ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 128, 2013-07-14 17:30

ניסן סלומינסקי: שערוך.

ניסן סלומינסקי: נא להסביר.

משה אשר: הנושא הבא, שערוך.

ראובן ריבלין: יש שני שערוכים.

יעקב ליצמן: היה דיון ורבנו על זה.

ניסן סלומינסקי: בוא נראה מה הם הביאו.

ראובן ריבלין: אתם מוכנים עם השערוך?

ליאת גרבר: כן.

ליאת גרבר: אנחנו מוכנים להציג את השערוך.

ראובן ריבלין: שגית, את מוכנה עם השערוך?

שגית אפיק: הגיע הנוסח.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: גם כאן הגעתם להסכמות נוספות ויש לנו כאן תיקונים לנוסח?

עופר מנירב: נתנו תיקונים לנוסח אבל יש לי שתי נקודות שהייתי מבקש להעלות.

עופר מנירב: שתי נקודות פשוטות לגבי השערוך.

עופר מנירב: האחת, יש רווחי שערוך, ישנם שערוכים מיום המעבר ל-FRS, יום המעבר ב-1 בינואר 2007.

ניסן סלומינסקי: נלך לפי הסדר.

שגית אפיק: היה לנו דיון על רווחי שערוך ובסופו ישבתם שוב או בפעם הראשונה עם הלשכות והנוסח שבפנינו הוא נוסח שמגלם הסכמות ותיקונים אליהם הגעתם.

לאה טבע עכו: ראינו את זה היום.

שגית אפיק: גם אני ראיתי את זה היום ואני כאן מהבוקר ואין לי אפילו יכולת להתייחס לזה.

עופר מנירב: אחרי התיקונים של היום, נוספו עוד מספר תיקונים.

משה אשר: אני אומר בשתי מלים את הדברים עליהם דיברנו בפעם שעברה ואני אגיד גם לצורך מה נדרשנו לצאת להשלמות וגם לשיחות.

משה אשר: מה שהבאנו לכם היום, זה למעשה הנוסח של התוצאה האמורה.

משה אשר: כמו שאמרנו, יש מקרים שבהם חברות משערכות נכסים ועל בסיס השערוך החשבונאי הזה שלא עבר את המיסוי הראשוני ברמת החברה, מחלקות את הרווח הזה החשבונאי, שהוא רישומי בלבד בשלב הזה, כדיבידנד לבעלי המניות.

משה אשר: הדיבידנד, אם הוא מגיע לחברה ישראלית, הוא פטור ממס ולמעשה הגענו למצב כזה שהרווח על הנייר לא מוסה בשלב הראשון על ידי החברה ואילו בחברה השנייה יכול להיות שהוא פטור או אם הוא יחול, זה מס מופחת.

משה אשר: בצורה הזאת דילגנו על המיסוי הדו שלבי של השלב הראשון.

משה אשר: זה היה לב הדברים בהסבר הקודם.

משה אשר: על זה עלו כמה דברים.

משה אשר: האחד, מה קורה לגבי שערוכים של נכסים בחוץ לארץ.

משה אשר: אנחנו נתייחס לזה כאן.

משה אשר: בגדול אנחנו נקבע שבצורה כזאת או אחרת זה לא יחול עד שלא נביא תקנות ואנחנו נדון בנושא הזה בצורה מעמיקה יותר כי יכולה להיות בעיה של מסים שמשולמים או לא משולמים בחוץ לארץ בהקשר הזה.

שגית אפיק: מה זה התקנות?

ראובן ריבלין: את התקנות נתנו לך?

משה אשר: כן.

שגית אפיק: הבאתם את תקנות הפחת.

שגית אפיק: מה עוד הבאתם?

משה אשר: תקנות הפחת ותקנות השערוך.

שגית אפיק: אבל רווחי שערוך זה לא תקנות שהוועדה יכולה להצביע עליהן.

שגית אפיק: אתה מביא לנו אותן, למה?

משה אשר: שתראו את המכלול.

ליאת גרבר: ביקשתם לראות את המכלול.

ראובן ריבלין: אנחנו התנינו וביקשנו.

משה אשר: אני אסביר את המרכיב של התקנות.

ראובן ריבלין: את לא יכולה לאשר את התקנות לפני שאת מאשרת את החוק.

שגית אפיק: נכון.

שגית אפיק: ביקשנו לראות את התמונה הכוללת.

שגית אפיק: אני רואה שיש הרבה תיקונים.

עופר מנירב: יש תיקונים לתקנות.

עופר מנירב: הגשנו תיקונים לתקנות.

שגית אפיק: זה הופך את זה ליותר סבור והכל ממש ברגע האחרון.

ניסן סלומינסקי: משה, תנסה להסביר.

ניסן סלומינסקי: אם כל זה מסוכם ומקובל עליכם, על היושבים כאן, אם ישבתם עם הלשכות, יהיה לנו הרבה יותר פשוט, אבל אם כל סעיף וסעיף לא מקובל ויתחיל דיון מחדש, לא מאמין שנצליח.

ניסן סלומינסקי: הסיכום הזה הוא סיכום?

עופר מנירב: עברתי רק על התקנות.

עופר מנירב: הדבר היחידי שעברתי עליו, זה על התקנות.

עופר מנירב: יש חלק מהדברים שסוכם שיהיו בחקיקה הראשית, כמו שערוך של עד מיליון שקלים לא יחול ולא בתקנות.

יעקב ליצמן: אנחנו ביקשנו בפעם הקודמת שהתקנות ייכנסו.

עופר מנירב: זה אחד הדברים שגם אני אומר.

ניסן סלומינסקי: כל התיקונים האלה מקובלים על כולם ואלה שינויים כתוצאה מהסכמות או שמתחילים דיון חדש?

מיכל קורן: אדוני היושב ראש יודע שאני לא לוקחת את המיקרופון כאן באופן קבוע, אז אם יורשה לי משפט אחד.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

מיכל קורן: הנושא הזה הוא לא פשוט ולא אלמנטרי.

מיכל קורן: רשות המסים יושבת על המדוכה כבר שש שנים ואולי יותר.

מיכל קורן: התיקונים האלה שעוד לא ישבו וחישבו מה המשמעות הכלכלית שלהם, לא יכולים לבוא דקה לפני ושנעבור על הכול כאן ונגיד מתאים או לא מתאים.

מיכל קורן: אני חושבת שזה לא צריך להיות בכלל לדיון כל כך מהיר וזה לא צריך להיות חלק מחוק ההסדרים.

מיכל קורן: כך גם כתבנו לכם מלכתחילה וכך גם דעתנו עכשיו.

מיכל קורן: עכשיו תחליט הוועדה מה שתחליט.

רחל אלוש: כל דבר מותנה בחישובים ואי אפשר לבוא בצורה כזאת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מכבדים מאוד את מה שאתן אומרות אבל תדעו שבדרך הזאת למעשה היינו צריכים להחריג את כל חוק ההסדרים כי על כל נושא ונושא הייתה טוענת קבוצה אחרת.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו צריכים לדון לגופו של עניין.

ניסן סלומינסקי: היה כאן דיון ארוך.

ניסן סלומינסקי: שלחנו את רשות המסים ואת לשכת רואי החשבון ואולי גם לשכת עורכי הדין לשבת ביחד אחרי שכבר קיימנו דיון ארוך.

ניסן סלומינסקי: אם מה שמופיע כאן, אלה הסכמות והבנות, אפשר לעבור על הדברים ולנסות להבין אותם, ואם נסכים או לא, לפחות נוכל להתקדם.

ניסן סלומינסקי: אם אלה לא הסכמות אלא אלה שינויים שעל כל שינוי ושינוי יהיה מגוון של התנגדויות וכולי, זה משהו אחר.

משה אשר: איזה עוד נושא יש לנו חוץ מזה?

משה אשר: יש את הליסינג, נכון?

שגית אפיק: יש לך את השחלוף ואת הליסינג.

משה אשר: אז בואו נתחיל עם הליסינג.

שגית אפיק: אני רוצה להבהיר מה הם טוענים כאן.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור למה שהם טוענים אלא קשור למה שאני אומר.

יעקב ליצמן: אני לא יודע כמה זמן אתה מקדיש לזה.

יעקב ליצמן: השעה עכשיו 5:15.

ניסן סלומינסקי: עד אין סוף.

יעקב ליצמן: אם אתה עובר נושא, סימן שהנושא הראשון הולך לפיצול.

ניסן סלומינסקי: לכן אני שואל אותם.

ניסן סלומינסקי: המסמך הזה הוא הסכמות או מסמך של מחלוקת?

יעקב ליצמן: ניסן, הצעה לסדר.

יעקב ליצמן: אולי אנחנו נעשה את הפשרה של משה ונקבל את הצעתו לעבור לסעיף הבא.

יעקב ליצמן: בד בבד יצאו החוצה רשות המסים ולשכת רואי חשבון.

שגית אפיק: אבל גם בנושא הבא הם דרושים כי גם בנושא הבא יש שינויים.

ניסן סלומינסקי: לא כולם יצאו.

ניסן סלומינסקי: יצא נציג אחד מכל אחד.

יעקב ליצמן: הם יעברו ברפרוף, מהר, על כל השינויים.

יעקב ליצמן: שאל היושב ראש אם המחיקות והשינויים הם על דעת כולם.

ניסן סלומינסקי: על זה אני מדבר.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אז לא נעשה.

יעקב ליצמן: תצאו לעשר דקות ותעברו אבל בינתיים אנחנו נתקדם כי אחרת אני לא יודע מה יעשה היושב ראש, אבל פירוש הדבר פיצול.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקבל את ההצעה של ליצמן שהיא הצעה חכמה ונעבור לסעיף הבא.

ניסן סלומינסקי: בינתיים נציג שלכם, לא כולכם, ישב אתם כדי לראות.

ניסן סלומינסקי: אם זה בהסכמה פחות או יותר – שייך, ואם לא – זה סיפור אחר.

דוד גולדברג: התקנות צריכות להיות בפנים והמיליון שקלים צריך להיות בפנים.

דוד גולדברג: המיליון שקלים הם בתקנות.

דוד גולדברג: כל זה צריך להיכנס פנימה.

יעקב ליצמן: אתה כבר מתחיל את הוויכוח.

ניסן סלומינסקי: הרי ישבתם.

עופר מנירב: סיכמנו שזה יהיה בפנים וזה איננו.

עופר מנירב: ישבנו, נכון.

עופר מנירב: סיכמנו שזה יהיה בפנים וזה איננו.

ניסן סלומינסקי: דברו אתם ותראו.

יניב שקל: אם אני יכול להציע דבר אחד.

יניב שקל: גם נושא השחלוף בחוץ לארץ הוא הסדרים מורכבים שקיבלנו היום, דווקא בנושא חברה נשלטת זרה, אני יודע שקודם אמרנו שנזיז את זה, אבל דווקא שם יש לנו נוסח.

שגית אפיק: אין לנו יכולת להזיז את זה.

שגית אפיק: זה לא עלה על סדר היום.

שגית אפיק: יש גבול גם ליכולות הוועדה.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה מחר.

ניסן סלומינסקי: שוב, אם זה לא מתואם, תהיה לנו בעיה.

יניב שקל: שם דווקא הנוסח מתואם.

ניסן סלומינסקי: כי עבדנו על זה יפה מאוד והיו הסכמות.

ניסן סלומינסקי: אני חשבתי שהכול סגור, כי באמת היו הסכמות טובות.

ניסן סלומינסקי: אם זה סגור, אז מחר נסיים את זה בקלות.

משה אשר: עופר, אתה מדבר על החקיקה הראשית.

משה אשר: אם המיליון שקלים יהיו בחקיקה הראשית?

עופר מנירב: אם הם יהיו בחקיקה הראשית, מקובל עלי.

יעקב ליצמן: עופר, זה הדבר היחיד?

עופר מנירב: עורך דין שקל עבר על זה ואני סומך על מה שהוא עבר, על הקטעים שלו.

עופר מנירב: לגבי הנושא של מיליון שקלים, זה דבר שסוכם בינינו ולכן סוכם שיהיה בחקיקה הראשית והוא צריך להיות בחקיקה הראשית.

יניב שקל: מה שחסר לנו, זה נושא של שערוך בחוץ לארץ.

יניב שקל: לא שיהיה בהוראת מעבר עד שיותקנו כללים אלא שיהיה בחוק ששערוך בחוץ לארץ לא יחול על שערוץ בחוץ לארץ.

משה אשר: לא, לא אמרנו את זה.

לאה טבע עכו: הייתה התחייבות מפורשת בשבוע שעבר.

עופר מנירב: אמרנו שזה יפוצל.

משה אשר: אנחנו מסכימים לפצל את השערוך בחוץ לארץ.

לאה טבע עכו: לא לפצל.

לאה טבע עכו: הייתה התחייבות מפורשת של מנהל רשות המסים להוציא את השערוך בחוץ לארץ מהחוק.

ניסן סלומינסקי: משה, שלח נציג מוסמך מטעמך שיצא עם רואי החשבון ועם עורכי הדין, ייקחו את הנייר הזה.

עופר מנירב: הנציג צריך להיות משה עצמו ואני.

משה אשר: עופר, לגבי המיליון שקלים – בסדר.

משה אשר: לגבי החוץ לארץ או לא חוץ לארץ, אני מציע שספי ידבר עם נציג לשכת עורכי הדין.

ספי זינגר: אני לא מוסמך.

ספי זינגר: אני לא יכול לתת תשובה לדבר הזה.

שגית אפיק: משה, יש לך כאן עוד בעיה.

שגית אפיק: הבאת לנו הבוקר נוסח די חדש.

שגית אפיק: יש גבול גם למה שהוועדה יכולה להכיל.

ניסן סלומינסקי: אתם מסוגלים לקבל את ההצעה של ליצמן, לצאת ולחזור אלינו בעוד רבע שעה?

יעקב ליצמן: לכתחילה חשבתי וחושב שצריך לפצל את החוק הזה, אבל עכשיו, אחרי כל כך הרבה דיונים ואחרי שעבדנו כל כך הרבה עליו, אני לא חושב שברגע האחרון אנחנו צריכים לפצל את זה.

יעקב ליצמן: לכן אני חושב שבכל זאת צריך לעשות ניסיון אחרון, לשלוח אותם לעשר דקות החוצה ואנחנו נתקדם.

יעקב ליצמן: שגית, אם זה אפשרי, אני מציע שתרכזי את זה.

שגית אפיק: איך אני יכולה לרכז את זה אם רוצים להמשיך בשחלוף?

שגית אפיק: צריך לקבל החלטות.

ניסן סלומינסקי: משה, אתם רוצים הפסקה לעשר דקות?

ניסן סלומינסקי: אתם תצאו ואנחנו ממשיכים.

משה אשר: הפסקה של עשר דקות.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: הפסקה עשר דקות.

ניסן סלומינסקי: (הישיבה נפסקה בשעה 17:50 ונתחדשה בשעה 18:00)

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחדשים את הישיבה.

משה אשר: אנחנו חוזרים לנושא של דיבידנד מערכי שערוך.

משה אשר: נשארו לנו שם שני נושאים שצריך להסדיר אותם ולהסדיר את העקרונות של התקנות.

משה אשר: כמה הערות נוסח שקיבלנו מהלשכות.

משה אשר: אני לא אחזור על כל הקונספט.

משה אשר: הסעיף זה לא יחול לגבי שערוכים קטנים, דובר על שערוך פר נכס של מיליון שקלים.

ניסן סלומינסקי: הוועדה פנתה אליכם וביקשה שיש טעם לעשות את השערוך, זה חשוב, אבל לא להיתפס לעמך הפשוט שמתעסק עם עשרים אלף שקלים, שלושים אלף שקלים, אלא אותו לשחרר מכל זה ובאמת לעלות למעלה כאשר מדובר על סכומים גדולים.

ניסן סלומינסקי: השארנו בידיכם ואתם בהתייעצות עם הלשכות דיברתם על מיליון שקלים.

משה אשר: מיליון שקלים לנכס.

משה אשר: שערוך של מיליון שקלים לנכס.

משה אשר: לגבי איך לכתוב את הדבר הזה, ברשותכם, לשגית יש הצעה.

שגית אפיק: מה שהצענו זה שנעשה את הסכום בתוספת לחוק, כך שאפשר יהיה לשנות אותה על ידי שר האוצר, באישור ועדת הכספים, ובלבד שבחמש השנים הראשונות לתחילתו של החוק לא ייעשה בה שימוש.

שגית אפיק: זה ייתן לכם גם את הגמישות מצד אחד ומצד שני זה ייתן לכל הפחות את הקביעות לתקופה מסוימת.

שגית אפיק: אנחנו צריכים לעבור על תיקוני נוסח שעשינו.

משה אשר: לגבי חוץ לארץ.

משה אשר: אנחנו אמרנו שבסופו של יום - מכיוון שעלו סוגיות של מיסוי בחוץ לארץ של אותם נכסים שהם בבסיס השערוך וחבות המס העתידית שם – לגוף העניין אנחנו לא נחיל את הסעיף על שערוך או על חלוקת דיבידנדים שמקורם מרווחי שערוך על נכסים בחוץ לארץ.

משה אשר: כאן אני רוצה לדבר על המתכונת.

משה אשר: ליאת, בבקשה.

ליאת גרבר: למעשה הבעיה שעלתה כאן לעניין שערוך בחוץ לארץ, זאת הבעיה שיכול להיווצר מיסוי כפל בדומה לשחלוף עליו דיברנו על נכסים בחוץ לארץ, ולכן ההצעה שלנו היא שהשערוך לגבי נכסי חוץ לארץ לא יחול עד שנביא תקנות לעניין זיכוי ממיסי כפל.

ליאת גרבר: שוב, זאת הבעיה שעלתה, אבל ברגע שנביא תקנות שיפתרו את כל הנושא של מיסוי הכפל, אנחנו לא רואים סיבה להפריד.

יניב שקל: המשמעות כאן היא שאנחנו למעשה יוצרים כפל מס ואומרים שיבואו ויציגו תקנות שיפטרו, ואז הוא ייכנס.

ניסן סלומינסקי: ומה יהיה עד אז?

יניב שקל: עד אז החוק לא בתוקף אולי לגבי זה, אבל כשזה יהיה, יכולת ביקורת על התקנות האלה היא נמוכה.

יניב שקל: מלכתחילה כשישבנו כאן לפני שבועיים, ב-2 ביולי אחרי הדיון הגדול, נקבע שכל הנושא הזה ייכנס, סעיף החיוב, במקשה אחת עם התקנות ולכן אפשר פשוט לכתוב בהגדרת רווחי שערוך – ובלבד שלא יכללו גידול בערכם של נכסים מחוץ לישראל.

יניב שקל: אם יהיו תקנות, אפשר לעשות תיקון חקיקה.

ספי זינגר: קשה לנו לקבל את התיקון הזה.

ספי זינגר: המשמעות שלו היא בעצם מתן העדפה לנכסים בחוץ לארץ על נכסים בישראל.

ספי זינגר: ההצדקה היחידה לעניין של ההבדל בין נכסים בחוץ לארץ לנכסים בישראל, כפי שהושמעה בפני הוועדה, היא בעיית הזיכוי וכפל מס ולכן אנחנו חושבים שהגישה שהציגה רשות המסים שאומרת שנאשר את כניסת התוקף של החוק עד להתקנת התקנות, היא הגישה הנכונה ולא גישה שפוטרת לגמרי נכסים בחוץ לארץ.

ספי זינגר: המשמעות של מה שהוא אומר יכולה להביא לדוגמה לכך שמישהו ישראלי, יהיה עדיף לו להשקיע בחוץ לארץ מאשר להשקיע בישראל, וזאת משמעות כבדה שאני חושב שקשה לעשות אותה.

משה אשר: בסופו של יום צריך למצוא פתרון לבעיה של זיכוי מיסי חוץ וזה משהו כבר יותר ממוקד ויותר נקודתי.

משה אשר: אנחנו נשב עם הלשכות ונראה את הדוגמאות השונות ונפתור את זה, אבל כאשר הפלטפורמה כבר קיימת.

ניסן סלומינסקי: בכל המיסוי של חוץ לארץ יש כפל?

ניסן סלומינסקי: אין ארצות בהן אין כפל?

משה אשר: לפעמים יש מדינות שפוטרות את זה, אבל כאן, במקרה הזה אנחנו הקלנו.

ניסן סלומינסקי: אם יש מקומות בהן אין כפל, אפשר לכתוב את זה, להחריג ולומר פרט למקומות בהן יש כפל.

משה אשר: אנחנו היינו מוכנים להחריג אפילו את כל חוץ לארץ כדי לפתור את הנושא ולראות את כל הזוויות של הזיכויים וכל חיובי המס.

יעקב ליצמן: אתם מפצלים את חוץ לארץ.

יניב שקל: נכון.

יניב שקל: זה גם מה שסוכם.

ניסן סלומינסקי: יש כאן הבנה.

יעקב ליצמן: אין הבנה.

ניסן סלומינסקי: יש הבנה אלא שהמחלוקת היא לגבי הטכניקה.

יניב שקל: פיצלנו דברים אחרים והוצאנו אותם מהחוק.

יניב שקל: הנכון הוא להוציא את זה מהחוק.

יניב שקל: לא שנכניס לחוק ונכניס מתי שרשות המסים להביא תקנות.

ליאת גרבר: לא, היא תביא את זה לוועדת הכספים של הכנסת שתקיים דיון על התקנות האלה.

יניב שקל: עדיין אלה תקנות ולא חוק.

יניב שקל: אלה גם עולים חדשים כאשר יכולנו לומר שאנחנו מפצלים עד שיביאו תקנות שיפתרו את הבעיות.

משה אשר: שם זה לא תקנות.

משה אשר: שם זה חוק ראשי.

ליאת גרבר: אם אנחנו נכנסים לנושא של זיכויים, תסביר למה עדיין צריך להחריג את הנושא של נכסים בחוץ לארץ.

ליאת גרבר: אם אין בעיה של כפל מס, למה צריך להחריג?

יניב שקל: כי יש בעיה.

יניב שקל: נושא הזיכויים אף פעם לא ייתן פתרון מלא.

משה אשר: ממילא המקום הרלוונטי הוא בתקנות.

משה אשר: זה יהיה שם.

יניב שקל: כשיגיעו תקנות ניתן לחוקק את החוק ולאפשר זאת.

יניב שקל: למשל, סעיף הזיכויים, איך הוא ייראה?

יניב שקל: מה הבעיה ברווחי שערוך?

יניב שקל: אנחנו ממסים בישראל רווח שבכלל לא היה צריך להיות ממוסה בישראל.

יניב שקל: רווחי שערוך זה רווח שרק ממוסה בחוץ לארץ במרבית המקרים.

יניב שקל: אם אנחנו נגיד שצריך זיכוי רעיוני והם יגידו, סליחה, זיכוי בפועל כשהנכס יימכר בסוף, התוצאה היא שתהיה הפליה הפוכה.

יניב שקל: אם חברה ישראלית משקיעה בחוץ לארץ, היא נפגעת יחסית לחברה זרה שמשקיעה בחוץ לארץ.

יניב שקל: למה הפליה כזאת עדיפה?

יניב שקל: למה הפליה לטובת חוץ לארץ היא עדיפה?

משה אשר: ברגע שנחריג את זה, ניצור עקרונית הפליה לטובת חוץ לארץ, שאף אחד לא מתכוון לעשות את זה.

שגית אפיק: מה יהיה בתקנות שתביאו?

משה אשר: ניקח את הסיטואציות בהן יש תשלום מסים מתי שהוא בחוץ לארץ ונראה איך מתאימים אותו לסיטואציה הזאת.

שגית אפיק: תוך כמה זמן תביאו תקנות כאלה?

משה אשר: פגרת הקיץ.

משה אשר: אם תרצו לפני כן, נביא.

ניסן סלומינסקי: בחוק עצמו יהיה שכל עוד אין תקנות, זה לא מופעל.

משה אשר: לא מופעל.

שגית אפיק: כן, אבל הוא אומר דבר אחר.

שגית אפיק: הוא אומר שבחקיקת משנה בכל זאת היכולת להשפיע ולעשות שינויים לעומת היכולת לעשות בחקיקה ראשית, היא נמוכה יותר.

שגית אפיק: יש בזה אמת.

יניב שקל: כל הסעיף הזה הוא סעיף חדשני ובעייתי.

ניסן סלומינסקי: הוא מתכוון שאם זה יהיה בחוק הראשי, הוא יוכל להשפיע עלינו יותר?

ניסן סלומינסקי: לזאת הכוונה?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

שגית אפיק: הוא יבוא לוועדת הכספים.

שגית אפיק: אם תוך שנה הוא לא יבוא, אין הסדר?

שגית אפיק: אבל הוא יבוא עם תקנות.

יניב שקל: הבעיה היא איך ייראו התקנות.

יניב שקל: בסופו של דבר כל רווחי השערוך, הרי זה סעיף שאין לו אח ורע.

יעקב ליצמן: אני הצעתי להם לחוקק את החוק לשנה כהוראת שעה.

שגית אפיק: רק את חוץ לארץ או את הכול?

ניסן סלומינסקי: לא, את הכול ודאי שלא.

יעקב ליצמן: זה באישור ועדת כספים ואז זה צריך עוד פעם לבוא לכאן.

משה אשר: אנחנו נביא את התקנות הרבה יותר מהר.

יניב שקל: בסופו של דבר, מדובר בחברות גדולות שצריכות לכלכל את מעשיהן והן צריכות לדעת איך זה נראה, וזה מה שעמד כשהוועדה הזאת ממש לפני שבועיים אמרה שאת החוק הזה נחוקק בזמן שנראה כבר איך ייראו התקנות.

ניסן סלומינסקי: בחוק עצמו יש יכולת לכתוב שלא יהיה כפל מס?

משה אשר: לא.

משה אשר: כשאנחנו רואים את הסיטואציות, אנחנו קובעים את המנגנון.

ניסן סלומינסקי: אבל לכתוב שבכל מקרה לא ישולם כפל מס.

קריאה: אמירה כללית.

ניסן סלומינסקי: את זה אפשר לכתוב, נכון?

ניסן סלומינסקי: נכתוב בחוק שיותקנו תקנות שיבטיחו שלא יהיה כפל מס.

ניסן סלומינסקי: זה אפשרי?

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שבכל מקרה אתם לא רוצים כפל מס.

ניסן סלומינסקי: אם זה יהיה כתוב, נגמר הסיפור.

יעקב ליצמן: שגית, משפטית יש אפשרות שכך יהיה כתוב?

משה אשר: אין לנו בעיה.

ניסן סלומינסקי: יש את הנוסח.

ניסן סלומינסקי: בחוק ייכתב שיותקנו תקנות שיסדירו את מניעת כפל המס.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

רחל אלוש: מה עושים עד אז?

משה אשר: עד אז זה לא מופעל.

ניסן סלומינסקי: אם אין תקנות, אין חוק.

שגית אפיק: ההסדר על חוץ לארץ לא ייכנס לתוקף.

ניסן סלומינסקי: כל עוד אין תקנות.

שגית אפיק: תכף ננסח את זה.

שגית אפיק: עמוד 29, פסקה (41), משם אתם מתחילים?

ליאת גרבר: כן.

שגית אפיק: את המודגש, חברה, קראת?

ליאת גרבר: אני אקרא את זה.

ליאת גרבר: (41) אחרי סעיף 100א יבוא: "100א1 חלוקה מרווחי שערוך

ליאת גרבר: אני אקרא את זה.

ליאת גרבר: (41) אחרי סעיף 100א יבוא: "100א1 חלוקה מרווחי שערוך "חברה" – למעט חברה שחלות לגביה הוראות סעיף 64א וקרן להשקעות במקרקעין כהגדרתה בסעיף 64א3.

ליאת גרבר: הראשון, זאת חברה משפחתית בה דנו היום ולמעשה המיסוי שלה הוא כמו מיסוי של יחיד ולכן ההסדר הזה לא מתאים לגביה.

ליאת גרבר: לגבי קרן השקעות במקרקעין, יש לה הוראות מאוד ייחודיות והסדר סגור לגבי מה היא יכולה לחלק ולכן גם ההסדר הזה לא מתאים לה.

שגית אפיק: בהגדרה של רווחי שערוך, הוספתם.

ליאת גרבר: סכום החלוקה בתוספת סכום המס שהיה על החברה לשלם על מנת שייוותר בידה רווח הון השווה לסכום החלוקה מרווחי פירות.

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: יש לך "עודפים שלא נתחייבו במס חברות, מהסוג ובסכום שקבע שר האוצר".

שגית אפיק: זה המיליון שקלים.

שגית אפיק: לא?

ליאת גרבר: כן.

שגית אפיק: אז נעשה תיקון.

שגית אפיק: אין לנו מועד אחר בינתיים.

ליאת גרבר: אולי נעשה את הנוסח מהתקנות.

ליאת גרבר: במקום סכום, נכתוב שיקבע שר האוצר ובלבד שסכום רווחי השערוך לא עלה על מיליון שקלים חדשים.

עופר מנירב: זה לא שלא עלה.

עופר מנירב: לא פחת.

ליאת גרבר: נכון.

ליאת גרבר: לא פחת ממיליון שקלים חדשים לנכס - זה הנוסח שכתבנו בתקנות – ואם עלה אמור, ייחשב כרווחי שערוך כל הסכום שנרשם כשערוך.

ליאת גרבר: לדעתי בתחולה נצטרך לכתוב.

שגית אפיק: זה צריך להיות ובסכום הקבוע בתוספת.

שגית אפיק: יש לנו כמה תוספות בפקודה.

ליאת גרבר: נבדוק את התוספות.

שגית אפיק: יש לכם עוד תוספות בהצעה הזאת.

ליאת גרבר: נבדוק את מספר התוספת.

שגית אפיק: ובתוספת יהיה כתוב סכום העולה על מיליון שקלים חדשים לנכס.

ליאת גרבר: ואם עלה כאמור, ייחשב כרווחי שערוך כל הסכום שנרשם כשערוך.

עופר מנירב: מה זה כל הסכום?

ליאת גרבר: אם שערכת שני מיליון שקלים.

קריאה: מיליון ואחד.

משה אשר: אז זה כל המיליון ואחד.

עופר מנירב: מה פתאום?

משה אשר: לא רק הדלתה.

עופר מנירב: מה פתאום?

עופר מנירב: דיברנו כל הזמן על הדלתה.

עופר מנירב: רק הסכום שעודף מעל מיליון שקלים שערוך.

משה אשר: נכסים גדולים.

עופר מנירב: נעשה עכשיו עוד פעם דיון?

עופר מנירב: אין לי בעיה.

עופר מנירב: דיברנו רק על השערוך מעל מיליון שקלים.

עופר מנירב: רק על הדלתה מעל מיליון שקלים, כי אחרת מה נעשה?

עופר מנירב: מיליון ואחד זה כן ייתפס?

עופר מנירב: לא ייתפס?

עופר מנירב: את רוצה שאם אני אעבור בשקל אחד ופתאום יהיה מיליון ואחד?

עופר מנירב: הלא זה אבסורד.

עופר מנירב: לכן אמרנו רק מעל למיליון שקלים.

עופר מנירב: חלוקת רווחים מעודפים שייווצרו על שערוך של מעל מיליון שקלים מצטבר לנכס לכל תקופת חייו.

משה אשר: אז בוא ניקח סכום יותר גדול ונעשה את זה שחור-לבן.

עופר מנירב: לא.

עופר מנירב: זה לא טוב.

עופר מנירב: לא טוב החיתוך הזה שבשקל אחד זה משנה הכול רטרואקטיבית.

עופר מנירב: זה לא בריא, גם אם תחליט על סכום יותר גדול.

שגית אפיק: אנחנו באמת דיברנו על הדלתה.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא הדלתה?

שגית אפיק: מעל מיליון משלמים.

שגית אפיק: עד מיליון נשאר ההסדר הכללי.

שגית אפיק: הם אומרים שברגע שעברת את המיליון, ההסדר החדש יחול.

משה אשר: אנחנו לא רצינו להתעסק עם כל שערוך של כל נכס קטן.

משה אשר: בסופו של דבר המיסוי הוא לא בשערוך אלא הוא בחלוקה מרווחי השערוך.

משה אשר: אמרנו שמתי זה שערוך של נכס קטן ונכס גדול.

משה אשר: זה הרעיון.

משה אשר: יכול להיות שכאן אני לא הבנתי, עופר.

עופר מנירב: אמרנו את זה כמה פעמים וחזרנו על זה כמה פעמים ואפילו הדגשתי את זה.

עופר מנירב: רק על הדלתה.

עופר מנירב: אנחנו רוצים שאחר כך יהיו הערכות, יתחילו לשכנע את המעריכים שלא ייתנו מיליון ומאה אלא שייתנו מיליון ותתחיל מסחרה על הערכות.

עופר מנירב: לזה אנחנו רוצים להגיע?

עופר מנירב: תחשוב, מישהו שאתה משערך לו מיליון ואחד, הוא ישב ויתחיל לריב עם המשערך.

עופר מנירב: אני לא רוצה את זה.

עופר מנירב: הוא ישלם על האחד, כי אחרת אנחנו יוצרים כאן כל מיני ויכוחים לא בריאים.

משה אשר: עופר, יש לזה השפעה על המנגנון?

משה אשר: אני רוצה שנבין.

עופר מנירב: איזה מנגנון?

משה אשר: מנגנון המיסוי.

עופר מנירב: לא.

עופר מנירב: מה פתאום?

עופר מנירב: שום השפעה על מנגנון המיסוי.

יניב שקל: זה לא משנה, כי רק חלוקת רווחי השערוך משפיעה.

יניב שקל: מה שחילקת מרווחי השערוך, זה מה שמקפיץ את המחיר.

משה אשר: כמו שנאמר על ידי שגית, אנחנו נראה בחמש השנים הקרובות מה יקרה.

שגית אפיק: כרגע זה יהיה הדלתא.

משה אשר: כן.

שגית אפיק: אז לא נעשה תוספת כי חבל לסבך את הדברים.

שגית אפיק: זה יהיה: "ובסכום העולה על מיליון שקלים חדשים.

שגית אפיק: שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לשנות את הסכום האמור".

שגית אפיק: בהוראת תחילה נאמר שהיכולת לשנות את זה תהיה מה-1 באוגוסט 2019.

יניב שקל: הנוסח כאן הוא אחרי "מהסוג שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים".

שגית אפיק: עודפים שלא נתחייבו במס חברות מהסוג ובסכום העולה על מיליון שקלים חדשים.

שגית אפיק: שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לשנות את הסכום האמור.

שגית אפיק: בהוראת התחילה אנחנו נאמר שהשינוי הזה יוכל להתבצע החל ביום 1 באוגוסט 2019 ואילך.

משה אשר: אני רוצה שנבהיר שזה סכום שערוך מצטבר פר נכס לכל השנים.

עופר מנירב: מכל השנים.

משה אשר: מכל ההיסטוריה שלו ולכל העתיד שלו.

עופר מנירב: מכל השנים, בוודאי.

רחל אלוש: צריך להוסיף פר נכס.

רחל אלוש: כרגע זה חסר שם.

שגית אפיק: בסכום העולה על מיליון שקלים חדשים לנכס.

יניב שקל: צריך להפריד בין הסוג שקובע הסכום, כי כרגע זה מנוסח ביחד.

יניב שקל: הסוג, הם הולכים להוציא כבר עכשיו תקנות.

יניב שקל: לגבי הסוג כן יצאו תקנות שיפרטו את התקנים.

משה אשר: נסגור את הפינה הזאת ונעבור הלאה.

שגית אפיק: שר האוצר רשאי לשנות את הסכום בתקנות.

יניב שקל: לגבי הסוג, הם יוכלו עכשיו להוציא תקנות?

שגית אפיק: בוודאי.

ליאת גרבר: אנחנו רוצים להבהיר שזה סכום מצטבר.

משה אשר: מצטבר לנכס.

ליאת גרבר: לאורך חיי הנכס.

עופר מנירב: מצטבר לנכס.

שגית אפיק: אתם רוצים להגיד: העולה על מיליון שקלים חדשים במצטבר לנכס

עופר מנירב: כן.

ליאת גרבר: אולי ביחס לעלות הנכס, לאורך חייו.

שגית אפיק: מאיזה מועד?

משה אשר: מיום רכישתו.

שגית אפיק: תגידו בדיוק מה אתם מבקשים.

שגית אפיק: באופן מצטבר.

לאה טבע עכו: זה צריך להיות החל מה-1 בינואר 2014 כי יש לך שערוך שכבר עלה.

לאה טבע עכו: אי אפשר לעשות את זה מיום הרכישה.

משה אשר: עשו שערוכים בעבר ועכשיו מחלקים אותם?

משה אשר: בשום פנים ואופן לא.

לאה טבע עכו: הוראות החוק הן מהיום ואילך.

משה אשר: אם חילקת, זה משהו אחד.

משה אשר: אם לא חילקת, או שלא תחלק או שתחלק ויש כאן מס.

עופר מנירב: ב-1 בינואר 2007 עברו ל-FRS, עברו לשיטת העלות, לשיטת השווי ההוגן, שווי שוק.

עופר מנירב: אז היו שערוכים ב-1 בינואר 2007 ו-2008.

עופר מנירב: חשוב מאוד להגדיר, שיהיה ברור, כי מיליון שקלים השערוכים שהיו אז, זה היום סכום שהוא כלום.

עופר מנירב: היו אז שערוכים מאוד כבדים.

משה אשר: אלה לא הנכסים הקטנים עליהם אנחנו מדברים.

עופר מנירב: את ההוראה שלך תעשה רטרואקטיבית.

משה אשר: החלוקה היא אירוע מס.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים.

יניב שקל: המקום הזה של רווחי שערוך, לדעתנו המקום הנכון להתייחס לכך שזה לא יכלול את הנכסים מחוץ לישראל.

יניב שקל: כאן זה המקום.

שגית אפיק: רגע.

שגית אפיק: מה החלטתם לגבי המיליון?

שגית אפיק: איך תהיה ההגדרה שלו?

משה אשר: לגבי נכס ומיום רכישתו.

משה אשר: שערוך מיום רכישתו.

שגית אפיק: שיחושב באופן מצטבר מיום רכישתו של הנכס.

דוד גולדברג: אבל אם הנכס חולק, בגינו ב-2009, ב-2010 ---

משה אשר: אז הוא כבר לא נמצא בעודפים ואין בעיה.

דוד גולדברג: ההגדרה היא שערוך של נכס.

שגית אפיק: חוץ לארץ זה כאן?

ליאת גרבר: חוץ לארץ, זה בהוראת מעבר.

יניב שקל: נכון יותר להכניס את זה לכאן.

משה אשר: אבל אמרנו שזה יהיה בתקנות.

יניב שקל: כשזה ייכנס להוראת מעבר, המשמעות היא שוועדת הכספים או המחוקק שיחוקק את החוק יאפשר בתקנות להכניס את זה.

שגית אפיק: יש לכם כרגע הסכמה על ההסדר שיהיה בחוץ לארץ?

יניב שקל: אם הייתה לנו הסכמה, לא הייתה בעיה.

יניב שקל: הבעיה היא שלגבי חוץ לארץ, עצם החיוב של רווחי השערוך בחוץ לארץ, הוא כשלעצמו יוצר איזושהי בעיית מס מהותית.

יניב שקל: אנחנו לא מדברים על נכסים של ישראלי אלא אנחנו מדברים כאן על מצב שבו, כמו שקראו לזה בוועדה, מדינת ישראל לוקחת הלוואה מהנישום כי ברור שהיא תצטרך להחזיר את הכסף הזה ושזה לא כסף שמגיע.

יניב שקל: זה פוגע ביכולת התחרות של חברות ישראליות בחוץ לארץ.

יניב שקל: אותן חברות ישראליות ישלמו מס על שערוך למרות שהמתחרים שלהן בחוץ לארץ לא משלמים את המס על שערוך.

יניב שקל: לכן כל נושא חוץ לארץ היה בוויכוח.

יניב שקל: גם אם ייכנסו תקנות שיאמרו שניתן זיכוי ונחזיר כספים, עדיין מדובר כאן בהסדר ראשוני של לקחת הלוואות מהנישומים בכסות של רווחי שערוך.

יניב שקל: לכן דובר על כך שזה יבוא ביחד, שוועדת הכספים תוכל לראות מה מופיע בתקנות ואז היא תוכל לראות שמדובר בהלוואה.

שגית אפיק: ספי, אתה סבור שמדובר בהסדר ראשוני שצריך להסדיר אותו בחקיקה ראשית?

ספי זינגר: לא.

ספי זינגר: לגישתי זה לא הסדר ראשוני.

ניסן סלומינסקי: סיכמנו את הנושא הזה.

שגית אפיק: לגישת

שגית אפיק: כם זה לא הסדר ראשוני.

שגית אפיק: אפשר להסדיר אותו בתקנות כשההסדר הראשי ייכנס יחד עם התקנות.

שגית אפיק: אפשר להמשיך.

לאה טבע עכו: אפשר לחזור על ההגדרה?

שגית אפיק: רווחי שערוך – עודפים שלא נתחייבו במס חברות, מהסוג ובסכום העולה על מיליון שקלים חדשים שיחושב באופן מצטבר מיום רכישתו של הנכס.

שגית אפיק: שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, יהיה רשאי לשנות את הסכום האמור, החל ביום 1 באוגוסט 2019.

יניב שקל: לא מופיע מהסוג שקבע שר האוצר.

יניב שקל: הנושא של קביעת שר האוצר את הסוג לא מופיעה בנוסח.

שגית אפיק: מופיע מהסוג ובסכום.

יניב שקל: מהסוג שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת ובסכום, ואז ההמשך.

שגית אפיק: הבנתי.

ליאת גרבר: עמוד 30, פסקה (1)(ב).

ליאת גרבר: סכום החלוקה בתוספת סכום המס, שהיה על החברה לשלם על מנת שייוותר בידה רווח הון השווה לסכום החלוקה מרווחי שערוך, אם הוכח להנחת דעתו של פקיד השומה כי המס בשל המכירה הרעיונית שונה מהאמור בפסקה (א).

שגית אפיק: אתם רוצים להסביר את זה?

יעקב ליצמן: למי?

יעקב ליצמן: אני הבנתי.

שגית אפיק: לי.

שגית אפיק: אני לא מבינה כאן הרבה כרגע.

ליאת גרבר: בפסקה (א) קבענו ששיעור המס יהיה לפי מס החברות, לפי סעיף 126(א).

ליאת גרבר: קיבלנו הערה של לשכת עורכי הדין שיכול להיות ששיעור המס יהיה אחר מכל מיני סיבות כמו הוצאות, ניכויים, הפסדים, סכום אינפלציוני וכולי, ולכן במידה ויוכיחו לנו שהמס צריך להיות אחר, ייקבע מס אחר בהתאם לתחשיב.

מרדכי ברזילי: ברשותכם, אפשר לחזור לנושא של חוץ לארץ?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: תמשיכו.

ליאת גרבר: אני מקריאה את פסקה (3) בעמוד 30.

ליאת גרבר: (3) לצורך חישוב פחת בגין הנכס לאחר הרכישה הרעיונית לפי סעיף זה, יופחת מהמחיר המקורי סכום השווה לסכום האינפלציוני כהגדרתו בסעיף 88, אשר חושב לצורך המכירה הרעיונית (להלן – המחיר המקורי המעודכן).

ליאת גרבר: (4) בחישוב סכום אינפלציוני במכירה בפועל של הנכס או במכירה רעיונית נוספת לאחר הרכישה הרעיונית (בסעיף זה – "מכירה נוספת"), ייקבע המחיר המקורי בהתאם למחיר המקורי המעודכן, ויתרת המחיר המקורי המתואם תחושב בהתאם למחיר המקורי המעודכן.

ליאת גרבר: (5) במכירה נוספת יתווסף ליתרת המחיר המקורי המתואם של הנכס סכום הפסד ריאלי מהמכירה הרעיונית.

ליאת גרבר: לעניין זה – "הפסד ריאלי מהמכירה הרעיונית", הסכום שבו עולה יתרת המחיר המקורי המתואם של הנכס בעת המכירה הרעיונית על התמורה, אשר חושבה בהתאם להוראות פסקה (1ׂ).

ליאת גרבר: (6) בחישוב הפסד הון במכירה הנוספת, יופחת מהפסד ההון סכום אינפלציוני אשר חושב לצורך המכירה הרעיונית, אך לא יותר מגובה הפסד ההון במכירה הנוספת אלמלא הוראות סעיף קטן זה.

עפרי שליו: כל הסעיפים מ-(4) עד (6), למעשה עוסקים בהתאמות למנגנון שקבענו.

עפרי שליו: המנגנון עושה איזושהי מכירה רעיונית ורכישה רעיונית כאשר סכום המחיר המקורי שנקבע לאחר הרכישה הרעיונית, הוא בעצם התמורה שנקבעה למכירה הרעיונית כשבתוך הסכום הזה למעשה יש גם מרכיב שהוא סכום אינפלציוני שהוא פטור על פי הפקודה, מאותו חישוב של המכירה הרעיונית הקודמת.

עפרי שליו: כל הסעיפים למעשה עושים התאמות לגבי אותו מרכיב של סכום אינפלציוני פטור.

עפרי שליו: למשל, אם שערכתי וחילקתי רק את הסכום האינפלציוני – כלומר, כל השערוך מבחינתי פטור.

עפרי שליו: אני מקבל את אותו סכום שעכשיו חושב כתמורה, מקבל אותו כמחיר מקורי לעסקה הבאה, כביכול זה עכשיו סכום הרכישה של הנכס.

עפרי שליו: אני יכול אחר כך להפחית את הנכס בהתאם לתקנות הפחת.

עפרי שליו: מה בעצם אני מפחית כאן?

עפרי שליו: סכום אינפלציוני פטור שלא שולם עליו מס.

עפרי שליו: לכן אנחנו מבקשים לעשות כאן את ההתאמות לאותם באגים שנוצרים בגלל הסכום האינפלציוני.

עפרי שליו: למשל זה הנושא של הפחת, למשל זה הנושא של הפסד הון ריאלי.

עפרי שליו: אם שערכתי פעם אחת את הנכס, כביכול קיבלתי סכום אינפלציוני פטור, קיבלתי מחיר מקורי חדש, אחר כך השווי של הנכס ירד.

עפרי שליו: כביכול בתוך המחיר המקורי שלי יש גם סכום אינפלציוני שאילו לא היה כל המנגנון הזה, לא הייתי אמור לקבל על אותו מרכיב הפסד ריאלי.

עפרי שליו: לכן גם בסעיף (6) אנחנו עושים התאמות וחישוב הפסד הון ולמעשה מתאמים את אותו מרכיב של הסכום האינפלציוני כדי שלא תקבל הפסד ריאלי, מה שלא היה לך מלכתחילה.

יניב שקל: שתי הערות לנוסח.

יניב שקל: בפסקה (4), כשאומרים "בסעיף זה מכירה נוספת", על מנת שיהיה ברור שמדובר גם על מכירה בפועל וגם על המכירה הרעיונית הנוספת, הייתי כותב שתיהן בסעיף זה מכירה נוספת או משהו מהסגנון הזה.

יניב שקל: כרגע כשאתם אומרים "בסעיף זה מכירה נוספת", לא ברור אם זאת רק המכירה הנוספת.

משה אשר: בסדר.

שגית אפיק: בסעיף זה, שתיהן מכירה נוספת?

יניב שקל: שתיהן בסעיף זה.

יניב שקל: בפסקה (6), לדעתי צריך לומר "אלמלא הוראות פסקה זו".

שגית אפיק: זה בעצם כל אחת מהן.

שגית אפיק: זאת הכוונה?

יניב שקל: כל אחת מהן.

יניב שקל: נכון.

שגית אפיק: כל אחת מהן בסעיף זה.

יניב שקל: בפסקה (6), לדעתי זה "אלמלא הוראות פסקה זו" ולא "אלמלא הוראות סעיף קטן זה".

ליאת גרבר: נכון.

ליאת גרבר: (7) על אף האמור בפסקה (2), במכירה נוספת על ידי חברה שחלות לגבי הכנסתה הוראות סעיף 64, או על ידי אגודה שיתופית חקלאית שחלות לגבי הכנסתה הוראות סעיף 62, או על ידי בעלי זכויות באיגוד המתפרק לפי סעיף 71 לחוק מיסוי מקרקעין, של נכס שאילו היה נמכר בפועל במועד המכירה הנוספת בהתעלם מכל המכירות הרעיוניות או הרכישות הרעיוניות, היה חייב במס, כולו או חלקו, לפי סעיף 91(ב1)(1), או סעיף 48א(ב1)

ליאת גרבר: (1) לחוק מיסוי מקרקעין, יראו כיום הרכישה, לעניין חישוב רווח הון ריאלי עד המועד הקובע או רווח הון ריאלי לאחר המועד הקובע ועד למועד השינוי או שבח ריאלי עד ליום התחילה או שבח ריאלי שלאחר יום התחילה ועד למועד השינוי, את יום רכישת הנכס בפועל על ידי חברה או האגודה או האיגוד המתפרק, בהתעלם מהמכירה הרעיונית ומהרכישה הרעיונית.

שגית אפיק: אלה תיקונים כתוצאה מההסכמות אתם.

שגית אפיק: כן?

עופר מנירב: לא.

עופר מנירב: דווקא זה היה רעיון שלהם.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, אבל יש הסכמות שלכם.

יניב שקל: זה סעיף הגיוני.

שגית אפיק: בזה זה נגמר?

ליאת גרבר: לא יש את (ג) והוראות המעבר.

שגית אפיק: את התקנות כבר לא צריך?

שגית אפיק: בלי המיליון יש גם את התקנות.

משה אשר: אנחנו נסביר את התקנות.

שגית אפיק: יש עוד נושאים על סדר היום.

משה אשר: עוד אחד.

משה אשר: שחלוף.

עפרי שליו: לגבי מכירת נכסים על ידי חברות שמתמסות לפי סעיף 126א, יום הרכישה לא משפיע על שיעור המס אלא תמיד זה שיעור מס חברות.

עפרי שליו: לעומת זאת, יש כל מיני תאגידים מיוחדים, כמו למשל החברה המשפחתית – ולכן גם החרגנו אותה כאן – שיום הרכישה של הנכס משפיע על שיעור המס, כי בסופו של דבר הרווח יתמסה ברמת היחיד, בעל המניות היחיד, ואצלו יש שיעורי מס שונים שהם מתעדכנים בהתאם ליום הרכישה של הנכס.

עפרי שליו: המנגנון שקבענו מזיז את יום הרכישה של הנכס.

עפרי שליו: רואים את הנכס כאילו נמכר ונרכש מחדש.

עפרי שליו: לכן זה משפיע.

עפרי שליו: אם בעל המניות הוא יחיד והרווח מתמסה אצל בעל המניות, זה משפיע על שיעור המס.

עפרי שליו: לכן שמרנו כאן במקרה של אותם תאגידים מיוחדים את יום הרכישה כביכול ההיסטורי היסטורי כדי לשמר את שיעור המס הגבוה.

ניסן סלומינסקי: מכל הנושא הזה שהכול רעיוני, יוצא כסף?

ניסן סלומינסקי: יוצא משהו ממשי?

שגית אפיק: גם הכסף רעיוני.

רחל אלוש: לא יצא כלום.

ליאת גרבר: חברה המבצעת חלוקת דיבידנד, רשאית לבחור את סדר החלוקה מתוך העודפים הקיימים לה.

ליאת גרבר: זה סעיף הוסף לבקשת הלשכות.

ליאת גרבר: הוא אומר שרוצים לבחור מאיזה עודפים, אם עודפים לצורכי מס או עודפי השערוך.

ליאת גרבר: אני אקרא את הוראת המעבר ויש לנו עוד לקרוא בחוק מיסוי מקרקעין, את השערוך.

ליאת גרבר: עמוד 46, סעיף קטן (ז).

ליאת גרבר: (ז) הוראות סעיף 100א1, כנוסחן בסעיף 40(41) לחוק זה, יחולו על נכסים מחוץ לישראל ביום כניסתם לתוקף של כללים שיותקנו על ידי המנהל לעניין זיכוי ממסי כפל, כמשמעותם כסעיף 200.

ליאת גרבר: לעניין זה "ישראל" – לרבות האזור.

ליאת גרבר: אמרנו קודם שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת.

יניב שקל: אמרנו קודם שר האוצר, באישור ועדת הכספים, לוודא שלא יהיה מס כפל.

יניב שקל: הרחבנו את הנוסח.

יניב שקל: לא מספיק שיהיו כללים לזיכוי.

ניסן סלומינסקי: ייקבעו תקנות שיסדירו.

ניסן סלומינסקי: קודם היה נוסח טוב לזה.

שגית אפיק: ביום כניסתן לתוקף של התקנות שיותקנו על ידי שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת ושימנעו מיסי כפל.

שגית אפיק: לעניין זה ישראל, לרבות האזור.

ליאת גרבר: אני מקריאה בעמוד 46, סעיף 43(2).

ליאת גרבר: (2) בסעיף 5, בסופו יבוא: "(ה) ביצעה חברה חלוקה מרווחי שערוך כאמור בסעיף 100א1 לפקודה, יראו, לעניין מס שבח, את הזכות במקרקעין או הזכות באיגוד מקרקעין, שבשלה נרשמו בדוחות הכספיים של החברה המחלקת רווחי השערוך, כאילו נמכרה ביום החלוקה ונרכשה מחדש ביום האמור, ויחולו לעניין זה הוראות לפי סעיף 100א1 לפקודה, בשינויים המחויבים".

ליאת גרבר: כך יהיה ברור שההפניה היא גם לתקנות.

עופר מנירב: זאת אומרת, לא יהיה כאן מס רכישה.

ליאת גרבר: לא יהיה מס רכישה.

עופר מנירב: צריך לזכור שלא יהיה מס רכישה.

עופר מנירב: בסדר גמור.

מרדכי ברזילי: אפשר ברשות

מרדכי ברזילי: כם לחזור לנושא של חוץ לארץ?

משה אשר: אני רוצה להגיד לפרוטוקול, כדי שיהיה ברור.

משה אשר: כמו שאתם יודעים, אנחנו מנהלים היום פה ושם תיקי מיסוי בהקשר של שערוך.

משה אשר: המנגנון שמוצע כאן כרגע לא מחליף התנהלות בבתי המשפט עם טענות מטענות שונות בהקשר של הנושא הזה.

משה אשר: זה כמובן מסדיר בצורה מסוימת את ההתנהלות מעתה ואילך, אבל לגבי תיקים פתוחים, כל צד שומר את טענותיו.

עופר מנירב: רק מעתה ואילך, זה ברור.

משה אשר: לגבי השומות הפתוחות, כל צד שומר את טענותיו ככל שיהיו.

עופר מנירב: זה לא ברור מאליו לגבי כל מה שכתוב כאן בחקיקה שזה מעתה ואילך?

משה אשר: אני אומר שבהקשר הזה יש תיקים פתוחים בבתי המשפט ולגביהם יש כל מיני טענות.

עופר מנירב: יש הסדרים אחרים?

משה אשר: יש הסדרים נקודתיים שאמרנו מ-2014.

עופר מנירב: מה שחל פה, חל גם שם.

עופר מנירב: אותו הדבר.

יעקב ליצמן: אולי אפשר בכלל לדחות את התקציב?

ניסן סלומינסקי: אנחנו בודקים.

שגית אפיק: אתם רוצים לסביר לנו את התקנות?

ליאת גרבר: לפני התקנות.

מרדכי ברזילי: אני מבקש להעיר הערה.

מרדכי ברזילי: ניסיתי להעיר אותה כבר בפעם הקודמת.

מרדכי ברזילי: אני מוטי ברזילי, סמנכ"ל פיתוח עסקים באלוני חץ.

מרדכי ברזילי: מה לעשות ששמונים אחוזים מהפעילות שלנו, בין אם זה נוח או בין אם זה לא נוח, היא מחוץ למדינת ישראל.

מרדכי ברזילי: אנחנו מחזיקים בחברות שיש להן פעילות באירופה ובצפון אמריקה.

מרדכי ברזילי: מעבר לכל המלים שאני מבין שנאמרו, שאין לחוק הזה אח ורע מבחינת מקומות שיש להם את התקינה ומחלקים דיבידנד בשערוך, ואף אחד לא מנסה את הדבר הזה, אז אני לא אחזור על דברים שכבר נאמרו לרבות מה המשמעות על שוק ההון המאוד מאוד מאוד לא יעיל שלה.

מרדכי ברזילי: אנחנו בעצם רוצים להבין אם רשות המסים מסכימה שעל הפעילות בחוץ לארץ, על רווחי אקוויטי שאנחנו רושמים בגין שערוכים שיש בחוץ לארץ, למה עכשיו אי אפשר לבוא ולהגיד באמירה מאוד מאוד פשוטה שעל הדבר הזה לא יהיה מיסוי?

מרדכי ברזילי: למה צריך לבוא ולהגיד שנפגוש אתכם בתקנות?

מרדכי ברזילי: למה?

מרדכי ברזילי: אמירה פשוטה.

משה אשר: אנחנו כבר דנו בנושא הזה.

מרדכי ברזילי: פעמיים ניסיתי לדבר ולא נתנו לי.

מרדכי ברזילי: אני מנסה בפעם השלישית.

משה אשר: התשובה היא אותה תשובה.

משה אשר: התייחסת קודם למצב שבו חברת הבת משערכת, מוכרת ומשלמת.

דוד גולדברג: לא בהכרח חברת בת.

דוד גולדברג: חברה מוחזקת.

דוד גולדברג: לא חייבת להיות חברת בת.

דוד גולדברג: דווקא בבת אין בעיה.

משה אשר: הפתרון נמצא כבר בגוף החוק.

מרדכי ברזילי: מדובר על תהליך שבו בעצם יש שתי חברות, חברה א' וחברה ב', לצורך העניין חברה שולטת וחברה נשלטת.

מרדכי ברזילי: לחברה הנשלטת יש בניין אחד והבניין הזה, התבצע בו שערוך לפי השמאים.

מרדכי ברזילי: מה שקורה בנקודה הזאת, רק כדי להמחיש לכם, באותה חברת בת ההון העצמי מקומם לגובה השערוך.

מרדכי ברזילי: בחברת האם נרשם רווח כתוצאה מזה שיש לנו חלק ברווחים של חברת הבת.

מרדכי ברזילי: איך הוא נרשם?

מרדכי ברזילי: הוא נרשם אל מול העודפים שיש לנו בחברת הבת.

מרדכי ברזילי: קורה המקרה הבא שבו חברת הבת מחלקת את אותם רווחי שערוך כדיבידנד לחברת האם.

מרדכי ברזילי: בנקודה הזאת, לפי ההצעה, בעצם ממסים את חברת הבת.

מרדכי ברזילי: חברת האם, דרך אגב, מה שקורה אצלה, לא קורה אצלה שום דבר מבחינת מבנה העודפים.

מרדכי ברזילי: שום דבר.

מרדכי ברזילי: עכשיו היא מקבלת החלטה שהיא רוצה לחלק דיבידנד לבעלי מניותיה הסופיים.

מרדכי ברזילי: אנחנו מבקשים שעל החלוקה הזאת לא יהיה מס כפול.

עופר מנירב: רק יש תיקון אחד.

עופר מנירב: מוטי, ברשותך.

עופר מנירב: זה לא אם ובת כי באם ובת זה דוח נפרד.

עופר מנירב: כשדיש מאוחד, אין אקוויטי.

עופר מנירב: זה רק במצב של לקט.

משה אשר: ברמה העקרונית אין לנו בעיה.

משה אשר: באמת יש בזה צדק.

יניב שקל: יש נוסח מאוד דומה בחנ"ז.

משה אשר: ברמה העקרונית אין לנו בעיה.

משה אשר: אם חברת הבת שילמה את המס בהתאם להוראות שלנו כאן, אחרי כן חברת האם תוכל לחלק מבלי שהיא מתחייבת במס לבעלי המניות שלה.

דוד גולדברג: אבל יש כאן שאלה נוספת.

דוד גולדברג: אם היא לא חילקה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, יש כל כך הרבה שאלות.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך.

משה אשר: בהגדרת רווחי שערוך כתוב עודפים שלא התחייבו במס חברות.

משה אשר: בסיטואציה הזאת למעשה בסיבוב השני, זה נובע מרווחים שכן התחייבו ממס חברות לאור הסעיף הזה.

משה אשר: לכן הסעיף הבא כבר בסיבוב הבא לא יחול.

משה אשר: כך אנחנו מבינים את זה.

משה אשר: בוודאי שכפל מס בסיטואציה שאתה תיארת, לא צריך לקרות.

ניסן סלומינסקי: זה נאמר לפרוטוקול.

לאה טבע עכו: מה עם תחילה ותחולה?

לאה טבע עכו: לפני התקנות.

לאה טבע עכו: אנחנו רוצים שיתחיל, לפחות על חלוקת דיבידנדים, מ-2014.

משה אשר: לא.

משה אשר: ממחר בבוקר.

משה אשר: מה-1 באוגוסט.

מיכל קורן: צריך זמן להיערך.

משה אשר: חלוקות, מעכשיו.

משה אשר: מכניסה לתוקף של החוק.

רחל אלוש: למה לא לתת זמן לחברות להתארגן?

משה אשר: מדובר על חלוקת דיבידנדים.

משה אשר: על איזה התארגנות מדובר כאן?

משה אשר: מדובר על חלוקת דיבידנדים מרווחי שערוך.

רחל אלוש: יש להם אג"חים שהם צריכים לפרוע.

משה אשר: אז ישלמו את המסים.

משה אשר: זה הכול.

משה אשר: לא יהיה כאן היעדר מס בשני הדברים האלה.

שגית אפיק: בנאמנויות לצורך החלוקה נתנו את האופציה עד 1 בינואר 2014.

משה אשר: זה משהו אחר.

משה אשר: כאן זה תכנון מס בוטה שצריך לעצור אותו ואנחנו כאן עומדים על כך שמיד עם כניסת החוק, הדיבידנדים יחויבו במס.

רחל אלוש: אבל ממילא אתם נלחמים בחברות האלה.

משה אשר: אנחנו עכשיו רוצים כלי יותר מסודר ויותר נכון עם פחות פרשנויות.

משה אשר: רוצים להסדיר את זה.

רחל אלוש: ממילא תוציאו שומות במהלך השנה.

משה אשר: אנחנו חושבים שצריך לעמוד על זה באופן מיידי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לעבור על התקנות?

משה אשר: כן.

משה אשר: נסביר את התקנות.

משה אשר: בתקנות התבקשנו על ידי חברי ועדת הכספים להסדיר איזה תקינה.

רחל אלוש: רק אותנו זה מעניין, שהתחילה והתחולה זה ממחר בבוקר?

משה אשר: החלוקות, מחר בבוקר.

רחל אלוש: ממילא חצי שנה אתם לא תעשו שומות לחברות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שניכנס למסגרת.

ניסן סלומינסקי: זה לא שהם צריכים להסכים ואם לא, זה לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מנסים ללכת כאן פתוח, לשתף, לשמוע ובאמת נעשו כאן דברים אבל מגיע רגע מסוים.

ניסן סלומינסקי: אני שומע אותו ואני שומע את הנחרצות, אז די, נעצור.

ניסן סלומינסקי: את שואלת אותו אם אכפת לו, ונניח שאכפת לו?

ניסן סלומינסקי: מה זה שייך?

לאה טבע עכו: רשות המסים אומרת שעד היום היה מותר לעשות את זה ומהיום אסור.

לאה טבע עכו: לדעת רשות המסים גם קודם היה אסור.

לאה טבע עכו: היא הוציאה שומות לחברות שעשו את זה.

משה אשר: אנחנו מסבירים שאנחנו ראינו אובדני מס בהיקפים אדירים.

ניסן סלומינסקי: משה, קיבלנו את מה שאתה אומר וזה בסדר.

משה אשר: אני רוצה להתייחס לתקנות.

משה אשר: אנחנו התבקשנו על ידי ועדת הכספים להסדיר בתקנות את התקינה החשבונאית הרלוונטית לנושא הזה.

משה אשר: עברנו על התקינה ונציג של רשות המסים, עפרי, ישב עם נציג לשכת רואי חשבון ויש הערות.

דוד גולדברג: הגשנו הערות.

משה אשר: עפרי יציג את התקינה החשבונאית הישראלית, הבינלאומית והאחרת שרלוונטית למקרים בהם אנחנו מדברים.

עפרי שליו: להקריא את הרשימה?

דוד גולדברג: אלה תקנות שייכנסו פנימה?

שגית אפיק: לא.

משה אשר: אנחנו מצהירים לפרוטוקול.

שגית אפיק: הם יביאו אותם בהמשך והם יאושרו על ידי ועדת הכספים, אבל עכשיו אנחנו מקיימים את הדיון.

שגית אפיק: אם יש לכם הערות, זה הזמן.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אין זמן.

ניסן סלומינסקי: ההערות יהיו כשנאשר אותן ולא עכשיו.

עפרי שליו: הרשימה כוללת אירועים ומתייחסת גם לתקינה הישראלית וגם לתקנים בינלאומיים.

עפרי שליו: אני אעבור אחד אחד בקצרה.

עפרי שליו: הראשון הוא לגבי שערוך של נדל"ן להשקעה, שזה יאס-40 ותקן ישראלי מספר 16.

עפרי שליו: הנושא השני הוא שערוך של נכסים, פריטי רכוש קבוע, נכסים קבועים.

עפרי שליו: הנושא השלישי הוא הנושא של נכסים בלתי מוחשיים, גם כן שערוך של נכסים בלתי מוחשיים.

דוד גולדברג: לא עשית תיקון.

עפרי שליו: בסדר.

עפרי שליו: לא נכנסתי לנוסח.

דוד גולדברג: אני אומר, זה עדיין בלי תיקונים.

עפרי שליו: אתה נכנס כאן לדברים נקודתיים שאנחנו גם מסכימים עליהם.

דוד גולדברג: לא צריך להביא בפני הוועדה את התיקונים?

דוד גולדברג: מסכימים, זה לא שלי ושלך.

ניסן סלומינסקי: מהניסיון שלי, זה נמצא לנו רק כחומר רקע, אנחנו נדון בזה כשזה יבוא.

ניסן סלומינסקי: כשיביאו לנו את זה לדיון עליו נצטרך להצביע, זה כבר יבוא עם כל התיקונים המקובלים עליכם.

ניסן סלומינסקי: מה שאתם אומרים שיש הסכמה ביניכם, רק תזכרו את זה ואנחנו נתקדם.

עפרי שליו: הרשימה היא מוסכמת.

ניסן סלומינסקי: החלטנו שאין כפל מס ולכן גם לא צריך להיות כפל דיון.

דוד גולדברג: אפשר לומר לפרוטוקול שהרשימה מוסכמת?

דוד גולדברג: שהתיקונים מוסכמים?

דוד גולדברג: משדה: כן.

ניסן סלומינסקי: מה התיקונים מוסכמים?

ניסן סלומינסקי: אתה מתחייב על תיקונים מוסכמים?

ניסן סלומינסקי: אל תתחייב על תיקונים.

ניסן סלומינסקי: מה שסיכמתם, סיכמתם, אבל אל תיתן שק פתוח ככה סתם.

משה אשר: בסך הכול ישבנו וראינו עין בעין את התיקונים.

משה אשר: התוספות של דודי באמת הן תוספות מבורכות בתקנות.

משה אשר: אין לנו כרגע שום דבר אחר.

משה אשר: אם אתם רוצים שנעבור על התקינה בקצרה, בבקשה.

משה אשר: יש לכם טיוטה.

משה אשר: נכון?

ניסן סלומינסקי: כן.

משה אשר: אלה הדברים.

ניסן סלומינסקי: אפילו כתוב כאן בסוף, יאיר לפיד, שר האוצר.

משה אשר: אנחנו נביא את זה בהקדם, כמה שיותר מהר.

משה אשר: ניסן, ברשותך, אפשר לעבור לנושא הבא, אם תרצו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים הלאה בסדר היום.

יניב שקל: בקשר לתקנות.

יניב שקל: אמנם אנחנו לא רואי חשבון אלא עורכי דין, אבל הייתה לנו רק הערה אחת בקשר לתקנות ולדעתנו היא לא מוסכמת.

יניב שקל: אנחנו חושבים שהיא מאוד מהותית.

יניב שקל: כל מה שדובר, זה על תכנוני מס ועל תקנים חשבוניים ספציפיים.

יניב שקל: כרגע בתקנות יש את תקנה 10 שאומרת רווחים שנרשמו בשל אירועים דומים לאירועים הקבועים בפסקאות (1) עד (9) שנרשמו לפי תקני חשבונות אחרים.

שגית אפיק: לא סוכם שזאת תהיה רשימה סגורה בלי סעיף סל?

יניב שקל: בדיוק.

יניב שקל: תורידו את סעיף הסל הזה.

שגית אפיק: זה נראה כמו סעיף סל.

ספי זינגר: הכוונה היא למקומות בהם יש תנאים אחרים.

שגית אפיק: סוכם שזאת תהיה רשימה סגורה בלי סעיף סל.

עפרי שליו: הרשימה היא רשימה סגורה.

שגית אפיק: אז מה זה פסקה (10)?

עפרי שליו: מדובר ברשימה סגורה של אירועים אבל יכול להיות שחברה מסוימת מיישמת איזושהי תקינה – אני התייחסתי כאן לתקינה הישראלית ולתקנים הבינלאומיים – אחרת, אבל האירועים הם אותם אירועים והיא מבצעת את אותם שערוכים, רק על בסיס אחר.

שגית אפיק: אולי לא בשל אירועים דומים אלא בשל האירועים הקבועים בפסקאות (1) עד (9) אשר נרשמו לפי תקני חשבונאות אחרים.

יניב שקל: בסדר.

שגית אפיק: אתם נותנים לנו התחייבות לפרוטוקול, שאלה יהיו רווחים שנרשמו בשל אירועים הקבועים בפסקאות (1) עד (9) ושנרשמו לפי תקני חשבונאות אחרים.

עופר מנירב: יש חוות דעת של סגן היועץ המשפטי שהתחייבות ממילא לא מחייבת.

שגית אפיק: מי אמר שהתחייבות לא מחייבת?

עופר מנירב: נדמה לי שיש אפילו איזשהו מכתב ששלחו לוועדה לגבי משהו.

עופר מנירב: אבי ליכט.

שגית אפיק: זה חוזר לספי.

שגית אפיק: ספי מקבל את העמדה שהתחייבות זו תהיה מקובלת עליו למשך חצי השנה הקרובה לכל הפחות.

ליאת גרבר: אפשר לחזור על הנוסח?

יניב שקל: רווחים שנרשמו בשל אירועים הקבועים בפסקאות (1) עד (9) ושנרשמו לפי תקני חשבונאות אחרים.

ניסן סלומינסקי: בסעיף הבא כבר אין מי לדון.

עופר מנירב: דודי יחליף אותי.

ניסן סלומינסקי: משה, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: יש בכלל כל כך הרבה חברות שעוסקות בזה?

ניסן סלומינסקי: כל הזמן אומרים שמפסידים ומפסידים.

ניסן סלומינסקי: כנראה שכן ואנחנו אפילו לא ידענו.