ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 127, 2013-07-14 15:00

ניסן סלומינסקי: משה, מה הנושא הבא?

משה אשר: השלמות בנושא נאמנויות.

משה אשר: מכיוון שבסופו של דבר הקראנו בפעם שעברה, נשארו לנו כמה דברים פתוחים.

שגית אפיק: לא, חמי"ז וחנ"ז לא על סדר היום.

משה אשר: לא.

משה אשר: נאמנויות.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי שהיה כאן דיון והנושא סגור.

ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים לשנות במהות, אפילו להתחיל מהתחלה, זה סיפור נפרד לגמרי.

ראובן ריבלין: האם אנחנו לוקחים את הכחול בראשון?

ראובן ריבלין: סעיף 40(39).

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: עכשיו אנחנו עוברים ל-40(23), (24), (36) וכולי.

שגית אפיק: היה על זה דיון.

שגית אפיק: עמוד 675.

שגית אפיק: יש לנו כבר נוסח חדש, כך שזה יוצא עמוד 19 לנוסח החדש שבפניכם.

שגית אפיק: היה על זה דיון בוועדה.

שגית אפיק: דיון די ארוך ביום חמישי שעבר.

ראובן ריבלין: כתוצאה מזה יש 1,500 תיקונים.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: שהתקבלו.

שגית אפיק: יש עוד פרקים שיש בהם תיקונים.

שגית אפיק: הפרקים הם רווחי שערוך, חמי"ז וחנ"ז.

שגית אפיק: מבקשת הממשלה, רשות המסים, הוא פרק שחשוב וחשוב שהוא יתקבל במסגרת חוק ההסדרים.

שגית אפיק: חשבנו להתחיל אתו בסדרי העדיפויות.

שגית אפיק: זה נכון שיש בו הרבה תיקוני נוסח וצריך לדון בהם.

שגית אפיק: חמי"ז וחנ"ז כרגע לא על סדר היום, כך שאנחנו צריכים להעלות אותו על סדר היום אבל אי אפשר היום ולכן זה יקרה מחר.

שגית אפיק: אי אפשר להעלות מרגע לרגע.

שגית אפיק: כבר עברנו את כל הקווים האדומים והשחורים של עצמנו ונישאר בכמה אפורים.

שגית אפיק: לכן את החמי"ז וחנ"ז צריך להעלות מחר, אם רוצים לעשות את התיקונים שאתם מציעים.

שגית אפיק: היום נתקדם כמו שנתקדם.

שגית אפיק: יש את רווחי השערוך בהמשך שגם בהם יש תיקונים חדשים.

שגית אפיק: הכול מונח עכשיו בפניכם.

שגית אפיק: אני מודה שגם אני קיבלתי את זה הבוקר.

ליאת גרבר: העברנו אתמול תיקונים.

שגית אפיק: העברתם אתמול ב-1:00 בבוקר ועליהם עוד ועוד.

שגית אפיק: צריך לדון בהם בוועדה.

שגית אפיק: את מסכימה?

ליאת גרבר: אני מסכימה אבל אני אומרת שאת הרוב העברנו.

שגית אפיק: אבל צריך לדון עליהם בוועדה.

משה אשר: אני מציע שליאת תקריא את הסעיף.

גידי בר זכאי: כבוד היושב ראש, למען הסדר הטוב.

גידי בר זכאי: אולי לעדכן את חברי הוועדה.

גידי בר זכאי: בדיון האחרון שעשינו בנושא, אתה התרשמת שמדובר בנושא מהותי ושלחת את רשות המסים לשבת אתנו.

גידי בר זכאי: מדובר בנושא שדורש שעות, אם לא שבועות, ואנחנו אכן ישבנו כשלוש-ארבע שעות.

גידי בר זכאי: רחוק מזרח ומערב.

גידי בר זכאי: מדובר כאן בנושא מאוד מאוד כבד, לדעתנו לא רק שהוא לא נבחן כראוי אלא שגם אם המטרה שנבחרה כאן כראויה היא אכן נכונה ואנחנו גם בזה לא משוכנעים, איך שהחוק כתוב כרגע, יש הרבה מאוד תקלות וקשיים שבסופו של יום לא טופלו כלל.

גידי בר זכאי: לכן אנחנו חוששים מאוד מהתוצאה שתתקבל אם החוק יעבור כפי שהוא ואנחנו נרצה להראות.

יעקב ליצמן: יש איזו דרך שכן תסכימו?

גידי בר זכאי: אני רוצה לומר את הדבר הבא.

גידי בר זכאי: כשבאים ואומרים שזה דחוף, אנחנו מבינים שהמניעה של הניצול לרעה, זה מה שדחוף.

גידי בר זכאי: לכן אני אומר כאן בצורה הכי ברורה שניצול לרעה בכל מה שקשור לנאמנויות שקשור בצד ג' שהן קרבה משפחתית, אנחנו נשמח לעזור במה שצריך ואם צריך, גם כאן ועכשיו.

גידי בר זכאי: כל מה שקשור לנאמנויות שקרובים שזה בין אב לבנו, בין סב לנכדיו, לבוא ולהגיד שיש שם ניצול לרעה וכהרף עין למחוק עולם ומלואו מבלי שבדקנו אותו כמו שצריך וליצור כאן תקלות שאני אומר לכם לפרוטוקול כמעט עד כדי מס מתנה ובחלק מהמקרים זה מה שיהיה, לא ראוי שזה יהיה.

ראובן ריבלין: ניסן, אדוני היושב ראש וחבריי חברי ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: מי שנשאר.

ראובן ריבלין: הנוכחים, כן.

ראובן ריבלין: רובם נמצאים כאן כל הזמן.

ראובן ריבלין: אלה שנמצאים כאן מתחלקים יפה בין קואליציה לאופוזיציה.

ראובן ריבלין: אני באמת חושב, למעט אותם דברים שהגענו להסכמה וכמעט אין עליהם ויכוח, והייתי בדיונים כולם, שזה חוק מאוד מסובך.

ראובן ריבלין: כתוצאה מהדיונים קיבלנו כאן עשרות עמודים שהם שינויים שצריך לדון בהם מחדש.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, אני גם לא רואה איזושהי דחיפות דרמטית משום שאין כאן דבר שהוא מביא מיד מקורות תקציביים לתקציב של השנה הזאת או אפילו שלל השנה הבאה.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, יש כאן דברים שיורדים לשורשם של נושאים שקשורים במערכת המיסוי בתוך מדינת ישראל, בנושא נאמנויות שהולך למתנות, שהולך ליחסים בתוך משפחה וכל מיני דברים כאלה שהשאלות וההגדרות לגביהם מאוד מסובכים.

ראובן ריבלין: אני הייתי מבקש, למרות המאמצים שעשינו, כדי להביא לכלל דיון שחשבנו שאולי יוכל להביא לידי איזושהי מערכת שתהיה תשתית ראויה להעברת החוק מתוך ידיעה, אני מבקש לפצל את זה.

ראובן ריבלין: אני בטוח שגם האוצר יבין, למרות שהוא כמובן יאמר שהוא הגיש והוא רוצה וכי יש לו תשובות לכל דבר.

ראובן ריבלין: אני מבקש לפצל.

ראובן ריבלין: אני גם אומר שאני חושב שהחוק הזה הכרחי לדיון ושמיד לאחר שנסיר את עולו של תקציב המדינה מעל השולחן, הוועדה הזאת מסוגלת להמשיך ולדון למרות שיש כאן נושאים שבהחלט קודם כל תצטרך לסייע לשגית – שאין לי בכלל ספק בכישוריה ויכולותיה ומיומנותה - כי אלה חוקים שאף פעם לא טיפלנו בהם.

ראובן ריבלין: אני טיפלתי בהם בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: הבאנו את היועצת המשפטית של ועדת העבודה כדי שתלווה אותנו בעניין שלכאורה לא היה צריך להיות בחוק ההסדרים ודנו בו דיון ממצה ומעולה.

ראובן ריבלין: אני מציע לפצל.

משה אשר: קודם ספי יתייחס ואחר כך אני אתייחס.

דוד גולדברג: אני חושב שזה נושא כבד שחייבים לפצל אותו ולו מהסיבה שישראל לא נמצאת לבד.

דוד גולדברג: נאמנויות זה נושא שמדינת ישראל היא עם העולם כולו.

דוד גולדברג: אם אנחנו כאן ממש חותכים ענף שלם של יוצר תושב חוץ, אני לא רוצה כרגע להכביד, בגלל חשד לאיזשהו תכנון מס, מקרה אחד שקרה בעבר, אנחנו משלמים מחיר ואנחנו הופכים להיות שונים מהעולם.

דוד גולדברג: צודק רובי כשהוא אומר שצריך להוציא את הנושא הזה, לפצל אותו ולעשות דיון ענייני, דיון כבד.

דוד גולדברג: אנחנו ניסינו בשלוש-ארבע שעות להגיע לידי הבנה וראינו שהנושא הזה כלל לא פשוט.

דוד גולדברג: ייעשה נזק למדינת ישראל אם נחתוך את הנאמנויות בצורה שמציעים.

דוד גולדברג: תודה.

ספי זינגר: אני רוצה לומר שני דברים.

ספי זינגר: דבר ראשון, לגבי השייכות של העניין הזה לחוק ההסדרים.

ספי זינגר: כמו שאמרנו בדיון הקודם, מבחינתנו מדובר בביטול של הטבת מס וביטול של הטבת מס קשור לחוק ההסדרים כי חוק ההסדרים כולל בתוכו את נושא ביטול הטבת מס.

ראובן ריבלין: צריכה גם להיות תשובה לתקציב.

ספי זינגר: כמו שהציגה בפנינו רשות המסים, יש לביטול הטבת המס הזאת היבטים תקציביים מיידיים כי כמו כל ביטול הטבת מס, יש לה היבטים תקציביים מיידיים.

ספי זינגר: כיוון שמדובר כאן במשהו שהוא בלב דיני המס והוא ביטול של הטבת מס, למרות שהוא מורכב, ואנחנו מבינים את המורכבות ואת הקושי של השינוי של הדבר הזה במסגרת הזמן הזאת, אנחנו חושבים שעדיין זה נכון וראוי לקיים את הדיון הזה במסגרת חוק ההסדרים.

ספי זינגר: לגבי התהליך עצמו.

ספי זינגר: גם במסגרת ההכנות, גם במסגרת הדיונים מול הלשכות המקצועיות, אני חושב שהיה כאן דיון שסבב והקיף את רוב השאלות או כמעט את כל השאלות שנוגעות בנושא הזה וגם מהבחינה הזאת אנחנו חושבים שהיה כאן דיון.

ספי זינגר: לגבי מה שנמצא במסגרת הדיון היום.

שגית אפיק: ספי, אתה חושב שזה פרק שהוא חשוב והכרחי לחוק ההסדרים ושאתם כן רואים אותו כחלק מהתכנית שלכם באיזשהו מקום?

ספי זינגר: כן.

שגית אפיק: גם אם בסדרי העדיפויות, אתה אומר שעל פני פרקים אחרים זה פרק שבעיניכם הוא חשוב.

ספי זינגר: לגישתנו זה פרק חשוב.

ספי זינגר: הוא ביטוי של הטבה והוא נוגע בלב התקציב, בלב דיני המס, ולכן מבחינתנו הוא חשוב.

עופר מנירב: אפשר לדעת כמה כסף יצא מזה?

ראובן ריבלין: שום דבר אין.

ראובן ריבלין: אני יודע כמה כסף.

עופר מנירב: אבל שהם יגידו.

עופר מנירב: הם יגידו שני מיליארד.

ראובן ריבלין: אם זה כל כך חשוב, למה בארבע השנים האחרונות לא הגשת לנו את זה?

ראובן ריבלין: היה לנו כל כך הרבה זמן.

שגית אפיק: הוא משרד המשפטים.

ראובן ריבלין: אני יודע.

ספי זינגר: אני מדבר עכשיו מבחינת משהו שראוי לחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: דרך אגב, ברוב הדברים אני תומך גם בחוק הזה.

ראובן ריבלין: ברוב הדברים אני תומך.

ראובן ריבלין: שלא יספרו לי על דיני ירושה ועל דיני מתנה.

ראובן ריבלין: יש דברים שצריכים לסגור, אבל לא במסגרת חוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: השכנוע צריך להיות אם אין כאן מס על מתנות.

ספי זינגר: אין כאן מס על מתנות.

עופר מנירב: יש.

עופר מנירב: בפירוש יש.

ראובן ריבלין: יש כאן מס על מתנות בדרך עקיפה.

גידי בר זכאי: רק לתושבי חוץ.

גידי בר זכאי: על תושב ישראל לא יהיה מס.

ראובן ריבלין: אני יודע.

ספי זינגר: אנחנו לא רואים כאן מס על מתנות.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להכשיל את חבריי.

ראובן ריבלין: כולם חכמים, כולם נבונים.

ראובן ריבלין: זה פרק מאוד קשה.

ראובן ריבלין: התייעצתי ביועצת המשפטית.

ניסן סלומינסקי: ספי, אתה רוצה לסיים את דבריך?

ספי זינגר: כן.

ספי זינגר: לגבי הדיון, אם הבנתי נכון במהלך הדיון שעבר, שאלת הקונספט והמסגרת הכללית של התיקון הזה, כמובן זה ברשות הוועדה אבל אני הבנתי שהדיון בה כבר נעשה בדיון שעבר.

ספי זינגר: מה שאנחנו התכוונו להביא בדיון הזה אלה שאלות יותר נקודתיות כמו קשיים, כשלים, הקלות נוספות שהתבקשו במסגרת הדיון ורשות המסים הציגה להם פתרונות.

ראובן ריבלין: עוד לא גמרנו דברים בעיקרון.

ראובן ריבלין: אני אומר לך, אני בהחלט לא פוסל את הגישה של רשות המסים.

ראובן ריבלין: אני מבין את זה, אבל אני אומר לכם בכל הרצינות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין מכם כי אני יודע שנושא הנאמנויות – ואני אומר לכם בתחושה – אם הוא לא יידון כאן, הוא לא יידון.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יעבור.

ניסן סלומינסקי: אני מרגיש, אני יודע, אני שומע את האנשים ואני מבין גם קצת מעבר לזה.

עופר מנירב: זה ממש לא נכון, כבוד היושב ראש.

יעקב ליצמן: למה אתה לא חושב שאתה יכול לבצע את זה ולהודיע כאן עכשיו – ואני מוכן לתמוך בזה – שמיד אחרי הגשת התקציב נדון בנושא הזה?

ניסן סלומינסקי: לא, לא הבנת.

ניסן סלומינסקי: לא התכוונתי לחברי ועדת הכספים אלא אני מתכוון שזה לא יעבור במליאה וזה לא יגיע למימוש.

ניסן סלומינסקי: עכשיו זה כן יכול להגיע למימוש.

ראובן ריבלין: אתם רוצים לנצל את חוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: זה אמצעי שלטוני.

ניסן סלומינסקי: אנחנו קיימנו דיון ארוך בנושא.

ניסן סלומינסקי: אתם מביאים לנו פתאום נייר עם המון שינויים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם אלה שינויים או לא, כי עוד לא ראיתי את הנייר.

ניסן סלומינסקי: מה המשמעות של כל הנייר שהבאתם?

ניסן סלומינסקי: אם היינו נשארים במה שאז דובר והייתם רק מביאים סיכום שלו, היה אפשר לרוץ קדימה.

שגית אפיק: היו שאלות פתוחות לדיון.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שהם היו צריכים להביא.

יעקב ליצמן: היו דברים ששלחנו אותם לעשות שיעורי בית.

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: על זה אני מדבר.

ניסן סלומינסקי: אם את זה הם הביאו, זה בסדר.

שגית אפיק: אתה יכול לראות הרבה שינויים.

שגית אפיק: הם הביאו תשובות ביחס לשאלות שהתבקשו.

גידי בר זכאי: אבל שלא נטעה, יש הרבה שאלות שנותרו ללא מענה.

שגית אפיק: אפשר לנסות לקיים בהן עכשיו דיון?

עופר מנירב: לדעתנו לא.

עופר מנירב: ישבנו ארבע שעות.

משה אשר: ברשותכם, אני אתייחס לכמה דברים.

משה אשר: יש דבר אחד שהוא במחלוקת בסיסית.

משה אשר: בסופו של דבר בפעם שעברה באמת עשינו דיון ארוך.

משה אשר: יש מחלוקת עמוקה בין רשות המסים לבין המייצגים לצורך העניין.

משה אשר: אנחנו אומרים שמתנות שניתנות לתושבי ישראל מתושבי חוץ, בדרך של נאמנות, המס שלהן או המיסוי שלהן לא צריך להיות שונה מהותית מזה של מתנה ישירה.

יעקב ליצמן: מה הדין במתנה ישירה?

משה אשר: במתנה ישירה, מאותו רגע שקיבלת את המתנה, אתה חייב עליה - על התשואות שלה, על רווח ההון שלה - במס.

משה אשר: מאותה שנייה שקיבלת את המתנה והלאה.

משה אשר: גם כאן והלאה.

עופר מנירב: לא נכון.

עופר מנירב: כאן אתה נותן רטרואקטיבית.

משה אשר: אני אסביר את המנגנון.

עופר מנירב: הבעיה היא במנגנון.

עופר מנירב: מהיום והלאה, זה מהיום שקיבלת.

עופר מנירב: בנאמנות, יש שני סוגי נאמנויות כאשר האחת היא הדירה והשנייה לא.

עופר מנירב: הנאמנות ההדירה, לא קיבלת עוד כלום משום שנותן הנאמנות תמיד יכול לשנות, אבל הם רוצים, למרות שהוא יכול לשנות, למסות אותך מיד כאילו קיבלת.

עופר מנירב: הוא רוצה למסות.

עופר מנירב: זה הוויכוח.

עופר מנירב: על זה עיקר הוויכוח.

עופר מנירב: הוא רוצה למסות.

עופר מנירב: למרות שיכול לחזור בו ולא תקבל כלום אבל את המס תצטרך לשלם.

משה אשר: אפשר להיכנס עוד פעם לדיון העמוק שבו יש אולי מחלוקת בדברים האלה, אבל אני רוצה כרגע לומר משהו.

משה אשר: מה שיש לנו על סדר היום, בסופו של דבר נשלחנו כדי לקבל הערות וכל ההערות שאנחנו עכשיו נציג בפניכם, אלה בסך הכול הערות שנתבקשנו מהלשכות, חוץ מנושא המחלוקת העקרוני שאם תרצו לחזור אליו בסוף, נחזור אליו.

משה אשר: בהקשרים האלה, בנושאים האלה, תראו את הבקשות שקיבלנו ואת ההקלות והניסוחים.

משה אשר: בעיקרון דנו בישיבה הקודמת.

גידי בר זכאי: אני מבקש לחלוק על דברי מנהל רשות המסים.

גידי בר זכאי: העיקרון לא נדון כאן לעומק.

גידי בר זכאי: יש כאן שני עקרונות.

גידי בר זכאי: עקרון אחד, האם מישהו בדק באמת.

ליאת גרבר: דנו יום שלם.

גידי בר זכאי: אז יום שלם, זה לא מספיק.

גידי בר זכאי: אני מתנצל.

שגית אפיק: אם אני מבינה נכון את רשות המסים, את משרד המשפטים ואת עמדת הממשלה, פרק הנאמנויות חשוב לכם, חשוב שיישאר בחוק ההסדרים.

שגית אפיק: בואו נתחיל לעבור עליו ונראה את ההערות שהכנסתם ונראה לאן אנחנו מתקדמים.

שגית אפיק: חבל על הדיון העקרוני הזה.

שגית אפיק: עמוד 19 לנוסח החדש שקיבלתם.

יעקב ליצמן: אני חייב לשחזר.

שגית אפיק: את ההערות שעלו.

שגית אפיק: תוך כדי הקראת הסעיפים.

שגית אפיק: נצטרך לדון בכל הסעיפים כי תוקן כאן הפרק לחלוטין.

שגית אפיק: בואו נעבור על הסעיפים.

יעקב ליצמן: ומה לגבי מה שרובי אמר לפצל?

יעקב ליצמן: זה לא.

שגית אפיק: אם הממשלה עומדת על הפרק הזה כפרק שצריך להישאר בחוק ההסדרים, בואו לפחוחת נראה אם אפשר לעשות.

גידי בר זכאי: אם אפשר להציע לטובת הפרוטוקול כי אני עדיין סבור, ואני יודע על מה אני מדבר, שהנושא עדיין לא נדון כהלכה ולא הוסבר מספיק לעומקו, אז לרוץ ישר לנוסח, זה נחמד ואולי זה מקדם את העניינים, אבל יש כאן בעיה במהות.

יעקב ליצמן: אני בעד.

אמיר דוידוב: אלה לא שינויים.

אמיר דוידוב: מדברים על המהות.

יעקב ליצמן: ההבדל ביני לבינך זה הגיל.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, הדיון נגמר.

יעקב ליצמן: אני אומר את הדברים לצורך הדיון.

יעקב ליצמן: אני רוצה שיסבירו לנו עוד פעם את העיקרון.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נדון בזה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שתחליטו ביניכם ברשות המסים מי יסביר את העיקרון כדי שחברי הכנסת ייכנסו לתמונה ואז נעבור על הסעיפים ונדבר עליהם.

ניסן סלומינסקי: שוב, לא נתחיל על כל דבר לעשות ויכוח של עשר שעות כי חבל על הזמן.

ראובן ריבלין: אני שומר לעצמי את הזכות לחזור על בקשתי במידה ונראה אם צדקתי.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

דוד גולדברג: ניסן, מילה אחת ברשותך.

דוד גולדברג: הנושא הוא כל כך כבד וסבוך עם מונחים שלטעמי אנשים לא יבינו ואין את הזמן כדי ללמוד אותו.

דוד גולדברג: זה נושא מורכב וסבוך.

יעקב ליצמן: אני חולק עליך.

ניסן סלומינסקי: דודי, אני ממש לא מסכים.

יעקב ליצמן: אני תומך ברובי, אבל ברגע שהיושב ראש החליט שהוא כן רוצה לדון, אנחנו דנים.

ראובן ריבלין: אמרתי שאנחנו שומרים על זכותנו.

ניסן סלומינסקי: נתקדם ונראה.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם עוד פעם שאני לא שולל את הגישה שלכם, בניגוד לזעקה גדולה.

ראובן ריבלין: אני לא שולל.

ניסן סלומינסקי: רשות המסים, קודם כל להסביר בגדול ואחר כך נתחיל לעבור.

משה אשר: אני אסביר בכמה מלים.

משה אשר: בשנת 2006 סגרנו את פרצת המס הראשונה הגדולה במיסוי נאמנויות בסיטואציה בה גם היוצר וגם הנהנה הם תושבי ישראל.

משה אשר: גם שם היו אמירות, היוצר נתן מתנה, אולי הוא יכול להחזיר אותה, אולי הוא לא יכול להחזיר אותה, הנהנה עדיין לא קיבל אותה, אולי כן יקבל אותה, אולי לא יקבל אותה וכולי.

משה אשר: אמרנו שאין משחקים כאלה.

משה אשר: יקבל או לא יקבל, יחזיר או לא יחזיר, אם היוצר והנהנה תושבי ישראל, מבחינתנו יש מיסוי שוטף בישראל.

ראובן ריבלין: בבניין הישן עשינו את זה.

משה אשר: כן.

משה אשר: פרצת מס הזאת נסגרה בתיקון 147 לפקודת מס הכנסה.

משה אשר: באותה נקודת זמן השאירו מצב שבו היוצר הוא תושב חוץ והנהנה הוא תושב ישראל.

משה אשר: השאירו באותה תקופה את המצב שבו כל ההכנסות וכל הרווחים מאותן נאמנויות לא יתחייבו במס עד שהם יתקבלו בישראל וגם פה לא יתחייבו במס ברגע קבלתם אלא רק הפירות העתידיים אבל לא הכסף עצמו.

משה אשר: גם זה, ראשית, התברר כפרצת מס, ושנית, במחשבה נוספת בנושא הזה אמרנו שזה עוקף מתנה.

משה אשר: בהקשר הראשון שהוא פרצת מס, הסתבר לנו שהיו אנשים שהם לא קרובי משפחה או מצאו כל מיני אנשים תושבי חוץ לארץ והעבירו דרכם הון כזה או אחר לטובתם.

משה אשר: הם יצרו כאן הבדלי מס או הפרשי מס אדירים עד שהיה חיוב במס בישראל ולא היה חיוב במס בישראל שנים רבות, דורות רבים וכן הלאה.

משה אשר: יעקב ליצמן: הפחד היה ממדינות חוץ.

משה אשר: לא.

משה אשר: לא קשור למדינות.

משה אשר: זה קשור לזה שהעבירו את ההון הזה דרך ישויות.

משה אשר: יעקב ליצמן: תושב ארצות הברית רצה להעביר.

משה אשר: לא, לא ארצות הברית.

משה אשר: בוא לא נדבר על ארצות הברית אלא באופן כללי.

משה אשר: תושב חוץ.

משה אשר: נניח היה ישראלי או קרוב לישראלי או משהו כזה שהעביר דרכו את ההון הזה שקשה מאוד להתחקות אחר עקבותיו, הוא העביר אותו ועכשיו הוא יוצר כלפי הישראלי ולמעשה בצורה הזאת הישראלי וילדיו ונכדיו ודורי דורות פטורים ממס בגין ההון הזה והפירות של ההון הזה.

משה אשר: זאת פרצת מס שהיה צריך לסגור אותה.

משה אשר: לכן בהקשר הזה אנחנו אמרנו נאמנות אמיתית של תושב חוץ לישראל היא נאמנות קרובים שביניהם מתקיימים יחסי קרבה מדרגה ראשונה וכן הלאה.

משה אשר: אז זאת נאמנות יותר אמיתית.

משה אשר: בהקשר הזה, לפני שאני דן בעולם המתנות, אנחנו אמרנו שבנאמנות קרובים כזאת אמיתית, שבין היוצר הזר לבין הנהנה הישראלי, יש קרבת משפחה מאוד בסיסית, מאוד ראשונית, שזה טבעי שייתנו שם את ההקניות האלה, אז ראשית, נאמין שזאת נאמנות בדבר הזה והיא לא משהו אחר, ושנית, נגבה את המס בשתי דרכים: האחת, או בצורה שוטפת כי למעשה זאת מתנה שניתנה כבר לנהנה הישראלי, כמו במתנה, או אם הוא לא יכול בצורה שוטפת, במועד החלוקה בעתיד.

יעקב ליצמן: כאן יש כבר את הבעיה שהוא יכול לחזור בו.

יעקב ליצמן: הוא שילם מס לפי החוק החדש.

משה אשר: לא.

משה אשר: אני אסביר.

יעקב ליצמן: אחר כך הוא מבקש את זה חזרה.

משה אשר: אם הוא קיבל חלוקה, הוא כבר התחייב עליה במס והכסף הוא אצלו.

משה אשר: אני לא רואה בן אדם שמקבל כסף בנאמנות ואחרי כן צריך להחזיר אותו ליוצר הנאמנות הזר.

משה אשר: יעקב ליצמן יש דברים כאלו.

משה אשר: לא, אין דבר כזה.

גידי בר זכאי: אם הוא לא קיבל חלוקה?

משה אשר: אם הוא לא קיבל, יש שתי אפשרויות.

משה אשר: אם הוא התחייב באופן שוטף, זה משהו אחד.

משה אשר: אם הוא לא התחייב באופן שוטף אלא במועד החלוקה, מכיוון שהמתנה או ההקניה חזרה ליוצר, למעשה הוא לא יקבל את זה אף פעם, הוא לא יקבל לא את הקרן ולא את הפירות.

משה אשר: אם הוא לא יקבל, אין דיון כי לא יהיה מס.

גידי בר זכאי: ואם תהיה חלוקה למישהו אחר?

משה אשר: אני מסביר שוב.

משה אשר: מייעדים.

משה אשר: לפי החלק שמיועד עבורו.

גידי בר זכאי: אבל אתה עושה ליניארית על התקופה של ישראלי שהתחרטו עליו.

משה אשר: גידי, אנחנו לא נכנסים לדיון.

גידי בר זכאי: אבל זה הדיון.

גידי בר זכאי: זאת השאלה.

משה אשר: לא.

משה אשר: אנחנו מסבירים לחברי הכנסת את הקונספט.

יעקב ליצמן: גידי, אתה חריף, אבל אנשים פשוטים צריכים להבין.

משה אשר: זה הנושא של סגירת פרצת המס ואם אין קרבה כזאת ספציפית, קרבה ראשונה בדרגה ראשונה בין היוצר לבין הנהנה, המשמעות היא שזאת נאמנות שהיא למעשה פחות אמיתית ואם היא פחות אמיתית, היא תתחייב על בסיס שוטף.

יעקב ליצמן: זה לא היה קודם?

משה אשר: זה היה בכחול.

משה אשר: בהקשר הזה נשאלנו על ידי לשכת עורכי הדין מה קורה אם רוצים ליצור נאמנויות לטובת מוסדות ציבור ישראלים שהם לא יחידים ואז אין את הקרבה.

משה אשר: שבסיטואציה כזאת אנחנו נאפשר לשמור את הפוזיציה ולא נחייב במס באופן שוטף.

משה אשר: לא נראה בזה נאמנות ישראלית.

משה אשר: כאן יש תיקון בנושא הזה.

משה אשר: הקטגוריה השנייה אומרת דבר כזה.

משה אשר: אם אנחנו אומרים או אם אנחנו חושבים או אם אנחנו יודעים, אם אנחנו נותנים מתנות בצורה ישירה מהיוצר תושב החוץ לישראלי, באותו רגע שניתנה המתנה, הישראלי מתחייב במס על הרווחים מאותם נכסים.

משה אשר: אנחנו לא חושבים שנכון יהיה להעביר את המתנות האלה בדרך של נאמנויות.

משה אשר: לא יהיה נכון לעשות את זה כי אז לכולם תהיה דרך קלה להעביר את זה ואז בנאמנויות באופן עקרוני, אם אתה לא סוגר את הפרצה הזאת, המתנות יוכלו לעבור בדרך של נאמנויות.

יעקב ליצמן: נאמנויות כאלו, מקובל בכל העולם שאפשר לתת.

יעקב ליצמן: למה לא כאן?

משה אשר: אין בעיה, אבל השאלה אם אנחנו חושבים שזה כלי לגיטימי.

ראובן ריבלין: איך אני מרים את המשא?

משה אשר: אתה מחכה לחלוקה.

עופר מנירב: ואז אתה משלם מס על הקרן.

משה אשר: רגע, אנחנו נדבר על זה.

עופר מנירב: אז אתה משלם מס על המתנה עצמה בחלוקה.

עופר מנירב: לא רק על הפירות שנצברו אלא גם על הקרן של המתנה שקיבלת.

עופר מנירב: בכל מקרה, אם תחכה לחלוקה, תשלם מס, ואם תשלם באמצע, יכול להיות שייקחו לך את זה בחזרה.

עופר מנירב: בכל מקרה יש מס מתנות.

גידי בר זכאי: ואם זה עקב פטירה, זה גם מס ירושה.

משה אשר: בואו נניח שעברנו למיסוי במועד החלוקה.

משה אשר: בחלוקה בפועל.

משה אשר: קחו בחשבון שמדובר כאן במשפחות העשירות ביותר, בכסף הגדול ביותר, זה לא כסף קטן והשאלה אם אנחנו רוצים לתת כאן בחסות המודל של הנאמנויות הגנה על מיסוי שלם של השכבות העשירות ביותר.

משה אשר: זאת בסופו של יום השאלה כאן.

משה אשר: או שאנחנו אומרים שזאת פרצת מס שהיא לגיטימית.

יעקב ליצמן: אתה לא חושד בי שאני מגן על עשירים אבל תן לי להגיד לך משהו.

משה אשר: אני אשלים את הנקודה שעלתה כאן.

משה אשר: לגבי העתיד.

משה אשר: ביום שהוא יקבל את החלוקה, אותו אדם יקבל את החלוקה, יהיו לו שתי אפשרויות.

משה אשר: האחת, להפריד בין מרכיב הקרן לבין מרכיב הפירות.

משה אשר: הוא הפריד ביניהם, הוא ביקש מהנאמן שיסביר לו מה הייתה הקרן, מה הפירות וכולי.

משה אשר: הוא הרי יודע.

משה אשר: נניח שזה נדל"ן להשקעה, אז מה הקרן ומה הפירות.

משה אשר: אם הוא הסביר את זה והוכיח את זה, אין בעיה.

גידי בר זכאי: אבל אלה פירות שלו לפני שהוא קיבל את המתנה.

משה אשר: גידי, אמרנו שלא מפריעים, נכון?

גידי בר זכאי: צריך לדייק.

משה אשר: אם הוא הפריד בין הקרן לבין הפירות, בגין הקרן הוא לא משלם מסים בשלב החלוקה ובגין הפירות הוא משלם.

משה אשר: אם הוא לא יודע, הוא ישלם בגין כל החלוקה שלו שלושים אחוזים מס.

משה אשר: זה הרעיון.

עופר מנירב: הוא גם משלם קנס.

עופר מנירב: לא 25 אחוזים שהוא צריך לשלם ברגיל.

עופר מנירב: לא רק שהוא משלם על הקרן אלא הוא משלם גם קנס בשיעור של שלושים אחוזים על מתנה.

משה אשר: מה שאנחנו נעשה לקראת סוף השנה הזאת כאשר הדברים ייכנסו לתוקף, נאפשר באמת לכל הנאמנויות לבוא ולייצר סטפ-אפ.

משה אשר: זאת אומרת, להגיד זה הבסיס החדש שלנו, זה הערך החדש שלנו.

משה אשר: כמובן לפי האופי המיוחד של הנאמנויות אנחנו נוכל לדעת עד כמה הן אמיתיות ועד כמה הן לא אמיתיות.

משה אשר: ברגע שיש לנו סטפ-אפ חדש, זה הקרן ועכשיו כולם יודעים וזה עכשיו ON LINE.

משה אשר: זאת אומרת, לא יצטרכו אחרי כן לפשפש בהיסטוריה אלא יהיה בסיס חדש.

יעקב ליצמן: לא שכנעת אותי בדבר אחד.

יעקב ליצמן: למה זה לא מס מתנה?

יעקב ליצמן: את זה לא הבנתי.

משה אשר: אני אסביר למה.

יעקב ליצמן: בסופו של דבר יוצא שבן אדם מקבל מתנה.

משה אשר: אני אסביר למה זה לא מס מתנה.

משה אשר: ראשית, מס מתנה, מי שמשלם אותו זה המוכר, זה נותן המתנה ולא מקבל המתנה.

משה אשר: אנחנו לא ממסים את נותן המתנה.

משה אשר: שנית, אנחנו ניתן את הפטור על הקרן וברגע שנתת פטור על הקרן, למעשה אין מס מתנה.

משה אשר: ברגע שאתה אומר שרק הרווח חייב במס, אם אתה יכול להוכיח, ואם לא, נעשה סטפ-אפ, המשמעות היא שאין מס על המתנה.

ראובן ריבלין: ועוד איך יש מס על הקרן.

אמיר דוידוב: אין מס על הקרן.

עופר מנירב: למה אתה אומר שאין?

עופר מנירב: יש.

ראובן ריבלין: אם זאת מתנה וזאת לא נאמנות, יש מס על הקרן.

ראובן ריבלין: אם זאת לא נאמנות אלא זאת מתנה, יהיה לך מס גם על הקרן.

ליאת גרבר: לא הקרן.

ליאת גרבר: על הפירות.

משה אשר: זה הדיון.

משה אשר: אם אתה יכול להוכיח מה הקרן ומה הפירות, נגמר הסיפור.

משה אשר: זה כמו שיש לנו היום במתנות ישירות.

יעקב ליצמן: האם יש מס על מתנות היום על הפירות?

משה אשר: כן.

ראובן ריבלין: אבל יש נאמנויות שהן לא מתנות.

יעקב ליצמן: אם אני אתן למישהו במתנה פירות?

יעקב ליצמן: האם על הפירות האלה יש מס?

משה אשר: אחרי שהוא קיבל את הפירות, הוא נותן לך אותם?

יעקב ליצמן: יש או לא?

עופר מנירב: לא.

עופר מנירב: אם אתה שילמת מס על הפירות, אין.

עופר מנירב: כאן יש.

עופר מנירב: פעמיים.

יעקב ליצמן: אני לא מבין כל כך מהר.

עופר מנירב: בדיוק מה שאמרת.

עופר מנירב: יש.

יעקב ליצמן: אני שואל שאלה פשוטה.

יעקב ליצמן: היום יש לו פירות, לא קרן, על זה יש מס?

ניסן סלומינסקי: בקיצור, לא רוצים שנעביר את זה.

משה אשר: נתת פירות?

יעקב ליצמן: רק פירות.

יעקב ליצמן: לא בניין אלא שכר דירה.

משה אשר: זאת אומרת שאחרי שאתה שילמת את המס בעצמך, נתת לו את הנטו.

משה אשר: אין בעיה.

יעקב ליצמן: יש?

משה אשר: כן.

עופר מנירב: לא.

עופר מנירב: היום אין.

עופר מנירב: אם אתה קיבלת שכר דירה, שילמת את המס ונתת את הפירות.

עופר מנירב: יש פה מס כפול.

עופר מנירב: הנאמנות משלמת על הרווחים שלה מס ואם אתה משלם, דורשים ממך לשלם עוד פעם מס כאילו קיבלת.

עופר מנירב: יש פעמיים מס.

משה אשר: אין כפל.

עופר מנירב: כן יש לך כפל.

משה אשר: ניסן, אנחנו נתנו את ההסבר הכללי כדי להכניס אתכם לעניינים.

עופר מנירב: כבוד היושב ראש, עברו שש שנים.

עופר מנירב: הבעיה הזאת קיימת שש שנים.

עופר מנירב: אם היא כל כך קריטית, היא לא נולדה היום ולא בחוק ההסדרים עכשיו.

עופר מנירב: שש שנים יכלו לטפל בזה והיו יכולים לעשות, אם היו רוצים.

עופר מנירב: הם אומרים שמצאו פרצות והדוגמה שמשה נתן היא לגבי אלה שאינם קרובים.

עופר מנירב: לגבי אלה שאינם קרובים אנחנו בעד.

עופר מנירב: אנחנו אמרנו שאנחנו אתם.

עופר מנירב: אלה שאינם קרובים, אנחנו בעד, תסגרו את הפרצות ואין לנו ויכוח.

עופר מנירב: הם אומרים שכבר לא מספיק להם אלא הם רוצים גם לגבי אלה שהם קרובים, כאשר הם בעצמם אומרים שקרובים מקובל עליהם שזאת נאמנות אמיתית.

עופר מנירב: אמר משה.

עופר מנירב: קרובים, באמת נאמנות אמיתית.

עופר מנירב: אם נאמנות אמיתית, למה אתה רוצה עכשיו לחייב אותם בתשלום כשלא צריך?

ניסן סלומינסקי: זה שאמרת לי שזה שש שנים, הוא אשר אמרתי.

ניסן סלומינסקי: אם לא נדון בזה עכשיו, בעוד שש שנים ניפגש.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע באיזה מקום אני אהיה, אבל אתה בטח תמשיך.

קריאה: המדיניות הזו היא מדיניות שהייתה תקפה במשך שש שנים.

עופר מנירב: אנחנו מתחייבים להעביר את זה כמה שיותר מהר, אבל שיהיה נכון.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שגם לפני שש שנים אמרו את זה ולבי אומר לי שאם לא נטפל בזה, זה יימשך הלאה.

עופר מנירב: כבודו, תיקון טעות.

משה גפני: זה חידוש מה שאמרת כאן.

משה גפני: זאת הגדרה חדשה לחוק ההסדרים, שמה שאי אפשר להעביר במשך הרבה שנים, מגיע לכאן.

ראובן ריבלין: זה נימוק לבג"ץ.

ניסן סלומינסקי: זה ליצמן אמר.

שגית אפיק: אבל זה לא הנימוק שלו.

ניסן סלומינסקי: ליצמן אמר את זה אתמול כשדובר בנושא של בריאות הנפש.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר את זה במפורש ואני הולך בעקבותיו.

שגית אפיק: כאן זה עניין אחר.

שגית אפיק: הם לא הביאו תיקון חקיקה.

ניסן סלומינסקי: ליצמן אמר שאם בריאות הנפש לא יהיה בחוק ההסדרים, הוא לא יעבור בחיים.

ניסן סלומינסקי: הוא נתן את ההסבר הנוסף ואני הולך בעקבותיו.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול לחלוק עלי כי אם אתה חולק עלי, אתה חולק על ליצמן.

משה גפני: זאת הגדרה חדשה לחוק ההסדרים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, אבל הלכתי בעקבות גדולים.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, זאת לא ההגדרה.

שגית אפיק: זה לא הנימוק שלהם.

ספי זינגר: אנחנו חושבים שזאת הטבת מס.

ספי זינגר: אנחנו חושבים שזאת הטבת מס שניתנת למעמד גבוה מאוד, אלפיון, עשירון, ואנחנו חושבים שבחוק ההסדרים נכון לבטל הטבות מס כאלה.

ניסן סלומינסקי: נתתי שתי תשובות.

ניסן סלומינסקי: זאת תשובה אחת.

ניסן סלומינסקי: התשובה השנייה היא שאנחנו נתקדם ויכול להיות שיתברר שאולי עם שמונים אחוזים מהחוק אנחנו מסכימים ורק בנושא הספציפי הזה עליו אתה מדבר, רק בזה יש מחלוקת.

יעקב ליצמן: זה ויכוח עקרוני.

עופר מנירב: זה כל החוק.

עופר מנירב: זה גומר את כל הנאמנות.

עופר מנירב: כל השאר זוטי זוטות, דברים קטנים יחסים.

עופר מנירב: זה עיקר החוק.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אולי כן ואולי לא.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אז נראה אם נצליח להתגבש, ואם לא, נצטרך לקבל החלטה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו את רשות המסים שיכולה להגיד שהיא שמעה, שעזרנו לה, אבל היא הולכת לכיוון מסוים.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אולי נחליט שאנחנו מפצלים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שעכשיו נתקדם ונראה איפה המחלוקות.

מאיר לינזן: הייתי חבר בוועדה שמינתה הממשלה בנושא הזה.

מאיר לינזן: הנושא הוא פשוט ולא מסובך.

מאיר לינזן: יש פרצה שקוראת לגנב וכולם מסכימים עליה.

מאיר לינזן: ניצלו לרעה חוק ואנשים השתמשו ביוצרים לא קרובי משפחה.

ראובן ריבלין: נאמנות פיקטיבית.

מאיר לינזן: אין מחלוקת וכולנו בעד סגירה של הדבר.

יעקב ליצמן: כל העשירים.

מאיר לינזן: לא קשור לעשירים.

מאיר לינזן: אני רוצה לומר שמדובר בסוגיה אחת מאוד ממוקדת ופשוטה, האם אנחנו ממשיכים בהטבה שהכנסת נתנה שמאפשרת להעביר מעל השולחן סכומים בעשרות או במאות מיליארדי דולרים במשך השנים מיהודים בחוץ לארץ לקרובים שלהם בארץ, למוסדות צדקה, תרומות צדקה.

מאיר לינזן: מדובר במשפחות עשירים ובהעברת כסף מעל השולחן.

יעקב ליצמן: הבנתי שתיקנתם את זה.

מאיר לינזן: הנותנים של הכסף הזה לא מוכנים שהכסף הזה ימוסה במדינת ישראל.

מאיר לינזן: מדובר בהון שנוצר מחוץ למדינת ישראל.

מאיר לינזן: אני לא רוצה לטאטא את הדברים.

מאיר לינזן: מדובר בהעברת כספים של יהודים שחיים בחוץ לארץ, במדינות כמו ארצות הברית, אנגליה, אוסטרליה, חיים בגולה ומעבירים לקרובים שלהם בארץ.

מאיר לינזן: בזמנו המחשבה הייתה שניתן לכסף הזה להגיע בצורה חוקית למדינת ישראל.

מאיר לינזן: כשיגיע הכסף למדינת ישראל, לפעמים, במקרים מסוימים כעבור כמה דורות, בדרך כלל המשפחות היהודיות ברוך השם מתרבות, הכסף הזה מגיע לארץ ומהרגע שהכסף הזה יגיע לארץ, ייעשה בו שימוש בארץ.

מאיר לינזן: מדובר כאן בהטבת מס שבצורה מפוכחת הלכו אליה.

מאיר לינזן: היו מקרים לא נעימים של ניצול לרעה שצריך לטפל בהם או במשפטים או בחקירות או בחקיקה והייתה כאן מדיניות.

מאיר לינזן: מדובר כאן בשאלה פשוטה, בשאלה של מדיניות.

מאיר לינזן: ביישום שלה.

מאיר לינזן: ברגע שהמשטר הזה מבוטל, רשות המסים בצורה פתוחה דנה בזה ואלה טבען של כל עשרות ההערות.

מאיר לינזן: בסך הכול יש לנו הסכמות אבל מדובר כאן בשאלה אחת פשוטה ועקרונית, ואני בכוונה לא רוצה לסבך אותה, ואנחנו סבורים שהתוצאה שלה, שאנשים לא מוכנים שהכסף הזה ימוסה.

מאיר לינזן: היהודים בחוץ לארץ לא מוכנים שהכסף הזה ימוסה והם לא רואים את זה כדבר צודק.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

גידי בר זכאי: כבוד היושב ראש, ברוח הדברים, בקצרה רבה בעקבות דבריו של עורך דין לינזן.

גידי בר זכאי: אכן מונחת על השולחן שאלה מאוד מאוד עקרונית והדברים כרגיל אצל מאיר הם מאוד מאוד בהירים.

גידי בר זכאי: האם מדינת ישראל מעוניינת ליצור מנגנון שכאשר נותנים מתנה באמצעות נאמנות אנחנו מעודדים את התופעה והמתנה תיראה כאילו לא הגיעה ליעדה לצורכי מס עד שתהיה חלוקה, וכך אנחנו חשבנו בזמנו וברשות המסים חושבים עכשיו אחרת, שאת המתנה הזאת, את ההטבה הזאת שמעודדת את הכספים להגיע לכאן, צריך להימנע ממנה.

גידי בר זכאי: אני מעריך שהסיבה לכך היא בגלל שנעשה איזשהו מחקר – אני לא מכיר אותו – שאומר שההתנהגות של אותן משפחות עשירות לא תשתנה או שזה יגרום להן בכל זאת להמשיך להעביר את הכספים ולשלם את המסים, ואני גם יכול לחיות עם אמירה שאומרת שאם לא נאה להם להעביר לכאן את הכסף כשאין פטור, אנחנו לא רוצים את הכספים שלהם.

גידי בר זכאי: אני מבין את זה ועל הדבר הזה, אם יש כאן החלטה עקרונית, אם רוצים למסות או לא, נכבד.

גידי בר זכאי: זאת החלטה שהוועדה צריכה לקבל.

גידי בר זכאי: תתרשם הוועדה אם נעשה מחקר מספיק מקיף איך זה ישפיע על ההתנהגות של יהדות העולם.

גידי בר זכאי: תטעמי לא נעשה מחקר כזה.

גידי בר זכאי: שימו את כל זה בצד.

גידי בר זכאי: כאן מדובר במתנות ובנאמנויות בלתי הדירות שנותן המתנה לא יכול להתחרט.

גידי בר זכאי: הלכה רשות המסים עוד צעד ואמרה שכל נאמנות, גם אותה נאמנות הדירה שנותן המתנה יכול להתחרט, היא גם תיכנס להסדר הזה.

גידי בר זכאי: המשמעות של הדבר הזה היא שאנחנו אומרים בריש גלה שאנחנו רוצים למסות גם את מי שלא נתן את המתנה בפועל.

גידי בר זכאי: שואלים למה ועל זה קיימנו את הדיון של שלוש שעות עם רשות המסים.

גידי בר זכאי: נאמר לנו במפורש כי הם לא מאמינים למה שכתוב בניירת.

גידי בר זכאי: אני רוצה לשאול אתכם, ואתם רוצים לקבל החלטה על נאמנויות בלתי הדירות שאי אפשר להתחרט, קבלו אותה, תתכבדו, אני חושב שאתם טועים בתוצאה אבל לבוא ולומר שנאמנויות הדירות, אבא לבנו אומר שיש לו מתנה, כל החיים הוא חסך וזאת המתנה, אבל אל תגלה לרשות המסים שקיבלת אותה ונעשה כאילו יש לנו נאמנות הדירה, ולכן כותבים בחוק כל הנאמנויות, גם ההדירות, בפנים.

גידי בר זכאי: במלים פשוטות, אנחנו סותרים את כל הדין הבינלאומי.

גידי בר זכאי: מעבר לזה שלמקבל המתנה אין זכות אמיתית במתנה, מעבר לזה שנותן המתנה לא שונה מהבטחה שהוא נתן לו, זה לא שונה מלרשום אותו בצוואה שהוא יכול להתחרט.

גידי בר זכאי: אתם רוצים צד ג', קיבלתם.

גידי בר זכאי: אתם רוצים נאמנויות הדירות, נותן מתנה, מה שנקרא האחריות עליכם, תקבלו החלטה.

גידי בר זכאי: אבל נאמנויות הדירות, זה ממש לעשות צחוק.

ניסן סלומינסקי: זאת גם הנקודה שמטרידה אותך או שאתה הגדרת את זה אחרת?

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, זאת עמדת לשכת עורכי הדין או שכל אחד מייצג גם גופים אחרים?

מאיר לינזן: אני מייצג את עמדת לשכת עורכי הדין.

מאיר לינזן: אני יושב ראש ועדת המסים של לשכת עורכי הדין וגם הייתי חבר ועדה ציבורית, בה גם משה היה חבר, והחלטנו להמליץ, והממשלה אימצה והכנסת אימצה את ההמלצות שלנו.

מאיר לינזן: לא מדובר כאן באיזושהי פרצה.

מאיר לינזן: הפרצה הייתה בתוך החוק שאנשים שאינם קרובי משפחה ניצלו את זה לרעה.

ניסן סלומינסקי: מה שגידי אמר, אולי לא הבנתי טוב, זה לא בדיוק מה שאתה אמרת.

ניסן סלומינסקי: נכון?

מאיר לינזן: אני הלכתי בצורה רחבה יותר בנושא של מדיניות.

מאיר לינזן: גידי הלך על נושא שיש לי הסכמה אתו, שכאשר הנאמנות היא הדירה, מבחינה משפטית המתנה לא הגיעה לידי המקבל שלה בשום פנים ואופן.

מאיר לינזן: ודאי שיש לי הסכמה.

ניסן סלומינסקי: משה, התמקדנו עכשיו במתנה הדירה, כפי שזה נקרא, אם כי אני מבין שאותה הדירה היא גם אדירה.

משה אשר: אני אומר משפט אחד לסיום בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: תדברו על הנקודה הזאת ותאמרו מה עמדתכם.

משה אשר: אנחנו לא רוצים להבחין בין הדברים.

משה אשר: בסופו של יום אם נלך למודל שמוצע, מודל אלטרנטיבי, המשמעות היא בסופו של יום – כפל פטור.

משה אשר: לא ישלמו מס בשום מקום בעולם.

משה אשר: זאת המשמעות של הדברים כי שם יש את התכנון מול המדינה ההיא, כאן יהיה את התכנון של המתנות כאן, ובסך הכול בסופו של יום לא ישולם מס על כל העושר הזה בשום מקום בעולם.

ניסן סלומינסקי: נניח אני אמריקאי עשיר, מיליארדר, ואני נותן חמישים מיליון דולר לבן שלי שנמצא בארץ.

ניסן סלומינסקי: מתי יש את הסיטואציה של הדירה או לא הדירה?

ניסן סלומינסקי: מתי אני יכול לקחת?

ניסן סלומינסקי: מתי אני נותן?

ניסן סלומינסקי: תנו לי להבין מה זה.

ראובן ריבלין: אתה מעביר כסף בנאמנות לארץ והוא נפטר.

גידי בר זכאי: אם הנאמנות הדירה, הוא ימשיך לשלם.

ניסן סלומינסקי: תנו לי להבין את ה-א', לפני שהוא נפטר.

ניסן סלומינסקי: מה המשמעות של נאמנות הדירה או מתנה הדירה?

ראובן ריבלין: דירה לבן שלהם בנאמנות ואחר כך הם מצאו אישה צעירה.

ניסן סלומינסקי: משה, תסבירו לי מה זה.

ניסן סלומינסקי: אני נותן לבן שלי חמישים מיליון דולר.

ניסן סלומינסקי: מה בדיוק קורה שזה נקרא מתנה שאני לא יכול לחזור בי ומה זה נקרא מתנה שאני כן יכול לחזור בי?

ניסן סלומינסקי: תנו לי להבין.

משה אשר: אני מסביר שוב.

משה אשר: יש מונח כזה שקוראים לו נאמנות הדירה שבה ליוצר הנאמנות ישד את האפשרות להחזיר אליו את הנכסים שהוא הקנה לנאמן.

ניסן סלומינסקי: המקבל יכול להשתמש בינתיים בכספים האלה?

גידי בר זכאי: לא יכול.

משה אשר: הנאמן יכול לבצע באופן שוטף חלוקות.

ראובן ריבלין: בהתאם לשטר הנאמנות.

משה אשר: כן, בהתאם לשטר הנאמנות.

משה אשר: הכול תלוי, כפי שנאמר פה, בשטר הנאמנות.

משה אשר: יש מצבים בהם השטר מאפשר ליוצר להחזיר אליו נכסים בנקודה כזאת או אחרת ובהיקפים שונים.

ניסן סלומינסקי: הנאמן הוא הישראלי.

ניסן סלומינסקי: נכון?

משה אשר: הנהנה או ישראלי.

ניסן סלומינסקי: הנהנה יכול להשתמש בינתיים?

משה אשר: אם הוא קיבל את הכספים, בוודאי.

משה אשר: זה שלו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא קיבל, אני מבין שאין כאן מחלוקת.

משה אשר: אם הוא קיבל, אין מחלוקת.

ניסן סלומינסקי: המחלוקת היא ברגע ששמו את זה בנאמנות.

ראובן ריבלין: היא הדירה.

משה אשר: במודל שאנחנו הצענו, אפשרנו לחייב במס בשלב הקבלה.

גידי בר זכאי: אבל הרווחים הם ממועד היצירה שלה הנאמנות.

גידי בר זכאי: זה שאתה דוחה לו את האירוע, זה לא עוזר.

משה אשר: זה פחות חשוב בעיניים שלנו אם זאת נאמנות הדירה או בלתי הדירה.

משה אשר: הפורמליסטיקה הזאת, גם קשה מאוד לעקוב.

עופר מנירב: זאת לא פורמליסטיקה.

עופר מנירב: זאת מהות.

ראובן ריבלין: הרבה אנשים מנצלים ומרמים.

ראובן ריבלין: מי שמרמה, צריך לשים אותו בבית סוהר.

ראובן ריבלין: צריך למצוא דרך להעניק את הרמאים בכל חומרת הדין.

ניסן סלומינסקי: אתם מדברים הלאה אבל אני רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: הקימו נאמנות, יש יוצר שנמצא בארצות הברית, נניח זה אני, ויש לי הרבה כסף ואני נותן חמישים מיליון לבן שלי שנמצא בארץ ובינתיים אני שם את זה בנאמנות.

ניסן סלומינסקי: מה קורה באותו זמן?

ניסן סלומינסקי: תן לי להבין מה קורה.

ניסן סלומינסקי: הבן שלי יכול להשתמש או לא יכול להשתמש?

ניסן סלומינסקי: מה קורה עם הכסף?

ניסן סלומינסקי: איפה הוא נמצא הכסף הזה באמת?

משה אשר: אם נתת את הכסף הזה בדרך של נאמנות, הנאמן פועל לפי שטר הנאמנות, לפי הכללים שנקבעו לו בשטר הנאמנות.

משה אשר: זה אומר שנאמן, בדרך כלל לפי שיקול דעתו, אבל כשהוא מסתכל על הטובה הכללית של כל הנוגעים בדבר, הוא יכול לחלק חלוקות כספים מתוך הכספים שהוא קיבל, מתוך חשבונות הבנקים שנמצאים עכשיו בחזקתו, לטובת הנהנה.

משה אשר: באותם מקרים שהוא מחלק אותם והכסף כבר הגיע ונחת בידי אותו ישראלי, נהנה ישראלי, אנחנו אומרים שבאותה נקודת זמן, תפריד.

משה אשר: אם הכסף הזה נובע מקרן, נניח מהחמישים מיליון דולר זאת הקרן, על זה אל תמסה.

משה אשר: את הפירות, את הריבית מעבר לזה, תמסה בשלושים אחוזים מס.

משה אשר: זה אם אתה יכול להפריד.

משה אשר: אם אתה לא יכול להפריד, כל החלוקה מבחינתנו היא כמו פירות, שלושים אחוזים מס.

ראובן ריבלין: זאת הבעיה.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על כך שזה כבר הגיע לנהנה.

משה אשר: יש שתי אפשרויות.

משה אשר: האחת, למסות באופן שוטף על בסיס שוטף.

משה אשר: נניח יש חמישים מיליון דולר בנאמנות ונניח הנהנה הוא נהנה בישראל, אז אומרים שכל הריבית חייבת במס על ידי הנאמן אבל כאילו בשם הנהנה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, למרות שלנהנה זה עוד לא הגיע.

משה אשר: עוד לא הגיע.

ניסן סלומינסקי: אתה ממסה את הרווחים של הנאמנות.

משה אשר: כן.

משה אשר: הנאמן משלם את המס.

משה אשר: הוא קיבל את התזרים, אצלו יושב הכסף והוא משלם.

משה אשר: כאשר יחלקו בעתיד, לא יהיה שום אירוע מס מכיוון שכבר הכסף הזה מוסה.

משה אשר: זאת אפשרות אחת להתמסות באופן שוטף.

ניסן סלומינסקי: האפשרות השנייה היא ברגע שהוא מקבל.

משה אשר: להגיד שרוצים ודאות.

ניסן סלומינסקי: במי זה תלוי, ברשות המסים?

משה אשר: בנאמן.

משה אשר: הנאמן יחליט באיזה שיטה הוא רוצה, שיטה שוטפת או שיטה בחלוקה.

משה אשר: ירצה בחלוקה, כן ודאות, אולי הוא יחזיר את הכסף בחזרה.

ניסן סלומינסקי: אם מדובר רק בזמן שהנהנה מקבל, מה זה חשוב אם הנאמנות היא הדירה או לא הדירה?

גידי בר זכאי: בגלל מה שאני אמרתי.

גידי בר זכאי: אני אסביר מה הבעיה.

ליאת גרבר: אם היא הדירה, לא תהיה חלוקה.

משה אשר: אם אנחנו מדברים על הדירה או לא הדירה, יש ודאות או אין ודאות, נחכה לסוף ובסוף נבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: גידי.

גידי בר זכאי: אני רוצה להסביר.

גידי בר זכאי: אנחנו צריכים לחדד, ואני מבקש לא להתבלבל בין חלוקה ותזרים לבין מהות וחיוב.

גידי בר זכאי: במועד שיצרתי נאמנות בלתי הדירה, לפי המודל המוצע כרגע, והנאמנות היא הדירה, אני יכול להתחרט מחר, מסמנים איזשהו איקס קטן.

גידי בר זכאי: מסמנים את המועד הזה ואומרים שמהמועד הזה אנחנו מתחילים למסות את הנאמנות.

גידי בר זכאי: אומר מנהל רשות המסים, ובצדק, שהתשלום יבוצע אולי במועד החלוקה אבל צריך כאן להבין שאם הנאמנות היא הדירה, במועד שבו יצרת אותה - מבחינה משפטית דרך אגב הדבר דומה, כמו שאני אגיד לך שאני בעוד עשרים שנים אתן לך מתנה אולי, או ששמתי מישהו בצוואה שלי וזה דבר שהוא דומה אבל אין שום התחייבות משפטית – במועד הזה צובעים את זה.

גידי בר זכאי: אנחנו באמת נורא שמחים שיש איזו אפשרות שבמועד החלוקה נעשה חשבון, אבל מחשבים את המס כפי שהוא נצבר כאילו קיבלת את המתנה ביום שנעשתה הנאמנות.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא ייקח את זה בחזרה, אתה לא משלם.

ניסן סלומינסקי: אתה לא משלם כלום.

גידי בר זכאי: יש לי חדשות בשבילך.

גידי בר זכאי: הוא כן ישלם ואני אומר לך למה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: הנהנה ישלם אם הוא לא קיבל?

גידי בר זכאי: אם אתם רוצים לשמוע, אני אסביר.

גידי בר זכאי: זה כתוב בחוק ואני לא ממציא את זה.

גידי בר זכאי: בוא נניח שכך הלכנו עשרים שנים ואחר כך נעסוק בשאלה איך בכלל בודקים את זה ויש על זה הרבה מה להגיד.

גידי בר זכאי: ביום האחרון לפני החלוקה, היוצר שעדיין יש לו את הכוח לשלוט, אומר שאת הבן הזה הישראלי אני אוציא כדי שאני לא אשלם עליו מס ונותן את זה לבן אחר שיש לו במקום אחר.

גידי בר זכאי: לפי הוראות החוק כרגע בעת החלוקה לבן האחר, תבוצע חלוקה ליניארית ועל כל התקופה שההוא היה רשום, צריך לשלם מסים.

אמיר דוידוב: לבן האחר.

גידי בר זכאי: לבן האחר שהוא לא ישראלי והיוצר לא ישראלי.

גידי בר זכאי: למה לשלם מס על כל התקופה הזאת?

גידי בר זכאי: הנאמן חייב על פי חוק לשלם את המס הזה.

גידי בר זכאי: אמיר, יש לך באג מאוד רציני בחוק.

גידי בר זכאי: יום לפני החלוקה אתה תשנה את הנהנה ואני אפנה אותך לסעיף.

ניסן סלומינסקי: הבנתי את העיקרון ולפי איך שהבנתי זה נראה סביר מאוד.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה כאן?

עופר מנירב: אולי אני אסביר לכבודו עוד פעם, אם אפשר.

ניסן סלומינסקי: אולי זה באמת סביר?

עופר מנירב: יכול להיות שגם אני אשתכנע.

ניסן סלומינסקי: זה חשוב לי שתשתכנע, אבל גם אם לא תשתכנע, יישארו חילוקי דעות אבל אם אני לא אשתכנע, לא נוכל להצביע.

עופר מנירב: אולי אני אשכנע אותך שלא להשתכנע.

ראובן ריבלין: קודם כל, יש כאן ביטול של נאמנות הדירה.

ראובן ריבלין: אתה מתייחס לנאמנות הדירה כבלתי הדירה.

עופר מנירב: נכון.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: זה תלוי בנאמן.

ניסן סלומינסקי: זה תלוי בנאמן שיכול להחליט לפי מה יהיה המיסוי, או לפי שוטף או ברגע החלוקה.

ניסן סלומינסקי: יחליט הנאמן שתמיד זה יהיה בחלוקה.

ניסן סלומינסקי: אם זאת מתנה הדירה, לא תהיה חלוקה, לא ישלמו.

ניסן סלומינסקי: אם תהיה חלוקה, סימן שהמתנה היא לא הדירה ואז משלמים.

גידי בר זכאי: אני רוצה לשאול את השאלה גם לפי הסעיף.

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: רובי, אתה הבנת אותי?

ראובן ריבלין: ודאי.

ניסן סלומינסקי: תסביר לי מה הבעיה.

ראובן ריבלין: אם באותו רגע, ברגע שנוצרה הנאמנות, לא באים ואומרים נאמנות בלתי הדירה, אנחנו לא מתייחסים אליה עד אותו רגע שבו אנחנו צריכים להתייחס אליה.

ניסן סלומינסקי: מה היא רלוונטית?

ניסן סלומינסקי: זה תלוי בנאמן.

ניסן סלומינסקי: אם הנאמן מחליט שהוא ממסה.

ניסן סלומינסקי: שאלתי כאן קודם וכולם אומרים לי שהנאמן יכול להחליט.

ניסן סלומינסקי: אם רשות המסים הייתה יכולה להחליט מתי לגבות והיא הייתה מחליטה לגבות בשוטף, אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: אתה גובה בשוטף ומחר הוא יחזיר את המתנה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם מי שקובע זה הנאמן ולא רשות המסים, אז הנאמן קובע ונגמר הסיפור.

עופר מנירב: כבודו, ברשותך, אני רוצה לנסות להבהיר.

עופר מנירב: יש לנו מספר נהנים, חלקם תושבי ישראל, חלקם תושבי חוץ, והנאמן פועל לטובת כולם.

עופר מנירב: הוא לא יעשה חלק ככה וחלק אחרת.

ניסן סלומינסקי: למה?

עופר מנירב: משום שהוא צריך לעבוד באופן זהה לגבי כל הנהנים.

עופר מנירב: הוא לא יעשה לחלק כך ולחלק כך.

עופר מנירב: לכן הוא צריך לנהל את הנאמנות בצורה המקסימלית שתישא כמה שיותר תשואה.

עופר מנירב: הנאמנות משלמת מס במדינה בה היא הוקמה, כל אחד לפי מה שצריך.

עופר מנירב: היא משלמת עבור כל התקופה, כל עוד לא חולק הכסף.

עופר מנירב: מה אומרים לנו כאן?

עופר מנירב: כאשר יחולק הכסף, אנחנו רוצים ממך הנהנה שתשלם עוד פעם מס על התקופה שמיום שהוקמה הנאמנות.

ניסן סלומינסקי: על הרווח.

ניסן סלומינסקי: לא על הקרן.

עופר מנירב: מאותו יום שבו הוקמה הנאמנות, שהיית חלק ממנה, תשלם על עשר השנים האלה מס למרות שכבר שילמו מס על זה.

עופר מנירב: הנאמנות שילמה על זה מס.

עופר מנירב: שילמו מס בחוץ לארץ.

עופר מנירב: בחוץ לארץ שולם מס על זה.

ניסן סלומינסקי: אם שולם מס, יינתן זיכוי.

עופר מנירב: כבודו, המס בחוץ לארץ הוא לפי הכללים של אותה מדינה בה נוצרת הנאמנות וכך הוא צריך להיות.

עופר מנירב: יש מקומות שהמס נמוך או גבוה.

עופר מנירב: זה לפי המס שם.

עופר מנירב: רוצים ממנו עכשיו שישלם מס לפי שיעור המס הישראלי למרות שהכסף לא היה אצלו.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: הוא ישלם רק כשזה יחולק.

עופר מנירב: לא.

עופר מנירב: הוא ישלם מס על שני דברים.

ניסן סלומינסקי: הבנתי, אבל הדבר הראשון שהוא משלם יקוזז ויחזירו לו.

עופר מנירב: לא יקוזז.

עופר מנירב: אני רוצה לתת לכם דוגמה פשוטה שתראה שלא יקוזז.

אמיר דוידוב: בתור אחד שעוסק שש שנים בנאמנויות וראה מאות תיקים, תנו לי להגיד משפט אחד ואני אסוג מהבמה.

אמיר דוידוב: שמי אמיר דוידוב, אני אחראי על נאמנויות בתוך מס הכנסה.

אמיר דוידוב: אני רוצה להבהיר כאן כמה דברים.

אמיר דוידוב: קודם כל, המנגנון כמו שמשה אמר הוא בחירה של הנאמן.

אמיר דוידוב: זאת אומרת, הנאמן תמיד יכול לבחור להתמסות רק בחלוקה ושם להפריד בין מרכיב המתנה שיהיה פטור ממס – ואני מדגיש את זה – לבין מרכיב הרווח שיתחייב במס.

אמיר דוידוב: דבר שני.

אמיר דוידוב: אם הוטל מס זר, אותו מס יינתן בזיכוי כנגד מיסי ישראל.

אמיר דוידוב: אף אחד כאן לא עושה כפל מס.

אמיר דוידוב: יותר מזה.

אמיר דוידוב: מדובר כאן, חבר'ה, על כסף מאוד משמעותי של הפלח הכי עשיר באוכלוסייה שיש לו כפל פטור במצב היום.

אמיר דוידוב: אנחנו לא מעוניינים למסות נאמנויות שמשלמות מס בחוץ לארץ כי הן יקבלו זיכוי מלא.

אמיר דוידוב: אולי זה ייתן לנו אינפורמציה אבל לא ייתן לנו מס.

אמיר דוידוב: כלומר, מדובר כאן על האוכלוסייה הכי עשירה שמקבלת כפל פטור ממס ומה שהחברים האלה אומרים לך, והם לא ישתכנעו גם בעוד חודשיים, שהם רוצים לשמור כפל פטור לאוכלוסייה הכי חזקה בישראל.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: תוריד את זה.

עופר מנירב: חבל שאמרת את הדברים האלה.

עופר מנירב: מוטב היה אם לא היית אומר אותם.

ניסן סלומינסקי: את הסוף תמחק.

ניסן סלומינסקי: את הסוף מחקנו.

עופר מנירב: אנחנו לא חבר'ה שלך וגם חברי הכנסת הם לא חבר'ה שלך.

ניסן סלומינסקי: את הסוף מחקנו.

ניסן סלומינסקי: נגמר.

גידי בר זכאי: אני רוצה להתייחס לדברים של אמיר.

גידי בר זכאי: אני רוצה שאמיר עצמו יענה לי על השאלה הבאה.

ראובן ריבלין: אם החוק הזה יצא, לא יהיו יותר נאמנויות?

דוד גולדברג: נכון.

דוד גולדברג: נאמנות יוצר תושב חוץ, מחסלים אותה.

ניסן סלומינסקי: לא מחסלים כלום אלא אם כן זה מקלט מס ואז אולי אתה מחסל.

עופר מנירב: אם זה מקלט מס בחוץ לארץ, מה זה קשור אלינו?

עופר מנירב: הנהנה קיבל מתנה ורוצים לחייב אותה והנהנה הרבה פעמים גם לא יכול להוכיח כמה הקרן כי אין לו שליטה.

עופר מנירב: יש לו חמישה אחוזים, עשרה אחוזים, לא יודע כמה, והוא לא יכול לדעת.

עופר מנירב: רוצים ממנו מס מלא כאילו לא הייתה קרן.

ניסן סלומינסקי: עכשיו העלית נקודה חדשה.

ניסן סלומינסקי: איך עושים את ההתחשבנות, בסדר.

ניסן סלומינסקי: בזה תכף נטפל אבל קודם כל נבין שבבסיס ובעקרונות, מה שאמרתם קודם, זה נשמע סביר וטוב, אלא שנצטרך למצוא את המנגנון איך זה מתחלק.

גידי בר זכאי: כבוד היושב ראש, אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו.

גידי בר זכאי: שיהיה כאן ברור, ומי שרוצה לסתור אותי, שיעשה את זה כשאני אסיים לדבר.

גידי בר זכאי: אמיר, אתה אמרת את הדברים ואני מתייחס אליך.

גידי בר זכאי: נאמנות הדירה של יוצר תושב ארצות הברית תמשיך לשלם מס בארצות הברית כל התקופה.

גידי בר זכאי: לאחר התקופה או גם במהלך התקופה, איך שיבחר, מדינת ישראל תגיד שהנאמנות הזאת היא תושבת ישראל.

גידי בר זכאי: ארצות הברית תגיד שהנאמנות הזאת היא תושבת ארצות הברית.

גידי בר זכאי: הזיכוי כאן לא יינתן על ידי אף אחת מהמדינות ואני עומד על כך שמי שחושב אחרת, שיסתור אותי עכשיו.

גידי בר זכאי: זאת פעם ראשונה.

גידי בר זכאי: פעם שנייה, המנגנון הזה מציע להתנהל כך עשרים שנים.

גידי בר זכאי: מישהו היום ברשות המסים יכול להגיד לך שהוא יודע לזכות לפני עשרים שנים מסים ששולמו במקום אחר?

גידי בר זכאי: דבר שלישי.

גידי בר זכאי: אם הבן אדם לא חייב במס על הנכס לפני שהוא התחיל להתעסק עם ישראל, אז אנחנו נהפוך אותו לזה שהוא יהיה חייב במס רק בגלל שהוא מתעסק אתנו?

גידי בר זכאי: אני מניח שהחקיקה הזאת לא באה בגלל שהאמריקאים ביקשו מאתנו ליזום אותה אלא היא נועדה בגלל שאנחנו רוצים לעשות סדר אצלנו בחצר האחורית.

גידי בר זכאי: אני אומר לכם שמי שלא היה לו מס לפני זה, ימשיך לא להיות לו מס.

גידי בר זכאי: מי שהיה לו מס לפני זה, אם הוא יעשה נאמנות הדירה, ימשיך להיות לו מס.

גידי בר זכאי: אם הוא עושה נאמנות בלתי הדירה, הוא יתנתק מהמס בחוץ לארץ ואז אנחנו נתכבד ונחליט מה אנחנו רוצים.

גידי בר זכאי: לבוא ולהגיד שיש זיכוי מס כשהנאמנות היא תושבת ארצות הברית או כל מקום אחר, זה פשוט לא נכון.

גידי בר זכאי: אני שמח שזה עושה הגיון בראש, אבל זה פשוט לא נכון בעובדות.

ניסן סלומינסקי: ספי.

ספי זינגר: נאמרו כל הדברים.

ספי זינגר: אני חושב שאמרנו את עמדתנו והם אמרו את עמדתם.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: בואו נתחיל לעבור על הסעיפים.

גידי בר זכאי: מבחינתך ספי, הדיון מוצה.

גידי בר זכאי: זה כל כך כבד.

עופר מנירב: שיקבלו החלטה וזהו.

עופר מנירב: לדעתי אין לנו מה להוסיף.

עופר מנירב: אנחנו את שלנו אמרנו.

עופר מנירב: הוועדה תקבל החלטה.

ניסן סלומינסקי: שמענו את הדברים בכבוד.

גידי בר זכאי: יש עוד דברים רבים.

ניסן סלומינסקי: שמענו ואפילו הבנו.

גידי בר זכאי: משפט אחרון היום.

גידי בר זכאי: מבטיח.

ניסן סלומינסקי: אל תתחייב.

גידי בר זכאי: ידעתי שתגיד את זה.

גידי בר זכאי: תרשמו, אתם רוצים להמשיך לרוץ עם ההקראה, תמשיכו.

גידי בר זכאי: יש עוד הרבה מאוד תקלות משמעותיות.

שגית אפיק: אנחנו נעבור על הסעיפים ותראו לנו את התקלות ונראה אם אנחנו יכולים לפתור אותן.

שגית אפיק: אם אי אפשר לפתור אותן, ננסה למצוא פתרון.

ראובן ריבלין: אם באמת יש כוונה להבריח כסף מחוץ לארץ ---

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה להבריח, אני לא רוצה להתעסק אתו.

ניסן סלומינסקי: אם זה אדם אמיתי שרוצה לשלם ויש רווחים, ברגע שמחלקים, למה שעל הרווחים – לא על הקרן – לא יהיה מיסוי?

ראובן ריבלין: אין שום בעיה עם לא הדירה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שמחלקים, זה כבר לא רלוונטי.

גידי בר זכאי: אבל אתה לא מבין.

ניסן סלומינסקי: לפני כן אין מיסוי.

ניסן סלומינסקי: לפני כן לא ממסים.

ניסן סלומינסקי: אז מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: תתחילו.

שגית אפיק: אנחנו בעמוד 19 לנוסח החדש שחולק לכם היום, פסקה (23).

שגית אפיק: את צריכה להקריא את הסעיף עם התיקונים כי אי אפשר להקריא רק את התיקונים כשהם משולבים לך בסעיף.

שגית אפיק: מה שהקראנו ונשאר כמו שהוא, אני לא רואה שיש עמודים כאלה, אז נגיד שזה כמו שהוא.

שגית אפיק: זאת אל הקראה אלא הסבר של הסעיפים למיטב הבנתי.

שגית אפיק: נכון?

שגית אפיק: יש כאן תיקונים.

משה אשר: מילה אחת חשוב לי להגיד.

משה אשר: אין לנו שום אמירה נגד ציבור המייצגים והדברים שנאמרו מטעם נציג רשות המסים בקשר למייצגים, הם לא במקומם ואנחנו חוזרים בנו מהם.

משה אשר: המייצגים בסך הכול בסדר ואין לנו בעיה.

ראובן ריבלין: הערתך נרשמה ונתקבלה.

אמיר דוידוב: גם אני חוזר בי.

משה אשר: מר דוידוב מאשר את הדברים.

ראובן ריבלין: אתה עושה טוב.

ראובן ריבלין: מר בר זכאי, אני רוצה לשאול.

ראובן ריבלין: אם אומרת רשות המסים שבידי הנאמן נתונה הברירה לבוא ולומר מתי הוא רגע המיסוי, ואם הוא מחליט שהנאמנות הבלתי הדירה לא תגיע לכלל חלוקה, הוא לא ימסה.

ראובן ריבלין: מה שאמר הג'ינג'י שלנו מלשכת עורכי הדין, גם אני בהחלט חושב מבחינה ציונית מה חשוב, האם שהם יביאו את הכסף לארץ או שהם יאמרו שהם לא רוצים.

ראובן ריבלין: אומרת רשות המסים על כל מרכיביה שהרי בסופו של דבר הם לא ישלמו עד אשר הם יחליטו.

ראובן ריבלין: אם הם מבלפים, היא מבקשת שייתנו לה את האמצעים לתפוס אותם.

ראובן ריבלין: אם הם לא מבלפים, מה אתם דואגים כל כך?

ראובן ריבלין: הנאמנות, אם היא הדירה ויחזירו את הכסף, לא ישלמו אלא אם כן השימוש בכסף היה מבחינת הנאמן כזה שמחייב מס בארץ.

גידי בר זכאי: אחת מן השתיים.

גידי בר זכאי: קודם כל, בואו לא נתבלבל.

גידי בר זכאי: אם באים היום לבן אדם ואומרים לו שמהיום אנחנו מתחילים לרשום את ההכנסות שלך ורושמים כמה מס אתה צריך לשלם, את המס אתה תשלם מתי שאתה שתרצה, בעוד עשרים שנים.

ראובן ריבלין: אם זאת הדירה, הוא לא חייב.

גידי בר זכאי: השאלה אם אנחנו רוצים לעשות מעצמנו צחוק בספר החוקים.

גידי בר זכאי: אני אגיד לך מה יקרה.

גידי בר זכאי: הרי זה הכי פשוט בעולם.

גידי בר זכאי: אם לבן אדם אומרים שהוא ידחה לחלוקה ולו יש כוונה רעה, או אפילו כוונה ללכת לפי החוק, הוא עשרים שנים ישב על הפוזיציה ויום לפני החלוקה הוא ישנה את הנהנה ברשות רשות המסים בחוק שהיא כתבה ואז ייתן לו את המתנה ולפי הסדר, מהיום ישלם מסים.

גידי בר זכאי: זה לעשות צחוק.

גידי בר זכאי: הרי זה ברור שזה לעשות צחוק.

גידי בר זכאי: רק מי שלא ישים לב לפרט הזה?

גידי בר זכאי: גם אני רוצה שיהיו כאן מסים נכונים ואני גם מוכן להיות חלק מההחלטה שתתקבל להטיל מסים על נאמנויות בלתי הדירות, אבל אני לא רוצה שספר החוקים של מדינת ישראל יהיה מגוחך.

ראובן ריבלין: אתה רוצה שהמס יהיה רק מהרגע שהוא קיבל מתנה.

גידי בר זכאי: רק מהרגע שהוא קיבל מתנה באמת.

ראובן ריבלין: מהרגע שהיא הפכה מהדירה.

גידי בר זכאי: כי אחרת, במה זה שונה מבן אדם שרשם מישהו בצוואה או הבטיח לו ואחר כך לא קיים?

גידי בר זכאי: הוא צריך לבוא ולומר שמהרגע שיש מתנה, תהיה מתנה.

ניסן סלומינסקי: נתחיל לקרוא.

ניסן סלומינסקי: עמוד 19.

שגית אפיק: עמוד 19, פסקה (23).

שגית אפיק: ההגדרה של חברה להחזקת נכסי נאמנות עם השינויים שמופיעים כאן, הוקראה כבר בוועדה?

ספי זינגר: לא.

ירדנה סרוסי: (23) בסעיף 75ג –

נאמנות" יבוא: "חברה להחזקת נכסי נאמנות" – חברה המחזיקה בנכסי הנאמן בעבור הנאמן, במישרין או בעקיפין, שמתקיימים בה שלושה אלה:

נאמנות" יבוא: על התאגדותה ומעמדה ככזו נמסרה הודעה לפקיד השומה בתוך תשעים ימים מיום ההתאגדות או במועד הגשת הדוח על פי סעיף 131 לשנת המס הראשונה החל ממועד פרסום החוק, לפי העניין.

נאמנות" יבוא: חובת מתן הודעה כאמור בסעיף זה תחול רק על חברה להחזקת נכסי נאמנות המחזיקה בנכסי נאמנות תושבי ישראל או בנכסי נאמנות נהנה תושב ישראל או בנכסי נאמנות על פי צוואה שיש בה נהנה שהוא תושב ישראל או בנכסי נאמנות המצויים בישראל.

נאמנות" יבוא: ההגדרה "תושב חוץ" – תימחק.

שגית אפיק: תסבירו את פסקה (2).

ירדנה סרוסי: אנחנו אומרים כאן שצריך למסור הודעה על התאגדותה של חברה להחזקת נכסי נאמנות במעמדה ככזאת בתוך תשעים ימים מיום ההתאגדות שלה או אם היא חברה ישנה, במועד הגשת הדוח על פי סעיף 131 לשנת המס הראשונה החל ממועד פרסום החוק.

ירדנה סרוסי: הוספנו שחובת מתן ההודעה כאמור תחול רק על חברה להחזקת נכסי נאמנות שיש חבות מס ישראלית בגינה.

ניסן סלומינסקי: כשיש נהנה שהוא ישראלי.

ירדנה סרוסי: כן.

ירדנה סרוסי: כשיש מס בישראל.

ירדנה סרוסי: אם זאת נאמנות תושבי חוץ, אין צורך לאותה חברה להחזקת נכסי נאמנות.

ירדנה סרוסי: (24) בסעיף 75ד(א)(5), במקום "בנאמנות יוצר תושב חוץ" יבוא "בנאמנות קרובים".

ירדנה סרוסי: (25) בסעיף 75ה(3), אחרי "שרשרת נאמנויות" יבוא "או באמצעות נהנה אחר באותה נאמנות".

משה אשר: את הסעיפים האלה קראנו.

שגית אפיק: אם קראתם, אל תקריאו.

שגית אפיק: תעברו למה שלא קראתם.

שגית אפיק: זה מקובל עליכם?

שגית אפיק: הערתם את ההערות שלכם?

עופר מנירב: לא מקובל עלינו בהגדרה.

ירדנה סרוסי: (27) בסעיף 75ז –

ירדנה סרוסי: הרעיון הוא שיש חשש שיראו שנאמנות שכל היוצרים שלה נפטרה, היא לא נאמנות ואנחנו מבהירים כאן שנאמנות שכל יוצריה נפטרו, היא עדיין נאמנות ואם יש בה נהנה אחד לפחות שהוא תושב ישראל, היא נחשבת נאמנות תושבי ישראל.

ירדנה סרוסי: אין לה יוצרים, יש לה נהנה ישראלי, הזיקה הישראלית ברורה והיא נאמנות תושבי ישראל.

שרון אהרוני: זה סעיף מקביל לסעיף שעשינו בנאמנות תושבי חוץ, לבקשת לשכת עורכי הדין.

שרון אהרוני: עשינו סעיף מקביל גם לנאמנות תושבי ישראל.

ירדנה סרוסי: בסעיף קטן (ג) וסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "ובנאמנות תושבי ישראל שכל יוצריה נפטרו, יראו את הכנסת הנאמן כהכנסתו של יחיד תושב ישראל ואת נכסי הנאמן כנכסים שניתנו לתושב ישראל".

ירדנה סרוסי: מדובר בסעיף שמבהיר מכיוון שבנאמנות תושבי ישראל שכל יוצריה נפטרו, אי אפשר כבר לכוון למבחן היוצר מכיוון שאין יוצרים.

ירדנה סרוסי: כדי להבהיר שבנאמנות כזאת ההכנסה היא הכנסה שחייבת מס בישראל, אמרנו שההכנסה תיחשב כהכנסתו של יחיד תושב ישראל וכך גם נכסי הנאמנות, כנכסים של יחיד תושב ישראל.

גידי בר זכאי: מה עם (ב)? אני מתנצל שאני נאלץ להעלות את נושא הפיצול המהותי עוד פעם, אבל עשינו את זה בנושא של חנ"ז וחמי"ז.

גידי בר זכאי: אמרנו שוועדת הכנסת החליטה לפצל מהותית ובחנ"ז וחמי"ז בסוף היועצת המשפטית של הוועדה המליצה לפצל.

גידי בר זכאי: אני לא רואה למה צריך לחול דין שונה לנאמנויות בעניין הזה.

ירדנה סרוסי: מכיוון שבשלב הזה נאמנות הופכת להיות נאמנות תושבי ישראל, מקבלת פטור מלא ממס גם אם יש לה נהנים שאינם כולם נהנים זכאים או תושבי חוץ אלא תושבי ישראל שבכלל לא זכאים לפטור.

גידי בר זכאי: אבל עדיין בשלב הזה מדובר ביוצר שהוא תושב חוזר או עולה שיצר נאמנות, הוא בא להתקרב למשפחתו הישראלית לקראת מותו, יצר את הנאמנות והגיע ועכשיו משנים לו את התחולה של החוק.

גידי בר זכאי: זה פעם ראשונה.

גידי בר זכאי: פעם שנייה, גם מי שירצה לעשות את זה מחר, ועדת הכנסת החליטה שתינתן לכנסת הזדמנות לדון בזה במהות לפני שמשנים.

גידי בר זכאי: אני מדבר על סעיף קטן (ב), המלים שמתחילות "בלבד" עד לסוף הסעיף, פשוט סותרות את הפיצול המהותי שהיה בוועדת הכנסת.

ירדנה סרוסי: אני רוצה להפנות אותך לעמוד 45 בנוסח החדש.

ירדנה סרוסי: במסגרת התיקונים האחרונים כתבנו הוראת מעבר בה אנחנו משמרים את המצב הקיים היום שמופיע בסעיף 75ז(ה) ומחילים אותו רק לגבי מי שעולה לאחר פרסום החוק.

גידי בר זכאי: אבל הכנסת לא ביקשה לפצל רטרואקטיבית לעומת פרוספקטיבי.

גידי בר זכאי: היא ביקשה לפצל את כל הנושא לדיון במהות.

ליאת גרבר: דיברנו על זה בפעם הקודמת.

גידי בר זכאי: דיברנו אבל מה הייתה התוצאה?

גידי בר זכאי: אני רוצה להזכיר לך.

ליאת גרבר: התוצאה הייתה שוועדת הכנסת לא פיצלה את הנושא הזה.

גידי בר זכאי: וועדת הכספים בחרה לפצל.

שגית אפיק: הוועדה החליטה לפצל את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא את זה.

שגית אפיק: לא בנאמנויות.

ספי זינגר: בנאמנויות, למיטב זיכרוני ועדת הכנסת דיברה במפורש על כך שזה יישאר.

גידי בר זכאי: סליחה, היא לא אמרה במפורש.

גידי בר זכאי: לא צריך זיכרון, יש לי כאן את הפרוטוקול.

גידי בר זכאי: שאל חבר הכנסת הרצוג ונענה שזה לא קשור לנושא.

גידי בר זכאי: אם היו מסבירים מה החשיבות של הנושא, אני מניח שחברי הכנסת היו מבינים שכאשר אומרים שיוצר תושב חוץ, אם הנהנים הם לא זכאים, כשהוא יוצא נאמנות, זה יתחיל להיות חייב, היו מבינים שזה מרע את מצבו.

גידי בר זכאי: אני באמת חושב שאם החליטו לדון בנושא במהות, בפיצול, אנחנו לא צריכים לעשות את זה כאן, ודאי לא במהירות המטורפת בה נעשה.

גידי בר זכאי: חבל.

גידי בר זכאי: התקבלה החלטה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שיש החלטה של ועדת הכנסת וגם את עמוד 45, הוראת מעבר.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לזה, תסבירו יותר טוב ונראה אם זה מכסה את זה או לא.

ירדנה סרוסי: אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: "(ה1) סעיף קטן (ה) יחול גם על נאמנות תושבי ישראל שכל היוצרים בה הם תושב ישראל לראשונה או תושב חוזר ותיק, כאמור בסעיף 14(א9, והיא הוקמה במהלך תקופת ההטבות כמשמעותן בסעיף 14(א)".

ליאת גרבר: מדובר בהבהרה שנתבקשה על ידי הלשכות.

ליאת גרבר: למעשה היום הסעיף נוקט בלשון שנאמנות הפכה לנאמנות תושבי ישראל בעקבות עלייה לארץ.

ליאת גרבר: זאת אומרת, כביכול עולה מזה שרק נאמנות שכבר קיימת ועולה היוצר לארץ, יחול עליה סעיף (ה).

ליאת גרבר: הבקשה כאן היא שגם אם קודם עלה היוצר ואחר כך הקים את הנאמנות, גם אז הסעיף הזה יחול.

ליאת גרבר: זה בעצם מה שאומר סעיף (ה1).

מאיר לינזן: לגבי הסעיף הקודם, משה בחוץ אבל הוא אמר לי שכאשר היוצר עולה לישראל, הנאמנות תהיה פטורה ממס גם אם הנהנים הם לא עולים חדשים.

ליאת גרבר: עשינו הוראת מעבר.

מאיר לינזן: רק לגבי מי שעלה לישראל?

מאיר לינזן: לא.

מאיר לינזן: אני הבנתי שמדובר כללית.

מאיר לינזן: אתה יכול לקרוא למשה?

ירדנה סרוסי: דובר על נאמנות קרובים.

ירדנה סרוסי: כאן אנחנו מדברים על נאמנות תושבי ישראל.

ירדנה סרוסי: 75, זאת נאמנות תושבי ישראל ולא נאמנות קרובים.

מאיר לינזן: בסדר.

ירדנה סרוסי: (28) בסעיף 75ח, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) נפטר אחרון היוצרים בנאמנות תושבי ישראל שהוא תושב ישראל, וכל הנהנים בה הם תושבי חוץ, יחולו על הנאמנות הוראות סעיף 75יב.

ירדנה סרוסי: (29) אחרי סעיף 75ח יבוא: "75ח1.

ירדנה סרוסי: נאמנות נהנה תושב ישראל

ירדנה סרוסי: הסעיף הזה מדבר על הנאמנת החדשה פרי החקיקה החדשה, נאמנות קרובים שתנאי לקיומה הוא שהיא נאמנות נהנה תושב ישראל.

ירדנה סרוסי: נאמנות כזאת, ברגע שיש לה נהנה תושב ישראל, נכנסת לקטגוריה.

ירדנה סרוסי: באנו והחרגנו לבקשת הלשכות את אותם נהנים שהם נהנים לצרכי צדקה, שהם גופים ישראלים ולמרות זאת הם לא יהוו את הנאמנות כך שרק בשלם הנאמנות לא תהפוך לנאמנות קרובים.

ירדנה סרוסי: בסעיף קטן (ד) יש תיקון.

יעקב ליצמן: מה עם (ב)?

ירדנה סרוסי: לא היו תיקונים.

הוראות אלה: הנאמן יודיע לפקיד השומה על היות הנאמנות נאמנות קרובים, בתוך שישים ימים מיום הקמתה או מיום הפיכתה לכזו.

ליאת גרבר: מהות הסעיף היא שעצם מתן ההודעה, הוא לא תנאי להיות הנאמנות נאמנות קרובים.

ירדנה סרוסי: אלא רק הצורך במסירת הודעה.

ירדנה סרוסי: בעמוד 25, סעיף קטן (ז).

ירדנה סרוסי: (ז) הייתה הנאמנות לנאמנות קרובים, לאחר שנהנה אחד בה היה לתושב ישראל לראשונה, לתושב חוזר ותיק או לתושב חוזר כאמור בסעיף 14(א) או (ג) (בסעיף קטן זה – נהנה זכאי), יחולו על הכנסת אותו הנהנה ההוראות לפי סעיפים 14(א) או (ג) או 97(ב), או 97(ב3) או סעיף 16, לפי העניין.

ירדנה סרוסי: הוראות סעיף קטן זה יחולו על נאמנות קרובים שהוקמה על ידי תושב חוץ לטובת נהנים זכאים בלבד, למשך יתרת תקופת ההטבות של הנהנים כאמור.

גידי בר זכאי: אני מבקש לחזור לסעיף קטן (2) בעמוד 23 למעלה.

גידי בר זכאי: זה משהו מאוד מהותי ואני רוצה שהוא יהיה לנגד עיניכם.

גידי בר זכאי: סעיף קטן (ד) נפתח במלים "על נאמנות קרובים יחולו הוראות אלו".

גידי בר זכאי: כלומר, אלה בני המשפחה שאנחנו מרגישים אתם יותר בנוח, להבדיל מצד ג'.

גידי בר זכאי: שימו לב, דרך אגב, שלצד ג' אין הוראה כזאת אלא רק לקרובים שאנחנו סומכים עליהם שזה יותר בסדר.

גידי בר זכאי: בסעיף קטין (2) כתוב, ואני מקריא, ולא מאמין: "חלוקה מהנאמן לנהנה תושב ישראל תחויב במס בשיעור של שלושים אחוזים אולם אם הוכיח הנאמן אחרת".

גידי בר זכאי: הנאמן צריך להוכיח שבמתנה עסקינן.

גידי בר זכאי: עכשיו אני הולך ישר על הקרן.

גידי בר זכאי: כלומר, כל תושב חוץ שנותן מתנה לתושב ישראל, שיתברך.

גידי בר זכאי: מי שחס ושלום מעז לעשות את זה בנאמנות – וכבר אמרנו שזה לא משנה אם זאת דירה או לא – הוא צריך להוכיח מה מקור הקרן, ואם לא, ישלם שלושים אחוזים.

גידי בר זכאי: בואו נתרגם את זה למונחים פרקטיים.

גידי בר זכאי: מדובר ביתרות מלפני עשרים ושלושים שנים.

גידי בר זכאי: עכשיו, איך בדיוק הנאמן יוכיח את המתבקש?

גידי בר זכאי: איך אנחנו לא יודעים שזה פשוט יהפוך למס מתנה ומס ירושה בשיעור של שלושים אחוזים?

גידי בר זכאי: תאמינו לי, אף אחד לא יכול להוכיח את זה.

אמיר דוידוב: מנהל רשות המסים התייחס לזה ואמר שאנחנו ניתן הסדרי מעבר בחוק החדש.

גידי בר זכאי: שלא יחולו עליהם השלושים אחוזים?

אמיר דוידוב: שלא יחולו עליהם השלושים אחוזים.

אמיר דוידוב: הם יהיו פטורים בוודאי כי הם נוצרו לפני החוק.

אמיר דוידוב: לכן כל נאמנות תוכל להוכיח מה הקרן שלה ליום כניסת החוק והחל מאותו רגע תבחר בשיטה שנוחה לה בהתאם לבחירת הנאמן.

יעקב ליצמן: כמה זמן?

אמיר דוידוב: מ-2014.

אמיר דוידוב: עד כניסת החוק.

גידי בר זכאי: הבנתי, אבל עכשיו אני רוצה לשאול שאלות על ההסדר המוצע.

גידי בר זכאי: קודם כל, זה לא כתוב כך בחוק.

גידי בר זכאי: למה זה צריך להיות בעל פה?

גידי בר זכאי: זה לא כתוב.

ראובן ריבלין: כתוב הפוך.

גידי בר זכאי: נכון.

גידי בר זכאי: כתוב הפוך.

גידי בר זכאי: זה פעם ראשונה.

גידי בר זכאי: פעם שנייה, אני מבקש שתכבדו להסביר לנו בדיוק מה הכללים שיעמדו לנגד עיניכם.

אמיר דוידוב: זה כן כתוב בחוק כי בהוראות התחולה כתוב שזה יחול גם על נאמנויות קיימות וגם על נאמנויות חדשות על הכנסות שנוצרו אחרי ה-1 בינואר 2014.

אמיר דוידוב: זה רשום ברחל בתך הקטנה.

שגית אפיק: תפנה אותנו לסעיף.

גידי בר זכאי: התחולה של הסעיף הזה היא רק על חלוקה שתבוצע?

גידי בר זכאי: נגיד חילקתי ב-31 בינואר 2014 סכום כלשהו וכל מה שאני צריך להראות זה שמה-1 בינואר עד 31 בינואר, זה מה שנכנס וכל השאר אתה תפטור אותי?

גידי בר זכאי: זאת כוונתך?

אמיר דוידוב: כן.

גידי בר זכאי: אני מתנגד לזה.

גידי בר זכאי: זה יביא לכאן את כל הרמאים.

אמיר דוידוב: רגע.

אמיר דוידוב: אני אבהיר.

אמיר דוידוב: כל הון של נאמנות שנוצר עד ה-1 בינואר 2014, לא ימוסה כחלוקה.

גידי בר זכאי: איך תוכיח את מקור ההון?

אמיר דוידוב: שוב, יש לנאמנות הון נכסים, אנחנו יודעים לצבוע הון של נכסים לתאריך מסוים.

גידי בר זכאי: איך אתה יודע לשנת 1970 כשהיא נוצרה?

אמיר דוידוב: לא.

אמיר דוידוב: אני מוכיח אותה ל-1 בינאור 2014.

גידי בר זכאי: אבל עד איפה אני אצטרך להוכיח לך?

אמיר דוידוב: אתה לא צריך להוכיח כלום.

אמיר דוידוב: אתה בא ב-1 בינואר 2014, מראה לי מה הון הנאמנות.

גידי בר זכאי: זה לא טוב.

גידי בר זכאי: אתם אומרים שאם אני אביא לך יתרה ל-1 בינואר 2014, אתה תראה את היתרה הזאת כיתרת פתיחה של כל הסיפור?

ירדנה סרוסי: אנחנו גם נבדוק את מקור הקרן.

גידי בר זכאי: בבקשה.

גידי בר זכאי: ירדנה, תודה.

גידי בר זכאי: איך תבדקי?

ראובן ריבלין: אתה תוכיח לה.

ראובן ריבלין: לא היא תבדוק.

גידי בר זכאי: סבתא סוניה כבר הלכה לעולמה לפני עשרים שנים והיא היחידה שידעה מהיכן הכסף בא ובבנק, מה לעשות, הם שמרו שבע שנים אחורה.

גידי בר זכאי: איך אני יכול להוכיח?

ניסן סלומינסקי: מה אתם רוצים להוכיח, שהנאמנות הזאת היא נאמנות של קרובים?

ירדנה סרוסי: אנחנו עושים את ההבחנה בין הקרן לבין הפירות.

ניסן סלומינסקי: ממתי?

ניסן סלומינסקי: אומר אמיר שמרגע מסוים, שזה יהיה נניח ה-1 בינואר 2014, מתחיל הסיפור ואנחנו עושים כאן תקנה קדימה.

ניסן סלומינסקי: אתם אולי אומרים אחרת.

ניסן סלומינסקי: כלומר, ממתי צריכים להוכיח מה הקרן ומה הרווחים?

ניסן סלומינסקי: מהיום שהוקמה הנאמנות?

ירדנה סרוסי: למעשה במסגרת הסדרי הסטפ-אפ שאנחנו מתכוונים לתת עם המעבר לנאמנות החדשה הזאת, כבר בשלב הזה, כדי ליהנות מהסדרי הסטפ-אפ יצטרכו הנישומים לבוא ולהראות לנו את ההפרדה בין הקרן שתהיה פטורה לבין הפירות.

ניסן סלומינסקי: ממתי?

ירדנה סרוסי: מיום שהוקמה הנאמנות.

ירדנה סרוסי: לא רק מ-1 בינואר 2014.

ניסן סלומינסקי: אם נניח הנאמנות הוקמה לפני עשרים שנים, איך אפשר לעשות את זה?

ניסן סלומינסקי: תמסו את כל הרווחים שהיו מאז?

גידי בר זכאי: לא.

גידי בר זכאי: הם ימסו רק את הקרן.

גידי בר זכאי: לא את הרווחים.

ליאת גרבר: מה-1 בינואר 2014.

ניסן סלומינסקי: למה צריכים להוכיח מה הקרן?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אם אתם ממסים מה-1 בינואר 2014, זאת אומרת שעד תאריך זה הקרן והרווחים הופכים לקרן.

ניסן סלומינסקי: לא? למה צריך להוכיח אחורה מה הקרן ומה הרווחים?

ניסן סלומינסקי: מה זה נותן לכם?

ניסן סלומינסקי: בשביל מה צריך את זה?

יעקב ליצמן: אולי נכתוב תקופה של חמש שנים אחורה ולא יותר.

ניסן סלומינסקי: מכאן ולהבא, זה בסדר.

גידי בר זכאי: אני לא חושב שמכאן ולהבא זה רעיון טוב.

גידי בר זכאי: אתה בא לאנשים ואתה אומר להם זאת הקרן שלכם, אני נותן לכם הכשר בלי לבדוק כלום ומעכשיו אתם מתחילים דף חדש.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אותם.

גידי בר זכאי: אני אומר שזה לא רעיון טוב.

גידי בר זכאי: אנחנו מכשירים דברים שלא התכוונו להם.

אמיר דוידוב: נכון.

גידי בר זכאי: מצד שני אנחנו גם לא יכולים להשאיר את זה כך פתוח ולהשאיר את זה בידי רשויות המס, לא בגלל שהן לא עושות את עבודתן נאמנה אלא כל עוד החוק לא יגיד להן במפורש מתי ההתיישנות חלה, הן יאלצו, כמו שהן עושות בימים אלו, ללכת עד בריאת העולם וזה לא סביר.

אמיר דוידוב: צריך להבחין בין שני מקרים.

אמיר דוידוב: יש את המקרה של הנאמנויות שהן יתמסו כנאמנות תושבי ישראל, נאמנויות בהן אין קרבה בין היוצר לנהנה ונאמנויות בהן היוצר נפטר, שאלה הנאמנויות שהחלוקה היא לא דיון בהן.

אמיר דוידוב: הדיון בחלוקה הוא רק ביחס לנאמנויות קרובים.

גידי בר זכאי: בצד ג' אין לך ספק המקור?

אמיר דוידוב: לא אמרתי את זה.

גידי בר זכאי: זה החוק אמר.

גידי בר זכאי: לא אתה.

גידי בר זכאי: החוק כתב כך.

ניסן סלומינסקי: משה, הייתה לנו כאן שאלה.

ניסן סלומינסקי: קבענו שמה-1 בינואר 2014, אבל מה קורה אז.

ניסן סלומינסקי: האם כל מה שקורה בנאמנות עד אז, כל זה כאילו הופך לקרן ומאותו רגע מתייחסים לרווחים עליהם חל החוק או שאתה הולך גם לבדוק אחורה מתי הייתה הקרן ומה היו הרווחים ואתה הולך למסות את הרווחים גם אחורה.

משה אשר: הכלל הוא שאנחנו נעשה סטפ-אפ ואם זאת נאמנות כשרה, אמיתית, שאין שום מחלוקת לגביה, ב-1 בינואר 2014 יהיה בסיס חדש, הוא יהיה כולו פטור ומאותו רגע ואילך צובעים את הפירות.

משה אשר: אלא מה, יש מקרים שהם לא כל כך נקיים ולא כל כך ברורים.

ניסן סלומינסקי: מקרים שלא בטוח שהם קרובים.

משה אשר: כן.

משה אשר: באותם מקרים שזה לא ברור, נציע לאותם אנשים בקריטריונים כאלה ואחרים, אם אתם רוצים את הסטפ-אפ הזה, נציע להם הסדרים של כניסה לסטפ-אפ ואז שוב, מאותו רגע ואילך, יהיה המצב ברור.

גידי בר זכאי: צריך להבהיר את הנושא של אותם מקרים לעומת אותם מקרים.

משה אשר: מכיוון שזה לא בחוק, אני מבטיח כאן שאנחנו נשב בין היתר עם לשכת רואי חשבון ולשכת עורכי הדין כדי לבנות ביחד את ההסדרים האלה.

משה אשר: אלה דברים שהם גם מאוד נסיבתיים.

גידי בר זכאי: אנחנו לא נוכל להסתפק בזה מהטעם הפשוט שיש כרגע בעיה מאוד מאוד קשה בנושא של התיישנות.

גידי בר זכאי: כשהיום אנחנו נבוא לרשות המסים ונרצה להוכיח את מקור הקרן – אני חוזר על המקרה שאני חושב שכולנו נבין שכנראה הוא לא המקרה ממנו אנחנו פוחדים , שיוצר הנאמנות או יורשיו, זאת נאמנות שהיא כבר הרבה מאוד שנים, ומה לעשות, כתוב כרגע בחוק עד שלא יוכיחו – יטילו על זה שלושים אחוזים מס.

גידי בר זכאי: איך הם יכולים להוכיח את מקור הכספים כאשר מקורם מלפני שנים רבות?

יעקב ליצמן: האם מישהו שיש לו נאמנות הרבה שנים, זה לא מעיד על משהו?

משה אשר: לפעמים כן ולפעמים לא.

יעקב ליצמן: אותה נאמנות למשל 15 שנים.

משה אשר: אלה שתי שאלות נפרדות.

משה אשר: באופן עקרוני אנחנו לא מחפשים את העלות אלא אנחנו מחפשים את השווי לאותו יום.

משה אשר: לכן מה שיצטרכו במועד המעבר, ב-1 בינואר 2014, לקבוע את השווי של הנכסים וזה כבר מגלם גם את עליית הערך שלהם וכן הלאה.

משה אשר: יצטרכו לתת רשימות ולבדוק.

משה אשר: זה הבסיס.

משה אשר: כבר עשינו הסדרים כאלה ויצרנו סטפ-אפים.

גידי בר זכאי: מילת סיכום.

גידי בר זכאי: שיהיה ברור, ואני חושב שהכוונה כאן היא ברורה ואני מסכים עם הרעיון שכאשר מחילים את ההסדר, זה צריך להיות באמת מעכשיו ואני לא חושב שיש כאן כוונה אחרת.

גידי בר זכאי: אבל כשכתוב יוכיח הנאמן ואם לא, ישלם שלושים אחוזים – דה פקטו, בחלק גדול מהמקרים, דווקא של הצדיקים, לא תהיה תשובה ויהיה כאן מס מתנה ומס עיזבון.

גידי בר זכאי: אני רוצה שתרשמו את זה לפניכם.

משה אשר: אנחנו נעשה את הכול כדי שהדברים יהיו בצורה מסודרת בהסדרי מעבר וכן הלאה.

גידי בר זכאי: אפשר לעשות את זה עכשיו.

גידי בר זכאי: למה אי אפשר לקבוע עכשיו קריטריונים של התיישנות כמו שהציע חבר הכנסת ליצמן, חמש שנים אחורה?

משה אשר: בנסיבות של כל אחד ואחד, אנחנו נגיע למקרים.

גידי בר זכאי: תקלה חמורה בחוק.

ירדנה סרוסי: עמוד 25 למעלה, פסקה (ז).

מאיר לינזן: בסעיף קודם, משה היה בחוץ.

מאיר לינזן: כאשר יוצר זר חי עולה לישראל, הנאמנות הזאת היא נאמנות שתמשיך להיות פטורה ממס עקב עלייתו לישראל.

מאיר לינזן: לא נמנע מאנשים לעלות לארץ.

משה אשר: נכון.

משה אשר: אם הוא עלה עד לחוק.

מאיר לינזן: ואם הוא עלה אחרי החוק?

משה אשר: אם הוא עלה עד לחוק, לא נשנה את המודל.

משה אשר: על זה דיברנו גם בשעתו.

גידי בר זכאי: זה מה שאמרתי למאיר – כשאתה היית בחוץ - שצריך לפצל מהותית את הכול.

גידי בר זכאי: אנחנו לא מסכימים בעניין.

משה אשר: אם עולה חדש עלה עם נאמנות, ניתן פטור לנאמנות - גם אם הוא לא נהנה – במשך עשר שנים כדי לשמר את ההטבות שהיו.

ראובן ריבלין: זה בסדר.

ראובן ריבלין: זה ברור לנו.

ראובן ריבלין: השאלה הקודמת היא הרבה יותר רצינית.

ראובן ריבלין: יש נאמנויות שהן משנות ה-70.

ראובן ריבלין: אני אחזתי נאמנות ב-1975 ויכול להיות שהיא קיימת עוד היום.

ראובן ריבלין: אני מאמין שהיא גם הייתה נאמנות אמיתית.

ראובן ריבלין: היא גם הייתה קשורה עם מוסדות ציבור.

ראובן ריבלין: איך אנחנו יכולים לחזור בריליישן בק?

ראובן ריבלין: צריך לבוא ולקבוע.

ראובן ריבלין: יש שבע שנים התיישנות.

ראובן ריבלין: כשאתה מטיל את חובת ההוכחה למעשה על הנאמן, זאת בעיה לא פשוטה.

משה אשר: אני אסביר את הדברים.

משה אשר: כמו שאמרנו, אנחנו נאפשר להעלות את עליית ערך הנכסים למועד הקובע.

משה אשר: זאת אומרת, הנאמן רואה מה יש לו, מה יש לו מתחת לידיו והוא ייתן את השווי של כל אחד מהנכסים האלה וזה הבסיס החדש.

משה אשר: שנית, נאמנים – בדרך כלל הם עורכי דין או אנשי מקצוע בתחום הזה – בדרך כלל הם גם שומרים את הניירת בדברים האלה.

משה אשר: זאת אומרת, יש להם סדר כזה או אחר.

משה אשר: ראשית, הסטפ-אפ הוא זה שייצור את החיץ בין העולם הפטור לעולם החדש.

משה אשר: שנית, מי שבכל זאת יגיד שהוא רוצה להוכיח עם המסמכים, הוא יכול להוכיח עם המסמכים על מועד החלוקה.

משה אשר: רק מי שלא עושה לא את זה ולא את זה, בחלוקה ישלם שלושים אחוזים מס על הפירות.

משה אשר: זה ההסדר שאנחנו יכולים להציע.

ראובן ריבלין: אני מבין מה אתה אומר.

ראובן ריבלין: חלוקה מהנאמן לנהנה תושב ישראל, שמקורה בהכנסות שהופקו או נצמחו מחוץ לישראל, תחויב במס - קודם אתה קובע תחויב – ואולם אם הוכיח הנאמן כי החלוקה לנהנה וכולי.

ראובן ריבלין: השאלה עד מתי.

גידי בר זכאי: אולי אפשר לעשות הפוך, שקודם כל היא תהיה פטורה וקודם כל נחליט שהם לא גנבים, ואחרי כן, מי שהיה לא בסדר, אותו נתפוס ונמצה אתו את הדין.

גידי בר זכאי: אפשר להגיד שזה פטור כל עוד לא יוכח אחרת.

יעקב ליצמן: שבע שנים.

ראובן ריבלין: שבע שנים.

גידי בר זכאי: נניח שיש שם חשבון בנק, אז לא ברור מה יש בחשבון הבנק?

ראובן ריבלין: כמה זמן שהבנק מאפשר לך לחזור חזרה ולשחזר.

גידי בר זכאי: אז יתרת פתיחה.

ניסן סלומינסקי: בעסקאות הרגילות הוא מתחיל ב-1 בינואר.

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר רק על עסקאות שיש להם תחושה לא טובה לגביהן.

יעקב ליצמן: שבע שנים אחורה.

ניסן סלומינסקי: סיכמנו שהם יכינו את הדרך איך להגיע לחקר האמת.

גידי בר זכאי: אבל זה כתוב הפוך.

גידי בר זכאי: תכתוב כך.

גידי בר זכאי: תכתוב שזה מה-1 בינואר 2014 ובאותם מקרים שיהיה לפקיד השומה סיבה לחשוד, אז יזמין אותו להוכיח.

גידי בר זכאי: כאן כולם צריכים להוכיח.

גידי בר זכאי: כך זה כתוב.

גידי בר זכאי: איפה כתוב שמתנה, עד שלא מוכיחים, חייבת בשלושים אחוזים?

גידי בר זכאי: איפה כתוב שכשנותנים מתנה רגילה, צריך להוכיח?

ראובן ריבלין: הוא קודם לוקח לו את הכסף, אחר כך אתה אומר לו תוכיח.

ראובן ריבלין: אתה יכול להוכיח עד שבע שנים, עשר שנים.

ראובן ריבלין: הבנקים, כמה זמן הם מחויבים?

גידי בר זכאי: יש גם תקופות התיישנות של השומות.

משה אשר: בנוגע לשלב ההסדר.

ראובן ריבלין: איזה הסדר הוא יעשה אתך כשאני כבר קובע לו בחוק?

משה אשר: נגיע ונראה כמה הבנקים יכולים לתת נתונים וכולי.

גידי בר זכאי: זה מה שהתכוונו כשאמרנו שהחוק הזה לא מוכן לחקיקה.

ראובן ריבלין: אני בקונספט אתכם, אבל קשה לי מאוד.

משה אשר: כי יש הרבה פרטים בנושא של איזה סוג של נכסים, איזה מידע יש, איפה הוא נמצא.

משה אשר: כל הדברים האלה יבואו בצורה עדינה.

גידי בר זכאי: אבל למה זה צריך לבוא אחר כך?

גידי בר זכאי: החוק הזה לא מוכן לחקיקה.

גידי בר זכאי: תעשה את זה ותבוא מסודר.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה מוכן ואפשר להוסיף את זה אחר כך.

ירדנה סרוסי: בעמוד 25, סעיף קטן (ז).

ירדנה סרוסי: (ז) הייתה הנאמנות לנאמנות קרובים, לאחר שנהנה אחד בה היה לתושב ישראל לראשונה, לתושב חוזר ותיק או לתושב חוזר כאמור בסעיף 14(א) או (ג) (בסעיף קטן זה – נהנה זכאי), יחולו על הכנסת אותו הנהנה ההוראות לפי סעיפים 14(א) או (ג) או 97(ב), או 97(ב3) או סעיף 16, לפי העניין.

ירדנה סרוסי: הוראות סעיף קטן זה יחולו על נאמנות קרובים שהוקמה על ידי תושב חוץ לטובת נהנים זכאים בלבד, למשך יתרת תקופת ההטבות של הנהנים כאמור.

ירדנה סרוסי: למעשה השינוי כאן הוא שהרישה של הסעיף מדברת על נאמנות שהפכה להיות לנאמנות קרובים, והסיפה מדברת על נאמנות שהוקמה מלכתחילה ככזאת.

ירדנה סרוסי: לכן נאמר בה שנאמנות קרובים שהוקמה על ידי תושב חוץ, רק אם כל הנהנים הם נהנים זכאים, היא תהיה זכאית להטבות הניתנות לעולים חדשים.

ירדנה סרוסי: נהנה זכאי הוא או עולה חדש או תושב חוזר ותיק.

מאיר לינזן: כאן הייתה לנו הערה שקיבלתם אותה, שהפטור יחול גם ברמת הנאמנות ולא רק ברמת הנהנה, אם אין חלוקה.

מאיר לינזן: הפטור ממס על הכנסת הנהנה ולא על הכנסת הנאמנות.

מאיר לינזן: אם אין חלוקה, צריך שזה יהיה על הכנסת הנאמנות.

מאיר לינזן: הגורם החייב העיקרי במס הוא הנאמנות.

ירדנה סרוסי: אבל לכל נהנה יש תקופת הטבות שונה.

ירדנה סרוסי: איך אני יכולה לתת לנאמנות אם כל נהנה הוא עם תקופת הטבות שונה?

מאיר לינזן: יכול להיות שיש תקופת הטבות שונה ויכול להיות שזאת אותה תקופת הטבות.

ירדנה סרוסי: כרגע זה לפי חלקו.

משה אשר: לפי חלקו של הנהנה?

מאיר לינזן: כן.

ירדנה סרוסי: זה מה שכתוב.

מאיר לינזן: כתוב על הכנסה.

קריאה: של הנאמן, לפי חלקו של הנהנה.

מאיר לינזן: כן.

מאיר לינזן: אם הנהנה מקבל, זה אצלו.

מאיר לינזן: בדיוק כך.

משה אשר: הכנסת הנאמן לפי חלקו של הנהנה.

מאיר לינזן: הכנסת אותו נהנה או הכנסת הנאמן בגין חלקו של הנהנה.

ירדנה סרוסי: אני אקריא את הסעיף.

ירדנה סרוסי: אני אקריא את הסעיף כשהוא מתוקן.

ירדנה סרוסי: (ז) הייתה הנאמנות לנאמנות קרובים, לאחר שנהנה אחד בה היה לתושב ישראל לראשונה, לתושב חוזר ותיק או לתושב חוזר כאמור בסעיף 14(א) או (ג) (בסעיף קטן זה – נהנה זכאי), יחולו על הכנסת הנאמן או הנהנה לפי חלקו של אותו נהנה ההוראות לפי סעיפים 14(א) או (ג) או 97(ב), או 97(ב3) או סעיף 16, לפי העניין.

ירדנה סרוסי: הוראות סעיף קטן זה יחולו על נאמנות קרובים שהוקמה על ידי תושב חוץ לטובת נהנים זכאים בלבד, למשך יתרת תקופת ההטבות של הנהנים כאמור.

ירדנה סרוסי: (ח) נפטר אחד היוצרים בנאמנות קרובים, תהפוך הנאמנות לנאמנות תושבי ישראל מיום הפטירה ואילך.

ירדנה סרוסי: ואולם על אף האמור בסעיף 75ז(ב), בנאמנות כאמור יראו את הכנסת הנאמן כהכנסתו של יחיד תושב ישראל ואת נכסי הנאמן כנכסיו של יחיד תושב ישראל.

ירדנה סרוסי: היה בנאמנות נהנה אחד או יותר שהוא נהנה זכאי כאמור בסעיף 75ח1(ז), ימשיכו לחול על הכנסות אותו הנהנה ההוראות לפי סעיפים 14(א) או (ג) או 97(ב), או 97(ב3), או סעיף 16.

ירדנה סרוסי: לעניין פסקה זו יראו כאילו היוצר בחיים כל עוד בן זוגו בחיים ובלבד שבן הזוג הקנה בעצמו נכסים לנאמנות לפני מות היוצר והיה בן זוגו של היוצר במועד כל אחת מההקניות לנאמנות.

מאיר לינזן: אותו תיקון גם צריך להחיל כאן.

ירדנה סרוסי: כן.

ירדנה סרוסי: אנחנו אומרים כאן

ירדנה סרוסי: שכאשר יש לנו נאמנות קרובים שאחד היוצרים שלה נפטר, היא הופכת להיות בעקבות הפטירה של אחד היוצרים, לנאמנות תושבי ישראל.

ירדנה סרוסי: בנאמנות תושבי ישראל חל מבחן היוצר אבל אנחנו בנאמנות שבעצם כל היוצרים הם תושבי חוץ.

ירדנה סרוסי: לכן היה חשוב לנו להדגיש שבנאמנות כאמור יראו את הכנסת הנאמן כהכנסת יחיד תושב ישראל למרות שהיוצר הוא תושב חוץ, וכך גם לגבי נכסי הנאמנות.

ירדנה סרוסי: התוספת אומרת שאם בנאמנות הזאת שהפכה להיות למעשה נאמנות תושבי ישראל יש נהנה אחד שהוא נהנה זכאי, למרות שהכנסת הנאמנות כנאמנות תושבי ישראל חייבת במס על ההכנסות המיוחסות לאותו נהנה, ימשיכו לחול ההטבות הקיימות בחוק לגבי עולה חדש או תושב חוזר ותיק.

ירדנה סרוסי: נחיל את ההערה של מר לינזן גם בהקשר הזה.

משה אשר: אנחנו משמרים את ההטבות של נהנה שהוא עולה חדש ותושב חוזר ותיק וזה בדיוק הסעיף הזה.

גידי בר זכאי: אני מבקש שקודם יקריאו את התיקון.

ירדנה סרוסי: יחולו על הכנסת הנאמן או הנהנה לפי חלקו של אותו נהנה ההוראות לפי סעיפים 15(א) או (ג) וכולי.

גידי בר זכאי: אם אפשר לחזור לסעיף קטן (ה) שהוא סעיף גדול אבל יש בו נזק גדול.

גידי בר זכאי: זה מה שאומר שהנאמנויות, בין אם הן הדירות ובין אם הן לא הדירות, החוק יחול עליהן.

גידי בר זכאי: דיברנו על זה בהרחבה ואני להעלות נקודות נוספות בנושא הזה.

גידי בר זכאי: דבר ראשון, בעיה חמורה שלפי דעתי גם אותה לא נוכל להסדיר בהסדרים או בדיונים שלא מופיעים בחוק, זה נושא של היעדר זיכוי ממס ובעיית כפל מס חמורה בשני מישורים.

גידי בר זכאי: במישור הראשון, מאחר שאנחנו מסווגים כנאמנויות תושבות ישראל גם נאמנויות שלפי הדין הזר ללא ספק ייחשבו כנאמנויות של אותו דין זר, למשל ארצות הברית, שתי מדינות אוחזות באותה נאמנות, שתי המדינות ממסות אותה מתוקף עילת התושבות ויש לנו שתי אפשרויות לעשות את זה, או לגבות כפל מס או שכבודנו ייסוג מפני כבוד המעצמה.

ראובן ריבלין: כללי המשפט הבינלאומי לא יחולו כאן?

גידי בר זכאי: לא יחולו ולא יסדירו דבר.

ראובן ריבלין: בית המשפט לא יבדוק איזה משפט חל?

גידי בר זכאי: שני המשפטים חלים באותה מידה, מפני שכאשר מדובר בנכסים למשל בשווייץ, נאמנות לצורכי מס בארצות הברית תיחשב אמריקאית, נאמנות לצורכי מס בישראל תיחשב ישראלית ושתי המדינות אוחזות כדין ביכולת לגבות מס על בסיס תושבות ואין שובר שוויון בעניין הזה באמנה.

גידי בר זכאי: אז יש לנו מס פעמיים, או שאנחנו נאלץ לוותר מפני עוצמתה של ארצות הברית ואני לא חושב שזה ראוי.

גידי בר זכאי: דבר שני.

גידי בר זכאי: אותו מנגנון מפורסם שאנחנו עכשיו שלושים שנים נחכה שיחלקו כדי לראות אם יחול מס, מאין נעקוב אחרי כל הזיכויים שנצברו כל השנים, אני לא יודע לענות על השאלה הזאת.

גידי בר זכאי: חשוב מאוד לומר גם בקטע הזה של הנאמנות הבלתי הדירה, ואולי יענו כאן אנשי רשות המסים, אני מציע כאן הצעה שהיא מאוד מאוד פשוטה ואני לא חושב שאני רוצה שאף אחד מהלקוחות שלי יעשה אותה, אבל אם כתוב שעד לרגע האחרון – וזה הרי משקף את המציאות, את העובדות, כי את האמת לא נוכל לשנות – ואם הנאמנות היא הדירה והוא יכול עד לרגע האחרון להתחרט, ואתם אומרים שרק בחלוקה תיקחו, אז אם באותו רגע שהוא מחליט לחלק ואתם יודעים שבחיים הם לא יעשו את זה באותו רגע אלא זה יהיה שנה לפני, הוא ייקח את כל הנכסים בחזרה אליו ואז יקים נאמנות חדשה ומאותו רגע ייתן את המתנה האמיתית.

גידי בר זכאי: האם זה לא אומר שכל המנגנון הזה בעצם אפשר לשים אותו ללעג ולקלס?

משה אשר: זה רק אומר שיש כאן פיקציות.

משה אשר: אתה נותן עכשיו דוגמה לפיקציה.

גידי בר זכאי: זאת לא פיקציה.

גידי בר זכאי: אתה אפשרת לו בחוק.

גידי בר זכאי: למה פיקציה?

גידי בר זכאי: אתה אמרת לו שמותר לו להתחרט כי זאת נאמנות הדירה.

גידי בר זכאי: את זה אתה אמרת.

גידי בר זכאי: אז זאת לא פיקציה.

גידי בר זכאי: אתה אמרת לו שמותר לו לעשות את זה, אז הוא לא עושה פיקציה אלא הוא עושה את מה שאתה אמרת לו.

משה אשר: אבל אם הוא עושה את זה כדי לתת את זה יום אחרי כן.

גידי בר זכאי: אז לא מיד.

גידי בר זכאי: אחרי שנה אחרי כן.

גידי בר זכאי: מה תגיד?

גידי בר זכאי: אתה אומר לבן אדם שהוא יכול להתחרט כאילו נתן מתנה.

גידי בר זכאי: כמו שאמר חבר הכנסת ריבלין, אתה לא יכול להגיד לבן אדם מתי הוא נושם ומתי לא.

ראובן ריבלין: או הדירה או לא הדירה.

גידי בר זכאי: נכון.

גידי בר זכאי: לא נוכל לשנות את זה בכוח.

ראובן ריבלין: יש כאן בעיה.

גידי בר זכאי: קשה, מהותית.

ראובן ריבלין: לכן הם כותבים בסעיף שאתה מתלונן עליו שנאמנות תיחשב לנאמנות נהנה תושב ישראל בין אם היא נאמנות הדירה ובין אם היא לא הדירה.

גידי בר זכאי: וההמשך של הסיפור הוא שיש – תופתעו לשמוע – גם בחוק היום מנגנון לנאמנות בלתי הדירה והפלא ופלא, נאמנות נהנה תושב חוץ, שם היא צריכה להיות בלתי הדירה.

גידי בר זכאי: לא רק זה אלא גם המחוקק בעצמו מפרט על פני עשרה סעיפים כיצד אנחנו נבדוק שהיא באמת בלתי הדירה וחושש המחוקק שירמו אותו בכיוון ההפוך ומפרט קטעים מכאן ועד ארגנטינה איך נדע - בחוק היום, בחוק הקיים – מתי הנאמנות היא לא באמת בלתי הדירה.

גידי בר זכאי: עכשיו אנחנו מפחדים מההיפך?

גידי בר זכאי: משהו כאן מאוד לא קוהרנטי ומאוד לא ברור.

גידי בר זכאי: חבל.

משה אשר: את הנושא הזה כבר מיצינו מכל הכיוונים.

ראובן ריבלין: שלא תהיה אי הבנה.

ראובן ריבלין: לפי החוק בישראל, מה שחוקי הוא חוקי.

ראובן ריבלין: אם היא הדירה והוא חוזר בו ואחר כך מקים אחר, אתה יכול לזעוק עד השמים פיקציה, אבל זאת נאמנות.

ראובן ריבלין: אתה לא נתת פתרונות שאתה יכול להרים מסך ולומר.

משה אשר: בדיוק.

משה אשר: כמעט כל התכנונים הם חוקיים במובן הדין הכללי והם לא פליליים אבל יש מקרים ונסיבות, באופן כללי, שזה מלאכתי ואתה יכול להתמודד עם זה בכלים אחרים ולומר שחוקי זה מצד אחד, אבל לצורכי מס מטעמים שונים.

גידי בר זכאי: אז למה לא להחיל את החוקים האלה על נאמנות בלתי הדירה?

משה אשר: זה בנסיבות הספציפיות, כל מקרה לגופו נבדק ונבחן.

משה אשר: לכן כאן אנחנו לא מוכנים לתת עוד כלי תכנוני שהוא יהיה אין סופי.

גידי בר זכאי: חיכיתי לסוף דבריך, אבל רק להבין.

גידי בר זכאי: אם יש את הכלים האנטי תכנוניים האלה, בוא נחיל אותם באותם מקרים שאתה חושש שהנאמנות שאמרו לך שהיא בלתי הדירה היא לא באמת כזאת.

גידי בר זכאי: אני אומר לכם שוב, כדי שנאמנות קרובים תהיה בלתי הדירה, זה האבא שנותן את עמל חייו לבן שלו, צריך באותו רגע להפוך אותו לעבריין פלילי.

גידי בר זכאי: אתם באמת מעלים בדעתכם שמישהו יעשה את זה?

משה אשר: אנחנו לא מקבלים את הגישה הזאת.

ירדנה סרוסי: אני מקריאה את הפסקה האחרונה של סעיף קטן (ח).

ירדנה סרוסי: לעניין פסקה זו יראו כאילו היוצר בחיים כל עוד בן זוגו בחיים ובלבד שבן הזוג הקנה בעצמו נכסים לנאמנות לפני מות היוצר והיה בן זוגו של היוצר במועד כל אחת מההקניות לנאמנות.

ירדנה סרוסי: ברישה של סעיף קטן (ח) אנחנו אומרים שכאשר נפטר אחד היוצרים, הנאמנות הופכת להיות נאמנות תושבי ישראל.

ירדנה סרוסי: קיבלנו את ההערה של הלשכות שנראה את היוצר כאילו הוא בחיים כל עוד בן הזוג בחיים, ובלבד, כדי למנוע פיקציות, שבן הזוג היה בן הזוג במועד כל אחת מההקניות והוא הקנה נכסים לנאמנות לפני מותו של היוצר.

ירדנה סרוסי: זה כדי למנוע פיקציות.

ירדנה סרוסי: קיבלנו את הערת הלשכות.

אייל לב ארי: התוצאה מאוד משונה.

אייל לב ארי: זאת גם תוצאה שהעלינו אותה בדיון הקודם.

אייל לב ארי: זה עדיין לא פתר את המצב של חילופי בן זוג שהם לא חילופי פיקציה.

אייל לב ארי: בגלל שבן הזוג שהתחלף לא הקנה בעצמו לנאמנות, יוצאת הנאמנות הזאת מההסדר.

אייל לב ארי: כך זה אם אני מבין את זה נכון.

אייל לב ארי: יש כאן לקונה, כי מה קורה כשיש לנו כאן חילוף לגיטימי של בן זוג, בין אם זה בגלל התאלמנות, בין אם זה בגלל גירושין לגיטימיים, בין אם זה שבני הזוג נפרדו ועכשיו אחד מהיוצרים חי עם ידוע או ידועה בציבור.

אמיר דוידוב: מדובר בהקלה.

אמיר דוידוב: אנחנו מאפשרים לבן הזוג שהוא לא היוצר כן להיחשב ליוצר, בגלל חזקת השיתוף שלא תמיד מתקיימת.

אמיר דוידוב: זאת אומרת, החוק מאוד חד משמעי בזה שיוצר ייחשב רק מי שהכניס כסף לנאמנות.

אמיר דוידוב: במקרה הזה, בגלל שרכוש של בן זוג יש סיכוי סביר שחלה חזקת השיתוף, אמרנו שגם בן זוג, על אף שאינו יוצר, ייחשב כיוצר אבל לא רצינו שינצלו את זה לרעה ולכן שמנו את הגבולות שאנחנו חושבים שהם ראויים.

מאיר לינזן: אפשר להיות קצת יותר נדיב.

מאיר לינזן: אלה מקרים שהם לא עושים תכנוני מס לצורך הנאמנות.

יניב שקל: למה הוא צריך לשים משהו?

יניב שקל: מה זה משנה אם הוא שם שקל או לא?

ראובן ריבלין: אם האישה נחשבת או הבעל נחשב למשתתף בקרן, על ידי כך, מעצם היותו השותף לנכסים או מההנחה של שיתוף נכסים, צריך שזה יהיה כתוב כי הוא בעצמו לא תרם, אלא אם כן אתה אומר את הדברים האלה כאן אבל אז תאמר אותם במפורש.

ראובן ריבלין: מה שכתוב לא משתלב והוא לא פועל יוצא ממה שאמרת.

יניב שקל: למה אתם צריכים שבן הזוג יכניס שקל?

יניב שקל: מה זה משנה?

יניב שקל: איזו פיקציה זאת?

יניב שקל: אם הוא לא הכניס שקל, זה שולל את זה?

יניב שקל: חזקת השיתוף לא חלה?

יניב שקל: למה צריך שהוא יכניס את הכסף?

יניב שקל: ואם הוא שכח להכניס?

מאיר לינזן: הוא יצר לטובת הילדים והתחתן יותר מאוחר.

יניב שקל: את זה הם יכולים להגיד שהם לא רוצים אבל נניח אלה היו כל הזמן אותם בני זוג ואז האלמנה לא מסרה מהחשבון שלה אלא רק מהחשבון של הבעל.

יניב שקל: אם הוא מת בתאונת דרכים והיא לא הספיקה להכניס את הכסף, זה לא, ואם הוא מת בשיבה טובה, זה כן.

ראובן ריבלין: זה לא עניין שהיא לא הספיקה.

ראובן ריבלין: אתה צריך שיהיו חזקות שבחוק שאומרות שמי שהייתה נשואה ליוצר הקרן במשך לפחות חמש שנים לפני פטירתו, היא תיחשב לחלק.

ראובן ריבלין: ההסברים לא באים לידי ביטוי בהצעת החוק.

ירדנה סרוסי: אנחנו מתקנים.

ראובן ריבלין: הנה, הם מתקנים.

ראובן ריבלין: מרגע לרגע אני משוכנע שהחוק הזה נחוץ.

ראובן ריבלין: בעלי הון ואני לא מסתדרים במובן זה שאני לא צריך אותם, כי הארוחה הכי טובה שלי זה פלאפל ואני יכול להזמין לפלאפל את כל בעלי ההון.

ראובן ריבלין: אם היו מזמינים אותי לארוחות, הייתי אומר שבואו נלך לאכול פלאפל כי לזה אני יכול להזמין.

ירדנה סרוסי: אנחנו מקבלים את ההערה ומתקנים.

ירדנה סרוסי: בסיפה של סעיף קטן (ח) יהיה כתוב: לעניין פסקה זו יראו כאילו היוצר בחיים כל עוד בן זוגו בחיים ובלבד שהיה בן זוגו של היוצר במועד אחת ההקניות לפחות לנאמנות.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: מצוין.

ראובן ריבלין: מה קורה אם הנאמנות היא מ-1977 והאישה במקרה החליטה להיפרד מבעלה בדרך כזאת או אחרת, הלכה בדרך כל בשר או שהתגרשה והוא התחתן עם אישה אחרת שנמצאת אתו ב-15 השנים האחרונות, משנת 2000?

ראובן ריבלין: האם היא לא יוצר?

משה אשר: היא יוצר.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: הוא יצר את הנאמנות עם אישה אחת וכמו שלאדם אין שני אפנדציטים אבל יכולות להיות לו שתי נשים.

גידי בר זכאי: זה פשוט.

גידי בר זכאי: כשהוא החליף את הנשים, הוא עשה סטפ-אפ.

ראובן ריבלין: מדוע גם היא לא נחשבת ליוצר?

ראובן ריבלין: אני אומר, ובלבד שהיה בן זוגו בשבע שנים לפני פטירתו.

ראובן ריבלין: עשר שנים לפני פטירתו.

ראובן ריבלין: תגידו משהו.

ראובן ריבלין: תגידו עשר שנים, נתווכח אתכם.

ראובן ריבלין: שבע או עשר.

יניב שקל: כשהוא התחתן בפעם השנייה, הוא דאג שבנאמנות האישה השנייה לא תהיה זכאית.

יניב שקל: זאת כל נאמנות.

ראובן ריבלין: זה בהחלט יכול להיות.

יניב שקל: כך זה בדרך כלל.

יניב שקל: מספיק שהאישה הראשונה הייתה.

יניב שקל: לאישה השנייה באמת לא מגיע להישאר יוצר.

יניב שקל: הם צודקים בהקשר הזה.

יניב שקל: מתי יש נאמנות שמישהו התחתן פעם שנייה ולא דאג שאשתו תצא?

אייל לב ארי: ירדנה, תקריאי שוב את התיקון של סעיף קטן (ח).

ירדנה סרוסי: לעניין פסקה זו יראו כאילו היוצר בחיים כל עוד בן זוגו בחיים ובלבד שהיה בן זוגו של היוצר במועד אחת ההקניות לפחות לנאמנות.

ראובן ריבלין: אם היא נאמנות הדירה, כל יום הוא יוצר אותה.

ראובן ריבלין: כל יום שהוא לא מתחרט, הוא יוצר אותה.

ראובן ריבלין: אם היא הדירה והיא חיה אתו והוא לא שינה אותה, סימן שהיא חלק ממנו אלא אם כן הוא אומר בפירוש שהוא לא רוצה שאשתו תדע על כך.

ראובן ריבלין: דברים כאלה קורים יום יום.

אייל לב ארי: ירדנה, הסיפה יורדת או נשארת?

ירדנה סרוסי: כל מה שאמרתם.

ניסן סלומינסקי: רובי, אתה לא תוכל לחסום.

ניסן סלומינסקי: מה שלא נעשה, מחר יהיו לנו עוד שאלות.

ניסן סלומינסקי: אין דרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: אני מודיע לך שלא נצליח להוציא את המאה אחוזים, אבל אם נעשה שמונים אחוזים, זה המון כי היום זה פרוץ.

משה אשר: יש לנו עכשיו סעיף הקלה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שצריך לשאול את בית המשפט העליון.

ראובן ריבלין: יכול להיות שאני אאתגר אתכם.

ראובן ריבלין: כך לא מחוקקים חוקים.

ראובן ריבלין: אין לי בעיה עם הקונספט.

ראובן ריבלין: אני גם חושב שצריך לנקוט בכל האמצעים, ולא מעניין אותי מי שיאמר שהוא ייקח את הכסף מהארץ.

ראובן ריבלין: מי שבארץ ומי שאוהב את מדינת ישראל והוא ציוני, הוא בארץ.

ראובן ריבלין: לא רוצה, לך, אל תבלבל לי במוח.

יעקב ליצמן: העיקר שיהיה בירושלים.

ראובן ריבלין: כל הארץ ירושלים.

ניסן סלומינסקי: נדון על זה במשך שנה, אני אראה לך שגם אחר כך יהיו לי שאלות וסיטואציות.

ניסן סלומינסקי: מתקנים כמה שאפשר.

ניסן סלומינסקי: אם נחסום שמונים אחוזים מהפרצה, דיינו לשלב הזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מנסה להגיע למאה אחוזים.

ניסן סלומינסקי: דיינו בשמונים אחוזים.

יעקב ליצמן: מה שרובי אומר לך זה שהוא צדק לפני שעתיים וכי היה צריך לפצל את זה.

ראובן ריבלין: העשרים אחוזים יכולים לעשות הרבה.

ניסן סלומינסקי: ליצמן, אני לא חושב.

ניסן סלומינסקי: היינו נפגעים בעוד שש שנים והיינו מדברים על זה.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להגיד לך איך נראה הדיון, אבל אמרתי לך קודם שכל אחד מחזיק בדף אחר.

יעקב ליצמן: זאת בדיחה.

ניסן סלומינסקי: לא, כולם מחזיקים באותו דף.

ירדנה סרוסי: קיימנו כאן דיון רציני.

ראובן ריבלין: שלושה אנשים מתוך 120.

ניסן סלומינסקי: זה סיבוב שני אחרי שכבר ישבו עם הלשכות.

ניסן סלומינסקי: להגיד לך שיש אנשים שמתים שזה לא יעבור?

ניסן סלומינסקי: יש.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה שאלות ויש עוד מקום שלא סגרנו ויבואו גם בשנה הבאה וייתנו עוד דבר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הרי יודעים את זה.

ניסן סלומינסקי: כל אחד מאתנו מחוקק חוקים ואחרי שהגיע לבית המשפט מצאו שיש כאן פרצה וכאן פרצה וכאן פרצה.

ראובן ריבלין: הדבר הזה לא נתגלה לפני שעתיים וגם לא לפני שבועיים וגם לא לפני שנתיים.

ראובן ריבלין: האוצר היה יכול לבוא אלינו בהליך חקיקה רגיל ולחוקק את זה.

ראובן ריבלין: אם תבוא ותאמר לי שאנחנו מושיעים את ישראל.

ניסן סלומינסקי: השאלה שאתה שואל, גם אני שואל אבל אני חושב שהתשובה היא ברורה.

ניסן סלומינסקי: בגלל השאלה הזאת, אם לא עכשיו, הוא גם לא יבוא בעוד שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: כולנו יודעים.

ניסן סלומינסקי: הרי כל אחד מאתנו יודע.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

עופר מנירב: לכן כבודו, אולי הוא לא צריך להיות בכלל.

עופר מנירב: אם הוא לא יעבור בהליך חקיקה רגיל, הוא לא צריך להיות בכלל.

ראובן ריבלין: אולי כן ואולי לא.

גידי בר זכאי: אפשר לתאם יומנים לעוד חודשיים ואז נשב ונעשה.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שהחוק לא צריך להיות בכלל.

גידי בר זכאי: אני רוצה שתרשום כבוד היושב ראש שגם אם המטרה של החוק הזה היא המטרה שהתקבלה על דעתכם, החוק הזה לא משיג אותה אלא נהפוך הוא.

יעקב ליצמן: אמרת את זה מוקדם.

יעקב ליצמן: את זה היית צריך להגיד במילה האחרונה.

ירדנה סרוסי: בעמוד 26 למעלה, סעיף קטן (03).

ירדנה סרוסי: (30) בסעיף 75ט –

ירדנה סרוסי: בסעיף קטן (א), במקום הרישה עד המלים "תושבי חוץ, או" יבוא "נאמנות תושבי חוץ היא נאמנות".

ירדנה סרוסי: בסוף הפסקה יבוא "או שכל יוצריה הם תושבי חוץ וכל הנהנים בה הם נהנים לצורכי צדקה כהגדרתם בסעיף 75ח1(א) ולא היו בה נהנים תושבי ישראל ממועד יצירתה, וכן נאמנות שכל יוצריה נפטרו וכל הנהנים בה בשנת המס הם תושבי חוץ, או שכל יוצריה נפטרו וכל הנהנים בה הם נהנים לצורכי צדקה כהגדרתם בסעיף 75ח1(א) ולא היו בה נהנים תושבי ישראל ממועד יצירתה".

ירדנה סרוסי: למעשה מדובר כאן בסעיף הקלה במסגרתו קיבלנו את הערת הלשכות.

ירדנה סרוסי: מדובר כאן בנאמנות תושבי חוץ שהיא בעצם מחוץ לבסיס המס.

ירדנה סרוסי: בנאמנות כזאת, אם יש לה נהנה שהוא מוסד צדקה, בשל כך היא עשויה להפוך להיות נאמנות תושבי ישראל ולכן להיכנס לרשת המס הישראלית, לא בגלל ברירת המחדל.

ירדנה סרוסי: לכן באנו והדגשנו שנאמנות כזאת שכל היוצרים שלה הם תושבי חוץ וכל הנהנים בה הם נהנים לצורכי צדקה, הנהנים האלה לא יהפכו אותה לנאמנות תושבי ישראל והיא תישאר בגדר נאמנות תושבי חוץ שהיא מחוץ לבסיס המס.

ירדנה סרוסי: בעצם זוהי הקלה.

ירדנה סרוסי: קיבלנו את הערת הלשכה.

עופר מנירב: מה עם שבעים אחוזים הם לצדקה?

עופר מנירב: לא יקבלו כלום.

עופר מנירב: אם יש נאמנות ששבעים אחוזים ממנה הם לצורכי צדקה, לא יקבלו כלום.

עופר מנירב: אם יש שמונים אחוזים, גם כן לא יקבלו כלום.

עופר מנירב: יצטרכו לעשות תרגילים כדי לפתור את זה.

עופר מנירב: מה יקרה אם לא כל הזמן זה היה לצורכי צדקה?

קריאה: אפשר לייעד.

עופר מנירב: מה קרה אם התחלפו באמצע?

עופר מנירב: מתי אתם בודקים?

עופר מנירב: בסוף?

עופר מנירב: ביום החלוקה?

עופר מנירב: אם יצאו נאמנים ונכנסו לצורכי צדקה, זה יחול או לא יחול?

עופר מנירב: זה לא יחול.

מאיר לינזן: לפני כן, יש נושא אחד שהוסכם עליו.

מאיר לינזן: אם יש בנאמנות נהנים ישראלים לצורכי צדקה ונהנים זרים, במקרה כזה גם כן יחול הפטור ממס.

מאיר לינזן: זה נושא עליו סוכם עם לשכת עורכי הדין.

מאיר לינזן: זה נושא שסוכם בחקיקה.

מאיר לינזן: יש נאמנות שנוצרה בידי תושב חוץ ויש בה נהנים זרים ונהנים ישראלים לצורכי צדקה.

ראובן ריבלין: בהחלט יכול להיות.

ירדנה סרוסי: זה כתוב.

מאיר לינזן: זה לא כתוב.

ירדנה סרוסי: כתוב שהנהנים בה הם נהנים לצורכי צדקה ולא היו בה נהנים תושבי ישראל.

מאיר לינזן: אבל יכול להיות שיש נהנים שהם זרים.

משה אשר: הבנתי.

משה אשר: אין בעיה.

משה אשר: תוסיפו זרים.

ספי זינגר: אתה רוצה שיהיה כתוב כל הנהנים הישראלים שבה.

עופר מנירב: אני עוד לא מבין למה אנחנו מקפחים כאלה שמקימים לצדקה ולא כל המאה אחוזים הולכים לצדקה.

עופר מנירב: לא מבין את ההיגיון.

עופר מנירב: למה רק לחלק?

עופר מנירב: אם הוא רצה לתת רק חמישים אחוזים לצדקה, אתה רוצה שאני לא אתן את החמישים אחוזים?

עופר מנירב: זה מה שאתם רוצים שיהיה?

עופר מנירב: אם זה יוצר בעיה, הוא יגיד שהוא לא ייתן בכלל לצדקה.

עופר מנירב: לא מבין את ההיגיון של זה.

ספי זינגר: זאת בקשה להקלה שאתם ביקשתם.

עופר מנירב: זאת בקשה להקלה, יופי, אבל ההקלה היא מוצדקת?

עופר מנירב: אם מצאתם לנכון שלצור

עופר מנירב: כי צדקה זה נכון, אז זה צריך לחול בכל מקרה לצורכי צדקה ולא רק לחלק.

משה אשר: אנחנו נקריא את ההבהרה שמאיר ביקש.

ירדנה סרוסי: בשתי השורות האחרונות של סעיף (30), פסקה (ב), יהיה כתוב: "או שכל יוצריה נפטרו וכל הנהנים בה הם נהנים לצורכי צדקה כהגדרתם בסעיף 75ח1(א), או תושבי חוץ, ולא היו בה נהנים תושבי ישראל ממועד יציאתם".

עופר מנירב: למה לא קיבלתי תשובה מרשות המסים על מה שאמרתי?

עופר מנירב: תסבירו לי גם למה.

עופר מנירב: לא לי אלא לחברי הוועדה הנכבדים.

עופר מנירב: אני ממילא לא אבין, אבל חברי הוועדה יבינו.

עופר מנירב: תסבירו למה.

מאיר לינזן: אני חושב, לגבי מה שעופר אמר, שצריך להבהיר שאם יש בנאמנות יוצר עולים חדשים, גם אם יש נהנים שהם מוסדות צדקה בישראל, שמוסדות הצדקה יהיו פטורים ממס.

מאיר לינזן: אני חושב שזה דבר שברור מאליו.

מאיר לינזן: נניח שיש נאמנות קרובים שהיוצר נפטר, יש נהנים ישראלים ויש נהנים שהם מוסדות צדקה.

קריאה: החלוקה למוסדות צדקה צריכה להיות פטורה ממס.

יעקב ליצמן: עופר, אתה מייצג את העם.

עופר מנירב: אני מייצג, אבל אני מקבל מחמאות שאני מייצג את העשירים.

מאיר לינזן: יוצר זר נפטר ויש לו נהנים שהם מוסדות צדקה ישראליים.

מאיר לינזן: אם זה יוצר ישראלי, אין פטור ממס.

עופר מנירב: כבוד היושב ראש, תראה כמה הנושא מוכן לדיון, כמה שהנושא מוכן לקבל החלטה, שעל כל סעיף יושבים כל כך הרבה ודנים.

משה אשר: עופר, אני לא חושב שצריך לקחת את זה נגדנו.

עופר מנירב: אלא נגד מי?

עופר מנירב: נגדנו?

עופר מנירב: זה לא נגד אף אחד.

עופר מנירב: זה לטובת המדינה.

עופר מנירב: לא בעדנו ולא נגדנו אלא לטובת המדינה.

ניסן סלומינסקי: אתם לא ישבתם אתם על זה?

עופר מנירב: לא.

עופר מנירב: זה לא שלנו.

עופר מנירב: אנחנו ישבנו אתם ולא הגענו לשום הבנה, כבודו, לצערי משום שהזמן שעמד לרשותנו לא היה מספיק.

עופר מנירב: בניגוד למה שכבודו חושב, אני חושב שכן אפשר להעביר את הנושא בהליך חקיקה רגיל ולא יצטרכו לחכות עוד שש שנים, משום שאם בשש השנים האלה היו יושבים אתנו, היו מעבירים את זה מזמן אבל אף אחד לא מצא לנכון לשבת.

ניסן סלומינסקי: לא אתם המעכבים.

ראובן ריבלין: אם יש לוביסטים שיכולים להשפיע על חברי הכנסת במישרין או במסגרת אנשים שהם יותר בעלי השפעה פוליטית עליהם, בהחלט הדבר הזה יביא לידי מצב שבו יתכן מאוד וההשפעה של ההון על הכנסת תגרום לכך שלא נעביר את החוק הזה.

ראובן ריבלין: הנה, אני אומר לכם, עלי אי אפשר להשפיע.

שגית אפיק: בעקבות ההערה, אתם מתקנים את הסעיף הזה.

מאיר לינזן: סעיף עופר.

מאיר לינזן: יישר כוח.

משה אשר: אני רוצה להבהיר, מה שהסכמנו, זה מה שמאיר אמר.

ירדנה סרוסי: כן.

ירדנה סרוסי: עמוד 26, סעיף קטן (32).

ירדנה סרוסי: (32) בסעיף 75יד(א) –

ירדנה סרוסי: בסעיף קטן (ב), אחרי "לפי צוואה" יבוא "או נאמנות נהנה תושב ישראל, או נאמנות תושבי ישראל שכל היוצרים שבה נפטרו לפני שנת המס.

שרון אהרוני: זה למעשה סעיף שהתבקש בדיון הקודם, בו במקרה שהנאמנות הולכת לעולמה, מסתיימת, הנהנה משמר את ההפסדים שהיו בנאמנות.

שרון אהרוני: לאור הבקשה שהייתה בדיון הקודם, הבקשה של גידי, תיקנו את הסעיף הזה.

שרון אהרוני: בדיון הקודם אמרת מה קורה במצב שהנאמנות הולכת לעולמה ויש לה הפסדים ואנחנו תיקנו את הסעיף.

גידי בר זכאי: לעשות את זה גם לנאמנות נהנה ישראלי.

שרון אהרוני: כן.

ראובן ריבלין: זה בסדר.

ראובן ריבלין: זה תיקון ראוי.

שגית אפיק: הקראתם את פסקה (36) בעמוד 27?

ירדנה סרוסי: כן.

שגית אפיק: אחרי כן, השחלוף.

ראובן ריבלין: אם עמדנו בחוק הריכוזיות במשק, נעמוד גם בחוק הזה.

ירדנה סרוסי: הוראות מעבר.

ירדנה סרוסי: עמוד 45.

יעקב ליצמן: עד העמוד הזה סיימנו את הסעיפים?

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: יש בדרך נושאים אחרים.

שגית אפיק: אנחנו עוברים להוראות מעבר של נאמנות.

ירדנה סרוסי: עמוד 45, סעיף (ז)(2).

שגית אפיק: זאת בעצם ההתייחסות שאמרנו קודם שנחזור אליה לגבי תושבי חוץ.

שגית אפיק: אותו תיקון 168.

שגית אפיק: תסבירו לנו מה ההבדל כאן לעומת הפיצול שעשינו בחמי"ז חנ"ז לגבי תושבי חוץ.

ירדנה סרוסי: אני אקריא ונסביר.

ירדנה סרוסי: פסקה (ז)(2).

ירדנה סרוסי: על אף האמור בפסקה (1), סעיף 75ז(ה), כנוסחו לפני תיקונו בסעיף 40(27(ב) לחוק זה, יחול לגבי נאמנות שהייתה לנאמנות תושבי ישראל לאחר שיוצר אחד בה היה לתושב ישראל לראשונה, לתושב חוזר ותיק או לתושב חוזר, כאמור בסעיף 14(א) או (ג) לפני תחילתו של חוק זה.

ירדנה סרוסי: נפטר היוצר לפני תום תקופת ההטבות לפי סעיפים 14(א), (ג) או (ד), 16 או 97(ב) או (ב3) לפי העניין, יחולו על הכנסת הנאמן ההוראות לפי סעיפים אלה ובלבד שכל הנהנים הנם "תושבים זכאים" אשר חלות עליהם ההוראות האמורות או תושבי חוץ.

ירדנה סרוסי: למעשה אנחנו לא מחילים את זה על יוצר שעלה לארץ לפני שהחוק נכנס לתוקף ובמידה והוא עלה לפני כניסת החוק לתוקף, הוא מקנה את ההטבות שלו והנאמנות למעשה תהיה פטורה.

שרון אהרוני: אלה הוראות שימור דינים לנאמנויות הישנות של עולה חדש, תושב חוזר ותיק או תושב חוזר שעלה לפני מועד כניסת החוק לתוקף והייתה לו נאמנות כזאת.

שרון אהרוני: בעיקרון, אם הוא היה עולה, הנאמנות הייתה הופכת להיות תושבת ישראל ואז הוא היה מאבד את ההטבות שהיו לו לפני כן.

שרון אהרוני: אמרנו שלגבי נאמנויות כאלו, יחול הדין הישן ואותם נהנים יקבלו את ההטבות, אם הם תושבים זכאים.

גידי בר זכאי: התיאור של שרון, אכן הוא מדויק ברמה של התיאור של הדין.

גידי בר זכאי: הפיצול המהותי שהיה בוועדת הכנסת לא עסק בשאלה אם מחילים את זה רטרואקטיבית או מעתה והלאה אלא הוא עסק בשאלה האם עושים שינוי כלשהו לרעת תושבים חוזרים ועולים במסגרת חוק ההסדרים וההחלטה שהתקבלה הייתה שלא יהיה.

שגית אפיק: זה היה הדבר שנכלל במסגרת תיקון 168?

גידי בר זכאי: חד משמעית.

שגית אפיק: זאת הייתה הטבה והקלה שנכללה במסגרת תיקון 168 ועכשיו אתם נוטלים אותה?

גידי בר זכאי: חד משמעית.

שגית אפיק: נוטלים אותה פלוס הוראת מעבר.

ירדנה סרוסי: אנחנו לא נוטלים אותה כי אם לנהנים מגיעות ההטבות האלה, אז הנהנים ימשיכו לקבל את ההטבות האלה.

גידי בר זכאי: אם נהנים בדין הקיים היו מקבלים את ההטבות האלה, להבנתי בפיצול את צריכה להגיד את המשפט הבא.

גידי בר זכאי: לא אם היו מקבלים נהנים ספציפיים.

גידי בר זכאי: האם נהנים שמעמדם זהה למעמדם של נהנים לפני התיקון?

גידי בר זכאי: התשובה לפי דעתי היא חד משמעית לא.

גידי בר זכאי: לכן את לא יכולה לשנות מהותית את החוק שעוסק בתושבים חוזרים ועולים והשאלה של הרטרואקטיביות היא פחות חשובה לאור החלטת הוועדה.

ירדנה סרוסי: ההטבות לעולים החדשים לא נפגעות כאן.

ירדנה סרוסי: מה שבעצם קורה זה שהיוצר היה נותן את המעמד שלו לנאמנות.

גידי בר זכאי: היוצר הוא לא עולה חדש?

ירדנה סרוסי: היוצר הוא עולה חדש.

גידי בר זכאי: אז את לא פוגעת בו כשאת הופכת את הנאמנות שהוא יצא לצאצאיו חייבת במס?

גידי בר זכאי: את לא פוגעת בו?

גידי בר זכאי: אני חושב שאם את פוגעת בנאמנות שהוא יצר, כנראה שפגעת גם בו.

שגית אפיק: ספי, למה שלא נקיים דיון על כל הנושאים, גם אלה שפוצלו, גם זה, גם החנ"ז, גם אלה שפוצלו בוועדת הכנסת?

שגית אפיק: למה שלא נקיים דיון אחד בוועדה ואז אפשר גם את זה לפצל.

ספי זינגר: קודם כל, אני לא פוסל את זה.

ספי זינגר: זאת החלטה של הוועדה.

ספי זינגר: אני רוצה לומר דבר אחד.

ספי זינגר: עד המצב הקיים, בעצם בנאמנות יוצר תושב חוץ, היוצר, בגלל שהוא תושב חוץ, היה פוטר את הנאמנות.

ספי זינגר: אז בעצם בא הפטור ואמר שזה שהוא יעלה לארץ, לא ייקח לו את הפטור.

שגית אפיק: נכון.

ספי זינגר: היום בעולם החדש נהיה במצב אחר.

ספי זינגר: יוצר תושב חוץ, הנאמנות חייבת ולכן יש הגיון בזה שהעלייה לארץ – הפטור שהיה עד היום אמר עלייה לארץ לא תגרע לך פטור, אבל אם אנחנו משמרים את זה, בעצם אנחנו אומרים שהעלייה לארץ מוסיפה לך פטור.

גידי בר זכאי: מוסיפה פטור?

גידי בר זכאי: היה לך את הפטור הזה לפני התיקון.

גידי בר זכאי: אתה משנה את העולם ולכן את הקטע הזה אל תשנה.

גידי בר זכאי: זה מה שאני אומר.

גידי בר זכאי: שינית את העולם.

ספי זינגר: בהכרח אתה משנה אותו.

ספי זינגר: איך שלא יהיה, אתה משנה אותו כי אתה לא ניטרלי.

ספי זינגר: או שאתה אומר שאתה מוסיף פטור לעולה חדש כי אתה אומר שהעלייה לארץ מוסיפה פטור לנאמנות, או שאם אתה רוצה לשמר את המצב הקיים, אתה צריך לבטל את הפטור הזה.

ספי זינגר: כמו שאמרתי, זאת החלטה של הוועדה אם לפצל.

ראובן ריבלין: זה לא מדויק מה שאתה אומר.

שגית אפיק: הוראת המעבר היא לא בכחול כך שבמצב הזה היא יורדת.

שגית אפיק: מה שיישאר זה התיקון של סעיף 75(ז)(ה) בעמוד 27, אותו צריך לפצל.

ליאת גרבר: ועדת הכנסת החליטה חד משמעית בנושא של נאמנויות לא לפצל את הסעיף הזה.

ראובן ריבלין: איך הוא יכול להחליט לפצל את זה כשזה לא היה?

ראובן ריבלין: היא מקלה במידה רבה ובמידה אחרת היא מחמירה.

ראובן ריבלין: בוודאי שהיא מחמירה.

ניסן סלומינסקי: תנו לנו את ההבדל בין היכן שפיצלנו בנושא של עולה לבין עכשיו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו זאת פסקה חדשה.

ניסן סלומינסקי: לא את כל הסעיף אנחנו מפצלים.

ניסן סלומינסקי: תסבירו את ההבדל כדי שנוכל להבין ולקבל החלטה.

ספי זינגר: יש הבדל.

ספי זינגר: שוב, כמובן בסמכותה של הועדה לפצל, אבל יש הבדל.

ספי זינגר: ההבדל נובע מזה שבעצם השינוי שעשינו היום הוא בהכרח משפיע על המצב של עולה חדש.

ספי זינגר: מכיוון שבדין הקיים, יוצא חוץ פטר את הנהנים בנאמנות, כשהם היו נהנים תושבי ישראל.

ספי זינגר: בא הדין ואמר שזה שאותו אדם יעלה לארץ, אנחנו לא רוצים שהוא יהפוך לנאמנות תושבי ישראל שתהיה חייבת במס.

ספי זינגר: אבל מכיוון שבמצב החדש היום, במצב המוצע, נאמנות יוצר תושב חוץ חייבת במס, לכן אין בעצם את הרציונל של הפטור שהיה קיים עד היום.

ספי זינגר: הוא לא קיים.

ספי זינגר: להמשיך את הפטור הזה, המשמעות להגיד שאני רוצה לגרום למישהו לעלות לארץ ולתת לו פטור נוסף כשהוא עולה לארץ על הנאמנות שלו.

גידי בר זכאי: ספי, אני רוצה להציע לך משהו.

גידי בר זכאי: הרציונל של התיקון היה לגרום לכך שיבואו לכאן בלי השלכות מס נוספות מעצם ההגעה.

גידי בר זכאי: לכן סביר להניח, אם אנחנו כבר בדיון התיאורטי-פילוסופי הזה, שאם המצב החוקי בישראל היה שמסמנים נאמנויות כחייבות במס בישראל לפי זהות הנהנים, חזקה על תיקון 168 - וחזקה עלי שאני יודע למה אני מתכוון כי כתבתי אותו – שכשמגיע לכאן תושב חוזר ועולה, הנאמנות שלו תישאר פטורה לעשר שנים גם אם בישראל מקובל שלנאמנות של תושבי ישראל, שהם הנהנים, חייבת במס.

גידי בר זכאי: לכן לטעמי זה ברור מאוד שכשאמרו בפיצול המהותי של הכנסת, וזה מה שאמרו, בואו נדון בנושא כבד המשקל הזה בנפרד, גם לאור הדין החדש שאתם מציעים.

גידי בר זכאי: ולאמירה שחייבים להשפיע, חייבים להשפיע כל עוד אתה לא מפצל את זה.

משה אשר: ברשותכם, אני רוצה להתייחס לזה.

משה אשר: כאן למעשה עשינו נקודת איזון חדשה שאומרת את הדבר הבא לגבי מי שעלה לפני התיקון.

משה אשר: כל עוד היוצר הוא עולה חדש, עשר השנים נשמרות, אבל אם הוא נפטר, למעשה הבסיס הקיומי של הפטור הזה יורד.

משה אשר: אבל מה, במקביל יכול להיות שאם עלו אתו ילדיו והם עולים חדשים, בניגוד לדין הקודם יכול להיות שהם יקבלו את עשר השנים שלהם ויכול להיות שזאת אפילו תקופה יותר ארוכה.

משה אשר: זה למעשה המעבר מהשיטה הראשונה לשנייה.

משה אשר: אתה שומר את ההטבה שהייתה קודם עד פטירתו לגבי כל הנאמנות, לגבי כל הנהנים, והנהנים יכולים להמשיך את זה אחרי פטירתו, אם הוא נפטר אחרי עשר שנים.

ראובן ריבלין: אתה מדבר על הנהנים החדשים ועל היוצרים החדשים שבאו בנעליו של הנפטר.

ראובן ריבלין: אני מדבר על הנפטר שלא נפטר.

משה אשר: יש לו עשר שנים.

ראובן ריבלין: החזרנו אותו לחיים והוא מגיע היום לארץ.

ראובן ריבלין: מרגע שהוא הגיע לארץ, יש לו עשר שנים?

ראובן ריבלין: גם במצב החדש?

משה אשר: מי שעלה לפני החוק, יש לו עשר שנים.

משה אשר: כן.

ראובן ריבלין: ומי שיעלה אחרי החוק, אתה אומר לו שלא יהיה מטומטם ושלא יעלה.

עפר שלח: הוא לא פטור כתושב חוץ, אז למה שיהיה פטור כעולה?

גידי בר זכאי: כל תושב חוזר לא פטור מרגע שהוא עלה, גם בלי קשר לנאמנות הזאת.

משה אשר: רובי, אם הוא גם יוצר וגם נהנה, לפי חלקו אין לו בעיה גם אחרי העלייה שלו.

משה אשר: אם הילדים שלו עלו אתו, לפי חלקם.

ראובן ריבלין: זה ברור לי ואתה צודק.

משה אשר: הוא לא מנכה בצורה הזאת את כל הנאמנות בצורה טוטלית.

ראובן ריבלין: מי שיעלה אחרי 1 בינואר 2014, יחולו עליו ההוראות החדשות.

משה אשר: כן.

שרון אהרוני: אבל הוא לא יהיה חייב.

ראובן ריבלין: ודאי שהוא לא יהיה חייב.

עפר שלח: אין הגיון אחר.

עפר שלח: אם הוא חייב כתושב חוץ.

ראובן ריבלין: הוא אומר שלא נשנה את הסטטוס של האנשים שיצרו נאמנות ורוצים לעלות לארץ.

ראובן ריבלין: למה לנו לשנות את הסטטוס?

שרון אהרוני: לא משנים.

שרון אהרוני: זה לא משתנה כי אם היה שם נהנה ישראלי לפני העלייה לארץ, לפי התיקון החדש חלקו של הנהנה הישראלי חייב במס.

ראובן ריבלין: זה ברור.

ראובן ריבלין: הוא גם נהנה.

גידי בר זכאי: בואו נגיד עוד פעם כי אנחנו מתבלבלים.

שרון אהרוני: אם הוא עולה חדש, בגין חלקו הוא יכול לקבל את הפטור למשך עשר שנים.

שרון אהרוני: אם כשהוא יצר והיה לו בן ישראלי שהוא לא תושב חוזר ותיק, הוא היה חייב גם לפני העלייה שלו.

שרון אהרוני: כתוצאה מעליית האב, הבן לא משפר את מצבו כי עברנו למודל של מבחן הנהנה.

שרון אהרוני: המודל שהיה ערב התיקון היה מבחן היוצר.

ראובן ריבלין: הואיל והיוצר הוא כבר לא תושב חוץ אלא תושב ישראלי, הנהנה, שהוא בנו, אחד הנהנים הקודמים.

גידי בר זכאי: כל נאמנות אחרי התיקון שהנהנים שלהם ישראלים, היא חייבת במס בישראל.

אמיר דוידוב: זה לא נכון.

גידי בר זכאי: ההגדרה של התיקון החדש היא שבודקים את הזהות של הנהנה ואם הנהנה הוא תושב ישראל, הנאמנות מתחייבת במס.

גידי בר זכאי: הגדילה רשות המסים לעשות ואמרה שאם הנהנה הוא תושב חוזר ותיק, גם שם הם משמרים את ההטבה, אבל זה לא כרגע מה שאנחנו עוסקים בו.

גידי בר זכאי: מה שאנחנו עוסקים בו כאן זה משהו אחר.

גידי בר זכאי: אנחנו מדברים כרגע על חוק שבא ואומר שיוצר תושב חוץ שהוא עולה חדש או תושב חוזר שהוא יוצר נאמנות, הנאמנות הזאת לא תהא חייבת במס בישראל.

גידי בר זכאי: למה?

גידי בר זכאי: כי בתיקון 168, בשנת 2008, קבעו ברשות המסים ובוועדה של הכנסת לאחר מכן שמי שעולה לעשר שנים, המשטר שלו יהיה פטור כאילו הוא תושב חוץ לעוד עשר שנים.

גידי בר זכאי: לכן השאלה מה קורה לו אחרי שהוא עולה לעניין רכוש שיש לו בחוץ לארץ, היא בדיוק השאלה שבלב לבו של התיקון.

גידי בר זכאי: תתכבד הכנסת ותחליט אחרת, היא תעשה את זה.

גידי בר זכאי: לכן, כשבא הדיון לוועדת הכנסת עלתה השאלה האם בנושא הזה רוצים לפגוע או לגעת, והחליטה ועדת הכנסת לעשות פיצול מהותי.

גידי בר זכאי: את כל הנושא של התושבים החוזרים והעולים, אין ספק שצריך לבחון מחדש לאור התיקון הזה של נהנה שהוא ישראלי אבל ודאי שכאשר החליטו לדון בזה בנפרד, אי אפשר לדון בזה כאן.

גידי בר זכאי: אני שב ושואל.

גידי בר זכאי: פיצלנו את החנ"ז ואת החמי"ז ואני לא רואה שום הבדל למה את זה לא נפצל.

שגית אפיק: זה יהפוך לכם את זה להסדר חסר אם זה יפוצל?

אמיר דוידוב: כן.

גידי בר זכאי: ממש לא.

גידי בר זכאי: תסבירו מה יהיה חסר.

שרון אהרוני: מה שגידי אומר, זה למעשה לעיין את החקיקה.

שרון אהרוני: זה מעיין את שינוי המודל.

גידי בר זכאי: יצרנו איזון חדש.

ניסן סלומינסקי: נשאיר את זה.

יועד פרנקל: לגבי יום התחילה.

יועד פרנקל: למה בניגוד לחמי"ז וחנ"ז, שזה מתחיל מ-1 בינואר 2014, למה גם כל ההסדר הזה לא יחול מ-1 בינואר 2014?

יועד פרנקל: למה זה צריך לחול ב-1 באוגוסט?

ניסן סלומינסקי: אמרנו מה-1 בינואר 2014.

קריאה: צריך לעדכן את הנוסח.

ניסן סלומינסקי: לא אמרנו מה-1 בינואר 2014?

יועד פרנקל: סעיף קטן (ז), יום התחילה, אם לא הגדירו אחרת, הוא 1 באוגוסט.

קריאה: טעות סופר.

ניסן סלומינסקי: שגית, יום התחילה הוא ב-1 בינואר?

שגית אפיק: כרגע הוא ב-1 באוגוסט.

ניסן סלומינסקי: משה, לא דיברנו קודם על ה-1 בינואר?

משה אשר: אנחנו נתקן את זה.

משה אשר: התחולה תהיה מה-1 בינואר 2014.

ירדנה סרוסי: בסעיף קטן (30), סעיף קטן (ב), בעמוד 26, שינינו את הנוסח לאור ההערה של מר לינזן ויהיה כתוב כלהלן:

ראובן ריבלין: מה קורה אם הילדים לא עולים לארץ והם בוגרים?

ראובן ריבלין: זה לא חל עליהם.

ספי זינגר: התחילה היא ב-2014.

שגית אפיק: צריך לנסח.

שגית אפיק: זה לא מופיע.

ירדנה סרוסי: עמוד 42, אחרי פסקה (9) תבוא פסקה (10).

ירדנה סרוסי: פסקאות (23) עד (36).

ירדנה סרוסי: יכול להיות שמספר הפסקאות ישתנה במהלך התיקונים.

יעקב ליצמן: ניסן, אתה יודע על מה מדברים?

יעקב ליצמן: אני לא יודע.

שגית אפיק: תפתחו בעמוד 41 למטה.

שגית אפיק: סעיף קטן (ב) קובע שתחילתן של ההוראות כמפורט להלן ביום 1 בינואר 2014 והן יחולו על הכנסה שהופקה או נצמחה ביום האמור ואילך: אז יש פסקאות.

שגית אפיק: היא מבקשת להוסיף פסקה (10) אחרי פסקה (9) שתאמר שפרק הנאמנויות, תחילתו תהיה ב-1 בינואר 2014, כפי שביקשנו.

ליאת גרבר: הרישה אומרת את זה.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

יעקב ליצמן: כל כך פשוט.

יעקב ליצמן: יכולתם לומר את זה בהתחלה.

משה אשר: ניסן, אנחנו בנושא הבא.

שגית אפיק: לפני כן.

שגית אפיק: יש לכם תשובות לגבי חוק עידוד התעשייה?

שגית אפיק: אין לכם.

שגית אפיק: מתי יהיו לכם תשובות?

משה אשר: בודקים מול משרד המשפטים.

משה אשר: אם תהיה תשובה עד סוף היום, ניתן אותה.

משה אשר: אם לא, נחריג.

שגית אפיק: מה זה נחריג?

משה אשר: נפצל.

ספי זינגר: אני מקווה שתהיה לנו תשובה.

גיא כץ: גם (42).

שגית אפיק: ליאת, בעמוד 45 פסקה (1) יורדת.

שגית אפיק: הוראות פרק רביעי 2.

ספי זינגר: כן, זה ז'1 ו-2.

ראובן ריבלין: לא, ו', על אף הוראות הרישה של סעיף 64.

ליאת גרבר: זה לא יורד.

משה אשר: שגית, אני מציע שנקריא את הסעיף הזה ליתר ביטחון.

ליאת גרבר: אני אקריא את פסקה (1).

שגית אפיק: עמוד 45, סעיף קטן (ז)(1).

ליאת גרבר: הוראות פרק רביעי 2 לפקודה, כנוסחו בסעיף 40(23) עד (36) לחוק זה, יחלו גם על נאמנות שהוקמה לפני 1 בינואר 2014, לגבי הכנסות הנאמן שהופקו או שנצמחו ביום התחילה ואילך.

שגית אפיק: במקום יום התחילה, זה יהיה 1 בינואר 2014.

ליאת גרבר: כן.