ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 49, 2013-07-30 03:20

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: על סדר-היום: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (והעלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013.

דוד רותם: דב, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה אדוני.

דב חנין: אדוני היושב ראש, בוקר טוב לך ולחברי הוועדה.

דב חנין: אני חושב שיש טעם כבד לפגם שבסוגיה כל-כך רצינית ומהותית אנחנו מתכנסים בשעה 3:20 בבוקר, שהיא שעה ראויה כמו כל שעה אחרת אבל היא לא שעה נכונה לדיון שקול ורציני בסוגיה כל-כך משמעותית.

דב חנין: השאלה שעומדת בפנינו, השאלה שעליה אנחנו ביקשנו את הרביזיה, היא שאלה אחת והיא הנושא של גובהו של אחוז החסימה.

דב חנין: זוהי סוגיה שיש לה הרבה משמעויות.

דב חנין: יש לה הרבה השלכות על ציבורים שונים ומגוונים.

דב חנין: יש לה השלכות על מפלגות אידיאולוגיות.

דב חנין: חלק מהנוכחים פה, גם מהימין וגם מהשמאל, שייכים למלגות אידיאולוגיות.

דב חנין: מפלגות כאלה נמצאות, על-פי ההצעה, בסכנה מאוד גבוהה, שהן לא תוכלנה להיות מיוצגות בכנסת.

דב חנין: להצעה הזאת יש משמעויות מאוד מרחיקות לכת לגבי ציבורים שהם ציבורי מיעוט בחברה הישראלית: האוכלוסייה הערבית, הציבור החרדי.

דב חנין: היום הציבור החרדי מאורגן ומאוגד במפלגה או ברשימה אחת שכולל שתי מפלגות והציבור החרדי הספרדי מאוגד בעוד מפלגה אחת, אבל אנחנו לא יכולים לומר בוודאות מה יהיו פני הדברים בעתיד.

דב חנין: אני חושב שזאת טעות לשלול מציבורי מיעוט את היכולת שלהם להתארגן ולבטא את עצמם בצורה פוליטית באופן דיפרנציאלי.

דב חנין: מעבר לכך, ההחלטה על אחוז החסימה מציבה חסם כניסה מאוד גבוה בפני קבוצות חדשות שרוצות להתארגן, לרוץ לבחירות ולהיות מיוצגות בזירה הפוליטית.

דב חנין: כשאנחנו יוצרים חסם כניסה גבוה לגורמים להצטרף לזירה המפלגתית הפוליטית הפורמאלית, אנחנו לא מעלימים אותם מהמציאות אלא אנחנו אומרים להם שהזירה הרלוונטית להם היא הזירה שמחוץ לפרלמנט.

דב חנין: בדבר הזה אין תועלת.

דב חנין: זה לא שהזרמים ייעלמו מהמציאות.

דב חנין: זה אומר שהזרמים האלה יתבטאו מחוץ לפרלמנט ומחוץ לפוליטיקה הפורמאלית.

דב חנין: זה נזק מאוד גדול.

דב חנין: מפלגות קטנות, אדוני היושב ראש, לא הביאו לכנסת את שיטת הפריימריס המושחתים.

דב חנין: מפלגות קטנות גם לא הביאו לכנסת חברי כנסת שממונים על-ידי יושב ראש ומצייתים לכל הוראותיו.

דב חנין: מפלגות קטנות הביאו לכנסת חברי כנסת שונים, מגוונים, אבל תרמו לפרלמנטריזם הישראלי.

דב חנין: אנשים כמו תופיק טובי, חיים אורון, שלא היו נבחרים לכנסת אם אחוז החסימה היה עומד על האחוז שאתם מציעים.

דב חנין: חבר כנסת כמו שלמה לורנץ מאגודת ישראל בזמנו.

דב חנין: גם הוא שייך למחנה הזה.

דב חנין: אם נלך למחנה ההפוך מהבחינה האידיאולוגית, חבר הכנסת אריה אלדד, שכיהן פה כמה כנסות.

דב חנין: אדם ששייך למחנה ההפוך במאה שמונים מעלות.

אורי מקלב: הם גם הביאו את חבר הכנסת איווט ליברמן.

אורי מקלב: אם ההצעה הזאת היתה מתקבלת אז ישראל ביתנו לא היתה עוברת את אחוז החסימה.

דב חנין: אני התייחסתי לתרומות שהיו לפרלמנטריזם הישראלי, לא התכוונתי לדבר על הנזקים.

דב חנין: זה נכון שאם האחוז הזה - - -

דוד רותם: אתה אמרת בדיוק את אותם דברים בישיבה הקודמת, אחד לאחד.

עדי קול: גם אני, אחד לאחד

דב חנין: טוב שאתה זוכר, כבר הרווחתי משהו.

דב חנין: אם אתה זוכר את שלמה לורנץ בשעה כזאת של הלילה כבר השגתי.

דב חנין: אני רוצה לסכם ולומר כך, אדוני היושב ראש.

דב חנין: כדי לא לחזור על הדברים שאמרתי, אני רוצה לומר את הדבר הבא.

דב חנין: אני חושב שאתם בקואליציה תעשו שגיאה אם תקיימו כרגע הצבעה על הרביזיה בנושא הזה.

דב חנין: המשמעות של ההצבעה הזאת תהיה שלא תהיה אפשרות נוספת לתקן את הנקודה הזאת של גובהו של אחוז החסימה לפני הקריאה הראשונה.

דב חנין: אני אומר את הדברים מכיוון שאני יודע שיש התלבטות בסיעות הקואליציה.

דב חנין: ישנן דעות שונות ומחשבות שונות איזה אחוז הוא האחוז הנכון.

דב חנין: אני חושב שראוי, לכן, לאפשר גם לכם בקואליציה לנהל בתוככם את הדיון הראוי, הרציני והשקול בעניין הזה.

דב חנין: לכן, הפניה שלי אליך, אדוני היושב ראש, היא לעשות כמו שעושים במקרים רבים במצבים האלה: לקיים היום את הדיון ברביזיה, לשמוע את הטענות שלנו חברי הכנסת, ובהסכמת כל המשתתפים פה לדחות את ההצבעה על הרביזיה למועד אחר.

דב חנין: אני מציע.

דוד רותם: בסדר, לפני 4 שעות הצעת לי הצעה אחרת.

דב חנין: אני מציע הרבה הצעות.

דב חנין: לא כל ההצעות שלי מתקבלות עדיין בכנסת, עוד יגיעו ימים יותר טובים.

דב חנין: בינתיים חלק מההצעות שלי עדיין לא מתקבלות.

רוברט אילטוב: הכנסת היא דינמית לכן ההצעות משתנות.

דב חנין: הכנסת היא דינאמית, כרגע כמה מהן לא מתקבלות אבל בסוף הן כולן תתקבלנה.

דב חנין: לכן אני מציע שחלק מההצעות שלי יתקבלו היום.

דב חנין: אני מציע את ההצעה הזאת, שמאפשרת לכם את אותה מידה של גמישות וחשיבה כדי שלא תנעלו את עצמכם בצורה מיותרת ולא מועילה לפני הקריאה הראשונה.

דב חנין: אלה הנימוקים שלי.

דב חנין: אני מניח שלחבריי יש נימוקים נוספים אבל אני עמדתי במסגרת שנתת לי.

מיכל בירן: חידשת ועמדת במשימה.

אורית סטרוק: אני רוצה לנצל את ההזדמנות.

אורית סטרוק: לא יכולתי להיות כאן בדיונים הקודמים ולכן לא הספקתי להביע דעה על החוק.

אורית סטרוק: אני רוצה לנצל את ההזדמנות.

אורית סטרוק: אני מסכים עם דבריו של דב חנין.

אורית סטרוק: בהתייחס לסוגיית אחוז החסימה, החוק הזה הוא חוק שמדיר מהזירה הציבורית והפרלמנטרית קבוצות מיעוט אידיאולוגיות.

אורית סטרוק: אם הן לא תהיינה בזירה הזאת, הדבר עלול להביא לקרעים חמורים בעם.

אורית סטרוק: אני סבורה שבמצב הפנים חברתי בחברה הישראלית, הדבר הזה עשוי להביא לאסון חברתי.

אורית סטרוק: הסיבה היחידה שאני מצביעה בעד החוק הזה זאת מחויבות קואליציונית.

אורי מקלב: זאת לא סיבה, זה איום ונורא.

אורית סטרוק: לרשימת חברי הכנסת המעולים שהיינו עלולים להפסיד אם החוק הזה היה עובר, אני רוצה להוסיף את דב חנין בעצמו.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד במסגרת הדברים הרבים שלא הספקנו לדבר עליהם ברצינות ולבדוק אותם לעומק בזמן המאוד קצר והלא סביר שעמד לרשותנו לדיון בחוק המאוד חשוב הזה, שבאמת כרוך בשינויים קונסטיטוציוניים משמעותיים הוא באמת הדבר הזה של מה תהיה המשמעות, לא של המפה הפוליטית, כפי שהיא תבוא לידי ביטוי בבחירות שבהן זה יהיה אחוז החסימה, אלא באמת של התוצאות שעלולות להיות באמת קשות לכל הציבורים שלא יהיה להם ייצוג פוליטי ושלא תהיה להם נגישות לעולם הפוליטי.

מרב מיכאלי: אני באמת חושבת שזה דבר שאי-אפשר להפריז בסכנה שהוא יכול להביא.

מרב מיכאלי: זה סוג של סיכונים שאסור בכלל לקחת.

מרב מיכאלי: לא אך ורק מסיבות מוסריות, שגם הן רלוונטיות וייצוגיות היא דבר חשוב בדמוקרטיה ונגישות לדמוקרטיה וכדומה, אלא באמת, אמרה חברת הכנסת סטרוק, קרעים בחברה.

מרב מיכאלי: אני אגיד אלימות ואני אגיד, באמת פירוק במובנים מאוד עמוקים.

מרב מיכאלי: זה דבר שאני חושבת שלמדינת ישראל ולחברה הישראלית אסור להן היום להסתכן, בטח לא כשזה נתון לבחירתנו.

דוד רותם: בתקופת הפגרה כשנכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית, נעסוק גם בשאלה הזאת.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני לא מודה לך שאתה לא מקיים את הישיבה בשעה הזאת.

אברהם מיכאלי: ביקשתי ממך לקיים את הישיבה מחר בשעות יותר נורמאליות אבל לצערנו אתה לא קשוב לחברים.

דוד רותם: נכון.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא בעונש ואנחנו לא חייבים בשעה 4 בבוקר לקיים את הישיבה הזאת.

עדי קול: הרבה לפני 4.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהרביזיה הזאת נועדה, אכן, שאתה תהיה קשוב להמשך הדיון, שאתה מבטיח שלא יהיה בלי דיון רחב.

אברהם מיכאלי: הרביזיה הזאת קצת מעידה על איזה חיפזון שיש עליך ועל הלחץ שיש עליך לקדם את החוק בכל מחיר ובכל מצב מבלי להתחשב בטיעונים שאנחנו רוצים לעלות ולא מספיקים להעלות בדיונים של 4 בבוקר.

דוד רותם: למה אנחנו פה בארבע לפני בוקר?

משה מזרחי: שאלה טובה מאוד.

משה מזרחי: יש משבר חוקתי חריף, הדמוקרטיה בסכנה.

אברהם מיכאלי: בוודאי.

אברהם מיכאלי: האופוזיציה בלבלה את הלילה, הרסה את הלילה למרות שהיו לה הסכמות והשאירה אותנו כאן.

אברהם מיכאלי: אז נמשיך, אז נישאר כאן.

אברהם מיכאלי: הגלגל מסתובב, היית באופוזיציה תקופה מסוימת ואתה תהיה באופוזיציה בתקופה מסוימת.

אברהם מיכאלי: זה כנראה יהיה בזכות החוק הזה שאתה מעביר.

אברהם מיכאלי: אתה יודע, החוק הזה שאתה מעביר - אתה יודע, החוק הזה, לפי הניתוחים של ועדת הבחירות המרכזית, לו החוק הזה היה קיים בבחירות הנוכחיות, אתה לא היית יו"ר ועדת החוקה.

אברהם מיכאלי: מה לעשות?

אברהם מיכאלי: בוא תנתח את הנתונים שהם מוסרים לנו ואתה תראה שהסיכויים שלך לא היו גדולים להיות יו"ר ועדת החוקה.

מיכל בירן: תסביר, זה מעניין.

אברהם מיכאלי: תקראו את הטבלה.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה לעשות את זה בארבע לפנות בוקר.

דוד רותם: אתה צודק.

דוד רותם: אז מה היה, היה אסון כל-כך?

אורית סטרוק: מיכאלי, אתה היית היו"ר.

אברהם מיכאלי: לא, אני לא שמח להיות יו"ר ועדת חוקה.

אברהם מיכאלי: לכן אני ביקשתי את הרביזיה הזאת כדי שאתה תתעשת.

אברהם מיכאלי: תיתן לנו בסך הכול כמה ימים לפני שאתה מביא את החוק הזה?

אברהם מיכאלי: מה קרה?

אברהם מיכאלי: מה הלחץ?

אברהם מיכאלי: אתה חייב להביא את זה דווקא במושב הזה?

דוד רותם: כן.

אברהם מיכאלי: בסדר.

אברהם מיכאלי: אם כך, השיקולים שלך לא ענייניים.

אברהם מיכאלי: אם השיקולים שלך לא ענייניים, מותר לנו לבוא ולבקש ממך שתרחיב את הדיון בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: תביא את המומחים שביקשנו להביא ולצערנו לא הבאנו בדיון הרחב שלא התאפשר לנו.

אברהם מיכאלי: את הנימוקים הענייניים כבר מנינו וחבל לחזור עליהם.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חברים, אני עובר להצבעה.

דוד רותם: תקריאי את השמות.

<דורית ואג: דוד רותם – נגד הרביזיה.

<דורית ואג: רונן הופמן – נגד הרביזיה.

<דורית ואג: ג'מאל זחאלקה – בעד הרביזיה רוברט אילטוב – נגד הרביזיה (מחליף את יריב לוין) זבולון קלפה – נגד הרביזיה (מחליף את שולי מועלם) משה מזרחי - בעד הרביזיה אברהם מיכאלי – בעד הרביזיה מרב מיכאלי: בעד הרביזיה אורי מקלב – בעד הרביזיה אורית סטרוק- נגד הרביזיה

אורית סטרוק: נגד הרביזיה מטעמים קואליציוניים.

<דורית ואג: דב חנין – בעד הרביזיה עדי קול – נגד הרביזיה אלעזר שטרן – נגד הרביזיה

דוד רותם: 7 נגד 6, הרביזיה נדחתה.

דוד רותם: הישיבה נעולה.

דוד רותם: הישיבה הבאה בעשר בבוקר.

דוד רותם: נתראה ביום רביעי בקריאה הראשונה.