולעבור עכשיו לג'1.

אלעזר שטרן: סליחה, שנייה, זה כאילו בא להעניש את הצבא כאילו?

<ענבל דה פז: כן, בפירוש.

<ענבל דה פז: לא להעניש את הצבא, זה נועד לתחום את המועדים שבהם הצבא יכול לגייס בן אדם, אחרת - - -

<גדי אגמון: סעיף 20 אומר שיש גבול לסמכות מנהלית לגרור בשל הליכים של בדיקות ותהליכים פרוצדוראליים מלש"ב (מועמד לשירות ביטחון), באשר הוא.

<גדי אגמון: אם הוא לפני גיל 18 יש לו 24 חודש עד תום גיל 18 לסיים איתו את כל ההליכים.

<גדי אגמון: מרגע שהוא קיבל דחיית גיוס, מכל סוג שהוא, הוא כופה על מערכת הגיוס שנה לסיים את כל תהליכי הטיפול בו ולגייס אותו.

<גדי אגמון: הוא אומר שלא יכול להיות שהרשות המנהלית תדחה אותו עד אין סוף, אנחנו רוצים להטיל הגבלות על מערכת הגיוס.

אלעזר שטרן: ואם הוא לא התייצב?

<ענבל דה פז: לא, אם הוא לא מתייצב, יש קיזוז תקופות בשל התנהגות רעה.

<ענבל דה פז: זה לא נמנה במניין התקופות.

משה גפני: אז עכשיו אתם רוצים לשנות את זה?

<ענבל דה פז: לא, אנחנו רוצים פשוט להחיל את זה גם על דחיות שירות שהן דחיות שירות לצורך לימוד תורה.

<ענבל דה פז: בדיוק את אותם כללים, בדיוק את אותם זמנים.

אלעזר שטרן: אחז וגם גדי, אני רוצה להגיד לכם, בהזדמנות הזאת, זה לא שייך לחוק הזה, אני חושב שההיגיון הזה, על הצבא, יש עכשיו מלש"ב חולה, או חייל חולה, הרבה פעמים מוציאים אותם לדח"ש (דחיית שירות) ולא מקזזים להם את החלק הזה.

אלעזר שטרן: אני חושב שפעם שאתם מתחילים את זה בתחילת השירות, נכון להחיל את זה גם בתוך השירות.

אלעזר שטרן: אני יודע, זה לא שייך לתוך הדיון הזה - - -

<ענבל דה פז: אלה כללים נפרדים, אלה סעיפים - - -

אלעזר שטרן: אני יודע, זה לא משנה, אבל ההיגיון הוא אותו היגיון.

אלעזר שטרן: מה שנעשה כתוצאה מאחריות של הצבא, או של התמשכות תהליכים, אם מוציאים חייל מתוך שירות בגלל שפתאום יש מחלה והוא לא יכול עכשיו לעשות איזה שהיא פעילות, במציאות של היום לא סופרים לו את זה כשירות, אלא זה דח"ש ואתה למצוא - - - היא אומרת נכון.

<ענבל דה פז: יש סעיף שדן בזה ושקובע תקופות לפי גילאים, לכמה זמן ניתן להחזיר לשירות.

<ענבל דה פז: יש סעיף שנותן לזה מענה.

אלעזר שטרן: לא, אין לזה מענה.

אלעזר שטרן: תאמיני לי שאין לזה מענה היום.

אלעזר שטרן: היום אנחנו עוד פעם חכמים על חלשים.

אלעזר שטרן: אנחנו כאילו מסדרים פה את השירות עם כל אלה שכמעט לא באים, לזה התכנסנו פה, ואלה שכבר באים, לפעמים אנחנו דוחים להם את החיים, בדיוק בגלל סיפור של טיפולים רפואיים בחודשיים, בהיבט הזה.

<מירי פרנקל שור: ענבל, יש לי הצעה אופרטיבית.

<מירי פרנקל שור: יש הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה, הצעת חוק ממשלתי בנושא תיקון לחוק שירות ביטחון-חישוב תקופות, אמנם היא מדברת על משהו - - -

<ענבל דה פז: לא, אבל היא מדברת על סעיף אחר.

<מירי פרנקל שור: נכון שהיא מדברת על משהו אחר, אבל זו בערך אותה מאטריה.

<מירי פרנקל שור: אני חושבת שאת טענתו של חבר הכנסת שטרן נעלה בוועדת חוץ וביטחון ונראה אם אפשר לכלול את זה בהכנה לקריאה שנייה.

<גדי אגמון: אנחנו נראה גם את המהלכים שעשינו לגבי אותן אוכלוסיות, כי קיבלנו החלטות לגבי אותן אוכלוסיות.

<ענבל דה פז: לא, אבל התיקון מתייחס לסעיף של מי שלא השלימו את הליכי קביעת הפרופיל בטרם שהם התגייסו.

<ענבל דה פז: הסוגיה שמעלה חבר הכנסת שטרן מוסדרת בחוק בסעיף 6(ג) לגבי מי שנמצא בלתי כשיר לשירות בבדיקה וכבר נקרא לשירות סדיר, כלומר מי שהוא כבר בתוך שירות סדיר, ויש פה פירוט ברור שקבע המחוקק לתקופות שניתן להחזיר אותו לשירות, בתלות של מה הגיל שלו וכמה שירות הוא כבר עשה.

<ענבל דה פז: קיים לזה מענה בחוק.

<ענבל דה פז: אפשר להתווכח - - -

איילת שקד: כן, אבל לא עכשיו להתווכח.

<ענבל דה פז: זה סעיף 6(ג) לחוק שירות ביטחון, הוא לא - - -

איילת שקד: בדיוק, זה לא רלוונטי לדיון שלנו.

משה גפני: לא הבנתי עכשיו, תלמיד ישיבה שלומד תורה, מה לפי הסעיף הזה יהיה?

<אחז בן ארי: זה אומר שידחו את שירותו וכאשר נגמרת הדחייה האחרונה, תוך שנה צריך לגייס אותו.

משה גפני: ואם הוא ממשיך ללמוד?

<אחז בן ארי: אם הוא ממשיך ללמוד הוא מקבל עוד דחייה.

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, לפי פרק ג'1 - - -

משה גפני: אז מה השינוי שאתם עושים?

איילת שקד: שמכניסים גם את פרק ג'1.

איילת שקד: עד היום בחוק אין פרק ג'1, אז התיקון הזה מכניס את פרק ג'1 ופרק ג'1 זה כל הפרק של הסדרת תלמידי הישיבות.

<נתן נתנזון: אבל זה אומר הפוך, זה אומר מה המחויבות של הצבא לגייס, לא מה החובה של התלמיד להתגייס.

משה גפני: אבל אתה לא הצבא, הוא הצבא.

<גדי אגמון: אם הבחור החליט להתגייס.

<גדי אגמון: קיבל שלוש שנים דחיית שירות בגלל שהוא למד בישיבה, הוא קיבל החלטה להתגייס, יש לנו פרק זמן של שנה לגייס אותו.

<גדי אגמון: אם הבחור לא התייצב לצורך העניין לדיחוי השני שלו - - -

משה גפני: לא, נגיד שהוא התייצב והכול בסדר.

<גדי אגמון: אם הוא התייצב והכול בסדר, אז זה לא רלוונטי לגביו.

<גדי אגמון: זה לא הסעיף שרלוונטי לגביו.

משה גפני: בשביל מה אתם צריכים את ה - - -?

<גדי אגמון: בגלל שבסעיף 36, שדן באוכלוסיות אחרות, הוא נתן את האורכה שמופיעה כאן בסעיף.

<גדי אגמון: הכוונה של הסעיף הזה זה להשוות לכולם את כל המנגנון של כמה הצבא יכול להשהות או לא להשהות את הטיפול לגבי חייל שמתגייס.

<גדי אגמון: גם לגבי כאלה שנדחים לפי סעיף 36, שאלה פרטים כאלה ואחרים, פרטים מלשון הפרט, וגם לגבי קבוצות אוכלוסייה כמו קבוצת האוכלוסייה הזאת שאנחנו דנים בה היום.

מאיר פרוש: איך אנחנו יודעים לגבי ערבים, מי זה ערבי, או מי הוא דרוזי, או מי הוא צ'רקסי.

מאיר פרוש: איך אנחנו יודעים את הדברים האלה?

איילת שקד: זאת אומרת איך הצבא יודע לא לגייס אותם?

מאיר פרוש: או לגייס, דרוזים, צ'רקסים ובדואים.

מאיר פרוש: איך אנחנו יודעים את זה?

מאיר פרוש: לפי מה זה עובד?

איילת שקד: לא יודעת.

איילת שקד: תת אלוף גדי אגמון, אתה רוצה לענות לחבר הכנסת פרוש?

מאיר פרוש: אסור לשאול?

מאיר פרוש: זה עושה בעיה מול ויינשטיין?

איילת שקד: לא, אין בעיה.

מאיר פרוש: אם זה עושה בעיה אז אני מושך את השאלה.

איילת שקד: לא, אבל אני נתתי לתת אלוף גדי אגמון את האפשרות כרגע לענות לך.

<גדי אגמון: אתה שאלת לגבי קביעת האוכלוסיות ואיך אנחנו מתייחסים אליהן.

<גדי אגמון: אני אתייחס לגבי האוכלוסייה החרדית, את מה שאמרתי בעבר.

מאיר פרוש: הוא שאל על החרדים, אני לא שאלתי על חרדים, אני שאלתי לגבי ערבי, או בדואי, או צ'רקסי או דרוזי.

מאיר פרוש: איך אנחנו יודעים את זה?

אלעזר שטרן: פתרנו מי הוא יהודי?

מאיר פרוש: גם ביהודים אני אשאל אבל - - - זה פוגע במישהו אם שאלתי?

<גדי אגמון: בי זה בטח לא פגע.

<גדי אגמון: אוכלוסייה שמוגדרת לפי הלאום שלה כערבית או ערבית מוסלמית לפי דתה, אנחנו לא פוקדים אותה, זאת אומרת לא שולחים להם צו התייצבות.

<גדי אגמון: אנחנו מקבלים את הנתונים ממשרד הפנים, כשלמעשה האוכלוסייה הזאת איננה נמצאת בקובץ הראשוני של אוכלוסייה שאותה אנחנו פוקדים.

<גדי אגמון: דרוזים בנים מחויבי שירות מופיעים בשירות חובה ולכן אנחנו פוקדים אותם וחלה עליהם חובת גיוס.

<גדי אגמון: כך זה גם לגבי האוכלוסייה הצ'רקסית.

מאיר פרוש: הנשים אצל הדרוזים?

<גדי אגמון: לא נפקדים, אנחנו לא פוקדים, לא את הנשים ולא את ה - - -

מאיר פרוש: הם עוברים ועדה מסוימת?

<גדי אגמון: לא, אנחנו לא מזמנים אותם מראש.

מאיר פרוש: על סמך מה פוטרים את הדרוזיות?

<גדי אגמון: על סמך החלטת המדינה ב-60 השנה האחרונות.

משה גפני: לא על פי חוק.

<גדי אגמון: לא.

מאיר פרוש: אז זה לפי סעיף 20 או 36?

מאיר פרוש: הוראת מעבר?

<גדי אגמון: לא לפי סעיף 20, סעיף 20 איננו קשור לעניין הזה.

מאיר פרוש: אז לפי מה בנות דרוזיות לא משרתות?

<גדי אגמון: לפי החלטה של המדינה, שבה - - -

מאיר פרוש: זה עמד במבחן בג"צ, השאלה הזו?

<גדי אגמון: לא יודע.

מאיר פרוש: והבדואים?

איילת שקד: הבדואיות, אתה מתכוון.

<גדי אגמון: הבדואים הם מוסלמים ולכן הם מתנדבים לשירות.

מאיר פרוש: אבל בדואים משרתים.

<גדי אגמון: הם מתנדבים לשירות.

<גדי אגמון: לא חלה חובת גיוס על כלל האוכלוסייה הבדואית.

מאיר פרוש: בנות אצל הבדואים?

<גדי אגמון: גם לא, הם לא חייבים בשירות.

אלעזר שטרן: כל הבדואים, אין עליהם חובה.

איילת שקד: אין עליהם חובה, הם מתנדבים והבנות לא מתנדבות.

<גדי אגמון: אתה שאלת לגבי הדרוזים, זה נכון רק לגבי ה - - -

מאיר פרוש: אבל שאלתי אחד אחד, שאלתי ערבים, שאלתי דרוזים, שאלתי צ'רקסים, שאלתי בדואים.

<גדי אגמון: אז אני עושה הבחנה בין הדרוזיות כשהדרוזים משרתים שירות חובה.

מאיר פרוש: מתוך איזה הסכם זה?

מאיר פרוש: עם הרב לוין, או עם בן גוריון?

מאיר פרוש: עם מי נעשה ההסכם הזה?

אלעזר שטרן: אתה לא חייב לענות על הכול.

מאיר פרוש: טוב, בסדר, זה פוגע בוויינשטיין?

משה גפני: הוא שואל שאלה מאוד מעניינת.

מאיר פרוש: למה אסור לי לדעת באיזה הסדר הדרוזיות נפטרו משירות?

מאיר פרוש: מותר לדעת?

מאיר פרוש: הרב לוין עשה את זה?

אלעזר שטרן: זה מה שאני אומר, לזה ויינשטיין התכוון.

אלעזר שטרן: לשאלות האלה.

איילת שקד: לא, התשובה של גדי הייתה שזה בהחלטת מדינה.

איילת שקד: לא ברור לנו כרגע ההחלטה הספציפית.

איילת שקד: אפשר לבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לנסות לישיבה הבאה להביא את ההחלטה שלפיה לא מגייסים דרוזיות.

איילת שקד: בסדר גמור.

מאיר פרוש: ונקבל תשובה גם על ה-800 וה-400?

איילת שקד: כן.

איילת שקד: אני מבטיחה.

איילת שקד: אנחנו לא נסיים את הוועדה לפני שנקבל על זה תשובה.

מאיר פרוש: איזה ועדה, היום בשעה שנסיים?

איילת שקד: לא נסיים בכלל.

משה גפני: אני לוקח את השאלה של הרב פרוש מאוד ברצינות, אני אומר באמת.

משה גפני: השאלה האם יכול להיות מצב כזה שבו חלק מהאוכלוסייה, ואני לא מביע עמדה אם צריך לגייס, יכול להיות שזו החלטה נכונה - - -

אלעזר שטרן: ברור שאתה לא מביע.

מאיר פרוש: יכול להיות שאתה פוגע בוויינשטיין עכשיו, גפני.

איילת שקד: לא, צריך לבדוק את זה, אולי מטעמי דת.

איילת שקד: כמו שבחורה דתייה מצהירה, אז גם בחורה דרוזית יכולה להצהיר.

איילת שקד: צריך לבדוק את זה.

<גדי אגמון: הן לא מצהירות.

איילת שקד: הן לא מצהירות, אוקיי.

<גדי אגמון: הן לא מצהירות, אנחנו לא פוקדים אותן.

<גדי אגמון: לא חלה עליהן חובת גיוס.

מאיר פרוש: איך יכול להיות, אם החיים שלהם כן?

מאיר פרוש: אם בעדה הדרוזית, הבנים כן, האחים כן, לא יכול להיות שהן לא.

מאיר פרוש: למה הן לא?

מאיר פרוש: אם הם נאמנים ויש לנו ברית דמים איתם, אז איך הן לא?

מאיר פרוש: הרב לוין סידר את העניין הזה?

מאיר פרוש: מי סידר את העניין הזה?

איילת שקד: אנחנו לא יודעים, אנחנו אמרנו שנבדוק.

ישראל חסון: אבל, הרב פרוש, אני מציע שאם - - -

מאיר פרוש: ביטלתי את השאלה, זה בסדר.

מאיר פרוש: תמשיך הלאה.

ישראל חסון: אם אתה מבקש מגדי שיבדוק את המנגנון של שחרור הדרוזיות ושיסביר, שזו בקשה בהחלט ראויה, אני מציע שיביא לך גם את המנגנון של הפיכת הגיוס של הדרוזים לגיוס חובה, כי זה לא היה ב-60 שנה.

ישראל חסון: זה היה תהליך הדרגתי שהתקבע בשלב מסוים.

ישראל חסון: אז אם אתה מביא כבר את הסיפור של הדרוזיות, תביא גם את הסיפור של הדרוזים.

מאיר פרוש: אני לא מונע מגדי להביא שום נתון.

מאיר פרוש: אדרבא, אני רוצה שיביא לי נתונים, לאור מה שהוא אמר בישיבה הקודמת.

אלעזר שטרן: אנחנו נמשיך להגיד שאם, הרב פרוש, החברים החרדים שלנו יתגייסו - - -

משה גפני: מה אתה רוצה מהחרדים עכשיו?

איילת שקד: חברים, אני רוצה להתקדם.

אלעזר שטרן: כמו הדרוזים, הבנות החרדיות יהיו פטורות כמו הדרוזיות.

איילת שקד: חבר הכנסת שטרן, אנחנו רוצים להתקדם להקראת פרק ג'1.

מאיר פרוש: השאלה שלי הייתה כך - - -

איילת שקד: אני מבטיחה לך תשובה על הדרוזיות.

איילת שקד: על אחריותי.

דוד רותם: מה עם הערבים?

איילת שקד: ידעתי שתקפוץ עם הערבים.

איילת שקד: אנחנו לא דנים בוועדה הזאת בגיוס הערבים.

איילת שקד: זה נושא חשוב, אנחנו נדבר על זה - - - אם אתה רוצה, נסיים את הדיון בהצעת החוק הזאת ונכין ביחד הצעת חוק על גיוס ערבים.

איילת שקד: זה לא לעכשיו.

מאיר פרוש: אני שאלתי את השאלה של הדרוזיות כדי לחדד.

מאיר פרוש: חבל שחבר הכנסת צחי הנגבי לא נמצא פה היום, לגבי התאומים שלו, שהוא שולח אותם ביום ראשון בבוקר, מה הוא אומר לגבי הדרוזיות, למה הוא מופיע בפניהם לפני כל מערכת בחירות.

מאיר פרוש: הוא או חבריו מופיעים בפני הדרוזים כל מערכת בחירות, האם הוא גם זוכר אז את התאומים שלו?

משה גפני: דרך אגב, אני חשבתי, אחרי שהוא דיבר, לא היה נעים לי, אבל כיוון שהעלית את זה, אני הייתי מציע לצחי הנגבי, שכל חרדי שמתפקד לליכוד לפני זה צריך לבדוק אם הוא התגייס לצבא.

משה גפני: אם הוא לא התגייס, לגייס אותו.

איילת שקד: חבר הכנסת הנגבי לא נמצא כאן כרגע, הוא בוועדת חוץ וביטחון, ולכן אנחנו לא נדון על זה כאן.

משה גפני: לא חשוב, אבל הליכוד נמצא.

משה גפני: רוחו של הליכוד נמצאת כאן.

איילת שקד: אנחנו מתקדמים לסעיף - - -

משה גפני: אני רק רציתי להגיד משפט ולא נתת לי.

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, אז פעם אחת לא נתתי לך, תזכור לי את זה.

איילת שקד: אנחנו מתקדמים בהקראה, סעיף 22(א) זה סעיף על ישיבות ההסדר.

איילת שקד: אנחנו נעשה דיון מסודר וארוך על ישיבות ההסדר בתחילת ספטמבר, זה יהיה הדיון אחרי דיון הארכת וקיצור השירות.

איילת שקד: נעשה דיון מיועד ופומבי על ישיבות ההסדר ולכן אנחנו מדלגים על סעיף 22(א) ומתחילים עם פרק ג'1, שזה שילוב תלמידי הישיבות.

מאיר פרוש: אם ככה, אני יוצא מהדיון.

מאיר פרוש: אם בוחרים לתקשורת מה לעשות היום, אני רוצה לדון בסעיף 22.

איילת שקד: סליחה, זו החלטה של יושב ראש הוועדה.

איילת שקד: אני אמרתי שאני אעשה דיון פומבי ופתוח בישיבות ההסדר.

איילת שקד: כשמדברים על ישיבות ההסדר, מן הראוי, והם ביקשו, שיהיו רבנים של ישיבות ההסדר ותלמידים של ישיבות ההסדר.

איילת שקד: נעשה את זה בצורה פתוחה ושקופה ומעמיקה.

איילת שקד: זה יהיה ב-3 בספטמבר.

מאיר פרוש: אתם לא מבקשים מאיתנו שנעזור לכם להביא תלמידים שיילכו במסגרת הסדר, נכון?

מאיר פרוש: אנחנו נמצאים פה על תקן אחר.

מאיר פרוש: אז כשידונו על הנושאים שלנו נדבר.

מאיר פרוש: מה נעשה עם ישיבות ההסדר, מדלגים על זה, יכולנו - - -

איילת שקד: לא מדלגים, אמרתי שהדיון על ישיבות ההסדר יהיה ב-3 בספטמבר.

מאיר פרוש: אז הדיון של פרק ג'1 יהיה אחרי ישיבות ההסדר.

מאיר פרוש: כך אומר החוק, הסדר של החוק.

מאיר פרוש: מה, אנחנו קופצים מסעיף לסעיף?

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש, אם אתה תנהל את הוועדה תקבע את הסדר של הדיונים.

איילת שקד: אני כרגע מנהלת אותה ואני קובעת כרגע שמדברים על סעיף ג'1.

איילת שקד: כמו שדחינו את סעיף 15 ו-16 לבקשתו של שר הביטחון.

מאיר פרוש: שר הביטחון ביקש.

מאיר פרוש: הוא כנראה רוצה להופיע.

איילת שקד: נכון.

איילת שקד: אני רוצה שלישיבות ההסדר יגיעו רבנים של ישיבות ההסדר ותלמידים של ישיבות ההסדר.

איילת שקד: טוב, פרק ג'1, בבקשה.

איילת שקד: (מקריא): "5.

איילת שקד: הוספת פרק ג'1.

איילת שקד: אחרי פרק ג' לחוק העיקרי יבוא "פרק ג'1: שילוב תלמידי ישיבות "26ב.

איילת שקד: הגדרות "בפרק זה – " "ישיבה" – ישיבה או כולל, שמתקיימים בהם לימודים תורניים, והכלולים ברשימה שגיבש לעניין זה שר הביטחון לפי סעיף 26ט; " "ישיבה גבוהה ציונית" – ישיבה שנכללה ברשימה לפי סעיף 26ט, בהתחשב בהמלצת איגוד הישיבות הגבוהות הציוניות; " "שנת גיוס" – שנה המתחילה ב-1 ביולי והמסתיימת ב-30 ביוני; " "תנאים לדחיית שירות" – התנאים המנויים בסעיף 26ח;"

איילת שקד: אחז, אתה רוצה להסביר על סעיף ההגדרות?

איילת שקד: יש משהו שאתה רוצה להסביר עליו?

<אחז בן ארי: לא.

אלעזר שטרן: אז אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

משה גפני: רגע, אתה לא מסביר את ההגדרות?

<אחז בן ארי: מה שלא ברור אני אסביר.

משה גפני: מה זה שונה מקודם?

משה גפני: מה זה ישיבה?

משה גפני: מה זה ישיבה גבוהה ציונית?

משה גפני: מה ההגדרה?

משה גפני: מה היה קודם?

<מירי פרנקל שור: היות ו-26ט מופיע בהגדרה הראשונה, אולי כדאי שנקרא את סעיף 26ט?

איילת שקד: סעיף 26ט, רשימת הישיבות.

<מירי פרנקל שור: שהיא קשורה להגדרה הראשונה, מה היא ישיבה.

ישראל חסון: מה זה ועד הישיבות?

ישראל חסון: מישהו מוכן להסביר מה זה?

איילת שקד: תיכף נסביר.

<מירי פרנקל שור: רק שנייה, נעשה את הדיון בצורה מסודרת, 26ט ואחר כך נסביר.

<עידו בן יצחק: (מקריא): "26ט רשימת הישיבות "(א) שר הביטחון יגבש את רשימת הישיבות המוכרות לעניין פרק זה, בהתאם לאמות מידה שיקבע בתקנות; קביעת רשימת הישיבות תיעשה בהתחשב בהמלצות ועד הישיבות בארץ ישראל ובהמלצות איגוד הישיבות הגבוהות הציוניות.

<עידו בן יצחק: "(ב) רשימת הישיבות תפורסם באתר האינטרנט של אגף כוח האדם בצבא הגנה לישראל ותופקד לעיון הציבור בכל לשכות הגיוס האזוריות.

<עידו בן יצחק: "

איילת שקד: עכשיו אנחנו נדבר על ההגדרות.

אלעזר שטרן: השאלה הראשונה שלי זה הגופים שציינתם אותם עכשיו, מכוח מה יש להם כוח בהיבט הזה.

ישראל חסון: תוקף.

איילת שקד: סמכות.

אלעזר שטרן: אני אגיד מה החשש שלי, שגופים שאין להם קריטריונים, וכשאומרים ששר הביטחון יקבע מצד אחד אמות מידה ומצד שני אין אמות מידה לאותן ישיבות לשפוט, לאותם גופים.

אלעזר שטרן: איך אני יודע, לדוגמה, שלצורך העניין ועד הישיבות לא ימליץ על אף ישיבה מסיבות שאני לא רוצה, אני יכול לתת דוגמאות כאן, שהם לא קרובים למלכות, אולי הישיבה נמצאת ליד ישיבה ורוצים להרוס ישיבה אחרת, אז בונים עוד ישיבה צמוד אליה, שאיגוד ישיבות ההסדר לא יקבל ישיבה, אם נגיד הוא תומך אולי לעיתים גם בסירוב פקודה, חלק גדול מהרבנים שם, אז לא יקבלו ישיבה שהרבנים שם מתנגדים לסירוב פקודה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת אלה דברים שבכלל פוגעים באושיות שלנו.

אלעזר שטרן: לכן הגופים האלה, שנותנים להם כוח יחיד, למרות שהוא לא מחויב לקבל את ההמלצות שלהם, אלא הם מגישים את הרשימה, מי נתן להם את הכוח הזה?

אלעזר שטרן: זאת אומרת איזה מקום יש בדמוקרטיה לגופים לא מוגדרים כאלה?

אלעזר שטרן: זאת השאלה הראשונה.

משה גפני: אני אענה לו.

משה גפני: הוא עונה לי כל הזמן, אני אענה לו.

איילת שקד: אתה תענה לו, גם אני אחר כך רוצה לענות לו.

אלעזר שטרן: השאלה השנייה, אני לא יודע מה זה ישיבה ציונית.

איילת שקד: אנחנו תיכף נדבר על זה.

מאיר פרוש: חבר הכנסת שטרן, זה לא דבר חדש, זה כל הזמן היה ככה.

אלעזר שטרן: אני לא יודע, זה לא היה.

משה גפני: היה.

מאיר פרוש: אמר לי אחז עכשיו, זה כל הזמן היה.

אלעזר שטרן: גם כל הזמן היה ועד הישיבות - - -

<אחז בן ארי: ישיבות ציוניות לא הייתה הגדרה - - -

מאיר פרוש: אני שאלתי אותך מה זה, אמרת שהיה כל הזמן.

אלעזר שטרן: הנה, לא היה.

איילת שקד: לא היה.

אלעזר שטרן: אני אגיד מה אני מציע.

אלעזר שטרן: אם רוצים להחריג אותם - - -

משה גפני: עוד לא קיבלת תשובה, מה אתה כבר מציע?

אלעזר שטרן: בגלל שזה לא היה.

אלעזר שטרן: אתה יודע, אתה תיכף תענה לי.

אלעזר שטרן: אם רוצים להחריג אותם ואני באמת לא יודע מה זה ישיבה ציונית, אני אומר את זה באמת, מלמדים שם את הרצל?

אלעזר שטרן: אני לא יודע מה - - -

איילת שקד: אנחנו תיכף ניתן את ההגדרה שלהם.

איילת שקד: זו ישיבה המעודדת גיוס.

אלעזר שטרן: אז אני מציע ללכת להגדרה שמדברת על אחוזי גיוס, בשנים שלפני זה.

אלעזר שטרן: אם ישיבה עומדת באחוזים מסוימים של גיוס, היא תזכה בתנאים כאלה וכאלה, זה דבר שאני יודע למדוד אותו.

אלעזר שטרן: ובשורה התחתונה, אני חושב ששר הביטחון, פעם שהוא יבוא אלינו בתאריך שנקבת, שיגיד מה אמות המידה שכתוב פה 'שר הביטחון יקבע את אמות המידה', כדי שלא ניפול חס חס חס וחלילה, שאמות המידה זה כמה חברי מרכז יש להם במפלגה שלו, או של שר ביטחון שיהיה פעם, שיגיד לנו שר הביטחון למה אנחנו נותנים גושפנקה.

איילת שקד: בסדר.

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה לענות?

משה גפני: כן.

משה גפני: קודם כל לגבי הנושא של ועד הישיבות, מה שהיה במשך כל השנים, נדמה לי מאז קום המדינה, שר הביטחון היה משתמש בוועד הישיבות שהיה גוף חוקי, הוא גם הופיע בחוק טל, נדמה לי, הייתה לו סמכות בחוק, הוא היה מחויב באופן חוקי.

משה גפני: זאת אומרת אם הוא היה מוסר אינפורמציה לא נכונה הוא היה עובר על החוק, על כל המשתמע מכך.

משה גפני: שר הביטחון בכל מקרה צריך איזה גוף, הוא לא יוכל לעמוד מול כל הישיבות בכל המקומות, אני מתאר לעצמי שזאת הסיבה גם שרוצים את איגוד מנהלי הישיבות הציוניות, שיהיה גוף מקביל לוועד הישיבות.

משה גפני: מה שהיה עד היום, שגם הישיבות הציוניות היו מאוגדות תחת ועד הישיבות ומול שר הביטחון עמד הגוף הזה.

משה גפני: הוא גוף אחראי מאז קום המדינה, זה ברור לחלוטין.

אלעזר שטרן: אני יכול להגיד שב-40 השנה האחרונות זה עובר מאב לבן?

אלעזר שטרן: כמו ברבנות הראשית, שהתחלנו עכשיו?

איילת שקד: בסדר, חבר הכנסת שטרן, בסופו של דבר שר הביטחון צריך גוף מסוים לעבוד מולו.

אלעזר שטרן: אני מכיר את ועד הישיבות, אני שאלתי האם זה יכול להיות שברבנות הראשית לישראל בבחירות עכשיו, כשהחליטו שאב ממנה בן, זה כמו בוועד הישיבות, שסבא ממנה גם נכד.

דוד רותם: כן.

אלעזר שטרן: אוקיי, אז האם זה קריטריון במדינה דמוקרטית?

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה להמשיך או שסיימת?

משה גפני: במקרה עכשיו לא נמצא בן, אבל לא הייתה אף פעם תלונה נגד ועד הישיבות.

אלעזר שטרן: לי יש תלונות, למה אתה אומר לא?

איילת שקד: חבר הכנסת שטרן, תן לו בבקשה לסיים.

משה גפני: זה דבר אחד.

משה גפני: דבר שני, באמת לגבי הקריטריונים של שר הביטחון, בחוק טל היה מפורט הקריטריון, זאת אומרת זה לא היה דבר שהיה סמכות מוחלטת.

משה גפני: צריכים לשקול את העניין הזה, האם - - -

<מירי פרנקל שור: אין ספק, זו גם הערה שלנו, הסדר ראשוני, פר-סה.

משה גפני: כן, אני עצמי מתלבט בעניין הזה, מכיוון שגם אם שר הביטחון מביא בתקנות, השאלה מה זה מביא בתקנות, הוא צריך אישור לתקנות האלה?

משה גפני: למיטב הבנתי צריך למצוא איזה שהיא נוסחה שהיא תהיה נוסחה ראשונית שתהיה בגוף החוק, כיוון שאחר כך אנחנו יודעים, מתחילים הבג"צים ומתחיל הוויכוח האם לשר הביטחון יש סמכות, כן או לא.

משה גפני: לכן מן הראוי היה לקבוע איזה שהוא קריטריון.

משה גפני: אני לא שלם עם עצמי במה שאני אומר, אבל אני בטוח שצריך שיהיה גוף שיעבוד מול שר הביטחון, אחרת הוא לא יכול לעמוד בכל המטלות האלה, בניגוד למה שחבר הכנסת שטרן אמר - - -

<מירי פרנקל שור: בחוק טל לא היה, בחוק טל היו - - -

<גדי אגמון: לא, אבל המנגנון, כפי שאומר חבר הכנסת גפני, היה קיים ב-60 שנות, מה שנקרא.

<גדי אגמון: היה ועד ישיבות שעובד מול כל מאות הישיבות.

<מירי פרנקל שור: - - - היו מפורטות בחוק טל.

משה גפני: במידה מסוימת.

משה גפני: הראשוני היה מפורט.

משה גפני: את יודעת מה, אני לא נכנס לעניין הזה.

משה גפני: אין בי גמירות דעת שאני יודע שזה צריך להיות כך או צריך להיות אחרת.

<מירי פרנקל שור: אנחנו גם נתייחס לזה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לשר הביטחון יש סמכויות נרחבות בעניין הזה, אנחנו רואים את זה בדברים אחרים, כי שם אין בכלל שוויוניות.

משה גפני: זאת אומרת ההחלטה של שר הביטחון שלא לקחת קבוצות באוכלוסייה, לא לפקוד אותן אפילו, הסמכות שלו בעניין הזה היא סמכות נרחבת ויכול להיות שפה צריך למצוא איזה שהוא פתרון.

משה גפני: אני לא יודע, אני צריך לבחון את זה בעצמי, האם זו הדרך הנכונה או לא.

משה גפני: אבל אני אומר, משפרים פה את מעמדם של איגוד הישיבות הציוניות, שעד היום הם היו דרך ועד הישיבות, והיום הם גוף לבד, ואני לא מתנגד לזה, אני חושב שזה צריך להיות, אבל אחרי זה, כשאנחנו נגיע ליעדים נצטרך לדבר על הנושא הזה בפני עצמו.

איילת שקד: נכון.

משה גפני: אבל זה שאיגוד מנהלי הישיבות הציוניות, גם בגלל ההתרחבות שלהן, גם בגלל הגודל שלהן היום - - -

מאיר פרוש: במה זה שונה מישיבות ההסדר?

איילת שקד: זה שני איגודים נפרדים לגמרי, יש את איגוד ישיבות ההסדר - - -

מאיר פרוש: לא, אבל אופי ההתנהלות שונה?

איילת שקד: זה שני איגודים שונים וזה שני מסלולים שונים.

מאיר פרוש: מה המסלול השונה בין הסדר לישיבות ציוניות?

איילת שקד: בישיבת הסדר הבחור - - -

מאיר פרוש: זו לא שאלה כדי למשוך את הזמן.

איילת שקד: בוודאי שלא.

איילת שקד: זו שאלה חשובה.

משה גפני: נראה לי שלא נרדמת בלילה מוויינשטיין.

איילת שקד: בישיבת הסדר היום בחור מגיע לגיל 18, נכנס למסלול של הסדר, הצבא יודע - - -

אלעזר שטרן: זה לא מדויק.

משה גפני: אתה מפריע ליושבת ראש?

אלעזר שטרן: זה לא מדויק, הוא יכול להגיע גם בגיל 19 ו-20 ולהיכנס למסלול הזה.

אלעזר שטרן: זה לא נכון.

איילת שקד: בסדר, הרוב מגיעים בגיל 18, יש מסלול מסודר - - -

ישראל חסון: לא, אבל בגיל 18 איך הוא מקבל את הפנייה?

אלעזר שטרן: זה הבדל מהותי.

איילת שקד: תן לי לסיים.

איילת שקד: את כל הדיון העמוק על ההסדר נעשה ב-3 בספטמבר, נישאר כאן גם עד 12 בלילה, אם צריך.

משה גפני: לא, אל תעשי לנו תכניות.

איילת שקד: אבל אני כבר מכירה את אלעזר, זה מה שיקרה.

משה גפני: לא, אל תשאיר אותנו פה עד 12 בלילה, עם כל הכבוד, יש עוד דברים במדינה.

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש, מסלול ההסדר – חייל מתגייס היום ל-16 חודש ואחר כך לומד תורה.

איילת שקד: זה מסלול של חמש שנים.

איילת שקד: מסלול של ישיבות ציוניות גבוהות זה בעצם כמו החרדים, במובן שהוא לומד והוא מבקש דחייה של שנה על פי תורתו אומנותו, מבקש עוד דחייה ומבקש עוד דחייה.

איילת שקד: היום, בישיבות הציוניות הגבוהות, הרוב מתגייס בין גיל 21 לגיל 22 לשלוש שנים, זאת אומרת הם עושים ברובם שירות מלא, וחלקם מקבלים דחייה בין גיל 21 לגיל 26 ועושים שירות מקוצר יותר, אבל הם לא מתגייסים כמחלקה ל-16 חודש, הרוב מתגייסים לשירות מלא וחלק מתגייסים בשירות הסדר מרכזי.

מאיר פרוש: בשלב יותר מאוחר?

איילת שקד: בשלב יותר מאוחר, כן.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר פה לפרוטוקול, שלא ידעתי ולא יודע עדיין בכל מה שקשור לישיבות הסדר, בדיוק את הפרטים, ועל ישיבות ציוניות, וכל שאלה שאני אשאל זה לא כדי למשוך את הזמן.

מאיר פרוש: שוויינשטיין לא יכעס עליי.

איילת שקד: בוודאי, בסדר גמור.

מאיר פרוש: אני מצהיר פה ואפשר לבדוק את זה, אין לי שום מידע ויהיה מותר לי לשאול כל שאלה - - -

איילת שקד: הכול מותר לך לשאול.

מאיר פרוש: ושוויינשטיין לא ירשום לי כזה איקס.

איילת שקד: כן.

איילת שקד: אנחנו נעשה ב-3 בספטמבר דיון ספציפי על הישיבות הציוניות הגבוהות ועל ישיבות ההסדר ונענה על כל השאלות.

אלעזר שטרן: גם חבר הכנסת פרוש, שיבוא מוכן לדיונים, שילמד לפני זה מה זה ישיבה - - -

איילת שקד: אני רוצה להעיר הערה.

איילת שקד: איגוד הישיבות הגבוהות הציוניות, ההגדרה שלהם פה זה ישיבה שנכללה ברשימה לפי סעיף 26ט, 'בהתחשב בהמלצות איגוד הישיבות הציונות הגבוהות', הם מבקשים לשנות את ההגדרה שלהם כך שישיבה גבוהה ציונית תהיה ישיבה גבוהה אשר רוב תלמידיה מתגייסים לשירות סדיר בצה"ל במהלך שמונה שנות לימודיהם, שאינה ישיבת הסדר ונקבעה על ידי השר בהתחשב בהמלצת איגוד הישיבות הגבוהות הציוניות.

איילת שקד: זו ההגדרה שהם מבקשים ואנחנו נדון על זה בישיבה ספציפית על הישיבות הציוניות הגבוהות.

אלעזר שטרן: את הקראת מתוך מכתב של מישהו?

איילת שקד: כן, אני הקראתי מתוך בקשה שלהם.

אלעזר שטרן: אפשר לקבל עותק ממכתב כזה?

איילת שקד: אנחנו נחלק.

איילת שקד: נעשה ישיבה מיוחדת על הישיבות הציוניות הגבוהות.

אלעזר שטרן: כי קשה לי מאוד לזכור נוסח כזה ארוך.

איילת שקד: חבר הכנסת מוטי יוגב ואחר כך חבר הכנסת חסון.

מרדכי יוגב: אני משתדל להישאר פה בצד של הענייניות, למרות שזה מאוד מעניין - - -

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לך שעד עכשיו השתדלתי להיות ענייני.

מרדכי יוגב: אני מסכים איתך.

מאיר פרוש: אז למי הערת?

מרדכי יוגב: אני חושב שההערה של חבר הכנסת אלעזר שטרן, יש בה הערה עניינית של לא לייחד את זה לפי כיוון אידיאולוגי ציוני, אלא לייחד את זה לפי כיוון של אחוזי משרתים, כי יכול להיות שתימצא גם בכיוון חרדי כזה או אחר ישיבה שזה יהיה הרובד שלה, או שאלה יהיו המאפיינים שלה.

מרדכי יוגב: דהיינו לייחד את זה לישיבות שמשרתות באחוז כזה או אחר, כפי מה שאת הבעת בין היתר במכתב.

איילת שקד: זה רעיון שנדון בו, אם כי הוא בעייתי, כי אם אנחנו כן רוצים לעבוד מול איגוד הישיבות של ארץ ישראל ומול איגוד הישיבות הציוניות, אז לכל איגוד כזה יש ישיבות שמשתייכות אליו, בלי קשר לאחוז הגיוס.

איילת שקד: אז צריך להחליט אם רוצים לעבוד מול שני האיגודים האלה, או לפי קריטריון אחר.

מרדכי יוגב: אני מסכים איתך, אבל באשר לאיגודים, אין לנו היום דבר טוב ממנו.

מרדכי יוגב: ופה אני, למרות שחבר הכנסת גפני התלבט, אלה הם המנגנונים.

מרדכי יוגב: המדינה כולה עובדת מול מנגנונים - - -

משה גפני: מה התלבטתי?

מרדכי יוגב: לגבי ועד הישיבות.

משה גפני: על זה לא התלבטתי, התלבטתי לגבי הקריטריונים של שר הביטחון.

משה גפני: אני חושב ששר הביטחון לא יכול לפעול, אלא אם כן יש איגוד מולו.

איילת שקד: נכון.

מרדכי יוגב: בוודאי יש הערות לדברים ויש התייחסויות.

משה גפני: רק את השם, אני חושב, בכל אופן אנחנו לא בפורים, אנחנו נמצאים באמצע השנה, אי אפשר לעשות דבר כזה.

משה גפני: אם זה קריטריון, אז קריטריון.

ישראל חסון: אני מודה שיש פה שיח שבעיניי הוא למתקדמים ואני שני שליש ממנו לא מבין על מה מדברים.

ישראל חסון: אני רוצה לשאול שאלה את אחז, מה שלי מפריע, אל"ף, אני לא מבין מה מנגנון הבקרה שיש לשר הביטחון בבואו לקבל החלטות.

ישראל חסון: השאלה אם מטעים אותו או לא מטעים.

ישראל חסון: אני מכיר את זה מעולם ועדת הכלכלה, של ההגדרה - - -

<גדי אגמון: התקנות.

ישראל חסון: לא שאלה של תקנות.

משה גפני: רגע, שנייה, גדי, מה ועדת הכלכלה?

משה גפני: אני במתח.

ישראל חסון: בוועדת הכלכלה, למשל, בחוק החלב, מועצת החלב היא גוף עם ניגוד עניינים, אז מדינת ישראל, בבואה לתת לה סמכות, כמו שאתה נותן פה לוועד הישיבות, היא חייבה איזה שהם גורמים מאזנים בתוך המועצה, אם זה נציגי ציבור, אם זה דברים מהסוג הזה.

ישראל חסון: אני לא יודע איך אדם שהוא בעל עניין יכול להיות הממליץ הבלעדי לשר הביטחון בלי שאתה מבטיח לי שיש לשר הביטחון מנגנון לשיקול דעת, מנגנון מאזן.

ישראל חסון: אני לא יודע מה עוד.

ישראל חסון: בשום דבר.

ישראל חסון: אני מכיר מעט מאוד מקרים ששר הביטחון מקבל החלטות על סמך המלצה חיצונית בלי שיש לו איזה שהוא מנגנון בקרה מאוד מאוד יסודי.

ישראל חסון: אני רוצה קודם כל את ההסבר רק לזה, יש לי עוד שתי שאלות אחרי זה.

משה גפני: אני יכול לענות רק על חצי מהשאלה?

משה גפני: ועד הישיבות הוא מה שהיה עד היום, הוא איננו גורם שיש לו אינטרס, הוא לא גורם שיש לו ישיבה, להיפך.

משה גפני: ועד הישיבות היה גוף מקשה על הישיבות במשך כל השנים, מאז קום המדינה, כשהוא עמד מול משרד הביטחון - - -

אלעזר שטרן: הוא השתנה מאז.

משה גפני: הוא כל הזמן מפריע לי בעניין הזה.

משה גפני: את יכולה - - - .

איילת שקד: תתעלם.

משה גפני: אין לך שליטה עליו.

איילת שקד: עליך יש לי שליטה?

איילת שקד: תתעלם.

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, אני רוצה שתסיים את התשובה שלך והאם אפשר להזמין נציג מוועד הישיבות שיגיע לכאן ויספר על הארגון?

משה גפני: מה השאלה, אתה חייב.

ישראל חסון: איך בוחרים את ועד הישיבות?

ישראל חסון: יש תהליך בחירה?

אלעזר שטרן: אמרתי לך, אבא ממנה בן.

משה גפני: מה אתה סתם אומר?

ישראל חסון: למה אתה מתרגז?

משה גפני: אני לא מתרגז.

איילת שקד: חברים, בואו נמשיך.

משה גפני: תן לי רגע, ישראל.

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, בבקשה תסיים את תשובתך ונעבור לאחז.

משה גפני: על כל פנים, מה שאני רוצה לומר לגבי העניין הזה, הוא לא גוף אינטרסנטי, להיפך.

משה גפני: הגוף הזה מאוד מאוד הקשה במשך כל השנים.

משה גפני: עכשיו הוא לא נמצא בחוק, אבל הוא מאוד הקשה על הישיבות.

משה גפני: אם היה מישהו שאין תורתו אומנותו, או שהוא חשד שראש ישיבה איננו ממלא את תפקידו, הוא לא נתן לו את האישור.

משה גפני: הוא עמד מול שר הביטחון והייתה לו אמינות.

משה גפני: כל הכוח שלו היה בזה שבאכ"א ידעו שאם ועד הישיבות אומר שהתלמיד הזה תורתו אומנותו, הם יכלו לסמוך עליו.

משה גפני: הם היו יכולים גם לבקר אותו, אבל הוא לא גוף אינטרסנטי.

משה גפני: זה חצי מהתשובה לישראל.

<יהודה דובדבני: אבל הוא לא מייצג את כלל הציבור החרדי ואת הקבוצות השונות.

משה גפני: איזה קבוצות עוד?

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, האם אנחנו יכולים להזמין נציג מוועד הישיבות?

משה גפני: לפי דעתי כן.

איילת שקד: אז אנחנו נבדוק וננסה להזמין מישהו.

<אחז בן ארי: ועד הישיבות הוא באמת תאגיד במשפט הפרטי והוא במשך שנים מייצג את כל עולם הישיבות החרדיות.

<אחז בן ארי: בחוק טל הוא קנה לעצמו מעמד חוקי ואנחנו המשכנו את המגמה הזאת.

<אחז בן ארי: אני לא יודע אם זה הסידור הכי טוב, אבל אין לנו אלטרנטיבה.

אלעזר שטרן: למה אין כמו המועצה להשכלה גבוהה?

<אחז בן ארי: אין גוף כזה כרגע.

<אחז בן ארי: אבל בכל זאת יש שינוי, השינוי הוא שעל פי חוק טל, המצב בחוק טל, שר הביטחון יכול היה לפעול רק על פי המלצה של ועד הישיבות, או איגוד ישיבות ההסדר בהקשר של ישיבות ההסדר ו - - -

איילת שקד: לא, בהתחשב.

איילת שקד: הוא מפעיל שיקול דעת.

משה גפני: הסמכות היא שלו.

<אחז בן ארי: בחוק טל הוא יכול היה לפעול רק לפי ההמלצה.

<אחז בן ארי: זאת אומרת הוא יכול היה לא לקבל המלצה, אבל לא היה לו שיקול דעת עצמאי להחליט על איזה שהיא ישיבה שלא הומלצה.

איילת שקד: זה מעניין.

איילת שקד: אם הייתה ישיבה שלא הומלצה, הוא לא יכול היה להחליט שהוא מכניס אותה להסדר?

אלעזר שטרן: כן, הוא יכול היה להחליט.

אלעזר שטרן: מי שהביא אליו את הישיבות זה ועד הישיבות, הוא יכול לקבל את ההמלצה שלהם או לא לקבל, הוא לא היה מחויב לקבל או לא לקבל, זה שיקול דעתו, אבל הוא לא יכול היה - - -

ישראל חסון: היה מקרה שהוא לא קיבל?

איילת שקד: כן, היה, בטח.

איילת שקד: אבל רגע, אלעזר, אם הייתה ישיבה - - -

<אחז בן ארי: השר יקבע את רשימת הישיבות המוכרות בעניין חוק זה על פי המלצת ועד הישיבות בארץ ישראל או איגוד ישיבות ההסדר ובהתאם לאמות מידה שקבע.

<אחז בן ארי: אז בעצם זה היה המצב, הוא היה כבול בהמלצה של שני הגופים האלה.

משה גפני: את אמות המידה הוא קובע.

משה גפני: את אמות המידה קבע שר הביטחון.

<אחז בן ארי: רגע, נגיע לאמות המידה.

<אחז בן ארי: את זה ריככנו בהצעת החוק הזאת, הוא פועל בהתחשב בהם.

איילת שקד: בדיוק, אז יש לו שיקול דעת.

איילת שקד: הוא יכול להחליט.

<אחז בן ארי: יש לו שיקול דעת לקבל או לא לקבל, או להחליט על - - -

ישראל חסון: ואני שואל על המנגנון.

<אחז בן ארי: הדבר השני שחשוב להגיד זה אמות המידה.

<אחז בן ארי: אמות המידה והתקנות, מה הם התנאים שבהם גוף כזה או ישיבה כזאת יכולה להיכנס למועדון הישיבות המוכרות, התקנות ואמות המידה האלה צריכות להיות מאושרות על ידי ועדת חוץ וביטחון.

<אחז בן ארי: כך שהמסגרת הזאת בכל זאת נקבעת מראש, כללי המשחק, ככלי ההכרה, ועל פיהם השר מפעיל את סמכותו.

ישראל חסון: ראשית, לא ענית לי.

ישראל חסון: אני עכשיו אשאל, נתתם לי תחמושת לשאול הרבה יותר ממוקד.

ישראל חסון: אם שר הביטחון לא קיבל את המלצת ועד הישיבות, אל"ף, אני רוצה להבין למה, מה המנגנון, מה מנגנון קבלת ההחלטות שלו, ובי"ת, זה מעיד במידה מסוימת, אם היו הרבה המלצות שהוא לא קיבל, על איכות ההמלצה.

ישראל חסון: אז עכשיו אני חוזר לשאלה הראשונה, תגיד לי מה מנגנון הבקרה שלך, של שר הביטחון, על ההמלצה.

אלעזר שטרן: אבל, אחז, ברשותך, אני אוסיף לשאלה, שתענה ביחד, אם זה בסדר, יש ישיבה שוועד הישיבות לא רוצה לדון בה, או אחד מהוועדים האחרים שהוזכרו פה, לא רוצים לדון בה, האם אין לה דרך להגיע לקבל היתר?

איילת שקד: בל יש לה, כי זה מה שכתוב בחוק, 'בהתחשב'.

אלעזר שטרן: לא, 'בהתחשב' זה אומר שהוא יכול לקבל ולא, אבל הם מביאים אותה לשולחן שלו.

איילת שקד: לא, שנייה.

איילת שקד: אלעזר, הרי אנחנו יודעים, בואו ניקח לדוגמה מה שאנחנו מכירים, את הישיבה של הרב שנוואלד במודיעין.

איילת שקד: הם לא חברים בוועד ישיבות ההסדר, אבל הם עובדים מול שר הביטחון באופן ישיר, מול המנגנון אצל שר הביטחון, והוא מאשר או לא מאשר.

אלעזר שטרן: אני יודע, אני הייתי כשהם נולדו.

איילת שקד: נו, אז זה העניין.

מרדכי יוגב: באותה מידה הם פתחו עכשיו שלוחה באופקים.

איילת שקד: נכון, באישור של שר הביטחון.

מרדכי יוגב: זה היה תהליך של עבודת מטה, זה לא היה באוויר.

<אחז בן ארי: אם תהיה פנייה ישירה מישיבה שרוצה להיות מוכרת, אני חושב שהדבר הנכון לעשות הוא לפנות לוועד הישיבות ולשאול אותם 'מה המלצתכם?

<אחז בן ארי: ' אם ההמלצה לא נראית לו, נגיד הוא רוצה לעשות להם אובר רולינג, הוא יכול להחליט להכיר בהם למרות עמדת ועד הישיבות.

אלעזר שטרן: איפה בחוק כתוב שאפשר להגיע גם לא דרכם?

איילת שקד: זה כתוב.

אלעזר שטרן: זה לא כתוב.

איילת שקד: בזה שזה כתוב 'בהתחשב' - - -

אלעזר שטרן: לא, איילת, את טועה.

אלעזר שטרן: אני שואל את אחז, בבקשה, אני חושב שמה שעשו עם הישיבה במודיעין, של הרב שנוואלד, אני כמובן מברך על זה - - -

משה גפני: מה זה הישיבה הזאת?

אלעזר שטרן: זו ישיבת הסדר שמשרתים שם יותר - - -

איילת שקד: ישיבת הסדר שמשרתים שם 24 חודש.

אלעזר שטרן: אני אומר שבלי שהרב שנוואלד, אלוף משנה במילואים, אח שכול, מכיר את הכול, זה לא היה עובד.

אלעזר שטרן: למה אני אומר את זה?

אלעזר שטרן: בגלל שאם זה החוק - - -

<גדי אגמון: יש עוד 12 כאלה.

אלעזר שטרן: עוד יותר טוב.

אלעזר שטרן: אם זה החוק, אז תגידו, אם לא, נשנה את המילה פה, כדי שיוכלו להגיע גם ככה.

<גדי אגמון: אנחנו לא יורדים פה לרמת הניסוח - - -

איילת שקד: כן, בשביל זה אנחנו כאן.

איילת שקד: בסעיף ההגדרות, במפורש, אנחנו רוצים להגיע לניסוח.

<גדי אגמון: אנחנו תופסים את הנוסח כפי שהוא כמקנה לשר הביטחון את שיקול הדעת לקבוע הכרות לפי בקשות שמופנות אליו מהישיבה ולמרות קביעת ועד הישיבות או - - -

<מירי פרנקל שור: על מנת שלא תהיה איזה שהיא בעיה, אנחנו נחדד את הנוסח.

<מירי פרנקל שור: אם זאת תהיה החלטת הוועדה, אנחנו - - -

משה גפני: אבל, גברתי היועצת המשפטית, לפי דעתי יש פה טעות.

משה גפני: שוב, לי זה לא מפריע, אפשר לנסח איך שרוצים, אני מבין שמה שעמד ביסוד הדברים של הניסוח הזה.

משה גפני: יש פה איזה ישיבה, אם זו ישיבה אז אני תומך בה והכול בסדר, אבל יש פה ישיבה שעומדת על סדר היום, ששר הביטחון כן רוצה לתת, לא רוצה לתת - - -

איילת שקד: לא, סתם נתנו את זה בתור דוגמה.

משה גפני: לא חשוב, אני מכיר את הדברים האלה, אני מכיר הרבה שנים, אי אפשר להוציא את שר הביטחון לחלוטין מהעניין ואי אפשר להוציא את ועד הישיבות לחלוטין מהעניין.

משה גפני: חייב שיתנהל פה דיאלוג.

משה גפני: הניסוח הזה, עד כמה שאני מבין ומכיוון שלא למדתי משפטים אז אני לא יודע להגיד - - -

אלעזר שטרן: אבל יש לך 25 שנות ניסיון בחקיקה.

משה גפני: רגע, 'שר הביטחון יגבש את רשימת הישיבות.

משה גפני: ..

משה גפני: בהתאם לאמות מידה' וכו', 'קביעת רשימת הישיבות תיעשה בהתחשב בהמלצות ועד הישיבות בארץ ישראל'.

משה גפני: להערכתי הניסוח הזה הוא הניסוח הנכון וגם עונה על השאלה שנשאלה כאן.

משה גפני: להערכתי, אני לא יודע מבחינה משפטית.

איילת שקד: גם להערכתי.

משה גפני: מכיוון שהמשמעות של העניין זה שמי שקובע זה שר הביטחון, הוא מקבל רשימת המלצות מהגופי שמוסמכים לתת לו את ההמלצות, הוא יכול, אם פתאום הוא בא ושאל אותם, 'תגידו לי למה לרב שנוואלד, למה אתם, איגוד ישיבות ההסדר, למה לא המלצתם עליו?' הוא שואל בהתאם לחוק הזה שר הביטחון, והם אומרים לו 'בגלל שהוא א', ב', ג',' לא חשוב מה, ואז הוא מפעיל את שיקול דעתו ואומר, 'נכון מה שאמרתם, אבל אני שר הביטחון, המחוקק אפשר לי להחליט לאשר לו'.

איילת שקד: נכון מאוד.

משה גפני: להערכתי, הניסוח הזה מאפשר לו, ולפי דעתי לא צריך לשנות את זה, אלא אם כן יש לי סיבות אחרות שעוד לא מצאתי אותן.

איילת שקד: לא, אני מסכימה איתך במאה אחוז, חבר הכנסת גפני.

איילת שקד: גם לדעתי הסעיף כאן נותן עצמאות מצד אחד לשר הביטחון, מצד שני הוא כן נותן חשיבות ומשקל לוועד הישיבות, ולכן גם לדעתי אני לא מוצאת בעיה בסעיף 26ט.

משה גפני: אלא אם כן תראי שיש בעיה בניסוח.

ישראל חסון: אחז, אתה עוד לא ענית לי.

אלעזר שטרן: אחז, אני מכיר ישיבה, לצורך העניין, שאיגוד ישיבות ההסדר לא רצה להביא - - - אני מכיר המלצות שליליות וזה בסדר, אני מדבר על סוגיה שהם לא רוצים להביא המלצה, לא רוצים לדון בהם.

אלעזר שטרן: איתן, אתה לא היית כל השנים.

משה גפני: הוא אומר לא נכון.

איילת שקד: שנייה, אני רוצה לתת לאיתן עוזרי, אנחנו לא דנים כרגע בישיבות ההסדר, אבל מניסיונך.

<איתן עוזרי: שתי הערות לדיון הזה.

<איתן עוזרי: אחת, גם היום כל ישיבה שרוצה לפנות ישירות לשר הביטחון, פונה לשר הביטחון.

<איתן עוזרי: הפקס במשרד הביטחון מוכר לכולם ומגיעות אליהם הרבה בקשות ש - - -

עמר בר-לב: לא זאת השאלה.

עמר בר-לב: השאלה אם החוק מחייב את זה או לא.

<איתן עוזרי: היום זה המצב הקיים.

איילת שקד: לא מחייב.

איילת שקד: כתוב בהתחשב ולכן היום כל ישיבה יכולה באופן עצמאי.

<איתן עוזרי: הדבר השני, אם רוצים לתת סמכות בידי שר הביטחון לקבל החלטות גם בניגוד להמלצות של האיגודים, אני חושב שמישהו צריך לקבל איזה שהיא הגדרה מה היא ישיבה, אחרת הכול פרוץ.

<גדי אגמון: חבר'ה, אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

<גדי אגמון: יש סמכות, יש הגדרות, ההגדרות האלה מופיעות בתקנות, גם בתחום ההסדר שר הביטחון דן בישיבות שלו בהמלצת האיגוד, אבל שעומדות בסוג מסוים של קריטריונים ואל מולם הוא קבע.

<גדי אגמון: הוא קבע גם בשבועות האחרונים, דרך אגב.

<איתן עוזרי: אבל אחז אמר שעד היום ההחלטה שלו הייתה כפופה להמלצות.

<איתן עוזרי: היא הייתה כפופה להמלצות, כי הגוף הזה ידע להגיד 'זאת ישיבה וזאת לא ישיבה'.

<איתן עוזרי: אם מחר שר הביטחון לא כפוף להמלצות, הוא יכול להחליט לבד, צריך מישהו להגדיר מה זה ישיבה.

<גדי אגמון: אם תבוא ישיבה, אחז, תקן אותי אם אני טועה, אם תגיע ישיבה שתעמוד בקריטריונים לפי תקנות השר, שלא תומלץ על ידי ועד הישיבות בארץ ישראל, יוכל שר הביטחון לאשר אותה.

משה גפני: אבל מה שאומר איתן - - -

<איתן עוזרי: בתנאי שהיא תעמוד בהגדרות של ישיבה.

<איתן עוזרי: צריך להגדיר מה זה ישיבה.

<גדי אגמון: אבל ההגדרה של ישיבה תהיה בתקנות.

<מירי פרנקל שור: זו שאלה, גדי, אם אמות המידה ייקבעו בתקנות או ייקבעו בחוק.

<מירי פרנקל שור: זה לא ברור.

עמר בר-לב: מי קובע את התקנות האלה?

<מירי פרנקל שור: שר הביטחון.

<מירי פרנקל שור: השאלה אם הכנסת צריכה לקבוע או - - -

<גדי אגמון: שר הביטחון.

<גדי אגמון: אפשר לראות אותן פה ב - - -

משה גפני: לא, אבל מה שאומר איתן, בנוהל תקין היה ראוי, גם כשיש הגדרות של שר הביטחון מה ההגדרה של ישיבה וגם קורה שאיגוד ישיבות ההסדר, במקרה הזה, של מה שאיתן דיבר, לא המליצו ושר הביטחון כן החליט.

משה גפני: היה מן הראוי שמישהו מכם ישאל את איגוד ישיבות ההסדר למה לא המלצתם.

<איתן עוזרי: זה נעשה.

<איתן עוזרי: זה נעשה לאורך כל השנים.

<גדי אגמון: בוודאי.

<גדי אגמון: בוודאי.

איילת שקד: זה תהליך שנעשה גם היום, נכון.

<גדי אגמון: בוודאי, אין מצב כזה שזה לא עולה לשר הביטחון.

איילת שקד: איה, את רצית להוסיף משהו?

משה גפני: בחלק הזה קיבלתי את תשובתי, יכול להיות שיש לי בעיות אחרות, אז לא עכשיו.

איילת שקד: אני גם מסכימה שסעיף 26ט מנוסח נכון.

<איה דביר: לשם שינוי יש פה הסכמה רחבה על התכלית של הניסוח הזה.

<איה דביר: הניסוח הזה כן נועד לאפשר לשר הביטחון להמליץ גם על - - -

איילת שקד: ישיבה שהיא לא בהסדר.

ישראל חסון: אני עוד לא קיבלתי תשובה מאחז, חבר'ה.

<אחז בן ארי: ישראל, התשובה היא שזה סמכותו של שר הביטחון.

משה גפני: אני לא שומע.

משה גפני: מה שנהיה פה בוועדה, שלא מתחשבים בכלל במשרד המשפטים.

איילת שקד: בבקשה, איה.

<איה דביר: אני אומרת שיש הסכמה רחבה.

<איה דביר: גם מה שהממשלה ביקשה לקבוע וגם מה שחברי הכנסת שמבקרים את הניסוח הנוכחי מבקשים הוא אותו הדבר למעשה.

<איה דביר: אם הוועדה מעוניינת להציע ניסוח חילופי זה בוודאי בסדר, היועצת המשפטית תוכל להציע, אף אחד לא משנה את המהות, זה נועד לאפשר לשר הביטחון בנסיבות מסוימות לקבל ישיבה גם אם היא לא זכתה בתמיכתו של ארגון ועד הישיבות.

משה גפני: אבל צריך לדבר איתו.

<איה דביר: בוודאי שצריך לדבר, אבל כפי שרואים את ניסוח הסעיף, הוא מפנה לסמכות שמסורה לשר הביטחון ובבואו להפעיל את סמכותו הוא נדרש להתחשב בהמלצה, ולהתחשב משמע גם לדחות בנסיבות מסוימות המלצה אם הוא לא מוצא לנכון.

<איה דביר: בוודאי שהוא יצטרך לנמק את החלטתו בצורה סבירה מבחינת כללי המשפט המנהלי.

<איה דביר: לגבי מי היא ישיבה, לא הספקתי לבדוק כרגע מחדש, אבל למיטב זיכרוני התנאים היו תנאים ברובם טכניים, שמדברים על היקפי שעות לימוד, ולכן לא סברנו שנחוץ שהם ייכנסו לתוך החוק העיקרי.

איילת שקד: אני רוצה להעיר כאן משהו שאותי קצת קומם, שבהצעת המחליטים, אם זיכרוני אינו מטעני, שאושרה לפני כשבועיים דובר שם באמת על מי היא ישיבה והגדילו את מספר התלמידים, ולכן אנחנו צריכים לדבר גם על זה, האם עכשיו, בעקבות הצעת המחליטים, שונתה בעצם ההגדרה של מי היא ישיבה.

<אחז בן ארי: זה יצטרך להיות מאושר על ידי ועדת חוץ וביטחון.

<איה דביר: זה מפנה חזרה לתקנות.

<אחז בן ארי: זה יצטרך להתבטא בתקנות שיובאו לאישור - - -

איילת שקד: לאישור ועדת חוץ וביטחון.

איילת שקד: אוקיי.

ישראל חסון: גברתי ממשרד המשפטים, אני מבין שאחד הדברים שהתבקשו בעבר זה לעגן ולמסד את הסטטוס של ועד הישיבות במסגרת חקיקה, נכון?

<איה דביר: זה כבר היה קיים בחוק טל.

ישראל חסון: בסדר.

ישראל חסון: אנחנו פה ממשיכים, ואני שואל אותך, מאחר שאחז לא עונה לי, האם את שבעת רצון ממנגנון הפיקוח והבקרה על תפקוד ועד הישיבות?

איילת שקד: זו שאלה לצבא, חבר הכנסת חסון.

ישראל חסון: לא, אני שואל אותה - - -

איילת שקד: לא, זו לא שאלה למשרד המשפטים.

ישראל חסון: ואחז צריך לענות לי מה הכלים שיש לשר הביטחון וכיצד אנחנו מקבלים.

ישראל חסון: מצד אחד אתם אומרים שחלק מההמלצות הוא לא מקבל, אז אני אומר לכם, אני רוצה להבין מה הוא המנגנון, ואם הוא לא מקבל, סימן שצריך איזה שהוא מנגנון פיקוח על הגוף הזה.

ישראל חסון: אני לא מכיר גוף שמקבל סמכות כזו במדינת ישראל בלי שמתקיים לגביו - - -

איילת שקד: גדי, אתה צריך לענות על זה.

ישראל חסון: לא, מה פתאום גדי?

איילת שקד: גדי צריך לענות על זה, כי הם אלה שעושים את זה בפועל.

אלעזר שטרן: אני אגיד לך משהו.

אלעזר שטרן: אם ועד הישיבות היה ממלא את התפקיד שלו לא היינו יושבים פה עכשיו.

אלעזר שטרן: אני אומר לך את זה.

אלעזר שטרן: אני חושב שאם ועד הישיבות היה ממלא את התפקיד ובישיבות היו רק כאלה שלומדים, לא היינו יושבים כאן.

אלעזר שטרן: והשאלה השנייה, אולי להגדרות של אחז, אנחנו התרגשנו כולנו פה, לא כולנו, סליחה, חלק גדול, כשרות קלדרון לימדה פרק, בהגדרות האלה, כשרות קלדרון מחר מקימה ישיבה, שלומדים בה שעות ועושים בה הכול, היא יכולה להיות ישיבת הסדר או ישיבה רגילה?

משה גפני: את לא אמרת לי שנגיע גם לעניין הזה בישיבה פה.

אלעזר שטרן: לא, בהגדרות.

משה גפני: רות קלדרון עם הישיבה שלה?

איילת שקד: אתה רק שומע רות קלדרון, אתה קופץ.

איילת שקד: אני מבקשת מגדי לענות לחבר הכנסת חסון.

ישראל חסון: זה לא גדי.

איילת שקד: אני אומרת לך שזה לא משרד המשפטים, זה הצבא.

איילת שקד: תן רגע לגדי להסביר מה קורה היום.

משה גפני: שנייה, אבל אני חייב לדעת למה התכוון אלעזר שטרן עם הישיבה של רות קלדרון.

משה גפני: אתה רוצה להרחיב בעניין הזה?

אלעזר שטרן: אני אומר לך, זה בסוף יילך לבית משפט.

אלעזר שטרן: אנחנו צריכים להיות ערוכים לזה.

אלעזר שטרן: באמת עכשיו אני אומר את זה.

משה גפני: מי יילך לבית משפט?

אלעזר שטרן: מי שירצה להקים ישיבת הסדר חילונית.

איילת שקד: חבר הכנסת שטרן, בוא נדחה את הדיון הזה.

משה גפני: לא, הוא שואל שאלה.

משה גפני: לפי דעתי יש תשובה בחוק.

משה גפני: אני לא רוצה להגיד את זה, בגלל שהישיבה משודרת, יש פה תקשורת, אבל אחרת יש תשובה לשאלה שלו והחוק עונה על מה שהוא אומר.

משה גפני: אני אומר לך, שגם היה בתקצוב של משרד החינוך ארבע ישיבות שביקשו תקצוב - - -

אלעזר שטרן: מאה אחוז, אני מכיר את התקציב.

משה גפני: שאני יצאתי מעורי כדי שהם לא יקבלו ולא עזר לי שום דבר.

משה גפני: אני חשבתי שזה לא ישיבה וחשבתי שלא לזה התכוון המחוקק, והם קיבלו.

משה גפני: אי אפשר למנוע את זה.

משה גפני: אם יש קריטריונים - - - אני לא אומר שום דבר, אם הישיבה הייתה סגורה הייתי מרחיב.

איילת שקד: בסדר.

איילת שקד: גדי, אתה מוכן בבקשה לענות לחבר הכנסת חסון?

<גדי אגמון: ועד הישיבות בארץ ישראל איננו מתוקצב על ידי צה"ל, הוא מתוקצב על ידי המדינה ולכן שווה שתבדקו, נדמה לי, משרד החינוך, אבל יכול להיות שאני טועה.

איילת שקד: לא, זה משרד החינוך.

<גדי אגמון: איך עובדת שיטת התקצוב ועל בסיס איזה קריטריונים.

<גדי אגמון: צה"ל איננו יודע - - -

משה גפני: על מה דיברת, על איזה תקצוב?

<גדי אגמון: על ועד הישיבות.

<גדי אגמון: הם אמרו שצה"ל איננו יודע מה הם התהליכים הפנימיים בתוך ועד הישיבות והוא אמון מול צה"ל רק בהקשר של הקריטריונים לפי הסעיף שרשום בחוק.

<גדי אגמון: אינני יודע מה התהליכים הפנימיים שקורים בוועד הישיבות, מה הפעילות שהוא מבצע מול אלף הישיבות שכיום מוכרות על ידי שר הביטחון.

<גדי אגמון: ומצד שני אני בהחלט חושב שחייב להיות ועד כזה, או סוג של מנגנון כזה, כי אני לא רואה את הצבא עוסק מול אלף ישיבות חרדיות - - -

ישראל חסון: כמה המלצות בשלוש השנים האחרונות לא קיבלתם, שהוא המליץ?

ישראל חסון: מישהו יודע לתת את המספר הזה?

<גדי אגמון: אנחנו יכולים להעביר את היקף הישיבות שבוטלו ואת היקף הישיבות שאושרו, בעקבות העובדה שהם לא דנו בתקנות.

<גדי אגמון: אבל אני מסכים שאינני יודע מה תהליך קבלת ההחלטות בוועד הישיבות.

ישראל חסון: את מבינה שאני באמת לא ויינשטיין בקטע הזה?

עמר בר-לב: לא זה מה שהוא שאל, הוא שאל מה תהליך קבלת ההחלטות במשרד הביטחון.

ישראל חסון: לא, רגע.

עמר בר-לב: שאלת איך שר הביטחון קיבל את ההחלטה.

ישראל חסון: לא.

<גדי אגמון: הוא לא שאל את זה.

ישראל חסון: לא שאלתי איך שר הביטחון, שאלתי מה המנגנון שעומד בפני - - -

<גדי אגמון: זה עניתי, אל מול הקריטריונים והתקנות אני מחליט - - -

ישראל חסון: איזה מנגנון יש לשר הביטחון כדי לבקר החלטה, והדבר השני - - -

עמר בר-לב: בסדר, אבל זה לא קשור במנגנון הפנימי של ועד הישיבות.

ישראל חסון: לא, אני אמרתי שאנחנו נותנים פה לגוף שאין לנו עליו שום תהליך בקרה, אין לו תהליך של בחירות ואתה נותן לו מעמד סטטוטורי.

ישראל חסון: מירי, אני טועה?

ישראל חסון: נותנים לו מעמד סטטוטורי.

איילת שקד: נכון.

איילת שקד: זה היה גם בחוק טל ומצאו שזו הדרך המעשית.

איילת שקד: משרד הביטחון מצא שזו הדרך המעשית.

מאיר פרוש: אני שואל את גדי מה הדרך שלו, כאשר הוא מקבל רשימה מוועד הישיבות לאמת האם הבחור - - - מה הוא עושה לו כדי לתת את ה - - -

איילת שקד: זו שאלת מפתח.

איילת שקד: זו שאלה מאוד חשובה, אני רוצה שאחז יענה עליה.

<אחז בן ארי: הערה חשובה.

<אחז בן ארי: נצטרך כנראה לא - - -

מאיר פרוש: מה היה עד היום?

<אחז בן ארי: נצטרך תקנון פנימי שעוסק בבקשות להכרה ובהבניה של שיקול הדעת של שר הביטחון.

איילת שקד: לא, אחז, חבר הכנסת פרוש שאל שאלה אחרת.

איילת שקד: הוא אומר מה שהיה עד היום.

מאיר פרוש: מה היה עד היום?

<גדי אגמון: מה שהיה עד היום זה האם הישיבה הנידונה עומדת בקריטריונים כפי שהתקינו בתקנות ששר הביטחון התקין ואושרו בוועדת חוץ וביטחון, לדוגמה היקף התלמידים בישיבה או בכולל, לדוגמה מספר שעות הלימוד, לדוגמה העובדה שהתלמידים שמוגשים הוכרו ככאלה שהם ברי דחיית גיוס ולא פטור.

ישראל חסון: גדי, מה הכלים האמיתיים שלך לבחון?

ישראל חסון: אמיתי, של צה"ל לבנות את כל ה - - -?

<גדי אגמון: לכן אני אומר שוב, אני מציע שההצעה שלך, או של חבר הכנסת שטרן, להביא את ועד הישיבות לגבי המנגנון הפנימי שלו ואת התהליך שלו מול אלף הישיבות ותבחנו אותם.

מאיר פרוש: עד היום?

ישראל חסון: הוא בעל עניין.

ישראל חסון: תבינו רגע על מה אנחנו מדברים.

ישראל חסון: אתה מדבר עכשיו בבית חקיקה, תקשיבו.

ישראל חסון: אתם לוקחים גוף ש - - - איילת, אני אומר לכם בלי להבין, בלי לדעת, היא צודקת, כנראה שזה המנגנון הכי טוב, בסדר?

ישראל חסון: לקחתי את זה כמקדם.

ישראל חסון: אני אומר, אם אתה מעגן את זה עכשיו ברמה הסטטוטורית, בחוק שהוא לא חוק טל שמתחדש כהוראת שעה, אלא חקיקה, לא יכול להיות מצב שהמנגנון הזה הוא מנגנון שעובר מאב לבן ושמתנהל בצורה כזו ושאתם לא מקבלים חלק ואתם לא יודעים להגיד למה אתם מקבלים ולמה אתם לא מקבלים.

מאיר פרוש: ואני שוב מחדד את השאלה ושואל, מה עשית עד היום?

<אחז בן ארי: סליחה, גם אם זה היה, לא יודע מה זה ועד הישיבות - - -

משה גפני: אני לא אוהב את ההגדרה הזו.

<אחז בן ארי: גם אם זה היה הגוף הכי תקין בעולם - - -

משה גפני: זה גוף הכי תקין בעולם, לא אוהב את ההגדרה הזו.

<אחז בן ארי: גם אם צריך שר הביטחון - - -

משה גפני: אחז, לפני שאתה משיב, אני לא אוהב את הדבר הזה, בגלל שאני מכיר יותר מאחרים, בראש ועד הישיבות עומדים גדולי התורה, ממש, אני לא מדבר שגם הישיבות הציוניות עוברות דרך ועד הישיבות, אני לא מדבר על זה, אבל רק היהדות החרדית לבד, כל אחד, כל מי שעיניו בראשו יודע שאם עומד גוף כזה שבראשו עומדים גדולי התורה, אין תלונה של גוף ספרדי, או גוף ליטאי, או גוף חסידי, הרי אנחנו מורכבים מפסיפס שלם, אין תלונות מאז קום המדינה.

אלעזר שטרן: רק לנו יש תלונות.

משה גפני: אלעזר, שנייה.

איילת שקד: אלעזר, תקשיבו, יש איגודים שעובדים כבר הרבה שנים ולא צריך בחוק הזה לנגח כל דבר.

משה גפני: לא, לא אכפת לי, את יודעת מה?

משה גפני: לא מעניין אותי - - -

אלעזר שטרן: אני לא מנגח את הגוף, אני אומר לך שיש שם 30% שלא לומדים.

איילת שקד: רגע, את זה תיכף נשאל.

איילת שקד: זו שאלה לאחז ולגדי.

משה גפני: אלעזר, אתה נהיית יותר גרוע מגפני.

ישראל חסון: אנחנו בדקנו, אין אופציה כזו.

משה גפני: על כל פנים, מדובר על גוף שהגוף הזה מוסכם על כולם, הוא מוסכם גם על משרד הביטחון.

משה גפני: אם זה היה גוף שהיה שם, כמו שהוא אומר, מאב לבן ולא מאמינים להם, היו תופסים פעמיים, היו תופסים שהגוף הזה שיקר, פעמיים.

משה גפני: אני לא מדבר על זה שכותרות העיתונים היו עד לשמים.

משה גפני: 65 שנות מדינה, מי שממנה אותם - - - הוא מפריע לי.

איילת שקד: תתעלם, אמרתי לך כבר.

משה גפני: ואז במציאות הזאת, גם מבחינת משרד הביטחון - - - אין לי שום עניין להגיד כך או אחרת, אי אפשר להגיד כל הזמן שזה גוף שעובר מאב לבן.

משה גפני: מי שמחליט אלה גדולי התורה, לא צריך לנפח - - -

איילת שקד: חבר'ה, הרי בחוק כתוב שהגוף הזה הוא רק מייעץ, בסוף ההחלטה היא של שר הביטחון ולכן החוק, כפי שהוא, סעיף 26ט הוא הגיוני.

מאיר פרוש: אני מבקש, על סמך מה שאנחנו מדברים עכשיו ועל סמך מה שגדי אמר בשבוע שעבר, אני גם שוחחתי איתך על כך, כמה ישיבות גדי יודע שראשי הישיבות שלהם שיקרו.

מאיר פרוש: אם כן, אני רוצה שלא יגישו אותם.

מאיר פרוש: אלא אם אין לי מידע שהם שיקרו, אז בואו נסכם שאף אחד לא שיקר ומעכשיו נעשה מנגנון.

מאיר פרוש: אבל לומר ששיקרו, אם הם שיקרו, אז בואו נמחק אותם מה - - -

איילת שקד: זאת הערה חשובה מאוד.

מאיר פרוש: הם לא שיקרו, אז אנחנו פותחים דף חדש ומעכשיו נדע מה הוא המנגנון.

מאיר פרוש: אבל אם יש כאלה ששיקרו, אני מבקש לדעת.

משה גפני: לפסול.

איילת שקד: בבקשה.

איילת שקד: גדי ואחז, זו שאלה חשובה, אנחנו רוצים לדעת אם זה עבד עד היום.

מאיר פרוש: לא אם זה עבד, אם הם שיקרו, אם יש רשימה ששיקרו.

איילת שקד: יש רשימה של ישיבות ששיקרו.

<גדי אגמון: הדיון פה הוא על ועד הישיבות ועל הבקרה ותהליכי הבקרה שעושה ועד הישיבות, על אלף ישיבות שהוא אחראי בכל שנה ושנה להמליץ עליהן, הוא חוזר בכל שנה ושנה להמליץ עליהן, ולכן אני שואל את ועד הישיבות, שלא נמצא פה, מה הוא המנגנון שבו הוא מגיש כל שנה ושנה את אותם דחויי גיוס.

איילת שקד: אנחנו נזמין אותם.

איילת שקד: הם הוזמנו ולא הגיעו.

איילת שקד: נדבר איתם באופן אישי.

<גדי אגמון: אני לא יודע.

<גדי אגמון: זה בעיניי התהליך בהקשר הזה.

איילת שקד: יש לצבא פקחים או אכיפה על ההמלצות של ועד הישיבות?

איילת שקד: היום אתם אוכפים את ה - - -?

<גדי אגמון: החוק מתייחס לביקורות שעושה משרד החינוך.

<גדי אגמון: אפשר להביא גם את משרד החינוך שמתקצב את העניין הזה, שהוא יגיד לכם מה היקף האוכלוסייה שנמצאה ככזו שלא עמדו בקריטריונים.

איילת שקד: יש כאן נציג של משרד החינוך.

<גדי אגמון: אנחנו רואים את זה בהיקף של עשרות ומאות - - -

איילת שקד: אתה עמוס?

איילת שקד: הו-הא, יושב כאן הבחור שאחראי על כל תקצוב הישיבות במדינת ישראל, בכבודו ובעצמו.

איילת שקד: לא ידעתי שאתה כאן.

מאיר פרוש: אז אפשר לסכם לעצמנו מה שנאמר עד עכשיו, שאם משרד הביטחון יודע על כאלה ששיקרו, אין דבר כזה.

מאיר פרוש: משרד הביטחון לא יודע.

מאיר פרוש: אני לא אומר שלא צריך לעשות בקרה מהיום, אבל אני מבקש שהאמירה שנאמרה, שהיא גם פורסמה בעיתונות בשבוע שעבר, שיש כאלה שמשקרים, למשרד הביטחון אין רשימה כזו.

<גדי אגמון: יש לנו רשימות ודוגמאות של אנשים שביטלנו להם מעמד, שלא למדו.

<גדי אגמון: כתוצאה מזה שהם הגישו אישורים שהם לומדים והם בפועל לא למדו, לכן ביטלנו להם מעמד.

<גדי אגמון: אפשר להראות דוגמאות כאלה כל שנה ושנה.

מאיר פרוש: אז יש לכם בקרה.

<גדי אגמון: הבקרה היא בקרה שאיננה מוטלת על צה"ל ועל משרד הביטחון, אלא על משרד החינוך.

מאיר פרוש: איך הגעתם לאלה שביטלתם להם מעמד?

<גדי אגמון: כי ראינו שהם לא לומדים, הם לא הגישו להגיש דיחוי.

<גדי אגמון: מולנו הם היו צריכים להגיש דיחוי.

<גדי אגמון: אבל כשאתה מסתכל ורואה שאנשים לא מגישים דיחוי, אתה מבין שיש תופעה רחבה יותר שכדאי לטפל בה.

מאיר פרוש: אני דיברתי איתך כמה פעמים על זה ואני מבקש עוד פעם לחדד, אני הרי יושב פה ואני נראה בעל חזות חרדית, כן?

מאיר פרוש: לא בטוח שאני חרדי, ואני מואשם שכאילו אני רוצה לגונן, למרות שאמרתי שאני לא באתי לגונן ולא מעניין אותי אחד שלא יושב ולומד, מצדי התפקיד שלי לא פה בעניין הזה.

מאיר פרוש: אני מבקש לדעת מה הוא המנגנון שמשרד הביטחון מתוכו בא למסקנה שעד היום יש גם שקרנית ויש ישיבות כאלה ויש ראשי ישיבות כאלה.

מאיר פרוש: אם יש, אני מבקש לדעת אותם.

מאיר פרוש: אם אין, מבחינתי השולחן נקי ועכשיו אנחנו עושים מנגנון שמהיום והלאה יהיה מנגנון.

מאיר פרוש: אבל עד עכשיו לא היה, אז אין.

איילת שקד: אז מה שגדי אמר, שעל סמך הנתונים של משרד החינוך - - -

<גדי אגמון: לא, גם הנתונים שלנו.

מאיר פרוש: הנתונים של גדי הם שאם מישהו לא הביא לו דיחוי, הוא - - -

<גדי אגמון: אז אפשר לעשות פה תהליך משולב, שבו נראה את הנתונים.

מאיר פרוש: הוא לא הביא אחד שקיבל דיחוי ומשרד הביטחון עלה עליו שהוא לא לומד.

מאיר פרוש: זה אני רוצה לדעת כמה יש כאלה.

איילת שקד: נכון.

איילת שקד: גדי, אתה יכול להביא את הנתונים?

<גדי אגמון: אני הסברתי שאנחנו יכולים להביא נתונים כאלה.

<גדי אגמון: אני רק תמה איך זה, ואמרתי את זה בפעם הקודמת, אנחנו עלינו על זה ולא קרה מצב שבו עלו על זה לפני כן.

אלעזר שטרן: שאלה מצוינת.

מאיר פרוש: עלינו, זה אומר שההוא לא הביא לך דיחוי?

<גדי אגמון: נכון.

מאיר פרוש: כמה כאלה היה לך?

<גדי אגמון: לאורך השנים?

איילת שקד: לא, לשנה.

<גדי אגמון: אני לא יודע, אני יכול להביא את הנתונים.

איילת שקד: בסדר, הוא יביא לנו לישיבה הבאה.

איילת שקד: עוד נתון שחייבים לך.

מאיר פרוש: יחד עם ה-400 ו-800.

מאיר פרוש: לא קשור לוויינשטיין, השאלה הזו.

איילת שקד: גדי, יכולים להביא את זה לישיבה הבאה.

איילת שקד: זו שאלה חשובה.

משה גפני: אני אגיד לך מה מפריע לרב פרוש, שמפריע גם לי, הייתה כותרת גדולה, ראשית - - -

איילת שקד: טוב, זה לא הוא עשה את הכותרת.

משה גפני: לא, אין לי טענות, אני חבר של גדי.

משה גפני: המציאות הייתה שכאילו ראשי הישיבות משקרים.

משה גפני: אומר הרב פרוש, אם זה נכון, אז בואו נשים את זה על השולחן.

משה גפני: אם מתוך קבוצה גדולה יש כמה כאלה שמשקרים, אז גם זה נתון שצריך לדעת אותו וצריך לדעת מה המנגנון כדי להתמודד עם זה.

משה גפני: זה מה שהוא קובל על העניין וזה יצא לא טוב.

איילת שקד: בסדר גמור, אתה צודק במאה אחוז, וגדי יביא לנו את הנתונים לשנה.

איילת שקד: עמוס צייאדה ממשרד החינוך נמצא כאן, הוא בעצם אחראי על תקצוב הישיבות.

איילת שקד: בבקשה.

<עמוס צייאדה: אז קודם כל ביחס לשאלה שנשאלה כאן מקודם, האם אנחנו משרד החינוך, או אולי הצבא, ביחד מאשר ישיבת הסדר חילונית, אז אני אומר שישיבת הסדר חילונית שתעמוד בשעות לימוד שאנחנו דורשים, מלמדת לימודי קודש, חופשות וכל הכללים הכספיים יותר, היא יכולה לקבל תמיכה.

<עמוס צייאדה: היו לנו ישיבות כאלה שהתעניינו ומה שלגבי הרוב, לא היו כל כך הרבה, אבל אצל כולם הייתה הבעיה הזו, שהם לא עמדו בשעות הלימוד.

<עמוס צייאדה: בישיבה גבוהה רגילה, בין אם זה חרדית או הסדר, לומדים 45 שעות בשבוע.

<עמוס צייאדה: בשעות האלה אותן ישיבות לא עמדו, אבל אני אומר שלמשל יש לנו מוסד שהוא קונסרבטיבי, שהוא מקבל תמיכה במבחני התמיכה האלה וגם היה בעבר אפילו מוסד רפורמי שקיבל תמיכה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: כל תשעה באב אני אומר קינות על זה, אבל זה נכון.

<עמוס צייאדה: בסדר, הקריטריונים הם באמת פתוחים ושוויוניים וכולם יכולים לקבל תמיכה בהם.

<עמוס צייאדה: זה המשפט שחשוב לי להגיד כאן.

אלעזר שטרן: הוא מדבר מבחינת - - -

משה גפני: אותו דבר, אצלו זה גם יהיה קריטריון, מה הם יבואו לראות אם זה לא ישיבת הסדר חילונית?

איילת שקד: חברים, תנו בבקשה.

משה גפני: אני לא יודע, אני לא מכיר בזה.

משה גפני: אני מכיר בקונסרבטיבים?

משה גפני: ועוד בתמיכה?

איילת שקד: בבקשה, עמוס, תמשיך.

איילת שקד: אלעזר, זה חשוב מה שהוא אומר.

<עמוס צייאדה: העברנו בשנים האחרונות מספר פעמים נתונים על בקרה במוסדות.

<עמוס צייאדה: האמת היא שמי שאחראי עליהם באופן ישיר זה החשכ"ל, אבל העברנו גם אנחנו את הנתונים לגבי מוסדות שלא עברו.

<עמוס צייאדה: בכל שנה היה מדובר בכמה עשרות מוסדות, אין לי אותם כאן, אבל אפשר לישיבה הבאה אם תרצו - - -

איילת שקד: רגע, כל שנה כמה עשרות מוסדות שלא?

<עמוס צייאדה: לא עברו ביקורות.

<עמוס צייאדה: כשאני אומר 'לא עברו ביקורות', הכוונה היא שלא עברו גם ביקורת שנייה.

אלעזר שטרן: את מבינה את החומרה?

משה גפני: לא חומרה.

אלעזר שטרן: זו חומרה.

אלעזר שטרן: הם לא עברו אצלו ופה הם כן עוברים.

משה גפני: אוי, נו, באמת.

איילת שקד: לא, שנייה, צריך להבין על מה הוא מדבר.

משה גפני: בדיוק, ומה הבקשה.

איילת שקד: אלעזר, אני יודעת על מה הוא מדבר וצריך להבין על מה הוא מדבר.

איילת שקד: עמוס, תפרט, כשאתה אומר לא עברו - - -

ישראל חסון: סליחה, מאחר שאני לא מכיר את העולם הזה, יש - - -

משה גפני: לא, הוא טועה.

מאיר פרוש: אני מבקש שהוא יפרט מה זה ביקורת ראשונה.

איילת שקד: כן, בדיוק.

איילת שקד: עמוס, תפרט בבקשה את הביקורות ותפרט בבקשה מה זה לא עברו ביקורת.

איילת שקד: אלעזר, גם הרב אתרוג בשבי חברון אמר לי ש - - -

משה גפני: כן, נו באמת.

משה גפני: את יודעת מה?

משה גפני: אלעזר יודע את זה.

משה גפני: אלעזר יודע.

אלעזר שטרן: הלוואי שהוא היה מקבל ככה את כל מה שאני יודע.

<עמוס צייאדה: בנוהל שר אוצר מוגדרים כללים מה זה מוסד שעובר ביקורת, או מה הם אחוזי החוסר שמותר ש - - -

משה גפני: תגיד לי, זה נכון שהיה קיצוץ גדול בישיבות עכשיו?

<עמוס צייאדה: כן, זה נכון.

<עמוס צייאדה: אתה יודע את זה.

<עמוס צייאדה: בנוהל מוגדר כך, שמ-1 עד 20 תלמידים מותר שיהיה בו 20% חוסר בביקורת אקראית, כשבאים וסופרים תלמידים, או בעין, או באמצעות תעודות זהות.

<עמוס צייאדה: במוסד מעל 20 תלמידים אחוז החוסר המותר בו הוא 15%.

<עמוס צייאדה: משתדלים לעשות פעם אחת בכל המוסדות, ביקורת אחת לפחות בשנה.

<עמוס צייאדה: אני אומר שבמוסדות טובים לאורך השנים היו תקופות שעשו בפחות מהזמן הזה, מוסדות פחות טובים - - -

משה גפני: טובים הכוונה שעברו כמה פעמים - - -

איילת שקד: שעברו כמה פעמים ביקורות.

משה גפני: לא, אתה מדבר כאילו - - - אלעזר לא מבין הכול.

אלעזר שטרן: תיזהר שאני לא אתחיל לשאול אותו שאלות, גפני.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: הוא מבין הכול.

<עמוס צייאדה: מוסדות טובים זה כאלה שעברו תמיד ביקורת א', חלק, עם אחוזים מאוד נמוכים גם, ומוסדות אחרים, גם כאלה שתמיד לא עברו ביקורת ראשונה וביקורת שנייה עברו בקושי, או עם כל מיני סיפורים שהיו, אז לכאלה עשינו אפילו כמה ביקורות בשנה.

<עמוס צייאדה: בכל אופן השתדלנו לעשות ביקורת פעם אחת בשנה בכל המוסדות.

<עמוס צייאדה: בשנים הטובות יותר הגענו לבין 95%, 97%, 98% מכלל המוסדות.

<עמוס צייאדה: מוסד שלא עובר ביקורת ראשונה, נערכת בו תוך פרק זמן של כמה ימים ולא יאוחר מ-45 יום ביקורת חוזרת.

<עמוס צייאדה: אם הוא עבר את הביקורת השנייה, אז כאן כבר יש איזה שהוא חילוק.

<עמוס צייאדה: על פי נוהל שר האוצר הקודם, זה היה לפני ה-5 במרץ, אז בדרך כלל במקרים כאלה הוא לא היה מקבל קנס.

<עמוס צייאדה: בנוהל שר האוצר החדש יש תיקון שאומר שמי שהיה חסר בשתי ביקורות מעל 5% חוסר - - -

איילת שקד: מעל 5% חוסר או 15%?

<עמוס צייאדה: כל ביקורת כשלעצמה 15% חוסר, בהנחה שמדברים על 20 תלמידים.

<עמוס צייאדה: ואז אחרי ששתי ביקורות היו נגיד 20% חוסר, בודקים כמה תלמידים נעדרו בשתי הביקורות.

<עמוס צייאדה: אותם תלמידים נעדרו בשתי הביקורות, אם זה מעל 5% חוסר - - -

איילת שקד: אם אלה אותם תלמידים פעמיים.

<עמוס צייאדה: כן, אם יש מעל 5% חוסר, שנעדרו בשתי הביקורות, קונסים את המוסד על כל תלמיד כזה עד 36% חודשי תמיכה.

<עמוס צייאדה: קנס לא מבוטל לכל הדעות.

<עמוס צייאדה: יש שם עוד קנסות לגבי תלמידים אקראיים, אין טעם שניכנס לזה.

<עמוס צייאדה: הקנס העיקרי הוא לגבי אלה שנעדרו בשתי ביקורות ברציפות.

מאיר פרוש: אתה קונס את כל המוסד ב-36 חודש, למרות שיש במוסד תלמידים שלומדים.

<עמוס צייאדה: בגין אותו תלמיד - - -

מאיר פרוש: בגין אותו תלמיד קונסים את כל המוסד.

<עמוס צייאדה: מניחים שהתלמיד לא למד - - -

אלעזר שטרן: אם הם היו באים לנח"ל החרדי.

אלעזר שטרן: רק אלה, אם היו באים לנח"ל החרדי.

<עמוס צייאדה: מורידים את התמיכה ששולמה בגין אותו תלמיד עד 12 חודשים אחורה.

<עמוס צייאדה: אני אומר 'עד', כי אם הוא לא למד 12 או שכמה חודשים קודם הייתה ביקורת שהוא כן נכח, אז זה יהיה פחות.

<עמוס צייאדה: מורידים את התקופה שהוא למד בה ב-12 החודשים האחרונים ועל זה מוסיפים כפל הפחתה של 24 חודשים בתור התראה - - -

מאיר פרוש: לאותו תלמיד, לא לכל המוסד.

<עמוס צייאדה: התמיכה היא למוסד, היא לא לתלמיד.

מאיר פרוש: איזה קנס הוא מקבל?

מאיר פרוש: המוסד בכללותו, לא? רק בגין אותו תלמיד.

<עמוס צייאדה: לפי התלמידים.

מאיר פרוש: ולמה במשרד הביטחון לא עושים כאלה ביקורות?

אלעזר שטרן: לא, האם פעם משרד הביטחון ביטל הכרה על סמך התוצאות האלה?

ישראל חסון: השאלה היא - - -

אלעזר שטרן: האם פעם אחת הישיבות הביאו רשימה כזאת?

אלעזר שטרן: בחיים לא.

ישראל חסון: אני יכול לשאול אותך שאלה, בבקשה?

<עמוס צייאדה: בבקשה.

ישראל חסון: הבנתי עכשיו מה זה ביקורת, אני מניח שיש לך תוצאות חמורות יותר, יש לך תוצאות חמורות פחות, נכון?

ישראל חסון: מה מנגנון הדיווח שלך למשרד הביטחון?

<עמוס צייאדה: המנגנון הזה לא קיים.

ישראל חסון: לא קיים.

<גדי אגמון: בחוק הזה יש ניסיון להסדיר את זה.

ישראל חסון: אין פה עניין של ניסיון, חבר'ה.

ישראל חסון: אנחנו בונים פה מנגנון - - -

<גדי אגמון: בחוק הזה יש הסדרה בין החודים - - -

ישראל חסון: גדי, תקשיב שנייה, אני מבין שאנחנו רוצים לפתור בעיה.

ישראל חסון: אנחנו לא יכולים לפתור את הבעיה באמצעות מרח לי ואמרח לך.

ישראל חסון: אין לי בעיה, בואו נשב נחוקק.

ישראל חסון: אם אנחנו רוצים למרוח בואו לא נטריח את הפורום, נגיד 'חבר'ה, בואו נקרוץ אחד לשני ונצא הלאה לדרך'.

ישראל חסון: לא יכול להיות מצב שאתם עד היום, אחז, עובדים, מאשרים ישיבות, פוסלים ישיבות, אבל שני משרדים ממשלתיים לא מדברים בינם לבין עצמם.

ישראל חסון: זה משהו שהדעת לא סובלת אותו.

איילת שקד: ישראל, בהחלטת הממשלה, בהצעת המחליטים נקבע שתהיה העברת מידע בין משרד החינוך למשרד הביטחון, זה דבר שלא קיים היום.

ישראל חסון: איילת, אני רוצה להגיד לך שלפני שלוש שנים עשו בדיקה על הצעות מחליטים של ממשלת ישראל - - -

איילת שקד: ו-70% לא קוימו, אני יודעת.

ישראל חסון: זאת אומרת שסטטיסטית הסיכוי שזה יתקיים - - - כנראה זה לא מעניין, הצעות מחליטים.

ישראל חסון: אנחנו מארגנים חקיקה?

ישראל חסון: איילת, אני אומר לך ברצינות, אני לא חבר בוועדה הזו, אני אומר כמי שישב פה בלא מעט חקיקות, פה יש לאקונה דרמטית, היא לא לאקונה קטנה, היא לאקונה דרמטית בחקיקה, משום שלא יכול להיות מצב שאתם תיתנו לגורם כזה סמכות סטטוטורית כשהמערכת לא יודעת לעבוד.

איילת שקד: אתה אומר אל תשאירו את זה להצעת המחליטים, זה צריך להיות בחוק.

איילת שקד: העברת המידע בין משרד החינוך למשרד הביטחון.

ישראל חסון: איילת, אין באף חוק בסוף סעיף שאומר 'נא הפעילו שכל ישר'.

ישראל חסון: העובדה שמשרד הביטחון לא יודע לשבת פה ולהגיד 'תקשיבו, לי יש ועד ראשי ישיבות שעד היום הסתמכתי עליו, פסלתי, הרמתי, הורדתי, העליתי, הוספתי, גרעתי, בהתאם לאיזה שהוא תהליך ככה, או מישהו התקשר אליי, או הפקס עובד', כמו שהוא אומר.

ישראל חסון: אם הוא היה יושב ואומר לי 'תקשיב, המנגנון שלי ככה', מי משיק לישיבות?

ישראל חסון: משיק לישיבות משרד החינוך, משיק לישיבות משרד זה, משיק לישיבות משרד זה.

ישראל חסון: לא יודע, מאה משרדים ממשלתיים, אני מקבל את כל האינפורמציה, מקבל את ההצעה מוועד ראשי הישיבות, מצליב, מקבל החלטה, הבנתי.

ישראל חסון: אבל מה הוא אומר לך?

ישראל חסון: הוא אומר לך 'תני לי את ועד ראשי הישיבות, נמשיך ביזנס אז יוז'ואל' והעסק לא עובד.

ישראל חסון: אין לשר הביטחון שום מנגנון, זו חארטה.

אלעזר שטרן: אני רוצה להוסיף משהו על זה.

אלעזר שטרן: איילת, עכשיו בדברים רציניים.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת גפני והרב פרוש, שביקש את השאלה הזאת פה, לא צריכים לשכנע אותי על חשיבות לימוד תורה, הלוואי שהייתי מסוגל ללמוד כמו שלומדים בחורי ישיבה שבאמת לומדים.

אלעזר שטרן: אבל מה עומד פה באמת בלב העניין?

אלעזר שטרן: שעומד פה מי שעושה ביקורת ומספר על כמה עשרות או מאות או אלפים ואנחנו רוצים לתת כוח לוועד הישיבות, כשאני אומר לך שבחיים לא הביא ישיבות כאלה לביטול.

אלעזר שטרן: ישיבות כאלה שהוא המליץ עליהן ונפלו בביקורת הזאת ועלו בביקורת הזאת, האם פעם אחת, בשביל היושר, לא בשביל לראות מה אפשר להרוויח מהמדינה, לא בשביל להבין את חילול התורה, את חילול ה' שיש בעניין הזה, שיש ישיבות שמקבלות כסף מהמדינה ולא משרתים בצבא כמו כולם, ואותו גוף, שנותנים לו סמכות, שאני לא מבין לפי איזה קריטריונים, ואני לא רוצה - - -

איילת שקד: אבל עוד לא הבנו את המספרים - - -

אלעזר שטרן: אני לא רוצה להרחיב על זה, לא - - -

איילת שקד: שנייה.

איילת שקד: אלעזר, שנייה.

איילת שקד: צריך לדעת מה המספרים.

איילת שקד: אני דיברתי גם עם ישיבות - - -

אלעזר שטרן: תשאלי את עמוס.

איילת שקד: בסדר, צריך לדעת מה המספרים וכמה תלמידים באמת לא נכחו בכמה ביקורות רצופות.

אלעזר שטרן: תקשיבי לי משהו, איילת, בואי אני אספר לך.

אלעזר שטרן: אני פעם הרחקתי סמל מחלקה בחה"נ צנחנים בגלל שראיתי אותו מטרטר עם פצוע עליו.

אלעזר שטרן: אז אומרים לי, 'תגיד, פעם אחת תפסת אותו, על זה אתה מעיף אותו מפיקוד?' אמרתי, 'אם אני, מפקד היחידה, תפסתי אותו פעם אחת, סימן שעוד עשר פעמים הוא עשה את זה בלי שראיתי'.

אלעזר שטרן: אז אותו דבר אני אומר לך, אם יש ביקורת כזאת, שהוא אומר לך 'לפחות פעם בשנה', זה מה שהוא אמר לך, 'אנחנו דוגמים ישיבה', את יודעת, והוא תפס שם 15% לא לומדים וגם מה זה לא לומדים בהיבט הזה?

איילת שקד: צריך להבין, זה גם עם בחור שהיה עם בדיקה רפואית - - -

<עמוס צייאדה: למה 15%, למה לא 10%.

איילת שקד: עמוס, בחור שהיה באותו זמן בבדיקה רפואית או בחתונה - - -

מאיר פרוש: לא, אל תנחי אותו.

איילת שקד: אני רוצה לשאול אותו, אני רוצה לדעת.

מאיר פרוש: תשאלי אותו מה זה נקרא לא היה.

איילת שקד: בדיוק, עמוס, מה זה נקרא לא היה?

<עמוס צייאדה: יש כאלה שאין שום הסבר, יש כאלה שיש להם הסבר, החל מאפילו שהיו במילואים, יש גם כאלה.

איילת שקד: ואז הם מראים לך צו של מילואים?

<עמוס צייאדה: או שהיו חולים, בין אם זה פתק מהרופא, או פתק מהמזכירות.

<עמוס צייאדה: יש כאלה שאפילו מביאים אישור שהיו מאושפזים בבית חולים, או שבת הזוג שלהם ילדה בן לילה קודם.

<עמוס צייאדה: אישורים מכל הגוונים.

איילת שקד: אבל האישורים האלה מתקבלים?

איילת שקד: אם בת הזוג ילדה או אם הוא במילואים או אם הוא מאושפז?

<עמוס צייאדה: אז ככה, אז חילקתי קודם לפני ה-5 למרץ ואחרי ה-5 למרץ, בנוהל שר האוצר ה - - -

מאיר פרוש: תשמעי טוב, בבקשה.

<עמוס צייאדה: נקבע שאחוזי החוסר, 15% חוסר כוללים את כל האישורים.

<עמוס צייאדה: כלומר לא מתקבלים אישורים, שום אישור לא מתקבל.

מאיר פרוש: לא משנה שאשתו ילדה.

<עמוס צייאדה: הכול כלול ב-15% חוסר.

משה גפני: לא משנה שהוא במילואים?

איילת שקד: לא משנה שהוא במילואים או שאשתו ילדה או שהוא מאושפז?

<עמוס צייאדה: לא, רגע, מילואים נחשב כנוכח.

איילת שקד: ואם הוא מאושפז בבית חולים?

<עמוס צייאדה: זה במסגרת 15%.

איילת שקד: ואם אשתו ילדה היום?

<עמוס צייאדה: גם.

<עמוס צייאדה: וגם אם הוא יושב שבעה על אבא שלו.

איילת שקד: זה מהחמישי במרץ?

<עמוס צייאדה: כן.

איילת שקד: ולפני החמישי במרץ?

<עמוס צייאדה: היינו מקבלים את כל האישורים, שגם אז המצב לא היה טוב, כי - - - כל מוסד שיש לו ביקורת שלילית ונתקלנו במקרים כאלה, הוא פשוט מביא, יש לו 30% חסרים מתוך 100 לדוגמה?

<עמוס צייאדה: הוא מביא בדיוק ערימה של אישורים, פתקים וכל מיני דברים כאלה, עד שהוא מגיע ל-14.5%.

<עמוס צייאדה: גם המצב הקודם היה לא טוב.

מרדכי יוגב: אני מבקש בפומבי, דבר ראשון, שנקבל גם אנחנו את הצעת המחליטים וגם את הצעות שר האוצר, כי יש פה כל עוד מיני דברים בתווך, שחשוב שנדע.

מרדכי יוגב: אני לא יודע.

מרדכי יוגב: יש כל מיני דברים שחשוב שנדע.

משה גפני: זה קשור גם לחוק פה.

מרדכי יוגב: נכון, זה גם קשור לחוק.

מרדכי יוגב: הדבר השני, אני מציע שלא נתרגש מפה ולא נתרגש משם, אלא לגופו של עניין.

מרדכי יוגב: אני אומר, אחז, גדי, הייתה לאקונה, הצביעו עליה, אדרבא, ניצור מנגנון, ומאידך, ואני אומר את זה פה בקול רם, עמוס, אסור להצעת שר האוצר מה-5 במרץ להתקיים, כי היא צריכה להיות הוגנת, הן לגבי מי שאיננו לומד, ולא יכחישו, לא הרב פרוש ולא חבר הכנסת גפני, הן לגבי מי שכן לומד, אבל מה, באותו לילה נסעו לחתונה של חבר והישיבה נפסלה כתוצאה מכך.

עמר בר-לב: מוטי, בשביל זה יש 15%, זה לא 2%.

מרדכי יוגב: נכון, אבל באותו לילה נסעו לחתונה של בן המחזור, אז נסעו, ומביאים את העניין.

מרדכי יוגב: אבל הביקורת תפסה, הביקורת הפכה לכזאת - - -

עמר בר-לב: בסדר, אז יש ביקורת משנית כעבור כך וכך - - -

מרדכי יוגב: לא, עמר, המציאות, ויודע עמוס לצייר אותה, היא צריכה להיות הוגנת, שמי שאכן לא לומד תדע הישיבה להצהיר עליו, יידע ועד הישיבות להצהיר עליו, הרי אנחנו עשינו מנגנון שמכניס לסד מספרי יותר קשה.

מרדכי יוגב: צריך לייצר את המנגנון המשותף הזה.

עמר בר-לב: כל הרעיון של ביקורת זה שלא סומכים על הגורמים.

עמר בר-לב: בכל ביקורת, לאו דווקא בנושאים האלה, בא מישהו חיצוני, ביקורת פתע, בודק.

מרדכי יוגב: לכן אני אומר שאנחנו צריכים לבקש, כוועדה, שעד ישיבה בעוד איקס, תחליט היושבת ראש, יציגו משרד החינוך ומשרד הביטחון מנגנון משותף שיש בו גם את היכולת לקבל אחר כך חריגות או הערות, שאפשר לעלות אליו לרגל ולהגיד לו, ואני חושב שהבכור צריך להיות משרד הביטחון, משרד החינוך משרת אותו לצורך העניין הזה.

<עמוס צייאדה: משרד האוצר חייב להיות בתהליך הזה, כי הנוהל הוא שלו.

מרדכי יוגב: אז צריך לראות שהבכורה תהיה במשרד הביטחון, כי הכול בא לשרת בסוף את החוק הזה, שהבכורה בו היא לשר הביטחון.

מרדכי יוגב: וצריך להיות בו מנגנון מסוים שהמנגנון הזה יידע גם מצד אחד להגיד 'זה פסול ויש לכם זכות ערעור אחרונה' ו'זה איננו פוסל', והמנגנון הזה הוא מנגנון הוגן, הן לפסול והן לקבל את הפניות.

מרדכי יוגב: אחז כבר הרהר בזה, לכן אני אומר שאחז יציע אותו, שהאנשים שלו יציעו אותו, וככל שהמנגנון הזה יהיה הוגן והגון יותר הם יקבלו אותו.

מרדכי יוגב: זה דבר פשוט.

מרדכי יוגב: נכון לעכשיו יש גם דברים שאינם הוגנים בשני הצדדים וצריך למצוא את המנגנון ההוגן.

משה גפני: אני שומע את הדברים ואני מקבל חלחלה, איך מערבים פה מין בשאינו מינו.

משה גפני: יש יעד, בסדר, למצוא מי שלא לומד.

משה גפני: אין ביקורת כזאת במדינת ישראל.

משה גפני: אנחנו קיימנו על זה הרבה מאוד דיונים, בוועדות בכנסת.

משה גפני: אין את הביקורת הזאת, שעליה מדבר עמוס צייאדה, שקבע אגף החשב הכללי במשרד האוצר.

משה גפני: אני רוצה לדעת מתי אמן, הגוף שבו הוא משחק, מקבל תקציב ממשרד התרבות, ותקציב לא קטן, האם גם יש את המנגנון הזה.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם מדינת ישראל בעניין הזה היא שוויונית.

משה גפני: אומר עמוס צייאדה, בצדק מבחינתו, 'על פי הקריטריונים אני פוסל עכשיו ישיבות', מתי פסלו במשרד התרבות גוף, לאו דווקא משרד התרבות, אני יכול להביא על הרבה מאוד דברים, אני קיימתי על זה דיונים, דיונים פורמליים, הוזמנו נציגי המשרדים השונים, הוזמנה החשבת הכללית, מתי היה דבר כזה?

משה גפני: אתם יודעים שבא המבקר, הרי לא מבקר עמוס צייאדה, מבקרים גופים חיצוניים שלוקחים אותם בכסף, הוא הגיע לישיבת בית שמעיה, האולם היה מלא, נכנסו שני המבקרים, ראש הישיבה אומר שיעור כללי והוא פסל את הישיבה.

משה גפני: למה הוא פסל את הישיבה?

משה גפני: מכיוון שאמרו לו 'באמצע שיעור כללי לא מפריעים'.

משה גפני: לא נוסעים לחתונות גם באמצע שיעור כללי.

משה גפני: ואז היה סיפור שלם עם החשבת הכללית, עם ראש הישיבה, דברים מזעזעים שאין אותם במדינת ישראל, רק בישיבות.

משה גפני: גם בישיבות ההסדר, דרך אגב, וגם בישיבות הציוניות, אבל רק בישיבות.

משה גפני: אין את זה, לא במשרד התרבות, לא במשרד החינוך בדברים אחרים.

משה גפני: אני אביא לכם סדרה של דברים שאם שם היו עושים את הביקורות האלה, חצי מהגופים היו נפסלים.

משה גפני: עם הנוהל החדש של שר האוצר.

משה גפני: אדם יושב שבעה על אבא שלו, הוא לא נמצא במוסד, מה לעשות.

משה גפני: אז הוא נכלל בתוך ה-15%.

משה גפני: יש דברים מזעזעים.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: רואים שזו רדיפה של הישיבות.

משה גפני: אין את זה בשום משרד אחר, לא קשור למה שאנחנו מדברים.

משה גפני: ממש לא קשור.

משה גפני: אז יכול לבוא מאן דהו ולהגיד 'אתה רואה?

משה גפני: עמוס צייאדה פסל ישיבות'.

משה גפני: תודה רבה, נראה כמה גופי אמנות הוא היה פוסל לו הוא היה עושה את אותה ביקורת.

משה גפני: אמרו שיש 15 זמרים בתזמורת הזאת ונמצאו רק 8, פוסלים?

משה גפני: בדקו בכלל?

משה גפני: הסתכלו האם הבקשה שהם הגישו תואמת למה שקורה בפועל?

עמר בר-לב: השאלה אם התמיכה במקרים שאתה נותן קשורה במספר התלמידים, או המשתתפים?

משה גפני: קשורה.

משה גפני: אתה רושם?

משה גפני: אני בדקתי את זה.

עמר בר-לב: אני שואל, אני לא יודע.

עמר בר-לב: לא בטוח שב - - -

משה גפני: אני אומר לך, בדקתי.

משה גפני: יש מקרים שבהם אתה אומר שאם יש לך גוף אמנותי שיש שם 10 אנשים שהם עוסקים בעניין הזה, אתה מקבל תקצוב אחד, אבל אם יש לך 20 אתה מקבל יותר, או כפול.

משה גפני: הנושא הזה, לפי דעתי, מעולם לא נבדק, ואם נבדק, מאוד בשוליים.

משה גפני: מעולם לא נפסל גוף בגלל סיבה כזו.

משה גפני: ואני אומר לך שהנושא הזה היה בדיון בוועדות בכנסת ואז נאמר, פעם אחר פעם, שיהיו ביקורות שוויוניות.

משה גפני: אין ביקורות שוויוניות.

משה גפני: זה חלק אחד.

משה גפני: זה עמוס צייאדה.

משה גפני: עמוס צייאדה זה משרד החינוך, זה הנושא של התקצוב.

משה גפני: מחמירים ומחמירים ומחמירים כל הזמן, בגלל שמרחף העניין הזה שבו עומד גוף שיש שם כאלה שלא לומדים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: ועד הישיבות, אני אומר לכם בוודאות, אני לא ועד הישיבות ואין לי קשר לעניין הזה, אני יודע איך הגוף הזה מתמנה, פעמים רבות מאוד הוא לא הגיש בקשות למשרד הביטחון בגלל שהוא פסל את זה בעצמו.

משה גפני: הוא אמר 'אני לא אחתום'.

משה גפני: זכור הרב טננבוים ז"ל, האבא, שעוד היה עם בן גוריון, והיה אחרי זה להבדיל בין חיים לחיים, עם שמעון פרס.

משה גפני: הוא אמר 'הרבה מאוד אני לא הבאתי למשרד הביטחון, בגלל שאמרתי שאתם לא עומדים בעניין'.

משה גפני: אני זוכר עוד שהוא אמר לי לפני הרבה שנים, 'הגיע אליי ראש ישיבה, אני חשבתי שאני לא יכול לסמוך על הדברים שלו, לא הגשתי'.

משה גפני: אז לבוא ולהגיד מה פסלתם?

משה גפני: אני אומר לכם, משרד הביטחון לדורותיו סמך על הגוף הזה.

משה גפני: ואין לי עניין, אפשר להחליף למנגנון אחר.

משה גפני: אני חושב שזו תהיה טעות, מבחינת המדינה זו תהיה טעות, אבל נניח לעניין הזה.

משה גפני: מה זה ועד הישיבות לא פסל, כן פסל?

משה גפני: פסל, אני אומר לכם פסל.

משה גפני: אני יכול להביא לכם דוגמאות.

משה גפני: אני לא אביא, מכיוון שאני לא רוצה לדבר לשון הרע על גופים שלא קיימים.

משה גפני: הוא לא נתן, הוא בדק בעצמו.

משה גפני: צודק הרב פרוש, לבוא ולהגיד היום, מכאן ואילך יש מנגנון, להחליף מנגנון, בבקשה, אבל אי אפשר לדבר דברים באוויר.

משה גפני: אני חלקתי, גם כשזה היה אצל צוות פלסנר הידוע, בוועדת חוץ וביטחון.

משה גפני: צריך שיהיה קשר בין משרדי הממשלה, לא בדקתי עוד בחוץ, יכול להיות שאם אני אבדוק בחוץ אז אני אמצא שבאמת המשיח הגיע, תיאום בין משרדי הממשלה.

משה גפני: יש לי הצעות מקדימות, לפני תלמידי ישיבות, על כמה תיאומים שצריך לעשות בין משרדי הממשלה שלא עושים, לצערנו הגדול.

משה גפני: אבל בסדר, כאן הגיע המשיח ופה יעשו תיאום.

משה גפני: יש הבדל דרמטי בין משרד החינוך שמתקצב ישיבות, כולל ישיבות של משרתים בצבא, לבין הפעולה שצריך לעשות הצבא, או משרד הביטחון, היא פעולה שונה לחלוטין.

משה גפני: זה נכון שאפשר להשתמש במשרד החינוך, זה נכון, אפשר להשתמש בגופים אחרים גם כן.

משה גפני: הביקורות של משרד החינוך זה הביקורות של הצבא?

משה גפני: הצבא עושה ביקורות, אלה הביקורות?

משה גפני: זה שישב שבעה על אבא שלו, שהוא פוסל אותו, הוא מכניס אותו בתוך ה-15%?

משה גפני: זה גם מה שהצבא רוצה לעשות?

איילת שקד: אני לא הבנתי איזה ביקורות הצבא עושה.

משה גפני: הצבא שולח אנשים, כך היה עד לפני שנה.

איילת שקד: הוא לא עושה.

איילת שקד: הוא עושה?

איילת שקד: הוא אומר שהוא לא עושה.

<גדי אגמון: הוא עושה באופן מאוד מאוד לא מחייב, כי הוא לא מחויב על פי החוק, רק במקרים שיש לנו ראיות בישיבות ספציפיות.

ישראל חסון: הטענה שלך לביקורות היא יותר מה שנקרא מדויקות ויותר - - -

משה גפני: לא, זה משהו אחר, אלה ביקורות אחרות לגמרי.

משה גפני: אלה ביקורות על תקצוב, שעל זה בכלל יש לי טענות.

משה גפני: אני לא חושב שהצבא מתכוון בכלל לכיוון הזה.

משה גפני: אני אומר, תיאום בין המשרדים, הלוואי שזה היה בכל המקומות, אבל בוודאי שפה אין בעיה עם העניין.

משה גפני: אני חלקתי על זה אז, בגלל שזה לא אותו דבר, הקריטריונים - - -

<יהודה דובדבני: ונתת את אותן הדוגמאות ואנחנו יושבים אחרי שנתיים ושום דבר לא קרה, משרד החינוך לא מעביר לצבא - - -

משה גפני: בסדר, מעביר/לא מעביר זה רלוונטי?

משה גפני: מה זה משנה עכשיו?

משה גפני: אני מסכם את הדברים שלי, אני אומר לכם, לגבי העניין הזה, אני יודע שאני לא יכול להגיד את כל מה שאני רוצה להגיד, לכן אני לא אומר.

משה גפני: אני לא אומר להגביר ביקורות ואני לא אומר להגדיל את המנגנון, בגלל שבסוף הכותרת תהיה 'גפני: מה שיצא מהדיון הזה זה להגביר את הביקורות בישיבות'.

משה גפני: אני לא אומר, להפחית את הביקורות בישיבות, זה לא מה שהוא עושה, אם יהיה דיון סגור אז אני אגיד מה שאני חושב שצריך לעשות, בדיון הזה אני אומר שהביקורות במשרד החינוך הן פשוט מתחת לכל ביקורת, זאת רדיפה של עולם התורה.

משה גפני: אמרתי את זה למיכל עבאדי, אמרתי את זה ליאיר טל, לסגן החשבת הכללית, אמרתי את זה בדיון שקיימתי בוועדת הכספים, כשבאו כל נציגי המשרדים, הצבא הוא גוף מדויק יותר, הצבא הוא גוף שצריך לעשות את עבודתו, ותאמינו לי, הוא עושה את עבודתו, מכאן ואילך - - - כמעט אמרתי עוד משפט, אני לא אגיד אותו, מה הוא צריך לעשות, בגלל שהדיון הוא פתוח.

משה גפני: לכן אני נגד ביקורות בישיבות.

עמר בר-לב: זה רק חוזר להצעה של חסון, שצריך להיות איזה שהוא מנגנון, איזה שהוא תקנון במשרד הביטחון ש - - -

איילת שקד: אבל יש תקנון היום.

איילת שקד: חבר הכנסת ברלב - - -

עמר בר-לב: וכמה שאני מבין, אחז, הסכמת לזה, נכון?

איילת שקד: יש תקנון.

איילת שקד: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לעורך דין דה הרטוך.

<אמנון דה הרטוך: אני אמנון דה הרטוך, אני עורך דין שמייצג כרגע את איגוד ישיבות ההסדר, אבל אני מבקש כאן להוסיף או להתייחס לסוגיה של הביקורות של משרד החינוך.

<אמנון דה הרטוך: צריך להדגיש שהביקורות של משרד החינוך הן ביקורות שנעשות לגבי מוסד חינוך באשר הוא, כשמטרת הביקורת היא לוודא שאותו מוסד זכאי לקבל תמיכה ולכן בהקשר הזה האמירה של הצבא, עם כל הכבוד, שהוא הולך להשתמש בנתונים של הביקורת של משרד החינוך היא אמירה משוללת יסוד, מפני שהמטרה של הביקורת היא אחרת לחלוטין.

<אמנון דה הרטוך: זאת אומרת, למשל יש היתר ל-15% היעדרות.

<אמנון דה הרטוך: מדוע יש היתר ל-15% היעדרות?

<אמנון דה הרטוך: מפני שישנה הסתכלות שאמורה להיות סבירה, שבמוסד חינוכי יכול להיות גם משבר חינוכי אצל איזה שהוא תלמיד ולכן הוא לא נמצא בישיבה ביום מסוים.

איילת שקד: או שהוא חולה.

<אמנון דה הרטוך: או שהוא חולה.

<אמנון דה הרטוך: מה הצבא אמור לעשות עם הדבר הזה?

<אמנון דה הרטוך: אין חיילים שנופלים למשכב?

<אמנון דה הרטוך: אין חיילים שהולכים לחתונה?

<אמנון דה הרטוך: מבחינת משרד החינוך המטרה של הביקורת היא אחרת לחלוטין.

<אמנון דה הרטוך: על זה צריך להוסיף שהחל ממרץ 2013 הנוהל שנקבע על ידי שר האוצר הוא נוהל תוקפני, דרקוני, בלתי מתקבל על הדעת, מתייחס אל בחורי הישיבות, הישיבות כולן, כאילו מדובר באנשים שלא יכול להיות להם שום ליקוי אי פעם שבגינו הם ייעדרו, ולכן הוא בלתי חוקי להבנתנו והכוונה היא להגיש בכלל עתירה לבג"צ על הנוהל הזה.

<אמנון דה הרטוך: אני מציע מאוד לצבא, לצבא ההגנה לישראל, לא להסתמך על הביקורות שם, מפני שהביקורות הן מאוד מאוד בעייתיות, בגלל שתלמיד מסוים נעדר פעמיים ויש לו סיבות, כגון שהוא חולה, הצבא לא יוכל להצדיק למשל את שלילת הזכאות שלו לדחיית שירות בגין כך, ולכן צריך מאוד להיזהר.

<אמנון דה הרטוך: אני מצטרף בהקשר הזה גם לעמדתו של חבר הכנסת גפני, שאין - - -

משה גפני: אם אפשר רק למחוק מהפרוטוקול ש'הוא מצטרף לגפני'.

<אמנון דה הרטוך: אני מבקש פעם שנייה לציין שאני מצטרף לעמדתו של חבר הכנסת גפני, שאין שום נוהל ביקורת שמתייחסים לגביו באותה חומרה כמו לגבי הישיבות.

<אמנון דה הרטוך: היה מקרה שאני מצאתי, לגבי מוזיאונים, שלא בדקו אותם שמונה שנים ונמצא שאחד מהם לא עומד בדרישות הסף והוא קיבל 20 מיליון שקלים ומשרד התרבות, יחד עם משרד המשפטים, החליטו שבנסיבות העניין הם לא יחזירו אגורה שחוקה אחת.

<אמנון דה הרטוך: וזה מדובר, רק לסבר את האוזן, לגבי הוראה מפורשת במבחן התמיכה שהמוזיאון צריך להנגיש את התמונות שם בשפה הערבית, כיוון שיש בישראל גם ערבים.

<אמנון דה הרטוך: מוזיאון תל אביב לא עשה דבר כזה שמונה שנים רצופות, דיווח כל שנה שהוא עושה את זה - - -

מאיר פרוש: כמה כסף הוא קיבל כל שנה?

<אמנון דה הרטוך: כ-3 מיליון שקלים, הוא קיבל למעלה מ-20 מיליון שקלים ושום גורם לא פגע בו.

<אמנון דה הרטוך: וכאשר מגיעים לישיבה ונמצא שהתלמידים לא נמצאים כולם, ישר פוסלים אותה, כשהם היו בחתונה.

<אמנון דה הרטוך: אני מציע לצבא ההגנה לישראל לא לגייס את אותם אנשים, מפני שהם היו בחתונה.

<אמנון דה הרטוך: לכן הנוהל הזה, חשוב מאוד, שצבא ההגנה לישראל, ככל שעד כה הוא הסתמך על הנוהל, ייזהר ויישמר מלהסתמך עליו בהמשך.

איילת שקד: הוא לא הסתמך.

<אמנון דה הרטוך: הצבא הסתמך - - -

<גדי אגמון: לא.

<גדי אגמון: לא.

<גדי אגמון: לא הייתה הסתמכות של הצבא באופן - - -

<אמנון דה הרטוך: סליחה, צבא ההגנה לישראל מציין שעד עכשיו הוא קיבל נתונים ממשרד החינוך.

איילת שקד: הוא לא קיבל.

<גדי אגמון: לא הייתה הסתמכות של צה"ל על בסיס נתוני משרד החינוך.

<גדי אגמון: זה גם איננו בהכרח מציין שצה"ל יסתמך באופן מלא על נתוני משרד החינוך, גם אם המהלך הזה יילך, כי לפוקד, אני מזכיר - - -

ישראל חסון: ברור, זה אחד מרכיבי האינפורמציה.

<גדי אגמון: נכון, לפוקד יש שיקול דעת בעניין הזה.

<גדי אגמון: הפוקד זה עוד אוסף של נתונים בהקשר הזה.

איילת שקד: אני רוצה לשמוע את משרד האוצר, נציגיו יושבים פה.

איילת שקד: למרות שזו לא המהות של הדיון, את כולנו זה מאוד מעניין.

איילת שקד: אני וחבר הכנסת מוטי יוגב וחבר הכנסת גפני וחבר הכנסת פרוש קיבלנו פניות בשבועות האחרונים מישיבות שנפגעו מהנוהל הזה ואני מבקשת את תגובת משרד האוצר, על השינוי של ה-5 במרץ.

משה גפני: אני, אגב, הגשתי שאילתה לשרת התרבות על מה שעורך דין דה הרטוך אמר על המוזיאונים.

אלעזר שטרן: זה לא סתם שהיא דילגה עליי, אתה שמת לב.

אלעזר שטרן: בגלל שאני חושב אחרת.

איילת שקד: לא, אתה קיבלת פניות מישיבות?

איילת שקד: ישיבת שבי חברון, לדוגמה, הם אמרו לי - - -

אלעזר שטרן: אבל רציתי להגיד לך משהו.

אלעזר שטרן: אני חושב שכשכורכים את הדברים האלה יחד, צריך להבין.

אלעזר שטרן: להבדיל מכסף של משרד החינוך, אנשים לא מבינים את הרגישות, מדובר פה בחיי אדם.

אלעזר שטרן: זאת אומרת משרד הביטחון קובע, בפטורים האלה, גם חיי אדם.

אלעזר שטרן: הוא לא אמר את זה, הוא אמר לעשות כל דבר כדי לקחת - - - גם בישיבות ההסדר, עד לפני כמה שנים, היה הסכם שראשי ישיבות ההסדר נותנים חלונות זמן, מתי אפשר לבוא לביקורת.

משה גפני: אבל עכשיו לא הדיון על ישיבות ההסדר.

אלעזר שטרן: לא רק על ישיבות ההסדר.

אלעזר שטרן: אני אומר שהביקורות האלה, ודרך אגב אני יכול להגיד שאחד הח"כים שיושבים פה, אמר לי 'תראו את הביקורות הטובות של משרד החינוך.

אלעזר שטרן: למה הצבא לא עושה אותן?' והנה עכשיו כשהצבא אומר 'הנה משרד החינוך עושה ביקורות', פתאום הביקורות לא טובות?

אלעזר שטרן: הם לא אומרים שמי שהיה בבית חולים, לכן הם נותנים15% - - -

משה גפני: איזה חבר כנסת אמר לך את זה?

איילת שקד: חברים, אני רוצה לשמוע את תגובת משרד האוצר.

איילת שקד: בבקשה.

<רן רידניק: הסוגיה עצמה, של נוהל שר אוצר, שלא התכוננו אליה היום, נושא שבאחריות ובסמכות החשב הכללי.

<רן רידניק: ככל שאתם מעוניינים לקיים דיון בכך, אתם מוזמנים להזמין את החשבת הכללית לכאן, היא תשמח לבוא, או נציגה, ולהציג באופן מסודר את הנוהל החדש שגובש, בלי קשר, דרך אגב, לדיונים האלה או להסדר עצמו, ונכנס לתוקף כבר במרץ והם ישמחו לדון בכך באופן מסודר.

איילת שקד: תודה.

משה גפני: אני מציע להזמין אותה, בגלל שזה באמת הופך להיות בלתי נסבל.

איילת שקד: נמשיך?

משה גפני: מה סוכם?

איילת שקד: שסעיף 26ט, לכשנצביע עליו, אנחנו או נצביע על הגרסה המקורית, שלדעתך ולדעתי היא סבירה, ונביא גם אופציה נוספת.

משה גפני: מצביעים?

משה גפני: מצביעים על הכול ביחד בסוף?

איילת שקד: לא על הכול, על הרוב.

משה גפני: זה מאוד חשוב.

משה גפני: אני חוזר על בקשתי, אני חושב שזו בקשה של כולם, של רובם שדיברו, מדובר על מכלול.

משה גפני: אני לא מצביע, מצביע הרב פרוש, אבל אנחנו לא נוכל להצביע על חלקים חלקים.

משה גפני: זה גם לא נכון.

משה גפני: אף על פי שאני חוזר על סמכותה של יושבת ראש הוועדה - - -

עמר בר-לב: היא מקשיבה לרמזים.

משה גפני: יושבת ראש הוועדה צריכה לנהוג בשכל, זה הכול.

<עידו בן יצחק: (מקריא): "26ג.

<עידו בן יצחק: דחיית שירות לתלמידי ישיבה עד גיל 21.

<עידו בן יצחק: "(א) שר הביטחון רשאי, לבקשת מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה, לדחות בצו את מועד התייצבותו לשירות סדיר, אם מצא כי מתקיימים לגביו התנאים לדחיית שירות וראה לנכון לעשות כן בהתחשב בצורכי הביטחון ובהיקף הכוחות הסדירים.

<עידו בן יצחק: "(ב) צו דחיית שירות לפי סעיף זה יינתן לתקופה שלא תעלה על שנה אחת.

<עידו בן יצחק: "(ג) שר הביטחון רשאי לחזור ולתת למיועד לשירות ביטחון כאמור בסעיף קטן (א) צו דחיית שירות לפי סעיף זה, עד הגיעו לגיל 21".

משה גפני: לא הבנתי כלום.

איילת שקד: סעיף 26ג למעשה מדבר על דחיית השירות ששר הביטחון רשאי לתת לתלמיד ישיבה, כל שנה מחדש, עד גיל 21.

איילת שקד: זאת הדחייה שכל תלמיד ישיבה, על פי תורתו אומנותו, יכול לבקש ממשרד הביטחון ושר הביטחון רשאי לתת לכל תלמיד ישיבה דחיית גיוס עד גיל 21.

מרדכי יוגב: יש לי הערה.

מרדכי יוגב: תקשיב טוב, חבר הכנסת גפני, כי חבר הכנסת פרוש לא נמצא.

מרדכי יוגב: בשביל להבין את העניין, זה נכון רק לחוק המעבר, למרות שזה נכתב כחוק עיקרי, ומעבר לחוק המעבר הגיל הוא גיל 18.

איילת שקד: לא, מ-2020.

איילת שקד: ב-2020, אומר היועץ המשפטי לממשלה, כשוועדת פרי הכינה את החוק הזה, זה החוק שהיא הכינה.

איילת שקד: לאחר שהיא סיימה את עבודתה, בא ויינשטיין ואמר 'אני מכניס את החוק הזה להוראת שעה עד 2020', וב-2020, לפי מה שוויינשטיין אמר, שזה לא חוק, ב-2020 הכנסת תתכנס שוב ותחליט מה לעשות, אבל ההמלצה של ויינשטיין ב-2020 זה שהדחייה הזאת תבוטל.

משה גפני: אני לא יודע מה המעמד של ויינשטיין בעניין הזה.

<מירי פרנקל שור: הסעיף הזה נכון, כמו שאמר חבר הכנסת יוגב, מיום תחילת החוק ועד 1 ביולי 2020.

משה גפני: איפה זה כתוב?

<עידו בן יצחק: בסעיף 13 להצעת החוק, עמוד 1133.

<עידו בן יצחק: זה בהצעת החוק, לא בנוסח המשולב.

מרדכי יוגב: לא היית פה, הרב פרוש.

מרדכי יוגב: מה שביקשתי להסביר, כדי שיהיה ברור, בחוק העיקרי נכתב ששר הביטחון רשאי לדחות עד גיל 21, קרי שיש אופציית לימוד תורה כזאת באופן רחב, אבל החוק העיקרי הוא בעצם, ואיך אמר הרב גפני?

מרדכי יוגב: הרכבת מגיעה בסוף ו-2020 יגיע, ויתרה מזאת, ככל שהשלבים אז זה יגיע ליותר תלמידים, בעצם גיל 18 בחוק העיקרי הוא הגיל שיחייב את שר הביטחון להוציא את צו הגיוס, ולא גיל 21.

מאיר פרוש: ואז מה מפנים אותי ל-1133?

<מירי פרנקל שור: ב-1133, סעיף 13 להצעת החוק - - -

מאיר פרוש: דברי ההסבר הם לא רלוונטיים, כי 400 ו-800 - - - אם זה רלוונטי אז מה עם ה-800?

מאיר פרוש: אם לא רלוונטי, אז בסדר.

<מירי פרנקל שור: אני אסביר.

מאיר פרוש: את בדברי ההסבר?

<מירי פרנקל שור: לא, אני אסביר.

<מירי פרנקל שור: תהיו איתי.

<מירי פרנקל שור: סעיף 13 להצעת החוק קובע שסעיף 26ג, מה שקראנו עכשיו, 26ד ו-26ה, שאנחנו נקרא עוד מעט, יעמדו בתוקפם מיום תחילת החוק עד ה-30 ביוני 2020.

<מירי פרנקל שור: זה הליך מדורג.

<מירי פרנקל שור: אני מזכירה בסוגריים, יש לנו הוראות לגבי יום תחילת החוק, עד 1 ביולי 2017, מ-2017 עד 2020 ומ-2020 יש כבר הסדר קבע.

<מירי פרנקל שור: אין פה הוראת שעה, לעמדתי, אני חוזרת ואומרת, אלא יש פה הסדר מדורג.

<מירי פרנקל שור: מה-1 ביולי 2020 אנחנו מתחברים לחוק שירות ביטחון.

<מירי פרנקל שור: סעיף 26ג לא יחול, אלא יחולו הוראות חוק שירות ביטחון, שהמשמעות היא גיוס מגיל 18.

מרדכי יוגב: אני מבקש להוסיף ולומר, יש היום גם עוד תהליך.

מרדכי יוגב: אני אומר את הדברים לעניין, בין יתר הדברים, מה שעוד יקרה, וחבל לי שיהודה דובדבני לא פה, אז גם יפקע חוק השירות האזרחי וכולם יהיו מחויבים לצבא.

מרדכי יוגב: רוצה לומר, יש שם עוד מהפכה.

מרדכי יוגב: שמנו אנשים במד"א, בכב"א, בכל מיני מקומות חשובים, אולי בעורף בהמשך, וכל מיני שירותים שהמדינה באמת צריכה ואז הופ, מהפך, מבטלים את השירות האזרחי באבחה אחת ומחייבים את כולם להיכנס לצבא.

מרדכי יוגב: אני חושב שזה איננו נכון וזה עוד משהו שאיננו ישים.

מרדכי יוגב: אז נתחיל, שתי בעיות ובזה נסכם: אחת, הוא איננו נכון ששם תיהפך איזה שהיא מהפכה ושם לשר הביטחון, סמכויותיו ישתנו ויופקעו, והוא איננו נכון גם מעשית, ששם הכול ישתנה מבחינת מנגנון שנבנה, ופתאום הוא ייהרס והכול יצטרך להיכנס לתוך הצבא.

מרדכי יוגב: לעניות דעתי מה שהיה נכון, שהכול יהיה בהערכות מצב מתמידות, כמה צה"ל צריך, מה צה"ל צריך, ומה שהוא פחות צריך יכול לעבור את המנגנון של השירות האזרחי.

מרדכי יוגב: הכול בתהליכים ולא במכות שיש בהן גם איום על עולם הישיבות ויש בהן גם תקלה מצד ההתארגנות של עם ישראל, של השירות האזרחי.

איילת שקד: תיכף משרד המשפטים יסביר, אני רוצה להסביר משהו.

איילת שקד: חברי הכנסת פרוש וגפני, תקשיבו, זה חשוב.

איילת שקד: כשוועדת פרי עבדה על החוק היא החליטה שהגיוס יידחה עד גיל 21 ואז בא היועץ המשפטי לממשלה, ויינשטיין, קרא את הצעת החוק ואמר 'לא, לא, זה לא בסדר.

איילת שקד: על מנת שזה יעבור בג"צ, ב-2020 כולם מתגייסים בגיל 18'.

איילת שקד: זה היה התהליך.

מאיר פרוש: אני יצאתי לדקה, אנחנו עברנו שוב ל-26ג?

איילת שקד: כן, קראנו את 26ג.

איילת שקד: כשקראנו את 26ג חבר הכנסת מוטי יוגב העיר הערה נכונה ואמר 'שימו לב, זה נכון רק עד 2020', ואז מירי הפנתה אותנו לסעיף 13.

איילת שקד: ואני מסבירה כאן את התהליך, שמתווה פרי והצעת החוק של פרי התייחסה באופן החלטי וברור שתהיה תמיד דחיית שירות עד גיל 21 ואז בא היועץ המשפטי אומר 'ב-2020 כולם יגויסו בגיל 18'.

מאיר פרוש: כמו שהוא אמר על הסדר - - -

מרדכי יוגב: אתה נכנס לפינה אחרת.

מרדכי יוגב: אני רוצה שוויינשטיין, תנוח עליו דעתו והוא באמת פה עושה נזקים גדולים ואפשר לצטט אותי, משום שגם מכינות - - -

מאיר פרוש: אבל אתה תקבל נזיפה כמו אורי אריאל.

מרדכי יוגב: לא מפחיד אותי.

מרדכי יוגב: וגם מכינות נדחות וגם עתודות נדחות ומדינת ישראל מכירה בערכים של דברים מסוימים שבעטיים דוחים.

מרדכי יוגב: כמה דוחים?

מרדכי יוגב: זו שאלה.

מרדכי יוגב: לכן מה שהיה בחוק פרי מלכתחילה, אם יביאו אותו למקום שלו, יגידו 20, יגידו 21, זו שאלה שיש עליה מנגנון של החלטה, אבל להביא אותה לשם, אנחנו נגרום פשוט להתנגדות שלא תביא לייעוד החוק להתממש.

מאיר פרוש: אני נרשמתי לדיון על 26ט, יצאתי לדקה ואני לא - - -

איילת שקד: את הדיון ב-26ט סיימנו ועברנו ל-26ג.

מאיר פרוש: אבל נרשמתי פעמיים וביקשתי.

איילת שקד: כי אתה יצאת, שאלתי אם יש עוד הערות ואז עברנו ל-26ג.

אלעזר שטרן: איילת, אני רוצה ואני אומר את זה גם למשרד המשפטים, גם אני חושב שהאמירה על גיל 18 היא אמירה לא נכונה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת בעיניי לפחות גיל 20, אנחנו יודעים לעשות הסדרים כאלה, בוודאי בצורה מדורגת, עם מכינות, כמו שנאמר פה, וגם אחרים.

אלעזר שטרן: דרך אגב, אני חושב שגיל 21 הוא לא נכון, אבל גיל 20 בעיניי, ומוטי אמר פה שיש מחלוקות, במיוחד שזה 2020.

אלעזר שטרן: מה הצבא עושה עם המכינות הקדם צבאיות, ששם אנחנו חכמים על חלשים?

אלעזר שטרן: מכל מה שמדובר פה הם היחידים שיש להם הגבלת כמות, למה?

אלעזר שטרן: בגלל שהוא מגדיל אותם לאט לאט.

אלעזר שטרן: כל שנה הוא מסתכל כמה הוא יכול להגדיל אותם.

אלעזר שטרן: אני חושב ששנת 2020 זו שנה נכונה, שבה גם הצבא יוכל להיערך גם למספרים אחרים, ולכן אני חושב שבאמת אם רוצים שהחוק הזה יתקיים, להגיד היום שבגיל 18 כולם מתגייסים, למעט 300 ו-1,800, אין סיכוי שזה יעמוד, ובעיניי זה גם ערכית לא נכון.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שכשנגיע לדיון הזה, אז אני אומר, עם כל הכבוד, אני מאמין שכמו שלקח לבג"צ עשר שנים לבטל את חוק טל.

אלעזר שטרן: עשר שנים.

אלעזר שטרן: מהיום הראשון צעקו שהוא חוק לא שוויוני.

אלעזר שטרן: אני חושב שאם בשנת 2020 נגיע למנגנונים שחרדים משרתים יותר מאשר היום, ואני מאמין שככה זה יהיה, שהנח"ל החרדי יהיה שניים או שלושה גדודים מלאים, בגלל שגם אצל אחינו החרדים יבינו שיש מספיק בשביל למלא את השורות האלה בכאלה שלא לומדים, אני חושב שזה יהיה.

אלעזר שטרן: אני חושב שההגדרה של היום, של 18, בשביל לשרת את בג"צ, אני חושב שההיגיון הזה יהיה מקובל גם על בג"צ.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שסוג של מחטף כזה או כניעה כזאת, של כזה ראה וקדש של פחד מהיועץ המשפטי בהיבט הזה הוא לא נכון, ואני מציע גם ליושבת ראש הוועדה לתת לנו את האפשרות כן לדון על גיל 20.

אלעזר שטרן: בעיניי לפחות, בהיבט הזה.

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש, בבקשה תתייחס גם ל-26ט, אם אתה רוצה, אין בעיה.

מאיר פרוש: אמר פה מקודם חבר הכנסת שטרן שבמסגרת הדיונים שהיו לנו פה על הביקורות, שאם משרד הביטחון או צה"ל היה בודק ומבקר ועושה את מה שחברים פה מבקשים שיעשה, לא היינו אולי יושבים פה עכשיו ודנים על הדבר הזה.

מאיר פרוש: חבריי ואני אמרנו לא אחת שאנחנו מבקשים, ועבור זה אנחנו מבקשים ולא מתרגשים אם מישהו לא מבין אותנו, אנחנו רוצים מאוד שיבינו אותנו, אבל אנחנו מאמינים וגם מבקשים שכל מי שיושב ולומד, והלימוד הוא הדבר היחידי שהוא עושה, עבורו אנחנו מבקשים דיחויים.

מאיר פרוש: זה הדבר שעבד במשך כל השנים.

מאיר פרוש: כרגע מבקשים לשנות את הדבר הזה.

מאיר פרוש: אני אומר שזה לא יהיה הוגן וצודק שאנחנו נתקדם בכל מה שאנחנו רוצים להתקדם מבלי שאנחנו נדע שבכלל הדבר הזה שרוצים לעשות אותו הוא דבר ישים.

מאיר פרוש: אני הצבעתי, אולי לא במרוכז, על כמה וכמה דברים שלכאורה גם אם יחוקקו את החוק הזה, הוא לא יהיה ישים ואז בעוד כמה שנים אנחנו נשב ונאמר אז מה נעשה עם אותם 3,000 שצה"ל צריך אותם מדי שנה, אנחנו צריכים עוד 3,000 ולא יהיה לנו 3,000, מכיוון שאנחנו מבחינתנו, אותם אלה שיושבים ולומדים, ורק לומדים, וגם עברו את מבחנו של עמוס צייאדה או של גדי אגמון, לצורך העניין, אם הם יושבים ולומדים אנחנו נבקש עבורם שהם יישבו וילמדו.

מאיר פרוש: ואם לא ייתנו להם אנחנו נראה בזה שמדינת ישראל כופה עליהם, כופה עליהם משהו שהוא בניגוד לדת, משהו שהוא בניגוד לדבר שאיתו הם יכולים לחיות.

מאיר פרוש: הדברים צריכים להיות ברורים.

מאיר פרוש: אם אין את הכלים ולא יהיה המצב הזה, אז אנחנו עושים חוק, זה יהיה אולי ברוב או במיעוט ובהימנעות, אבל הדבר הזה לא יעבוד.

מאיר פרוש: לכן אני אומר שמותר לנו ללמוד גם מהמשגים שהיו בעבר.

מאיר פרוש: אם הצבא היום לא יודע לומר, אני מקווה שכך זה יהיה, שאין לנו רשימה של ישיבות שראשי הישיבות דיווחו לא אמת, אין דבר כזה, יש מספר מסוים שלא קיבלו דיחוי.

מאיר פרוש: אותו מספר שלא קיבל דיחוי, למה הוא לא קיבל דיחוי?

מאיר פרוש: כי ועד הישיבות לא נתן לאותו בחור את הדיחוי.

מאיר פרוש: למה הוא לא נתן לו?

מאיר פרוש: כי הוא שמע שהוא לא יושב ולומד.

מאיר פרוש: אם הוא לא יושב ולומד, הוא לא נתן לו את הדיחוי ואם הוא לא נתן לו את הדיחוי ביום ההתייצבות בלשכת הגיוס לא היה לו את הדיחוי ביד, אז הוא ממילא נפלט מרשימת הישיבות.

מאיר פרוש: אז כל זמן ש - - -

<גדי אגמון: לא, אלה לא הנתונים.

מאיר פרוש: אדרבא, תביא לנו ואנחנו נדע במה מדובר.

מאיר פרוש: עמוס, אנחנו יודעים בדיוק מה שהוא עושה, אנחנו גם יודעים לומר מה טוב ומה לא טוב, ולא רק אנחנו, גם עורך דין דה הרטוך אמר שהדברים שעושים - - -

<גדי אגמון: לא, זה בסדר, זה משהו אחר.

מאיר פרוש: אז אם אתה היית במצב שאתה אומר, 'תשמע, אני בדקתי ויש לנו', ודרך אגב, אני חושב, וגם חבר הכנסת שטרן וגם אם מישהו חשב לרגע שאפשר לקחת העתק-הדבק מהביקורות של משרד החינוך, באים פה ואומרים שהעובדה שהביקורת במשרד החינוך היא לדבר אחר לגמרי ולכן אם משרד הביטחון רוצה להיות בטוח ברשימה שלו, אנא, שהוא יעשה את הבדיקות לפי - - -

אלעזר שטרן: הם אומרים על אחת כמה וכמה.

אלעזר שטרן: שאם לצורכי גמלה תקציבית 15% פוסלים, כשמדובר על פיקוח נפש ועל אי שירות ועל מה שאתה ציטטת בשם צחי הנגבי, צריך להחמיר הרבה יותר.

משה גפני: זה לא אותה ביקורת, זה לא משנה.

אלעזר שטרן: זה לא משנה.

משה גפני: זה כן משנה.

מאיר פרוש: אם אנחנו רוצים לקחת את מה שעמוס עושה, וגם עמוס בדבריו, עד כמה שהוא זהיר, הוא פקיד ממשלתי, הוא גם נזהר ואמר שהביקורת אחרי ה-5 למרץ היא דבר שלא נתפס, אבל - - - זאת אומרת שבהחלט יכול להיות מצב שתלמיד ישיבה, שמסיבה כזו או אחרת, או 15%, מה זה 15%?

מאיר פרוש: מתוך 20 תלמידים 15% כמה תלמידים זה?

מאיר פרוש: על מה מדובר פה?

מאיר פרוש: יכול להיות גם בישיבה של 40 תלמידים, כמה זה 15%.

מאיר פרוש: יכולה להיות סיבה, אולי אשתו ילדה ואולי הוא ישב שבעה.

מאיר פרוש: כאשר אנחנו לא נהיה ערניים ולא נשמע את מה שהם בעצם טוענים, שמה שמבקשים היום לשנות זה מכיוון שצה"ל לא עשה ולא בדק ולא עשה שום דבר כדי לדעת מי הם אלה שלא לומדים, ולטעמי כולם לומדים, אם מישהו לא לומד, שלא ייתנו לו את ההיתר.

מאיר פרוש: אני מתבייש לבקש היתר עבור אחד שלא יושב ולומד, מה פתאום שהוא יקבל את זה?

מאיר פרוש: אבל אני יכול לבקש ולעמוד נחוש ולבקש עבור אותו אחד שלומד.

מאיר פרוש: אתם ממהרים, הכול בסדר, אני כבר לא רוצה לחזור למה אנחנו צריכים למהר, אבל אנחנו נעשה חוק והוא לא יהיה ישים.

מאיר פרוש: אם אתם תנסו לומר לאחד שיושב ולומד ורק לומד, 'אתה משנה את אורח החיים שלך ואתה הולך לצבא', זה לא יעבוד.

מאיר פרוש: ראשי הישיבות יכריזו על זה שזו מלחמה וכפייה אנטי דתית ויהיה לנו חוק, 3,000 תלמידים לא יהיו מזה, לא יהיה כלום.

מאיר פרוש: אני אומר.

מאיר פרוש: גם אם יש כאלה שהיום כן הולכים, מכיוון שהם לא רוצים ללמוד, לא בא להם, הם בהגדרה נוער ברזל, גם הם יפסיקו ללכת.

מאיר פרוש: אז שנחשוב על מה שאנחנו עושים.

אלעזר שטרן: הלוואי והייתם מודים ב-20% שלא לומדים.

מאיר פרוש: אני לא צריך להודות בכלום, תעשה אתה ביקורת ותביא אותם.

מאיר פרוש: אני לא צריך להביא לך אותם.

איילת שקד: חבר הכנסת שטרן, אבל יותר מ-20% התגייסו והלכו לשירות אזרחי.

אלעזר שטרן: לא, מאלה שרשומים בישיבות.

אלעזר שטרן: אני אומר את האמת, יש לי הערכה גם לחבר הכנסת - - - באמת עכשיו, לא בשביל הפרוטוקול, יש לי הערכה לחבר הכנסת פרוש ויש לי הערכה לחבר הכנסת גפני, אני אומר את זה באמת.

אלעזר שטרן: אם הייתי יודע שהם באמת מתאמצים, לא אומרים לנו 'תתאמצו אתם', אם הם היו מוציאים החוצה לנח"ל החרדי, אני אומר את זה עוד פעם, את ה-10%, 20%, אם הם היו אומרים בקול, 'תלכו', אנחנו יודעים, הרי לא יכול להיות ש-100% לומדים, אנחנו יודעים.

אלעזר שטרן: יש פה בדיונים האלה מרכיב של אמון שהוא כואב לי, בהיבט הזה, בגלל שאני יודע, לא תפסתי אותם, לא עשיתי ביקורת של משרד החינוך, לא עשיתי ביקורת של הצבא, אני אומר לך, איילת, ואני אומר לכולם, אני יודע, אני רואה אותם בכיכר החתולות, אני רואה אותם בישיבות, אי אפשר ש-100% ילמדו 45 שעות בשבוע.

אלעזר שטרן: אי אפשר.

אלעזר שטרן: אז שפעם אחת החברים שלנו יגידו לנו.

אלעזר שטרן: אנחנו יודעים, כן, חשיבות לימוד התורה, זה נכון, ולא רק יגידו 'תתפסו אתם את מי שלא לומד', שהם יגידו.

אלעזר שטרן: אנחנו נקרא לאלה שלא לומדים, 500 בשנה יש בישיבות האלה?

אלעזר שטרן: נגיד?

מאיר פרוש: מה הקושי?

מאיר פרוש: למה עמוס יודע לאתר?

אלעזר שטרן: מה מטרטרים את עמוס?

מאיר פרוש: למה הקושי?

מאיר פרוש: למה עמוס יודע לאתר ואתה לא יודע לאתר?

אלעזר שטרן: שואל הרב פרוש, כמה זה 15% מ-20?

אלעזר שטרן: אני שואל למה יש ישיבה של 20?

אלעזר שטרן: למה יש ישיבה של 20 במדינה נורמלית?

אלעזר שטרן: למה אין ישיבה של 50 או של 100?

משה גפני: 40, היום.

אלעזר שטרן: לא משנה, אלה המספרים.

איילת שקד: לא, 40.

מאיר פרוש: אם יהיה דיון למה, נדבר גם על זה.

מאיר פרוש: אתה שואל למה יש 40?

מאיר פרוש: יהיה דיון על זה, אני מוכן להסביר לך.

אלעזר שטרן: לא זה מה ששאלתי, הרב פרוש.

מאיר פרוש: לא, אתה שואל את זה בפאתוס, למה יש 40?

מאיר פרוש: אנחנו נענה לך - - -

אלעזר שטרן: לא, שאלתי אחרת, למה אף פעם לא שמעתי אותך אומר 'תלכו לנח"ל החרדי'.

אלעזר שטרן: אותך, לא מדבר עליהם.

אלעזר שטרן: אותך לא שמעתי, שמי שלא לומד שיילך לנח"ל החרדי.

אלעזר שטרן: תגיד את זה.

מאיר פרוש: אז כנראה שלא הכרנו ולא שמעת אותי, שמי שלא יושב ולומד, אני לא מבקש עבורו דיחוי.

משה גפני: גברתי היושבת ראש, אני לא הולך לומר את זה.

משה גפני: מה שמבקש חבר הכנסת שטרן, אני לא הולך לומר את זה.

משה גפני: אני הולך לומר דברים אחרים לגמרי.

משה גפני: אם אכן היו מדברים על אלה שאינם לומדים, לא יודע כמה יש מתוכם, כמה יש את זה וזה, זה היה הדיון.

משה גפני: אצלנו הייתה התלבטות גדולה, בגלל שאנחנו שומעים מעת לעת, אנחנו שומעים שאסור שתהיה הדרת נשים, אסור שיהיו דברים, אנחנו מקבלים גם תלונות, גם בנח"ל החרדי וגם במקומות אחרים.

משה גפני: אני לא נכנס לעניין הזה בגלל שאני לא שם עכשיו, לא זה הדיון, אנחנו דנים על חוק והחוק אומר כך, החוק אומר, לפי מה שהוא מנוסח כרגע, שבגיל 21, מי שלומד תורה ותורתו אומנותו והוא משרת את עם ישראל בלימוד תורה, הוא יהיה חייב לעזוב את לימודו וללכת לצבא.

משה גפני: לא יודע לאן.

איילת שקד: או לצבא, או לשירות אזרחי.

<מירי פרנקל שור: כמובן שזה קשור ביעדים וכו'.

מאיר פרוש: אותו תלמיד לא קשור ביעדים.

מאיר פרוש: מה, הוא רוצה ללמוד.

משה גפני: גברתי היועצת המשפטית, אני מדבר על החוק כמו שאני קורא אותו.

משה גפני: אמרנו, היעדים ולא היעדים וכל מה שנלווה להם, אני מדבר על הפרט.

משה גפני: אני מקדיש את כל יומי, את הלילות, ורואים את זה, באים אליי מהצבא ואומרים לי 'תשמע, המחוקק קבע שאתה חייב להפסיק ללמוד'.

משה גפני: עכשיו אני לא יודע מה קורה, הרי אני לא אלך, אני לומד תורה, אני מוסר את נפשי בעניין הזה.

משה גפני: זה לא פשוט ללמוד תורה, שלא תהיה טעות לאף אחד.

משה גפני: מה יקרה איתי אז?

משה גפני: אז אני בא ואני אומר 'מצטער, אדוני הנכבד, אני ממשיך ללמוד'.

משה גפני: אז מה יהיה איתי?

משה גפני: ייקחו אותי לכלא בגיל 21?

משה גפני: מה יעשו איתי?

משה גפני: זאת אומרת במדינת ישראל, במדינה יהודית, ולא אלעזר שטרן שלא לומד, הוא מדבר על אלה שלא לומדים, אני מדבר על בחור ישיבה שיושב ולומד, שבלעדיו לא היינו כאן בארץ, היינו נעלמים באבק ההיסטוריה, ואם לא הוא ילמד היום, אנחנו לא נהיה בהיסטוריה הבאה, והוא אומר 'אני לומד, אני לפחות כמו ג'ובניק בקריה'.

משה גפני: אומרים לי לא, החוק, אני לא מדבר עכשיו על הפילוסופיות.

משה גפני: ולא עוד, אלא שאנחנו הולכים עוד יותר רחוק, מה שכתוב, אנחנו באים ואנחנו אומרים שב-2020 לא בגיל 21, בגיל 18.

משה גפני: הוא עוד לא התחיל ללמוד תורה כמו שצריך ואומרים לו 'לא, אתה הולך לשרת בצבא'.

משה גפני: בחור בן 18, שאם אתה לא עושה את זה, אני לא יודע מה דינו.

משה גפני: אז אם היו באים ועושים חוק, שהחוק הזה אומר שמי שלא לומד, אז צריך למצוא פתרונות לעניין הזה, ואז יכול להיות שגם אנחנו היינו אומרים שבסדר, שיילך.

משה גפני: היינו אומרים והיו נמצאים פתרונות אמיתיים.

משה גפני: שתדעו, אנחנו נמצאים היום בהבדלי תרבות בלתי רגילים.

משה גפני: אני הרי חי בציבור החילוני.

משה גפני: אני אומר לכם, יש הבדלי תרבות שלא ראינו אותם לפני 30 שנה.

משה גפני: מה, אתם הולכים לקחת בחור בן 18 ולהכניס אותו לתרבות אחרת?

משה גפני: אתם מעלים בדעתכם שזה מה שיקרה?

משה גפני: מעלים בדעתכם?

משה גפני: אתם לא מבינים על מה אתם מדברים.

משה גפני: אז מה, אז אותם אלה שדובדבני מדבר עליהם כל הזמן, וגם אלעזר שטרן וגם האחרים, מה, אנחנו נצא כולנו, אני אצא, אני אגיד לא לשתף פעולה בכלל עם הצבא, על כלום.

משה גפני: מה, אנחנו נשתף פעולה פתאום על זה?

משה גפני: ויש מציאות, שאנחנו ראינו אותה בשנים האחרונות, יותר ויותר משרתים בצבא, יותר ויותר הולכים לשירות אזרחי, זה גם פשוט שהתהליך הזה קורה.

משה גפני: מה אתם הולכים עכשיו, לעצור את זה?

משה גפני: לעצור את זה בסעיף הזה.

משה גפני: הרי אם הסעיף הזה מתקבל, אז אנחנו יודעים - - - קודם כל אני לא מבין את הניסוח הזה, 'שר הביטחון רשאי', זה לא הניסוח שקיים בחוק טל, הניסוח הוא אחר.

משה גפני: זאת אומרת שר הביטחון יכול להחליט שהוא לא דוחה את הגיוס.

משה גפני: אני לא מסכים לניסוח הזה.

משה גפני: אבל נניח שהניסוח יהיה ניסוח כמו שאני חושב שצריך להיות, מה יהיה אז?

משה גפני: אז יהיה שבגיל 21 הוא לומד תורה ואנחנו לא מתחשבים בזה.

משה גפני: אני לא מדבר על ה-1,800 ועל ה-300, אני לא יודע איך הישיבות הציוניות הדתיות יקבעו את ה-300, אני יודע שאצלנו אף אחד לא יקבע את ה-1,800, אין דבר כזה.

משה גפני: לא יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: זאת אומרת הולכים לגייס את כולם, וב-2020, שזה אוטוטו, זה לא רחוק, יהיה בגיל 18.

משה גפני: אין מושג כזה של לומד תורה, שתורתו אומנותו, אין מושג כזה במדינת ישראל.

משה גפני: אני אומר לכם, אם היו באים ואומרים, אנחנו מעודדים ואנחנו מטילים סנקציות ואנחנו עושים דברים, היה מקום לדיון.

משה גפני: אם הניסוח הוא זה שהמשמעות של העניין שבחור שמגיע לגיל 21 ולומד תורה, הוא הופך להיות איש פלילי, שיכולים לקחת אותו לבית סוהר, או שאני לא יודע בדיוק מה שיכולים לעשות לו, אם המשמעות היא כזאת, אז בסדר, אנחנו לא שותפים לעניין הזה.

משה גפני: אנחנו לא שם.

משה גפני: אני מודיע לפרוטוקול, אני אצא, כמה שיש לי כוח, אם החוק הזה מתקבל, להגיד לכולם לא לשרת, גם אלה שלא לומדים.

משה גפני: לא לשתף פעולה עם הדבר הזה.

משה גפני: זאת אומרת מדינת ישראל תהיה המדינה היחידה בעולם שמי שתורתו אומנותו לא יוכל ללמוד.

משה גפני: אז אם אומרים סנקציות, אם אומרים דברים אחרים, עידוד, בסדר.

משה גפני: אם מדברים על אלה שלא לומדים, גם צריך לקיים על זה דיון, אבל אם זה מה שאומרים, וב-2020 כולם?

משה גפני: טוב, רציתי להגיד איזה מילה חריפה, אבל אני אסתפק בזה, תחפשו את החברים שלכם.

איילת שקד: אוקיי.

איילת שקד: דה הרטוך, בבקשה.

<אמנון דה הרטוך: אני מבקש להעיר על איזה שהוא שינוי שנעשה בין חוק דחיית שירות לבין ההצעה הנוכחית, שלפי דעתי יש לו משמעות לגבי הסעיף הזה.

<אמנון דה הרטוך: למה אני מתכוון?

<אמנון דה הרטוך: סעיף 26ג רבתי (א) אומר, 'שר הביטחון רשאי, לבקשת מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה', אני מציין את המילים 'תלמיד ישיבה'.

<אמנון דה הרטוך: בחוק דחיית שירות נאמר, 'לבקשת מיועד לשירות ביטחון רשאי שר הביטחון לדחות בצו' וכו'.

<אמנון דה הרטוך: התיבות 'תלמיד ישיבה' אינן מופיעות.

<אמנון דה הרטוך: לכאורה צריך לשאול מה פשר השינוי, אני רוצה לשאול כאן, ככל שהסעיף הזה הוא ואין בלתו הסעיף שעל פיו בגיל 18, כשתלמיד יושב בישיבה תיכונית או בישיבה קטנה, רוצה לקבל דחיית שירות, אני מדבר על הפעם הראשונה, אז התיבות האלה שהוא תלמיד ישיבה לכאורה אינן מאפשרות לצה"ל, לשר הביטחון, לדחות שירותו של תלמיד בית ספר דתי מקיף שלומד 5 יחידות בגרות בגמרא, שהיום, לפי חוק טל, ניתן היה לדחות את שירותו.

<אמנון דה הרטוך: באותה מידה ישנה תופעה של חוזרים בתשובה, שהם לומדים בבית ספר תיכון כללי, אפילו לא לומדים גמרא 5 יחידות, לפי חוק טל ניתן היה, בסמכותו של שר הביטחון לדחות את שירותם - - -

<גדי אגמון: 5 יחידות גמרא ניתן גם עכשיו.

<אמנון דה הרטוך: בעוד שלפי החוק הנוכחי, התנאי הוא שהוא יהיה תלמיד ישיבה.

<אמנון דה הרטוך: אבל מה קורה אם הוא אינו תלמיד ישיבה?

<אמנון דה הרטוך: לכן אני מבקש כאן לשאול האם זה נכון שהכוונה של התוספת של תלמיד ישיבה כאן הייתה למנוע את האפשרות של דחיית השירות למי שלא לומד בישיבה קטנה או בישיבה תיכונית.

<אמנון דה הרטוך: לפי דעתי נוצרת כאן בעיה.

<אמנון דה הרטוך: אני רוצה רק לסיים כאן ולומר שלכאורה הסעיף הזה כולל בתוכו שני מרכיבים שראוי להפריד אותם.

<אמנון דה הרטוך: המרכיב הראשון הוא מרכיב של תלמיד בן 18, כשהוא עוד לא נכנס לישיבה הגבוהה, והמרכיב השני זה דחיית השירות של תלמיד ישיבה גבוהה שרוצים לדחות את שירותו פעם נוספת וכו' עד גיל 21.

<אמנון דה הרטוך: הסעיף הזה הוא סעיף שמתאים רק למי שהוא תלמיד ישיבה גבוהה כבר עכשיו, אבל לכאורה הוא ממש לא מתאים למי שהוא בן 18 שהוא לא לומד בישיבה.

<אמנון דה הרטוך: היום, על פי החוק, על פי דחיית השירות, אפשר לדחות שירותו של תלמיד תיכון מקיף שלומד 5 יחידות בגרות או חוזר בתשובה או בחריגים אחרים, וזה לא מופיע בחוק הזה.

איילת שקד: מי שעושה 5 יחידות גמרא, הצבא כן דוחה את שירותו.

<אמנון דה הרטוך: אבל הוא לא יוכל לפי הסעיף הזה.

<אמנון דה הרטוך: הסעיף הזה מתנה את הבקשה הראשונה שמדובר בתלמיד ישיבה.

איילת שקד: גדי, אתה רוצה לענות?

איילת שקד: או אחז?

<גדי אגמון: כן, אנחנו נענה על כל הקומפלקס.

<ענבל דה פז: אולי רק צריך להסביר, וגדי יפרט, שזה הליך דו שלבי.

<ענבל דה פז: יש הליך ראשוני שבו יש הצהרת כוונות, שאומר התלמיד שהוא מתכוון ללמוד בישיבה, אבל הדחייה הראשונה ניתנת כאשר הוא מגיע עם תצהיר ועם כל הפרטים שמופיעים בסעיף 26ח, שהראשון שבהם הוא שהוא לומד בישיבה, שהוגדרה לפי סעיף 26ט על ידי השר.

<ענבל דה פז: צריך להבדיל בין שני תנאים.

<ענבל דה פז: יש את התנאים המקדמיים, של מי יכול בכלל לפנות ולהגיש בקשה, שהיום הם מוגדרים, מי שסיים 5 יחידות, מי שלמד בישיבה תיכונית - - -

<גדי אגמון: מי שסיים 5 יחידות, אומרת ענבל, עבר לישיבה ולכן הדחייה השנייה והשלישית שלו זה בהכרח כתוצאה מזה שהוא - - -

משה גפני: אבל יש פה בעיה משפטית, צודק עורך דין דה הרטוך.

<ענבל דה פז: אז אני חולקת על עורך דין דה הרטוך, אני אסביר.

<אמנון דה הרטוך: למה הוסיפו את המילים שהוא תלמיד ישיבה?

<אמנון דה הרטוך: בחוק טל זה לא היה.

<עידו בן יצחק: אבל גם בחוק טל היה שהוא תלמיד ישיבה באופן סדיר.

<ענבל דה פז: כי הוא חייב להיות - - -

<אמנון דה הרטוך: אבל גם פה אתה מדבר על תלמידי ישיבה, לשיטתך, אז למה בחוק טל אין שהוא תלמיד ישיבה וכאן יש?

<גדי אגמון: הרי מהרגע שהוא נכנס ללמוד בישיבה הרי הוא תלמיד ישיבה.

<אמנון דה הרטוך: רק הנקודה היא שדחיית השירות הראשונה ניתנת לו בשעה שהוא - - -

<גדי אגמון: אז היא אומרת שיש הפרדה בין דחיית השירות הראשונה - - -

<אמנון דה הרטוך: השאלה מה הבסיס החוקי של העובדה שצה"ל דוחה שירות לתלמיד שהוא תלמיד תיכון.

איילת שקד: כן, הבנו את השאלה.

<ענבל דה פז: אני אסביר.

<ענבל דה פז: אין פה שום בעיה.

משה גפני: לא, שנייה, אני מסכים איתךְ, מה שאתם אומרים ומה שגדי אומר זה בסדר.

משה גפני: אומר עורך דין דה הרטוך, יכול לבוא מחר מישהו, אנחנו כבר התרגלנו לזה, פעם לא הקפדנו כל כך על הדברים האלה עד שהתברר לנו שיש בג"צ, ואז יש כאלה שעושים גם כדי לקנטר וגם כדי לחלוק על מה שאתם אומרים, הם יילכו לבית המשפט העליון ויגידו, אני מדבר על 26ג, שפה כתוב ששר הביטחון רשאי לבקשת מיועד לשירות ביטחון, שהוא תלמיד ישיבה, כאן זו הצהרת הכוונות, אלא מה?

משה גפני: אצלכם, בתקנות של הצבא, מופיע גם אם הוא לומד 5 יחידות, יילך מישהו לבית המשפט העליון ויגיד 'עם כל הכבוד לצבא, אין לו סמכות מנהלית כזו, בגלל שהמחוקק קבע בחקיקה ראשית את זה'.

איילת שקד: יכול להיות שצריך להוסיף 'שהוא תלמיד ישיבה או לומד 5 יחידות גמרא'.

<ענבל דה פז: לא, לא.

<ענבל דה פז: פה בדיוק הבעיה.

מאיר פרוש: לא, זה אומר שאין לנו סמכות, או מה לא?

משה גפני: לא, תיכף תשמע אותה, אבל בעיה אחת היא שחקיקה ראשית - - -

<ענבל דה פז: אני אשלים את המשפט.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: יש פה כמה אנשים שהם במתח עכשיו.

<ענבל דה פז: אני בטוחה.

<ענבל דה פז: כולנו כל הזמן במתח.

<ענבל דה פז: יש תנאים מקדמיים לקבלת דחיית השירות על ידי השר.

<ענבל דה פז: דחיית השירות לא יכולה להיות רק על סמך הצהרת כוונות, 'אני סיימתי 5 יחידות גמרא ואני מתעתד ללמוד בישיבה'.

<ענבל דה פז: זה שלב מקדמי.

<ענבל דה פז: הדחייה היום ניתנת בפועל, יתקן אותי גדי אם אני טועה, ברגע שהוא מגיע הוא צריך להגיע עם אישור שהוא התקבל לאותה ישיבה מוכרת, עם תצהיר שהוא חתום עליו שהוא לומד.

<ענבל דה פז: זה מה שמופיע בחוק, זה בדיוק מה שקובע 26ח ויש תנאים מקדמיים שלא כל אחד שבא ואחרי, להבנתי, 12 שנות לימוד בתיכון חילוני ובלי שום נתונים מקדמיים יגיע לישיבה ויגיד 'אני עכשיו תלמיד חכם שתורתי אומנותי'.

<ענבל דה פז: אנחנו צריכים להבדיל בין שני הנתונים האלה.

מאיר פרוש: הוא לא צריך לומר תלמיד חכם, הוא צריך לומר 'התורה היא אומנותי'.

מאיר פרוש: זה מה שהוא צריך לומר.

משה גפני: זה מה שקיים היום, השאלה - - -

<ענבל דה פז: אבל גם היום זה קיים.

מרדכי יוגב: סעיף 26ח מתייחס לתלמיד שכבר לומד בישיבה, לא לתלמיד שלפני שהוא לומד בישיבה.

מרדכי יוגב: זה לא נכון.

מרדכי יוגב: מה שאת אומרת לא נכון.

איילת שקד: ענבל, הוא צודק, סעיף 26ח מתייחס למי שכבר בישיבה.

<גדי אגמון: אז בואו רגע נגיד מה העיקרון ואחר כך ניתן לזה ביטוי במילים.

<ענבל דה פז: אבל את הדחייה הוא יקבל רק כאשר הוא מתחיל ללמוד.

משה גפני: דה הרטוך, דקה, היום אני מסכים איתך כבר פעמיים.

משה גפני: אתה תאמר את הדברים, אני מבין שאין ויכוח - - -

<גדי אגמון: על העיקרון.

משה גפני: כמו שאומרת ענבל, העיקרון הוא שמה שהיה מבחינת העניין הזה זה בסדר.

משה גפני: הניסוח, לפי דעתנו, מה שהעיר עורך דין דה הרטוך, יכול לגרום לבעיה.

משה גפני: אז תגיד בדיוק את הנושא ואז נחפש את הניסוח.

<גדי אגמון: כשהוא מגיע בגיל 16.5 ללשכת הגיוס הוא לומד 5 יחידות גמרא, אבל הוא לא לומד בישיבה.

<גדי אגמון: אם יש בחקיקה ובמלל פה מניעה לכך שהוא ייכנס למסלול בגיל 18 של תורתו אומנותו, כפי שדיבר עליו חבר הכנסת פרוש, אז יש לזה פער ביכולת.

<גדי אגמון: אם אין לזה פער, אנחנו, כתפיסה, לפחות ממה שמגיע כאן בהצעת החוק, לא שינינו את הרעיון המרכזי לפיו גם בוגר 5 יחידות גמרא וגם מי שלמד בישיבה תיכונית יכול להיות במעמד תורתו אומנותו.

משה גפני: איך מנסחים את זה?

איילת שקד: ענבל, סעיף 26ח מדבר כבר על תלמיד שלומד בישיבה, הוא מדבר על הדחייה השנייה והשלישית.

<ענבל דה פז: לא, הוא מדבר גם על הדחייה הראשונה.

מרדכי יוגב: לא, בסעיפי המשנה שלו הוא מדבר על 45 שעות שבועיות, אין דבר כזה בתיכון.

<ענבל דה פז: רגע, אני אסביר.

<ענבל דה פז: אם ייתנו לי להשיב אני אסביר.

<ענבל דה פז: אני מסבירה למה הייתה הכוונה, אני לא מתווכחת עכשיו על העיקרון, זה כמובן לא תפקידי, זה תפקידכם.

<ענבל דה פז: הרעיון היה בפירוש, וכך גם מבוצע היום, אנחנו צריכים להבדיל בין תלמיד שמגיע במרץ ואומר 'אני בכיתה י"ב', או 5 יחידות גמרא, או ישיבה קטנה, אני מתנצלת אם אני לא מדייקת במינוחים, 'אני מתכוון להיות מי שתורתו אומנותו, אני נרשמתי לישיבה הגבוהה המוכרת הבאה בתור', אומרים לו 'מצוין, תבוא אלינו בתחילת שנת הלימודים'.

<ענבל דה פז: יגיע בתחילת שנת הלימודים, הוא צריך להראות שהוא רשום, שהוא לומד, שהרב שלו מצהיר שכן, הוא לומד 45 שעות ומקיים את כל התנאים ואז הוא יקבל את הדחייה של השנה.

<ענבל דה פז: אחרת ייווצר מצב שדי בהצהרת כוונות של תלמיד 5 יחידות גמרא שהוא מתעתד ללמוד, וגם אם הוא מתעתד אבל לא מגיע לישיבה אלא רק נרשם אליה ולא עושה את ה-45 שעות הוא לכאורה זכה מן ההפקר, ולהבנתי לא זו הכוונה.

<ענבל דה פז: הכוונה היא בפירוש, וכך נאמר פה כל הזמן, שקבלת דחיית שירות מותנית במי שהוא באמת לומד.

<ענבל דה פז: לכן הוא צריך להגיע עם כל התנאים כבר בדחייה הראשונה, אחרת הוא יקבל דחייה של שנה - - -

<אמנון דה הרטוך: אי אפשר, בדחייה הראשונה הוא בן 16.5, או בן 17.

<ענבל דה פז: לא, הדחייה הראשונה איננה בגיל 16.5.

<גדי אגמון: הדחייה הראשונה היא בגיל 18.

<אמנון דה הרטוך: הוא מקבל כבר צו לאוגוסט.

<אמנון דה הרטוך: זה אחת.

<אמנון דה הרטוך: שתיים, אם הוא בעל תשובה ונאמר פה - - -

<גדי אגמון: לא, הדחייה הראשונה היא בגיל 18, לא בגיל 16.5.

<גדי אגמון: הוא נשאר למסלול של המתנה, ברגע שהוא נשאר למסלול של המתנה עד גיל 18, היה והוכיח בגיל 18 את הישיבה, לפי התצהיר והתבחינים שדיברנו, הוא מקבל את הדחייה לגיל 19.

<גדי אגמון: היה ולא לומד ולא הגיש את זה, מתחיל מסלול גיוס.

משה גפני: אז, גדי, יש לכם בעיה עם הניסוח.

משה גפני: אם זו הצהרת הכוונות, שינסחו את זה.

<גדי אגמון: אין לי בעיה.

<ענבל דה פז: לא, אבל אין פה הצהרת כוונות.

<ענבל דה פז: במועד הראשון של דחיית השירות הוא צריך להיות תלמיד ישיבה.

משה גפני: עד כאן בסדר, אבל מה הוא היה קודם?

<ענבל דה פז: קודם הוא היה, לצורך העניין וגם מבחינת החוק, הוא איננו מובחן מכל - - - הוא מיועד לשירות ביטחון בדיוק - - -

משה גפני: מה הוא היה קודם, מה הוא עשה?

<ענבל דה פז: הוא למד 5 יחידות גמרא.

משה גפני: אז למה זה לא כתוב?

<ענבל דה פז: מכיוון שהוא בשלב הזה בהליכים של - - -

איילת שקד: גדי קרא לזה המתנה.

<ענבל דה פז: המתנה, הליכים של - - - בדיוק כפי שאנחנו לא נותנים דחיות לחילוניים בגיל 16.5 עד לגיל 18.

<גדי אגמון: יש תנאי כניסה בתקנות.

איילת שקד: זה בתקנות של משרד הביטחון.

מרדכי יוגב: אז תקנות משרד הביטחון צריכות להיות צמודות פה ובתוכן היה, למשל, גם את החריגים הללו והם אינם רבים, של בעלי תשובה - - -

משה גפני: אז אולי בהתאם לתקנות של משרד הביטחון.

מרדכי יוגב: כן.

מרדכי יוגב: הוגדרו גם בעלי תשובה במספרים מסוימים, היו כאלה, ובשנה האחרונה ובשנתיים האחרונות אתה יודע שנתקלו בזה בקשיים.

<גדי אגמון: בשנה האחרונה אין הרבה - - -

מרדכי יוגב: אבל זה צריך להיות מוגדר בתקנות.

מרדכי יוגב: יש בודדים שכאלה, וגם לגביהם לא נכון שלא יאפשרו להם את זה.

מרדכי יוגב: יש מכינות כלליות ויש מכינות דתיות, אותה דחייה, אותה רמה, לא יכולה להיכנס אל הקריטריון רק אם הוא היה תלמיד ישיבה קטנה או תלמיד ישיבה גבוהה או תלמיד תיכון.

מרדכי יוגב: זה צריך להיות קריטריון אחוד, לכן נכון לנקות את שלוש המילים האלה מהסעיף הזה.

מרדכי יוגב: בסעיף 26ח, תסתכלי בסעיפים הקטנים, מדובר אחרי שהגעת לישיבה, נרשמת, אתה מחויב ב-45 שעות לימוד.

<ענבל דה פז: וזו הדחייה הראשונה שאתה מקבל.

איילת שקד: חברים, אני רוצה להעיר את תשומת לבכם למשהו.

איילת שקד: סעיף 26ח מדבר על התנאים שבאמת נותנים שם דיחוי.

איילת שקד: ובסעיף 26ח(6) כתוב 'מתקיימים בו תנאים מוקדמים נוספים שקבע שר הביטחון לפי סעיף 26יב', ואם אתם הולכים לסעיף 26יב רואים שמפנים שם לתקנות שגדי דיבר עליהן.

<אמנון דה הרטוך: המינוח 'תנאים מוקדמים נוספים' מוסיף על התנאים הקודמים ולא מהווה להם תחליף, ולכן גם הניסוח הזה הוא ניסוח לקוי, ככל שהכוונה היא לאפשר למשל למי שלומד 5 יחידות, כי אלה תנאים מוקדמים נוספים ולא תנאים מוקדמים חליפיים.

<אמנון דה הרטוך: אני שוב חוזר, אנשי הצבא, להבנתי, לא התייחסו בכלל לשאלה שלי, מדוע הם הוסיפו את המילים שהוא תלמיד ישיבה, כאשר חוק דחיית שירות לא כלל את התיבות האלה.

מרדכי יוגב: זה לא הם הוסיפו.

<אמנון דה הרטוך: אז מישהו אחר הוסיף.

<אמנון דה הרטוך: אנחנו לא יודעים מי הוסיף את זה.

מרדכי יוגב: יהיה נכון להוריד את זה.

<אמנון דה הרטוך: זה דבר אחד.

<אמנון דה הרטוך: דבר שני, אני שוב חוזר, אני חושב שכאשר אנחנו מדברים על תלמידי השמינית, זה הפרק של החיול הראשוני או דחיית השירות הראשונה, צריך ליתן לזה סעיף נפרד, כי זו לא אותה מאטריה.

<אמנון דה הרטוך: המאטריה שהתלמיד כבר לומד בישיבה, לאחר שהוא ענה על תנאים מוקדמים אלה ואלה והוא אמור לקבל דחיית שירות נוספת, היא לא המאטריה של מי שנמצא בשמינית ורוצה לקבל את דחיית השירות הראשונה.

<ענבל דה פז: אבל אנחנו לא נותנים דחיות בשמינית.

<אמנון דה הרטוך: למיטב ידיעתי, הבחורים שמקבלים את דחיית השירות הראשונה מקבלים את זה במהלך השמינית - - -

<ענבל דה פז: לא.

<אמנון דה הרטוך: המכתב מגיע מהפוקד בתקופת השמינית, שדוחים את השירות כיוון שהוא הביא את הרישום מישיבת ההסדר או הישיבה הגבוהה.

<אמנון דה הרטוך: הוא לא מקבל את דחיית השירות לאחר תחילת שנת הלימודים של הישיבה.

איילת שקד: אז גדי מסביר שהוא כן.

<ענבל דה פז: הם מקבלים דחיית שירות כדי לבחון את מעמדם.

<ענבל דה פז: דחיית השירות הזו איננה לפי החוק, לפי סעיף 36 - - -

<גדי אגמון: מה זה המכתב?

<גדי אגמון: הוא מגיע פעם נוספת בגיל 18, מציג את הנתונים, הוא מציג את העמידה שלו בכללים ואז הוא מקבל דחייה.

<גדי אגמון: הוא לא מקבל מכתב.

<אמנון דה הרטוך: הבעיה היא השלב הראשון, הצבא להבנתי לא יכול מבחינה חוקית להחליט לדחות שירות לפי הניסוח כאן, על בסיס הצהרת כוונות.

<אמנון דה הרטוך: אין מחלוקת מהותית לגבי מה צריך להיעשות, השאלה אם הניסוח הזה מכסה את הצרכים או לא.

<אמנון דה הרטוך: להבנתי הוא יכול ליצור בעיה משפטית, זה הכול.

<איה דביר: אני חושבת שענבל הציגה את המצב בצורה פשוטה, נקייה וברורה.

<איה דביר: אני לא רואה בסעיף הזה בעיה.

<איה דביר: יש לשר הביטחון גם את סמכותו הכללית, על פי סעיף 36, וכמו שעולה מהדברים שלה, האם בפרק זמן כזה או אחר, עד שמתבררת שאלת היותו של מיועד לביטחון תלמיד ישיבה הזכאי לדחיית שירות לפי החוק הזה, יכול הפוקד לדחות את השירות באופן זמני לחודש, חודשיים, שלושה, ארבעה, כדי לאפשר לכל התנאים האלה להשתכלל.

<איה דביר: וכך אכן הצבא נוהג, כך נהג בעבר וכך הוא מתכנן לנהוג לפי ההסדר החדש.

<איה דביר: לגבי התנאים המצטרפים, אני מפנה לתקנה (2) - - -

מאיר פרוש: אבל עורך דין דה הרטוך לא דיבר על תקופת הביניים כרגע, הוא דיבר באופן עקרוני - - -

<ענבל דה פז: אבל החוק איננו מתייחס לתקופה הזו, הוא גם לא התייחס לזה קודם.

<ענבל דה פז: גם בחוק טל זה נעשה ככה.

מאיר פרוש: אבל עורך דין דה הרטוך מבקש לדעת ומבקש פתרון להמשך ולא להרגע.

מאיר פרוש: הוא שואל האם זה לא גורע, העובדה שבסעיף הזה כתוב 'תלמיד ישיבה'.

<אמנון דה הרטוך: יש לכם הסבר למה הוספו המילים?

<אמנון דה הרטוך: אתם רואים בזה צורך?

<אמנון דה הרטוך: הרי בחוק דחיית שירות לא - - -

<ענבל דה פז: כן, אנחנו רואים בזה צורך.

<ענבל דה פז: ראשית, זה לא אנחנו רואים בזה צורך, ראתה בזה צורך ועדת פרי, כאשר גובש נוסח החוק.

<ענבל דה פז: וכן, המטרה הייתה להגדיר במפורש שדחייה לפי החוק הזה ניתנת רק למי שלומד 45 שעות בישיבה מוכרת ומגיש את התצהירים.

<ענבל דה פז: בעניין הזה, אגב, אין הבדל ממה שנעשה לפי חוק טל.

מרדכי יוגב: אבל זו לא המציאות, ענבל.

מרדכי יוגב: עוד פעם, את מתעקשת על משהו שהוא איננו המציאות.

מרדכי יוגב: המציאות, מרגע שהוא ייכנס בשנת ה-י"ג שלו למציאות הזו.

<ענבל דה פז: לא.

מרדכי יוגב: ואם כן, אין כאן בסיס חוקי לכך שיתאפשר לו בשמינית להגיד 'אני מעוניין להיכנס ל - - -

<ענבל דה פז: אבל אנחנו לא מגייסים בשמינית.

מרדכי יוגב: בוודאי שאתם מגייסים בשמינית.

מרדכי יוגב: מה השאלה.

מרדכי יוגב: הפוקד קובע לו האם הוא באוגוסט יתגייס או האם יידחה שירותו לאוגוסט שנה הבאה.

<ענבל דה פז: בשמינית אנחנו לא מגייסים אנשים.

מרדכי יוגב: בשמינית אתה קובע לו, האם אתה רשאי - - -

<גדי אגמון: אני לא מגייס אותו בשמינית.

מרדכי יוגב: אבל לפי הסעיף הזה, ואני מתנצל לומר שפה את מטעה, מדובר פה במלש"ב, שאתה קובע לו את עתידו, האם הוא ביולי או בספטמבר, או באלול, יאושר ללכת לישיבה או לא.

מרדכי יוגב: הפוקד אומר לו 'תתייצב בבקו"ם', והאם בעברו מוכרח שיהיה בן ישיבה, או גם בעברו יוכל להיות 5 יחידות או גם בעל תשובה, כי הוא מצהיר על זה.

מרדכי יוגב: אין הרבה כאלה, אבל יש - - - אתם מתעקשים פה על דבר שאין פה אף אחד בחדר שמוכיח אותו.

מרדכי יוגב: אז יכול להיות שאם היה פה עפר שלח, גם הוא חבר בוועדה, אז ייתכן שהוא היה עומד על זה, ייתכן שהוא היה מסביר לנו, אני לא יודע, כי הוא - - -

<גדי אגמון: אין בעניין הזה שום כוונה של המחוקק בהגדרה הזאת.

<גדי אגמון: זה שיח שהוא רק משפטי, אלא אם כן תחליטו שאתם רוצים להוריד 5 יחידות גמרא מתנאי הכניסה, אתם רוצים להוריד חוזר בתשובה, אתם רוצים להחליט איזה אוכלוסייה תיכנס למעמד תורתו.

<גדי אגמון: אין בהגדרות האלה בכדי לכוון איזה שהיא כוונה.

מרדכי יוגב: אני רוצה לומר דבר פשוט בחקיקה, שלא החוק יצמצם אלא ששר הביטחון יצמצם.

מרדכי יוגב: שהחוק יאפשר, שר הביטחון, סמכותו לצמצם ואדרבא, שיצמצם.

איילת שקד: הם אומרים שזה המצב.

איילת שקד: אני רוצה לשמוע את עידו.

משה גפני: לפני שעידו מדבר, אני רוצה, אם אפשר, בבקשה.

משה גפני: אני לא רואה פה ויכוח.

משה גפני: אנחנו נכנסים כאן לדיון של מי כאן צריך לנסח.

משה גפני: אין ויכוח, לא עם הצבא ולא - - -

איילת שקד: נכון, במהות כולם מסכימים.

משה גפני: מלבד רק העובדה שנאמר פה ועדת פרי, שהיא אמרה לעשות את זה, אז זה כבר מדליק - - - אבל אין ויכוח.

משה גפני: יש רק דיון אחד שהוא דיון משפטי, איך מנסחים את החוק.

משה גפני: הסמכות לנסח את החוק, בניגוד לגופים אחרים, במקרה הזה זה של חברי הכנסת והלשכה המשפטית והיועצים המשפטיים של הוועדה, כשכמובן צריך לעשות את זה בתיאום עם הצבא וצריך לעשות את זה בתיאום, שלא לסטות מהעקרונות שעליהם דיברנו, אבל לנסח את זה באופן כזה, כפי שאנחנו מעלים את החשש שיכול להיות, בגלל הניסוח הזה, יכול להיות שיתברר לכולנו שאין בעיה, שבעצם הניסוח הזה עונה על ההגדרות, שגם אם יוגש בג"צ הוא יידחה על הסף, בסדר, אבל אם לא - - - הרי אם היה ויכוח, אז היה ויכוח, זה כבר דיון אחר, אבל אם הניסוח הוא השאלה המרכזית, את הניסוח צריכים לנסח, הלשכה המשפטית, לא להשאיר ספקות בעניין הזה.

משה גפני: היינו עדים ב-10, 15 שנים האחרונות לבג"צים וצריך לעשות את הדבר הטוב ביותר, שלא הולכים לשנות, כמו שגדי אמר, דברים אחרים, אלא את מה שהיה ואת מה שהצבא אמר, שינוסח באופן כזה - - - לנו יש חשש מהניסוח הזה, שהניסוח הזה מזמין משהו חדש שלא היה קודם.

משה גפני: גם אם הצבא לא מתכוון לזה, יכול להיות שיש גורמים שיש להם כן עניין.

<עידו בן יצחק: שאלה די פשוטה.

<עידו בן יצחק: השאלה היא אם נשמיט את המילים 'תלמיד ישיבה', האם זה נגרע במשהו, לטעמכם, מהנוסח של החוק?

<עידו בן יצחק: לדעתי כל עוד יש לנו הפניה לתנאים המצטברים שקבועים ב-26ח, זה לא משנה אם נכתוב פה תלמיד ישיבה או מיועד לשירות ביטחון, הוא צריך לעמוד עדיין בתנאים שקבועים שם.

<עידו בן יצחק: אבל אם יכול להיות שיש מניעה שאני לא מודע לה - - -

<איה דביר: אנחנו נשמח לקרוא את הנוסח שהוועדה מציעה ולחוות את דעתנו לגביו.

<עידו בן יצחק: 'שר הביטחון רשאי, לבקשת מיועד לשירות ביטחון, לדחות בצו את מועד התייצבותו' וכו', ללא המילים 'שהוא תלמיד ישיבה'.

<עידו בן יצחק: כמו בחוק טל.

מרדכי יוגב: אם מצא כי מתקיימים לגביו התנאים והתנאים האלה.

מרדכי יוגב: הרי בראש הכותר פה זה בן ישיבה, בראש כותר פה זה ישיבה.

<איה דביר: אבל ממילא בסעיף 26ח(1) אתה שב ואומר 'הוא לומד בישיבה'.

<איה דביר: ממילא.

<ענבל דה פז: סעיף 26ח גם נוקט במונח שהוא תלמיד ישיבה.

מרדכי יוגב: אנחנו מדברים פה כרגע על הרגע הראשון שבו הוא דוחה שירותו.

מרדכי יוגב: לצורך העניין יכול להיות שהוא כרגע, ואני מתייחס לציבור החרדי ודווקא, יכול להיות שבשנה האחרונה הוא לא למד בישיבה והוא הסתובב דווקא, לא עלינו, בכיכר החתולות, אבל תפס את עצמו בגיל 18, או הוריו תפסו אותו והם אומרים 'אתה תלך עכשיו לישיבה'.

מרדכי יוגב: והוא יצהיר, אם הוא יהיה רציני.

מרדכי יוגב: אחרי זה יכול עמוס לתפוס אותו, הביקורת תוכל לתפוס אותו, אבל תהיה לו האפשרות להגדיר שהוא עכשיו מתקן את דרכיו והולך לישיבה גבוהה.

מרדכי יוגב: לא רוצה שיהיה לו מנגנון, שלפי מה שפה נאמר, רק אם הוא למד 45 שעות.

מרדכי יוגב: לשם הפניתם אותי קודם.

איילת שקד: בסדר, המהות מובנת, מה שמוטי אומר מובן, המחלקה המשפטית של הוועדה תנסה למצוא לזה פתרון שיהיה מקובל וראוי.

איילת שקד: סך הכול על המהות אנחנו לא חולקים פה, העניין הוא הניסוח המשפטי הנכון.

<ענבל דה פז: לא, רק צריך לומר דבר אחד, שההצעה שכרגע הוצעה פה, פשוט להוריד את המילים 'תלמיד ישיבה', איננה נותנת מענה לצורך שהוצג על ידי חבר הכנסת יוגב.

<מירי פרנקל שור: אם הוא עומד בתנאים של 26ח.

<מירי פרנקל שור: הרי המיועד לשירות ביטחון צריך לעמוד בתנאים ב-26ח.

משה גפני: השאלה מה היה קודם.

<מירי פרנקל שור: אבל מה היה קודם, אנחנו לא יודעים אפילו מה זה תלמיד ישיבה.

מרדכי יוגב: מירי, אנחנו מבקשים להבין את התנאים הללו שמאפשרים, ואני אומר שהתנאים הללו צריכים להיות או שהוא למד בישיבה - - -

<מירי פרנקל שור: נכון לעכשיו.

<מירי פרנקל שור: שהוא מבקש את דחיית השירות נכון לעכשיו, ואם מתקיימים בו התנאים של 26ח.

משה גפני: הצבא טוען שלא כל מי שהיום לומד 45 שעות - - - ככה הוא טוען, הוא טוען שזה המצב היום.

משה גפני: הוא טוען דבר נוסף, מה שהעלה מוטי יוגב, שאם הוא למד בתיכון ושם הוא למד 5 יחידות בגמרא, הוא כן זכאי - - -

מרדכי יוגב: או אם הוא בעל תשובה.

משה גפני: לא משנה, בהגדרות שקיימות עד היום.

איילת שקד: מה שגדי אמר, שהם בעצם לא מקבלים את דחיית השירות במצב הזה, אלא הם נמצאים בהמתנה, ואז בגיל 18 הם מראים - - -

<גדי אגמון: אני רק לא רוצה שיימנע ממנו לטפל באוכלוסייה אחרת בזה שלא נבחין בין אוכלוסיות.

<גדי אגמון: אני מעדיף שההבחנה תהיה מהיום הראשון שבו הוא נוגע בלשכה.

<גדי אגמון: זה הכול.

איילת שקד: אין פה באמת בעיה.

משה גפני: אני לא אמרתי, אני קצת לא הבנתי מה שענבל אמרה, שבוועדת פרי ביקשו לעשות את זה.

משה גפני: למה בוועדת פרי ביקשו לעשות את זה?

משה גפני: הרי אם זה אותו דבר, אז למה אי אפשר היה לנסח כמו שהיה קודם?

משה גפני: אבל לא חשוב, מה שהעלה חבר הכנסת מוטי יוגב היא השאלה, והניסוח צריך להיות ניסוח משפטי נכון.

משה גפני: זה הכול.

איילת שקד: חבר'ה, אני חושבת שאנחנו ניתן למירי ול - - -

משה גפני: רגע, אלעזר, אולי ועדת פרי מה?

אלעזר שטרן: הנושא של חוזרים בתשובה, אם לא יהיו פה הגדרות אולי זה בעייתי.

<גדי אגמון: ההגדרות היום, לפחות לפי חוק טל, היו הגדרות שהופיעו בתקנות לגבי חוזרים בתשובה.

<גדי אגמון: אמורה להיות איזה שהיא התייחסות משפטית לגבי מה מופיע בתקנות ומה נכון שיהיה בחקיקה.

<מירי פרנקל שור: השאלה קודם כל, לא משנה מה הופיע בחוק טל, מה הרציונל.

<מירי פרנקל שור: השאלה מה מבקשים לקבוע.

<מירי פרנקל שור: אם אתה אומר שהולכים לפי day 1, והוא בתיכון דתי, אז הוא לא תלמיד ישיבה.

<מירי פרנקל שור: אם הוא בן 18, כשהוא מקבל צו גיוס, הוא מיועד לשירות בתיכון, עוד לפני כן, מה דינו?

<מירי פרנקל שור: אם אתה אומר שאתה מתייחס אליו מ-day 1 אז הוא לא עומד בקריטריונים, נכון?

<גדי אגמון: מ-day 1 אני רוצה להתייחס אליו לפי אחד מהקריטריונים שאתם מציעים, או שהוא יהיה תלמיד ישיבה, או שהוא ילמד 5 יחידות גמרא, או שהוא יהיה עוד אחד מה - - -

<מירי פרנקל שור: אם זו ההחלטה, אז זה צריך לבוא לידי ביטוי - - -

<ענבל דה פז: לא, אבל day 1 בעניין הזה - - -

משה גפני: מה זה ה-day 1 הזה?

<גדי אגמון: מהיום הראשון.

משה גפני: למה אתם לא אומרים את זה בעברית?

<גדי אגמון: הנה, עברתי לעברית.

<גדי אגמון: האם היום הראשון זה גיל 18 או שהיום הראשון זה גיל 16.5.

מרדכי יוגב: אני אתן דוגמה פשוטה.

<מירי פרנקל שור: מיועד לשירות ביטחון, לפי חוק שירות ביטחון, זה מגיל 16.5.

מרדכי יוגב: אני אתן דוגמה שהכשילה רבים והכי טובים.

מרדכי יוגב: חבר'ה שהלכו לצורך העניין במנגנון הנקרא של"ף, שמיניסטים לעיירות פיתוח.

מרדכי יוגב: הם, את שנתם השמינית, במקום ללמוד בישיבה, הלכו לסייע, רחמנא ליצלן, באופקים, בקרית שמונה, בקרית מלאכי, אינני יודע איפה.

מרדכי יוגב: יש כאלה כמה עשרות, מאות אולי, בודדות, גם בחינוך הכללי וגם בחינוך הממלכתי דתי.

מרדכי יוגב: מרגע שהוא שם בשמינית בשל"ף, לא אפשרת לו לאחר מכן, דווקא האידיאליסט הזה, וטיפלנו בעשרות כאלה - - -

<גדי אגמון: בטח שאפשרנו לו.

<גדי אגמון: בוודאי שאפשרנו לו.

מרדכי יוגב: הוא שם למד במקיף אחרת.

מרדכי יוגב: אנחנו נתקלנו בהרבה כאלה, היו קשיים גדולים מאוד.

<קריאה: חבר'ה, אנחנו לא יכולים לדבר על מה שקרה השנה כשאין חוק.

<גדי אגמון: חבר'ה, הבחור הזה של של"ף - - -

<מירי פרנקל שור: אבל אלה דוגמאות פרטניות.

<גדי אגמון: אבל אני אומר את זה לצורך העניין, הוא הגיע ללשכת הגיוס - - -

מרדכי יוגב: לא, מירי, גם בעל התשובה.

מרדכי יוגב: לכן אני אומר שהחוק כחוק ראשי יהיה כללי יותר, שר הביטחון ישים את התקנות המחליטות ואז יהיה יותר פשוט.

<מירי פרנקל שור: לא, זו החלטה של הכנסת.

<מירי פרנקל שור: הכנסת צריכה לומר את האמירות והשר צריך לבצע את האמירות הערכיות של הכנסת.

<מירי פרנקל שור: זה צריך להיות בכלל הבריח התיכון לכל הצעת החוק הזו.

<מירי פרנקל שור: ולכן הכנסת צריכה להחליף את האמירה הזו, האם כאשר אתה אומר מיועד לשירות ביטחון, מיועד לשירות ביטחון לפי חוק שירות ביטחון זה מי שמקבל צו ראשון.

<מירי פרנקל שור: אני טועה?

<מירי פרנקל שור: לא.

<מירי פרנקל שור: עכשיו, אם אנחנו אומרים מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה, אבל הוא לומד בבית ספר תיכון דתי, אז הוא לא עונה על הקריטריון.

<מירי פרנקל שור: לכן חוק טל קבע שעל מנת לתת לכל המסגרת ולכל המטריה של האוכלוסייה, שהיא אוכלוסייה שאפשר לפלח אותה לפלחים, אמרו 'מיועד לשירות ביטחון', נקודה, ולא אמרו שהוא תלמיד ישיבה.

<גדי אגמון: אני רוצה לראות שמיועד לשירות ביטחון חילוני, שמבקש ממני את אותה דחייה, לא יוכל לעשות זאת, איך אני בודק את זה?

איילת שקד: הוא לא מתאים ל-26ח.

<ענבל דה פז: המיועד לשירות ביטחון איננו מקבל מיוחד שירות, זו בדיוק הנקודה.

איילת שקד: כן, אנחנו כל הזמן חוזרים לאותה נקודה.

<ענבל דה פז: המיועד לשירות ביטחון איננו מקבל את דחיית השירות, הוא יכול לקבל את דחיית השירות - - -

<מירי פרנקל שור: אבל הוא נכנס לאיזה שהיא מסגרת.

<מירי פרנקל שור: הוא לא מתחיל להתמיין כמו כולם.

איילת שקד: כן, אבל דיברנו על זה, הוא בהמתנה, הוא לא מקבל את דחיית השירות עד שהוא לא מתחיל ללמוד בישיבה.

<מירי פרנקל שור: אבל לא מתחילים למיין אותו לקורסים וכו'.

<אמנון דה הרטוך: נאמרה כאן אמירה מאוד משמעותית.

<אמנון דה הרטוך: המטרה היא למנוע בכל מחיר אפשרות שתלמיד שהוא לא דתי יילך לישיבה חילונית.

<אמנון דה הרטוך: נאמר.

<אמנון דה הרטוך: ואז יש כאן שאלה האם בכלל זה אפשרי מבחינה חוקתית, זו שאלה מעניינת.

<אמנון דה הרטוך: אם למשל יש תלמיד שהוא תלמיד תיכון חילוני והוא רוצה להקים ישיבה חילונית, האם המשמעות של כוונת החוק היא למנוע את האפשרות הזאת?

<אמנון דה הרטוך: זה יעמוד במבחן בג"צ?

<גדי אגמון: לא, מייחסים פה לשתי המילים האלה הרים.

משה גפני: אני הסתבכתי, למען האמת.

משה גפני: אני רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול.

משה גפני: אני קיבלתי את עמדתו של גדי אגמון ושל ענבל, שהם אמרו שהחוק לא בא לשנות מהמצב הקיים.

<גדי אגמון: בהנחה שהמחוקק לא רוצה לשנות.

משה גפני: רגע, עזוב את המחוקק, המחוקק זה אני.

משה גפני: ואז הגיע עורך דין דה הרטוך עם שאלה חדשה, שלמען האמת לא שאלתי אותה - - -

<מירי פרנקל שור: אל תתייחס לשאלה של עורך דין דה הרטוך.

<מירי פרנקל שור: תן לי שנייה לסיים את החלק הזה, בבקשה, ואחר כך נתייחס.

<מירי פרנקל שור: יש פה שינוי מחוק טל, אנחנו נתנו את דעתנו כאשר לקחנו את חוק טל והוא דיבר והוא נתן את המענה על הפער שבין גיל 16.5 לגיל 18, וכך קבע חוק טל: 'לבקשת מיועד לשירות ביטחון רשאי השר לדחות בצו את מועד התייצבותו לרישום, לבדיקה רפואית או לשירות ביטחון'.

<מירי פרנקל שור: ואז זה מחבר לך, זה נותן לך את הגשר שבין גיל 16.5 לגיל 18.

<מירי פרנקל שור: זה הכול.

<מירי פרנקל שור: צריך לבדוק בדיוק אם הולכים לאורו של חוק טל או לא לאורו של חוק טל.

איילת שקד: אבל מה שאתם עשיתם להחמיר - - - הצבא דיבר איתנו על זה בפגישה הראשונה, אם אתם הייתם ערניים, וביקשו הפעם להחמיר וכן לזמן את כולם לבדיקות רפואיות ולרישום.

<ענבל דה פז: דה לא הצבא ביקש, זו הייתה ההחלטה.

איילת שקד: בסדר, זו הייתה ההחלטה, נכון.

איילת שקד: ולכן את זה הורידו.

<גדי אגמון: ואת זה אנחנו גם נמשיך.

<ענבל דה פז: ופה בדיוק ההבדל.

משה גפני: לא, לא, אז אם יש הבדל, אז בואו נדון מה ההבדל.

איילת שקד: לא, חבר הכנסת גפני, אני לא זוכרת אם אתה היית בישיבה הזאת - - -

משה גפני: הייתי.

<מירי פרנקל שור: אני עדיין לא מבינה מה רוצה - - -

מאיר פרוש: אני מבקש לומר שהיא גם נאמרה בהבלעה.

מאיר פרוש: אמר גדי, הוא מבקש לעשות בדיקות רפואיות - - -

<גדי אגמון: אני אומר פעם נוספת, מכיוון שלפי הבנתי, אפשר לדון בזה, אתם אינכם מבקשים לשנות את תנאי הכניסה של מי זכאי לתורתו אומנותו, אין כוונה פה, וכרגע בהצעה שמוצעת, גם היא איננה מבקשת לשנות את תנאי הכניסה.

<גדי אגמון: זאת אומרת 5 יחידות גמרא, מי שלומד בישיבה מכל סוג שהוא, יהיה זכאי למעמד תורתו.

מאיר פרוש: או בעל תשובה.

<גדי אגמון: לגבי בעל תשובה, העסק היה צריך להיות מוסדר בתקנות שהן עדיין לא הוצגו פה.

<גדי אגמון: יכול להיות שתחליטו שאתם רוצים לראות אותן.

<גדי אגמון: זה לא - - -

<מירי פרנקל שור: אני ממליצה לוועדה - - -

<גדי אגמון: מאה אחוז, אז שהוועדה תחליט.

<גדי אגמון: זה לא מונע מבחינתנו - - - מירי, אם את חושבת שזה מונע ממני לפעול במסגרת הפעילות שלי בלשכות הגיוס כדי למיין את המועמדים לשירות ביטחון כולם, אז פה ראוי שזה לא יקרה.

משה גפני: אני הייתי מבקש, לאור הדברים שנאמרו ומה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, אין בעיה שאכ"א בלשכות הגיוס ימיין את מה שהוא מיין עד היום והוא יכול למיין הלאה.

משה גפני: לא זו כוונת המחוקק בעניין הזה.

משה גפני: הכוונה היא אחת, זה אמרה מירי, המציאות הזאת שבה הכול נכנס בחוק, הכוונה שלהם, שהם קוראים לכולם לבדיקות רפואיות, אני לא מבין למה, אבל הוא יכול לעשות את זה בכל מקרה, כיוון שהסמכות היא בידי שר הביטחון.

איילת שקד: נכון.

משה גפני: מה שהעלה חבר הכנסת יוגב, שלא יהיה שינוי לרעה, שלא תהיה לו סמכות, לשר הביטחון, אם הוא מחליט שלא לעשות בדיקות רפואיות, או אם הוא מחליט - - -

מאיר פרוש: כי ייתכן מאוד שבגיל 16.5, אחד שלא בדיוק יושב ולומד, אמנם לא יגייסו אותו, אבל הוא קודם כל ייכנס למסלול אחר, שבעוד שנה וחצי, כאשר גדי יצליח לבדוק אותו, אז הוא יגיד 'הוא לא היה בן ישיבה אז', הוא לא היה ב - - - אז אי אפשר לתת לו את הדיחוי.

איילת שקד: נכון.

איילת שקד: בסדר, מירי ועידו יבדקו את זה ויחזרו אלינו עם תשובה.

משה גפני: אני סומך עליהם.

משה גפני: בניגוד ל - - - אה, לא, אני סומך עליהם.

איילת שקד: אני רוצה לסכם את הישיבה.

משה גפני: רק דבר אחד.

משה גפני: אני בכל אופן מציע, בגלל שמירי אמרה לגבי הבדיקות הרפואיות, היה פה שינוי לגבי מה שגדי אגמון אמר, אני לא חושב שצריך להוריד את הנושא של בדיקות רפואיות.

משה גפני: מצדי אני אנסה לשכנע, גם את שר הביטחון וגם את אכ"א, מה ששכנעתי בשעתו את יצחק רבין המנוח, אם מדובר שבשנתיים-שלוש או ארבע, שעליהן מדובר במקרה הספציפי, המלש"ב הזה איננו הולך לצבא, הבדיקות הרפואיות עולות כסף והן מיותרות ויוצרות גם בעיות.

משה גפני: אם אני אשכנע, טוב, אם אני לא אשכנע, הסמכות בידיהם, לכן לא להוריד את זה.

משה גפני: שתהיה לו אפשרות להחליט החלטה כזאת או החלטה אחרת.

איילת שקד: בסדר.

איילת שקד: חבר הכנסת אטיאס, אתה הצטרפת רק עכשיו, אנחנו עברנו על סעיף 26ג, אתה רוצה?

איילת שקד: לא, אוקיי.

מאיר פרוש: על סעיף 26ג(א) עד עכשיו.

מאיר פרוש: יש לו (ב) ו-(ג).

איילת שקד: קראנו את הכול, גם את (ב) וגם את (ג).

<איה דביר: כבוד היושבת ראש, אני רוצה לומר כמה מילים.

<איה דביר: אחת, רציתי להציע, ואני מבינה שזה כבר לא יתאפשר בישיבה הזאת אבל אולי בישיבה אחרת, גם את ההסבר מבחינה משפטית למעמד של ועד הישיבות, גם את ההסבר להערת היועץ על קביעת ההוראה שמאפשרת דחייה עד גיל 21 באופן מוגבל בזמן, ואני אשמח לתת את ההסברים האלה בישיבות הבאות.

<איה דביר: להערתו האחרונה של חבר הכנסת גפני, לגבי שכנוע שר הביטחון, הנושא מוסדר בתוך החקיקה, בתוך הצעת החוק, ולפיכך זה הובא לפתחה של הכנסת לדון ולהכריע איך ייראה ההסדר.

<איה דביר: זה לא עניין לשכנוע לרשות המבצעת ולשר הביטחון, אלא לעיצוב ההסדר בחקיקה הראשית, משום שהרעיון של הפניה לבדיקות של כל מיועד לשירות ביטחון, לרבות מיועד שעתיד להיות תלמיד ישיבה, עוגן בחקיקה הראשית.

מאיר פרוש: אבל מאחר שגדי הודיע קטגורית קודם וגם בשבוע שעבר שהוא כן חושב לעשות בדיקות רפואיות, אז אנחנו כן מבקשים ל - - -

<איה דביר: אני רק מדגישה שהפורום שיכול להכריע איך הדבר ייראה הוא הכנסת.

משה גפני: חקיקה ראשית זה מה שאנחנו מאשרים.

<איה דביר: נכון.

משה גפני: אז זה עדיין לא בחקיקה ראשית.

משה גפני: זה היה באיזה ועדה עלומה, עם איזה יועץ משפטי.

<איה דביר: הצעת החוק מציעה בחקיקה ראשית לקבוע שיהיה מיון, רישום - - -

משה גפני: להיפך, אני בעד לתת סמכות בעניין הזה לשר הביטחון ולאכ"א.

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: אני לא חושב שצריך להכריח אותם.

מאיר פרוש: אני רק מבקש, מאחר שענבל דיברה על מה שיהיה בפעם הבאה, אני מבקש מאוד לדעת מאיפה אנחנו שואבים את המספר 400, אני רוצה שנדע את זה - - -

איילת שקד: ענבל, כדאי להביא את התשובה.

<ענבל דה פז: רק שבכל הכבוד השאלה היא לא לצבא.

איילת שקד: לא, אנחנו ביקשנו ממשרד הביטחון - - -

<ענבל דה פז: אני הבנתי שמשרד המשפטים עשה איזה מחקר ובדיקה קטנה.

<ענבל דה פז: צריך לבקש מאחז שיתייחס לזה.

איילת שקד: הבאת תשובה?

מאיר פרוש: לא, התשובה שהיא הביאה, היא מביאה פרוטוקול של ועדת חוץ וביטחון, על כך שבן גוריון אמר ב-54' - - - אני מחזיק מסמך של משרד הביטחון מנובמבר 48' שבו נאמר שהמספר של אלה שקיבלו דיחוי הוא 800.

איילת שקד: בסדר, אז גם מירי, גם הלשכה המשפטית שלי, בודקת, אני לא מסתמכת רק על משרד הביטחון.

מאיר פרוש: זה דבר אחד.

מאיר פרוש: אני מבקש פעם נוספת לדעת אם סיימנו עם ההאשמה הזו שיש ישיבות שיש להן תלמידים שלא לומדים וראשי הישיבות מצהירים וחותמים.

מאיר פרוש: אין למשרד הביטחון ואין לצבא ישיבה שעליה הוא יודע ששם סתם נותנים - - -

איילת שקד: אני רוצה לסכם את הישיבה ואני אתייחס גם לנקודה הזאת.

מאיר פרוש: אם את מסכמת אני מתעקש לדעת את המקור לפטור של הבנות הדרוזיות.

איילת שקד: כן, אתה שאלת את זה.

מאיר פרוש: אני מבקש גם לדעת כמה דרוזיות בחמש השנים האחרונות, לא קראו להן.

מאיר פרוש: אחר כך יגידו שאין לנו זמן, יש לי זמן.

מאיר פרוש: ולכמה תלמידים, הפסיקו לתת להם את הדיחוי, בגלל שמצאו אותם ככאלה ש - - - גם בישיבה הבאה.

איילת שקד: נכון.

איילת שקד: אז אחד הדברים שביקשנו מגדי אגמון זה שיגיד לנו באמת בישיבה הבאה מה מקור הפטור של הבנות הדרוזיות, או איך זה מתבצע.

איילת שקד: איפה מערכת הביטחון?

איילת שקד: היא הלכה.

<ענבל דה פז: כן, אנחנו נעביר להם את הבקשה.

אלעזר שטרן: אבל, איילת, אל תחשבי שחבר הכנסת פרוש במתח.

מאיר פרוש: לא, אני כן במתח, אני במתח כדי לדעת איזה ציון משרד המשפטים נותן לדיון של היום.

מאיר פרוש: האם היינו ענייניים, או ש - - -

איילת שקד: חבר'ה, אני רוצה לסכם.

איילת שקד: ביקשנו מגדי אגמון גם שיביא מספרים בשנה האחרונה של תלמידים בישיבות שהם דווחו כתורתם אומנותם ונמצאו ככאלה שאינם כאלה.

איילת שקד: ביקשנו את המספר השנתי.

איילת שקד: הוא יביא לנו את זה.

איילת שקד: כמו כן בישיבה הבאה יהיה שר הביטחון.

איילת שקד: אני רוצה לציין שהישיבות כאן בוועדה, הן לא ייעשו תחת הפחד מבג"צ, אלא הכנסת תיקח את ההחלטות שלה באופן עצמאי וערכי.

איילת שקד: התפקיד של הכנסת זה לחוקק והתפקיד של בג"צ אחר כך זה לבקר.

איילת שקד: אם בג"צ ימצא ליקויים - - -

מאיר פרוש: את מסתכנת.

איילת שקד: אני לא מסתכנת, אני חברת כנסת אמיצה.

איילת שקד: אם בג"צ ימצא אחר כך ליקויים אנחנו נידרש לתקן אותם, אבל כל תהליך החקיקה לא ייעשה תחת החשש מבג"צ.

איילת שקד: לכן אני מבקשת, איה, שתמסרי ליועץ המשפטי לממשלה שסעיף 13 הוא מאוד שנוי במחלוקת כאן בוועדה, הסעיף שאומר שבעצם בשנת 2020 כל מה שאנחנו עושים כאן יבוטל ואנחנו נעשה דיון ספציפי על זה ואני מבקשת, אם הוא יכול, להופיע ולהסביר למה בעצם ועדת פרי החליטה שזה יהיה ההסדר, אבל היועץ המשפטי לממשלה החליט שב-2020 כולם מתגייסים בגיל 18.

איילת שקד: אנחנו נעשה על זה דיון נפרד ואני מבקשת שהיועץ המשפטי יופיע בפני הוועדה, אני יודעת שהיו לכם המון דיונים על זה, ויציג לחברי הוועדה את הטיעון שלו, כי לנו זה לא נראה.

<איה דביר: אני אעביר בשמחה את הבקשה.

<איה דביר: אני מבקשת מהוועדה את הזכות להציג באמת את העמדה לפני שאתם חורצים דעה אם יש בעיה או אין בעיה באמירה שהייתה ליועץ המשפטי לממשלה.

איילת שקד: שיבוא ויגיד מה עמדתו, כי לנו זה נראה תמוה.

משה גפני: אנחנו נחזור בנו אם הוא יסביר - - -

<איה דביר: אני אעביר את הבקשה.

<איה דביר: אם תאמרו לנו בבקשה מבעוד מועד את התאריך המדויק, זה אולי יקל.

איילת שקד: בסדר, נתאם איתכם שבועיים מראש.

<איה דביר: בכל מקרה נציגי היועץ המשפטי לממשלה מקפידים להשתתף בכל אחד ואחד מהדיונים כדי לתת לכם כמיטב יכולתנו את המענה לשאלות, ואתם גם מוזמנים להפנות שאלות אלינו ולראות אולי תשובתנו תוכל לסבר את אוזניכם, למרות שאנחנו רק נציגיו ולא הוא.

מאיר פרוש: מה הציון שלנו לפגישה של היום?

<איה דביר: מה הציון שלנו?

איילת שקד: בסדר גמור.

איילת שקד: אני רוצה להסביר משהו.

איילת שקד: הישיבה הבאה, ב-28 בחודש, תהיה בנוכחות שר הביטחון.

איילת שקד: היא תעסוק גם בהארכת השירות לנשים ובקיצור השירות לגברים וגם בשאלות על מתווה יעלון, כפי שביקש חבר הכנסת אטיאס ואחרי הישיבה הזאת, בתחילת ספטמבר, לפני ראש השנה, נמשיך את הקריאה של החוק מסעיף 26ד ונעשה ישיבה אחת ארוכה על סעיף 22א, על ישיבות ההסדר ונסכם את הנושא הזה.

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: תמה הישיבה.