ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 129, 2013-07-14 18:50

ניסן סלומינסקי: זה הליסינג?

שגית אפיק: כן.

ליאת גרבר: בפסקה (39) יש לנו תיקון אחד קטן שהתבקש בדיון בוועדה ועוד בנושא של זיכוי.

ניסן סלומינסקי: תסבירי בגדול כדי שנזכור על מה אנחנו מדברים.

ליאת גרבר: הסעיף בעיקרון מדבר על דחיית רווח הון בחילוף של נכס, בעסק.

ליאת גרבר: אנחנו ביקשנו להחריג ממנו מספר דברים שזה רכב נוסעים פרטי, שאלה למעשה רכבי הליסינג.

ליאת גרבר: עלתה כאן הערה בדיון הקודם שאמרה שלא ייווצר מצב שהמוכר הוא זה שהשכיר ואחר כך העביר את זה.

ליאת גרבר: עופר, תסביר מה שהפריע לך.

עופר מנירב: כאשר היית קונה רכב כרכב יד שנייה מליסינג, לפי הסעיף שהיה קודם, גם לא היית יכול לעשות שחלוף עליו ברכב אחר וזאת לא הייתה הכוונה לפי מה שהבנתי.

עופר מנירב: לכן הורידו את הדבר הזה וזה יחול רק על חברות הליסינג עצמן כאשר הן בעצמן מחליפות את הרכב ולא על האזרח אחר כך או על בעל העסק החדש שקונה את הרכב.

ליאת גרבר: בפסקה (1) אנחנו כתבנו:

שגית אפיק: למה בתקנות התייחסתם גם ל-N-1,כש-N-1 זה לא רק רכב פרטי אלא זה גם רכב מסחרי?

ליאת גרבר: אני לא חושבת כך.

ליאת גרבר: אולי הרכבים הקטנים.

שגית אפיק: רכב שסיווגו M-1 או N-1 ו-N-1 זה רכב מסחרי.

ליאת גרבר: זה אולי הרמה של הרכבים הקטנים.

שגית אפיק: זה גם מה שאמרתם בדיון הקודם אבל בכל זאת הכנסתם N-1.

שגית אפיק: N-1, רכב מנועי מסחרי בעל ארבעה גלגלים לפחות אשר תוכנן, נבנה ומיועד להובלת טובין או רכב שצוין ברישיונו כרכב עבודה.

יעקב ליצמן: עגלת טיול של ילדים.

שגית אפיק: כנראה.

שגית אפיק: גם.

ניסן סלומינסקי: העגלה היא כלי העבודה של עקרת הבית.

יעקב ליצמן: כלומר, לא יהיה רק מס על עקרות הבית אלא גם על העגלות.

ניסן סלומינסקי: אם היא תרצה להעביר את זה לילד הבא, היא תצטרך לשלם על זה מס.

יעקב ליצמן: אתה אומר את זה עוד פעם אחת – הם עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: הם לא קלטו, אבל זה רעיון.

שגית אפיק: לשכת רואי חשבון, אתם ראיתם את התקנות האלה?

שגית אפיק: הן מקובלות עליכם?

עופר מנירב: ראינו אותן עכשיו.

עופר מנירב: בעיקרון הן מקובלות.

שגית אפיק: וזה שזה רכב מסחרי, זה בסדר?

עופר מנירב: זה אני לא יודע.

עופר מנירב: לא שמתי לב לזה עד שאת הפנית את תשומת הלב.

יניב שקל: בסופו של דבר זה חלק שנעשה עם ארגון חברות הליסינג.

יניב שקל: הנכון הוא לקבל את הדעה שלהם בעניין.

יניב שקל: הרי ההסדר הזה סגר את זה שהם ויתרו על ה-96.

ליאת גרבר: זה מקובל.

שגית אפיק: חברות הליסינג ראו את הנוסח?

ליאת גרבר: כן.

יניב שקל: עם ה-N-1?

לאה אלוש: גם את התחילה מה-1 באוגוסט, זה היה מקובל עליהם?

יניב שקל: זה מקובל.

יעקב ליצמן: הנושא הזה היה על סדר היום?

ניסן סלומינסקי: כן.

יעקב ליצמן: כי אני לא רואה כאן את חברות הליסינג.

שגית אפיק: התקנות לא היו על סדר היום.

שגית אפיק: הן התווספו.

ניסן סלומינסקי: אבל חברות הליסינג כבר היו כאן והודיעו שהסיכום מקובל עליהן.

ניסן סלומינסקי: עורך דין שקל יכול לייצר אותן.

יניב שקל: אמרו שמקובל הסיכון עם הוראת התחולה שתחול על הרכב שהחל לשמש לראשונה להחכרה ביום התחילה או לאחריו.

יניב שקל: זה מקובל.

יניב שקל: לגבי M-1 או N-1, שוב, אני רואה סיכום על פרטיות.

יניב שקל: שוב, אני לא מכיר את ההבחנה בין M-1 ל-N-1.

יניב שקל: אם אלה לא פרטיות, צריך לוודא אתם.

יניב שקל: שיעור הפחת זה גם חלק מההסכמה שלכם אתם.

ניסן סלומינסקי: מישהו יודע לבדוק לגבי M-1?

ליאת גרבר: אני יכולה לצאת לרגע ולהתקשר ולוודא.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: תבדקי את זה.

ליאת גרבר: אפשר להסביר בינתיים את הזיכוי.

ניסן סלומינסקי: כשאת מסבירה, מישהו יכול לברר?

ליאת גרבר: כן.

ליאת גרבר: ירדנה תסביר.

ירדנה סרוסי: בסעיף 96 אנחנו החרגנו זכות במקרקעין המצויים מחוץ לישראל.

ירדנה סרוסי: קבענו סעיף קטן נפרד שמתייחס לחילוף מקרקעין במקרקעין המצויים מחוץ לישראל.

ירדנה סרוסי: אני אקריא את הסעיף ואז אני אסביר אותו.

ירדנה סרוסי: בסעיף (39) כתוב שבסעיף 96 אנחנו מחריגים הזכות במקרקעין המצויים מחוץ לישראל, כך שלגבי הזכות במקרקעין המצויים מחוץ לישראל, עקב החרגתם מסעיף 96, אנחנו מייחדים להם סעיף נפרד והסעיף הנפרד מופיע בסעיף קטן (ג) שאומר: (ג) נבע לנישום רווח הון ריאלי ממכירת זכות במקרקעין המצויים מחוץ לישראל כאמור בסעיף קטן (ב)(2) (להלן – המקרקעין הנמכרים), ובמדינה שבה מצויים המקרקעין הנמכרים לא שולם מס זר רק בשל הוראות הדין הזר ביחס לדחיית רווח הון בחילוף המקרקעין הנמכרים במקרקעין אחרים המצויים באותה מדינה (להלן– המקרקעין הנרכשים), יחולו הוראות אלה –

ירדנה סרוסי: סכום הזיכוי כאמור בפסקה (1), לא יעלה על מסי החוץ שניתן היה לקבל בגינם זיכוי לפי הוראות חלק י' פרק שלישי סימן ב' בשל רווח ההון אשר נבע מהמקרקעין הנמכרים, או על סכום המס ששולם בישראל בשל רווח ההון אשר נבע מהמקרקעין הנמכרים.

ירדנה סרוסי: הזיכוי כאמור בפסקה (1) יחול בכפוף לכך שהנישום הוכיח להנחת דעתו של פקיד השומה, כי חילוף המקרקעין במדינת החוץ לא התחייב במס בשל הוראות הדין הזר במדינת המקור הדומות במהותן להוראות סעיף 96 לפקודה.

ירדנה סרוסי: הסיטואציה בה מדובר היא סיטואציה בה תושב ישראל מוכר מקרקעין בחוץ לארץ ובמדינה שבה מצויים המקרקעין יש הוראות שדוחות את תשלום המס כאשר אותו תושב ישראל מוכר את המקרקעין לא בתמורה למזומן אלא הוא מה שנקרא משחלף את המקרקעין בחוץ לארץ.

ירדנה סרוסי: כלומר, מוכר מקרקעין בחוץ לארץ ובתמורה למכירתם הוא רוכש מקרקעין אחר תחת המקרקעין הנמכר.

ניסן סלומינסקי: אפילו נתתם דוגמה של עשרה מיליון וחמישים מיליון.

ירדנה סרוסי: ניקח דוגמה פשוטה יותר, במספרים פשוטים.

ירדנה סרוסי: נניח המקרקעין הנמכרים נרכשו במאה ובעת שחלופם הם שווים מאתיים ונרכשים מקרקעין תחת המקרקעין הנמכרים, גם בשווי של מאתיים.

ירדנה סרוסי: בישראל אותו תושב ישראל שמכר מקרקעין בחוץ לארץ, חייב במס בישראל על מכירת המקרקעין בחוץ לארץ מכיוון שבעת המכירה הוא היה תושב ישראל וזאת שיטת המיסוי הפרסונלית.

ירדנה סרוסי: בישראל אין הוראות שדוחות את תשלום המס בדומה להוראות השחלוף שבמהותן הן דחיית מס הקיימות בחוץ לארץ ולכן בישראל ממסים אותו על רווח ההון בגין מכירת המקרקעין בחוץ לארץ והוא צריך לשלם מס בישראל על הפער שבין מאה למאתיים.

ירדנה סרוסי: הוא ישלם מס.

ירדנה סרוסי: זה לא מס שבח אלא זה מס רווח הון מכיוון שאלה מקרקעין מחוץ לישראל.

ניסן סלומינסקי: אז שאלו את השאלה.

ניסן סלומינסקי: מה שיקרה זה שאם נניח הוא ישלם מס של שלושים מתוך זה?

ירדנה סרוסי: אני כבר מגיעה לזה.

ניסן סלומינסקי: אז במקום מאתיים יהיה לו מאתיים פחות שלושים ואז הוא לא יוכל לקנות נכס חליפי, ואם הוא לא יוכל לקנות, הוא צריך לשלם מס באותה מדינה כי הוא לא משתמש בכל הסכום.

ניסן סלומינסקי: אז הוא יחויב במס.

ירדנה סרוסי: קודם כל, יכול להיות שבחוץ לארץ החילוף הוא לאו דווקא אחד על אחד.

ירדנה סרוסי: לפעמים אפשר לשחלף בחוץ לארץ לא שקל על שקל אלא פחות ואז נותרת בידו תמורה לתשלום המס.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כאן מחייבים אותו בהרבה מסים.

שרון אהרוני: גם בארץ אנחנו לא מאפשרים את השחלוף הזה.

ניסן סלומינסקי: למה לא סיימנו את זה בדיון הקודם?

ניסן סלומינסקי: לא בגלל השאלות האלה?

שרון אהרוני: לא, בגלל המנגנון.

ירדנה סרוסי: אם אפשר לסיים את כל המנגנון ואז נתייחס לבעיה של מאין הוא יביא את הכסף לתשלום המס.

ירדנה סרוסי: כעת, לאחר שהוא חויב במס בישראל על רווח ההון שבין מאה למאתיים בדוגמה שלי, נניח שעכשיו את אותם מקרקעין בחוץ לארץ שהוא שחלף, הוא מוכר כשהוא בחוץ לארץ והפעם הוא לא משחלף אותם אלא מוכר אותם בתמורה למזומן, נניח בתמורה ל-300.

ירדנה סרוסי: בחוץ לארץ יש כעת אירוע מס שמחייב אותו בחוץ לארץ לשלם מס על הרווח שנצבר ממאה עד 300.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו מחזירים לו?

ירדנה סרוסי: אנחנו ממסים אותו בשלב הזה בישראל מכיוון שכבר מיסינו אותו בשלב השחלוף הקודם בין מאה למאתיים וכעת ממסים אותו בישראל ממאתיים עד 300.

ירדנה סרוסי: , על עוד מאה.

ירדנה סרוסי: למעשה כנגד המס החל בישראל, על רווח הון בין מאתיים ל-300, אני אמורה לתת לו כעת זיכוי של המס הזר שהוא שילם בחוץ לארץ, גם בגין התקופה הקודמת.

ירדנה סרוסי: כדי להימנע מפתיחת שומות אחורה, כי יכול להיות שהוא משחלף הרבה פעמים בחוץ לארץ ורק כעבור עשר שנים פתאום יש את המכירה שהיא לא כנגד שחלוף בחוץ לארץ, מה שאנחנו אומרים, כדי לפתור את בעיית כפל המס, אנחנו מאפשרים את המס הזר, דבר ראשון, קודם כל לזכות חלק יחסי ממנו כמובן כנגד המס החל בישראל בעת מכירת המקרקעין בפועל בחוץ לארץ שלא בתמורה לחילוף, כלומר, כנגד הפער בין מאתיים ל-300 יש מס בישראל וכנגד זה יינתן זיכוי יחסי של המס הזר, ויתרת המס הזר תזוכה במדרג מסוים שקבענו אותו כאן באופן היררכי, קודם כל כנגד מס החל בישראל על הכנסות רווח הון מחוץ לארץ, לאחר מכן על הכנסות אחרות שמקורן מחוץ לארץ, ואם עוד נותרה יתרת זיכוי מס זר שלא זוכתה, גם כנגד המס החל על הכנסות שהופקו בישראל.

ירדנה סרוסי: בסופו של הליך, אם עדיין נותרה יתרת זיכוי מס זר, על מנת למנוע לחלוטין בעיה של כפל מס, אנחנו נותנים לו שק כדי שבעצם לא תהיה בעיה של כפל מס.

ירדנה סרוסי: בסופו של דבר אנחנו מאוזנים.

ירדנה סרוסי: זה למעשה ההסבר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים את כל זה כדי שנוכל לגבות ממנו מס עכשיו ולא יהיה מס שירוץ וירוץ ואנחנו נאבד את השליטה עליו.

שרון אהרוני: אמת.

עופר מנירב: בסעיף (2) זה צריך להיות לפחות צמוד למדד.

עופר מנירב: את נותנת לי עכשיו את הסכום ואני אחרי ארבע-חמש שנים, את תגידי לא יותר מהסכום שקיבלת בערכים ריאליים.

שרון אהרוני: כן.

עופר מנירב: צריך להוסיף את זה, שתהיה בערכים ריאליים.

ירדנה סרוסי: צודק.

יניב שקל: הערה נוספת אחת.

יניב שקל: הייתי מוסיף כאן פסקה חמישית שמבהירה שלפי סעיף (2), (3) ו-(4), הן מגבילות את היכולת לקבל שק, ככל שבאמת לא מתקבל שק או לא נעשה זיכוי אחר, יחולו על מס החוץ ששולם הכלליםה רגילים שחלים בפקודת מס הכנסה הישראלית.

אמיר דוידוב: כלומר, שאין בהוראות הסעיף.

יניב שקל: שאין בהוראות הסעיף האלה כדי למנוע.

שרון אהרוני: אין בעיה.

יניב שקל: כפי שניסחנו בחנ"ז.

יניב שקל: אם נוצרה יתרה של מסי החוץ אשר לא זוכו בשל המגבלות שבפסקאות (2), (3) ו-(4), יחולו עליה הוראות חלק י' פרק שלישי, סימן ב'.

שרון אהרוני: אין בעיה.

ירדנה סרוסי: מקבלים את שתי ההערות.

שגית אפיק: בואו נכניס אותן לנוסח.

עופר מנירב: סכום המס שולם בישראל בערכים ריאליים.

קריאה: כשהוא צמוד למדד מתוך שנת המס.

יניב שקל: לא מתום שנת המס.

יניב שקל: ממועד מכירת המקרקעין הנמכרים ועד למועד מכירת המקרקעין הנרכשים.

יניב שקל: ממועד החל, שלושים ימים לאחר המכירה.

עופר מנירב: צמוד למדד, החל משלושים יום לאחר מועד מכירת הנכס.

יניב שקל: הייתי מוסיף: כשהוא מתואם לפי שיעור עליית המדד מהמועד החל, שלושים ימים לאחר מכירת המקרקעין הנמכרים ועד למועד מכירת המקרקעין הנרכשים.

שגית אפיק: שוב.

שגית אפיק: בסוף פסקה (2).

עופר מנירב: עד סוף השנה.

יניב שקל: בסוף פסקה (2), כשהוא מתואם לפי שיעור עליית המדד, מהמועד החל שלושים ימים לאחר מכירת המקרקעין הנמכרים ועד לתום שנת המס בה נמכרו המקרקעין הנרכשים.

יניב שקל: כדי שלא ניתן הטבה מוגזמת לנישום, צריך יהיה גם לכתוב בסוף פסקה (1): יוחזר לנישום בתום שנת המס שבה נמכרו המקרקעין הנרכשים.

יניב שקל: אגב, זה תואם גם את הוראות החנ"ז.

ניסן סלומינסקי: הייתה לך עוד הערה?

יניב שקל: הערה אחרונה.

יניב שקל: להוסיף פסקה (5).

אמיר דוידוב: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכויות הנישום לפי חלק י'.

יניב שקל: אתה יכול לשים סעיף כללי.

יניב שקל: אני מנסה למקד.

יניב שקל: סעיף כללי תמיד טוב לנישומים.

יניב שקל: נוצרה יתרה של מסי החוץ.

עופר מנירב: איך נוצרה יתרה אם הוא נותן לך שק?

יניב שקל: לא.

יניב שקל: הם אומרים שהשק הוא עד גובה המסים ששילמת בפועל על המקרקעין הנמכרים למשל.

עופר מנירב: בסדר.

ירדנה סרוסי: יניב, אנחנו בפסקה (1).

ירדנה סרוסי: מה שהקראת עכשיו.

יניב שקל: אני מעתיק מ-(ד)(1) שלכם.

יניב שקל: יוחזר לנישום בתום שנת המס.

ירדנה סרוסי: זה בסוף פסקה (1)?

יניב שקל: כן.

יניב שקל: יוחזר לנישום בתום שנת המס בה נמכרו המקרקעין הנרכשים.

ירדנה סרוסי: מהתחלה.

עופר מנירב: זה הסוף.

עופר מנירב: הוא פשוט ממשיך את הסעיף כמו שהוא וזה בסופו.

יניב שקל: בסוף (2) שמנו את סעיף ההצמדה.

שגית אפיק: ובפסקה (5): נוצרה יתרה.

יניב שקל: נוצרה יתרה של מסי החוץ אשר לא זוכתה או הוחזרה בשל הוראות פסקאות (2) עד (4) לעיל, יחולו עליה הוראות חלק י', פרק שלישי, סימן ב'.

אמיר דוידוב: זה משהו רעיוני.

אמיר דוידוב: אני לא מבין.

יניב שקל: לא.

יניב שקל: זה לא משהו רעיוני.

אמיר דוידוב: תן לי דוגמה.

יניב שקל: שילמתי באמת מס חוץ על מקרקעין הנרכשים, שילמתי מסי חוץ אבל מה לעשות, כשמכרתי את המקרקעין הנמכרים, קיזזתי כנגדם הפסד.

יניב שקל: אז אתה לא נותן לי שק, אתה לא נותן לי זיכוי, אתה לא נותן לי כלום.

יניב שקל: הסעיף כרגע מנוסח בצורה שאפשר לפרש שהוא שולל ממני את הזיכוי שגם ככה מגיע לי.

יניב שקל: אני אומר שבמצב כזה יחולו על היתרה שלא החזרת לי ההוראות הרגילות של החוק עם כל המגבלות והסייגים.

שגית אפיק: הוראות חלק י'.

יניב שקל: חלק י', פרק שלישי, סימן ב'.

יניב שקל: אגב, כאן זה רק זיכוי ישיר.

יניב שקל: יכולה להיות לי בעיה שלא תהיה לי הכנסת חוץ בשנה הזאת.

אמיר דוידוב: יניב, אתה יכול לתת עוד דוגמה?

יניב שקל: בחוץ לארץ המס מאוד פופולרי, הוא יותר גבוה מאשר בישראל וזה כמעט תמיד.

יניב שקל: יש 35 אחוזי מס בחוץ לארץ.

שרון אהרוני: אבל זה לא חוזר אליך.

יניב שקל: לא חוזר אלי, אבל את היתרה, העשר הנוספים, על זה תחיל את ההוראות.

אמיר דוידוב: כלומר, אני חייבתי אותך בשלושים ובחוץ לארץ יש לך 35 אחוזים.

יניב שקל: אתה חייבת אותי ב-25.

יניב שקל: בחוץ לארץ יש 35 על העשר.

שגית אפיק: ליאת, בדקת את עניין הפחת?

ליאת גרבר: כן.

ליאת גרבר: בדקתי גם עם ערן יעקב ברשות המסים וגם עם נמרוד גלילי, מנכ"ל איגוד הליסינג וזה מקובל עליהם.

שגית אפיק: מקובלות עליהם התקנות?

ליאת גרבר: כן.

שגית אפיק: את לא יכולה שבחקיקה הראשית יהיה כתוב רכב נוסעים פרטי ובתוך התקנות יהיה גם רכב נוסעים מסחרי.

יניב שקל: החקיקה היא לכאורה על סעיף 96 והתקנות הן בכלל בתקנות הפחת.

יניב שקל: זה לא מתאים זה לזה.

יניב שקל: זה מכוח סעיף הסמכה אחר.

יניב שקל: זה בסדר.

שגית אפיק: בסדר.

שגית אפיק: נביא את התקנות להצבעה בוועדה.

ניסן סלומינסקי: בעזרת השם.

ניסן סלומינסקי: סיימנו?

שגית אפיק: כן.

ניסן סלומינסקי: אחרי מחר, מה אתם תעשו?

אמיר דוידוב: עכשיו אנחנו צריכים לשבת עם כל הלקוחות ולהסביר להם מה עשינו.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לכם, ישיבת ועדת הכספים נעולה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.