ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 44, 2013-07-23 09:00

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה.

דוד רותם: על סדר היום: פרק ו', סעיפים 40(50) ו-(54)(ב) ו-42(ב)(12) - מס הכנסה - נותני שירותי מטבע - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013.

דוד רותם: אני רוצה לתת לנש"מים לסיים לטעון את הטענות שלהם.

אורי מקלב: כולם נמצאים?

אורי מקלב: גם אלה שהיו אתמול?

<דורית ואג: אלה שהיו אתמול, הצענו להם להיות היום.

דוד רותם: הם יכלו להיות.

אורי מקלב: צריך לקחת בחשבון שאתמול הם המתינו 6 שעות.

<סיגל קוגוט: רציתי למקד אותך שתתייחס בבקשה לסוגיות החוקתיות.

<סיגל קוגוט: לגבי המידתיות של ההסדרים, אנחנו דנו בזה ארוכות.

<סיגל קוגוט: תתייחס לזכויות עצמן.

<סיגל קוגוט: כאן היה מדובר על 3 זכויות: הזכות לפרטיות, חופש העיסוק והשוויון.

<סיגל קוגוט: אני כבר אומר לך שתתמקד בעיקר בזכות לחופש העיסוק כי השוויון החוקתי, במובן החוקתי - - -

דוד רותם: תני לו להתייחס למה שהוא רוצה.

<סיגל קוגוט: אני מבקשת ממנו למה כדאי לו להתייחס ולמה כדאי לקבל תשובות.

<סיגל קוגוט: זאת פינה שצריך אחת ולתמיד להגיד אותה כמו שצריך, גם בפן שלכם וגם של התשובות.

<סיגל קוגוט: השוויון כאן זה יותר בפן של חופש העיסוק.

<רון דרור: מקובל עלי.

<רון דרור: אני אתמקד אכן בסוגיות החוקתיות שאני חושב שהם בסופו של דבר הבעיה המרכזית בחוק הזה, בוודאי אם הוא יעבור.

<רון דרור: אני קודם כל חייב מילת התנצלות, בוודאי לאותם ח"כים שנכחו אתמול בדיון בחמש בערב.

<רון דרור: אחד העיר לי, מתוך רצון לסייע לי, שאני מדבר בסוג של סערת רגשות ואני אסביר מדוע.

<רון דרור: דיברתי באמת בסוג של סערת רגשות.

<רון דרור: כשאתה כעו"ד מייצג יש מקרים שאתה מייצג האם הריבית היא 17.5% או 18.2%.

<רון דרור: אין הרבה סערת רגשות בסוג כזה של ייצוג.

<רון דרור: אבל כשיש לך ייצוג שאתה מייצג אנשים שאתה באמת חש שנעשה להם ספציפית עוול, אתה באמת חש הזדהות ואמפטיה, אין ספק שזה משפיע.

<רון דרור: אני חושב שזה משפיע על רוב האנשים ואני מניח שרובכם מבינים שגם על עורך הדין זה משפיע.

<רון דרור: במקרה שלפנינו, הבעיה המרכזית בחוק הזה היא בעיה שהיא ברורה לעין ואין לה פיתרון.

<רון דרור: לא אומרים לנו כאן מה הפיתרון שלה והיא כדלקמן: יש מגזר פיננסי שעושה מספר פעולות.

<רון דרור: אני אמקד את שלושת המרכזיות: ניכיון שיקים, שזאת הבעיה העיקרית של רשויות המס.

<רון דרור: שתי הבעיות שאני אדבר עליהן הן נספחות ואני תכף אגיע לזה.

<רון דרור: אפשר אולי לעשות תיקון מדתי בהקשר הזה.

<רון דרור: ניכיון שיקים, המרת מטבע, דהיינו החלפת שקלים במטבע זר או להיפך והסוגיה השלישית של העברות כספים בינלאומיות שאותם עושים צ'ינג'ים, בנקים ובנק הדואר והם לא כלולים בצו הזה.

<רון דרור: מה הבעיה המרכזית במתכונתו הנוכחית של החוק, שלדעתי הוא לא חוקתי?

<רון דרור: אם יוצאים מנקודת מוצא שאפשר או שמלבינים כספים בדרך של אחת משלוש הדרכים הללו, אין שום דרך לוגית מדוע אנחנו אומרים: אנחנו לא בודקים כמה הלבנות נעשות בבנקים, למרות שאני מחזיק פה החלטות של ועדות עיצומים על בנקים שמפרים את חוק איסור הלבנת הון, למרות שיש כתבות חדשות לבקרים על אנשים שהלבינו הון דרך בנקים.

<רון דרור: אומרים עלינו שאנחנו 12.5% מההלבנות, אז 87.5% זה הבנקים אבל אף אחד לא בודק אותם מלכתחילה.

<רון דרור: כלומר, ראש מביאים לכם נתונים על צ'ינג'ים ומראש רשות המיסים בכלל לא בודקת את הבנקים.

<רון דרור: הבסיס הוא שהבדיקה מניחה את המבוקש והיא מפלה.

<רון דרור: אם יוצאים מנקודת מוצא שאפשר להעלים מיסים בכל הדרכים הללו, אז צריך להחיל את אותה חובת דיווח למאגר על כל המגזר הפיננסי, ולו על הדברים האלה.

<רון דרור: אני עכשיו עוזב את המרצדסים ועוזב את קניית התכשיטים והכול.

<רון דרור: בואו נדבר על החלפת מטבע או על העברה.

<רון דרור: אם אני ניגש ל"וסטרן יוניון" בבנק הדואר ומעביר 60,000 שקלים, לא צריך לדווח למס הכנסה.

<רון דרור: ל"וסטרן יוניון" יש מתחרה, חברת קוניסטר, שבארצות הברית היא כמעט באותו גודל.

<רון דרור: אם אני צ'ינג' שעובד עם חברת קוניסטר ומעבירים אצלי 60,000 שקלים אני כן צריך לדווח למס הכנסה.

<רון דרור: איזה היגיון יש לשלוח את האיש שעד היום הלך לצ'ינג'ים הפרטיים, שהוא מקבל שם שירות יותר מהיר ופחות עומד בתור.

<רון דרור: היה פה סדרן שלחץ את ידי.

<רון דרור: הוא אמר:

<רון דרור: אני הולך לצ'ינג', עולה לי פחות, נותנים לי שירות מהיר.

<רון דרור: זה האיש הפשוט שעכשיו זה יעלה לו פי שניים.

<רון דרור: עכשיו, אם הוא יעביר 60,000 שקלים שהוא קיבל מהדוד הוא נכנס למאגר של מס הכנסה.

<רון דרור: תכף נדבר על מה עושים במאגר לאנשים התמימים, שגם הם היום בתוך המאגר הזה, למעשה יחקרו עליהם.

<רון דרור: לפי הנוסח הנוכחי לא צריכים חשד.

<רון דרור: הם יעשו הצלבות וחקירה.

<רון דרור: אני הייתי קצין באמ"ן מחקר, גם עו"ד מנצ'ל היה באמ"ן מחקר.

<רון דרור: אני יודע מה זה הצלבות.

<רון דרור: מחפשים על כולם.

דוד רותם: אני לא הייתי מתלהב מאמ"ן מחקר כי גם דורית היתה שם.

<רון דרור: אדוני, מחמאה כזאת לא קיבלתי הרבה זמן.

אלעזר שטרן: אני הייתי רוצה שכולם יהיו במאגר של מס הכנסה.

<רון דרור: אלעזר שטרן, ניסיתי להגיע אליך בשבועות האחרונים כי אני יודע שאתה אדם ערכי.

<רון דרור: אתה באת היום רק להצביע כי לא היית בדיונים הקודמים וזה חבל לי.

אלעזר שטרן: הייתי.

<דורית ואג: הוא קרא את הפרוטוקול.

<רון דרור: אני חייב להגיד לך.

<רון דרור: אתה אמרת דבר אמת וזאת הבעיה המרכזית.

<רון דרור: אם היום אתם מתקנים כדי להפוך את החוק הזה למידתי – אני עוזב כרגע את סוגיות הגנת הפרטיות בצד ואת הסוגיות האחרות.

<רון דרור: אני מדבר על רק להפוך את החוק הזה למידתי.

<רון דרור: תוסיפו לו סעיף אחד, שהוא חל על כל נותני שירותי המטבע.

<רון דרור: ברגע שזה חל על כולם, למס הכנסה אין מאגר מלא, ממצה.

<רון דרור: מה שיקרה, לא תהיה נדידת לקוחות מהצ'ינג'ים הפרטיים לבנק הדואר.

<רון דרור: לא תהיה נדידת לקוחות מהצ'ינגים לבנקים.

<רון דרור: יהודה שפר, בהגינתו, אמר בדיון הראשון: שילכו לבנקים.

<רון דרור: זאת אמירה ישרה וישירה, אבל היא לא חוקתית כי היא פוגעת בחופש העיסוק והיא מפלה אותי לרעה בלי שום אבחנה עניינית.

<רון דרור: אם אני יכול להלבין את ההון בהעברה לחו"ל, אז בנק הדואר ו"וסטרן יוניון" זה אותו דבר.

<רון דרור: אין שום הבדל, וסטרן זה כמו קוניסטר.

<רון דרור: אגב, אבא שלי היה מנכ"ל בנק הדואר שחתם על ההסכם של העברת כספים ל"וסטרן יוניון".

<רון דרור: זכרו לברכה ואני מזכיר את זה לזכותו.

<רון דרור: הוא היה מאוד גאה שהוא יאפשר לאנשים לעשות העברות קלות לחו"ל.

<רון דרור: אז למה כולם היום יעברו לבנק הדואר ולא לחלפנים הפרטיים?

<רון דרור: למה היום, אותו סדרן שמקבל היום שירות זול לא יקבל אותו?

<רון דרור: או שיסגרו את הצ'ינג'ים או שהם יהיו יותר יקרים.

<רון דרור: למה כשיושב ראש הוועדה פנה במכתב למר ארדיטי ושאל אותו.

<רון דרור: יו"ר הוועדה אמר שזה מטריד אותו.

<רון דרור: הוא שאל: עשיתם בדיקות על ההשפעה שתהיה על הצ'ינג'ים?

דוד רותם: אתה שם לב שכל הטענות שלכם זה: למה זה בחוק ההסדרים?

דוד רותם: למה פניתי ולא קיבלתי?

דוד רותם: תשאיר לי את מה שקיבלתי או לא קיבלתי.

רות קלדרון: בבנק הדואר זה יותר יקר מאשר בצ'ינג' פרטי?

<רון דרור: זה תור ארוך נורא.

דוד רותם: אותו דבר.

<רון דרור: אתם חייבים להבין, אין שום דרך לוגית להגיד שהיום על העברה לחו"ל דרך בנק הדואר ו"וסטרן יוניון" אין חובת דיווח למס הכנסה.

<רון דרור: אין, לא תמצאו דרך כזאת.

רות קלדרון: העמדה שלך ברורה, תודה.

<רון דרור: אני אמשיך.

<רון דרור: אני עורך דין.

<רון דרור: תארו לעצמכם שהיום קובעים שכל עורכי הדין שמקורם מירושלים, מדווחים למס הכנסה על פעילות של הלקוחות שלהם מעל 50,000 שקלים.

<רון דרור: זה רק לירושלמים.

רות קלדרון: זאת אותה נקודה, אתה רק אומר אותה במטאפורה חדשה.

רות קלדרון: האם יש משהו חדש שאתה רוצה להגיד?

<רון דרור: בוודאי.

אורי מקלב: קחי בחשבון שלא כולנו מהירי תפיסה כמוך.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להכריע.

<רון דרור: ראשית, זה לא מידתי.

<רון דרור: אני חושב שיש שני פיתרונות יותר מידתיים.

<רון דרור: הרי כולנו מסכימים שהדיווחים שהיום הולכים לעבור למס הכנסה אלה אותם דיווחים שעוברים לרשות לאיסור הלבנת הון.

<רון דרור: כל הצ'יינג'ים מדווחים על מעל 50,000 שקלים לרשות לאיסור הלבנת הון, כולל בנק הדואר.

<רון דרור: הפיתרון המידתי הראשון הוא לקבוע שזה חל על כל נותני שירותי מטבע.

<רון דרור: שנית, לקבוע שבמקום שיהיה מאגר נפרד של מס הכנסה על צ'יינג'ים – אגב, באף מדינה בעולם, לפי המחקר של הכנסת, אין מאגר רק לדיווחי צ'יינג'ים.

דוד רותם: אין להם מה לעשות מאגר כזה כי הלבנת הון לא מיועדת לצרכים האלה.

<רון דרור: בכל המדינות שנבדקו, הגישה של מס הכנסה בקנדה, בארצות הברית, באוסטרליה, היא לאותו מאגר שמרוכז בתחום הזה של הלבנת הון.

<רון דרור: אמר לי אחד מחברי הכנסת שמיקי לוי אמר לו שיש עוד מדינות שיש מאגר כזה רק לצ'יינג'ים.

<רון דרור: אני מאמין לחבר הכנסת ומאמין לחבר הכנסת מיקי לוי, רק שלא הוצגה בפניי המדינה הזאת.

<רון דרור: איזו מדינה בעולם יש שלקחו מגזר אחד פיננסי ואמרו שרק הוא ידווח למס הכנסה.

<רון דרור: יגיד לנו מיקי לוי כי הוא לחבר הכנסת הזה ובטוח שחבר הכנסת הזה אמר דברי אמת.

<רון דרור: איזו מדינה?

<רון דרור: למיטב ידיעתי אין מדינה כזאת.

<רון דרור: אני זוכר כשייצגתי נהגי מרוצים, גילו שיש מדינה אחת עם חוק, בניו סאות' ויילס באוסטרליה.

<רון דרור: אולי שם יש?

<רון דרור: לכן, רבותיי, אנחנו מפלים ואנחנו עושים פה חידוש שהוא לא חוקתי.

<רון דרור: אין תועלת בתיקון הזה.

<רון דרור: אתם יודעים למה אין תועלת?

<רון דרור: כי אם התכלית היא לאתר אנשים שמעלימים מס – במושב שלי עשו גדר סביב רבע מושב אז כל הגנבים הולכים לחלק שבו אין גדר.

<רון דרור: אמר מר ארדיטי בעצמו שאנשים ילכו לגופים האחרים.

<רון דרור: אז אם אתם לא מטילים את חובת הדיווח על האחרים גם לא תשיגו תכלית, רק תסגרו לנו את העסק.

<רון דרור: גם סגרתם עסק, גם לא השגתם תכלית.

<רון דרור: אז מה הרווחתם.

<רון דרור: פגעתם בציבור של 2,100 עסקים של אלפי מפרנסים, בלקוחות שלהם?

<רון דרור: ישנם סניפים בדרום תל-אביב ובתחנה המרכזית הישנה לאנשים שאין להם גישה לבנקים.

אלעזר שטרן: למה זה סוגר את העסק?

אלעזר שטרן: למה הלקוחות לא יבואו?

אלעזר שטרן: למה הלקוחות לא יבואו?

<רון דרור: נתחיל מזה שלמרות שהוועדה פנתה לרשות המיסים ושאלה אם הם בדקו את ההשפעה, הם לא בדקו.

אלעזר שטרן: למה לא יבואו?

אלעזר שטרן: אני, דרך אגב, אבוא לכל מקום.

<רון דרור: אני אצטט את חבר הכנסת רותם בעמוד 8 לפרוטוקול מיום 4.8.2010.

<רון דרור: הוא מסביר שם למה הוא לא רוצה שתהיה העברת מידע רק על משיכות תמימות.

<רון דרור: אני מצטט מדבריו: "אם אין פרשה, אל תעבירי מידע.

<רון דרור: זה בדיוק העניין.

<רון דרור: אני הוצאתי מהבנק 100,000 שקלים במזומן.

<רון דרור: אני איש תמים, אף אחד לא חושד בי, אף אחד לא חוקר אותי".

<רון דרור: דוד רותם הסביר למה לא צריך להיות מאגר של העברות של אנשים תמימים.

<רון דרור: אני אומר לך שיש הרבה מאוד אנשים, שעצם הרעיון שהם יהיו באיזה מאגר של רשות המיסים – הם קיבלו 60,000 שקלים מהדודה, הם לא רוצים שיעשו עליהם את המאגר הספציפי הזה ולכן הם ילכו למקום שאין בו מאגר.

<רון דרור: שנית, יש הרבה מאוד אנשים.

<רון דרור: בניגוד לך שיש לך פנסיה מסודרת - - -

דוד רותם: מה החשש של האנשים שהם יהיו במאגר?

אלעזר שטרן: זה מה ששאלתי.

אורי מקלב: אז שהרשות להלבנת הון תעביר למס הכנסה.

אורי מקלב: מה הבעיה אם הכול בסדר?

אורי מקלב: מה ההבדל?

אורי מקלב: אתם עושים זילות בין כך ובין כך.

<רון דרור: כדי להפוך את החוק הזה ליותר מידתי יש לעשות אחד משניים.

<רון דרור: או שייקחו את כל נותני שירותי המטבע, אין מניעה לעשות זאת.

<רון דרור: אם אלה לא יהיו כל נותני שירותי המטבע, יקבעו שאת המידע יקבלו מכל מי שמדווח לאותו מאגר של רשות לאיסור הלבנת הון ולא יקימו לנו מאגר ייחודי משלנו ולא על בסיס אישי ומגזרי.

דוד רותם: לא נתת את התשובה למה זה יפגע באנשים?

<רון דרור: יש שתי סיבות עיקריות.

<רון דרור: סיבה ראשונה היא שגם הרבה אנשים טובים ותמימים שיש להם פעולה כספית גדולה, יש להם איזה חשש תת הכרתי, לא מובן, הם לא רוצים להיות במאגר של רשות המיסים.

<רון דרור: בוודאי לא כאשר לפי התיקון הנוכחי, כדי לבדוק אותם לא צריך חשד, אפשר לבדוק כל אדם.

אלעזר שטרן: מה רע?

אלעזר שטרן: מה רע?

אורי מקלב: א

אורי מקלב: לעזר, מתי נפגשת לאחרונה עם פקיד שומה?

אלעזר שטרן: הגיע אלי הבית בתשעה באב.

אורי מקלב: למה הוא הגיע אליך הביתה?

אלעזר שטרן: הם אמרו לי שהם לא עובדים ושלא יתנו להם לצאת.

אלעזר שטרן: אמרתי להם שאני אדאג שגם בתשעה באב יוכלו להיות.

אלעזר שטרן: פתחתי להם את כל מה שהם רוצים לראות.

אלעזר שטרן: לכן אני לא מבין מה יש לפחד.

אלעזר שטרן: הם אמרו שעליתי במדגם.

אלעזר שטרן: אמרתי: מאז שהשתחררתי אני מחכה לכם.

<רון דרור: התשובה השנייה: אם יש מאגר רק של אנשים שפונים לצ'יינג'ים ולא פונים לבנק הדואר, המחקר ייעשה רק על האנשים שיהיו במאגר הזה.

אלעזר שטרן: שייעשה , שייעשה.

<רון דרור: אבל אף אחד לא ירצה להיות שם, בטח לא בעלי עסקים קטנים, אינסטלאטורים, חשמלאים.

אלעזר שטרן: שירצו.

אלעזר שטרן: הייתי אתמול בוועדת הכספים, אני מתנצל.

אלעזר שטרן: אני, לפחות, שגוזר גזרות על הציבור, שמרים את היד על קצבאות הילדים, על העלאת מס ערך מוסף.

אלעזר שטרן: אם מס הכנסה או רשות המיסים יגידו לי איך אני יכול בסוף לצמצם קצת, כמו שהייתי שם, אני חייל פה של הדברים האלה.

אלעזר שטרן: מי שמפחד מזה, אני רוצה שיפחד.

<רון דרור: אתה לא חייל היום.

<רון דרור: אתה חבר כנסת, אתה מחוקק, אתה צריך לראות עוד היבטים.

<רון דרור: אתה לא יכול להיות יס מן של מס הכנסה.

<רון דרור: אבל אתה חייל.

<רון דרור: חייל עושה מה שאומרים לו.

אלעזר שטרן: אתה חושב שבצבא הייתי יס מן?

<רון דרור: אני אגיד לך מה ההבדל.

<רון דרור: מי מוביל היום את החוק הזה?

שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה שאתה מדבר ואתה לא מגיע.

שולי מועלם-רפאלי: גם היועצת המשפטית ביקשה שתנסה למקד אותנו בנושא של חופש העיסוק, כי זה אחד הדברים הדרמטיים שרוב חברי הוועדה הזאת רואים.

שולי מועלם-רפאלי: אני מנסה שתתקדם כדי שנוכל להפנות שאלות לגופים הממשלתיים, גם לחברינו סגן השר וגם לאנשים מרשות המיסים, את השאלה: האם נבדקו גם גופים שהם לא פרטיים.

<רון דרור: הם אמרו שלא.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אבל תתקדם כדי שנוכל להגיע אליהם.

רות קלדרון: אני מבקשת להוסיף הערה.

רות קלדרון: אתה מאיר את עינינו שכרגע זה רק למגזר מסוים.

רות קלדרון: אני בטוחה שהחקיקה ואנשי מס הכנסה לאט לאט יגיעו לכל המגזרים וגם אל הבנקים.

רות קלדרון: עם כל הכבוד, העבודה שלנו היא בחקיקה.

רות קלדרון: העבודה המקצועית היא להאיר את עינינו.

רות קלדרון: יש לי הרגשה שיש הרבה מאוד מקומות מתים שהעין לא רואה, של אי דיווח מדויק על מס.

רות קלדרון: אנחנו מוכרחים להתחיל באיזה מקום.

רות קלדרון: לאט לאט, אני מבקשת שתסמוך עלינו כאזרח, שנגיע לכל המקומות.

רות קלדרון: אי-אפשר ביום הראשון שריבונו של עולם ברא את השמים והארץ, הוא עדיין לא יכול היה לברוא את החיות.

רות קלדרון: זה גם לא מקום שמחוקק צריך לתת לך דיווח.

רות קלדרון: אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו.

רות קלדרון: על התחום שלך, כמה שאתה יותר מדבר, אני יותר מבינה שיש לאנשים מה לדאוג.

רות קלדרון: אם יש להם מה לדאוג, אז אולי שם טמון כסף שמן הדין צריך לממן את - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל יש איזו מדתיות - - -

<רון דרור: לא נותנים לי לדבר.

<רון דרור: מצד אחד אומרים לי תדבר ומצד שני, שני חברי קואליציה מציגים לי שאלות שאני רוצה להשיב עליהם.

דוד רותם: מה שאומרת לך גברת קלדרון זה יש עתיד.

<רון דרור: אני יודע מי בא מאיפה.

רות קלדרון: אני בן אדם, עם כל הכבוד לך.

רות קלדרון: אני שומעת אותך ואני שואלת אותך שאלות.

רות קלדרון: לזכור ש-20 דקות לאדם אחד זה הרבה זמן.

<רון דרור: רבותיי.

<רון דרור: חברת הכנסת שולי מועלם ביקשה ממני להתמקד ואני אחבר את זה למה שאתם אמרתם ואני אדבר על חופש העיסוק.

<רון דרור: מה זאת פגיעה בחופש עיסוק?

<רון דרור: כאשר אתה בצורה מאוד לא מדתית – נגיד שיש תכלית ראויה שהיא גביית מס.

<רון דרור: נעבור את המשוכה הזאת אבל השאלה האם זה נעשה באופן מדתי?

<רון דרור: אם זה לא מדתי וזה מקטין לך את העסקים, סוגר לך את העסק, עלול להקטין לך את העסקים, זאת פגיעה בחופש העיסוק.

<רון דרור: מה שאת אומרת זה דבר מאוד נכון.

<רון דרור: יהודה שפר אמר אתמול בסוף הדיון שאנחנו בשלב הראשון.

<רון דרור: השלב הבא, סעיף 220 למס הכנסה, יחול גם בעבירת מקור וחוק איסור הלבנת הון.

<רון דרור: הבנקים יילחמו ויתנגדו לזה שלא יצטרכו לדווח על כל הנושאים האלה, אבל אנחנו נעביר גם את זה.

<רון דרור: יתקן אותי יהודה אם אני טועה.

אורי מקלב: כאן זה שונה.

אורי מקלב: כאן זה היה בחוק והוצא.

<רון דרור: אני מסביר לחברת הכנסת קלדרון.

אורי מקלב: סליחה, כאן זה שונה.

אורי מקלב: זה לא שהתחלנו עם הנש"מים ואנחנו נעבור לאט לאט.

אורי מקלב: כאן הגופים האלה היו והוציאו אותם.

<רון דרור: בגלל שהבנקים התנגדו.

רות קלדרון: אנחנו לא היינו כאן.

<רון דרור: אני רוצה להמשיך את הטיעון.

<רון דרור: חברת הכנסת קלדרון, אני מנסה לחבר את הפגיעה בחופש העיסוק לשאלה שלך.

<רון דרור: אם את מעבירה היום את החוק כמקשה אחת על כל נותני שירותי המטבע, את לא פוגעת בחופש העיסוק שלי.

<סיגל קוגוט: אז אתה תגיד שפוגעים אל מול אחרים.

<סיגל קוגוט: תמיד כשלא עושים רגולציה על כולם, אז פוגעים.

<סיגל קוגוט: כאן רצינו לאזן את זה עם זכות יסוד אחרת.

<סיגל קוגוט: אחת הזכויות, אם אתה מטפל בה, אתה קצת יותר פוגע בשנייה.

<רון דרור: יהודה שפר אמר ואני מצטט את מה שכתב לכם בזמנו צחי מימון: "צריך אחידות.

<רון דרור: זה לא הוגן שהמדינה ברגולציה תיתן לזה מול האחר.

<רון דרור: צריך לקבוע סטנדרט ולהחיל אותו על כולם".

<רון דרור: יהודה שפר אמר את זה.

<רון דרור: אני מצטט אותו: "אין שום הצדקה שאותה פעולה שמבוצעת במוסד פיננסי כזה או אחר, רמת הדיווח לגביה תהיה שונה".

<רון דרור: דהיינו, אם את היום מעבירה על אותו שירותי מטבע, את לא פוגעת בחופש העיסוק שלי.

<רון דרור: למה אתם לא שמים את הבנקים?

<רון דרור: למה אתם לא שמים את בנק הדואר?

<רון דרור: אז אל תעשו את זה בשלבים.

רות קלדרון: אתה לא צריך לצעוק, יש רמקול ואני שומעת אותך.

<רון דרור: סליחה.

<רון דרור: המהלך בשלבים הוא הפוגע בחופש העיסוק.

רות קלדרון: אני לא חושבת שאפשר ביום הראשון של החקיקה לעבוד על כל התחום.

רות קלדרון: אתה חושב שאם נעשה את זה על כל התחום אז אין פגיעה בחופש העיסוק.

<רון דרור: נכון.

רות קלדרון: אז אנחנו נעשה את השלב הזה.

רות קלדרון: ניקח לתשומת לבנו ונכתוב הערה, שננסה לעבור מייד לשלב הבא.

<רון דרור: אבל - - -

רות קלדרון: רק שנייה, אדוני.

רות קלדרון: אתה חופשי להיבחר גם אתה לעבודה של מחוקק.

רות קלדרון: כל עוד זאת עבודה שלנו, הבנו את הנקודה הזאת, ניקח את זה בחשבון.

רות קלדרון: יש עורכי דין ויועץ משפטי שיבדקו אם המעשה הזה הוא לא חוקתי.

<רון דרור: אבל עורכי הדין בכנסת חושבים שיש בעיות של אפליה וחופש עיסוק.

<רון דרור: הם אומרים את זה כולם.

<רון דרור: גם חברי כנסת מדברים על זה, אבל הם לא מחליטים, אתם המחוקקים.

רות קלדרון: הם יתנו לנו חוות דעת.

<רון דרור: אבל, אתם חייבים להבין.

רות קלדרון: אולי תיתן אפשרות לאנשי המשפט להשיב.

רות קלדרון: אנחנו נבין, ואולי גם לך יהיה איזה חידוש ואופטימיות ואז אנחנו נוכל לחוקק בצורה - - -

<רון דרור: בינתיים אני אמשיך כי יש לי עוד כמה טיעונים.

רות קלדרון: אדוני היושב ראש, אני חושבת - - -

<רון דרור: חברת הכנסת קלדרון, אני יודע שאני נאבק בבלתי נמנע כי יש משמעת קואליציונית וחבר הכנסת מיקי לוי, סגן שר האוצר, שאני מאוד מכבד אותו - - -

אלעזר שטרן: אל תגיד לנו ככה, אל תגיד לנו ככה.

אלעזר שטרן: אנחנו נגיד לך שאתה פה בגלל שאתה מרוויח כסף.

אלעזר שטרן: אל תגיד לנו ככה.

אלעזר שטרן: זה לא יפה, זה לא יפה.

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: יש משמעת קואליציונית ואני רוצה לראות מי יפר אותה.

אלעזר שטרן: מה שאמרתי זאת לא אמת?

אלעזר שטרן: אם אתה רוצה לומר את האמת, אז בוא נדבר.

אלעזר שטרן: הוא אמר אמת, גם אני אמרתי אמת.

<רון דרור: גם אני מרוויח כסף.

<רון דרור: גם אתה לא מוותר על המשכורת, למיטב זכרוני.

אלעזר שטרן: אני לא פר שעות.

<רון דרור: אני רוצה, ברשותכם, להמשיך.

<רון דרור: רבותיי, אני רוצה לשכנע.

<רון דרור: יש לי כאן קושי ואני אנסה לעבור אותו.

<רון דרור: יושב ראש הוועדה אומר שיש משמעת קואליציונית.

<רון דרור: אמרתי את זה בדיון הקודם.

<רון דרור: כשלאדם יש משמעת קואליציונית ואומרים לאדם: בוא תצביע לי ואני אצביע לך, על משהו שהוא לא בדמו, אני יכול להבין.

<רון דרור: אבל פה, בסופו של דבר, אתם הולכים לגדוע פרנסה של אנשים ואני עדיין חושב שאני יכול לשכנע.

רות קלדרון: אנחנו מקשיבים לך - - -

דוד רותם: רות, הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

רות קלדרון: יש לי בתשע וחצי ועדה, אני רוצה לעשות את העבודה שלי.

<רון דרור: או, עכשיו הבנתי.

דוד רותם: אני גם רוצה לשמוע את הממשלה, יש להם תשובות.

<רון דרור: אומר עורך דין שפר, בציטוטים בעיתונות, שהוא מגדיר את הבעיה המרכזית ואני מצטט: "נכיון שיקים בכמויות עצומות שאנחנו רואים זאת תופעה ייחודית לישראל.

<רון דרור: זאת תופעה לא רצויה שמקשה על רשויות האכיפה.

<רון דרור: היא מתרחשת משום שדיני השטרות אצלנו אינם מוגבלים מספיק.

<רון דרור: ניכיון שיקים בצורה הנוכחית מעודד פשיעה והלבנת הון, זה מעודד שוק אשראי".

<רון דרור: רבותיי, המטרה העיקרית של רשות המיסים ויהודה שפר אמר את זה, זאת מלחמה בניכיון השיקים.

<רון דרור: רוב הצ'ינג'ים לא עוסקים בניכיון שיקים.

<יהודה שפר: הרי ציטטת לפני רגע שזה מעודד תחרות באשראי.

<רון דרור: אני מצטט ממך.

<רון דרור: בהמרת כסף, שרוב הצ'ינג'ים עוסקים בהם בלהחליף שקל לדולר ודולר לשקל, אי-אפשר להלבין כסף כי זה מראש במזומן.

<רון דרור: כל התיקים של החשבונות הפיקטיביים ולא עשו לכם חיתוך, זה 99% ניכיון שיקים.

<רון דרור: למה?

<רון דרור: כמו שהורדתם חברות מסוימות כמו חברות הסליקה, תקבעו שעל ניכיון שיקים, לצורך העניין, יש חובת דיווח.

<רון דרור: אבל למה לשים את זה על ממירים?

<רון דרור: למה לשים את זה על העברות בינלאומיות?

דוד רותם: אני לא בהלבנת הון, אני עכשיו עוסק עכשיו במס הכנסה.

<רון דרור: אגב, במיסוי יש דבר אחר.

<רון דרור: שאלו פה את רשויות המיסים: מה המטרה?

<רון דרור: למה אתם מקדמים את התכלית?

<רון דרור: בהתחלה הם אמרו להיאבק בפשיעה.

<רון דרור: אז באו ואמרו להם: רבותיי, פה זה לא מאבק בפשיעה, זה לא חוק איסור הלבנת הון.

<רון דרור: הם אמרו: לא, לא, אתם צודקים.

<רון דרור: התכלית היא אזרחית.

<רון דרור: חזרנו לדיון אתמול, בא מיקי לוי ואומר שזה מאבק בפשיעה.

<רון דרור: באים לכם אנשי רשות המיסים ואומרים זה לא אזרחי, זאת פשיעה.

<רון דרור: אתם יודעים מה האמת?

<רון דרור: האמת היא שבמס הכנסה האזרחי והפלילי הם שלובים, חד המה.

<רון דרור: האזרחי מעביר לפלילי והפלילי מעביר לאזרחי.

<רון דרור: לכן, גם כשאמרו לכם שזה רק מאבק בפשיעה, זה לא נכון וגם כשאמרו לכם שזה מאבק אזרחי, זה לא נכון.

<רון דרור: לכן אני חוזר לפתרון מדתי.

<רון דרור: אם ניכיון השיקים הוא הבעיה וזה פיילוט – אמרה פה אתמול היועצת המשפטית שיש פה ניסוי.

<רון דרור: אמרו אחרים שיש פה פיילוט.

<רון דרור: אני אומר שאם עושים פיילוט על העסק שלי, אז תעשו אותו מדתי.

<רון דרור: אתם מחליטים להפוך אותי לקרבן לפיילוט?

<רון דרור: תתחילו עם ניכיון השיקים.

<רון דרור: אגב, גם אז יש לכם בעיה.

<רון דרור: מנכה השיקים הכי גדול במשק זה הבנקים.

<רון דרור: עדיין אתם הולכים על מנכי השיקים פה, כשהבנקים עושים 99% מניכיון השיקים בשוק.

דוד רותם: תודה.

<רון דרור: אני אמשיך, כבוד היושב ראש, כי באמת יש לנו הרבה דברים להגיד.

<רון דרור: אני היחיד שנותר מאתמול.

דוד רותם: יש לך 2 דקות.

<רון דרור: אם יש לי 2 דקות, אז אני אחזור לאותו דבר שירה שרציתי לומר אתמול - - -

<סיגל קוגוט: אל תעשה את זה.

<רון דרור: לא אעשה את זה, אמשיך קדימה.

<רון דרור: יו"ר הוועדה פנה לסמנכ"ל רשות המיסים.

<רון דרור: אגב, מי שמוביל את כל החקיקה הזאת, בניגוד למצבים רגילים שמי שמתייצב פה זה משנים בכירים לחקיקה וייעוץ, מי מוביל פה את כל החקיקה, ובצדק?

<רון דרור: אנשי האכיפה.

<רון דרור: יהודה שפר הוא איש האכיפה הבכיר במדינה, המשנה הכלכלה לפרקליט המדינה באכיפה כלכלית.

<רון דרור: נמצא פה סמנכ"ל חקירות הבכיר של רשות המיסים.

<רון דרור: תמיד אומרים שאנחנו מעדיפים אנשי אכיפה, שהם כמו סוסים דוהרים ולא סוסים עצלים שצריכים לזרז אותם.

<רון דרור: זה טוב שאנשי האכיפה שלנו להוטים.

<רון דרור: אבל את מחוקקת, חברת הכנסת קלדרון.

דוד רותם: זה נכון, יש לי פה הרבה סוסים.

<רון דרור: אנשי האכיפה להוטים לתפוס משהו כי הם רצו לתפוס את כולם אבל אמרו:

<רון דרור: בואו לפחות נתפוס את הצ'ינג'ים.

<רון דרור: כך זה צייד באכיפה.

<רון דרור: אבל אתם חברי כנסת, אתם צריכים לאזן.

דוד רותם: עברו שתי הדקות.

<רון דרור: אבל אי-אפשר להעביר חוק כזה בהליך כזה מזורז.

דוד רותם: אי-אפשר?

דוד רותם: תאמין לי, אתה תראה שאפשר.

<רון דרור: נותנים לך שורה של נתונים שגויים מרשות האכיפה.

<רון דרור: אומרים שאין רגולציה.

<רון דרור: אומר לכם מר ארדיטי שאין רגולציה של הנש"מים.

<רון דרור: זה לא נכון, יש רגולציה, היא בחקיקה, הזכירו את זה כבר אתמול.

<רון דרור: כל מה שאני מבקש זה אחד משניים.

<רון דרור: ב-1984 הילד היה מדווח על הוריו.

<סיגל קוגוט: אמרנו לך להפסיק עם זה, אז מהשיר אתה עובר לפרוזה?

<מרב ישראלי: יושבת פה חברת הכנסת קלדרון.

<מרב ישראלי: היא מאוד מעודדת שילוב של תרבות.

<רון דרור: אני מגיע לשורה התחתונה, מה אני מבקש מכם?

<רון דרור: רבותי, כיוון שזה נושא חוקתי ולא נושא טכני, אז להוציא אותו מהמסלול המזורז הזה שמונע מאנשים להשמיע את דברם, אפילו אני נקטע, ולהעביר את זה במסלול חקיקתי רגיל.

<רון דרור: חוק ההסדרים לא ייפגע.

<רון דרור: לחילופין, אם אתם ממשיכים במסלול הזה, אז בואו תיתנו פתרון יותר מדתי.

<רון דרור: החוק הזה עבר שינויים.

<רון דרור: תוסיפו לו כמה שינויים מדתיים.

<רון דרור: לדוגמא: תשאירו רק ניכיון שיקים - - -

דוד רותם: אתה סיימת.

<רון דרור: אני מודה ליושב ראש.

<דנה אמיר: אני מרשות המיסים.

<דנה אמיר: אני רוצה להתחיל בכך שאומר שאכן התיקון הזה בא להילחם גם בתופעות של פשיעה בתחום המס, שהיא פשיעה לכל דבר ועניין, וגם בתופעות אזרחיות כמו העלמת מס אזרחית.

<דנה אמיר: הדבר אינו סותר אחד את השני, אנחנו מדברים על אותו עניין.

<דנה אמיר: אין המדובר פה בעבירות הלבנת הון.

<דנה אמיר: חשוב מאוד לציין כיוון שדובר על-כך שיש בידי המדינה נתונים כאלה ואחרים.

<דנה אמיר: אלה נתונים שאינם נמצאים בידי רשות המיסים כיוון שאין העברת מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון לרשות המיסים באופן רגיל, כך שמקרים רבים של העלמות מס שגורמות לגירעון אדיר לקופת המדינה, כך על-פי הערכתנו, בכלל לא נופלים תחת הרד"ר של רשות המיסים.

<דנה אמיר: אנחנו לא מצליחים לחקור אותם ולבדוק אותם.

<דנה אמיר: אמש דובר על הסכום של 7 מיליארד והיחסיות שלו לכלל הסכומים שעוברים או המחזור שעובר בצ'ינג'ים.

<דנה אמיר: אני חייבת שוב לומר, אנחנו מדברים פה על סכום שאותו גילינו כבר.

<דנה אמיר: גילינו בלי האמצעים האלה.

<דנה אמיר: שערו לעצמכם איזה סכום נוסף קיים חשש, חשד, מחשבה, שנמצא שם סכום שמועלם שבכלל אינו נמצא תחת הרד"ר, לכן אנחנו לא יכולים לכמת אותו ולהעריך אותו בשלב זה.

<דנה אמיר: אני גם סבורה שלאור הנתונים שהוצגו כאן בוועדה, באשר למספר התיקים בהם מעורבים לקוחות צ'ינג'ים, באשר לפעילות הפלילית שנעשית באותם צ'ינג'ים.

<דנה אמיר: כאשר אני מתייחסת לפעילות פלילית, אני מתייחסת לפעילות פלילית בתחום המס ולא להלבנת הון, שכל פעם אני שומעת פה בלבול כזה או אחר.

<דנה אמיר: עבריינות פלילית בתחום המס בהחלט לדעתי מצדיקה את - - -

<קריאה: זה העלמות מס של החלפנים עצמם?

<דנה אמיר: לא.

<דנה אמיר: אני מדברת על העלמות מס של לקוחות.

<רון דרור: כמה לקוחות משתמשים בבנקים?

<רון דרור: לא אמרתם לנו.

<דנה אמיר: מתוך בדיקת התיקים וטיפול בתיקים אנחנו מזהים טיפולוגיה של עברייני מס שנוהגים להשתמש באותם צ'ינג'ים, פעמים רבות ללא ידיעת אותם צ'ינג'ים.

<דנה אמיר: אנחנו לא באים אליהם כרגע בטענות אבל בהחלט ישנה פעילות באותם צ'ינג'ים, בין אם פעילות המרה ובין אם פעילות של ניכיון שיקים ופעילות נוספת.

<דנה אמיר: ככל שהעבריינים הם יותר מתוחכמים כך גם הפעילות יותר מתוחכמת.

<דנה אמיר: הכסף הזה ב סוף לא מגיע אלינו, לא מגיע הבית.

<דנה אמיר: לכן, אני חושבת שקיימת חשיבות וגם הצדקה בשלב זה להחיל את התיקון הזה על אותם הצ'ינג'ים.

<דנה אמיר: צריך לא לשכוח, אנחנו נעמוד באיזו בקרה מדובר.

<דנה אמיר: מדובר בהוראת שעה.

<דנה אמיר: הוועדה תבדוק מעת לעת כיצד הדברים מתפתחים.

דוד רותם: כל חצי שנה.

שולי מועלם-רפאלי: דנה, איך את עונה על בקשת המדתיות שנתבקשה פה?

שולי מועלם-רפאלי: את שמה לב שזה עולה פה בלי הפסקה וזה מחזיק מים.

<דנה אמיר: אני אומר קודם כל לגבי הבנקים.

<דנה אמיר: כל עוסק שנרשם אצל רשויות המס מחויב לתת את פרטי חשבון הבנק שלו.

<דנה אמיר: הדברים האלה חשופים בפנינו.

<רון דרור: ואם הוא מעביר לחו"ל כסף סתם דרך בנק הדואר?

<דנה אמיר: אנחנו יכולים לבדוק אותם.

<דנה אמיר: אני מדברת על סעיף 135 לפקודה, שגם מאפשר לערוך בדיקות כאלה ואחרות.

<רון דרור: גם בנש"מים וגם בבנקים.

<דנה אמיר: העובדה הזאת, יחד עם העובדה שאנחנו באמת מזהים איזו התנהלות עבריינית על-ידי אנשים שמשתמשים בצ'ינג'ים, שני הדברים האלה גם יחד, ביחד עם הפיקוח של הוועדה שיהיה כל חצי שנה ויבדוק באמת האם נכון היה לתת את הוראת השעה הזאת?

<דנה אמיר: האם יש תוצרים להוראת השעה?

<דנה אמיר: יחד עם הנתונים שכל-כך הרבה לקוחות צ'ינג'ים מעורבים בעבריינות פלילית מיסויית, אני חושבת - - -

<רון דרור: אבל לא בדקתם על בנקים - - -

דוד רותם: דרור, אתה גמרת לדבר.

רות קלדרון: אדוני היושב ראש, צ'ינג' זאת לא מילה בעברית.

רות קלדרון: קוראים לזה חלפן כספים.

רות קלדרון: כל עבודה מכבדת את בעליה אבל זה מעניין שהעברית שלנו החליפה גם בנק וגם חלפן כספים למילים אחרות.

<דנה אמיר: בחוק התמשנו במילה חלפן.

עדי קול: אני רוצה לשאול לגבי פרק הזמן.

עדי קול: אתם ביקשתם 3 שנים.

עדי קול: נפגשנו עם רשות המיסים בעבר והם אמרו שלוקח זמן לעשות את הבדיקות.

עדי קול: מצד שני, הפיקוח יהיה כל חצי שנה.

עדי קול: תוך כמה זמן אתם מעריכים שתוכלו לדעת האם החוק הזה יעיל?

עדי קול: אם נראה תוך חצי שנה שלא תפסתם אף עבריין ולא הוגש אף כתב אישום, האם תהיו מוכנים לקצר את המועד?

דוד רותם: עדי, החוק לא נכנס לתוקף, הוא ייכנס רק אחרי שיהיו תקנות.

מיקי לוי: אני בא מהצד השני של החקירות.

מיקי לוי: אני יודע כמה זמן לוקח להרים תיק.

עדי קול: אני מסכימה איתך ולכן לדעתי גם 3 שנים לא בהכרח יספיקו.

עדי קול: לכן אני תוהה למה אנחנו עושים את זה בצורה כזאת.

עדי קול: אני רוצה לדעת למה זה ל-3 שנים והאם הם חושבים שבתוך 3 שנים הם יוכלו לדעת אם החוק יעיל?

<רון דרור: אגב, אתם גם יכולים לבקש שכל אחד ידווח עם איזה נותן שירות הוא עובד.

<רון דרור: אין עם זה בעיה, פתרתם את הבעיה בצורה מדתית יותר.

<רון דרור: אני אומר את זה למס הכנסה.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב, אפשר שלילך תשיב?

<לילך וגנר: אני ממשרד המשפטים.

<לילך וגנר: רציתי להשיב על הנושאים הקשורים להלבנת הון כי לא כל חברי הכנסת היו בכל הדיונים שהיו לנו בנושא הלבנת הון.

<לילך וגנר: אכן יש דיווחים של סקטורים פיננסיים שונים, לפי חוק איסור הלבנת הון, למאגר מידע.

<לילך וגנר: אלה דיווחים שאנחנו רואים אותם ברגישות רבה מאוד, כי מדובר בדיווחים על פעולות של תמימים.

<לילך וגנר: לכן יצרו בחוק מאגר מידע שנמצא בתוך הרשות לאיסור הלבנת הון, שהוא מאגר סגור.

<לילך וגנר: יש גישה למורשים שונים בלבד.

<לילך וגנר: כרגע מדובר בהעברת מידע למשטרה, לשב"כ ולגופי ביטחון נוספים.

<לילך וגנר: זה מאגר מאוד רגיש בגלל כמות המידע שמוזרמת אליו ומכיוון שמדובר במידע שפוגע מאוד בפרטיות של הלקוחות.

<לילך וגנר: אנחנו כמשרד המשפטים סירבנו שיעשה שימוש במידע במאגר הזה לצורך גביית מס.

<לילך וגנר: זאת העמדה שלנו ואנחנו גם הצגנו אותה בפני הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<לילך וגנר: אנחנו לא רוצים לפתוח את הפתח.

<לילך וגנר: המחוקק החליט שמדובר במידע שישמש להלבנת הון בלבד.

<לילך וגנר: כאשר ייקבעו עבירות מקור נוספות, אם הוועדה תחליט, אנחנו נדבר על זה.

<לילך וגנר: כרגע אנחנו במצב שמדובר בהלבנת הון כתוצאה מעבירות מקור מסוימות שמנויות בחוק.

<לילך וגנר: אנחנו לא מוכנים לפתוח את המאגר הזה, כדי שהמידע ישמש לגביית מס.

<לילך וגנר: הוא לא משמש לחקירת עבירות המקור עצמן, כלומר, עבירת שוחד, עבירת רצח.

<לילך וגנר: מידע במאגר הזה לא משמש לחקירה שלהם בפני אלא להלבנת הון וגלגול כספים כתוצאה מהם.

<לילך וגנר: לכן זה מאגר רגיש.

<לילך וגנר: אנחנו בהחלט מנסים להגן על גבולותיו ועל השימוש שייעשה מהמידע ממנו.

<לילך וגנר: אנחנו חשבנו שההסדר שמוצג כאן, הוא הסדר הרבה יותר מדתי מאשר לאפשר לרשות המיסים לעשות שימוש במאגר הזה שמגיע מכל הגופים הפיננסים לצורך גביית מס אזרחית ולצורך שימוש.

משה מזרחי: למה זה מדתי מול הצ'ינג'ים ולא מדתי מול האחרים?

<לילך וגנר: אני רוצה להסביר.

<לילך וגנר: כולם פה דיברו על רגולציה.

<לילך וגנר: זה נכון שכל המגזרים האלה כפופים לחוק איסור הלבנת הון, לצווים, לחובות של הכרת הלקוח, של שמירת מסמכים, של זיהוי ושל דיווח על עסקאות חשודות – זה נכון.

<לילך וגנר: אני לא קוראת לזה רגולציה.

<לילך וגנר: המגזר הבנקאי כפוף לרגולציה הרבה הרבה יותר הדוקה כתוצאה מחקיקה ייעודית למגזר הזה.

<רון דרור: לא נכון.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: עוד פעם אחת אתה מתפרץ - - -

<לילך וגנר: כך גם שוק הביטוח, כך גם גורמים מוסדיים, כך גם חברי בורסה ומנהלי תיקים, שהרשות לניירות ערך מפקחת עליהם.

<לילך וגנר: לעומת זאת, המעין רגולציה היחידה שקיימת למגזר נותני שירותי המטבע זה הסעיפים שמופיעים בחוק איסור הלבנת הון, שהם בקונסטלציה של הלבנת הון ונועדו לצרכים של הלבנת הון.

<לילך וגנר: אני לא קוראת לזה רגולציה.

<לילך וגנר: המגזר הזה לא כפוף לרגולציה.

<לילך וגנר: לא צריך רישיון כדי להיות נותן שירותי מטבע.

משה מזרחי: אפשר לפתור את זה בדרך של רגולציה, גברתי?

<לילך וגנר: היינו מאוד מאוד שמחים לפעול - - -

משה מזרחי: הדרך לפתור את זה ברגולציה היא אפשרית?

דוד רותם: אל תדאג, כאשר הם יוכלו להפוך עוד עבירות לעבירות מקור, הם לא יבואו אלינו, הם ילכו לוועדת כספים.

משה מזרחי: לא, היא מדברת על רגולציה שיש במקומות אחרים ושהם נעדרי רגולציה תואמת.

משה מזרחי: למה לא ללכת ולעשות רגולציה תואמת לנישה הזאת, שאת מתנגדת לה באופן כל-כך נחרץ, לפתוח את המאגר לעבירות מס אזרחיות.

משה מזרחי: תסבירי.

<לילך וגנר: אני מסכימה עם חבר ה כנסת מזרחי שהדרך הנכונה זה לעשות רגולציה של המגזר הזה שסובל כרגע מתת רגולציה.

<לילך וגנר: אבל, מאחר שבמגזר הזה אותר על-ידי רשות המיסים והם שכנעו אותנו שאותר בו מצב של אי גביית מס ב צורה קיצונית, אנחנו חושבים שכרגע הפתרון – נכון, פיתרון העומק של רגולציה הוא פיתרון נכון, אבל כרגע, הפלסתר, מה שאנחנו יכולים לעשות עכשיו, זה לאפשר, בגלל התת רגולציה, המעורבות של גורמי פשיעה.

<לילך וגנר: אוסף הנתונים שהובאו בפנינו כדי לשכנע אותנו שיש ייחודיות במגזר הזה, שמצדיקה טיפול ספציפי כלפיו, אנחנו שוכנענו שכרגע ההסדר הזה, שיוצר מאגר מידע סגור לרשות המיסים לדיווחים מסוימים, הוא ההסדר המדתי יותר.

משה מזרחי: אך תפחידו אותנו.

משה מזרחי: זה לא מתחבר ארגוני פשיעה לסוגיה הזאת שעולה פה.

משה מזרחי: הם באו רעננים וצעירים לדיון הזה.

משה מזרחי: שואלים שאלות ענייניות כאילו מתחילים מחדש.

<לילך וגנר: לא, זה מאוד מתחבר.

משה מזרחי: הם זורקים לכם פשיעה מאורגנת ואתם מקבלים פחד, הולכים על זה.

משה מזרחי: זה לא קשור, אני רוצה שתעשו אבחנה.

מיקי לוי: בוודאי שיש ארגוני פשיעה רק בבנקים יש סדר גדול יותר.

מיקי לוי: אני יכול ללכת 7 שנים אחורה ולבדוק.

<רון דרור: גם אצלנו.

מיקי לוי: גם אצלכם?

מיקי לוי: דקה אחרי זה אין כלום.

<רון דרור: לא נכון.

<רון דרור: מה שאתה אומר זה מחוסר ידיעה.

<רון דרור: כל החומר של הצ'ינג'ים נשמר ברשות חוק איסור הלבנת הון.

<מרב ישראלי: אדוני סגן שר האוצר, אם מה שאתה צריך זה רישום 7 שנים לאחור, אז אדרבא, תיכנס לרגולציה שלהם ותדרוש מהם 7 שנים אחורה.

<רון דרור: זה קיים, זה נרשם.

<רון דרור: הם אומרים לכם נתונים לא נכונים.

דוד רותם: רבותיי, תודה רבה.

דוד רותם: אני רוצה לעבור להצבעה.

משה מזרחי: רגע, אני רוצה לשאול שאלה.

<רון דרור: אגב, אותן חובות שיש במס הכנסה חלות על הבנקים ועל הנש"מים והן זהות.

<קריאה: לא נכון.

<רון דרור: 170, ניכוי מס במקור.

משה מזרחי: נעשו ניסיונות ויש הצעה להדק את הרגולציה הזאת שאת מדברת עליה, באיזה תיקוני חקיקה מחמירים לגבי הדיווחים שהם צריכים להעביר, בדיקת זהות.

משה מזרחי: בהקשר הזה של חולשת הרגלוציה מול החלפנים, יש תיקון שהולך להיעשות עכשיו, שמהדק את הפיקוח ומוריד את רמת הדיווח, אני חושב שהיא בלי פרופורציה - - -

<רון דרור: זה הופך את זה ליותר חמור מהבנקים.

משה מזרחי: יותר חמור מהבנקים.

<לילך וגנר: זה ממש לא נכון.

משה מזרחי: מישהו גם אמר אתמול שלבנקים יש מפקח על הבנקים אבל לצ'ינג'ים אין מפקח על הבנקים.

<רון דרור: יש.

משה מזרחי: אני מצטט מישהו בכיר, אני לא אומר שמות.

<לילך וגנר: זה נכון, אין מפקח על החלפנים.

משה מזרחי: יש רשם, תבדיל.

<רון דרור: הוא גם עושה את הרגולציה.

משה מזרחי: לא, זה מי שמקיים רגולציה מאוד הדוקה, בדיוק במובן הזה שהיא מדברת עליו.

משה מזרחי: אני לא בטוח שהרשם הזה - - -

<רון דרור: יותר.

<רון דרור: יש פה ראש מחלקת אכיפה שבא לדיונים.

משה מזרחי: אני מודה שאני לא מכיר.

משה מזרחי: אם אלה אותן סמכויות - - -

<לילך וגנר: אלה לא אותן סמכויות.

משה מזרחי: גברתי, האם התיקון הזה, כאשר את ברמה העקרונית אומרת ומודה שהמאגר שלכם, את מתנגדת בכל תוקף שהוא ישמש למטרות שלשמן הוא לא נועד.

<לילך וגנר: למאגר של הלבנת הון.

משה מזרחי: במקור הוא לא נועד לזה.

משה מזרחי: אולי פה לא מבינים וצריך לעשות הפרדה בין הסוגיות של איסור הלבנת הון, שזאת מערכת אחרת.

שולי מועלם-רפאלי: היא הסבירה את זה.

משה מזרחי: אני אומר את זה שוב.

משה מזרחי: איסור הלבנת הון שמפקחת על התנועות האלה החשודות ממילא, שהם נמצאים תחתם ומהדקים את זה עוד יותר עליהם – הכול הלבנת הון.

משה מזרחי: לעומת זה שעכשיו רשות המיסים, שאני מבין אותה, אני גם רוצה שהם יסחטו את הלימון עד הסוף, אבל הם הולכים למקום נוח ועושים שימוש בכלי שהוא מאוד דרסטי ומכניסים אותו דרך החלון האחורה של הצ'ינג'ים.

משה מזרחי: יש נישה קטנה.

משה מזרחי: אני בכוונה מזכיר את זה שוב כי אתמול דיברתי על זה.

משה מזרחי: זאת נישה קטנה שמכסה צנרת מאוד קטנה של פיננסים.

משה מזרחי: זאת נישה קטנה שעליה מחילים כללים שלא מעזים להחיל במקום אחר.

משה מזרחי: המשמעות היא שהמקום כולל 2,100 גורמים רשומים ומפוקחים.

משה מזרחי: שמעתי נתון מגורמים פורמאליים שיש עוד 3,000 כאלה לא מפוקחים, לא רשומים ופועלים בשוק.

משה מזרחי: הם לא מטופלים.

משה מזרחי: יש לנו נתונים שהם נתנו, בעקבות בקשתו של יו"ר הוועדה.

משה מזרחי: הוא ביקש שיראו לנו.

משה מזרחי: הראו לו שמתוך 300 נש"מים שטופלו, שזה 2,400 תיקי חקירה - - -

<לילך וגנר: 380.

משה מזרחי: כמה בלתי מפוקחים יש, ששם זורם ההון השחור שאין עליו לא רגולציה ולא בטיח?

משה מזרחי: בודדים.

משה מזרחי: אמרתי אתמול שאני איתם.

משה מזרחי: דרך אגב, הם מוסמכים, וכך הם עושים את החקירות על ה-300, הם מוסמכים בדיוק כמו ללכת לבנק.

משה מזרחי: הם יכולים ללכת לצ'ינג', לבדוק, לחפש, ולעשות עבודה כמו שרשות אכיפה אמורה לעשות בסמכויותיה הרגילות.

משה מזרחי: אבל הם אומרים: קשה לנו, אין לנו כוח אדם, אז במקום שאנחנו נלך לשם, אנחנו נבקש שזה יבוא אלינו.

משה מזרחי: במכאניקה הזאת, שהדיווחים האלה שנועדו לאיסור הלבנת הון בלבד, ישמשו לצורך אזרחי לגמרי.

משה מזרחי: משרד המשפטים התנגד לכך בכל מאודו בזמנו, לעניין של עירוב התחומים האלה.

משה מזרחי: אני אומר שמשרד האוצר, במקום הדרך הקלה והמאוד נוחה – אגב, גם אני במקומם הייתי מקש את זה, אני מודה.

משה מזרחי: שהאוצר ייתן להם 1,000 תקנים.

משה מזרחי: אני בטוח שאם תשאל את מר ארדיטי, מה הוא מעדיף, תקני כוח אדם שיטפלו ב-3,000 הבלתי מורשים ובערימות ההון השחור במתגוללות בכל מיני מקומות או התיקון הקטן הזה שיחסל את ענף הצ'ינג'ים המפוקח הפורמאלי, שהולך להיכנס תחת רגולציה דרקונית ורוצים לתקוע לו את העז הזה כפיילוט.

<רון דרור: סליחה, נכנס לפה חבר כנסת שלא היה באף אחד מהדיונים.

<רון דרור: מי זה?

דוד רותם: זה חבר הכנסת חיים כץ.

<רון דרור: הוא לא היה באף דיון ובא רק להצביע.

דוד רותם: הוא בא רק להצביע, אז מה?

<רון דרור: כך נעשית חקיקה?

<רון דרור: הוא לא שמע.

חיים כץ: קודם כל, כך נעשית חקיקה.

חיים כץ: שנית, הוא צודק.

חיים כץ: אני 14 שנה בכנסת וזאת הפעם הראשונה שאני בא להצביע בלי שאני אהיה בדיון.

חיים כץ: יריב לוין אמר לי: אתה אומר לי, ההצבעה תידחה בשעה ובמקום ללכת לישון אני אצטרך לבוא אחרי שהיה פה עד הבוקר.

<רון דרור: גם יריב, שאני מאוד מכבד אותו אישית, לא היה בדיונים.

<רון דרור: אני כאזרח חשבתי שאם אני טוען פה, לפחות שישמעו.

<רון דרור: את יריב אני מאוד מכבד, אני מכיר אותו, הוא גם לא היה בדיונים.

דוד רותם: דרור, אני אוציא אותך בעוד שנייה מהאולם.

<סיגל קוגוט: יש הסתייגות.

דוד רותם: יש הסתייגות של חבר הכנסת מקלב.

<סיגל קוגוט: יש הסתייגות של סיעת העבודה - - -

אורי מקלב: ביקשתי את רשות הדיבור עוד כשלקואליציה לא היה רוב ולא קיבלתי.

אורי מקלב: מעבר לכך, יש הסתייגות שלי.

דוד רותם: כשאני יודע שיש לקואליציה רוב, אני אתן לך רשות דיבור.

אורי מקלב: אני לעצמי עשיתי ספירת מלאי מכל מה שנאמר בדיונים הארוכים שהיו בחוק הזה.

אורי מקלב: אם סיכמתי לעצמי את ספירת המלאי, אני רואה שיש כאן פגיעה בחופש העיסוק.

אורי מקלב: אני מבין שזה עוד יכול להתברר בבית המשפט אבל לגופם של דברים אני חושב שכשאנחנו באים לעשות חקיקה, אנחנו לא יכולים להתעלם מהדבר הזה.

אורי מקלב: לא יכול להיות רק המייצג של הנש"מים מביע את זה ואנחנו שומעים את תשובת הממשלה ואת שיקול הדעת שלנו אנחנו מנטרלים מכל העניין.

אורי מקלב: אנחנו גם לא שמענו את חוות הדעת המשפטית של הוועדה, מה דעתה בעניין הזה.

אורי מקלב: אני חושב שבין השורות שמענו את חוות דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה עצמה.

אורי מקלב: אני אמעיט אם אני אגיד שיש חוסר שביעות רצון מהנושא הזה.

אורי מקלב: חברי וחברותיי חברי הכנסת התמקדו בנושא של זכויות האדם, שזה עוד שלב אחד בזה שאנחנו נכנסים לתוך הכיס של אנשים ולתוך הפעילות שלהם ולהתנהלות שלהם.

אורי מקלב: אנחנו מעבירים לעוד גופים פעולות שברובן נעשות באופן כשר, נכון ולגיטימי.

דוד רותם: מה ההסתייגות?

אורי מקלב: עוד לא הגענו להסתייגות.

אורי מקלב: אתה יודע שהיתה לי רשות דיבור עוד לפני שלקואליציה היה רוב.

אורי מקלב: אני אמשיך, אתה יודע שאני לא עושה כאן פיליבסטר.

אורי מקלב: הגיעו לכאן הנש"מים.

אורי מקלב: מדובר על אלפים שטוענים שהם ייפגעו מאוד מבחינת הפעילות שלהם במקום עיסוק, במקום עבודה, במקום של פרנסה.

אורי מקלב: אין ספק שהנושא הזה יפגע באופן אמיתי בכל הנש"מים ולא רק באלה שחייבים דיווח בעסקאות של מעל 50,000 שקלים.

אורי מקלב: גם בעסקאות שהן פחות מ-50,000 שקלים, אנשים ימנעו מלהיכנס.

אורי מקלב: אנשים מבוגרים, אנשים שהם לא לווייתנים בשוק ההון - - -

דוד רותם: אנשים שאין להם מה להסתיר ימשיכו להיכנס.

אורי מקלב: זאת דעתך, אתה עורך-דין.

אורי מקלב: לי יש את המפגש עם האזרחים.

אורי מקלב: ברגע שהם יודעים שיש דיווחים למס הכנסה הם ימנעו בכל דרך היא מלהיכנס.

אורי מקלב: אל תדביקו עלינו כאילו יש כאלה שכאן מנסים לכסות על כאלה שיש להם מה להסתיר.

אורי מקלב: אנחנו מעודדים אתם להגיע בדרכים שאתם צריכים להגיע, בכוח אדם שיש לכם, כדי להגיע לאלה שהם באמת עבריינים.

אורי מקלב: להגיע לאותם האחוזים, לאותם 7 מיליארד מתוך ה-300 מיליארד שאותם מלבינים.

אורי מקלב: תגיעו אליהם בדרך שצריך להגיע.

אורי מקלב: צריך להגיע לעבריינים אבל לא בדרך המלך, שכל אחד שעושה פעילות לגיטימית אנחנו יודעים שהוא בחזקת חשוד.

אורי מקלב: אנחנו גם חושבים שהשרות הזה הוא שרות טוב לתיירים ולאזרחים.

אורי מקלב: אנשים לא צריכים לעמוד בדואר.

אורי מקלב: אנחנו יודעים מה זאת פעילות רגילה.

אורי מקלב: אנשים נמנעים מלהגיע לדואר בגלל התורים הארוכים ובגלל השרות הלקוי.

אורי מקלב: התוצאה של החוק הזה יביא לדבר אחד – שגשוג חוזר של השוק השחור.

דוד רותם: מה ההסתייגות שלך?

<סיגל קוגוט: למחוק את הסעיף.

דוד רותם: איזה סעיף?

<סיגל קוגוט: ההסתייגות היא למחוק את הסעיף.

באסל גטאס: לא קיבלנו תשובה לשאלה של חברת הכנסת המכובדת בעניין המדתיות.

באסל גטאס: היא שאלה ולא שמענו תשובה.

דוד רותם: לילך נתנה את התשובה.

באסל גטאס: לא היתה התייחסות לסעיפים הספציפיים בחוק.

אורי מקלב: אני מעדיף היום שהמידע יהיה בידי הרשות להלבנת הון, גם אם זה לא בתחום הפלילי אלא בתחום האזרחי, בגלל המנגנונים שהוועדה גרמה לכך, שיש בתוך הרשות להלבנת הון כדי שהמידע הזה לא יזלוג מאשר המידע הזה יעבור למס הכנסה.

אורי מקלב: אני ניהלתי פה ישיבות בכנסת.

אורי מקלב: השתתפתי בישיבות בכנסת וראיתי את ההתנהלות של אזרחים מול מס הכנסה.

אורי מקלב: זה עדיין קיים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים מה זה שכר עידוד שיש במס הכנסה.

אורי מקלב: כולנו יודעים מה זה המפגש שיש לאזרחים כאלה ואחרים, עצמאים ולא עצמאים עם מס הכנסה.

אורי מקלב: אזרחים שהם ישרי דרך, איזה שומות הטילו עליהם.

אורי מקלב: משומות של 600,000 שקלים יצאו בסוף עם 30,000 שקלים.

אורי מקלב: איזה מפגשים ואיזה משא ומתן?

אורי מקלב: איזה כוח סמכות יש לאותו פקיד שומה, שומה לפי שפיטה.

אורי מקלב: פקיד נותן שומה לפי התרשמות.

אורי מקלב: תארו לכם שהיום יש לו את המידע הזה.

אורי מקלב: הוא בא לאזרח והוא אומר: היו לך 50,000 שקלים, מאיפה זה הגיע?

אורי מקלב: לכן אני קובע שכל מה שדיווחת הוא לא נכון ואני קובע לך שהשומה שלך היא 800,000 שקלים.

אורי מקלב: הגיעו לכאן כאלה שעבדו כפקידי שומה במס הכנסה והתפטרו מהעבודה הזאת כי הם אמרו שהם לא יכולים לעשות את העוול לאזרחים.

אורי מקלב: איך נתנו שומות לאנשים העיקר שנתפטר מהם.

אורי מקלב: איך אדם קיבל התקף לב.

אורי מקלב: מתוך בית החולים הוא קורא למנהל החשבונות שלו: קח 300,000 ותסגור את זה כי בגלל זה הוא קיבל התקף.

אורי מקלב: אנחנו נותנים כעת למס הכנסה בדיווח הזה, עוד כלי שהם ישתמשו בזה לרעה.

אורי מקלב: לכן אני אומר שאם אתם רוצים לתפוס את הגנבים, תעשו את זה דרך הרשות להלבנת הון גם בנושא האזרחי.

מיקי לוי: זה יהיה יותר גרוע.

אורי מקלב: זה לא יותר גרוע.

אורי מקלב: מה שיצרת פה, אני מכיר ומעריך את זה, אבל זה לא מה שיש ברשות להלבנת הון.

אורי מקלב: אני מכיר את ההתמודדות, הרי אני יושב בוועדה ואני רואה את הבקשה שלהם להרחיב את המידע שניתן ואת המנגנונים.

אורי מקלב: אני רואה את הקושי שיש לגופים באמת חשובים למדינה, כמו השב"כ, שהם לא מקבלים את זה כל-כך בקלות וזה יהיה בתוך מס הכנסה.

אורי מקלב: ההסתייגות שלי היא שאני מבקש לבטל 3 סעיפים.

<דנה אמיר: דיברנו על זה אתמול.

<דנה אמיר: לא כל סכום של 50,000 שקלים שמדווח לאותו מאגר על-פי התיקון הוא נשוא חקירה ולא כל אדם שמבצע פעולה ב-50,000 שקלים הוא חשוד.

אברהם מיכאלי: איפה זה כתוב בחוק?

<דנה אמיר: אני אראה לכם.

אורי מקלב: אבל אתם הגשתם את החוק בלי המנגנונים האלה.

<דנה אמיר: המנגנונים האלה גם לא קבועים עדיין פה - - -

אורי מקלב: אנחנו יודעים מה הכוונה שלכם.

אורי מקלב: היום את מדברת על משהו שהיועץ המשפטי דרש את זה.

אורי מקלב: את אומרת: יצרנו מנגנונים?

<דנה אמיר: ראשית, המנגנונים גם היום עדיין לא מגובשים לחלוטין אבל הרעיון מאחרי המנגנונים היה גם קודם וקיים גם עכשיו, בוודאי, והוא שהדיווח שנכנס לתוך המאגר הוא אכן 50,000 שקלים, אבל ביציאה מהמאגר, מעבר לכך שהסכום הוא גבוה בהרבה, אותו סכום מוצלב מול מידע אחר ומשתמשים בתסמינים שונים כדי באמת לאתר את אותן חשדות.

<דנה אמיר: לא כל אדם שמבצע פעולה בכסף אצל אותם חלפנים, אוטומטית נראית חשודה בעיני רשות המיסים.

דוד רותם: רבותיי, אני מעלה להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת מקלב.

<מרב ישראלי: אתה לא מעלה את כל ההסתייגויות בסוף?

דוד רותם: אני רוצה להצביע על ההסתייגות שלו.

<סיגל קוגוט: לא, זה של כולם.

<מרב ישראלי: יש לנו 3 הסתייגויות לכל אחד מהסעיפים.

<סיגל קוגוט: כן, אבל זאת אותה הסתייגות, אותה הסתייגות למחוק את הסעיף מחוק ההסדרים.

דוד רותם: אני מעלה להצבעה את ההסתייגויות - - -

<מרב ישראלי: אנחנו רוצות לנמק, כמובן.

דוד רותם: מה ההסתייגות, בבקשה?

<מרב ישראלי: מכיוון שיש פה חברות וחברים חדשים אז צריך שוב להגיד שבעיה היא לא שאנחנו לא רוצות לאסוף הון שחור, חבריי חברי הכנסת קלדרון ושטרן.

<מרב ישראלי: ההיפך הוא הנכון, חלקנו שהיו פה רוב חייהם עצמאיות ועצמאיים יודעות מה המשמעות של חשיפה לרשות המיסים.

<מרב ישראלי: זה פיקניק מפוקפק ביותר, לא דבר של מה בכך.

<מרב ישראלי: אנחנו ממש בעד שמי שלא משלמת ומשלם מס, ישלם מס בשביל שאנחנו נשלם פחות.

<מרב ישראלי: כך ראוי וכך צריך.

<מרב ישראלי: יהיו יותר משאבים, וכל הדברים הנהדרים שהממשלה הזאת ובוודאי גם מי שלא נמנות על הממשלה הזאת רוצות לעשות אותם.

<מרב ישראלי: באמת, אי-אפשר להכביר או להפריז בחשיבות הגבייה של מס ממה שלא משלמים אותו.

<מרב ישראלי: לא משלמים אותו כדין, לא משלמים אותו בכלל, לא חשוב.

דוד רותם: משלמות, לא משלמים.

<מרב ישראלי: כמו שאמרתי, לצערי 99% מהנכסים בעולם בידי גברים, בישראל זה לא אחרת.

<מרב ישראלי: בהינתן הדבר הזה, אנחנו נשמח לתת כלים שרלוונטיים בשביל באמת להגביר את האכיפה והגבייה.

<מרב ישראלי: חוששני שזה לא המקרה שמונח בפנינו.

<מרב ישראלי: הטקסט שאמרת קודם, שאין דרך לשער את כמות ההון השחור וזה נכון, אין דרך לשער.

<מרב ישראלי: מה שברור הוא, שמחפשים רק איפה שרשום.

<מרב ישראלי: זה דבר שהתמודדנו איתו גם בוועדת הכספים מול רשות המיסים.

<מרב ישראלי: בגדול, אם נחלק את המס שנגבה לשלושה חלקים אז יש את החלק שנגבה.

<מרב ישראלי: סך-הכול זה בסדר גמור, אלה שרשומים ורשומות מדווחים.

<מרב ישראלי: העסקים הקטנים והבינוניים הממוצעים שמדווחים ואיתם מנהלים משא ומתן כזה או אחר, דיווחו כך או אחרת, שילמו כך אחוז מס וכך אחוז קנס.

<מרב ישראלי: זה המיינסטרים, זה מה שמכונה בפוליטיקה דרך המלך.

<מרב ישראלי: עליהם יש פנסים מוטלים מכל הסוגים ומכל המינים, רגולציות מכל המינים וכך ראוי שיהיה וטוב שכך.

<מרב ישראלי: המערכת הזאת, כולנו רוצות לקוות, עובדת על הצד הטוב ביותר.

<מרב ישראלי: עכשיו יש משני הצדדים שלה.

<מרב ישראלי: מצד אחד שלה יש את החברות הגדולות, שהן רשמיות והן כאילו, על פניו, עובדות בצורה תקינה ביותר לפי כל החוקים ויש להם המון כסף ומשאבים.

<מרב ישראלי: יש להם גם חוקים שעובדים לטובתם ומאפשרים להם לא לשלם מיסים.

דוד רותם: אנחנו לא עוסקים עכשיו בחברות שלא משלמות מיסים.

<מרב ישראלי: אנחנו לגמרי במי שלא משלם מיסים, כל העניין זה העמקת הגבייה.

דוד רותם: אנחנו מתעסקים במי שמעלים מס.

<מרב ישראלי: בהחלט.

<מרב ישראלי: אז הם מעלימים מיסים.

<מרב ישראלי: הדרך שהחברות האלה מעלימות מיסים היא בדרך הרבה יותר משוכללת.

<מרב ישראלי: אגב, חלקה דרך הבנקים , בכל מיני רישומים משוכללים בכל מיני חברות שרשומות.

<מרב ישראלי: האמינו לי, קטונתי מלהבין את הטכניקות עצמן אבל העובדה היא ידועה.

<מרב ישראלי: אני לא מגלה איזה משהו חדש וסודי שיש עליו אפילו ויכוח.

<מרב ישראלי: מן הידועות הוא, שהחברות האלה, שעומדים לרשותן צבאות של עורכי דין ורואי חשבון מנצלים את המשאבים האלה שעומדים לרשותם.

<מרב ישראלי: מבחינתם, כל הכבדה של רגולציה או כל הכבדה של החקיקה, משמעותה מקסימום עוד חצי מיליון שקלים שכר טרחה לעורכי דין, עוד 50 עמודים בדוח השנתי וכסף לאוצר המדינה או למס הכנסה, הרוב המכריע של המקרים לא ייכנס מזה.

<מרב ישראלי: צריך גם להגיד שרשויות המס לא מתמודדות עם החברות הגדולות האלה.

<מרב ישראלי: דיברנו אתמול על גוגל ופייסבוק, דיברנו על סיפור הרווחים הכלואים.

<מרב ישראלי: העברנו פה חוק, אבל בגדול היה בתחום אחריותה וסמכותה של רשות המיסים ואפשר היה לא להגיע למצב של הרווחים הכלואים מלכתחילה.

<מרב ישראלי: רשות המיסים היא זאת שבחרה בפרשנות שאפשרה לחברות האלה לשמור אותם.

דוד רותם: אנחנו לא מדברים עכשיו על הרווחים הכלואים.

דוד רותם: אם את רוצה לתת לנו דיון בחוק אחר, אנחנו נתעסק בזה.

<מרב ישראלי: ממש לא.

דוד רותם: אני מבקש לסיים בתוך דקה.

<מרב ישראלי: לצורך העניין, אני אקרא לו צד ימין של המיינסטרים המדווח.

<מרב ישראלי: יש את צד שמאל של המיינסטרים המדווח, וזה הצד שלא מדווח בכלל.

<מרב ישראלי: זה ההון הבאמת שחור.

<מרב ישראלי: החל משרברבים שלא עובדים עם חשבוניות, דרך נש"מים לא רשומים, לא מדווחים, לא בעלי רישיון ולא כפופים לרגולציה.

<מרב ישראלי: צריך להבין שכל התיקונים "הנהדרים", שאינם נהדרים ולפי דעתי הם מסוכנים וחמורים, בכל מקרה הם לא יחולו על אלה שאינם רשומים משום שהם מלכתחילה לא מדווחים, לא נרשמים, לא מבקשים רישיון, לא מדווחים לרשות להלבנת הון ולא ידווח גם למס הכנסה.

דוד רותם: מרב, את לא יכולה לדבר חצי שעה, אני לא אתן לך.

<מרב ישראלי: אחרים דיברו פה חצי שעה, אני שתקתי כל-כך יפה מהבוקר.

דוד רותם: יש לך 3 דקות לנמק את ההסתייגות, לא יותר מזה.

דוד רותם: נימקת כבר 10 דקות.

<מרב ישראלי: לעומת זאת, מה שאנחנו כן עושות פה זה תקדים חמור מאוד שבו אנחנו נדווח ונעשה מאגר של ספר שחור של אינפורמציה על אזרחיות ואזרחים, רק משום שהם ביצעו פעולה כספית.

<מרב ישראלי: אמנם מעל 50,000 שקלים אבל זה מדרון חלקלק, שאם פותחים אותו, אין לשער לאן הוא יגיע.

<מרב ישראלי: מדינת ישראל, בשבתה כמדינה דמוקרטית – זאת בהתייחס לדיון שהיה פה במשך כל אתמול וכמה הדמוקרטיה שלה מאוימת או לא, לא יכולה להרשות לעצמה לנהל ספר שחור על אזרחיות ואזרחים אך ורק משום שהם ביצעו פעולה כספית.

דוד רותם: תודה רבה.

<מרב ישראלי: לכן אנחנו מבקשות ומבקשים שוב למחוק את הסעיף הזה מחוק ההסדרים כי כאמור לא ראוי שיהיה בספר החוקים שלנו.

דוד רותם: כל החוק לא ראוי שיהיה בחוק הזה.

<מרב ישראלי: לא, הסעיף הזה.

אברהם מיכאלי: אני מצטרף.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו כאן בוועדת החוקה וההיבט שאני רוצה להסתייג על החוק בא מהכיוון של זכויות אדם וזכויות של פרטיות.

חנא סוייד: אט אט אנחנו הופכים לחברה שמאבדת כל קורטוב של פרטיות.

חנא סוייד: כמעט כל פעולה שהאזרחים נוקטים בה, הם לא יכולים לזכות ולו במינימום של פרטיות.

חנא סוייד: כל פעם פעם זה מסיבה אחרת.

חנא סוייד: פעם זה בגלל ביטחון ואז אתה בעצם צפוי לכך שיעקבו אחריך בכל הפעולות שלך, גם בטלפון, גם באימייל ובכל הדרכים ובכל המעשים והפעולות שאתה נוקט.

חנא סוייד: כאן זה בפעולות המוניטאריות שאנשים עושים.

חנא סוייד: כאן לא מדובר בסכומים שהם סכומים של טריליונים ושל מיליארדים.

חנא סוייד: כאן מדובר על כמה עשרות אלפי שקלים, זה סכומים קטנים.

חנא סוייד: למה צריך לעקוב?

חנא סוייד: למה צריך להכניס פעולות כל-כך פשוטות לספר ולמאגר מידע?

חנא סוייד: מה זה?

חנא סוייד: למה?

חנא סוייד: מה אני עשיתי?

חנא סוייד: אם אני הולך לעשות פעולה כזאת, למה צריך לרשום אותי במאגר מידע?

חנא סוייד: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, מי שחושב שהאמונים על מאגרי המידע האלה הם אנשים אובייקטיבים, אני לא רוצה לפגוע בכולם אבל חלק ניכר מהם הם עושים כסף.

חנא סוייד: הם מספסרים במידע שנאגר אצלכם.

חנא סוייד: אנחנו ראינו בתקופה האחרונה שאפילו אנשי חוק שאמונים על מידע במאגרי מידע, הם מספסרים, הם עושים ביזנס, הם עושים עסקים עם המידע הזה.

<רון דרור: רשות המיסים, עכשיו.

דוד רותם: אם אתה תמשיך לדבר אתה בתוך שנייה בחוץ.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך.

חנא סוייד: אני חושש לא רק מהמידע הזה.

חנא סוייד: כל פיסת מידע היא כשלעצמה מסכנת את הפרטיות שלי, אבל תחשוב על-כך שזה לא הגוף היחיד שאוסף עלי מידע אלא שיש מספר גופים שאוספים מידע.

חנא סוייד: אם אתה מחבר את המידע הזה, אז עדיף לנו כולנו שאנחנו נגור בבתים של זכוכית.

חנא סוייד: כל הפעולות שלנו הן שקופות ואנחנו גרים בבתים של זכוכית.

דוד רותם: אבל אם אין לנו מה להסתיר - - -

חנא סוייד: רגע, לזה אני מגיע.

חנא סוייד: זאת טענה שטותית.

חנא סוייד: מה זה אם אין לך מה להסתיר אין לך מה לפחד?

חנא סוייד: אז בואו נתפשט כולנו, אין לנו מה להסתיר.

חנא סוייד: זה היגיון?

חנא סוייד: זה היגיון של פשיזם, שבעצם אתה צריך להיות האח הגדול שקוף לחלוטין.

דוד רותם: נא לסיים.

חנא סוייד: יש לי עוד הרבה דברים.

דוד רותם: אדוני, אין לך עוד הרבה דברים.

דוד רותם: יש לך 3 דקות ואתה מדבר כבר 5.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אנחנו בוועדת חוקה חוק ומשפט.

חנא סוייד: בעצם אנחנו מגנים על מה שנשאר מהפרטיות של האנשים ושל האוכלוסייה.

דוד רותם: אתה תנמק את ההסתייגות שלך במליאה.

חנא סוייד: אני מנמק.

חנא סוייד: אני יכול לדבר עוד 10 שעות על העניין הזה.

דוד רותם: אתה יכול לדבר 10 שעות אבל לא פה.

חנא סוייד: למה?

דוד רותם: כי יש לך 3 דקות לנמק הסתייגות.

חנא סוייד: מי קבע?

חנא סוייד: אתמול נתת 6 דקות.

דוד רותם: רק לראשון.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו במדרון חלקלק.

חנא סוייד: אנחנו אט אט גורמים לכך שכל האזרחים במדינת ישראל יאבדו את הפרטיות שלהם.

חנא סוייד: אנחנו מוסרים פיסות מידע שאפשר לחבר אותן ובעצם לפגוע בפרטיות, בעצמאות, באוטונומיה.

חנא סוייד: בסופו של דבר אנחנו בישראל התרגלנו למצב שהכול גלוי ובגלל שיקולי ביטחון אין לך שום פרטיות.

חנא סוייד: אני מוחה נגד העניין הזה.

חנא סוייד: אנחנו לא יכולים להתיר לעצמנו להגיע למצב שבו בחברה שלנו הכול גלוי בטענה שאם אין לך מה להסתיר, אז בעצם אין לך מה לדאוג.

חנא סוייד: יש לי מה להסתיר ולאו דווקא בגלל סיבות רעות, אלא בגלל אוטונומיה, בגלל שזאת המהות שלי.

חנא סוייד: לכן אני חושב שכל העניין של האגירה של המידע במאגר מידע, "מידע המפורט בדוח לפי סעיף קטן א', יאגר במאגר מידע".

חנא סוייד: אני לא רוצה את מאגר המידע הזה.

חנא סוייד: למה?

חנא סוייד: למה שיהיה לי מאגר מידע.

<מרב ישראלי: למחוק את הסעיף.

דוד רותם: אני מעלה להצבעה את ההסתייגויות.

דוד רותם: מי בעד ההסתייגויות נא להרים את היד?

<מרב ישראלי: לפני כן אנחנו רוצים לבקש הצבעה על פיצול הסעיף מחוק ההסדרים.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: מי בעד לפצל את החוק?

דוד רותם: בעד – 6

דוד רותם: הבקשה לפיצול נדחתה.

<מרב ישראלי: אנחנו מבקשות רביזיה על ההצבעה הזאת.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: הצעה לסדר לא יכולה רביזיה.

דוד רותם: פיצול זאת הצעה לסדר.

<סיגל קוגוט: לא, היא יכולה להיות.

דוד רותם: רבותיי, רביזיה תהיה בדיוק בעוד חצי שעה ב-10:50.

דוד רותם: מי בעד ההסתייגויות?

דוד רותם: בעד – 6

דוד רותם: ההסתייגויות נפלו.

דוד רותם: ההסתייגויות יעלו למליאה.

<מרב ישראלי: גם על זה אנחנו מבקשים רביזיה.

דוד רותם: גם זה יהיה ב-10:50.

דוד רותם: מי בעד אישור החוק?

<מרב ישראלי: אנחנו לא יכולים להצביע בעד החוק אם יש לנו רביזיה.

דוד רותם: מי בעד אישור החוק?

חנא סוייד: אתה לא יכול להצביע על החוק.

אורי מקלב: אני טוען נושא חדש לפני ההצבעה.

חנא סוייד: זה בדיוק העניין.

חנא סוייד: אתה רוצה לרמוס כל חוק וכל תקנה וכל נוהל תקין.

חנא סוייד: אתה רוצה לרמוס אותו.

אורי מקלב: לפני ההצבעה אני מבקש נושא חדש.

אורי מקלב: אני רוצה גם לנמק מדוע.

<סיגל קוגוט: נושא חדש צריך לטעון לפני ההצבעה.

אורי מקלב: אני מוכן לנמק את זה.

דוד רותם: ב-10:50 נוכל לדון ברביזיה.

אורי מקלב: יש לנו גם נושא חדש.

דוד רותם: תנמק עכשיו על נושא חדש.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: התחבטתי אתמול אם לטעון אבל לאחר הדיון היום התחזקתי בטענה של נושא חדש.

אורי מקלב: לדעתי, נושא חדש זה לא אומר דווקא שהשינוי צריך להיות שהוא תוספת לחוק מהבחינה הזאת שהוא מוסיף על מה שנכתב בחוק והוא רוצה עכשיו להרחיב אותו.

אורי מקלב: גם צמצום של חוק וגם משמעות שהחוק חל לא על סכומים שהיו במקור בחוק, אלא במקום סכומים של 50,000 שקלים אתם העליתם את הסכום ל-500,000 שקלים שלגביהם המידע הזה יכול להיבדק.

אורי מקלב: יש גם את הנושא של שינוי בהשמדת המידע, שאני חושב שאלו שינויים מבורכים שעשיתם.

אורי מקלב: זה יכול להיות לטובת הנש"מים והתהליך אבל ב כל מקרה, במהותו זה נושא חדש.

אורי מקלב: נושא חדש צריך להכריע האם הוא יכול להיות בחוק הזה או לא, או שצריך להצביע עליו מתחילתו בקריאה ראשונה.

<מרב ישראלי: אנחנו מצטרפים לבקשה.

דוד רותם: אתם מצטרפים לכל בקשה, העיקר שלא נצביע.

<מרב ישראלי: רק מה שמוצדק בעיננו וחשוב, לא באופן אוטומטי.

דוד רותם: אתן יכולות להמשיך.

<סיגל קוגוט: יש כאן משהו משפטי ומשהו תקנוני.

<סיגל קוגוט: מבחינה משפטית זה לא נושא חדש כי התכלית של נושא חדש היא לא לדלג על קריאה ראשונה.

<סיגל קוגוט: כל דבר שמתקנים במהלך דיוני הוועדה והוא משביח את החוק והוא לא בגדר משהו שיכול להיחשב כדילוג על הדיון הציבורי של הקריאה הראשונה, אינו נושא חדש.

<סיגל קוגוט: כאן זה ברור לחלוטין.

<סיגל קוגוט: מצד שני, תקנון הכנסת קובע, שאין לי כל-כך הרבה סמכות בטענה הזאת וזה צריך ללכת לוועדת הכנסת.

דוד רותם: אם מבחינה משפטית זה לא נושא חדש, בשביל מה צריך את ועדת הכנסת?

<סיגל קוגוט: אנחנו הערנו לכם את זה כשתיקנתם את התקנון, שזה עניין משפטי ובכל זאת אתם אוהבים שאנחנו רק ממליצים ולא מחליטים.

<סיגל קוגוט: ברור לי לחלוטין שזה לא נושא חדש.

<סיגל קוגוט: יחד עם זאת, תקנון הכנסת קובע שכשעולה טענת נושא חדש, הטענה הזאת מוכרעת רק בוועדת הכנסת, אלא אם כן נמשכת הטענה.

<מרב ישראלי: למיטב הבנתי, הפרשנות של בג"צ, שהחלטת ועדת הכנסת בנושא חדש היא החלטה פוליטית, למרות שהסוגיה כביכול היא סוגיה משפטית.

<מרב ישראלי: יש לגיטימיות לכך - - -

<סיגל קוגוט: זה תלוי.

<סיגל קוגוט: אם ועדת הכנסת תחליט שמשהו הוא לא נושא חדש ובמהותו הוא כן נושא חדש ובעצם כן מדלגים על קריאה ראשונה, אני לא חושבת שהחלטתה תעמוד.

<סיגל קוגוט: מצד שני, כאן אנחנו במקרה ההפוך.

<סיגל קוגוט: לפעמים ועדת הכנסת יכולה להחליט שהיא לא רוצה לכלול נושא מסוים והיא יכולה לעשות.

<מרב ישראלי: זה לעניין ההתעקשות.

<סיגל קוגוט: ברור שמשפטית זה לא נושא חדש.

<רון דרור: בהצעת החוק המקורית זה חל על כל נותני שירותי המטבע.

אברהם מיכאלי: אין לך סמכות, אדוני היושב ראש.

<דורית ואג: לדעתי אי-אפשר לעשות רביזיה עד שוועדת הכנסת לא תחליט.

<רון דרור: הצעת החוק המקורית חלה על כל נותני שירותי המטבע, לא רק על חלפנים.

<דורית ואג: אני אבטל את הרביזיה כי אתה לא יכול להמשיך עד שוועדת הכנסת קובעת.

<דורית ואג: הרביזיה לא תהיה ב-10:50.

דוד רותם: רבותיי, אנחנו נעביר את ההחלטה לוועדת הכנסת.

דוד רותם: אנחנו נדאג שוועדת הכנסת תכונס עוד היום.

דוד רותם: תודה רבה.