ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 126, 2013-07-14 13:45

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים עם הקיזוז ואחר כך נאמנויות.

אלעזר שטרן: שאלה לגבי הרווחים הלא מחולקים.

ניסן סלומינסקי: בארץ או בחוץ לארץ?

אלעזר שטרן: בחוץ לארץ, למרות שאפשר לשאול את אותה שאלה גם לגבי הארץ.

אלעזר שטרן: רווחים לא מחולקים.

אלעזר שטרן: אני שאלתי בזמנו כמה זמן אפשר להחזיק ולמה אנחנו לא ממסים את זה.

אלעזר שטרן: יש מקומות נאורים בעולם שממסים.

אלעזר שטרן: הכסף הזה, ההסבר ההגיוני הוא שזה נועד להתפתחות החברה ומחכים להזדמנות, לרכוש ציוד, לרכוש חברה, לרכוש לא יודע מה.

אלעזר שטרן: כשבעלים מושכים את זה כהלוואה, למה לא ממסים את זה?

אלעזר שטרן: זה הרבה מאוד כסף.

משה אשר: ראשית, זה לא נמצא בכחול כך שזה לא על סדר היום.

אלעזר שטרן: למה זה לא על סדר היום?

משה אשר: כי זה לא על סדר היום.

אלעזר שטרן: אני שואל למה.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שזה יכול להביא כמיליארד שקלים, נמצא דרך להכניס את זה.

אלעזר שטרן: נשמע כמה זה יכול להביא.

משה אשר: זאת סוגיה שצריך לפתוח אותה בנפרד, אבל בדקה-שתיים עד שניכנס לעניינים שלנו, אני אסביר.

משה אשר: נניח חברת מעטים, חברה של בן אדם אחד שהוא הבעלים שלה, היא הרוויחה כספים ושילמה את המסים.

משה אשר: אין בעיה.

משה אשר: שילמה 25 אחוזים מס חברות.

משה אשר: נשארו בה כספים אחרי מס חברות.

משה אשר: עם הכספים האלה היא יכולה לחלק דיבידנדים ואז בעל המניות ישלם שלושים אחוזים על הדיבידנדים ואז הכסף נמצא בשימושו הפרטי של אותו בעל מניות או שהיא יכולה באמת להפעיל את זה במסגרת העסקים שלה, עד שבעתיד יחלקו את זה כדיבידנדים.

משה אשר: יש מקרי ביניים שאנחנו מאתרים אותם בהם החברות נותנות את הכספים האלה כהלוואות, אחרי מס חברות, לשימוש הפרטי של בעל המניות.

משה אשר: מכיוון שהחברה היא אישיות משפטית נפרדת מבעל המניות, באופן עקרוני היא יכולה לתת הלוואות לכל אחד מהצדדים, לרבות לבעל המניות.

משה אשר: אנחנו גילינו לאורך הניסיון שיש חברות כאלה שנותנות את זה ולמעשה לא גובות את זה בחזרה, התנאים של ההלוואות הם לא תנאים, לוחות הזמנים הם לא לוחות זמנים ולמעשה אין יחסי מלווה-לווה אמיתיים, וגם אם כן, יכול שצריך בשלב מסוים להפסיק את זה.

משה אשר: בפסיקות או בשומות קונקרטיות כאלה ואחרות הוצאנו שומה ואמרנו שלמעשה יש לסווג מנקודה מסוימת את ההלוואות האלה כדיבידנדים או כמשכורות בידי בעלי השליטה ועל זה נעשו דיונים בשומות, בבתי משפט וכן הלאה וכן הלאה.

משה אשר: זה נושא כבד שצריך אולי בהמשך לדון בו, בוודאי עם הלשכות המקצועיות, ולראות מה נקודת הזמן הסבירה והרגילה ממנה רואים את ההלוואות האלה כמחולקות לבעל המניות כי למעשה הוא מחליט על עצמו והוא נותן לעצמו.

אלעזר שטרן: למה לא לראות את זה מהתחלה?

משה אשר: אני אומר, כאן יש איזושהי סקלה מסוימת בין לראות את זה בצורה אין סופית כמו בנק שנותן משכנתה לשלושים שנים לבין מצב שרואים את זה ב-DAY ONE.

משה אשר: צריך למצוא איזושהי נקודה שמצד אחד היא מכבדת בצורה כזאת או אחרת את האישיות המשפטית הנפרדת של החברה, לבין מצב שבו לא עושים בזה שימוש לרעה ולמעשה דה פקטו זה דיבידנד כי אף אחד לא מתכוון להחזיר את זה.

משה אשר: צריך למצוא איזושהי נקודה.

משה אשר: אני חושב שזה דיון שהוא קצת יותר עמוק והוא בפירוש מחייב מאמצים של השקעת מחשבה והתדיינויות.

משה אשר: אני מקווה מאוד שאולי נביא את זה בהמשך לוועדת הכספים.

ישי חיבה: מר שטרן, אני רוצה להרגיע אותך.

ישי חיבה: משה אשר דיבר בצורה אינטליגנטית ואלגנטית אבל הוא לא אמר לך מה שעושים בפרקטיקה.

ישי חיבה: במרבית המקרים בהם יש משיכה של בעלי מניות מחברות ופקיד השומה תוקף את זה כשכר או כדיבידנד, בית המשפט מצדיק את פקיד השומה.

ישי חיבה: זאת אומרת, המשיכה נעשית בפועל.

ישי חיבה: אי אפשר לעשות את זה בחקיקה כי לא יכול להיות שאדם שלקח הלוואה לשבוע והחזיר, יראו בזה חלוקה, אבל במשיכות קבועות בדרך כלל הנישומים מפסידים בערכאות.

ישי חיבה: אלה העובדות.

אלעזר שטרן: למה צריך ללכת עם זה לבית משפט?

אלעזר שטרן: שילך השני לבית משפט ולא פקיד השומה.

ישי חיבה: אתה לא יכול לקבוע שכל שקל שמשך בעל מניות מחברה בסוף השנה והחזיר אותו אחרי שבוע, בכל זאת זה דיבידנד.

אלעזר שטרן: למה אני לא יכול?

ישי חיבה: זה לא סביר.

אלעזר שטרן: יש לי חברה ואני משכתי.

אלעזר שטרן: תתפוס אותי אחרי שבוע ואני אגיד לך שאני מושך את זה לשבועיים.

אלעזר שטרן: משכתי את זה לשנתיים או לשלוש שנים.

ישי חיבה: פקיד השומה יודע את זה בדיעבד.

ישי חיבה: הוא לא יודע את זה ב-ON LINE.

אלעזר שטרן: לכן אני שואל למה לא לסגור את הפרצה הזאת ב-ON LINE.

ראובן ריבלין: היו פוליטיקאים שקיבלו הלוואה מבנק ואחרי 17 שנים גילו את זה ואמרו שהם מחזירים ואין בעיה.

אלעזר שטרן: נכון.

ראובן ריבלין: אני לא מכיר את הפרטים ברמה האישית.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה יכול להתעניין אם נבקש.

ראובן ריבלין: 17 שנים, הוא אמר שהוא קיבל הלוואה, אבל לא החזרת.

ראובן ריבלין: מה, לא החזרתי?

ראובן ריבלין: הנה, אני אחזיר.

אלעזר שטרן: אם כן, מה התשובה?

ליאת גרבר: יש היום הרבה פסיקה כמו שצוין שבעצם קובעת שההלוואה לתקופה ארוכה נחשבת כמשכורת.

אלעזר שטרן: מה זה תקופה ארוכה?

ליאת גרבר: זה תלוי בנסיבות העניין, אם זה עם ריבית או בלי ריבית, התקופה בה היא נלקחה.

אלעזר שטרן: למה זה בכלל מותר?

ליאת גרבר: הלוואה, ברור שצריך להחזיר אותה וזה הופך להיות סביר וזה צריך לשקף את זה שזאת באמת הלוואה.

ליאת גרבר: יש פסיקה ענפה היום שאומרת שמשיכה שלא משקפת הלוואה, היא בעצם תחליף לדיבידנד או למשכורת.

אלעזר שטרן: ההיגיון הזה שיש פסיקה, אני מניח שעל הרבה דברים שנאמרו כאן יש פסיקה ובכל אופן מביאים אותם.

ניסן סלומינסקי: אתה מציע למסות את זה?

אלעזר שטרן: ברור.

ניסן סלומינסקי: חוץ מכל התנאים של ההלוואה שהוא מקבל את זה נניח בתנאים אמיתיים של הלוואה.

אלעזר שטרן: אז אין דיון.

אלעזר שטרן: אז הוא לא ייקח אלא הוא ייקח את זה מהבנק.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שאם הוא לוקח הלוואה שלא צמודה.

ניסן סלומינסקי: לזה אתה מתכוון?

אלעזר שטרן: ברור.

מאיר לינזן: יש מיסוי על ריבית רעיונית.

מאיר לינזן: יש הוראות מיסוי במקרים כאלה.

מאיר לינזן: יש הוראות מיסוי על הריבית.

מאיר לינזן: סעיף 3(ט) ו-3(י) לפקודה.

ראובן ריבלין: אתה לא זוכר את דן בן אמוץ על האוכל לציפורים?

ראובן ריבלין: ירצו – יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו.

ראובן ריבלין: ירצו – ימסו, לא ירצו – לא ימסו.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שנתחיל עם הקיזוז.

אלעזר שטרן: שמעתי כאן שלוש דעות.

אלעזר שטרן: דעה אחת אמרה שיש מיסוי, שניים אמרו שאין.

ניסן סלומינסקי: אני קיבלתי את מה שהוא אומר.

ניסן סלומינסקי: הוא אפילו אמר לך איזה סעיף קטן.

אלעזר שטרן: אמרתי, קיבלתי שלוש דעות.

גידי בר זכאי: אולי נעשה סדר.

גידי בר זכאי: זה פשוט.

גידי בר זכאי: ההלוואה ללא ריבית נחשבת כהטבה, בעוד שברגיל משלמים ריבית ואם הוא מקבל הטבה, ההטבה שהוא קיבל היא בגובה הריבית שהוא חסך.

גידי בר זכאי: הריבית שהוא חסך, זאת ההטבה והיא אכן ממוסה גם בהוראות כיום.

גידי בר זכאי: ממסים את ההטבה בגובה המחיר של הכסף שקיבל אותו בעל מניות.

רחל אלוש: לא את הקרן אלא רק את הריבית האלטרנטיבית שהיה צריך לשלם אילו היה לוקח הלוואה מהבנק.

גידי בר זכאי: לא משנים את כללי המשפט.

גידי בר זכאי: הלוואה היא עדיין הלוואה.

גידי בר זכאי: השאלה רק אם היא ניתנה בתנאי שוק או בתנאים מיוחדים.

גידי בר זכאי: הלוואה אתה לא יכול להפוך אותה להכנסה רק בגלל שזה בעל מניות, אבל מקום שבו ההטבה שניתנה היא גבוהה והיא אינה הולמת את תנאי השוק, על ההפרש בין מה שמוגדר בתקנות כתנאי שוק לבין מה שמשלם אותו בעל מניות, את זה ממסים כהטבה.

אלעזר שטרן: אז למה במקרה הזה דוחים את תשלום מס דיבידנד?

גידי בר זכאי: השאלה שאתה שואל מתייחסת עכשיו מתי ההלוואה תיראה בעיני הרשות כדיבידנד.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: אתה אומר לי שבתנאים האלה, אין טעם לשלם מס דיבידנד.

גידי בר זכאי: מצד שני, אתה לא יכול לקבוע קטיגורית שחברה לא יכולה לתת הלוואה לבעל מניות.

אלעזר שטרן: השאלה לכמה זמן, אם אני לא יכול להגביל בזמן.

גידי בר זכאי: עכשיו אנחנו מדברים על כמה זמן.

אלעזר שטרן: נכון, כי אחרת אף אחד לא ימשוך דיבידנד.

אלעזר שטרן: דרך אגב, אני, שלא משנה, הייתה לי חברה של שבעים אלף שקלים הכנסות בחודש, למה לי למשוך דיבידנד?

אלעזר שטרן: אני אקח את ההלוואה, אשלם את הריבית ויש לי כסף עד היום האחרון של החיים שלי.

גידי בר זכאי: ראשית, אם המחיר של ההלוואה הוא ריאלי ועל זה אתה משלם מסים, אתה לא תעשה את זה בלי סוף.

גידי בר זכאי: שנית, זה בדיוק במה שמטפלים.

אלעזר שטרן: אבל יש לי את הכסף.

אלעזר שטרן: את הקרן יש לי.

גידי בר זכאי: אתה חייב אותו לחברה ואתה משלם עליו ריבית כל שנה.

גידי בר זכאי: אתה משלם עליו מס על ריבית רעיונית כל שנה.

ראובן ריבלין: אם לא הייתי יודע שאתה בקואליציה, הייתי בטוח שאתה עושה כאן פיליבסטר.

אלעזר שטרן: לא.

ראובן ריבלין: אני מבין שזה מעניין אותך.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד לך שאני יודע אבל אני חושב שזאת פרצה של הרבה מאוד כסף.

ניסן סלומינסקי: רשות המסים, אם אתם חושבים שזאת פרצה, תביאו איזה נוסח שאפשר יהיה לחסום אותה.

ניסן סלומינסקי: אם תספיקו עד מחר, טוב, ואם לא, זה יהיה כחוק נפרד.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם אלא אם כן אתם רוצים לבלות כאן את כל הלילה.

ליאת גרבר: עמוד 680, פסקה (38)(ב), תיקון סעיף 92(ב).

שלומית ארליך: קודם תסבירי את העיקרון.

ליאת גרבר: בסדר.

ליאת גרבר: סעיף 92(ב) עוסק בקיזוז של הפסד הון והוא קובע שלמעשה על מנת לקזז את ההפסד, צריך להגיש דוח בהתאם לסעיפים 131 ו-132 לפקודה שקובעים את החובה להגשת דוח ואת המועד להגשת הדוח.

ליאת גרבר: יש מקרים בהם פקיד שומה דוחה את מועד הגשת הדוח לפי סמכותו בסעיף 133.

ליאת גרבר: אנחנו מבקשים שבמקרים בהם פקיד השומה ישתמש בסמכותו ודוחה את הגשת הדוח, עדיין ניתן יהיה לקזז את ההפסד.

שגית אפיק: עמוד 27 בנוסח החדש שלפניכם, פסקה (38) שנותרה כפי שהיא בכחול.

ניסן סלומינסקי: ליאת, תסבירי שכולנו נבין.

ליאת גרבר: סעיף 92(ב), כפי שאמרתי, עוסק בקיזוז של הפסד הון.

ליאת גרבר: הסעיף דורש הגשת דוח לשם הוכחת ההפסד וכן הוא דורש שהגשת הדוח תהיה בהתאם לאמור בסעיפים 131 ו-132 לפקודה שקובעים את חובת הגשת הדוח ואת המועד להגשת דוח.

ראובן ריבלין: אנחנו דנים בחוק הנאמנויות?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: בקיזוז.

שגית אפיק: בפקודת מס הכנסה.

שגית אפיק: קיזוז הפסד הון.

ליאת גרבר: יש סעיף שמאפשר לפקיד השומה לדחות את המועד להגשה, בסעיף 133.

ליאת גרבר: אנחנו מבקשים להוסיף את הסעיף הזה, את סעיף 133, לסעיף 92(ב) כך שאם הנישום קיבל הסכמה מפקיד השומה לדחייה להגשת דוח, ההפסד לא יישלל ממנו בשל העובדה שהוא לא הגיש אותו לפי המועד הקבוע בסעיף 132.

שגית אפיק: מה הדחיפות של זה בחוק ההסדרים?

ראובן ריבלין: אי אפשר להעביר את זה בלי חוק הסדרים.

שגית אפיק: אתה חושב?

ראובן ריבלין: כן.

ניסן סלומינסקי: כאן זאת הקלה.

ניסן סלומינסקי: לכאורה זאת הקלה.

גידי בר זכאי: רק בשינויים קלים.

ניסן סלומינסקי: מה שאתם באים ואומרים זה שלמעשה אתם נותנים לאדם עוד אפשרות של זמן כדי לדווח.

ליאת גרבר: נכון.

ניסן סלומינסקי: מה האפשרות היום?

ניסן סלומינסקי: לפני השינוי שלכם, עד מתי מותר לו לדווח?

ליאת גרבר: לפי המועדים שקבועים בחוק.

ניסן סלומינסקי: מה המועדים שקבועים בחוק?

ליאת גרבר: לחברה זה עד 30 במאי.

ניסן סלומינסקי: מה קורה אם הוא לא דיווח עד אז?

ליאת גרבר: לכאורה נשלל ממנו.

ניסן סלומינסקי: מה זה לכאורה?

ניסן סלומינסקי: פעם השתמשתם בזה?

גידי בר זכאי: לא.

ניסן סלומינסקי: אתם עכשיו מאריכים את אי השימוש לעוד שלושה חודשים?

ישי חיבה: אתה מביך את רשות המסים.

ניסן סלומינסקי: תן לי להבין מה הם רוצים.

ליאת גרבר: אנחנו חושבים שהתוצאה היא קשה, שלא צריך לשלול את ההפסד וכי זה צריך להיות בחוק באופן ברור בלי לוליינות פרשנית כזאת או אחרת.

ליאת גרבר: אם לא השתמשו בזה מעולם, אני לא יודעת.

שגית אפיק: עד היום שללתם או לא שללתם?

שגית אפיק: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: למעשה את לא מיטיבה.

ניסן סלומינסקי: את הולכת כאן להטיל עליהם.

ישי חיבה: לא שללו.

ישי חיבה: מעולם לא שללו.

ניסן סלומינסקי: אם לא שללו, מה אתם רוצים עכשיו לומר?

ניסן סלומינסקי: שאנחנו מאריכים את אי השלילה בעוד שלושה חודשים?

ליאת גרבר: לא.

גידי בר זכאי: ממסדים אותה.

ליאת גרבר: אנחנו מסדירים את זה בחוק.

ליאת גרבר: אנחנו מסדירים את זה באופן מפורש בחוק.

ניסן סלומינסקי: ואחרי שלושת החודשים האלה, תשללו?

ליאת גרבר: למה שלושה חודשים?

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: בכמה אתם רוצים אתם רוצים להאריך את זה?

ליאת גרבר: לפי המועד שקבע פקיד השומה.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לקבוע איזה מועד שהוא רוצה?

ליאת גרבר: לא.

ליאת גרבר: קובעים בדרך כלל תקופה.

ישי חיבה: זה לכל היותר עוד שבעה חודשים.

ניסן סלומינסקי: ואחרי שבעת החודשים האלה, לא שיש לו קנס אלא נשללת הזכות לקיזוז.

ליאת גרבר: נשללת הזכות לקיזוז.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאתם לא באמת מיטיבים כאן.

גידי בר זכאי: זאת גם לא שאלה של הטבה.

יניב שקל: הבעיה היא שזה יכול להביא לפרשנות לפיה ברגע שיתייחסו לסעיף ספציפי של ערכאה, הרי שכל דבר אחר נותן לסמכות באמת לשלול הפסדים, כאשר היום העמדה של בית המשפט העליון היא שלא שוללים הפסדים אלא אם כן יש הוראה מפורשת בחוק.

יניב שקל: זה יכול להיתפס כך.

משה אשר: אני אבהיר את הדברים.

ראובן ריבלין: אני מבין שזה הקטע שכולם מסכימים עליו.

ראובן ריבלין: אנחנו רואים שכולם מסכימים.

ישי חיבה: זה אמור להיות סעיף קל ומקל, אבל הוא ממש לא.

ראובן ריבלין: אז אתם לא מסכימים.

שגית אפיק: זה נשאר בנוסח של הכחול.

משה אשר: כן.

משה אשר: לא שינינו.

שגית אפיק: רק לא מובן למה דווקא בחוק ההסדרים.

משה אשר: אני אסביר את הדברים.

משה אשר: סעיף קיזוז ההפסדים מחוץ לארץ מאפשר להגיש את ההפסדים בלוחות זמנים של הגשת הדוח השנתי.

משה אשר: זה הכלל.

משה אשר: אם לא הגשת את זה במועד הגשת לוחות הזמנים להגשת הדוח השנתי, אין לך זכות לקזז הפסדים מחוץ לארץ.

משה אשר: זה קבוע ברפורמה במס לפני עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: ובעשר השנים האלה, כמה פעמים השתמשתם בזה?

משה אשר: אני לא מכיר כל שומה ושומה שיצאה, אבל זה הסיפור.

ניסן סלומינסקי: אתה חושב שפעם השתמשו בזה?

משה אשר: לא זוכר.

משה אשר: בדרך כלל מה שזה גורם, זה גורם לאנשים לתמרץ אותם להביא את ההפסדים שהם צריכים להביא מחוץ לארץ ולארגן את הספרים בזמן בגלל שיש את הסנקציה הזאת.

משה אשר: לכן זה הדבר הזה.

משה אשר: אנחנו ראינו מקרים בהם היו סיטואציות וכן רצינו בצורה נקודתית כזאת או אחרת לאפשר להביא את ההפסדים מחוץ לארץ, לקזז אותם, גם מעבר למועדים האלה.

משה אשר: לכן במקום לעשות את זה בצורה גורפת, אנחנו אמרנו בצורה נקודתית עם שיקול דעת של פקיד השומה, הוא יבדוק את הנסיבות ולפי זה הוא יכריע.

משה אשר: אם הוא יכריע שכן, ייתנו לקזז את ההפסדים הגם שזה מחוץ ללוח הזמנים המקובל של החוק.

משה אשר: זאת הכוונה.

משה אשר: זה בסך הכול סעיף שבא להקל.

משה אשר: הוא לא פרוץ לחלוטין אבל הוא מאפשר בצורה מידתית עם שיקול דעת להביא את ההפסדים שהם מעבר לתקופת הדוח.

ניסן סלומינסקי: כשיגיע מעבר לתקופת הדוח, אתם באמת תפסיקו את הקיזוז?

משה אשר: אם מעבר לתקופת הדוח ומעבר לזה שפקיד השומה שיעריך את זה לא יסכים ולא יהיה מוכן מסיבות שונות, כמובן שכמו על כל החלטה מינהלית אפשר לערער בבית המשפט אבל באופן עקרוני התשובה תהיה לא.

ישי חיבה: הסעיף הזה הוא סעיף לכאורה קל ואני הייתי מבקש את תשומת לב חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, כי זה ממש לא קשור לאף אחד.

ישי חיבה: זה סעיף שהוא בא ממש לפגוע בזכות הקניינית של הרבה נישומים.

ישי חיבה: אמרתי קודם שיש עשרות אלפי חברות משפחתיות, אבל יש הרבה יותר נישומים שיש להם הפסדים שוטפים.

משה אשר: בחוץ לארץ.

ישי חיבה: לא בחוץ לארץ.

ישי חיבה: הסעיף הזה, 92, הוא לא על חוץ לארץ.

ישי חיבה: דרך אגב, זה באיזשהו מקום טעות - ולא אומר יותר מזה – בדברי ההסבר להצעת החוק כי ב-92 ההפסדים המועברים, זה מדבר הן על הארץ והן על חוץ לארץ.

ישי חיבה: הוא לא מדבר רק על חוץ לארץ.

משה אשר: הכוונה שלנו היא לחוץ לארץ.

ישי חיבה: הוא מדבר גם על הארץ וגם על חוץ לארץ.

ישי חיבה: זה לא רק על חוץ לארץ.

שגית אפיק: משה, אולי אתה מתבלבל עם 29?

ישי חיבה: לא, הוא לא מתבלבל.

ישי חיבה: בדברי ההסבר של 92 כתוב שזה על חוץ לארץ וזאת טעות.

ישי חיבה: בדברי ההסבר בהצעת החוק, בכחול, כתוב שמדובר על הפסד חוץ לארץ וזה לא נכון.

משה אשר: הכוונה היא להחריג את זה על חוץ לארץ.

משה אשר: אנחנו מדברים על חוץ לארץ.

ישי חיבה: אני מבקש מחילה כי אין לו שום דבר נגד מישהו ברמה האישית.

ניסן סלומינסקי: הכוונה כאן היא רק לחוץ לארץ.

ישי חיבה: אולי יש טעות, אבל קודם כל, זה נכתב כך כי זה קצת מטעה את מי שקורא ואומר שמדובר רק על חוץ לארץ אבל זה לא כך.

ישי חיבה: זה סעיף גורף.

ליאת גרבר: אנחנו לא מתקנים את הסעיף עצמו.

ליאת גרבר: אנחנו לא קובעים עכשיו שאי אפשר.

ישי חיבה: אתם באים עכשיו להגיד שאתם רוצים להאריך את תקופת הדוח.

ישי חיבה: אני אתייחס גם לזה.

ישי חיבה: בדברי ההסבר בתיקון 132, שם נכנס סעיף 131 ו-132 בנושא של הפסדי הון, גם בסעיף 92 וגם בסעיף 29 לא דובר ולו מילה אחת על מועד הגשת הדוח.

ישי חיבה: מילה אחת לא כתובה.

ישי חיבה: למשל, בסעיף 29, כי ב-92 לא כתוב כלום.

ישי חיבה: בסעיף 29 שהוא הסעיף התואם של 92 כתוב: "הפסדים כאמור בסעיף זה יותרו בקיזוז רק אם הוגש לפקיד השומה דוח לשנת המס שבה נוצר ההפסד כאמור בסעיף 131 ו-132", ובדברי ההסבר כתוב: "הפסדים יותרו לקיזוז לפי סעיף זה אם הוגשו לפקיד השומה דוחות".

ישי חיבה: זהו.

משה אשר: בדקת גם בדברי ההסבר שהיו בוועדה?

ישי חיבה: אני רק אומר שהמוטיבציה והרציו של מה שכתוב, לא נכתבו.

משה אשר: אני רק שואל אם בדקת גם את דברי ההסבר שהיו בוועדה.

ישי חיבה: לא.

ישי חיבה: אני מדבר על דברי ההסבר.

ישי חיבה: בפועל מעולם, לפחות למיטב ידיעתי, לא השתמשו בשוט הזה שאומר שמי שלא הגיש עד המועד של מאי, אין לו הפסד להעברה.

ישי חיבה: כולנו יודעים את זה, כל מי שמתעסק במסים כאן יודע, שכן הגישו וכן קיזזו לאורך כל השנים.

ישי חיבה: לכן לבוא היום ובאיזשהו מקום ללכת מאחורי הסעיף ולהגיד שכתוב 132, זאת אומרת, חייבים להגיש עד מאי ואנחנו באים לקראתכם ורוצים לתת לכם גם את האורכה, זה באיזשהו מקום התחסדות.

ישי חיבה: זאת לא הייתה הפרשנות, מעולם לא קיימו את הסעיף הזה וזאת זכות קניינית עצומה של נישום שהפסיד ופקיד השומה אומר שהוא מסכים אתו שהוא הפסיד אבל הוא לא יכול לתת לו את זה כי הסעיף אומר לא.

יניב שקל: להוסיף הערה אחת.

יניב שקל: אם רוצים באמת להגיע למטרה ולאפשר לנישום לקזז הפסדים אחרי המועד, אפשר פשוט למחוק את 132.

יניב שקל: יימחק סעיף 132 ואז אפשר לקזז כשמוגש דוח.

ראובן ריבלין: לסעיף הזה הם מסכימים.

משה אשר: אם אין הסכמה, אנחנו רוצים לפצל אותו.

ראובן ריבלין: אתה מסכים לפצל אותו?

משה אשר: כן.

משה אשר: אם אין הסכמות, נפצל.

ראובן ריבלין: הוא מסכים לפצל.

ישי חיבה: האם זאת הדרך?

ישי חיבה: האם זה מקובל?

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: זה מקובל.

ישי חיבה: יכול להיות שבסופו של דבר זה לא יתוקן בחוק נפרד.

ראובן ריבלין: מפצלים.

ראובן ריבלין: לא מבטלים.

ניסן סלומינסקי: רובי, אני רוצה שתבין שהחוק היום מאפשר להם לבטל קיזוז בתאריך מסוים.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה למעשה נותן להם מצד אחד אפשרות שהביטול של הקיזוז יהיה בתאריך יותר רחוק.

ראובן ריבלין: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אבל החשש הוא שאם עד היום לא הפעלת את זה, ברגע שאתה מכניס עכשיו וכביכול אתה נותן הטבה, למעשה אתה גם לחצת על ההדק של ההפעלה.

ליאת גרבר: היום קיים המועד הקבוע בחוק והוספנו.

ניסן סלומינסקי: זה אני יודע, אבל עד היום לא הפעילו את זה.

ניסן סלומינסקי: אני חושש שכתוצאה מזה שנתנו הטבה, יפעילו את זה.

ראובן ריבלין: הממשלה הגישה לנו הצעה לחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: הוא אומר שהוא רוצה לפצל.

ראובן ריבלין: תפצל ונגמר.

ראובן ריבלין: אם הממשלה לא רוצה, אנחנו צריכים להכניס את זה?

ראובן ריבלין: הם נתנו להם הזדמנות ואמרו לי שזה בהסכמה.

ראובן ריבלין: אני לא הבנתי את זה כך.

שגית אפיק: זה לא היה בהסכמה.

שגית אפיק: זה הסעיף היחיד שיש בו הקלה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: זה הסעיף היחיד שיש בו הקלה מסוימת.

ראובן ריבלין: אני יודע, אבל הם לא מסכימים.

ניסן סלומינסקי: בהקלה הזאת גם טמון חשש.

גידי בר זכאי: ההקלה לא מתאימה.

גידי בר זכאי: כולה רוצים לשקף כלכלית את ההפסד של הנישום.

גידי בר זכאי: לנישום שיש הפסד לא נותנים הקלה אלא נותנים לו להציג את ההפסד.

ראובן ריבלין: הרווח שלו יוצא בהפסד.

ניסן סלומינסקי: לדעתכם לפצל יהיה יותר טוב?

ישי חיבה: לא.

ניסן סלומינסקי: מה לכתוב, שרשות המסים לא תפעיל את החוק?

ראובן ריבלין: הם יכולים למשוך אותו בכל רגע.

ישי חיבה: חזקה על רשות המסים שהיא מיישמת את החוק כהלכתו.

ישי חיבה: עשר שנים החוק הזה קיים.

ישי חיבה: אם החוק הוא כמו שהם מפרשים אותו כיום לפני התיקון, זאת אומרת שרשות המסים אפשרה לקזז עשרות מיליארדי שקלים שלא כחוק.

ישי חיבה: אנחנו מניחים שהם פעלו כחוק והם קיזזו את זה כחוק כי מעולם לא יישמו את הסעיף הזה כלשונו.

ניסן סלומינסקי: ולכן מה המסקנה?

ישי חיבה: המסקנה היא שאנחנו לא רוצים לפצל.

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו כן רוצים?

ראובן ריבלין: לתקן.

ישי חיבה: אם אתם שואלים אותי, לא להוסיף את 133 אלא למחוק 132.

גידי בר זכאי: נכון.

גידי בר זכאי: תיקון קל.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מוחקים את זה, זה אומר שאין שום חובה.

ניסן סלומינסקי: זה אומר שביטלנו את החובה להגיש עד תאריך מסוים ולא יהיה הקנס של ביטול הקיזוז.

ישי חיבה: יש קנסות אחרים.

ניסן סלומינסקי: זה כבר שינוי דרמטי.

גידי בר זכאי: לטפל בטכניקה ובמהות.

ניסן סלומינסקי: זה שינוי דרמטי.

משה אשר: אנחנו לא נרחיב מעבר לזה.

משה אשר: אנחנו נותנים את האפשרות לקזז במועד הגשת הדוח ולמעשה בשיקול נקודתי של פקיד השומה, מעבר למועדים האלה.

משה אשר: בדרך של 133.

משה אשר: בואו נראה מה קורה בחוץ לארץ.

משה אשר: בחוץ לארץ לפעמים אפשר להגיש דוחות כספיים או דברים כאלה במועדים שונים ואולי קצת יותר ארוכים מאשר בישראל.

משה אשר: לכן אני מניח שפקיד השומה שישקול וייתנו לו את הטעמים הסבירים, הוא יגיד שייקחו עוד מועד וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: השאלה כאן היא פשוטה.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים באמת להוסיף תאריכים ומועדים וזה לברכה.

ניסן סלומינסקי: עד היום החוק שקיים לא מומש.

ניסן סלומינסקי: אם כתוצאה מזה שאתם תוסיפו תאריכים, אתם מתכוונים גם לממש את החוק, אז יש כאן בעיה גדולה.

ניסן סלומינסקי: אני מפחד להסכים עם מה שהם אומרים כי לפי מה שהם אומרים, להוריד את 132, הכוונה היא שבכלל לא תהיה חובה כזאת.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אפשר יהיה לכתוב שרשות המסים תמשיך במדיניות הנקוטה עד כה.

משה אשר: לא.

משה אשר: אני לא יודע על סמך מה נאמר שאנחנו לא אוכפים את החוק.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שעשר שנים לא אוכפים אותו.

משה אשר: אז הוא אומר.

משה אשר: זה לא אומר שזה נכון.

ניסן סלומינסקי: פעם ביטלתם קיזוז של מישהו אחרי שעברה תקופה?

משה אשר: אני מניח שכן.

ניסן סלומינסקי: גידי, בזמנך ביטלתם פעם קיזוז?

גידי בר זכאי: אני לא נתקלתי במקרה שזה בוטל.

גידי בר זכאי: אני לא מכיר את הנתונים, אבל אני חושב שאנחנו קצת מתבלבלים.

גידי בר זכאי: יש בן אדם, הוא יגיש דוח כראוי, למשל משה בן אדם שאין לו חובת הגשת דוחות ויש לו את אותו הפסד ואחר כך יש רווח הון, כמה שנים לאחר מכן.

גידי בר זכאי: אף אחד לא מטיל ספק שהדוח יהיה כראוי, עם כל האסמכתאות ועם כל מה שצריך להיות בדוח על מנת שנשתכנע שזה באמת ההפסד.

גידי בר זכאי: ברגע שזאת התוצאה, ממה נפשך.

גידי בר זכאי: למה לערבב את הטכניקה?

גידי בר זכאי: נכון להכפיף את זה לסמכות של פקיד שומה, רק אולי נגדיר את הסמכות למשל במועדי ההתיישנות, למשל בתקופה שבה הם היו טוענים שלא התיישנה.

גידי בר זכאי: כמו שאנחנו יודעים, כרגע ברשות המסים מתקשים לקבוע מועד להתיישנות.

גידי בר זכאי: שיהיה כאן משהו שייתן מסגרת שאפשר לעבוד אתה.

גידי בר זכאי: לא לקבוע מועד שלאחריו הכול מת והטכניקה ניצחה את המהות.

גידי בר זכאי: זה לא סביר.

ניסן סלומינסקי: אבל החוק כרגע כן עושה את זה.

גידי בר זכאי: החוק עושה והוא לא נאכף.

ניסן סלומינסקי: אם כך, אני מציע, בואו נפצל את זה.

משה אשר: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אם תרצו, אחר כך נקיים על זה דיון יסודי כי אחרת אני לא רואה איך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איך לעשות.

ניסן סלומינסקי: לקחת את ההקלה אבל מצד שני למנוע מכם את מימוש החוק, זה אסור לי לעשות.

יעקב ליצמן: מה הסיבה לא לפצל?

ישי חיבה: שמא הם ישאירו את זה AS IS ואם ישאירו את זה כמו שזה, הסנקציה היא עצומה.

יעקב ליצמן: תשכנע אותי.

יעקב ליצמן: הוא הרי מביא את זה עכשיו.

ישי חיבה: הוא הביא את זה.

משה אשר: אנחנו הבאנו את זה להאריך את התקופות ולאפשר שיקול דעת.

משה אשר: אם זה לא נראה, נפצל.

ישי חיבה: אמרתי, אני לא בא לתקוף אבל לפי דעתי יש פה עוולה מאוד מאוד גדולה.

ישי חיבה: אם הסעיף ייאכף כלשונו, אני לא מכיר אף חברה – אולי אני מקצין – שהגישה את הדוחות שלה עד מאי של שנה עוקבת.

ישי חיבה: כמעט כל החברות מגישות את הדוחות שלהם במועדי האורכות.

ישי חיבה: גם היחידים אבל בכוונה אמרתי חברות כי אין חברות שמגישות לפני מועדי האורכות.

ישי חיבה: אין.

ישי חיבה: זה אומר שכל הפסדי ההון שיש להן שלא נוצלו בעשר השנים האחרונות, יש למחוק אותם.

שגית אפיק: השאלה היא איך תנהג רשות המסים בזמן שזה יהיה מפוצל, עד שזה יעלה כאן לדיון.

משה אשר: לפי החוק ולפי הפרקטיקה הנוהגת.

משה אשר: אני לא מכיר סטטיסטיקה שאדון ישי ביצע בכל המשרדים.

משה אשר: אם זה מפוצל, ממשיכים הלאה ואחרי כן דנים בזה לעומק.

ניסן סלומינסקי: אם תחשבו בהמשך שאתם מוכנים לקחת סיכונים, בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אנחנו נפצל את זה.

ישי חיבה: אנחנו נשמח להתייעץ בינינו.

ניסן סלומינסקי: תגידו לנו עד סוף היום.