ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 78, 2013-08-28 10:00

אבישי ברוורמן: רבותי, הנושא על הפרק היום הוא הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מימוש תווי קנייה), התשע"ג-2013, של חבר הכנסת יוני שטבון.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שטבון יציג את הנושא, ונפתח אותו לדיון.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין בדרכו להצטרף אלינו, וכן חברי כנסת נוספים.

אבישי ברוורמן: אני רק מזכיר לכם, מכיוון שאנחנו לקראת החג, שתווי קנייה ניתנים לעובדים, לרוב, כשי לחג על-ידי המעסיקים וועדי העובדים, או לחלופין למשפחות נזקקות על-ידי עמותות, ומדובר במוצר פופולרי מאוד.

אבישי ברוורמן: לפי אגף המחקר במשרד הכלכלה, 80% מכלל המתנות לחג ניתנות כיום באמצעות תווי קנייה.

אבישי ברוורמן: התווים מונפקים לרוב על-ידי רשתות המזון הגדולות, "שופרסל" ו"מגה", ואני בטוח שנציגיהן יושבים פה, אבל לתווים מצטרפות חנויות נוספות בהן ניתן לקנות באמצעות התווים.

אבישי ברוורמן: אני אתן לחבר הכנסת יוני שטבון להעלות את שתי הנקודות המרכזיות.

אבישי ברוורמן: האחת, תוקף תווי קנייה היה למשך פחות משנה, ומוצע להאריך זאת לחמש שנים.

אבישי ברוורמן: ודבר שני, מוצע ליצור אחידות כדי שהצרכן לא יתבלבל ויידע שמספר זה מספר.

אבישי ברוורמן: גם בדיונים שהיו בזמנו עם קודמי, חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן, הועלתה ביקורת – מצד אחד, אנשים רגילים שאם יש מחיר זה מחיר; אז כמובן שתו הוא תו ומחיר הוא מחיר, אבל מכיוון שיש חנויות זולות מאוד, כמו, למשל: "מגה דיל" ו"סופר מגה דיל", שם הדברים האלה הם אחרת, שם 100 ש"ח זה 90 ש"ח.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שטבון, בבקשה.

יוני שטבון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוני שטבון: אני שמח שהוועדה דנה בזה דווקא היום, באופן מיוחד, שבוע לפני ראש השנה והחגים, בדיוק כשמחלקים את התווים; ולפני שנרד לפרטים המשפטיים והכלכליים, יש פה סוגיה ערכית פשוטה.

יוני שטבון: מי שמסתובב בשטח יודע שהמשתמשים בתווי הקנייה האלה הם אוכלוסיית השכירים.

יוני שטבון: אחרי אישור התקציב, אירוע מכונן בחברה הישראלית, לטוב ולרע, וגם לא מעט רע – עבור אותה אוכלוסיית עובדים שמקבלת את התווים, ואני יכול לומר את זה לא כמילים בעלמא, לפעמים 200–300 שקלים הם אלה שיוצרים את ארוחת החג.

יוני שטבון: ויותר מזה, כמי שעסק לפני שנכנס לכנסת בעמותות ומשפחות נזקקות, 100 שקלים, 150 שקלים, שהיינו מחלקים פעם בחודש למשפחות נזקקות, ואני לא רוצה להקצין, לפעמים הם החלב והחמאה במקרר.

יוני שטבון: ממש ככה.

יוני שטבון: העמותות קונות את התווים ונותנות אותם, בנקודת הקצה, למשפחות הנזקקות, וכשאלו מגיעות לרשתות השונות הן מגלות ש-100 הופך להיות 90 או 80, או ש-200 זה 160, וההפרשים האלה הם הפרשים קריטיים עבורן.

יוני שטבון: אני מתאר לעצמי שהחבורה שיושבת פה לא חיה את אותו עולם מושגים, אבל צריך להכיר בכך שלא פעם ולא פעמיים, זהו עולם המושגים של המשתמשים בתלושים; מחלקים להם תו קנייה בסוף החודש, ואלה שמקבלים תו לפני החגים – אני ודאי מכיר את זה – התו הזה הוא קריטי עבורם.

יוני שטבון: המציאות הנוכחית יוצרת בלבול לא קטן.

יוני שטבון: אדם מגיע לרשת, הוא חושב שהוא קיבל מאה שקלים, ולא פעם ולא פעמיים הוא מוציא בסוף יותר כסף ממה שהוא רצה.

יוני שטבון: יש כפל מבצעים, יש אותיות קטנות, ובסוף הוא לא יכול לקנות במחיר הנקוב, ולא פעם ולא פעמיים יוצא שאנשים משלמים יותר עם התו כי הם לא מודעים לכל מה שקורה, וכי הרשת עצמה מציגה כל מיני מבצעים - - -

אבישי ברוורמן: לעתים, ציבור זה "צי בור".

אבישי ברוורמן: לפני הרבה שנים יצא לאור ספר מפורסם מאוד של ואנס פקארד, שנקרא: The Hidden Persuadors, "המשכנעים הנסתרים", שעסק גם בנושא שיווק.

אבישי ברוורמן: אחת הדוגמאות הנהדרות בספר היתה של מבצע לסבונים בארצות-הברית: סבון אחד עלה חמישה סנט, אבל אמרו, יש מבצע נהדר של שניים ב-11, וזו היתה הצלחה בלתי רגילה.

אבישי ברוורמן: זה סיפור אמיתי, באופן פסיכולוגי אתה יכול לעבוד על אנשים מכל הכיוונים.

אבישי ברוורמן: יש מוצרים, אני לא רוצה להגיד את השם שלהם, והיום ברור שהם מזיקים לבריאות יותר מכל מוצר אחר, שהם המוצרים הכי נמכרים בעולם כי מוציאים המון על פרסומת, ואתה רואה את הנשים הכי סקסיות ואת אלופי העולם, אתה שם במוצר משהו ואתה רואה שהוא הכי מזיק לבריאות, אבל הוא הכי נמכר בעולם, כי בסבלימינל אנשים חושבים מהבטן, ותוך כדי זה עושים עליהם ניסויים פסיכולוגיים, שהם יהיו אלופי העולם או שיהיו עם הנשים היפות ביותר בעולם.

אבישי ברוורמן: לצערי, זה חלק מההוויה האנושית בכלל, וזו רק מילה לגבי עולם הפרסום המודרני.

יוני שטבון: במבחן התוצאה, אותו אדם שרצינו לעזור לו, או משפחה, או אמא לילדים שקונה ביגוד לפני החגים ושקיבלה את התו שהיא חיכתה לו, לא פעם ולא פעמיים אפילו נפגעים מכך.

יוני שטבון: הנקודה השנייה היא התוקף.

יוני שטבון: אשתו של העוזר שלי היא שכירה, והיא סיפרה לי שלפעמים הם אוספים את התווים כדי להגיע לסכום מסוים כדי לקנות משהו שהם רוצים לקנות, וכשהם מגיעים לחנות הם מגלים שפג התוקף.

יוני שטבון: אם רוצים לתת הטבה, צריך לתת אותה בנחת, לכמה שנים.

אבישי ברוורמן: לגבי התוקף, יוני היקר, אני חושב שתהיה תמימות דעים, אני לא רואה שיש פה התנגדות ואני חושב שהנושא הזה יעבור.

אבישי ברוורמן: בנושא המחיר – מחיר הוא מחיר הוא מחיר, אחידות.

יוני שטבון: כמי שמקדם חוק בסוגיה כלכלית, ראיתי חובה לפגוש את אלה שהם מהצד השני – אני לא רואה את זה מהצד השני באמת – ונפגשתי עם נציגי הרשתות, עם סמנכ"ל "שופרסל" וסמנכ"ל "מגה", ועם היועצים המשפטיים, כדי לשמוע אותם באופן אישי, בנחת, על כוס קפה.

אבישי ברוורמן: ומה למדת?

יוני שטבון: למדתי שיש שיקולים לכאן ולכאן, ובמבחן התוצאה, כשאני יוצר סדר עדיפויות, כשאני מסתכל על הצרכן בנקודת הקצה, וכשהם טוענים לפגיעה, היא מזערית ביחס למה שאנחנו פוגשים בשטח.

אבישי ברוורמן: אתה טוען שהתועלת מהאחידות לצרכן תעלה על הפגיעה שתיכף נדבר עליה?

יוני שטבון: תיכף נדבר על הפרטים.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך על הפתיחה, ואנחנו הרי נקרא את הדברים אחר-כך.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הנושא לדיון.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מי אדוני?

<חיים אהרון: שמי חיים אהרון, אני מנהל פעילות רשת "אייס", ומייצג פה את "אלקטרה מוצרי צריכה", ולה יש רשתות נוספות, "שקם אלקטריק" ו"מחסני חשמל".

<חיים אהרון: לעניין התוקף, יש פה שתי קבוצות של חברות עסקים שעוסקות בתווים: יש את העסקים שמנפיקים את התווים, והם, בדרך-כלל, רשתות המזון הגדולות, ויש את העסקים שמכבדים את התווים ושאליהם יכולים להגיע הלקוחות, ולרכוש באמצעות התווים.

<חיים אהרון: ברגע שהתוקף הוא לחמש שנים, אנחנו לוקחים סיכון לא סביר, שאם אחד המנפיקים נעלם מהשוק, אנחנו צריכים להיות מחויבים לתווים שהוא הנפיק, והכסף זרם אליו במשך כל חמש השנים האלה, וזה מכניס אותנו לבעיה.

<חיים אהרון: למעשה, רשת יכולה להנפיק תווים בעשרות מיליונים, ובעוד שנה היא לא תהיה בשוק, מסיבה כלשהי, ואנחנו נשארים מחויבים.

<חיים אהרון: הם הנפיקו והם קיבלו את הכסף.

<אתי בנדלר: כמה מקרים היו עד היום, של מנפיקים שנעלמו מהשוק?

<חיים אהרון: היה את "קלאבמרקט".

<אתי בנדלר: ואחרי שדיברנו על "קלאבמרקט", כמה יש?

<חיים אהרון: המצב בשוק המזון, אני לא רוצה להיכנס לפרטים כדי לא - - -

אבישי ברוורמן: כדי לא ליצור פאניקה בציבור, וכולם יתחילו למכור.

<חיים אהרון: לא.

<חיים אהרון: יש תחרות בשוק, בעיקר בשוק המזון, ודברים יכולים לקרות.

אבישי ברוורמן: אז אתה מעלה את החשש, ואולי באמת צריך לחשוב מה אם יקרה דבר כזה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: כרגע אנחנו לא רואים את ההתפוררות.

אבישי ברוורמן: אם תהיה התפוררות כללית של השחקנים הגדולים בנושא המזון, אז אולי נצטרך לעשות תיקונים.

<חיים אהרון: מבחינתנו זה קריטי.

<חיים אהרון: כשאנחנו יושבים ובודקים את הסיכונים שלנו – יכולה רשת שמנפיקה להנפיק תווים בסכומי עתק ולפזר אותם בשוק, ואני מחויב לקבל אותם במשך חמש שנים.

<חיים אהרון: זה משהו לא סביר.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, יש לך בעיה רק עם המנפיק, או רק אם זו חברה שהתפרקה.

אבישי ברוורמן: אז אולי אנחנו יכולים למצוא קוויאט.

אבישי ברוורמן: יש לך הצעה ספציפית?

<חיים אהרון: כן, אני מציע שהמחויבות תהיה של המנפיק ולא של מכבדי התו, שהמחויבות לכבד את התו בעוד שלוש שנים או בעוד ארבע שנים תהיה של המנפיק, אליו זרם הכסף.

<אתי בנדלר: בעצם, אתה מציע לצמצם את זכות השימוש בתו גם אם אין בעיה עם המנפיק.

<חיים אהרון: לא אמרתי לצמצם את זכות השימוש - - -

<אתי בנדלר: בוודאי, כי אתה רוצה שאחרי X שנים לא ניתן יהיה להשתמש בזה ברשתות, או בגופים, או בחברות, שאמורים לכבד את התו, גם אם אין בעיה עם המנפיק.

<חיים אהרון: אם אין בעיה עם המנפיק, אין לי בעיה לכבד את התו.

<אתי בנדלר: היושב-ראש שאל אותך, אם אין בעיה, אם המנפיק עצמו קיים בשטח, האם יש לך בעיה שתוקף התו יהיה לחמש שנים?

<חיים אהרון: אין לי בעיה.

<חיים אהרון: אם המנפיק קיים והוא לוקח את האחריות, אין לי בעיה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נכניס תיקון לזה.

<חנה וינשטוק-טירי: אפשר אולי לקבוע שאם יש פשיטת רגל - - -

<אתי בנדלר: ודאי שאם יש פשיטת רגל או פירוק תאגיד, או משהו כזה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נכניס את התיקון הזה, תודה על ההערה החכמה.

<חיים אהרון: עוד שתי נקודות, בבקשה.

<חיים אהרון: האחת, בנושא ההחרגות – היום ההנחות שיש בתווים הן הנחות עמוקות מאוד, ואם לא תהיה לנו האפשרות להחריג תחומים מסוימים או מחלקות מסוימות בתוך הפעילויות שלנו, יצטרך להיות פה שינוי רדיקלי בהנחות שיש בתוך התו.

<חיים אהרון: למשל, במכירה של מכשירים סלולריים הרווחיות נעה סביב 4%–5%, ואי אפשר לכבד שם תווים שמוכרים אותם היום בשוק בהנחות של 20% או 23%.

<חיים אהרון: אנחנו לא נוכל לכבד את זה.

<חיים אהרון: ולכן, מה שיקרה הוא שיצטרכו להגביל את ההנחות בתווים, והלקוחות ייפגעו בסופו של יום.

<אתי בנדלר: הדובר מציע לאפשר להחריג את האפשרות להשתמש בתווים האלו במחלקות מסוימות, בהן הרווחיות היא נמוכה מאוד.

<אתי בנדלר: הוא אומר, יש מחלקות בהן הרווחיות היא כל-כך נמוכה, ואם לא תאפשרו החרגה של אותן מחלקות, אז שיעור ההנחה על כלל התווים יהיה נמוך יותר.

<אתי בנדלר: אם המעסיק קונה את התווים בהנחה של 18% או 20% מהמחיר הנקוב שלהם, ובמידה שלא תהיה אפשרות להחריג מחלקות מסוימות, הם יוכלו לתת רק 10% הנחה כדי לפזר את הנזק.

<חנה וינשטוק-טירי: אבל הם יכולים לעשות את זה בהתאם ללשון החוק היום.

<חנה וינשטוק-טירי: הדבר לא אסור להם.

<אתי בנדלר: זה ברור.

<אתי בנדלר: הם יכולים לומר מלכתחילה ששיעור ההנחה למעסיק או למי שרוכש את התווים האלה יהיה לא 18% או 17% כמקובל היום, אלא רק 10% ועל ידי כך לפזר את הנזק.

<אתי בנדלר: אבל המטרה איננה להביא לכך שהרכישה של התווים תיעשה בהנחה בשיעור נמוך מהמקובל היום.

<חנה וינשטוק-טירי: שמי חנה וינשטוק-טירי, היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן.

<חנה וינשטוק-טירי: היום הם יכולים לכתוב שבחנות מסוימת הרכישה מוגבלת למחלקות מסוימות.

<חנה וינשטוק-טירי: הרי עוד לפני שעלתה הצעת החוק, הממונה דאז הוציא הנחיה שקבעה שאפשר לקבוע כל מיני הגבלות ובלבד שיהיה גילוי נאות, ואז חייבנו אותם לצרף מעין תקנון קטן שמפרט לצרכן מה הוא יכול.

<חנה וינשטוק-טירי: אז נכון להיום, לפי לשון החוק, הם יכולים לקבוע את ההגבלות האלה.

<חיים אהרון: אבל יש הוראה שאומרת שלשר יש את הסמכות לבטל את ההנחיה הזאת.

<חנה וינשטוק-טירי: בסדר, אבל כרגע השר לא קבע כלום.

<חנה וינשטוק-טירי: אם הוא יקבע, אז תטענו בפני השר, אבל כרגע זה לא רלוונטי.

אבישי ברוורמן: אם השר יקבע, תקראו אותנו לכאן לשאלה ואז, אולי, הפה שהתיר הוא הפה שיאסור.

אבישי ברוורמן: תסביר את הרעיון.

<חיים אהרון: נניח שב"אלקטרה", שמחזיקה את הפעילויות, מחליטים להנפיק תווים שיכובדו ברשתות של "אלקטרה", כלומר, פעילויות באותה חברה – אני מציע שהמגבלות לא יחולו על סיטואציה כזאת.

אבישי ברוורמן: אילו מהמגבלות מפריעות לך?

אבישי ברוורמן: מגבלת התוקף לשנה?

<אתי בנדלר: בהתאם להצעת החוק, בסעיף קטן (ג) שעדיין לא קראנו, נאמר: "הסכום הנקוב בתו הקנייה יהיה אחיד לגבי כל העוסקים המנויים בו".

<אתי בנדלר: זאת אומרת, שבין אם מדובר ב"שקם אלקטריק", או ב"אייס", או נניח שתו אחד מכובד במספר רשתות, מאה צריך להיות מאה, כפי שאמרת.

<אתי בנדלר: והוא מציע לסטות מההוראה הזאת.

יוני שטבון: ברשותך, זה בדיוק לעקר את החוק.

<חנה וינשטוק-טירי: היום החוק מגדיר "תו קנייה", כ"כרטיס או מסמך הנרכש בכסף או בשווה כסף, המאפשר לאוחז בו לרכוש טובין או שירותים אצל עוסק, בסכום הנקוב בו, למעט כרטיס או מסמך המיועד לשימוש אצל עוסק אחד בלבד, אף אם לאותו עוסק יותר מסניף אחד".

<חנה וינשטוק-טירי: למשל, תו הקנייה הקלאסי – "שופרסל" מנפיקה תווי קנייה, ואפשר לרכוש את זה גם מבעלי עסקים נוספים.

<חנה וינשטוק-טירי: והחרגנו בהגדרה: למעט עוסק שמנפיק עבור עצמו.

<חנה וינשטוק-טירי: אני חושבת שמה שהוא רוצה מוחרג כבר.

<אתי בנדלר: אולי תסביר את עצמך עוד פעם?

<אתי בנדלר: כל אחד מבין אותך אחרת.

<לאה ורון: מר אהרון, תסביר בדיוק למה התכוונת.

<חנה וינשטוק-טירי: אנחנו דווקא חושבים שצריך להוריד את ההחרגה הזאת, בדיוק הפוך ממה שהוא טוען.

<חיים אהרון: אם את חושבת שלפי הלשון זה חל, אז - - -

<אתי בנדלר: אם כך, מסתבר שלא הבנו למה אדוני מתכוון, ולכן אי אפשר לדעת מה חל ומה לא חל.

<אתי בנדלר: מכיוון שלא קראנו את ההגדרה, אולי אני אסביר למה היתה הכוונה במקור.

אבישי ברוורמן: ההערה שלך נשמעה, ונחזור אליה בזמן שנדון בסעיף.

אבישי ברוורמן: אני ממשיך את הדיון הכללי.

אבישי ברוורמן: עורך-דין אביטל פריזמנט מהמועצה לצרכנות, בבקשה.

<אביטל פריזמנט: קודם כל, אנחנו מברכים על הצעת החוק ושמחים שהנושא הועלה לדיון.

<אביטל פריזמנט: אנחנו סבורים שיש להתייחס להצעה ולתוקף התו לשבע שנים, כמו התיישנות רגילה.

<אביטל פריזמנט: כך הצרכנים מתייחסים אל התו, כמו אל כסף מזומן, ויש לאפשר להם להשתמש בתו בתקופה האמורה.

<אביטל פריזמנט: כמו כן, בהצעה יש התייחסות לחמש שנים, אבל אין התייחסות למועד המסירה או למועד ההנפקה, ואני חושבת שצריך להוסיף את זה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נבוא לפרטים כשנגיע לשם.

אבישי ברוורמן: אבל אני רוצה שתתייחסי לשאלה לגבי האחידות.

אבישי ברוורמן: מצד אחד, היתרון באחידות ברור לכולנו, אבל מצד שני, ואנחנו נשמע תיכף את נציגי הרשתות הגדולות, הם טוענים שהפעולות שהם יעשו יביאו לפגיעה בצרכנים, או על-ידי זה שהם ייקרו מחירים או שהם יבטלו את הדברים האלה – מה גברתי עונה לטענות האלה, כשהיא הסתכלה גם על המשמעות, כי המטרה שלך בסופו של דבר היא השאלה מה טוב לצרכן.

אבישי ברוורמן: ואנחנו רוצים בתקופה הזאת, כשיוקר המחיה עולה, וכשאנחנו אומרים שאנחנו הכלכלה הטובה בעולם – אבל רק לקבוצה קטנה, את הדברים האלה לא אומרים – והציבור, במיוחד לקראת החגים, מבין שכוח הקנייה שלו, כש-50% מהעובדים מקבלים השלמת הכנסה, הוא מהנמוכים בעולם המפותח.

<אביטל פריזמנט: אני יכולה להתחיל ולספר שבמועצה הישראלית לצרכנות מתקבלות לא מעט תלונות, תלוי בתקופות ותלוי בתווים שניתנים.

<אביטל פריזמנט: בדרך-כלל התו נכפה על הצרכן.

<אביטל פריזמנט: ועד העובדים מוסר לו את התו כמתנה ויש הרבה בעיות של חוסר מידע, יש הרבה בעיות של בלבול.

<אביטל פריזמנט: הצרכנים באים לבית העסק לממש את התו, ורק בסיום הקנייה הם נדרשים להיות רואי חשבון ולחשב כמה שווה התו בפועל, מהי ההנחה, אם היא כן חלה, אם היא לא חלה, והם מגלים שיש סייגים ומגבלות שהם לא היו מודעים להם.

<אביטל פריזמנט: יש הרבה בעיות גם מכך שבית העסק יוצא מורווח מכל כיוון אפשרי.

<אביטל פריזמנט: הוא מקבל את הכסף מראש, הוא יכול להשקיע את הכסף ולעשות בכסף הזה רווחים, לתווים שטרם מומשו, שאנשים מתכוונים לממש אפילו בעוד מספר חודשים או שנים, ובעצם זה מימון חינם.

<אביטל פריזמנט: אנחנו מקבלים הרבה פניות מצרכנים שאיבדו את השובר, על צרכנים שלא הספיקו לממש אותו ושפג תוקפו.

<אביטל פריזמנט: ולדעתנו, הכי חשוב הוא שלא יהיה בלבול, שיהיה מחיר אחיד, שלצרכנים יהיה קל וברור יותר.

אבישי ברוורמן: ואתם לא חוששים שהפעולה הזאת תביא לתגובה של רשתות הדיסקאונט, וכתוצאה מזה לעליית מחירים שתפגע בצרכן?

<אביטל פריזמנט: יכול להיות שתהיה העלאת מחירים, הוועדים לא ישתמשו בתווים, ובתי-העסק יגיבו בהתאם.

<אביטל פריזמנט: אני לא מאמינה שזה יפגע בצרכנים.

<אביטל פריזמנט: ייתנו לעובדים את הכסף במזומן, ימצאו הצעות אחרות, תהיה תחרות.

<אביטל פריזמנט: אני לא מאמינה שהצרכנים ייפגעו.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: נמרוד הגלילי מאיגוד לשכות המסחר, בבקשה.

<נמרוד הגלילי: בוקר טוב לכולם, כולם מסכימים, וגם מהמחקר שציטטת בהתחלה, שכולם מרוויחים בסופו של דבר מתווי הקנייה, הצרכן העובד וגם העוסקים.

<נמרוד הגלילי: ההתערבות שהצעת החוק בנוסחה הנוכחי תביא לפגיעה שעלולה לפגוע קשה בכולם.

אבישי ברוורמן: תסביר לנו על הפגיעה הקשה שתבוא על כולנו, צעד אחרי צעד, כדי שנבין.

<נמרוד הגלילי: דבר ראשון, תווי הקנייה נקנים בהנחה.

<נמרוד הגלילי: זה לא כסף.

<נמרוד הגלילי: שקל אחד נקנה ב-80 אגורות, בהנחה מסוימת.

אבישי ברוורמן: זה הרעיון.

<נמרוד הגלילי: זה בסדר גמור, אבל זה נקנה בהנחה כדי לאפשר לעוסק איזשהו מרחב כדי להחליט, האם ברשת מסוימת ניתן לקנות ב-100%, או ב-90%, האם במקומות מסוימים זה כן חל על מבצעים, או לא חל על מבצעים.

<אתי בנדלר: זה השיקול של העוסק, או שזה השיקול של המנפיק?

<נמרוד הגלילי: זה השיקול גם של המנפיק וגם של העוסק, של מי שמכבד תווים, ואני מדבר על הרשתות האחרות.

<נמרוד הגלילי: ברור שזה לא שיקול של עוסק שנותן תווים לעובדים שלו.

<נמרוד הגלילי: הוא נותן תווים לעובדים שלו כי זה כדאי, כי העובד רוצה את זה וכי העובד מרוצה מזה.

<נמרוד הגלילי: אבל ההתערבות הזאת תביא או להקטנת ההנחות, והקטנת ההנחות יכולה להגדיל גם את שווי המס של העובדים, אם לא יהיו הנחות בכלל - - -

אבישי ברוורמן: אולי תסביר לי איך זה יקרה?

<נמרוד הגלילי: היום, עובד שמקבל תווי קנייה משלם על זה שווי מס.

אבישי ברוורמן: אני מבין, אבל מה יעשו הרשתות עכשיו?

<נמרוד הגלילי: אני יודע למה זה יכול להוביל, אני לא יכול להגיד מה בוודאות יקרה.

<נמרוד הגלילי: אם תהיה התערבות מסוימת, יכול להיות שינפיקו שני סוגי תווים, תווים לרשת דיסקאונט ותווים לרשת שהיא לא דיסקאונט.

<נמרוד הגלילי: העובד פחות ירצה את זה, זה יהיה לו פחות טוב ויהיה מרמור.

<נמרוד הגלילי: יכול להיות שעוסקים שמכבדים תווים לא ירצו להשתתף בתווים כי יכריחו אותם לכבד את התווים בכל מקרה, והם יגידו, לא שווה לי.

<נמרוד הגלילי: ולכן, בסופו של דבר, אני חושב שההתערבות היא התערבות מיותרת, והמוזר הוא שגם הממשלה חשבה ככה בדיון הקודם.

<נמרוד הגלילי: אם מסתכלים על הפרוטוקולים של הדיונים הקודמים, רואים גם נציגים של משרד המשפטים וגם נציגים של הרשות להגנת הצרכן, שמבינים שהתערבות המדברת על ערך התו או על המגבלות היא לא נכונה.

<נמרוד הגלילי: ולגבי התקופה, אפשר להבין.

אבישי ברוורמן: יש פה ארגונים להגנת הצרכן.

אבישי ברוורמן: לא הבנתי מה אתה אומר.

<נמרוד הגלילי: דיברתי על הממשלה, דיברתי על נציגי משרד המשפטים ועל נציגי הרשות להגנת הצרכן.

אבישי ברוורמן: יש פה נציג?

<חנה וינשטוק-טירי: כן, אבל עכשיו יש ממשלה חדשה ויש החלטת ממשלה חדשה, והממשלה כרגע תומכת.

<חנה וינשטוק-טירי: לא נטען בדיון הזה את הטענות שטענו בדיון הקודם.

אבישי ברוורמן: אני שמח מאוד לשמוע את זה, תודה.

אבישי ברוורמן: עורך-דין וינשטוק אמרה, לפעמים יש ממשלה שמשנה החלטות של ממשלה קודמת, זו זכותה של ממשלה ריבונית כזו או אחרת.

אבישי ברוורמן: אני מודה לךָ על ההתערבות שלך.

אבישי ברוורמן: עורך-דין ירון לוינסון, מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות, תסביר שוב לפרוטוקול מהו הגוף שאתה מייצג.

<ירון לוינסון: יש בארץ שני ארגונים יציגים, המועצה הישראלית לצרכנות, ואנחנו, רשות ההסתדרות לצרכנות, שנקראה בעבר: הרשות להגנת הצרכן.

<ירון לוינסון: היא גם ארגון צרכנים יציג, ויש עוד כמה ארגונים שמתעסקים בצרכנות.

<ירון לוינסון: לעצם העניין, נושא התווים הוא נושא שמלווה אותנו לאורך שנים, ובעבר היתה טענה של ארגוני הצרכנים שזה לא שקוף, שצרכנים מגיעים ולא יודעים מה קורה.

<ירון לוינסון: צריך לציין לשבח, גם את הרשתות, גם את המנפיק, שלאחרונה העניין הפך להיות שקוף וזה מפורט.

<ירון לוינסון: אבל זה מפורט בצורה כזאת - - -

אבישי ברוורמן: עודף אינפורמציה זה ערפל.

<ירון לוינסון: בדיוק.

<ירון לוינסון: זה כמו שאתה בא לבנק, ואתה שואל לא על מה לחתום, אלא איפה לחתום.

אבישי ברוורמן: רוב האנשים יכולים לקרוא שתי שורות, ואני שורה אחת.

<ירון לוינסון: אתה קורא פה – זה כתב אישום.

<ירון לוינסון: אתה הולך לחנות ספרים – לא נזכיר את החנות – אבל אתה לא רשאי לקנות כתבי עת, ולא עיתונים, ולא פה ולא פה, אלא אם כן, ואתה לא מבין כלום.

אבישי ברוורמן: בקיצור, אף אחד לא יקרא את זה.

<ירון לוינסון: וזה עוד מצורף לכרטיס בנפרד.

אבישי ברוורמן: בזמנו, הזהרנו את הבנקים שיפסיקו גם הם עם כל - - -

<ירון לוינסון: אז יש לך את הכרטיס, ויש לך את כתב ההחרגות, ולך עם זה לתביעות.

אבישי ברוורמן: זה קו הכסת"ח, כן.

<ירון לוינסון: בדיוק.

<ירון לוינסון: זה לא רציני.

<ירון לוינסון: היו לנו הרבה תלונות מאנשים שפג התוקף, הם הלכו לרשתות או למנפיק ולא האריכו להם, חד וחלק, ולכן בהחלט, כפי שאדוני ציין, להעלות את זה לחמש או שבע שנים, זה מכובד, זה ראוי וזה במקום.

<ירון לוינסון: הבעיה שלי היא הפוכה, שמתוך הרשימה, לאורך חמש השנים, נעלמות הרבה חברות ואין איך להשתמש בזה.

<ירון לוינסון: כך שגם תופעות הפוכות קורות.

<ירון לוינסון: לגבי ההחרגות – אני לא מבין למה "כרטיס או מסמך המיועד לשימוש אצל עוסק אחד בלבד" הוא פטור מחמש שנים או שבע שנים, למה הוא צריך את השנה?

<ירון לוינסון: לא ברור.

אבישי ברוורמן: עורך-דין וינשטוק תסביר את זה תיכף.

<ירון לוינסון: אני לא חושב שצריך להחריג את זה ולמרות שזה מוחרג היום, זה כבר כל-כך מוחרג, שכאשר אנשים מגיעים כבר אין להם איך להשתמש בזה.

<ירון לוינסון: לגבי השאלה המהותית, שאלת האחידות – כנציג איגוד צרכנים, אני לא בטוח מה זה יעשה.

אבישי ברוורמן: אתה ידוע כאדם בעל יושרה מוחלטת, ואני מקבל את מה שאתה אומר.

אבישי ברוורמן: עזור לנו לקבל החלטות.

<ירון לוינסון: אני רוצה שהצרכן יקבל מקסימום הנחות, ככל הניתן, במקסימום דרכים.

<ירון לוינסון: אם יהיה מחיר מופחת מראש עלולה להיווצר בעיה, הרשתות יכולות בתיאוריה להוריד את המחירים ברשתות הגדולות או לעשות איזון אחר שעלול בסופו של דבר לפגוע בצרכנים.

<ירון לוינסון: אני לא יודע אם זה מה שיהיה, ואני מקווה שהרשות להגנת הצרכן בממשלה, או חבר הכנסת שהעלה את זה, שקלו טוב-טוב, ושווה אולי לשקול את זה עוד פעם, כי כולנו רוצים את טובת הצרכן, חד וחלק.

<ירון לוינסון: אתה אומר שבכל מקרה הם מרוויחים – אני לא משוכנע, אין לי מחקר, אין לי בדיקה.

אבישי ברוורמן: אני יושב פה, ותאמין לי, אני שונא את השטחיות של הכנסת, ואני שונא את עודף הדברים, ולכן, לי חשוב היום רק דבר אחד, מה יהיה נכון לצרכן.

אבישי ברוורמן: אני יודע שסופרים אנשים בכנסת המודרנית, מה שלא היה בכנסות העבר, לפי מספר הצעות החוק שלהם וכולי.

אבישי ברוורמן: השאלה שלנו צריכה להיות אך ורק מה טוב לצרכן.

יוני שטבון: אני מצטרף לגישה הזאת.

אבישי ברוורמן: ומכיוון שאנחנו עוד לא בעשרת ימי תשובה, אבל אנחנו ב"סליחות", צריך לקבל החלטה שהיא נכונה לגבי הצרכנים.

אבישי ברוורמן: ולכן אני מודה לך, מר לוינסון, על ההגינות שלך, וכמובן, שבאופן טבעי, גופים צרכניים היו אומרים את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: העלית נקודה שהיא לא ברורה, ונצטרך להתלבט אם לקבל החלטה זו או אחרת.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אדוני.

<ערן מאירי: שמי ערן מאירי, היועץ המשפטי של חברת "שופרסל".

אבישי ברוורמן: אז עזוב את המשפט, דבר על הכלכלה.

אבישי ברוורמן: אין כלכלן שידבר?

אבישי ברוורמן: "ויקו למשפט והנה משפח".

<ערן מאירי: אנחנו פה גם בשביל הכלכלה כי אנחנו מבינים קצת את הנושא.

<אתי בנדלר: אדוני, בסוף אני אמחה.

אבישי ברוורמן: לא, לא את.

אבישי ברוורמן: אתם לא יודעים איזו שושלת עורך-דין בנדלר מגדלת.

<ערן מאירי: בנקודה הזאת, אני ארצה להרחיב דווקא את מה שאמר מר לוינסון, שלכאורה היינו אמורים להיות פה משני צדי המתרס, ודווקא בנקודה הזאת, אני חושב, והוא עדיין לא אומר את זה בפה מלא, שהמשמעות של סעיף (ג), שלמעשה לא יאפשר את המחירים השונים, הוא זה שיכול בסופו שלדבר, ואני אומר את זה במילים בוטות, "להרוג" את התו.

<ערן מאירי: כי כשמסתכלים על המשולש שבין עוסקים או מנפיקים, לבין המעסיקים ובין הצרכנים, אני חושב שצריך לראות את ההיבט בכללותו, ואני אפרט.

<ערן מאירי: בסופו של דבר, נושא התווים נולד מכך שהמעבידים רצו לתת לעובדים מתנות בחגים, וכולנו זוכרים בזמנו את הירידים הגדולים של הוועדים, שהעובדים היו צריכים להתלבט אם לקבל בראש השנה ובפסח מחבתות, סירים, סכו"מים, וכל מיני מתנות שהם לא צריכים.

<ערן מאירי: ואגב, באיזשהו שלב זה התפתח למכונות אספרסו למיניהן, ודברים חשמליים.

<ערן מאירי: כשבסופו של דבר, כשבודקים את מה שקרה, זו היתה טרחה, הוועד או המעסיק היה צריך ללכת לקנות מוצרים, העובד היה מקבל מוצר שהוא לא צריך, ומתחילים להחליף.

<ערן מאירי: ואז נוצר מהלך שהוא מהלך שיווקי, שאומר, בואו נפתור את הבעיה, וניתן פה הטבה, שווה-כסף, אבל כאשר מדברים על שווה-כסף, וזו הנקודה שצריכים לקחת בחשבון, זה לא כסף מזומן.

<ערן מאירי: וכאן אני מסתכל על אותו משולש של הגורמים שנמצאים כאן – כי מעסיק שנותן היום מתנה לעובד, אם הוא קונה היום את התו ב-500 שקל, למעשה, העובד מקבל תו שערכו 600 שקל, זאת אומרת, כבר כאן המעביד יכול לתת מתנה שהיא שווה יותר לעובד, הוא משלם עליה פחות, ובסופו של דבר העובד מקבל יותר.

<אתי בנדלר: עורך-דין מאירי, מהו שיעור ההנחה הממוצע בו ניתן לרכוש את התווים?

<אתי בנדלר: זה הגיע ל-20%?

<ערן מאירי: לא איכנס לפרטים, ואגב, זה נאמר כבר גם בפרוטוקול הקודם.

<ערן מאירי: אנחנו מדברים על 15%, 16%, 17%, פלוס-מינוס, וכמובן שזה תלוי במשא ומתן שבין המנפיקים לבין הגופים שרוכשים את זה עבור העובדים שלהם, וכמובן שגם כאן לכמויות יש משמעות.

<ערן מאירי: אבל, וכאן אני בכוונה מדבר על כלכלה, כבוד היושב-ראש, צריך להבין מי הם המנפיקים, ואני אדבר לפחות בשם הרשת שאני מגיע ממנה ולא אדבר בשם הרשת האחרת, לה יש נציגים משלה.

<ערן מאירי: אז אני אפתיע את אדוני.

אבישי ברוורמן: כמה אתם מרוויחים?

<ערן מאירי: רגע, מכיוון שאני חברה ציבורית אני לא יכול לחשוף הכול, אבל אני אומר שאין פה רווח ובעוד רגע תבינו גם למה.

<ערן מאירי: לרשת כמו "שופרסל" יש שני פורמטים עיקריים של חנויות שהן חנויות ה-heavy דיסקאונט, שנמצאות בשולי הערים, החנויות הגדולות שבהן מתח הרווחים נמוך מאוד, והחנויות שנמצאות במרכזי הערים, החנויות הקטנות, "שופרסל שלי", למשל.

<ערן מאירי: תלכו לחנות "שופרסל שלי" ברחוב אגרון בירושלים לעומת חנות "שופרסל דיל" בתלפיות, וכל אחד יכול לראות מה מתח הרווחים, ומכאן נגזר העניין.

אבישי ברוורמן: אולי תפרש את זה לפרוטוקול?

<ערן מאירי: החנות היקרה ביותר היא ברחוב אגרון.

<ערן מאירי: אגב, היא יקרה כי היא נותנת ערך אחר, יש עניין של שירות, של חוויית קנייה, ושל דברים שלא ניתנים בחנויות הדיסקאונט, ואנחנו יודעים שכך העולם פועל.

אבישי ברוורמן: העולם עושה את זה מכיוון שמרוויחים מזה, ולא לשם שמיים.

אבישי ברוורמן: הבדל המחירים הזה נובע מכך שבסופו של דבר הוא מעלה את הרווח של הרשתות.

<ערן מאירי: לא בטוח.

אבישי ברוורמן: אנשים לא יעשו מהלך שהוא לא רווחי בשבילם, אם לא בטווח הקצר, אז בטווח הארוך.

אבישי ברוורמן: השיקול הוא רווחי.

<ערן מאירי: ברור לגמרי.

אבישי ברוורמן: פתאום נראה כאילו זה איזשהו צעד הומני שעושים.

<ערן מאירי: לא, לא, רק שבסופו של יום, כאשר בודקים את הרווחיות התפעולית, אז הדברים מסתדרים בסוף, כי גם העלויות וגם ההשקעה בחנות אחת - - -

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר, האנשים נכנסים על כמויות גדולות, כדאי לך, אתה עושה הפרדת מחירים ואתה לוקח את עודף הצרכן בשני הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: זה שיקול הגיוני לאדם שממקסם רווחים.

<ערן מאירי: אין לי ויכוח בעניין הזה.

<ערן מאירי: אבל כשנכנסים לעולם התווי, צריך להבין את המציאות הזאת, וזו בדיוק הנקודה.

<ערן מאירי: במקום שבו הרווח הגולמי שלי הוא כל-כך נמוך, ברור לגמרי שאם יבוא מישהו עם כרטיס בהנחה של 15%, 16%, 17%, אני מפסיד, לא יעזור שום דבר, אני מפסיד.

<ערן מאירי: ואז התוצאה תהיה: או שאני "משטיח" את שיעור ההנחה ובמקום שיהיה כרטיס בהנחה של 15%, 16%, 17%, כשבסופו של דבר הצרכן הסופי יוכל לבחור האם הוא רוצה לקנות בחנות שהיא אולי יותר יקרה אבל היא נוחה לו, היא קרובה לו, הוא מכיר שם את הקצב ואת הירקן, והא מאוד אוהב אותה, או שהוא יצטרך לקחת את האוטו ולנסוע למקום אחר, לחנות שהיא הרבה יותר זולה, וכל אחד יעשה את ההעדפות שלו.

<ערן מאירי: ולכן, ברגע שההנחה לא תהיה אותה הנחה כפי שהיא היום, והיא לא תוכל להיות אותה הנחה, מן הסתם, בשורה התחתונה, נפגעים גם המעסיקים וגם העובדים.

<ערן מאירי: כי אם מעסיק רצה לקנות תו ב-500 שקל ולתת לעובד 600, עכשיו המעביד ישלם 550 על אותם 600 כי הוא יקבל הנחה קטנה יותר.

אבישי ברוורמן: אז הכול תלוי בשאלה מה תהיה תגובת הרשתות הגדולות, ובמקרה שלך, "שופרסל".

אבישי ברוורמן: אני רוצה שנציג משרד הכלכלה, עורך-דין וינשטוק, או מישהו אחר – יש כאן עוד נציג ממשרד הכלכלה?

<חנה וינשטוק-טירי: לא.

אבישי ברוורמן: למה לא?

אבישי ברוורמן: זה נושא חשוב מאוד.

<חנה וינשטוק-טירי: אבל יש את הרשות להגנת הצרכן, היא רשות ממשלתית עצמאית שעוסקת בזה.

אבישי ברוורמן: את חושבת שאת מייצגת את משרד הכלכלה באופן טוטלי?

<חנה וינשטוק-טירי: תחום הגנת הצרכן כולו מרוכז היום ברשות להגנת הצרכן.

אבישי ברוורמן: אז את האחראית מבחינת המשרד?

<חנה וינשטוק-טירי: כן.

<אתי בנדלר: חנה, אבל היושב-ראש מתכוון להיבטים הכלכליים דווקא.

<אתי בנדלר: לא מנקודת ראות הצרכן בלבד.

<חנה וינשטוק-טירי: יש לנו גם מחלקה כלכלית - - -

אבישי ברוורמן: חבל שהם לא נמצאים פה.

<לאה ורון: שאמורה לשמור על העוסקים.

<חנה וינשטוק-טירי: אנחנו יכולים לעשות את הבדיקה הזאת.

<חנה וינשטוק-טירי: מה שוועדת הכלכלה תבקש שנעשה, אנחנו נעשה.

<ערן מאירי: אדוני, אני רוצה להוסיף.

אבישי ברוורמן: ברור שהם מעדיפים, אבל הם היו מעדיפים אותם בלי כל הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: מה, יש להם ברירה?

אבישי ברוורמן: אין להם זכות בחירה.

<ערן מאירי: אולי הם היו רוצים לקבל מזומן, אבל אז המעביד לא היה מקבל את ההטבה הזאת.

אבישי ברוורמן: ברור שכולם רוצים לקבל תווים שיש בהם דיסקאונט, ועל כך כולנו מסכימים.

אבישי ברוורמן: אבל הנקודה שהעלה עורך-דין לוינסון, שאף אחד לא מבין את מה שכתוב שם - - -

<ערן מאירי: אנחנו אומרים שברשת מסוימת, או בתת-רשת מסוימת, המחיר יהיה 90%.

<ערן מאירי: אני חושב שכשמגיעים לנקודה שהיא נקודה צרכנית מבחינת הגילוי, הדברים ברורים וכתובים גם על הכרטיס, גם על חוברת שמצטרפת לכרטיס, והם הרבה יותר ברורים, אגב, מכל מיני הוראות אחרות, כמו: לא מקבלים במחירי סוף עונה, במבצעים, ודברים כאלה.

<ערן מאירי: כל עוד אנחנו מדברים על שקיפות וגילוי, אני חושב שאת הנושא הזה כבר פתרנו.

<ערן מאירי: זאת אומרת, כשמישהו מגיע לחנות "דיל" ויודע שהמימוש הוא 90%, זה ברור, זה כתוב, זה אגב הרבה יותר ברור מכל מיני תניות אחרות, שלמעשה נכנסות תחת סעיף (ה) להצעת החוק, והדברים ברורים ואנשים היום יודעים.

<ערן מאירי: ואז גם העובד יודע שכשהוא מגיע לחנות "שלי" הוא מקבל את התו במלוא ערכו, וכשהוא מגיע לחנות שממילא היא זולה, הוא מקבל הנחה קטנה יותר.

<אתי בנדלר: עורך-דין המאירי, מה לגבי שימוש בתווים ברשת מסוימת, בין דיסקאונט ובין רשת רגילה, כשיש החרגות שאומרות שלא ניתן להשתמש בתווים במבצעים מסוימים, שאין כפל מבצעים, וכיוצא באלה תניות?

<ערן מאירי: אני אסביר לכם איך העסק הזה עובד, הרי אנחנו מנפיקים את התו.

<ערן מאירי: לכאורה, יכולנו להנפיק את התו אך ורק לרשת "שופרסל", ואז אני גם הרבה יותר יודע מה קורה.

<ערן מאירי: הרעיון היה, וגם כאן, זה הגיע מתוך השוק – אמרו, חבר'ה, אתם מנפיקים לשופרסל, למה שלא תאפשרו לנו לקנות גם ברשתות אחרות?

<ערן מאירי: ואז אנחנו פונים לרשתות אחרות ומציעים להם להצטרף לאותו תו.

<ערן מאירי: כמובן שיש עלות סליקה ועלות הטיפול, ועלות הנפקת התווים, וזה כבר עניין מסחרי בינינו לבין השותפים לתו - - -

<לאה ורון: לא, השאלה היא לגבי המבצעים – כשאתה מגיע עם התו, אתה לא יכול לממש אותו במבצעי ראש השנה.

<ערן מאירי: רגע, אני אענה לך.

<לאה ורון: לא כל רשת יכולה להצטרף לתו.

<ערן מאירי: אז אנחנו מנסים לשכנע אותם בכל זאת להצטרף, ויש מגבלות.

<ערן מאירי: גם אני הייתי רוצה שהמגבלות האלה לא יחולו.

<ערן מאירי: אגב, במימוש בסניפי "שופרסל", כשאת באה לסניף והמימוש הוא ב-90%, הוא גם על מבצעים וגם על הנחות.

<לאה ורון: אני לא מדברת על "שופרסל".

<לאה ורון: אני מדברת על מה חש הצרכן באופן כללי.

<ערן מאירי: אלה התנאים של השותפים.

<ערן מאירי: אם יחולו מגבלות על השותפים, הם יברחו, יגידו, חבר'ה, במגבלות האלה אנחנו לא עומדים, תודה רבה, אנחנו נסתדר לבד, ואני לא אוכל לצרף שותפים.

<ערן מאירי: זאת אומרת, גם כאן זו בחירה שאולי היא לא הדבר האופטימלי, אבל אלה התנאים, ופה אני לא יכול להכריח אותם, כי בסופו של דבר זה עניין וולונטרי.

<לאה ורון: ברור.

<לאה ורון: ובכל זאת הם מוצאים לנכון להצטרף, מטעמי פרסום, מטעמי הכרה ברשת שלהם.

<ערן מאירי: אבל גם להם יש קווים אדומים.

<ערן מאירי: גם הם יכולים לומר, כשספר נמכר ב-25 שקלים, ואני בכוונה אומר "ספר", וניתן עוד הנחה של 17%, אז הוא אומר לי: עם כל הכבוד, חבר'ה, זה לא עובד.

<ערן מאירי: והוא פשוט ייעלם מהתו.

<ערן מאירי: ברגע שהוא ייעלם מהתו אז אנחנו חוזרים אולי רק להנחות במזון, אבל לא זה מה שהעובדים רוצים.

<ערן מאירי: העובדים רוצים הנחות בכל מיני מקומות, בכל מיני הזדמנויות, בכל מיני עסקים.

<לאה ורון: כן, אבל העובדים רוצים לממש את התו בעת שחלים ברשתות מבצעים.

<לאה ורון: אם המשמעות היא שעובד מוציא את התו בכל אחת מהרשתות שעושה מבצע בעיקר ערב ראש השנה, ואומרים לו: תחליט, אם אתה רוצה את המבצע, אתה לא יכול להשתמש בתו, אז לשם מה לו התווים?

<עידו רז: זו נקודת שיווי המשקל.

<עידו רז: בסופו של דבר, נקודת שיווי המשקל היא כמות המשתתפים מול אחוז ההנחה.

<עידו רז: מה את מעדיפה, הנחה נמוכה של 5%–7%, או כמות משתתפים גדולה?

<עידו רז: והשוק בעצם מצא את נקודת האיזון של עצמו.

יוני שטבון: כללי המשחק נקבעים היום על-ידי הרשתות.

יוני שטבון: להגיד "שוק חופשי" ולהגיד שהיא נקודת האיזון, זה לא נכון.

יוני שטבון: נקודת האיזון נסתרת כי את המשא-ומתן אתם עושים מול הרשתות הקטנות, ואנחנו לא יודעים מה קורה מאחורי הקלעים.

יוני שטבון: אנחנו באים לייצר פה את נקודת האיזון החדשה.

<עידו רז: שמי עידו רז, אני מנהל פיתוח עסקי של "שופרסל".

<עידו רז: נקודת שיווי המשקל היא לא תיאורטית.

<עידו רז: שאל היושב-ראש, מה יקרה ביום הבא, מה יקרה מחר ברגע שנקבע שווי שימוש אחיד.

<עידו רז: אז יש היום תווים בשוק שנותנים שווי שימוש אחיד, גם ל"שופרסל" יש.

<עידו רז: יש רשת שקוראים לה "יש" שמנפיקה תווים, ואין שם הנחה, אבל שיעור ההנחה שניתן לציבור הוא בין 5% ל-7%.

<עידו רז: זה קיים, זה לא תיאורטי, יש פה מתמטיקה פשוטה מאוד.

יוני שטבון: הצרכן לא נכנס למשוואה הזאת.

יוני שטבון: כשעושים שיווי משקל, יש כמה שחקנים, ומשום מה, השחקן שקוראים לו "צרכן" נעלם.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: תיכף אצטרך לצאת לכמה דקות, ואז חבר הכנסת שטבון יחליף אותי.

יוני שטבון: בצורה ממלכתית.

אבישי ברוורמן: ואחרי שנשמע גם את כל ההערות הכלליות, נתחיל לקרוא את הצעת החוק.

אבישי ברוורמן: כן, מי אדוני?

<רן ארנון: רן ארנון מ"פוקס".

<רן ארנון: לצורך נושא ההנחה, אנחנו רשת שסולקת תווים של החברות הגדולות.

<רן ארנון: אני חייב לומר שאני מכבד אותם בערכם המלא, ואני סולק את המוצר הזה ומקבל, על כל מאה שקל, 80 שקלים.

<רן ארנון: קרי: נתתי כבר הנחה של 20%.

<רן ארנון: עכשיו כשמדברים על שותפות בתו, אם לא תהיה לי אפשרות לעשות איזושהי הגבלה, ואני לא מדבר על גובה הסכום הראשוני שאותו אני מקבל במלוא ערכו, זה אומר שבמבצעים של סוף עונה, לדוגמה, כשאני נותן 50%, 60% ואף 70% הנחה, בפועל, על אחוז ההנחה הזה, נוספים עוד 20% הנחה על התו, וזה משהו שיביא אותי לחוסר כדאיות כלכלית.

<רן ארנון: לשאלתכם, מה יקרה?

<רן ארנון: – כי זה לא דבר שרשתות יכולות לספוג, והחברות הן הרבה פעמים חברות ציבוריות, ורואים בדיוק את שיעורי הרווח שלהם - - -

אבישי ברוורמן: הבנתי את מה שאתה אומר, וחסר לי פה עוד נציג של משרד הכלכלה.

אבישי ברוורמן: אני מעריך מאוד את עורך-דין וינשטוק ואת חבר הכנסת שטבון, אבל הוא לא מייצג את המשרד, ואני בעד הורדת מחירים לצרכן, אבל, במקביל, אני תמיד מסתכל מה יקרה למגזר העסקי, ושר הכלכלה ציין את זה.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שיכול להיות שהפעולה הזאת תפגע בחלק - - -

<רן ארנון: היא יכולה ליצור שני דברים, או לפגוע בציבור הכללי, כי אז רמת ההנחות הבסיסית שנותנים תהיה פחותה, כי לא כל הציבור מחזיק את התווים, או שבפועל, חלק מהרשתות, ויכול להיות שגם אנחנו בכללן, יצאו מהשותפות בתווים האלה.

אבישי ברוורמן: הרוח שלי אתך.

אבישי ברוורמן: חבל לי מאוד שבנוסף לרשות לצרכן לא יושב פה אדם בכיר ממשרד הכלכלה או המנכ"ל עמית לנג, שאני מכבד מאוד, או מישהו שמתעסק עם הדברים האלה ממשרד האוצר, ועונה על השאלות האלה, כי זה לא רק נושא צרכני, זה נושא עמוק וכללי.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לקבל את התגובה של משרד האוצר ושל משרד הכלכלה לניתוח הכלכלי של הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: זה חסר לי, כי זה לא מספיק שמישהו אמר, שהשר אמר.

יוני שטבון: למרות שבפועל הם כן - - -

אבישי ברוורמן: מה זה "בפועל"?

אבישי ברוורמן: אני, בסופו של דבר, רוצה לעשות מה שנכון.

אבישי ברוורמן: אני לא שייך לפופוליזם הישראלי היום, ובכלל, עם התקשורת, שאני לא רוצה אפילו להתייחס לדבר הזה.

אבישי ברוורמן: לי חשוב דבר אחד, שאני אהיה אמין, שהדבר הזה יעזור לצרכן, במיוחד בתקופה הזאת, של ה"סליחות".

אבישי ברוורמן: הייתי רוצה שיישב פה עוד מישהו.

אבישי ברוורמן: הייתי רוצה אפילו לאשר את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: לכן אני שואל את שיקול דעתך.

אבישי ברוורמן: כי בסופו של דבר, החיפזון מן השטן, וכי הרי זה לא יקרה עכשיו, לראש השנה הזה ממילא, הרי זו קריאה ראשונה.

אבישי ברוורמן: האם אתה מעדיף להעביר את זה עם קוויאטים בקריאה ראשונה רק כדי להעביר את זה בקריאה ראשונה - - -

<לאה ורון: ממילא לא ניתן בפגרה להעלות הצעות חוק בקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

אבישי ברוורמן: זה לא יקרה ממילא, שום דבר לא יקרה בפגרה הזאת, זה יבוא רק באוקטובר, אתה תקבל את הניקוד שלך בתקשורת, אבל אנחנו נבוא אחרי הקריאה הראשונה, ונניח שאז, עמית לנג או אנשים אחרים יבינו שיש משהו בטיעונים האלה, ואנחנו נשנה.

אבישי ברוורמן: בגלל שההחלטה הזאת תקרה בפועל רק באוקטובר, אני מציע שלא תענה מיד ותחשוב על זה – והלוא ברוח הדברים אני אתך, ואנחנו רוצים להגיע לאחידות, ואם הייתי בטוח הייתי הולך איתך, כי אין לי פה איזשהו שיקול, אני בכלל לא משחק את המשחקים הפוליטיים האלה.

אבישי ברוורמן: אני פשוט חושש שאם כל-כך הרבה אנשים אומרים, ואם לוינסון אומר, והוא דווקא מצד הצרכנים, ומכיוון שאין שום משמעות להחלטה הזאת מעבר לדקלרציה לפני החגים, ואולי ההון הציבורי שיהיה לך בנושא הזה, ומכיוון שאנחנו בימי "סליחות", אולי עדיף שכאשר יישב כאן עמית לנג או יוני רגב, או מישהו אחר מהאוצר, ויאמר לי, עשינו את ה-cost benefit analysis, זה ברור לנו שזה כדאי, וגם אם תהיה ריטליאציה של הדברים האלה, אני שלם עם זה כי זה לא נעשה כשעוד אין את האנשים האחרים, כי זה לא רק הרשות להגנת הצרכן, ולכן אני מציע שתעשה על זה התבוננות פנימית.

אבישי ברוורמן: כי אם נעביר את ההחלטה הזאת, אין לה שום משמעות מעבר לכותרת, כי היא תבוא.

אבישי ברוורמן: וברגע שהיא עוברת, ואחר כך נרצה לשנות אותה, במידה שבאמת ייגרם נזק, אז זה כבר לא מכובד לעשות את זה.

אבישי ברוורמן: ולכן, השאלה היחידה היא האם אדוני מוכן לשקול שנקיים דיון מיד בפתיחת המושב, כשהמטרה שלנו היא להעביר את זה, אבל שנקבל פה את הגושפנקה, ולי זה חשוב.

אבישי ברוורמן: אם השר, שהשר יבוא לכאן, לא אכפת לי, אבל חשוב לי יותר שהפקידים הבכירים, שאני מעריך אותם מאוד, יגידו לנו, כן, שמענו את כל ההערות האלה וזה לא מפריע לנו מבחינת ה-cost benefit analysis, ושזה לא ייראה – כי רק אתה ואני פה, ואין כאן עוד חברי כנסת – כאילו זה נעשה, בהצהרה דקלרטיבית, כמחטף לקראת החגים.

אבישי ברוורמן: שקול את זה.

יוני שטבון: אני אשמח להתייחס לזה.

אבישי ברוורמן: כי מעבר לכותרת שתקבל לפני החגים, שקיבלת את האחידות הזאת, אין לזה שום משמעות, כי זה יהיה רק באוקטובר.

אבישי ברוורמן: נכון?

יוני שטבון: אני אשמח להתייחס.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

יוני שטבון: קודם כל, אני שמח על הכנות של כולם.

אבישי ברוורמן: כן, כי אני אומר לך את האמת, אין לזה שום משמעות אופרטיבית כרגע.

משמעותי מאוד: הטלפון הבא הוא כמובן לחברי, שר הכלכלה, אבל הדיון הזה מתקיים אחרי שהיו מפגשים אצלי במשרד עם אנשי משרד הכלכלה, גם ביום שני השבוע - - -

יוני שטבון: הנקודה מובנת, אני רק רוצה לענות לדברים.

אבישי ברוורמן: למה זה תמיד צריך לקרות במשרד אצלכם?

יוני שטבון: אני חבר כנסת בוועדת החינוך, אם זה עוזר פה, אז בשמחה.

אבישי ברוורמן: ואז באים אלי, ומאשימים אותי - - -

יוני שטבון: אבל אף אחד לא מאשים.

יוני שטבון: בשורה התחתונה, אני רוצה לחזור לנקודה הערכית הראשונה שהזכרת, אדוני היושב-ראש, והיא מבחן התוצאה.

יוני שטבון: הצרכן נמצא היום במציאות לא נורמלית, ולא באתי לדיון הזה בלי פגישה עם נציגי הרשתות, ובמבחן התוצאה עומדות פה היום שתי דילמות.

יוני שטבון: בשפת הגמרא יש "ברי ושמא".

יוני שטבון: "ברי" – אנחנו יודעים היום בצורה ודאית שעם כל השיקולים, עוד 10%, פחות 5%, הצרכן לא מצליח לממש; אותה משפחה נזקקת, או אותו שכיר, עם הכלים שיש להם היום, לא מצליחים לממש.

יוני שטבון: גם בהנחה, לשיטתם, שיהיה פה שינוי כזה או אחר בגלל השוק או נקודת האיזון החדשה, ממה נפשך, בכל מקרה, הם לא מצליחים ורק נפגעים דרך השיטה הזאת.

יוני שטבון: אנחנו שוכחים שיש שם שחקן נוסף, הוא אותו משתמש בתלוש, ולא יכול להיות שבדיון שלם שמציגים פה, השחקן הזה לא יבוא לידי ביטוי.

יוני שטבון: תגידו לי הרבה שערות כלכליות, ובסוף הוא יאמר, אני לא מצליח לממש.

אבישי ברוורמן: סליחה, יש פה שלושה גופים צרכניים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שתשיג לי בטלפון, שידבר אתי עמית לנג.

יוני שטבון: אני אדבר עם עמית עכשיו, זו לא בעיה.

<אתי בנדלר: אדוני, יש לי תחושה שהמחלוקת היא רק לגבי אחד מהסעיפים הקטנים שבתוך אותו סעיף.

<אתי בנדלר: אז אני מציעה להתחיל לקרוא את ההצעה, ואת הסעיף הקטן הזה להשאיר לסוף הדיון כדי להחליט מה לעשות עם זה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני פותח את הקריאה.

אבישי ברוורמן: מי קורא?

<אתי בנדלר: בדרך כלל המציע עצמו הוא מי שקורא.

<אתי בנדלר: אני מוכנה להתחיל בקריאה, לקרוא את סעיף קטן (א) ומיד להסביר למה היתה הכוונה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

"תו קנייה": כשוועדת הכלכלה דנה בהצעת החוק בכנסת הקודמת, נעשה מאוד פופולרי נושא רכישת תווים באמצעות גרופונים וקופונים למיניהם.

"תו קנייה": כל העסק של הקופונים לעסקים שונים מבוסס על הגבלת תוקף ותנאים מגבילים ידועים מראש.

"תו קנייה": זאת אומרת, אומרים מלכתחילה, אתה יכול לאכול במסעדה עד לתאריך זה וזה, אתה יכול לנסוע לנופש וההצעה בתוקף לתקופה מוגבלת, וכך הלאה, ורק אצל עוסק אחד בלבד.

"תו קנייה": זאת אומרת, זה לא תו רב-תחומי, רב-עסקי, אינני יודעת איך לקרוא לזה.

"תו קנייה": כדי לא להשמיט את הקרקע מתחת לאותו סוג מסחר שהתפתח בארץ יפה מאוד בשנתיים האחרונות, והיה מקובל בארצות-הברית שנים רבות, הציעה הוועדה להחריג את הגדרת "תו קנייה" כדי שזה לא יחול על סוג כזה של עסקאות.

"תו קנייה": עכשיו אשמח לשמוע את הערתה של גברת וינשטוק-טירי.

<חנה וינשטוק-טירי: יחד עם זאת זה מחריג בעצם כל מיני רשתות שמנפיקות תווי קנייה לשימוש שהוא רק אצלם – "רמי לוי", "המשביר לצרכן" – והשאלה היא למה להחריג אותם.

<חנה וינשטוק-טירי: זה לא נכון.

<אתי בנדלר: אם תקבעי שלגבי הקופונים – יש הרבה מאוד גופים - - -

<חנה וינשטוק-טירי: אני מסכימה שצריך להחריג את הקופונים בשוק אחר - - -

<אתי בנדלר: אוקיי, אז תמצאי איזושהי הגדרה אחרת שתאפשר להם להמשיך לנהל את העסקים שלהם - - -

<לאה ורון: אולי ניתן להשתמש בתקופה לשם ההחרגה, "שלא יעלה על תקופה", שזה מה שמאפיין את הגרופונים ואת הקופונים.

<עידו רז: דיברו גם על שוברי מתנה בדיון הקודם, וגם שובר מתנה נקנה בכסף מלא.

<חנה וינשטוק-טירי: לא, אבל שובר מתנה זה משהו אחר.

<חנה וינשטוק-טירי: אגב, מה שחל על שובר מתנה זה זיכויים.

<חנה וינשטוק-טירי: הרי בתיקון שעשינו על הזיכויים, קבענו שכל ההוראות לגבי זיכויים, לרבות העובדה שאתה לא יכול להגביל שימוש בזיכוי במכירה מיוחדת, חלות גם על שובר מתנה.

<חנה וינשטוק-טירי: זאת אומרת, על שובר מתנה יש כבר כללים שחלים עליו.

<חנה וינשטוק-טירי: תווי קנייה, במהות שלהם, הם שונים.

<חנה וינשטוק-טירי: אלה תווים שאתה שם סכום מסוים ואתה מקבל תווים בערך גבוה יותר, זה בשונה מזיכוי ומשובר מתנה.

אבישי ברוורמן: תנו לנו פתרונות.

אבישי ברוורמן: את הבעיות כולנו - - -

<חנה וינשטוק-טירי: אני יודעת.

<חנה וינשטוק-טירי: רק לציין, גם אם אנחנו מורידים את הסיפה, זה לא יחול על כל הקופונים, כי ההגדרה אומרת, "בסכום הנקוב בו", ולא בכל הקופונים יש סכום נקוב.

<אתי בנדלר: אם יש לך הצעה לרכוש קופון בערך נקוב, למשל, את משלמת 50 שקלים ואת יכולה לקבל ארוחה ב-100 שקלים – זה מסוג הדברים שמקובלים מאוד בעסקאות כאלה.

<ערן מאירי: אני יכול להציע משהו?

<אתי בנדלר: אנחנו נשמח.

<ערן מאירי: אני יודע בדיוק למה מתכוונת הגברת בנדלר.

<ערן מאירי: הגרופון מיועד לסוג מסוים של מוצר או שירות.

<ערן מאירי: זאת אומרת, ארוחה זו ארוחה, ואני מבין שאפשר להחריג.

<ערן מאירי: כשאתה מדבר על עוסק, לדוגמה, רשת שיווק מסוימת, יש לה המון מוצרים, וכשאתה מדבר על גרופון, תתמקד בנושא של עוסק מסוים על שירות מסוים.

<ערן מאירי: כי לפחות כמו שאני רואה, זה או כרטיסי טיסה, או נופש לחו"ל, או מסעדה.

<ערן מאירי: זאת אומרת, אתה מתמקד לא בכל מה שאתה יכול להציע במקום אחד, אלא במוצר.

<ערן מאירי: יכול להיות שפה אפשר להיכנס לנושא של עוסק ביחס למוצר ספציפי.

אבישי ברוורמן: אז מה את מציעה, עורך-דין וינשטוק?

<חנה וינשטוק-טירי: במקום "למעט כרטיס המיועד לשימוש אצל עוסק אחד בלבד", לכתוב: "למעט כרטיס או מסמך המיועד לשימוש לגבי שירות או מוצר מסוים".

אבישי ברוורמן: תודה, עורך-דין מאירי, אנחנו נחייב את זה כתוספת ל"שופרסל".

<אתי בנדלר: אם כך, ואם אין הערות נוספות להגדרה, ההגדרה תהיה:

אבישי ברוורמן: מקובל, מירי?

<אתי בנדלר: יש הערות למאן דהוא?

אבישי ברוורמן: אם אין, אני יכול להצביע?

<אתי בנדלר: מבחינתי, כן.

אבישי ברוורמן: מי מאשר?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: מאשר, פה אחד.

אבישי ברוורמן: מי מאשר?

<אביטל פריזמנט: יש לי הערה.

אבישי ברוורמן: אני יודע, כבר הערת, וביקשת שבע שנים.

<אביטל פריזמנט: לא רק זה.

<אביטל פריזמנט: אלא ממתי?

<אביטל פריזמנט: – ממועד המסירה לצרכן.

<אתי בנדלר: נכון, זו הערה חשובה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: גם לוינסון מנופף בראש - - -

<אתי בנדלר: איך המנפיק יודע מתי זה נמסר?

<קריאה: אין אפשרות לדעת.

<קריאה: לא ניתן לדעת.

אבישי ברוורמן: עורך-דין מאירי, יש לך עוד פעם הערה מאירת עיניים?

<ערן מאירי: לא.

<ערן מאירי: אני לעולם לא יכול לדעת את תאריך המסירה, אני יכול לדעת את תאריך ההנפקה.

<ערן מאירי: כמו מוצר שנקנה בסופר ואתה לא יודע מתי הלקוח קנה אותו, אבל אתה יודע מתי ייצרת אותו – אותו הדבר כאן.

<אתי בנדלר: עורך-דין מאירי, אני מחזיקה כאן את "תו הזהב" של "שופרסל", ואני רואה שכתוב כאן:

<אתי בנדלר: תוקפו של תו זה עד יום כך וכך, אבל לא כתוב מתי הוא הונפק.

<אתי בנדלר: או שכתוב באיזשהו מקום מוחבא?

<ערן מאירי: אז אני אומר, הוא אחיד מיום ההנפקה.

<ערן מאירי: זאת אומרת, מיום ההנפקה הוא לוקח שנה קדימה.

<לאה ורון: איך הלקוח יודע מתי הוא הונפק?

<קריאה: מה זה מעניין את הלקוח?

<ערן מאירי: זה לא משנה ללקוח.

<ערן מאירי: ללקוח משנה עד מתי, הרי כל הרעיון הוא עד מתי.

<אביטל פריזמנט: ההנפקה לא חשובה לי.

<אביטל פריזמנט: חשוב לי מתי פג תוקף התו.

אבישי ברוורמן: מר מאירי, בבקשה.

<ערן מאירי: אם זה חשוב מאוד לאנשים פה, אז כמו שכתוב תוקף, יכול להיות כתוב: מועד ההנפקה – אוגוסט 2013, תוקף – אוקטובר 2014.

<ערן מאירי: זה עוד שורה, אם זה עושה משהו לאנשים ויכול להועיל פה.

<קריאה: למה זה חשוב?

<קריאה: זה סתם מוסיף עוד אינפורמציה.

<אתי בנדלר: זו יכולה להיות הצעה מצוינת, אדוני, שתאריך ההנפקה יהיה כתוב במפורש, ויהיה כתוב גם תאריך ההנפקה וחמש שנים לאחר מכן, ככל שיש הגבלת תוקף, כי אפשר שזה יהיה גם ללא הגבלת תוקף, אבל השאלה היא מה קורה אם יש להם במלאי.

<אתי בנדלר: עקרונית, עוסק יכול להנפיק עשרות אלפי כרטיסים ולהשאיר את זה אצלו במלאי.

<אתי בנדלר: יבוא מעסיק בעוד שנתיים וירכוש ממנו חלק מהמלאי, אז הנה, כבר הפסדנו שנתיים ממועד ההנפקה.

<גלית אריזון: אני גלית, ואני מנהלת מחלקת תווי קניה ב"שופרסל".

אבישי ברוורמן: רק "שופרסל" היום?

אבישי ברוורמן: אין "מגה"?

אבישי ברוורמן: רק "שופרסל"?

<עירית פיליפ: יש מ"מגה" - - -

אבישי ברוורמן: "מגה" צנועים.

אבישי ברוורמן: "שופרסל" הביאו שמונה תותחים.

<גלית אריזון: מדי שנה מתחדשים ההסכמים עם השותפים על התו.

<גלית אריזון: רשתות שמצטרפות לתו מצטרפות לתקופה של שנה בדרך-כלל, כי הם מבקשים לדעת מהו טראפיק המימושים שיכולים להגיע אליו בפרק זמן מוגבל.

<גלית אריזון: וברגע שמאריכים את התוקף חמש שנים, לצורך העניין, הרשתות יוכלו להגיד, אנחנו רוצים ליהנות ממימושים בפרק זמן מסוים, וברגע שמדובר על חמש שנים, יכול להיות שזה לא יהיה רלוונטי ומתאים לנו.

אבישי ברוורמן: מה הפתרון?

<גלית אריזון: המצב כיום הוא שאנחנו מנפיקים פעמיים בשנה תווים, לפני כל חג, כאשר התוקף הוא תמיד לשנה.

<גלית אריזון: במידה שיוחלט שתוקף התווים הוא לחמש שנים, ננפיק את התווים בהנפקה אחת עם שותפים שיהיו רלוונטיים להנפקה הזו ויסכימו לכבד תווים במשך חמש שנים.

<אתי בנדלר: אבל איך את מתגברת על הבעיה?

אבישי ברוורמן: אמרו שיש פה בעיה, שינפיקו, שישימו את זה במחסנים, לא של "שופרסל, של "מגה", למשך שנתיים, ואז יזרקו אותם לשוק, והם יהיו לשלוש שנים ולא לחמש שנים.

אבישי ברוורמן: זו השאלה.

<ערן מאירי: אדוני, זה לא כמו מוצר.

<ערן מאירי: אני לא מנפיק אם אין לי מישהו שקונה.

אבישי ברוורמן: אתה לא מחזיק את זה במחסנים?

<ערן מאירי: ממש לא.

<ערן מאירי: זה בדיוק העניין.

<ערן מאירי: הרי זה פלסטיק שאין בו כלום.

<ערן מאירי: כל הרעיון הוא לאקטב אותו.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שזה לא רלוונטי.

אבישי ברוורמן: אתי, בואי נשים את הדברים בפשטות.

אבישי ברוורמן: אני לא חושב שזה דבר שקורה.

<ערן מאירי: זה לא מוצר מזון שמתקלקל וחשוב לדעת מתי הוא יוצר.

<אתי בנדלר: אם כך, אני מציעה שההוראה תאמר שעל גבי תו הקנייה יצוין מועד ההנפקה, וככל שהמנפיק מבקש להגביל את תוקף תו הקנייה לתקופה שלא תהיה פחות מחמש שנים, יצוין גם מועד שבו יפוג התוקף.

<ערן מאירי: אני לא בטוח שהבנתי.

<ערן מאירי: את אומרת שאם זה מעל חמש שנים, אני מציין רק את מועד ההנפקה?

<אתי בנדלר: לא, לא.

<אתי בנדלר: מוצע כאן שהתו יהיה תקף לחמש שנים לפחות, אבל יכול להיות שיהיו מנפיקים שיחליטו לא להגביל בכלל את תוקף תו הקנייה, או שיגבילו אותו לשבע שנים, או לתקופה אחרת העולה על חמש שנים.

<אתי בנדלר: בכל מקרה צריך שיצוין על גבי תו הקנייה מועד ההנפקה, וככל שהמנפיק מבקש להגביל את תוקף תו הקנייה, גם מועד פקיעת התוקף, ובלבד שלא יהיה פחות מחמש שנים ממועד ההנפקה.

<ערן מאירי: אם אני מדבר, למשל, על חמש שנים, לכאורה, לפי גישת גברתי, מספיק שציינתי את מועד ההנפקה?

<אתי בנדלר: לא, אתה צריך לכתוב את שני המועדים, את מועד ההנפקה ואת מועד פקיעת התוקף.

<עינת פורטוגלי: סליחה, אם יורשה לי, אין לי צד בעניין בסוגיה הזו.

<עינת פורטוגלי: שמי עינת פורטוגלי, סמנכ"לית השיווק של "פוקס", והייתי מסתכלת בעין צרכנית ושיווקית; אני חוששת שלציין על הכרטיס שני מועדים עלול ליצור בלבול אצל הלקוח.

<אתי בנדלר: קיבלתי כאן פתק, שבדומה לכרטיס אשראי שכתוב עליו לפעמים תאריך הנפקה ותאריך תפוגה, למשל, ב"אמריקן אקספרס" זה כך.

<עינת פורטוגלי: את מחזיקה כרטיס בידך, תראי כמה הוא עמוס, ואני חושבת שהמטרה היא לפשט את הדברים לצרכן ולא להעמיס עוד אינפורמציה.

<עינת פורטוגלי: אני אדישה לזה, אם יהיה רשום מועד הנפקה או לא, אבל בעין צרכנית, עודף אינפורמציה על הכרטיס עלול ליצור בלבול.

<אתי בנדלר: אבל אם גברתי מציעה שיצוין רק תאריך תום התוקף של תו הקנייה, ממילא כולם יכניסו מועד פקיעת תוקף, ומדוע לעשות את זה?

<אתי בנדלר: מדוע להגביל את שיקול הדעת?

<עינת פורטוגלי: אמרתי את דברי, להחלטתכם.

אבישי ברוורמן: זה נעשה בחופזה מסוימת, אבל אני רוצה להתקדם, ואני אגיד את הקוויאט שלי לגבי הנושאים שיהיו אחר-כך.

<חיים אהרון: הערתי הערה לגבי האחריות בחמש השנים האלה, ואני חושב שזה צריך לחול רק על המנפיק, כי רשת יכולה להנפיק תווים במיליארד שקלים ולהיעלם מחר בבוקר, והאחריות תיפול עלינו, על עוסקים שהם קטנים יותר.

<חיים אהרון: הכסף לא הגיע אלינו, והתמורה הגיעה לרשתות שהנפיקו את התווים - - -

אבישי ברוורמן: אתה מדבר על פשיטת הרגל?

<חיים אהרון: כן.

אבישי ברוורמן: בסדר, אמרנו שנתייחס לפשיטת הרגל.

<חיים אהרון: לדעתי, זה המקום להתייחס לכך, בשאלת התוקף.

אבישי ברוורמן: מה את מציעה, אתי?

<אתי בנדלר: שהוראות סעיף קטן זה לא יחולו על תו קנייה שנגד המנפיק שלו ניתן צו פשיטת רגל או צו פירוק.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: הנחנו את דעתך, מר אהרון?

<חיים אהרון: כן.

<אתי בנדלר: זה מקובל גם על דעת משרד המשפטים והרשות להגנת הצרכן?

<חנה וינשטוק-טירי: כן.

<אתי בנדלר: רגע, איך אני אמורה לדעת מי המנפיק?

<נמרוד הגלילי: כתוב על התו.

<אתי בנדלר: איפה זה כתוב?

<אתי בנדלר: יש בידי, למשל, את "תו הזהב" שמצוינים בו הרבה מאוד בתי עסק.

אבישי ברוורמן: אפשר לבקש, כפי שביקש מר לוינסון, שיעשו את זה בפחות מילים וברור יותר?

<אתי בנדלר: איך אני אמורה לדעת?

<נמרוד הגלילי: גברתי, זה כתוב על התו עצמו.

<נמרוד הגלילי: גם מקדימה וגם מאחורה כתוב בגדול: "תו הזהב – שופרסל".

אבישי ברוורמן: דויד, אתה תחליף אותי ותהיה יושב-ראש.

<אתי בנדלר: לעורך-דין כספי יש שאלה לגבי ההערה שלך.

<אביגל כספי: מה אתם מקבלים במעמד ההנפקה, את האפשרות להשתתף בתו?

<אביגל כספי: כלומר, במקרה של פשיטת רגל, הרי בסופו של דבר הצרכנים הם אלו שנפגעים, הם אלו שבסופו של דבר שלא יכולים להשתמש בתווים.

<אביגל כספי: השאלה היא מה "שקם אלקטריק" מקבל כשהוא משתתף בתו חוץ מהפנייה לצרכנים רבים יותר?

<רן ארנון: לשאלתך, אנחנו לא מקבלים כסף.

<חיים אהרון: אני מקבל את הכסף על בסיס מימוש.

<חיים אהרון: רק אחרי שהלקוח הגיע לסניף שלנו והשתמש בתו, אני מעביר אותו, וגם אז אני מקבל את הכסף אחרי "שוטף" מכובד.

<דור ורד: זה בדומה לשק שלא ניתן לפרוע אותו.

<אביטל פריזמנט: בהנחה שוועד העובדים מעביר את התו לעובדים בסמוך לרכישה מהמנפיק, האם ניתן לרשום: חמש שנים ממועד המסירה לוועד העובדים, לרוכש התו?

<אתי בנדלר: איך מקבל התו יידע מה התאריכים האלה?

<אתי בנדלר: אלה לא תאריכים מפורסמים, הם תאריכים מקריים.

<אביטל פריזמנט: אז התו יכול להישאר אצלם והתקופה מתקצרת.

<אתי בנדלר: נכון.

<אתי בנדלר: העליתי את זה שהתקופה מתקצרת במקרה כזה, אבל אין שום דרך אחרת.

<אתי בנדלר: הרי המנפיק לעולם לא יידע מתי מי שאוחז בתו קיבל אותו בפועל.

<אתי בנדלר: אין שום אפשרות לדעת.

<אביטל פריזמנט: אז החוק עלול להיות ללא משמעות.

<אביטל פריזמנט: הוא עלול להיות אות מתה.

<אתי בנדלר: העליתי את הנקודה הזאת, וניתנו תשובות להנחת דעתם של חברי הכנסת.

יוני שטבון: דיברת אתי לפני כן, אני מכיר את הבעיה, ובאמת יש בעיה טכנית, הבעיה מוכרת.

יוני שטבון: אולי אפשר, בקריאה שנייה ושלישית, לבדוק, בחתך, כמה נפגעים בין הנפקה למסירה.

<אתי בנדלר: אם כך, אני רוצה לסכם, לפני שמצביעים על סעיף קטן (ב): העקרונות של סעיף קטן (ב) יהיו שתו הקנייה יהיה תקף לחמש שנים לפחות ממועד ההנפקה שיצוין באותיות ברורות ובולטות על גבי התו, וככל שנקבע מועד פקיעת תוקף, גם מועד פקיעת התוקף יצוין על גבי התו.

<אתי בנדלר: הוראות הסעיף הזה לא יחולו ממועד שבו ניתן נגד המנפיק, ששמו יצוין גם הוא בצורה ברורה על גבי התו, צו פשיטת רגל או צו פירוק נגד המנפיק.

<אתי בנדלר: אני מדברת בעל-פה, אז סליחה אם אני חוזרת על עצמי, אבל העקרונות ברורים.

<אתי בנדלר: אם אלה העקרונות שמקובלים על חברי הכנסת, אני מבקשת להצביע על כך.

דוד צור: אז נצביע.

דוד צור: מי בעד?

דוד צור: בעד – פה אחד

דוד צור: נגד – אין אף אחד.

דוד צור: הסעיף התקבל.

<אתי בנדלר: אני מציעה לדלג על סעיף קטן (ג) ולעבור לסעיף קטן (ד).

<אתי בנדלר: האמת היא שאני מנסה להיזכר למה היתה הכוונה בזמנו – שאי אפשר יהיה בשם מסחרי שונה, אבל אני לא כל-כך מבינה את הנימוקים לכך.

דוד צור: תת-חברות למיניהן?

<חנה וינשטוק-טירי: לא היתה כוונה לזכיינים, אלא לאותה חברה.

<נמרוד הגלילי: שמי נמרוד הגלילי מאיגוד לשכות המסחר.

<נמרוד הגלילי: הכוונה היתה שאם אתה קונה בסניף דיסקאונט של "שופרסל דיל" או "מגה בול", ואתה מקבל זיכוי, אז שהוא יהיה תקף בכל סניפי ה"מגה בול" או ה"שופרסל דיל", אבל שאי אפשר יהיה ללכת לקנות אתו בסניפים היקרים יותר, ב"מגה שלי", למשל.

<קריאה: הפוך.

<קריאה: הוא בלבל את היוצרות.

<אתי בנדלר: למה בעצם?

<אתי בנדלר: מה היה הרעיון?

<אתי בנדלר: איך זה מתיישב עם הרעיון שמגולם בסעיף קטן (ג) שדילגנו עליו?

<אתי בנדלר: הבנתי, יש בזה הרבה מאוד היגיון.

<אתי בנדלר: צריכים גם לזכור שבהתאם לדרך בה ניסחנו את זה אז, זו לא הגבלה אוטומטית אלא לשיקול - - -

<לאה ורון: אולי כדאי להשאיר את זה יחד עם סעיף (ג)?

<אתי בנדלר: לא, זה לא אותו דבר.

<אתי בנדלר: זה משהו אחר.

<לאה ורון: זה לא אותו דבר, אבל זה מנושא לנושא באותו נושא.

<אתי בנדלר: אבל ההיגיון כאן ברור לי מאוד.

<לאה ורון: אבל אם תו הקנייה יהיה ממילא לכל הסניפים של הרשת, אז מה הערך בסעיף (ד)?

<לאה ורון: לכן זה קשור ל-(ג).

<אתי בנדלר: נכון.

יוני שטבון: אם מאשרים את סעיף (ג), זה מייתר את סעיף (ד).

<לאה ורון: זה מייתר את סעיף (ד), אדוני צודק, ולכן אני מציעה לדלג גם על סעיף (ד).

דוד צור: מה היינו עושים בלי מנהלת הוועדה שלנו, לאה?

<אתי בנדלר: נכון.

<לאה ורון: אולי דברים טובים יותר.

<אתי בנדלר: סעיף זה, אם אני זוכרת נכון, הוא סעיף סל שאיפשר להגביל בתקנות את הפרקטיקה הנהוגה בבתי עסק שמונעים כפל הנחות, או שאומרים שאי אפשר להשתמש בתו במכירות מיוחדות או בסוף עונה וכיוצא באלה דברים, ומכיוון שהוועדה לא הגיעה אז לסיכומים מה ראוי ונכון שיהיה, השאירו את זה לקביעה בתקנות באישור ועדת הכלכלה.

יוני שטבון: לדעתי, הסוגיה שכולם מסכימים עליה היא סוגיית כפל המבצעים, כשאדם מגיע עם אותו תלוש לרשת, ויש מבצע שהוא לא מצליח לממש, ובסוף יוצא שהוא משלם יותר כי הוא לא יכול להשתמש בתו.

יריב לוין: הוא בא במיוחד, ומשלם הרבה יותר ממה שהוא רצה.

<אתי בנדלר: אז אדוני, בעצם צריכים להוסיף את ההוראה שאדוני מציע, שלא ניתן יהיה להגביל את השימוש בתו הקנייה במבצעים מיוחדים, אלא אם השר קבע אחרת בתקנות באישור ועדת הכלכלה.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, קודם כל, לקבוע את העיקרון הזה שלא קבוע היום.

<קריאה: זה בעייתי מבחינתנו.

<קריאה: רבותי, זה הורג ברגע זה את התו.

<ערן מאירי: זה מה שהורג את התו.

<ערן מאירי: כל הדיון שנעשה פה למעשה מתייתר ברגע שהדבר הזה קיים.

<ערן מאירי: הרי שמעתם כאן שהרשתות הנוספות שמצטרפות לתו לא יצטרפו בתנאים האלה, הן לא יכולות.

דוד צור: כמה חלונות זמן כאלה יש - - -

<רן ארנון: נתתי קודם את הדוגמה של מבצעי סוף עונה, וגם ציינתי שאנחנו מקבלים את התו במתכונתו המלאה, ואני רק חוזר עבור מי שלא היה קודם בחדר.

<רן ארנון: אנחנו, כ"פוקס" מקבלים את התו במאה אחוז מערכו.

<רן ארנון: העניין הוא שבסופי עונה, אנחנו עושים הנחות של 50%, 60% ואפילו 70% הנחה.

<רן ארנון: עבור מאה שקל שאנחנו מקבלים מהצרכן, אנחנו סולקים את התו ומקבלים עליו 80 שקלים.

דוד צור: המועדים האלה רשומים על התווים?

<רן ארנון: לא, כל רשת ששותפה עושה את מבצעי סוף העונה שלה בתקופות אחרות.

<רן ארנון: אין חוק בישראל שמציין תקופה של מבצעי סוף עונה.

דוד צור: וזה מפורסם, כדי שאנשים יידעו, שבתקופה הזאת הם לא יכולים להגיע עם התווים?

<קריאה: זה כתוב על התווים עצמם.

<קריאה: בנפרד מהתו, בחוברת.

דוד צור: זה כתוב באופן כללי בתו.

דוד צור: כתוב שזה לא יהיה תקף למבצעים, אבל לא יודעים מתי.

<רן ארנון: לא יודעים מתי, ולא יודעים איזה מבצעים.

דוד צור: זה מה שאני אומר.

דוד צור: אדם מגיע בידיעה שהוא מממש את התו, ובסוף הוא משלם.

<אתי בנדלר: זה בדיוק העניין, אתה מגיע לקופה, מוציא את התו, ואומרים, סליחה, אתה לא יכול לעשות שימוש בתו.

<לאה ורון: אחרי שכבר התאהבתי בנעליים או בשמלה, זאת הבעיה.

יוני שטבון: זה מחדד את העובדה שסעיף (ג) הוא חשוב, זה דבר ראשון.

יוני שטבון: דבר שני, אם הרשתות רוצות להרוג את החוק, אז זו לא הנקודה, דיברנו על מבחן התוצאה.

יוני שטבון: אם לא כפל מבצעים ולא סעיף (ג), אז החוק הזה לא קיים, זה לא הולך ככה.

יוני שטבון: גם מר לוינסון שטען את הטענה לגבי סעיף (ה), הגבלות לגבי מבצעים, גם הוא מבין שאנחנו רוצים ללכת לקראת הצרכן בסוגיה.

יוני שטבון: בסוף, אותם צרכנים ומשפחות נזקקות לא מצליחים לממש את אותה הטבה.

יוני שטבון: זו הפרקטיקה בשטח.

<עינת פורטוגלי: אבל עכשיו שים את עצמך לרגע במקומנו, ואנחנו מנהלים כאן דיון פתוח, כשאנחנו במבצעים, וכפי שרן ציין כאן, אנחנו מגיעים גם למבצעים של 50%, 60%, ו-70% הנחה, ואם בנוסף עליהם ניתן 20% הנחה נוספים – כי שוב, על תו ששוויו 100 שקלים אנחנו מקבלים בגינו 80 שקלים – אין לנו אפשרות להעניק הנחות של 50%, 60% ו-70%, ועל זה עוד 20% הנחה נוספים, כי אז אנחנו מפסידים.

<עינת פורטוגלי: אז נכון שמוקד הדיון כאן הוא הצרכן, וכולנו מנסים לראות מה יהיה הכי טוב, והכי נכון וגם הכי ברור מבחינת הצרכן שמקבל את התו.

<עינת פורטוגלי: אבל מצד שני, שימו גם את עצמכם במקומנו.

<עינת פורטוגלי: בסוף היום אנחנו מנהלים כאן עסק, ואיך נוכל לתת הנחות שהן הנחות עמוקות לצרכן, ובנוסף עליהן הנחה נוספת של עוד 20%?

<עינת פורטוגלי: זה לא משהו שאנחנו יכולים לקיים.

יעקב אשר: אבל הבעיה שזה לא רק ב-50% או ב-60%.

יעקב אשר: זה גם אם את עושה הנחה של 10% - - -

<רן ארנון: גם על אחוז.

<עינת פורטוגלי: אנחנו לא עושים הנחות כאלו.

יוני שטבון: צריך להגיד את האמת, האינטרס שלכם, הרשתות, הוא שהתווים האלה יהיו, ושיוכלו לממש ולקדם אותם.

יוני שטבון: זה לטובת העסק שלך ולטובת העובדים שלך.

יוני שטבון: יש פה אינטרס שאתם מכחישים אותו פעם אחרי פעם, שהתווים האלה עושים טוב גם לכם.

דוד צור: בוא נשמע רגע את דעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית – יש לנו את הפריבילגיה לקבל פה שר אוצר לשעבר, וגם עוד כמה תפקידי שר ברזומה.

מאיר שטרית: קודם כל, אני מברך את יוני שטבון על הרעיון שלו לטפל בנושא התווים האלה, כי יש עם זה המון בעיות.

מאיר שטרית: אבל יחד עם זאת, מה שהם אומרים די מוצדק בעיני, מכיוון שהמשמעות של זה היא שמחר יגידו, אין אצלנו תווים, לא מקבלים תווים יותר אצלנו, כי לא כדאי לנו למכור.

מאיר שטרית: זה צריך להיות כדאי לצרכן וכדאי למוכר.

מאיר שטרית: אם זה לא כדאי לשני הצדדים, זה לא יעבוד.

מאיר שטרית: אז יקרה אחת מהשתיים: או שהצרכנים לא ישתמשו בתווים האלה בכלל במקומות שונים כי לא כדאי להם, או שהעוסקים לא יסכימו לקבל תווים כי לא כדאי להם.

מאיר שטרית: לכן האיזון חייב להיות כדאיות לשני הצדדים.

מאיר שטרית: לכן אני מציע לשמוע את אלה שמשתמשים בתווים, לקבל מהם פידבק ולדעת איפה האיזון הנכון, איפה הקו הנכון.

<עינת פורטוגלי: אני אומנם עובדת ב"פוקס", אבל אני גם לקוח בסוף היום.

<עינת פורטוגלי: כשלקוח מגיע ומוצעים לו המבצעים האלה, מעמידים בפניו שתי אפשרויות: אתה מוזמן לרכוש בהנחה המוצעת כרגע 50%, 60%, 70%, לצערנו, ללא התווים, או, לשיקולך, אם אתה רוצה להשתמש כרגע כאן בתווים, תוכל לרכוש את זה במחיר מלא.

<עינת פורטוגלי: אם הצרכן עומד בסיטואציה הזו, הוא אומר, אוקיי, התווים תקפים לשנה – היום זה הולך להיות לחמש שנים – אני אשתמש בהם בעוד חודש, בעוד חודשיים, אולי ברשת המזון, אולי ברשת אחרת, וכרגע איהנה מההנחה של 50%, 60%, ואשתמש באמצעי תשלום אחר.

<עינת פורטוגלי: זה ההיגיון הבריא באותו רגע.

דוד צור: זה הגיוני.

דוד צור: אבל אני רוצה לסייג את מה שאת אומרת, היה בזמנו מערכון שתיקי דיין אמרה: אני לא מקבלת אנשים בימים ראשון, שני, שלישי, רביעי, חמישי, ובשישי-שבת אני נחה מזה.

דוד צור: זאת אומרת, המבצעים האלה, אם הם אינסופיים, הסופי-עונה האלה הם בעצם חצי שנה מהעונה, אז בסוף הם מייתרים את התווים.

דוד צור: הוועדה רוצה להבין על איזה חלונות זמן מדברים, פחות או יותר, שבהם אי אפשר יהיה להשתמש בתווים בכפל מבצעים.

דוד צור: אם מדובר על סוף עונה או על תקופות מסוימות מאוד, אז האמירה שלכם נכונה.

דוד צור: אבל אם מדובר על פריסה של חצי שנה מתוך שנה - - -

<אתי בנדלר: אומר לאדוני שבחלק מהרשתות זה על פריסה קבועה, משום שיש כאלה שהם חברי מועדון של אותם בתי-עסק, ואז יש להם הנחה קבועה של 5% מערך הקנייה.

<אתי בנדלר: ואז אומרים, אתה לא יכול לקבל אותה אם אתה משתמש בתווים, כך שזה קבוע.

יעקב אשר: אולי כדאי שתגבשו הצעה לפיה על מבצעים מיוחדים, בהם אתם יוצאים מכליכם למען הלקוח, אי אפשר שיהיה הכפל הזה.

יעקב אשר: אבל דברים כמו כרטיס מועדון, אם זה הנחות שהן עד 10% - להגדיר את זה בהגדרה מסוימת, או דברים מתמשכים, שהם חוצי עונות, שזה לא יחול על זה.

יעקב אשר: אני מסכים, יש צדק, כפי שאמר מאיר, בדברים מיוחדים, כשהחלטתם להוריד מחיר כמעט למינימום, אבל חפשו איזשהו מודוס, ותציעו את זה.

<חיים אהרון: אני רוצה להוסיף שההחרגות חלות לא רק על מבצעים.

<חיים אהרון: למשל, במכירת טלפונים סלולריים מרוויחים בין 3% ל-5%, ואני נותן הנחה של 20% ו-23% בגין התווים, ואני לא יכול למכור טלפונים סלולריים עם הנחות כאלה.

<חיים אהרון: אני חושב שאתם מתעלמים מזה שאנחנו עומדים מול הצרכנים שלנו, וצרכן שמגיע לחנות ולא מכבדים את התווים שלו, הוא כועס וגם אומר את זה, ובעידן של המדיה החברתית אנחנו מקבלים גם פניות ותלונות, ומעלים את זה ברשתות החברתיות.

<חיים אהרון: אנחנו מאוד רגישים לדברים האלה.

<חיים אהרון: זאת אומרת, גם הרשתות עושות בינן לבין עצמן את האיזון הנכון.

<חיים אהרון: כשאנחנו חוטפים גל גדול של טענות ולקוחות כועסים בסניפים, זה לא משחק לטובתנו.

<חיים אהרון: אנחנו לא רוצים להכעיס את הלקוחות שלנו.

<חיים אהרון: לכן אני חושב שנוצר איזשהו שיווי משקל בשוק.

<ירון לוינסון: אני רוצה לחדד את הנקודה של המבצעים.

<ירון לוינסון: היום, מרוב החרגות לתו הצרכן לא מקבל כלום – יש החרגה של הסכום, ויש החרגה של המחלקה, ויש החרגה של ההחרגה, ויש תדמית כאילו אפשר לקנות בזה את הכול.

<ירון לוינסון: את זה רוצה לנפץ הצעת החוק הזאת.

<ירון לוינסון: בוא ניקח, למשל, שתי חנויות ספרים בולטות, כולנו יודעים מי הן: לא ניתן לרכוש ספרים ומוצרים במחירי מבצע, ספרי לימוד לא ניתן, אנציקלופדיות לא ניתן, DVD, דיסקים, כתבי עת, עיתונים, תווי שי, לא ניתן.

<ירון לוינסון: אני לא יודע כבר מה ניתן כשבאים לשם.

<ירון לוינסון: בן-אדם לא יודע באותו רגע מה הם המבצעים.

<ירון לוינסון: אני רוצה לתת לילד שלי תווים, הוא הולך לשם, יגידו, זה במבצע.

<ירון לוינסון: מי קובע את המבצע?

<ירון לוינסון: זה לאורך כל השנה.

<ירון לוינסון: הוא יכול להוריד שקל, ולהגיד, זה מבצע.

<ירון לוינסון: אני יודע מה במבצע ומה לא? מה נשאר?

<ירון לוינסון: כל מה שאין לו ביקוש ומה שהצרכנים לא צריכים – תשתמשו בתווים.

<ירון לוינסון: זה לא הגיוני, מה שקורה פה.

<ירון לוינסון: לגבי סעיף (ג) אמרתי שאני לא יודע אם זה טוב או לא, אבל פה אין לי ספק.

<ירון לוינסון: גם אתם צריכים ללכת לקראת, מרוב סייגים לא רואים את ההנחה.

<ירון לוינסון: הכול מסויג, אתה הולך לחנות מסוימת, לא אגיד את השם שלה, ורק במחלקת תאורה – חבר'ה, יש גבול.

<ירון לוינסון: אתם רוצים לצרף כמה שיותר חנויות, מקובל וגם טוב לצרכן.

<ירון לוינסון: אבל עם כל-כך הרבה הגבלות, הוא מגיע לחנות, עד שהוא הלך לשם, הוא נאלץ להוסיף מכיסו, ובסוף, הוא לא קיבל מבצע, הוא קיבל משהו אחר.

<ירון לוינסון: הוא הוציא הרבה יותר הוצאות כשהוא רוצה להשתמש.

<ירון לוינסון: גם אתם, כמנפיקים, להתגמש איפה שהוא.

<ירון לוינסון: זה טוב לצרכן, אנחנו בעד זה, ויש היגיון, אבל תראה מה אתה כותב פה: לא ניתן, לא ניתן, לא ניתן, לא ניתן.

<ירון לוינסון: אז מה ניתן?

<ירון לוינסון: וזו עוד הנחה ומתנה.

<ערן מאירי: אני רוצה להשיב לך.

<ערן מאירי: בעניין הזה גם לי יש אינטרס, אבל אני מחפש שותפים לתו, והשותף אומר לי, בתנאים האלה אני לא יכול להצטרף, ואני לא יכול להכריח אותו.

<ערן מאירי: האינטרס שלי בעניין הזה הוא להגדיל את מספר השותפים ושמקסימום עוסקים יהיו בתוך התו, אלה התנאים.

אבישי ברוורמן: רבותי, זה רגע תפילה לשלמותה של הכנסת והתבונה שלה, לרצינות שלה.

יעקב אשר: יש פה איזו דרמה שאנחנו לא מודעים לה אולי?

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: הסורים על הגדרות, אבל במקרה הזה אני פחות מודאג.

<לאה ורון: יש בקשה שהצעת החוק תאושר לקריאה הראשונה בישיבה הזאת, וזה לא יכול לקרות.

אבישי ברוורמן: אנחנו רואים שממילא היא לא תאושר לפני אוקטובר, אז שלא תהיה אי הבנה שחס וחלילה, שיש לי אלמנט לא להעביר כי ברוח הדברים, חבר הכנסת שטבון, אני רוצה, אבל לצערי, חלק מהדברים בדיון לא ממוצה, וזה יתפרש לא נכון, גם מבחינת כל היועצים המשפטיים, לעשות את זה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שטרית, היית שר המשפטים, היית שר האוצר, היית שר התחבורה, היית חבר טוב שלי ונשארת חבר טוב שלי, חברים אחרים עזבת – מה אתה ממליץ ליוני שטבון, חבר כנסת צעיר?

מאיר שטרית: אמרתי לו שלא יקרה שום אסון, הוא יכול לחכות לעוד ישיבה.

מאיר שטרית: החלטה מהירה לפעמים משיגה מטרה הפוכה ממה שאתה רוצה, ושווה לך, אחרי ששמעת את האנשים לחשוב, לבדוק, לחזור עם הצעות קונקרטיות, ולגמור את זה כפי שאתה רוצה.

יוני שטבון: אני שומע את הדברים, ונערך פה דיון מצוין, נוקב וטוב, אמרה זאת גם מנהלת הוועדה.

יוני שטבון: אנחנו מדברים על קריאה ראשונה ואנחנו מכירים את התהליך הביורוקרטי בכנסת, הוא תהליכי, ואני אומר את זה כמחוקק שמקדם את החוק הזה.

יוני שטבון: בגלל שאני מודע לכך שיש גם הכנה לקריאה שנייה ושלישית, אם זה יעבור עכשיו בקריאה ראשונה, התקדמנו שלב, וכפי שאמרה מנהלת הוועדה, יש 115 תיקים לוועדת הכלכלה - - -

אבישי ברוורמן: לא הקשבת למה שאמרה לך עורך-דין בנדלר.

<לאה ורון: לאן היא הלכה?

אבישי ברוורמן: שלחתי אותה לדבר עם יועץ השר.

<לאה ורון: אני אמלא את מקומה של עורכת-הדין בנדלר.

<לאה ורון: ועדת הכלכלה לא נוהגת לפרסם לקריאה ראשונה חוברת כחולה עם הצעת חוק שלא הוכנה על בוריה.

<לאה ורון: החוברת הכחולה של הקריאה הראשונה מתפרסמת בכל האוניברסיטאות, בכל המוסדות, לכל הגורמים, ולכן, גם כשהוועדה מעלה הצעה לקריאה ראשונה, היא צריכה להיות מושלמת, וזה לא המצב של הצעת החוק הזאת.

אבישי ברוורמן: אתה מבין את הנקודה הזאת?

אבישי ברוורמן: אתה חבר כנסת חדש, אז תבין, אם אני אומר לך, ואני לא שובר את המילים שלי, שבאוקטובר הנושא הזה עולה, ובישיבה הבאה יישב פה נציג בכיר של שר הכלכלה ושל האוצר, ויגידו שכל הטענות האלה וכל הדברים – נעשה את הקריאה ונעביר את זה.

יוני שטבון: אם הסוגיה עולה בתחילת המושב הבא - - -

<לאה ורון: יישר כוח.

אבישי ברוורמן: רגע, אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת אשר.

יעקב אשר: הרי כולנו רוצים את הדבר הזה, ונעביר את זה.

יעקב אשר: אני גם מבין את חבר הכנסת שטבון.

יעקב אשר: אנחנו חדשים, אנחנו באים עם רצון לחוקק, לעשות דברים טובים.

יעקב אשר: יכול להיות שאם זה היה כמה חודשים לפני החגים היה לנו אינסנטיב יותר גדול.

יעקב אשר: עכשיו זה כבר מה שנקרא: לולבים אחר סוכות.

יעקב אשר: אבל בהחלט, רוח הדברים היא כזאת וצריך רק לדאוג שלישיבה הבאה יבוא נציג של המשרד.

אבישי ברוורמן: אתה מאשר יוני?

יוני שטבון: בסדר.

אבישי ברוורמן: יוני מאשר, קיבלנו.

אבישי ברוורמן: הישיבה נעולה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם.

אבישי ברוורמן: תודה על התמיכה שלך.

אבישי ברוורמן: שנה טובה, הצעה טובה, אנחנו נשפר אותה ובתחילת אוקטובר נתקדם.

<אתי בנדלר: בתחילת המושב, לא בתחילת אוקטובר.