ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 124, 2013-07-14 11:30

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לחכות לייעוץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: הם התארגנו כך שכל אחד מטפל בחלק אחר.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה, יש לך עוד נושא קטן?

משה אשר: נתחיל עם חברה משפחתית.

משה אשר: סעיף 40, עמוד 664.

ליאת גרבר: פסקה (16) בעמוד 664.

אייל לב ארי: בנייר שיחולק עכשיו לחברי הכנסת, הם יוכלו לראות את התיקונים שהוכנסו.

ניסן סלומינסקי: משה, תתחיל להסביר מה זה חברה משפחתית.

משה אשר: אני אסביר במלים פשוטות מה הרעיון ונראה את הדברים.

משה אשר: חברה משפחתית זאת חברה שכל בעלי המניות שלה הם יחידים, בני משפחה אחת.

משה אשר: באופן עקרוני, זה הרעיון.

ניסן סלומינסקי: בני משפחה זה בעל ואישה.

משה אשר: בעל ואישה, ילדים, צריך להיות איזה בריח תיכון שהוא למעשה החוט המגשר.

ניסן סלומינסקי: שני אחים?

משה אשר: כן.

יעקב ליצמן: שטראוס?

משה אשר: לא, רק יחידים.

משה אשר: בעלי המניות הם יחידים בני אותה משפחה.

אייל לב ארי: חברה שהתאגדה כחברה ולכן היא חברה.

משה אשר: זאת קודם כל חברה שהתאגדה לפי חוק החברות אבל בעלי המניות שלה הם בעלי מניות שהם יחידים בני אותה משפחה.

קריאה: קירבה ראשונה?

קריאה: סבא, סבתא.

משה אשר: אני חושב שכן, גם סבא וסבתא.

משה אשר: יש איזושהי הגדרה.

משה אשר: בני משפחה אחת.

משה אשר: הרעיון של החברה הזאת היא שהכנסות החברה המשפחתית הזאת מתחייבים במס כאילו הם התקבלו ישירות, כאילו הופקו ישירות בידי הנישום המייצג.

משה אשר: זה הרעיון.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ראובן ריבלין: יש לי שאלה.

ראובן ריבלין: אני ארכיטקט והכרתי ארכיטקטית מצוינת ושנינו הקמנו חברה.

ראובן ריבלין: עבדנו כל כך הרבה זמן, עד שחשקה נפשנו אחד בשני.

ראובן ריבלין: כשהקמנו את החברה היינו שני אנשים נפרדים לחלוטין, ארכיטקט וארכיטקטית.

ראובן ריבלין: הארכיטקטית בדרך כלל יותר טובה מהארכיטקט.

ראובן ריבלין: בסוף אני ביקשתי להתחתן אתה ואז יש לי חברה.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שהבעיה היא שהיא הסכימה.

ראובן ריבלין: זאת הבעיה שלה.

ראובן ריבלין: הבעיה עכשיו היא עם החוק.

ראובן ריבלין: החוק הזה לא יאפשר לי להתחתן אתה ואני אחיה אתה בחטא.

ניסן סלומינסקי: בוא נבין קודם כל את החוק ואחר כך נמצא פתרון.

משה אשר: אני אסביר.

משה אשר: ברגיל כל חברה מתמסה בנפרד מבעלי המניות שלה.

משה אשר: בשלב ראשון החברה חייבת במס בגין הכנסותיה, היא חייבת רמה שלה, ובשלב שני, כאשר מחלקים דיבידנדים, מתחייבים במס בידי בעלי המניות.

משה אשר: בחברה משפחתית המצב הוא אחר וזה דבר שהוא בבחירה.

משה אשר: אתה בוחר להיות חברה משפחתית.

משה אשר: אם אתה לא רוצה, אתה מתמסה במיסוי דו שלבי כחברה רגילה.

ראובן ריבלין: אני אבחר אם אני רוצה להמשיך להתנהל כחברה או כחברה משפחתית.

משה אשר: כן, עד גבול מסוים.

אלעזר שטרן: אתה יכול להתחתן אתה ולהמשיך.

משה אשר: מצבך לא ישתנה לרעה כתוצאה מהנישואין אבל תצטרך לקבל את ההחלטה עכשיו.

משה אשר: לאורך השנים זיהינו במודל הזה של המיסוי לא מעט פרצות מס ונזילות מס משמעותיות וזה מכל מיני סיבות.

ראובן ריבלין: הנושא הזה הוא לא כמו באיחוד הכנסות?

משה אשר: לא.

משה אשר: זה לא בעל ואישה.

משה אשר: זה לא קשור.

משה אשר: לאורך השנים במודל הזה התגלו לא מעט פרצות מס משמעותיות אותן אנחנו באים לתקן.

משה אשר: בשעתו, במסגרת הרפורמה במס של 2003, הוכנס סעיף של חברה שקופה, לא חברה משפחתית, שהרעיון שם היה שמי שיוכלו להיות בעלי המניות שלה הם יחידים ולאו דווקא בני משפחה אחת, אלא שהמנגנון של אז או הסעיף של אז לא יופעל, הוא לא ייכנס לתוקף אלא כאשר יותקנו תקנות בעניין של החברה השקופה, תקנות שבעשר השנים האחרונות לא הותקנו עד היום.

משה אשר: לא הותקנו, לא בעשר השנים האחרונות ולא עכשיו.

משה אשר: זה בהקשר של החברה השקופה וזה כתוב בספר החוקים אבל כרגע הוא לא מופעל.

משה אשר: מה שהופעל זה הדבר הזה.

משה אשר: במודל הזה ראינו הרבה מאוד תכנוני מס.

משה אשר: אנחנו נעבור אחד לאחד ונציג את הדברים.

משה אשר: לדוגמה, אני אתן דוגמה של תכנון אבל אחרי כן נעבור על הפרטים.

משה אשר: נניח שהנישום המייצג הוא תושב חוץ אבל כל בני המשפחה שלו הם תושבי ישראל והנכסים, ההכנסות של החברה המשפחתית, בחוץ לארץ.

משה אשר: המשמעות המיסויית היא שכל הכנסה מחוץ לארץ פטורה ממס בישראל.

משה אשר: היא לא חייבת למרות שבסופו של יום חלק גדול מהרווחים שייך לתושב ישראל.

ניסן סלומינסקי: תחזור.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על חברה משפחתית שאחד מבני המשפחה נמצא בחוץ לארץ.

משה אשר: נתתי דוגמה לתכנון מס או למצב שהוא לא הגיוני, לא סביר ולא התכוונו אליו.

משה אשר: מצב שבו הנישום המייצג הוא תושב חוץ.

ניסן סלומינסקי: מי שקובע מי זה הנישום?

משה אשר: הם קובעים.

משה אשר: יש קריטריונים מסוימים שמי שחלקו ברווחים הכי גבוה.

משה אשר: הנישום הוא תושב חוץ, נניח מחזיקים בניין משרדים בגרמניה שנותן שכר דירה אדיר, וכל יתר בני המשפחה הם בישראל.

משה אשר: ברגע שאתה משקיף את זה, כמו שאמרנו קודם, המשמעות היא לצורכי מס שתושב חוץ מחזיק בנכס בחוץ לארץ וישראל לא בתמונה.

משה אשר: המשמעות היא שבסופו של יום, באופן שוטף, אנחנו לא רואים מסים הגם שחלקם של הישראלים נהנים מהרווחים האלה למרות שהם לא צריכים להיות נהנים.

גידי בר זכאי: אם הם מושכים, אתה ממסה אותם.

משה אשר: לא.

משה אשר: המנגנון אומר שברגע שמיסית את תושב החוץ, בין אם הוא חייב ובין אם הוא פטור, המיסוי אחרי כן של הרווחים, רואים אותו כאילו לא חולק.

יעקב ליצמן: אם הם תושבי חוץ?

משה אשר: אין בעיה.

משה אשר: אם כולם תושבי חוץ, אין בעיה.

משה אשר: הנכס בחוץ לארץ, תושבי החוץ בחוץ לארץ, אין בעיה.

יעקב ליצמן: ללא קרבה משפחתית.

משה אשר: לא, יש קרבה.

משה אשר: זאת חברה משפחתית.

משה אשר: כל בעלי המניות בני משפחה, הם ישראלים והנישום המייצג הוא תושב חוץ.

משה אשר: למעשה על השם שלו כל הישראלים פטורים.

אלעזר שטרן: גם דיבידנד וגם חברות?

משה אשר: הכול.

משה אשר: הכול פטור.

יעקב ליצמן: מה רע?

משה אשר: צריך לסגור את תקציב המדינה, לא?

משה אשר: בסופו של יום בני המשפחה הישראלים מפיקים הכנסות באמצעות החברה, יקבלו לימים דיבידנדים ולא ישלמו מסים.

משה אשר: לא לזה התכוונו.

משה אשר: חלקם צריך להיות חייב במס.

משה אשר: זה הרעיון.

ניסן סלומינסקי: מה אתם רוצים לעשות במקרה כזה?

משה אשר: נתתי דוגמה.

משה אשר: אנחנו סוגרים את הפרצות אחת לאחת.

יצחק כהן: מה שיקרה זה שהם יעברו לחוץ לארץ

ניסן סלומינסקי: אם הם יעברו לחוץ לארץ, הם ישלמו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבחוץ לארץ אין להם את הפטור הזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם בחוץ לארץ יש להם את הפטור.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח שבחוץ לארץ יש מושג של חברה משפחתית.

ניסן סלומינסקי: שם כל אחד משלם את המסים, כך שאין להם טעם לעבור.

יצחק כהן: ייקחו את המזוודות ויעברו ללונדון.

יצחק כהן: כמו עופר.

ניסן סלומינסקי: אבל לא ירוויחו כלום.

משה אשר: בואו ניקח את הדבר הזה ונעשה אותו עוד יותר משמעותי.

ראובן ריבלין: לא צריך להיבהל אם אנשים נוסעים ללונדון.

ראובן ריבלין: מי שרוצה, שייסע ללונדון.

ראובן ריבלין: זאת לא הבהלה שלנו.

ראובן ריבלין: מי שלא רוצה לחיות בארץ, שלא יבהיל אותנו.

ראובן ריבלין: הנישום יכול להיות גם פיקציה.

משה אשר: בוא נניח שהוא לא פיקציה.

משה אשר: הוא יכול להיות.

משה אשר: אתה צודק אבל בוא נניח שהוא לא כזה.

ראובן ריבלין: כי כל זה זאת פיקציה.

משה אשר: בואו ניקח מצב אפילו עוד יותר חמור.

משה אשר: יש הרי מספר פטורים שנתנו לתושבי חוץ בישראל, לדוגמה הכנסות בשוק ההון בבורסה שהן פטורות או לדוגמה הכנסות ממכירת מניות פרטיות בישראל.

משה אשר: תושבי החוץ פטורים כדי לעודד אותם להשקיע בישראל.

משה אשר: תראו מה קרה.

משה אשר: כל בני המשפחה הם ישראלים, הנישום המייצג הוא תושב חוץ, הנכס הוא בישראל ולא בחוץ לארץ אבל הוא נכס פטור בידי תושב חוץ לארץ, הקונסטרוקציה שנוצרה לנו כאן היא שכל הרווח שהוא למעשה רווח ישראלי, שמיועד להיות פטור בידי תושב חוץ, הופך להיות פטור בעקיפין בידי הישראלים.

משה אשר: לא לזה הייתה הכוונה.

משה אשר: זאת פרצה שצריך לסגור אותה.

משה אשר: יש עוד מספר לא מעט של פרצות במודל הזה.

משה אשר: אנחנו באנו עם רשימה שלמה שסוגרת את הפרצות.

משה אשר: דוגמה נוספת נמצאת במעבר מחברה רגילה לחברה משפחתית.

משה אשר: במעברים.

משה אשר: היום אין הסדר למעבר ובאין הסדר הזה אפשר לדלג על שלב מיסוי, ממיסוי דו שלבי לרדת למיסוי חד שלבי.

משה אשר: מעבר מסטטוס מיסויי של חברה רגילה לסטטוס מיסויי של חברה משפחתית.

משה אשר: בסטטוס מיסויי של חברה רגילה יש לנו מיסוי דו שלבי.

משה אשר: החברה חייבת ברמה שלה, עכשיו 25 אחוזים מס חברות, ובעתיד, כשהיא מחלקת דיבידנדים ליחיד יש עוד לצורך העניין שלושים אחוזים מס ברמת הדיבידנדים.

משה אשר: לעומת זאת בחברה משפחתית, מכיוון שרואים את המיסוי ברמה של היחיד, כל המיסוי ברמה שלו ואין יותר מיסוי בדיבידנדים כי הכול במס אחד אצלו.

אלעזר שטרן: כמה זה?

משה אשר: לפי העניין.

משה אשר: אם זה רווח הון, כל המיסוי כאן יהיה ב-25 אחוזים מס.

משה אשר: נניח רווח הון על נדל"ן, רווח הון על מניות – אם הוא בעל שליטה, זה שלושים אחוזים, אבל זאת רמת מס אחת.

משה אשר: כאן בשתי רמות אתה מגיע קרוב לחמישים אחוזים.

משה אשר: בואו נראה את הסיטואציה הבאה.

משה אשר: נניח בחברה הרגילה, החברה הזאת החזיקה נכס שהוא מניה פרטית, שהוא צבר הרבה מאוד מוניטין, עליית ערך וכן הלאה וכן הלאה.

משה אשר: גלום בו המון רווח הון והמון מס רווח הון שאמור להתחייב עד היחיד במיסוי דו שלבי, קרוב לחמישים אחוזים.

משה אשר: מה התכנון?

משה אשר: להפוך אותה, לפי הפרוצדורה הקיימת, לחברה משפחתית ולממש אותה בעולם של החברה המשפחתית ולהוריד בצורה הזאת ממיסוי דו שלבי של חמישים אחוזים למיסוי חד שלבי של שלושים אחוזים.

משה אשר: כאן מדינת ישראל מפסידה על עליית ערך מאוד משמעותית מס מאוד כבד.

יעקב ליצמן: בכמה כסף לדעתכם מדובר?

משה אשר: אלה מספרים גדולים.

משה אשר: אני לא יודע לומר, אבל אלה מספרים גדולים.

יעקב ליצמן: בערך.

משה אשר: זה לא כמו עליית מע"מ שיש לי סטטיסטיקה של צריכה שוטפת.

עפר שלח: כמה חברות משפחתיות יש לנו?

משה אשר: אני חושב עשרות אלפים, אבל אני לא יכול לומר מספר מדויק.

משה אשר: מדובר כאן בפוטנציאל של הכניסה לדבר הזה.

משה אשר: בכלל, בעולם פרצות המס, זה לא שיש לנו את המספר הנתון מראש אלא אם אתה תסתום את זה לא ייכנסו לזה ואז יהיה מיסוי חד שלבי לצורך העניין, לא בהכרח יחלקו דיבידנדים אבל לפחות מנעת את הנזילה.

משה אשר: סיטואציה נוספת.

משה אשר: נניח נצברו כאן עודפים.

משה אשר: הם שילמו מס בעולם של החברה הרגילה.

יעקב ליצמן: מה זה עודפים?

משה אשר: עודפים זה רווחים.

משה אשר: נצברו בחברה הרגילה.

משה אשר: היא שילמה עליהם מס חברות רגיל.

ראובן ריבלין: והם לא מחלקים את זה כדיבידנד.

משה אשר: כן.

משה אשר: אם יחלקו את זה לבעל המניות, יהיה שלושים אחוזים מס בידי בעל המניות.

משה אשר: לכן עוברים לחברה משפחתית ואז, איך מעבירים את הכסף למעלה?

משה אשר: בצורה מתוחכמת, מדורגת אבל מאוד ממוקדת מטרה – רושמים הוצאות שכר, מגדילים את הוצאות השכר, הוצאות דמי הניהול בחברה המשפחתית לטובת הנישום המייצג.

משה אשר: אז לנישום המייצג יש לכאורה הכנסה ממשכורת, אבל באותו סכום גם יש לו הוצאה בחברה, כך שלמעשה הוא באפס וכל הכסף עבר עליו.

משה אשר: למעשה בצורה הזאת, אם הסכומים האלה הם בגובה העודפים מן העבר, למעשה הבאנו אותם עד לרמת היחיד ללא מס על הדיבידנדים.

יצחק כהן: זאת פרנויה.

משה אשר: זה ביום יום.

משה אשר: זה קורה כל יום.

יצחק כהן: אתה עושה ביקורת מס, תהיה קליל, פשוט, ברור.

משה אשר: כשאנחנו קלילים, יש לנו נזילות.

ראובן ריבלין: יתחילו לאמץ את הילדים כעובדים?

ראובן ריבלין: לא הבנתי.

ראובן ריבלין: איך הם יעברו להיות חברה משפחתית אם הם לא משפחה?

ראובן ריבלין: כאן יש חברה שפועלת ומשלמת דו שלבי את המס.

ראובן ריבלין: אתה עכשיו אומר להפוך אותה לחברה משפחתית.

ראובן ריבלין: מה, הם יאמצו את הילדים?

משה אשר: לא.

משה אשר: המצב הרבה יותר פשוט.

משה אשר: אני מאה אחוזים בחברה, אני מחר חברה משפחתית.

משה אשר: לא צריך שום משפחה.

משה אשר: נתתי דוגמה של חברה משפחתית שמוחזקת במאה אחוזים בידי יחיד.

משה אשר: העברתי את זה לכאן, רשמתי הוצאות משכורת, העברתי את הכול אלי, יש למטה הוצאה, למעלה הכנסה ואני באפס, וכל העודפים לקחתי.

עפר שלח: הוא אומר לסגור את הפרצה.

ראובן ריבלין: הוא אומר שיש חברה שעובדת כך והוא יהפוך אותה לחברה משפחתית.

עפר שלח: לא, זה לא מה שהוא אומר.

עפר שלח: אתה אומר.

ראובן ריבלין: צריכים להתקיים כמה תנאים ושקודם כל זאת תהיה משפחה.

עפר שלח: אם כמו שהוא אומר זה מאה אחוזים בבעלותי, למה כל החברות לא משפחתיות?

יצחק כהן: שם יש סיפור אחר לגמרי.

יצחק כהן: שם מתחמקים מתקרות המס.

ראובן ריבלין: כל דיבידנד נותן משכורות.

משה אשר: חברה רגילה, אם היא מקבלת דיבידנד מחברת בת, היא חייבת במס?

משה אשר: לא כי זה דיבידנד בין חברות.

משה אשר: לעומת זאת, חברה משפחתית, אם היא מקבלת דיבידנדים, זה כמו שהיחיד קיבל דיבידנדים ואז היא כן חייבת במס בשיעור של 25 או שלושים אחוזים, לפי העניין.

ניסן סלומינסקי: קודם היא תהיה רגילה ואחר כך תעבור להיות משפחתית.

משה אשר: יש סיטואציות בהן אנחנו נמצאים בחברה משפחתית וחברת הבת שלה חילקה הרבה מאוד דיבידנדים כאשר באופן עקרוני צריך לשלם מס.

משה אשר: הנישום המייצג צריך לשלם מס.

משה אשר: אז היא אומרת שהיא מתחרטת בדיעבד, אחרי תום שנת המס היא מתחרטת ואומרת שהיא בעצם רוצה להיות חברה רגילה ולא לשלם מס.

משה אשר: לפי החוק היום היא יכולה לשנות את הסטטוס בחזרה ולהיות חברה רגילה עד המועד בו היא מגישה דוחות, שזה בערך חצי שנה אחרי תום שנת המס.

משה אשר: זה מה שנקרא תכנון מס בדיעבד שמותר לפי החוק כרגע.

משה אשר: את הדבר הזה אנחנו רוצים לסגור.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הבעל והאישה לא חייבים להתגרש.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לקנות את המניות.

יעקב ליצמן: אתה רוצה שלא יחלקו?

יצחק כהן: שכן יחלקו ויעברו לחברה רגילה.

ניסן סלומינסקי: אם בתום שנת המס הוא רואה שיש הרבה רווחים, הוא יכול לעשות תוך כדי.

ראובן ריבלין: עכשיו בוא תסביר לי מה נותן לך הנוסח הזה.

יעקב ליצמן: אין קשר.

יעקב ליצמן: החוק וזה, אלה שני דברים.

ראובן ריבלין: הואיל ובכל זאת אנחנו צריכים בשבוע הבא לאשר את התקציב, אולי כדאי שתגיד לנו מה כתוב כאן.

ניסן סלומינסקי: לא בשבוע הבא אלא השבוע, ביום רביעי.

ראובן ריבלין: אני מדבר במליאה.

ניסן סלומינסקי: שכל אחד ייקח בחשבון שביום רביעי נשב לפחות עד 10:00 בלילה ואם לא נספיק, יש לנו גם את יום חמישי.

יצחק כהן: זה ייקח לך שבועיים.

יצחק כהן: על כל סעיף יש התייעצות סיעתית.

יצחק כהן: אני מכין אותך לזה.

יצחק כהן: קח את זה בחשבון.

ניסן סלומינסקי: אם תעשו כך, בבקשה.

יעקב ליצמן: אתה עובר על שעות עבודה ומנוחה.

יעקב ליצמן: אתה לא יכול להעביד אותנו כמו עבדים.

יעקב ליצמן: אנחנו לא מקבלים משכורת לבוא בשעות כאלו.

יעקב ליצמן: זה לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: כשאתה היית יושב ראש, אני לא זוכר איך היה.

ניסן סלומינסקי: תמיד היה מקובל שההצבעות של ועדת הכספים נערכו אפילו במשך כל הלילה.

ניסן סלומינסקי: אני זוכר אותי חוזר הביתה לפנות בוקר.

יעקב ליצמן: הצביעו בבוקר כאשר אחד מחברי הכנסת ישן והרימו לו את היד.

יצחק כהן: ניסן, בוא נישאר חברים.

יצחק כהן: על כל סעיף תהיה התייעצות סיעתית ורביזיה.

ראובן ריבלין: התקציב יעבור גם אם האופוזיציה תצטרך להצביע בעדו.

יצחק כהן: קח בחשבון, זה יום רביעי בעוד שלושה שבועות.

משה אשר: ניסן, כדי להתקדם אני מציע שנקריא ותוך כדי ההקראה, לכל סעיף יהיו לנו הערות של הלשכות ואז נוכל להיכנס יותר לפרטים.

ראובן ריבלין: רצוי.

ראובן ריבלין: כשכואב להם משהו, הם קופצים, ובצדק.

יצחק כהן: למה אתם שותקים?

זיו שרון: כשיקריא, נדבר.

עופר מנירב: אני מבטיח לכם שיהיו דברים שהם בסדר ויהיו דברים שנגיע עד לתקרה.

ראובן ריבלין: לכאורה אני מבין מה הוא אמר.

ראובן ריבלין: תגידו, אתם בעד החוק הזה?

זיו שרון: לא.

זיו שרון: אנחנו חושבים שבכלל צריך להשאיר את החברה השקופה כי זה לא הוגן שרק בני אותה משפחה, כנהוג במדינות העולם, יכולים להקים חברות קטנות.

זיו שרון: לא רק זה אלא שבישיבה הראשונה של ועדת הכספים חברי הכנסת ביקשו את זה.

משה אשר: אנחנו נגיע לזה ונדון בזה.

ניסן סלומינסקי: משה, אתם רוצים להקריא את הנוסח הזה?

ניסן סלומינסקי: הנוסח הזה מסוכם אתם או שגם על זה יש מחלוקות?

משה אשר: בסך הכול אנחנו די מסוכמים.

ניסן סלומינסקי: תתחילו להקריא ונראה.

ניסן סלומינסקי: אם לא, נחזור לנוסח הרגיל.

משה אשר: בסך הכול הייתה לנו ישיבה עם נציגי רואי החשבון והסכמנו לגבי חלקים מהדברים.

משה אשר: חלק נפצל בהסכמה וחלק נשאיר.

ראובן ריבלין: אם הם מסכימים, אני מסיר את כל השאלות שהיו לי.

ניסן סלומינסקי: תתחילו להקריא את הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שאין הסכמות ואין טעם לעבור לזה, נחזור לנוסח בכחול ונסיים את הסיפור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יכולים ללכת לקראת דבר שלא היה אף פעם ואתם מגישים לנו עכשיו פעם ראשונה כשהייעוץ המשפטי שלנו בקושי הספיק להסתכל בו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שלפחות על זה יש הסכמות.

ניסן סלומינסקי: אם לא, נחזור לנוסח הרגיל אותו אנחנו מכירים ונתקדם.

ליאת גרבר: (16) בסעיף 64א -

ליאת גרבר: ברישה, במקום "הכנסת החייבת של חברה" יבוא "הכנסה חייבת, לרבות שבח כמשמעותו בחוק מיסוי מקרקעין (בסעיף זה – הכנסה חייבת) והפסדים, של חברה תושבת ישראל שהתאגדה בישראל", במקום "והפסדיה ייחשבו" יבוא "ייחשבו", במקום "לא יאוחר מחודש לפני תחילתה של שנת מס פלונית, או תוך שלושה חודשים לאחר התאגדותה, הכול לפי העניין" יבוא "בתוך שלושה חודשים לאחר התאגדותה".

ליאת גרבר: אנחנו הופכים את הסעיף ליותר ברור קודם כל מבחינת מה היא הכנסה חייבת של החברה.

ליאת גרבר: התיקון החשוב הוא שכיום חברה יכולה לבחור להיות משפחתית לא יאוחר מחודש לפני תחילה של שנת המס או תוך שלושה חודשים לאחר התאגדותה.

ליאת גרבר: אנחנו מבקשים לבטל את האפשרות להפוך לחברה משפחתית חודש לפני תחילתה של שנת המס ולהשאיר רק את האפשרות של בחירה תוך שלושה חודשים על מנת למנוע את המעברים מחברה משפחתית לחברה רגילה שמשה דיבר על כך שהם בדיוק יוצרים את תכנוני המס.

ניסן סלומינסקי: הערות.

זיו שרון: לא ברור לנו מדוע חברה תושבת ישראל וחברה שהתאגדה בישראל, למה בכלל צריך את זה, במיוחד כאשר יש מצב שבו אתה ממסה בישראל חברה בגלל הניהול והשליטה שלה.

זיו שרון: אין שום סיבה להפלות את המצבים האלה לעומת מצבים אחרים בבחירה בין מיסוי ברמת יחיד למיסוי ברמת חברה.

יניב שקל: מעבר לזה.

יניב שקל: אתם רק מצמצמים כאן את המס שאתם יכולים לגבות.

יניב שקל: הרי בסופו של דבר חברה משפחתית, תחת ההנחה שהנישום המייצג הוא ישראלי, משלמת מס גם אם היא לא התאגדה בישראל וגם אם היא לא תושבת ישראל.

משה אשר: הבעיה יכולה להיות כאשר היא התאגדה בחוץ לארץ, כך שאין לנו בעיות של זיכויים וכפל תושבות או כפל תושבות פוטנציאלי עם מדינה אחרת.

משה אשר: מכיוון שכאן נתנו הסדר ייחודי, יש הסדר ייחודי בעולם מס הכנסה, חשבנו שזה יהיה יותר נכון לסמן ולומר שמדובר בחברה ישראלית מכל הכיוונים, כאשר לגבי הנישום המייצג – ואת זה אנחנו כן נראה – הוא כן יוכל גם להמשיך להיות תושב חוץ אבל כפי חלקו.

משה אשר: אז למעשה אנחנו נותנים את האיזון בין מצב שבו הסטטוס של החברה ואי הרצון לייצר התנגשויות מס עם מדינות אמנה וכדומה לבין הנישום המייצג שהוא למעשה הנישום האמיתי לצורכי מס.

עופר מנירב: זאת יכולה להיות גם חברה זרה.

עופר מנירב: אין מניעה שהיא תהיה חברה זרה.

עופר מנירב: היא לא חייבת להיות תושבת ישראל.

עופר מנירב: אם המייצג הוא תושב ישראל, אין לך בעיה שתהיה חברה זרה.

ראובן ריבלין: אנחנו מעודדים את זה.

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: רוצים שחברות זרות יבואו וישקיעו בארץ.

משה אשר: אנחנו נקבל את זה.

משה אשר: לפי המצב היום.

משה אשר: נתקדם.

ליאת גרבר: בפסקה (1) אחרי "(להלן בסעיף זה – תקופת ההטבה)" יבוא "וכן רווחים שמקורם בדיבידנד החייב במס לפי סעיף קטן (א3)", ובסופה יבוא "לעניי זה, "רווחים שחולקו מהכנסות החברה" – רווחים שחולקו מהכנסתה החייבת של החברה בתוספת ההכנסה הפטורה ממס, ובהפחתת המס החל על הנישום בשל ההכנסה החייבת כאמור, אם שולם על ידי החברה והיא לא חייבה את הנישום בהתאם".

ליאת גרבר: הסעיף הזה דן ברווחים שחולקו.

ליאת גרבר: בחברה משפחתית, כפי שמשה הסביר, תחילה החברה מחויבת ולאחר מכן כשהיא מחלקת, למעשה רואים את הרווחים כאילו לא חולקו מאחר והם כבר מוסו.

ליאת גרבר: אנחנו פשוט מגדירים בצורה יותר טובה, קודם כל אנחנו מכניסים את הדיבידנד שחייב במס לפי סעיף קטן (א)(3) ותכף נגיע לסעיף הזה ונסביר מהו, ואנחנו פשוט מגדירים בצורה יותר טובה מה הם הרווחים האלה על מנת למנוע תכנוני מס בהם רווחים שלא מוסו ברמת החברה ---

משה אשר: שלא מוסו על ידי הנישום המייצג ואחרי כן מחולקים בפטור.

ליאת גרבר: בדיוק.

ליאת גרבר: שלא מוסו על ידי הנישום המייצג ואחר כך מחולקים בפטור.

יניב שקל: בהקשר הזה רק תקלה אחת שראינו שקשורה למכירות הרעיוניות שבוצעו בשנים 2003 ו-2006.

יניב שקל: באותם מקרים יכול להיות שיש פער מאוד גדול בין החשבונאות למס, הפערים שאתם מנסים לפתור, דווקא מכיוון שחויב מס גבוה יותר בעת המכירה בפועל של הנכס.

יניב שקל: נרשם רווח על כל הרווח ולכן חלוקת הדיבידנד על פי כלל הסעיף הספציפי הזה תהיה חייבת במס על כל הרווח, כול מה שכבר חויב כמכירה רעיונית.

יניב שקל: אם בזמן המכירה הרעיונית זאת הייתה חברה שאיננה משפחתית והפכה להיות חברה משפחתית, כאן יש תקלה.

יניב שקל: אולי זה צריך להיות בהוראה ספציפית.

משה אשר: אתה צודק.

משה אשר: זאת סיטואציה מאוד פינתית שחברה רגילה הפכה להיות חברה משפחתית.

משה אשר: אין בעיה.

משה אשר: אנחנו נסדיר את זה בהוראת ביצוע ונטפל בזה.

יניב שקל: זה לא צריך להיות בהוראת ביצוע אלא בהוראת מעבר.

יניב שקל: זה נשמע כמו הוראת מעבר ולא הוראת ביצוע.

ניסן סלומינסקי: מתי תהיה הוראת המעבר?

ראובן ריבלין: או לא הוראת מעבר.

ניסן סלומינסקי: מה שלא עכשיו, לא יהיה.

משה אשר: אנחנו ננסח את זה.

משה אשר: תנסחו לנו בבקשה.

משה אשר: ברשותכם, אנחנו נעבור על הניסוח, ואם כן, בהוראת מעבר אנחנו נכלול את זה.

ניסן סלומינסקי: הוראת המעבר תהיה עכשיו?

משה אשר: כן.

משה אשר: ינסחו את זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אם זיו צריך לנסח את זה, יהיה לנו שקט.

משה אשר: לפחות לשכת עורכי הדין לא תתנגד לניסוח.

ראובן ריבלין: אני מציע שתשבו.

ניסן סלומינסקי: הם כבר ישבו.

ניסן סלומינסקי: זה כתוצאה מהישיבה שלהם.

ראובן ריבלין: אבל יש להם עוד דברים.

ניסן סלומינסקי: יש לי כבר ניסיון ארוך אתם.

ניסן סלומינסקי: הם ישבו שעות.

ניסן סלומינסקי: זה הגיע הבוקר.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שאם יתברר שגם על זה אין הסכמה, אנחנו חוזרים לנוסח הישן.

ניסן סלומינסקי: המחיר שאנחנו מוכנים לשלם תמורת זה שקיבלנו את זה רק הבוקר הוא שבאמת זה מובא בהסכמה.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שהפערים גדולים, לא עשינו כלום וחזרנו לנוסח הקודם.

ניסן סלומינסקי: אם יש דברים קטנים או משהו, בסדר.

ליאת גרבר: פסקה (2) – תימחק.

ליאת גרבר: פסקה (2) עוסקת במס מעסיקים ואנחנו מציעים למחוק אותה.

במקום פסקה  יבוא: "(7) במכירת מניה של חברה משפחתית, יחולו הוראות אלה:

במקום פסקה  יבוא: "רווחים" – רווחים שמקורם בהכנסה החייבת, בתוספת ההכנסה הפטורה ממס ובהפחתת המס החל על בעל המניה בשל ההכנסה, אם שולם על ידי החברה והיא לא חייבה אותו בהתאם, והכול לרבות רווחים שמקורם בדיבידנד שחויב במס לפי סעיף קטן (א3).

במקום פסקה  יבוא: "רוכש" – לרבות מי שרכש מניות מהחברה המשפחתית.

במקום פסקה  יבוא: לעניין חישוב רווח ההון, ייווסף לתמורה של מוכר המניה סכום בגובה ההפסדים שיוחסו לנישום בתקופת ההטבה.

במקום פסקה  יבוא: הוראה זו לא תחול אם נפטר הנישום אליו יוחסו ההפסדים טרם מכירת המניה.

במקום פסקה  יבוא: לעניין זה, "הפסדים" – סכום השווה להכנסה החייבת שיוחסה למוכר המניה בניכוי הפסדים שיוחסו לו החל משנת המס 2014 ואילך ובלבד שהוא סכום שלילי.

במקום פסקה  יבוא: סעיף (7) דומה לסעיף עליו דיברנו לעניין רווחים שחולקו, רק שזה במועד מכירת המניה בה בעצם מפחיתים את סכום הרווחים ששולם עליהם מס על מנת שלא ייווצר כפל מס.

במקום פסקה  יבוא: זאת התאמה דומה לתיקון של הסעיף בפסקה (2) לעניין הרווחים שחולקו, שאנחנו מגדירים בצורה קצת יותר טובה את הרווחים שהפחיתו אותם מהתמורה.

במקום פסקה  יבוא: עשינו כאן תיקון.

ראובן ריבלין: פיצלנו את התנאי של תושב חוץ.

משה אשר: לעניין חישוב רווח הון בשעה שהיו הפסדים בעבר.

משה אשר: בעבר, נניח אנחנו בעולם של חברה משפחתית בשנות ההטבה שלה ובחברה המשפחתית יש הפסדים.

משה אשר: ההפסדים האלה משורשרים או מיוחסים לנישום המייצג, כמו שאמרנו קודם.

משה אשר: לימים מוכרים את המניות האלה.

משה אשר: כאן עלול להיווצר כפל הטבה כי מצד אחד ההפסדים האלה כבר קיבלו ביטוי בעולם האישי של הנישום המייצג, ומצד שני הם מורידים את התמורה של המניות ולכן יש כאן כפל הטבה.

משה אשר: לכן בהקשר הזה אמרנו שבסיטואציה בה מוכרים את המניות, צריך להוסיף לתמורה את גובה ההפסדים שיוחסו לנישום המייצג.

משה אשר: להערת לשכת רואי חשבון מה קורה אם הנישום נפטר ואז ההפסדים שלו יורדים לטמיון, ואז הוא לא הספיק לנצל אותם, אמרנו שאם הנישום נפטר והוא לא ניצל את ההפסדים האלה, אנחנו לא נעשה את ההתאמה הזאת.

ישי חיבה: זאת הערה שלנו וזה מקובל.

ליאת גרבר: (8) זכאי הנישום להטבות לפי הוראות סעיפים 9(5), 14(א) או (ג) או 97(ב), או להקלות ממס או לפטורים הניתנים לפי פקודה זו לתושב חוץ בשל היותו תושב חוץ, יינתנו ההטבות רק לפי חלקו היחסי של הנישום ברווחי החברה".

ליאת גרבר: הסעיף הזה למעשה סעיף אנטי תכנוני והוא בא על מנת למנוע מצבים בהם בוחרים למעשה בנישום מייצג שיש לו הטבות לפי הוראות הסעיפים.

ליאת גרבר: סעיף 9(5) הוא סעיף שמדבר בנכות ונותן פטור מאוד גבוה על הכנסות של נכים.

ליאת גרבר: סעיפים 14(א) או (ג) או 97(ב) מדברים על הטבות לעולים חדשים ותושבים חוזרים ויש פטורים שניתנים לתושבי חוץ.

ליאת גרבר: אנחנו מבקשים שבמידה והנישום המייצג הוא אחד מהנישומים הללו שמקבל את ההטבות לפי הסעיפים האלה, ההטבות יינתנו רק לפי חלקו היחסי.

משה אשר: כאשר לגבי עולים חדשים ותושבים חוזרים תהיה הוראת מעבר שלא תפגע.

משה אשר: אותה נקריא בהמשך.

שגית אפיק: לא הבנתי את ההוראה לגבי עולים חדשים ותושבים חוזרים.

משה אשר: לגבי עולים חדשים ותושבים חוזרים, כדי לא לפגוע בהם, כמו שאמרנו יש פיצול מהותי.

משה אשר: לגביהם נעשה החרגה בהוראות המעבר.

שגית אפיק: בהמשך כבר ניסחתם את זה?

משה אשר: כן.

משה אשר: תקריאי את הוראות המעבר שמתייחסות לזה.

שגית אפיק: תפני אותנו לסעיף.

אייל לב ארי: בעמוד האחרון למעלה.

ליאת גרבר: פסקה (8), כנוסחה בסעיף 40(16)(א)(5) לחוק זה, תחול על תושב חוץ לגבי רווחים שנצברו החל מיום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014), ולגבי נישום שהיה לתושב ישראל לראשונה או תושב חזור ותיק, כאמור בסעיף 14(א) או (ג), החל מיום זה ואילך או שהוא תושב ישראל לראשונה או תושב חזור ותיק שהפך לנישום החל מיום זה ואילך.

משה אשר: זאת אומרת שמי שעלה לפני כן, הוא ממשיך לקבל.

משה אשר: את פרצת המס הזאת לכאורה, כרגע לא הצלחנו לסגור אותה לגביו, לגבי הסיטואציה הזאת.

ישי חיבה: אבל לגבי תושב חוץ סגרתם.

משה אשר: לגבי תושב חוץ, בוודאי.

ליאת גרבר: אפשרנו לנישום להיות תושב חוץ.

שגית אפיק: ומחקתם את ההמשך.

שגית אפיק: אני חייבת להגיד לכם שאני רואה את הדברים לראשונה וקשה לי להגיד לוועדה אם זה עונה או לא עונה.

שגית אפיק: אלה שינויים דרמטיים.

ישי חיבה: אפשר להסביר את זה בשפה פשוטה.

ישי חיבה: רשות המסים החליטה לא לאפשר יותר קבלת, נקרא לזה כך, פטור מלא לכל החברה בגלל שיש לה נישום מייצג שהוא תושב חוץ או עולה חדש.

ישי חיבה: לאור ההנחיה שניתנה שלגבי עולים חדשים ותושבים חוזרים לא יבוצע שינוי, הם החריגו את העולה החדש ואת תושב החוץ והחילו את ההוראה הזאת בדיעבד גם לגבי חברות קיימות עם תושב חוץ קיים שמהיום ואילך הוא יקבל את ההטבה רק על חלקו ולא על כל החברה.

ישי חיבה: לגבי עולים חדשים ותושבים חוזרים, זה יחול רק לגבי מי שיעלה מה-1 בינואר 2014.

ישי חיבה: ההוראה מחמירה.

ישי חיבה: לגבי חברות קיימות עם עולים חדשים קיימים ותושבים חוזרים קיימים, ההוראה תמשיך לחול כמו שהייתה קודם.

ליאת גרבר: בסעיף קטן (א1), במקום "יחד עם הגשת הדוח על פי סעיף 131 לאותה שנה" יבוא "בתוך שישים ימים מיום שחדל להתקיים התנאי האמור", ובסופו יבוא "מתחילת שת המס שבה חדל להתקיים בנישום התנאי האמור".

שגית אפיק: זה הכחול.

ליאת גרבר: כן.

זיו שרון: אני מרים את היד לנסות לדבר על הסעיף הקודם.

ניסן סלומינסקי: אתה עכשיו מנסח משהו.

ניסן סלומינסקי: לצורך העניין אתה עכשיו תושב חוץ.

זיו שרון: עדיין יש לי הערה על הסעיף הקודם, על מה שהם סימנו כסעיף (8).

זיו שרון: זה בסדר במקומות שרוצים למנוע הטבות מיוחדות והחלק הזה מקובל, אבל צריך להיות איזון במובן של אם יש אנשים עם כמה שיעורי מס, אולי אנחנו עוברים בדרך לחברה השקופה, לא יכול להיות שהכול יהיה לפי בעל המניות הגדול ביותר שעשוי להיות, שגם שיעור המס שלו הוא הגבוה ביותר ואז ישולם מס בגין בעלי המניות האחרים שיכול להיות שלא מגיעים לסף המס לפי הגבוה ביותר.

משה אשר: זאת המשמעות לעבור למודל אחר לחלוטין.

משה אשר: זה המצב היום.

זיו שרון: אם יש מגמה בסעיף (8), יש כבר מגמת חצי פיצול שלא הייתה קיימת עד היום בסעיף (8).

משה אשר: כשנגיע לדיון בחברה השקופה, אני מבטיח לך שנפתח את כל הנושא וגם אז תעלה את הדברים.

ראובן ריבלין: ההערה שלו חשובה.

ראובן ריבלין: השאלה איך פותרים את זה.

ניסן סלומינסקי: נדון בזה כשנגיע לדיון על חברה שקופה.

זיו שרון: יש כרגע הסכמה שזה יישמר אבל עדיין לא ניתן להפעיל את החברה השקופה ולכן אנחנו מגיעים לתקופת ביניים.

ראובן ריבלין: כל אלה שהיו עד אותו זמן, הם נשארים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, לגביהם אתה לא מבטל.

משה אשר: לא.

משה אשר: זה לא זה.

משה אשר: אנחנו לא נקדים את המאוחר.

משה אשר: נגיע לסעיף הזה עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: זה הסעיף הבא.

ליאת גרבר: הקראתי את סעיף קטן (ב) שמתקן את סעיף קטן (א1).

ליאת גרבר: סעיף קטן (א1) מדבר על סיטואציה בה בנישום המייצג חדל להתקיים תנאי והוא בעצם חדל להיות נישום מייצג והחברה צריכה להודיע על נישום מייצג אחר.

ליאת גרבר: היום זה יחד עם הגשת הדוח על פי סעיף 131.

ליאת גרבר: זאת אומרת, סיטואציה של שנה וחצי בה בעצם החברה לא מודיעה על נישום מייצג ואנחנו מבקשים להפוך את זה לשישים ימים מיום שחדל להתקיים התנאי האמור, על מנת למנוע תכנונים ומעברים בין נישומים מייצגים לפי כדאיות.

קטן יבוא: "(א2) אם בתוך שנת המס חדל להתקיים בחברה תנאי כאמור בסעיף קטן (א), תחדל החברה להיות חברה משפחתית זכאית מתחילת שנת המס שבה חדל להתקיים בה התנאי האמור.

קטן יבוא: גם כאן אנחנו מבקשים שחברה משפחתית שחדלה להיות חברה משפחתית במהלך השנה, תום תקופת הזכאות בעצם תהיה מתחילת שנת המס שבה חדל להתקיים התנאי האמור.

שגית אפיק: למה?

שגית אפיק: אמרת לנו מה שכתוב וזה היה גם בכחול, אבל למה?

שגית אפיק: מה הרציונל?

משה אשר: כרגע במשפט הזה אין משמעות ביחס לדין הקיים.

משה אשר: בואו ניקח לדוגמה מצב שבו חברה משפחתית ומחזיקים בה שני אחים, בני משפחה אחת.

משה אשר: אין בעיה.

משה אשר: נניח אחד מהאחים מוכר את המניות שלו לשכן שלו, אז זאת לא חברה משפחתית כי בעלי המניות הם לא בני אותה משפחה.

משה אשר: באותה סיטואציה גם היום היא חדלה להיות באותה שנת מס חברה משפחתית וזה מה שכתוב כאן כרגע.

משה אשר: לפעמים עשויה להיות בעיה שלפעמים המכירה היא חלק מתכנון מס כולל שאותו אנחנו רוצים לסגור כאן ואנחנו כבר נסביר אותו ונראה את הסיטואציות וגם נראה איך נרכך את זה לאור האמירות שקיבלנו ונמצא את זה באמת במקומות שזה מהותי ודרמטי.

שגית אפיק: הבנתי.

שגית אפיק: את (א3) מהכחול אתם מוחקים.

ליאת גרבר: לא.

ליאת גרבר: זה הפך ל-1 ו-2.

שגית אפיק: זה יהיה אותו הדבר, רק 1 ו-2.

שגית אפיק: זאת אומרת, (א3) יהפוך להיות בעצם 1 והוספתם את 2.

שגית אפיק: מה המשמעות של זה שאתם מביאים לנו תיקונים על הכחול?

שגית אפיק: הכחול לא היה מספיק טוב?

משה אשר: לא.

ליאת גרבר: שמענו את ההערות והתחשבנו בהן.

שגית אפיק: ולא עשיתם את זה קודם?

משה אשר: אפשר לסגור את הדברים בצורה יותר דרמטית, יותר קשה, יותר נוקשה עד הקצה ואפשר להגיד שיש מקרים שזה פחות ומשלמים מחירים, אבל זה מחיר יותר קטן.

משה אשר: אנחנו הלכנו עם המחיר היותר קטן.

שגית אפיק: אז הלכתם על הפחות.

ליאת גרבר: כן.

שגית אפיק: אם כן, (א3) הפך להיות פסקה (1).

שגית אפיק: תקריאי.

ליאת גרבר: (א3)

ליאת גרבר: למעשה הסעיף הזה נועד למנוע סיטואציה אותה תיאר משה.

ראובן ריבלין: זה שיקול דעת שלך?

משה אשר: לא.

משה אשר: שום שיקול דעת.

ליאת גרבר: למעשה זה נועד למנוע את הסיטואציה אותה תיאר משה שחברה תהפוך באמצע השנה מחברה משפחתית לחברה רגילה ואז דיבידנד שהיא תקבל לא יחויב במס לאור הוראות סעיף 126(ב).

שגית אפיק: עמוד 9 למטה, פסקה (2).

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: עמוד 17 בדפים הבודדים שחולקו.

ראובן ריבלין: ברגע שכדאי חברה משפחתית, נשארים בחברה משפחתית.

ראובן ריבלין: ברגע שלא רוצים חברה משפחתית, מכניסים את השכן ומשחקים והולכים למה שיותר טוב.

עופר מנירב: רק בגלל זה רטרואקטיבית ישלמו על זה מס.

עופר מנירב: זאת בדיוק הכוונה.

עופר מנירב: אם אתה מכניס את השכן, ישלמו מס רטרואקטיבית.

עופר מנירב: התיקון הוא אם זה משהו שהוא לא רצוני של החברה, כמו אם נפטר.

ראובן ריבלין: הבנתי.

עופר מנירב: או שזאת השקעה אמיתית חיצונית של מישהו רציני.

משה אשר: אבל אז, אם אתה הפסקת להיות חברה משפחתית, אז גמרנו, לא תוכל לחזור בעתיד.

משה אשר: החלטת להיות חברה רגילה, זה בסדר.

ראובן ריבלין: זה בלתי הפיך.

משה אשר: בדיוק.

משה אשר: אתה חוזר להיות חברה רגילה עם מיסוי דו שלבי.

שגית אפיק: הם ישבו אתם והגיעו להסכמות.

ניסן סלומינסקי: הם ישבו עם הלשכות והגיעו להבנות לגבי הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: מבחינתנו, אם יש הבנות, זה יותר טוב.

ליאת גרבר: על אף האמור בפסקה (1), דיבידנד שהתקבל בשנת המס שבה חדלה חברה להיות חברה משפחתית זכאית לפי הוראות סעיפים קטנים (א1ׂׂ) או (א2) בשל פטירת חבר בה או בשל רכישה של 25 אחוזים מהזכויות בה על ידי מי שאינו צד קשור לה או לחבריה, יהיה חייב במס בהתאם להוראות סעיף 126(ב).

ליאת גרבר: לעניין זה, "צד קשור" – כהגדרתו בסעיף 103.

ליאת גרבר: "רכישה" – לרבות בדרך של הקצאת מניות.

שגית אפיק: זאת פסקה חדשה.

ליאת גרבר: כן.

משה אשר: זאת בדיוק ההערה שעופר ציין.

משה אשר: השכן נכנס אבל בהיקף מהותי של 25 אחוזים בהון החברה, זה לא שנכנס באחוז אחד אלא נכנס באחוז מהותי, כנראה שזה לא תכנון מס אלא זאת כניסה אמיתית.

משה אשר: נכון שמפסיקים את הסטטוס, זה ברור שזאת לא חברה משפחתית, אבל אז זה לא תכנון מס אלא זאת השקעה אמיתית בחברה ואז הסנקציה שהדיבידנד הזה כן צריך להתחייב במס, הוא לא יתחייב במס כי הוא יהיה דיבידנד בין חברתי פטור ואנחנו נמשיך לראות את זה כחברה רגילה.

משה אשר: היא תיכנס למסלול של חברה רגילה.

משה אשר: זה הרעיון.

ישי חיבה: שאלה.

משה גפני: אתם הסכמתם על כל הדברים האלה?

ישי חיבה: הסעיף השני הוא סעיף מקל.

משה אשר: כן.

שגית אפיק: גם אתם רואים רק עכשיו את הנוסחים.

ישי חיבה: אבל יש משהו שעשיתם.

ישי חיבה: הוספתם כאן שאם חדל להתקיים בנישום תנאי להתקיימותו של נישום מייצג, גם כן יראו בזה חברה רגילה עם דיבידנד.

ישי חיבה: זה לא היה בכחול.

ישי חיבה: בכחול היה רק אם חדל להתקיים בחברה ולא אם חדל להתקיים בנישום.

משה אשר: תסביר לי מה ההבדל.

ישי חיבה: זה כתוב ב-(א3) החדש.

משה אשר: הרעיון הוא שאם התנאים הבסיסיים להיותה של חברה משפחתית, שיש לה נישום מייצג, בן משפחה אחד, אבל אם התנאים האלה לא מתקיימים, זאת הסיטואציה.

ישי חיבה: אני מדבר על (א3)(1) החדש.

ליאת גרבר: הוא לא השתנה.

משה אשר: לא שינינו.

ישי חיבה: (א1) או (א2).

ליאת גרבר: (א3) הפך להיות (1) ו-(2).

שגית אפיק: (א3) הפך להיות פסקה (1) והוסיפו עליו את פסקה (2).

שגית אפיק: זה החידוש.

ישי חיבה: בנוסח הקודם היה כתוב שאם בתוך שנת המס חדל להתקיים בחברה תנאי כאמור בסעיף קטן (א).

ישי חיבה: בחברה.

ישי חיבה: היום זה גם בחברה וגם בנישום.

עופר מנירב: גם פה יש לך את זה.

עופר מנירב: זה בדיוק (א2).

עופר מנירב: הנוסח לא השתנה.

עופר מנירב: הוא אותו הדבר בדיוק.

ישי חיבה: אני שואל.

ישי חיבה: יכול להיות שאני טועה.

ישי חיבה: אם חדל להתקיים בחברה, דיברנו על זה שיכול להיות שחברה תקצה לשכן אחד אחוז או לעובד ואז היא ברחה עם הדיבידנד ואתם רוצים לחסום את זה.

ישי חיבה: אם חדל להתקיים בנישום.

משה אשר: מה למשל?

ישי חיבה: למשל, הוא מכר חלק מהמניות שלו למישהו אחר מהמשפחה.

משה אשר: זה אותו הדבר.

משה אשר: החברה היא לא חברה משפחתית.

ישי חיבה: היא חברה משפחתית.

ישי חיבה: הוא מכר למישהו מהמשפחה.

עופר מנירב: אם הוא מכר למישהו מהמשפחה, אין בעיה.

ישי חיבה: הנישום חדל להתקיים, אז החברה יכולה להמשיך להתקיים.

משה אשר: אם התנאים הם של חברה משפחתית, לדוגמה, הוא מכר חצי לאח שלו, הוא הגדיל את הזכויות של אח שלו, אין בעיה ולא קרה כלום.

ליאת גרבר: הוא צריך להודיע על נישום אחר.

משה אשר: אם הוא מכר את זה למישהו שהוא לא בן משפחה, אז החברה היא כבר לא חברה משפחתית.

ישי חיבה: אני רק רוצה לבדוק שבנוסח המוצע עכשיו, המצב שתיארתי לא מטעה את הדיבידנד.

מנחם קירשבלום: הפטור של החברה לגבי דיבידנד שהיא מקבלת, זה משום שהכספים מושקעים בחברה.

משה אשר: שהחברה למטה הרוויחה.

משה אשר: החברה למטה, חברת הבת של החברה המשפחתית, הרוויחה ועכשיו היא מחלקת.

מנחם קירשבלום: היא מחלקת וכשזה מגיע לחברה החדשה, החברה החדשה לא משלמת מס משום שהכסף נשאר בחברה.

משה אשר: בחברה רגילה.

משה אשר: לא בחברה משפחתית.

מנחם קירשבלום: בחברה רגילה, ודאי.

מנחם קירשבלום: ברגע שהבלים של החברה הרגילה ירצו למשוך את הכספים, הם ישלמו את המסים.

משה אשר: נכון.

מנחם קירשבלום: כאשר יש לנו חברה משפחתית והיא מקבלת דיבידנד מהחברה האחרת שהרוויחה, היא מעוניינת להשקיע כספים בחברה, מדוע שהיא תופלה לרעה מחברה רגילה?

משה אשר: זה המצב המשפטי היום.

משה אשר: זה המצב היום.

מנחם קירשבלום: אבל המצב המשפטי הוא שהיא יכולה לשנות את המעמד שלה.

משה אשר: שוב, השאלה אם היא עושה את זה במסגרת של תכנון מס או במסגרת אמיתית.

מנחם קירשבלום: אין כאן עניין של תכנון מס כי ברגע שהיא החליטה לשנות את המעמד שלה, התנאי הוא שהכספים נשארים בחברה.

מנחם קירשבלום: ברגע שהם ירצו למשוך את הכספים מהחברה, הם שוב ישלמו מס.

משה אשר: זה בדיוק לב התכנון.

מנחם קירשבלום: אין כאן תכנון.

מנחם קירשבלום: אנחנו רוצים להשקיע את הכסף בחברה.

מנחם קירשבלום: אין שום סיבה שהחברה תופלה לרעה לעומת חברה אחרת.

משה אשר: ברגע שאתה חברה משפחתית, הרעיון הוא שעל כל דיבידנד שאתה מקבל, אתה משלם עליו מס כאילו אתה יחיד.

ראובן ריבלין: גם אם לא חילקת.

משה אשר: זה הרעיון.

משה אשר: אם פתאום חולקו לך - - -

מנחם קירשבלום: אז חברת למצב הרגיל.

מנחם קירשבלום: חזרתי למצב של חברה רגילה.

משה אשר: זה לא בדיוק חזרתי.

משה אשר: זה לא כלי תכנוני עד הסוף וזאת פרצה.

מנחם קירשבלום: כל התכנון הוא להשקיע בעסק וכאן אני לא אמור להיות מופלה לרעה.

משה אשר: זה לא מושקע בעסק.

מנחם קירשבלום: החוק נתן לי את האפשרות לעשות את זה.

מנחם קירשבלום: אין סיבה שהחוק ייקח את זה ממני.

מנחם קירשבלום: החוק נתן לי כל מיני יתרונות בחברה המשפחתית.

מנחם קירשבלום: הוא נתן לי גם כל מיני חסרונות בחברה המשפחתית.

משה אשר: אנחנו חושבים שזה יתרון שהוא לא יתרון.

מנחם קירשבלום: הנושא הזה נדון בעבר בבית המשפט העליון, הדברים הטובים שבחברה המשפחתית והדברים הפחות טובים בחברה המשפחתית.

ראובן ריבלין: זאת לא שאלה עובדתית האם אתה משקיע או לא משקיע?

מנחם קירשבלום: עובדתית בהחלט.

מנחם קירשבלום: בהחלט עובדתית.

משה אשר: אתה יכול להשקיע ואתה יכול גם לא להשקיע.

משה אשר: אתה גם לא מדבר על זה.

מנחם קירשבלום: הנושא נדון בבית המשפט העליון.

מנחם קירשבלום: הוא קבע משהו גורף והוא אמר שכאשר נעשה משהו בחברה משפחתית, הוא קרא לזה פיקציה מסוימת, זה יכול להיות לטוב ולרע.

מנחם קירשבלום: אנחנו יושבים כאן בדיון הזה ומדברים רק על דברים שהם לכאורה לטובת הנישום.

מנחם קירשבלום: אנחנו זונחים את הדברים שהם לרעת הנישום.

מנחם קירשבלום: אנחנו זונחים את זה שאם קודם דיברנו על שותף ראשי שהוא תושב זר, אנחנו זונחים את זה שהוא לא מקבל הטבות של תושב הארץ.

מנחם קירשבלום: ברגע שאתה רוצה למסות אותו לפי החוקים בארץ, בוא ניתן לו גם את הטבות המס של תושב הארץ, אבל זונחים את זה שהוא משלם את שיעורי המס שלו כיחיד עבור כולם והוא לא נהנה משיעורי מס מופחתים.

משה אשר: לא מדויק.

משה אשר: אם הם קיבלו משכורת עבור העבודה שלהם, הם יקבלו על המשכורת שלהם את הטבות המס שלהם.

משה אשר: בית המשפט מפרש את המצב הקיים אבל אם אתה משנה את המצב, הפרשנות העתידית בבית המשפט תהיה למצב החדש.

משה אשר: אם יש לנו כאן פרצות שצריך לסתום אותן, זאת הפרוצדורה.

מנחם קירשבלום: נסתום דברים אחרים.

משה אשר: אנחנו חשבנו על רשימה יותר רחבה.

משה אשר: צמצמנו למצב הזה.

מנחם קירשבלום: בכל מקרה, לגבי דיבידנד, זכותם שהם יושוו לכל חברה אחרת.

מנחם קירשבלום: אין כאן שום תכנון מס.

ראובן ריבלין: מה המצב היום בלי התיקון?

מנחם קירשבלום: הם ישלמו את המס אבל יכולים לקחת את הכסף.

משה אשר: אם הם ישלמו את המס, הם יקבלו את הכסף.

משה אשר: זה ברור.

מנחם קירשבלום: התכנון לכאורה שמוצע, הם אמנם לא ישלמו את המס אבל הכסף לא שלהם אלא של החברה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין מה אנחנו בדיוק עושים.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו פותחים הכול לדיון מחדש, אז מה עשינו?

משה אשר: אנחנו רוצים להמשיך.

ניסן סלומינסקי: נמשיך.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, אם יש הערה, בסדר, אבל לא להתחיל את כל הדיון מחדש.

ראובן ריבלין: זה פיתוח של הדיון.

ניסן סלומינסקי: הרעיון הוא שאדם לא יכול לקבל את הכול ולכן מתחילים להתגבש.

משה אשר: להתגמש ולהתגבש.

ראובן ריבלין: זה דבר שהוא מעבר למה שדיברנו עד עכשיו.

ראובן ריבלין: אגב, יש הגיון במה שהוא אומר.

ראובן ריבלין: זאת שאלה עובדתית כמובן, האם זה תכנון מס.

מנחם קירשבלום: תכנון מס אבל לגיטימי.

מנחם קירשבלום: להשוות את המצב שלו לכל חברה אחרת.

ראובן ריבלין: לא יכולים לאחוז בחבל בשני קצותיו.

ליאת גרבר: בסעיף קטן (ב) -

ליאת גרבר: סעיף קטן (ב) שקובע שחברה משפחתית יכולה להודיע לפקיד השומה שהיא חוזרת בה מבקשתה להיחשב כחברה משפחתית ואז הבקשה תחול לגבי שנת המס לגביה מוגש הדוח.

ליאת גרבר: זאת אומרת ששוב יכול להיות פער מאוד גדול בין המועד בו החברה מבקשת לחזור בה והיא יכולה לחזור באופן רטרואקטיבי.

ליאת גרבר: על מנת למנוע תכנוני מס בסיטואציה הזאת, אנחנו מבקשים לקבוע שהיא תוכל להתחרט ולחזור מבקשתה.

ראובן ריבלין: שישים ימים מהיום שהיא מבצעת את זה.

ליאת גרבר: חודש לפני תחילת שנת המס.

משה אשר: עד 30 בנובמבר.

ליאת גרבר: הבקשה תחול רק לגבי השנה הבאה ולא רטרואקטיבית.

משה אשר: זה גם נותן פתרון לשאלה שעלתה על ידי נציג לשכת יועצי המס.

משה אשר: אם אתה צופה שאתה הולך לקבל דיבידנדים בשנה הבאה ואתה רוצה להיות במיסוי דו שלבי ולהיות פטור, תודיע מראש עד נובמבר שנה קודמת שאתה מפסיק להיות חברה משפחתית וחוזר להיות חברה רגילה, ואז תקבל פטור אבל לא תוכל לעשות את התכנון הזה בדיעבד.

משה אשר: זה הרעיון.

ליאת גרבר: בפסקה (2), הסיפה החל במילה "לפני" – תימחק.

ליאת גרבר: היום חברה שחדלה להיות חברה משפחתית זכאית, לא יכולה לשוב ולבקש להיות חברה משפחתית לפני תום שלוש שנים מהשנה בה חדלה להיות חברה זכאית.

ליאת גרבר: אנחנו מבקשים למחוק את הסיפה של שלוש השנים ובעצם ברגע שחברה חדלה, היא לא תוכל להתחרט.

שגית אפיק: אף פעם.

ליאת גרבר: כן.

שגית אפיק: למה?

ליאת גרבר: אנחנו רוצים למנוע את המצבים האלה של המעבר.

ליאת גרבר: תחליט מראש על המסלול שלך.

שגית אפיק: וזה לכל החיים.

ליאת גרבר: כן.

שגית אפיק: קודם יכולת אחת לשלוש שנים.

משה אשר: תמיד אפשר לעשות פירוק.

משה אשר: תמיד החברה יכולה להתפרק ולעבור להיות יחיד.

משה אשר: תפרק, תשלם את המס באופן מלא, חשבון מס מלא ותהיה יחיד אבל לא בצורה של תכנונים ומעברים כי אז יש הרבה מאוד נזילות.

שגית אפיק: כי ראיתם הרבה שהמעברים האלה עשו נזילות?

משה אשר: חד משמעית.

משה אשר: ראובן: הוא אמר שזה אפשרי אבל זה חוקי.

משה אשר: זה תכנון מס, אבל זה חוקי.

שגית אפיק: כן, עד עכשיו זה היה חוקי ועכשיו זה יהיה לא חוקי.

ראובן ריבלין: לא, זה בלתי אפשרי.

משה אשר: זה יהיה לא אפשרי.

ראובן ריבלין: דרך אגב, הוא אמר עוד דבר שיש בו הגיון אבל אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

קטן יבוא: "(ד) הוראות חלק ה'2 למעט סעיפים 104א(א) ו-104ב(א), לא יחולו על חברה משפחתית".

משה אשר: חלק ה'2 לפקודת מס הכנסה, למעשה קוראים לו פרק המיזוגים והפיצולים או חוק שינוי המבנה או כינויים כאלה ואחרים.

משה אשר: בפרק הזה יש הרבה פטורים מאוד נרחבים לפיצולי חברות, מיזוגי חברות וכדומה שזה לא בהכרח מתאים לסיטואציה של חברה משפחתית שלמעשה היא סוג של יחיד בכסות של חברה.

משה אשר: לכן עשינו התאמות.

משה אשר: חלק מהוראות החוק של חוק המיזוגים והפיצולים רלוונטיות ליחידים, כמו לדוגמה סעיף 104א ו-104ב, שזה למעשה העברת נכסים מיחיד לחברה.

משה אשר: את זה אפשרנו.

משה אשר: לעומת זאת, זכויות של פיצולי חברות או מיזוגי חברות, זה לא מתאים כי זה כמו פיצולים או איחודים של יחידים, שזה לא דבר קיים ואת הדברים האלה החרגנו.

ליאת גרבר: אני עוברת להוראות המעבר.

ליאת גרבר: סעיף קטן (ו).

ליאת גרבר: יראו את החברה המשפחתית כחברה משפחתית זכאית, החל בשנת המס שלאחר הגשת הבקשה.

ליאת גרבר: (ב) יראו את כל העודפים שאילו היו מחולקים כדיבידנד היו חייבים במס לפי סעיף 125ב שנצברו בחברה עד יום כ"ח בטבת התשע"ד (31 בדצמבר 2013) (בפסקה זו – יום הסיום) כאילו חולקו כדיבידנד לבעלי המניות.

שגית אפיק: עכשיו יש לך שלוש פסקאות חדשות שלא היו בכחול.

ליאת גרבר: נכון.

משה גפני: מה שקראת עכשיו, היה?

שגית אפיק: זה היה עם שינויים.

משה גפני: מישהו יוכל להגיד מה השינויים?

משה אשר: כן.

משה אשר: למעשה אנחנו עכשיו מדברים על מצב שבו אנחנו עוברים מחברה רגילה לחברה משפחתית.

משה אשר: כמו שציינתי קודם, חלק מהתכנונים המשמעותיים ונזילות הכספים היו במעברים, מסטטוס של חברה רגילה לסטטוס של חברה משפחתית.

ראובן ריבלין: את זה הסברת כבר לפני עשר דקות.

משה אשר: נכון.

שגית אפיק: אתם רק מסבירים את הסעיף הזה, את הוראת המעבר.

שגית אפיק: הוא לא פתח מבראשית.

שגית אפיק: הוא מסביר את הוראת המעבר.

משה גפני: רובי, אני הייתי קודם.

משה גפני: שאלתי האם בזה יש שינוי.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: אם אתה הולך עם שני הנוסחים, אתה רואה שיש שינוי.

שגית אפיק: איך אפשר לעשות כשמקבלים את זה היום בבוקר ואנחנו בעצמנו לא הספקנו לעבור על זה?

משה גפני: אם זה השינוי שהם הסבירו קודם, אין צורך להסביר שוב.

גילה גמליאל: למה יש כל הזמן שינויים?

ניסן סלומינסקי: הם ישבו עם הלשכות והם מביאים הצעה מגובשת יותר.

משה אשר: ברשותכם, נקריא את ההסדר ואם זה לא יהיה ברור, אני אסביר שוב.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, כאן אני מבין שאתם מקצרים את זה לחודש כדי לא לאפשר את המעבר.

ליאת גרבר: קבענו בחוק שהחברה צריכה עכשיו כל שלושה חודשים מיום ההתאגדות להודיע שהיא רוצה להיות חברה משפחתית.

משה גפני: אם יש שינוי, אני שואל מה השינוי.

ניסן סלומינסקי: חודש במקום שלושה חודשים.

שגית אפיק: הם מקריאים עכשיו פסקאות חדשות.

שגית אפיק: תקראי את הפסקאות החדשות ותסבירו את כלה הוראה.

ליאת גרבר: המועד לתשלום המס יהיה עד ליום י"ג בטבת התשע"ח (31 בדצמבר 2017) (להלן – תקופת הדחייה), ולא יחולו עליו הפרשי הצמדה וריבית לתקופה זו.

ליאת גרבר: לא שולם המס עד ליום זה, יחולו עליו הפרשי הצמדה וריבית כמשמעותם בסעיף 159א(א) לתקופה שמיום האיחור ואילך.

ליאת גרבר: שולמה הכנסת עבודה, דמי ניהול, הפרשי הצמדה, ריבית או דיבידנד לחבר החברה, שאינם מרווחים שנצברו החל מיום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014), לא יחול האמור בפסקה (1) והחבר יחייב במס בגין חלקו בדיבידנד כאמור בסעיף קטן (ב), בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום הסיום, ובלבד ששיעור המס יהיה הגבוה מבין שיעור המס בשל חלוקת דיבידנד ושיעור המס בשל התשלום ששולם לחבר.

עופר מנירב: בסעיף (2)(א) צריך למחוק את הבתוספת הפרשי הצמדה וריבית

משה גפני: לפני שאתה מעיר את ההערות, הם יסבירו.

שגית אפיק: שיסבירו את החידושים.

משה אשר: עופר, אם הוא החזיר, אין בעיה.

עופר מנירב: כמו שיש לו ארבע שנים והוא יכול להחזיר את זה נומינלית, כל שנה היא נומינלית.

משה אשר: אם הוא לא החזיר?

עופר מנירב: אז מסוף השנה

קריאה: צריך שנה מיום הסיום.

משה גפני: משה, אתה מנהל אתו דיאלוג.

משה גפני: כנראה יש כאן כמה אנשים שוליים בוועדה שהם במקרה חברי הוועדה וחברי הכנסת.

משה גפני: אם אתה מסביר לו עכשיו לפני שאתה מסביר לי, אני אטען שזה נושא חדש ותלך לוועדת הכנסת.

משה גפני: תבין שיש כאן גם חברי כנסת שצריך להסביר להם וזה לפני שאתה מנהל אתו דיאלוג.

משה גפני: תסבירו קודם.

משה אשר: אני אסביר את הדברים.

משה גפני: היות שאני מוגבל בהבנה, תסבירו כדי שנבין.

משה אשר: בחברה הצטברו רווחים בתקופה שהיא הייתה חברה רגילה.

משה אשר: עכשיו היא עוברת להיות חברה משפחתית.

משה אשר: העודפים האלה, אנחנו רוצים שיחלקו אותם וישלמו עליהם מסים כי מאותו רגע למעשה הם הופכים להיות כיחידים, מתחייבים בכל הרווחים העתידיים כיחידים.

משה אשר: כיחיד.

משה אשר: כיחיד נישום מייצג.

משה אשר: בכחול שעמד בפניכם אמרנו שבאותו מועד שאתה עובר מחברה רגילה לחברה משפחתית, באותו מועד יראו את הרווחים כאילו מחולקים כל אחד לפי בעלי המניות, משלמים את המס, 25 אחוזים או שלושים אחוזים.

משה אשר: אז עלתה השאלה.

משה אשר: הרווחים האלה, למעשה חלקם מושקעים בתוך החברה, חלקם כבר ניתנו אולי כהלוואות לבעלי המניות, תנו איזשהו גרייס כזה או אחר כדי לשלם את המס בגין אותם רווחים כדיבידנדים.

משה אשר: זה למעשה סוג הגרייס הזה.

משה אשר: בכחול אמרנו שצריך לשלם באותה שנייה את כל המס בגין העודפים שנצטברו וזה למעשה הסדר הגרייס.

משה גפני: מה אתם אומרים עכשיו?

משה גפני: מה קורה אם אני עובר היום?

משה אשר: אנחנו נראה את הרווחים האלה כאילו הם מחולקים ואז תיווצר חבות מס, אבל את החבות מס הזאת יש זמן לשלם אותה.

זבולון כלפה: מה סברתם בהתחלה?

אלעזר שטרן: שהם יכולים לגלגל אותה.

זבולון כלפה: אתה אומר שבכחול זה היה אחרת.

זבולון כלפה: למה אז שישלמו מיד?

זבולון כלפה: מה השתנה באמצע?

משה אשר: ברגע שאתה קובע למישהו דיבידנד, יראו את הרווחים כאילו מחולקים, באופן אוטומטי נצמחת מזה חבות מס לתשלום ומיידית תשלום מס.

משה אשר: אנחנו אמרנו שעם התשלום נמתין.

זבולון כלפה: זה אתה אומר עכשיו בתיקון.

משה אשר: כן.

משה אשר: בתיקון.

זבולון כלפה: אני שואל מה אמרת מלכתחילה.

משה אשר: אם אתה עובר ממצב של חברה למעשה למצב של יחיד, דרך המלך הייתה פירוק החברה.

משה אשר: בפירוק החברה היית צריך לעשות חשבון מס מלא ולשלם במיידית את כל המס.

משה אשר: זאת המשמעות של מעבר מחברה רגילה לחברה משפחתית שהיא למעשה יחיד.

משה אשר: כאן אנחנו עושים מעבר יותר עדין.

זבולון כלפה: מדורג.

אלעזר שטרן: אין לו עכשיו כסף נזיל לתת.

אלעזר שטרן: אין לו כסף.

משה גפני: הגופים מסכימים?

שגית אפיק: הם רוצים את זה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהם ביקשו.

ניסן סלומינסקי: זה בהסכמת הגופים.

משה אשר: זה סוג של הקלה.

שגית אפיק: השאלה היא למה רשות המסים החליטה לקבל את זה.

משה גפני: קודם הייתם יותר אגרסיביים ועכשיו אתם יותר נחמדים.

ניסן סלומינסקי: בסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: תמורת זה הם קיבלו סעיפים אחרים.

ניסן סלומינסקי: היו כאן איזונים.

משה אשר: ניסן מפרש את הסיטואציה.

שגית אפיק: תגידו לנו איפה קיבלתם סעיפים מחמירים.

שגית אפיק: אם היושב ראש אומר שיש סעיפים מחמירים, ספרו לנו עליהם בהמשך.

משה אשר: זה סעיף מקל שמתחשב.

שגית אפיק: אנחנו מנסים להבין למה הם לא הקלו מלכתחילה ולמה אנחנו מקבלים את זה רק עכשיו.

שגית אפיק: אנחנו לא רגילים שזה עובד כך, אבל בסדר.

עופר מנירב: מודה ועוזב ירוחם.

זיו שרון: עדיין יש הערות ניסוח.

משה אשר: אני רק אסיים להסביר את ההסדר ואז נחזור לזה.

משה אשר: אמרנו שהגרייס יהיה ארבע שנים.

משה אשר: נמדוד את חבות המס, כל אחד לפי חלקו ותוך ארבע שנים צריך לשלם את המס בלי הפרשי הצמדה וריבית.

משה אשר: עופר, כתוב שם, בסעיף (1).

זבולון כלפה: (ו)(1).

זבולון כלפה: ארבע שנים.

משה אשר: בדיוק.

משה אשר: ארבע שנים.

משה אשר: ולא יחול עליו הפרשי הצמדה וריבית לתקופה זו.

משה אשר: יש סיטואציות שחששנו שיש שימוש לרעה לסיטואציה הזאת.

משה אשר: לדוגמה.

משה אשר: בן אדם , הכסף כבר יושב אצלו, נניח החברה נתנה לו הלוואה והכסף כבר אצלו ביחיד והוא יכול לשלם את המס.

משה אשר: לא צריך לדחות לארבע שנים.

משה אשר: אמרנו שאם הוא קיבל הלוואה מהחברה, ניתן לו שנה, עוד שנה גרייס ואז יביא את המס בגין אותם דיבידנדים.

משה אשר: לכן עד שנה, אם הוא קיבל הלוואה, לא יהיה לו, תהיה לו כאילו עוד שנה עם פטור מהפרשי הצמדה וריבית בהקשר של הדבר הזה, אבל מעבר לזה, הוא צריך לשלם על זה עם הפרשי הצמדה וריבית.

זבולון כלפה: זה ברור לך שבתוך שנה הוא לא משלם הפרשי הצמדה וריבית?

משה אשר: כן.

משה אשר: לי זה ברור.

אלעזר שטרן: אם יש את הכסף מזומן?

משה אשר: אנחנו לא רוצים לפשפש.

משה אשר: אתה צודק.

משה אשר: אם זה נזיל אצלו בפיקדונות, בחסכונות וכולי, אנחנו לא רוצים לפשפש יותר מדי.

משה אשר: אתה צודק שבסיטואציה כזאת, אם זה היה נזיל, לא צריך לשלם מיד את המס אבל אנחנו לא רוצים.

משה אשר: אמרנו לו, קח שנה, תתארגן, תתממש ותביא את הכסף תוך שנה כדי לא להיכנס כאן לשאלה לגבי כל אחד מה הוא עשה עם הכסף וכולי.

משה אשר: קשה מאוד לעקוב אחרי הדברים.

משה אשר: אנחנו רוצים גם שיהיה הסדר יעיל.

משה אשר: שנה היא הקו של החתך.

משה גפני: זה יכניס כסף לקופת המדינה?

משה אשר: זה יכניס כסף.

משה אשר: רק בחברה שמבקשת לעבור בשנה הזאת מחברה רגילה לחברה משפחתית בהסדר הזה, ההסדר הזה אמור להכניס כסף.

משה אשר: שוב, נתנו גרייס של עד ארבע שנים, כך שזה ייקח את הזמן שלו אבל תוך ארבע שנים נראה את הכסף.

משה אשר: מי שלקח הלוואות כבר הביתה והכסף שוכב אצלו בחשבון שלו כנישום מייצג או משהו כזה או בעל מניות, תוך שנה הוא יצטרך להחזיר את הכסף.

אלעזר שטרן: עוד פעם זה סוג של יתרון.

משה אשר: יתרון מסוים.

אלעזר שטרן: הרי אם יש את הכסף, אתה שם אותו, לא משנה במה.

משה אשר: אני אגיד מה הטענה הנגדית.

משה אשר: יכול להיות שהרווח הזה הושקע בחזרה.

אלעזר שטרן: אני מכיר מקרים כאלה.

משה אשר: אני אסביר את הסיטואציה.

משה אשר: אפשר להיכנס ולפשפש בכל תיק ותיק ולראות מה קרה.

משה אשר: יש מקרים בהם הכסף כבר הושקע.

משה אשר: הרווח הושקע.

אלעזר שטרן: על זה אין לי דיון אתך.

אלעזר שטרן: דרך אגב, אני אגיד שני דברים.

משה אשר: או ברמת החברה או ברמת היחיד.

אלעזר שטרן: אני אגיד לך שני דברים.

אלעזר שטרן: ראשית, גם כשהכסף הושקע ---

משה אשר: אפשר לממש אותו.

אלעזר שטרן: לא משנה.

אלעזר שטרן: אני לא אומר לך עכשיו שתיתן לו קנס, אבל אני אומר לך במקרה שהכסף לא הושקע ואני מכיר מקרים כאלה שהכסף לא הושקע ואני מדבר אתך על מאות מיליונים.

אלעזר שטרן: למה נותנים למקומות כאלה דחייה כזאת?

אלעזר שטרן: קח לצורך העניין חצי מיליארד שקלים למשך חודשים, לשנה, לא משנה לכמה זמן?

משה אשר: בדין ודברים ראינו לנגד עינינו גם השקעות ארוכות טווח שקשה לממש אותן.

משה אשר: שייקח זמן לממש אותן.

משה אשר: אפשר להתחיל לדון ולהיכנס לסעיפי המאזן ולראות מה כסף נזיל ומה לא נזיל.

משה אשר: אפשר לעשות את זה, אבל זה כבר פחות יעיל.

משה אשר: לכן אני אומר שוב, כדי להימנע מעודף מחלוקות גם ברמת התיק וגם ברמה העקרונית, אני חושב שאנחנו עושים כאן צעד מספיק חשוב ברמה הלאומית כדי שנוכל להכניס את ההסדר הזה, שהוא הסדר טוב יותר, שהוא סוגר יותר פרצות.

משה אשר: הוא נועל את המס, את המס הספציפי הזה כולנו נראה אבל הוא ייקח את הזמן שלו.

משה אשר: סגרנו סביב הדבר הזה מספר תכנונים כאשר אחד מהם הוא משיכות פרטיות שלא היה מצב כזה שיש לך גרייס של ארבע שנים ברמת התשלום אבל תוכל להביא את הכסף כהלוואה אליך הביתה.

משה אשר: לא.

משה אשר: זאת שנה ותביא את הכסף.

משה אשר: הסיטואציה השנייה, סגירת הפרצה הבאה בהקשר הזה, היא בסעיף (ב).

משה אשר: הרי תוכל להגיד שתשלם עכשיו הכנסות עבודה ודמי ניהול שלמעשה יושבים על העודפים הישנים ולהביא את זה הביתה.

משה אשר: גם זה נסגר.

משה אשר: תוכל להביא את זה רק מהעודפים החדשים, מהעולם החדש של החברה המשפחתית.

אלעזר שטרן: אתה נתת לו שנה, הוא עבר לחברה משפחתית, מושך מחר בבוקר.

אלעזר שטרן: מושך.

אלעזר שטרן: אתה נותן לו שנה על תשלומי מס שלפעמים רק התשלום הוא מאות מיליוני שקלים.

משה אשר: זה נכון, אבל אם הוא לקח את הכסף הזה כהלוואה והשקיע אותה נניח בנדל"ן במישור הפרטי?

משה אשר: אז ייקח לו זמן לממש את הנדל"ן ולהביא את הכסף?

משה אשר: אולי.

משה אשר: אני לא יודע כמה יש לו בנדל"ן.

משה אשר: אני חושב ששנה זה נכון.

אלעזר שטרן: אבל שלושה אחוזים נתת לו מתנה.

אלעזר שטרן: ארבעה אחוזים.

משה אשר: זה המחיר.

ראובן ריבלין: אין הפרשי הצמדה ואין ריבית.

אלעזר שטרן: ברור.

אלעזר שטרן: אין כלום.

משה אשר: זה המחיר שאנחנו חשבנו שיהיה נכון.

ראובן ריבלין: אתה מטיל עליו גזרה חדשה.

ראובן ריבלין: אתה נותן לו גרייס שלוש שנים לשלם את זה.

עופר מנירב: משה, בסעיף (ב) צריך להוריד את הפרשי ההצמדה משום שזה מיום שהוא קיבל.

עופר מנירב: בסעיף (א) זה בסדר.

עופר מנירב: בסעיף (ב) אתה מחייב אותו למעשה רטרואקטיבית כאשר הכסף לא היה אצלו.

עופר מנירב: אתה צריך לחייב אותו רק מיום שהוא קיבל את הכסף.

עופר מנירב: זה בסעיף (ב).

עופר מנירב: כאשר הוא חילק משכורת, דיבידנד או כל דבר אחר, מאותו יום ואילך.

עופר מנירב: זאת אומרת, הכסף לא היה אצלו.

עופר מנירב: אתה יכול לחייב אותו רק מאותו יום שהוא קיבל.

משה אשר: כאן מדובר בחלוקת רווחי העבר.

עופר מנירב: כן.

עופר מנירב: על רווחי העבר, יש לי גרייס ארבע שנים לשלם את המס בגינם.

משה אשר: כל עוד הם נשארים בפירמה.

עופר מנירב: כל עוד הם נשארים בפירמה.

עופר מנירב: ברגע שחילקת, אתה צריך לשלם, אבל אתה צריך לשלם ממתי?

עופר מנירב: מיום שחילקתי.

עופר מנירב: אני לא אשלם עכשיו רטרואקטיבית עם הצמדה לגבי תקופה קודמת.

עופר מנירב: ברגע שחילקתי, בינתיים הכסף נושא פירות בפירמה וגם על זה אתה משלם מס.

משה אשר: הפרשי הצמדה מיום החלוקה אליך.

עופר מנירב: מיום החלוקה אלי, צריך להוריד את הסיפה בתוספת הפרשי הצמדה.

עופר מנירב: את כל הסיפה צריך להוריד.

משה אשר: המס צריך להיות מיום החלוקה.

עופר מנירב: מיום החלוקה כשקיבלת, אז תשלם מס.

משה אשר: מיום החלוקה.

משה אשר: בסדר.

עופר מנירב: לפי שיעור המס שקיבלתי ביום החלוקה.

משה אשר: הפרשי הצמדה וריבית מיום החלוקה אליך.

עופר מנירב: מיום החלוקה אלי ואילך.

עופר מנירב: כן, בוודאי.

משה אשר: אין בעיה.

משה אשר: נתקן.

זיו שרון: שתי הערות טכניות.

זיו שרון: גם בחריג הראשון וגם בחריג השני ניתנה הלוואה לחבר על ידי החברה.

זיו שרון: לא סתם ניתנה הלוואה וגם ההכנסות שמדברים עליהן בחריג השני.

זיו שרון: חסרות שתי מלים בכל אחד מהחריגים האלה להקלה.

זיו שרון: צריך שההלוואה תינתן על ידי החברה כי אם ניתנה הלוואה לחבר החברה, יכולה גם להינתן מבנק.

זיו שרון: צריך את המלים "על ידי החברה".

משה אשר: בסדר.

משה אשר: על ידי החברה.

משה אשר: אין בעיה.

משה אשר: מהחברה.

זיו שרון: מהחברה.

זיו שרון: גם שולמה הכנסת עבודה, דמי ניהול, הפרשי הצמדה, ריבית או דיבידנד מהחברה לחבר.

משה אשר: אתה צודק.

עופר מנירב: מה זה בעקיפין?

משה אשר: Back to back.

משה אשר: החברה תפקיד את זה בבנק והבנק ייתן הלוואה.

עופר מנירב: על זה לא דובר.

עופר מנירב: זאת לא הלוואה.

עופר מנירב: זאת הפחתה בבנק.

עופר מנירב: החברה מקבלת ריבית.

עופר מנירב: זה לא back to back.

עופר מנירב: זה לא קשור ל-back to back.

עופר מנירב: אתה מכניס כאן משהו שבכלל לא קשור ל-back to back.

עופר מנירב: ה-back to back הוא לא הלוואה ליחיד אלא זה שהחברה משקיעה כסף.

עופר מנירב: זה נושא בפני עצמו.

עופר מנירב: החברה משקיעה, מקבלת על זה ריבית, החברה משלמת מס על הריבית, יש לה הכנסה מהסיפור הזה.

עופר מנירב: אין כאן, זה לא נכון.

עופר מנירב: אחי לוקח הלוואה מהבנק והחברה שמה את הכסף בבנק, החברה מקבלת ריבית מלאה ותשואה על הכסף שלה.

עופר מנירב: זה לא נכון.

משה אשר: זה הביטחון.

עופר מנירב: אבל היא לא משמשת לביטחון.

עופר מנירב: עדיין היא מקבלת תשואה מלאה.

עופר מנירב: כאשר הוא מעמיד את הבית שלו כביטחון לחברה, הוא מקבל על זה משהו?

עופר מנירב: שוב, זה נושא בפני עצמו שאפשר לדון עליו.

עופר מנירב: לא דיברנו על הקטע הזה.

עופר מנירב: כאן הלוואה במישרין מהחברה.

משה אשר: בואו נסכם את הדברים.

ניסן סלומינסקי: משה, אנחנו מתחילים לאבד את הצפון וזה לא טוב.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי שזה מסוכם אבל כל הזמן יש עוד ועוד תיקונים.

משה אשר: אנחנו מחדדים את ההבנות.

שגית אפיק: מה אתה מחדד?

שגית אפיק: שיהיה ברור, גם אולי למשרד המשפטים, הוועדה מצביעה כאן והיא צריכה להכריע.

שגית אפיק: לפעמים זה לא נתפס כל כך.

שגית אפיק: אנחנו מקבלים נוסח בבוקר וצריכים להבין מה יש בו ומה החידושים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנפצל.

שגית אפיק: לכן אתם צריכים להסביר לנו מה אתם רוצים, מה אתם מתקנים ואיך אתם מתקנים.

משה אשר: ברשותכם, אני מסביר.

משה אשר: אנחנו בהוראת המעבר.

משה אשר: אם הכסף היה בחברה, נתנו גרייס של ארבע שנים.

משה אשר: מה קורה כאשר מחלקים או משלמים את דמי הניהול, דמי הכנסת עבודה, הכנסות מהסוג הזה לבעל המניות?

משה אשר: לא מהרווחים השוטפים אלא מהרווחים האלה.

משה אשר: אמרנו שהכסף כבר נמצא אצלך, שלם.

משה אשר: הפרשי הצמדה וריבית צריכים להיות לא בתקופה שהכסף היה בחברה אלא מאותו רגע שהכסף נמצא אצל אותו אדם.

משה אשר: לכן כאן אנחנו מבינים את הבקשה לתקן את זה.

שגית אפיק: איך תתקנו?

שגית אפיק: תסבירו לנו.

משה אשר: נוריד את הסיפה.

שגית אפיק: איזה סיפה תרד?

משה אשר: כאן.

משה אשר: הפרשי הצמדה.

ליאת גרבר: אני מציעה שנגדיר אחרי שולמה הכנסת עבודה, דמי ניהול, הפרשי הצמדה, ריבית או דיבידנד.

שגית אפיק: איזה סיפה?

עופר מנירב: סעיף (ב).

עופר מנירב: ארבע השורות האחרונות של סעיף (ב).

שגית אפיק: בתוספת הפרשי הצמדה וריבית?

עופר מנירב: כן.

משה אשר: הוא קיבל לדוגמה משכורת כעבור שלוש שנים, על המשכורת הוא משלם מס כמשכורת.

משה אשר: באותו רגע יש לו גם מזומנים לקופה והוא משלם את המס על הדיבידנדים של ההיסטוריה.

משה אשר: זה הרעיון.

שגית אפיק: אתם מוחקים את בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום הסיום.

ראובן ריבלין: וגם את "בלבד ששיעורי המס".

ראובן ריבלין: גם את זה צריך למחוק.

ראובן ריבלין: השאלה אם אנחנו יכולים להצביע על דבר כזה.

שגית אפיק: אני לא יודעת.

שגית אפיק: אני מודה, אני לא יודעת.

משה אשר: אנחנו מוותרים על כל (ב).

ראובן ריבלין: עכשיו זה הרבה יותר הגיוני.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

שגית אפיק: הצד השני להסכם, אתם מסכימים?

ראובן ריבלין: זה המג'אלה, ספר החוקים התורכי.

ראובן ריבלין: אז לא היו אומרים לך אלא כדי שתבין היו אומרים לך "בכגון", שזה המשאיל לחברו בכגון.

ראובן ריבלין: אם השאיל אותה ואכלה הפרה את העשב, חייב.

ראובן ריבלין: אם השאיל ונפלה בבור, חייב אבל לא.

ראובן ריבלין: כל דבר היו נותנים לך.

ניסן סלומינסקי: משה, אתם מתקדמים?

משה גפני: עד שהם יתקדמו, אני רוצה להגיד לך משהו מאוד מעניין.

משה גפני: לנו יש היום יום ארוך ומחר יום קצר.

משה גפני: אחרי כן ט' באב.

משה גפני: אחרי כן יש לנו הצבעות.

משה גפני: בינתיים לוקחים כאן

משה גפני: חוק גדול שלא יודעים בדיוק את הנוסח שלו, שלא מכניס כסף לקופת המדינה, למה לא להמשיך את הדיון אחרי התקציב?

ניסן סלומינסקי: ראשית, זאת אפשרות שקיימת.

ניסן סלומינסקי: זה בנושא של הלבנת הון.

ראובן ריבלין: זה החוק היחידי שאני לא מודע כי אם אני לא הבנתי משהו, לפחות הם הבינו.

ראובן ריבלין: אם הם לא מבינים, נשלח את העם אליהם שיסביר להם.

יעקב ליצמן: הם הולכים להצביע?

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, אדם שנבחר לכנסת לא מחויב לדעת.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו עושים דיון ציבורי.

ראובן ריבלין: נמצאים כאן יושב ראש ועדת המסים של לשכת יועצי המס, לשכת עורכי הדין ואם אני לא אשמע להם, למי אני אשמע?

ראובן ריבלין: דרך אגב, זה הדבר הכי פשוט.

גילה גמליאל: זה אחד הסעיפים בהם יש הסכמה.

ניסן סלומינסקי: משה, אם ננסה להגיע לטופ שבטופ שבטופ, בסוף לא יהיה כלום וזה חבל.

ניסן סלומינסקי: בואו נעצור מהבחינה הזאת שאי אפשר.

ניסן סלומינסקי: אם ישבתם ויש לכם סיכומים, בואו נתקדם אלא אם כן יש שינוי כי אחרת זה לא הולך.

משה אשר: נתקדם.

משה אשר: עופר, אם יהיה לנו זמן בהפסקה, אני מציע לחשוב עוד דקה על סעיף (ב).

משה אשר: כרגע נחריג אותו.

ראובן ריבלין: אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: שלא יהיה דבר שהוא בחיכוך.

ראובן ריבלין: צריך להיות דבר שהוא ברור וגם יתאים לכל המקרים.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני גם מודיע ללשכות.

ניסן סלומינסקי: אם ננסה לדקדק ולדקדק, חבל.

ניסן סלומינסקי: הסכמנו לקבל את התיקון החדש, דבר שלא ייעשה, כי הבנתי שזה בהסכמות אבל אם אין הסכמות והכול עוד פעם נפתח ועוד פעם נפתח, נחזור לנוסח הרגיל.

ראובן ריבלין: גם בהסכמתה של שגית.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר קודם כל מבחינתם.

ראובן ריבלין: היא אמרה שיש דברים שהיא לומדת.

שגית אפיק: אני לומדת את זה תוך כדי עבודה.

שגית אפיק: זה ברור.

ניסן סלומינסקי: עם שגית זאת נקודה אחת.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר מבחינתם.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר שעוד פעם זה נפתח ועוד פעם נפתח ועוד פעם נפתח.

ניסן סלומינסקי: אין לזה סוף.

שגית אפיק: הורדתם את (ב).

שגית אפיק: זה הסיכום.

משה אשר: הסיכום הוא שכרגע אנחנו מורידים את זה, בהפסקה הקרובה עליה יכריז ניסן, אנחנו נשב שתי דקות ונראה.

משה אשר: אם נגיע להסכמה, בסדר.

משה אשר: אם לא, אז הורדנו את (ב).

ניסן סלומינסקי: אתה צובר יותר מדי דברים להפסקה.

שגית אפיק: בדיוק.

שגית אפיק: אנחנו צריכים לחזור אחרי כן לכל הדברים האלה.

שגית אפיק: יש לנו על סדר היום עוד ארבעה פרקים.

גילה גמליאל: אני צריכה להזכיר לכם שההפסקה נועדה על מנת שלשגית תהיה הפסקה ולא שהיא תעבוד בהפסקה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זאת הפסקה למשהו אחר.

ניסן סלומינסקי: זה סוג אחר של הפסקה.

ליאת גרבר: שגית, זה היה מתוכנן למחר.

שגית אפיק: אפשר לעשות את זה עד מחר.

שגית אפיק: מחר אנחנו מסיימים ב-2:00.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו עכשיו הודעה, מחר עד 2:00.

ניסן סלומינסקי: אתם בטח דיברתם עם היושב ראש.

יעקב ליצמן: עד 12:30.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: עד 2:00.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו עד 2:00 במקום עד 3:00.

יעקב ליצמן: אולי את השעה האחרונה תעשה בשירה.

ליאת גרבר: מכרה החברה המשפחתית נכסים שהיו בבעלות החברה ביום הסיום, יחויב הנישום במס בשיעור כמפורט להלן:

ליאת גרבר: דיברו על פירוק רעיוני שלמעשה עושים בחברה שמבקשת להפוך מחברה רגילה לחברה משפחתית.

ליאת גרבר: הסעיף הזה עוסק בנכסים של החברה הזאת כשהם יימכרו.

ליאת גרבר: אנחנו מפצלים אותם לפי תקופות, כאשר על התקופה שהיא הייתה חברה משפחתית ישולם מס בשיעור הגבוה ביותר הקבוע בסעיף 121.

משה אשר: הרעיון הוא שלתקופה של החברה המשפחתית, למעשה יש לו כיסוי דו שלבי.

משה אשר: הדו שלבי יהיה לפי המס המרבי בסעיף 121, שזה משקף את מס החברות פלוס מס על דיבידנדים מעליו.

משה אשר: זה בגין התקופה שלחברה המשפחתית יהיה מיסוי חד שלבי וזה מה שכתוחב בסעיף.

ליאת גרבר: חברה זכאית קיימת תחשב לחברה משפחתית זכאית גם אם ערב יום תחילתו של חוק זה לא הייתה חברה תושבת ישראל שהתאגדה בישראל.

ליאת גרבר: זה לא רלוונטי.

שגית אפיק: הוא יורד?

ראובן ריבלין: אם (ב) ירד, גם זה יורד.

ליאת גרבר: פסקה (א) יורדת.

שגית אפיק: כי לא מסומן לי בנוסח שהיא יורדת.

יניב שקל: רק עכשיו הורדנו אותו.

יניב שקל: עכשיו, כשאמרנו שזה חל גם על חברה זרה.

יניב שקל: מה שכן, אתם עושים הוראת מעבר והתעלמתם מכך שעשיתם שינוי לגבי מה זה הגדרת הכנסות החברה.

יניב שקל: כיום לגבי הכנסות שכבר חל עליהן הסעיף הישן – אני מדבר על פסקה (1) לחברה משפחתית שכתבתם שההכנסות הן רק הכנסה חייבת ברווחים פטורים – בהוראות המעבר משום מה זה נשמט.

יניב שקל: צריך שחברה משפחתית קיימת, לגבי רווחי העבר, לגבי השנים עד 2013, תחול פסקה (1) בנוסחה הקיים.

יניב שקל: הפסקה שאומרת שיחולו הכנסות החברה, אבל אלה לא כל ההכנסות אלא רק ההכנסות החייבות כתוספת רווחים פטורים, שיניתם את זה.

יניב שקל: לא התנגדנו לשינוי כי אמרנו שזה תכנון מס.

יניב שקל: לגבי התחולה של חברות שכבר חל עליהן הסעיף הישן, שזה יחול מ-2014 ואילך.

משה אשר: אתה רוצה להנציח איזשהו תכנון מס?

יניב שקל: זה לא באמת תכנון מס.

יניב שקל: יש פסק דין שקלר של בית המשפט העליון שאמר שזה לגיטימי שחברה משפחתית תקזז הפסדים שהיו לה מהתקופה שלפני שהיא הייתה משפחתית.

יניב שקל: הנוסח היום הוא נוסח מסוים.

יניב שקל: שיניתם את הנוסח.

יניב שקל: אני יכול להסביר לוועדה.

משה גפני: הוועדה במנוחה עכשיו.

ראובן ריבלין: הוועדה לא במנוחה.

שגית אפיק: הם מנסים להבין את ההערה.

ראובן ריבלין: ובלבד שאתם מגיעים להבנה.

ראובן ריבלין: אני ראיתי למשל בסעיף (ג)(1) ו-(2) הגדרה חדשה.

ראובן ריבלין: האם זאת אותה הגדרה?

משה אשר: אני לא מציע, כמו שניסן אמר, להתפלפל בכל דבר.

משה אשר: יש פסיקה שנגעה בדברים מסוימים.

משה אשר: אנחנו מנסים לייצר הבהרה שתעשה טוב יותר את ההבחנה בין מיסוי מלא לבין מיסוי שהוא לא נכון.

משה אשר: בהקשר הזה, נשאיר את זה כמו שזה.

יניב שקל: לא, סליחה, זאת לא הבהרה.

יניב שקל: אני כן רוצה להבהיר לוועדה מה עושים כאן.

משה אשר: משה, בוא נסיים את ההקראה.

משה אשר: יש אולי עוד הערות אבל בוא נסיים את ההקראה ואז נראה.

יניב שקל: אבל זה חלק מהסעיף של הוראות התחולה.

משה אשר: עוד לא סיימנו את הוראות המעבר.

משה אשר: בוא נסיים אותן ואחרי כן נחזור לזה.

ראובן ריבלין: אתה מדבר על (ג)?

יניב שקל: אני מדבר על מה שלא מופיע בהוראות.

יניב שקל: הסעיף בנוסח החדש יחול על חברות שכבר הן משפחתיות, אז שוכחים שלגבי חברות שהן כבר משפחתיות כבר שילמו מסים על הכנסות מסוימות, צברו זכויות מסוימות.

יניב שקל: לגבי מה שהם צברו עד 2013, לא צריך לפגוע בהן.

משה אשר: אני מציע שנסיים את ההקראה של הוראות המעבר כי זה לא נוגע לכל אחד ואחד מהסעיפים, ואחרי כן תעיר הערות כלליות בהקשר הזה.

שגית אפיק: מה הוחלט?

משה אשר: שמכיוון שזה לא נוגע לסעיף, נסיים את הקראת הוראות המעבר ואחרי כן יהיו הערות כלליות.

שגית אפיק: אבל את פסקה קטנה (א), חברה זכאית קיימת, אתם מורידים.

ליאת גרבר: כן.

ליאת גרבר: זה לא קשור.

ראובן ריבלין: הוא שואל האם זה רטרואקטיבי או לא רטרואקטיבי.

שגית אפיק: עכשיו פסקה חדשה.

שגית אפיק: נכון?

שגית אפיק: הקראנו אותה.

ניסן סלומינסקי: אם יש פסק דין שקבע?

משה אשר: אני אתן התייחסות מלאה.

ניסן סלומינסקי: זה לא עושה רטרואקטיבי.

ליאת גרבר: פסקה (8), כנוסחה בסעיף 40(16)(א)(5) לחוק זה, תחול על תושב חוץ לגבי רווחים שנצברו החל מיום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014), ולגבי נישום שהיה לתושב ישראל לראשונה או תושב חזור ותיק, כאמור בסעיף 14(א) או (ג), החל מיום זה ואילך או שהוא תושב ישראל לראשונה או תושב חזור ותיק שהפך לנישום החל מיום זה ואילך.

ליאת גרבר: למעשה אמרנו שחברה זכאית צריכה להודיע חודש לפני תחילת שנת המס אם היא רוצה להיות חברה משפחתית, אבל לגבי חברות קיימות אנחנו נאפשר לעשות את זה בתוך שישים ימים מיום התחילה.

ליאת גרבר: אלה הוראות מעבר לגבי חברות קיימות שתהיה להם התקופה.

שגית אפיק: שישים ימים, זאת לא תקופה קצרה מדי, מיום התחילה שהוא די קרוב?

שגית אפיק: 1 באוגוסט.

שגית אפיק: יום התחילה הוא 1 באוגוסט, נכון?

שגית אפיק: אוגוסט-ספטמבר.

שגית אפיק: אלה שישים הימים.

קריאה: חגים, חופשים.

שגית אפיק: אני שואלת כדי להבין אם זה זמן מספיק וסביר.

שגית אפיק: זאת גם בחירה לכל החיים, לא?

עופר מנירב: אפשר לעשות תשעים ימים.

עופר מנירב: זאת לא צריכה להיות בעיה.

משה אשר: עד סוף נובמבר.

משה אשר: 120 ימים.

שגית אפיק: 120 יום.

משה אשר: אין בעיה.

שגית אפיק: זה לגבי חברה משפחתית.

שגית אפיק: סיימתם את ההסדר חוץ משני הדברים שאתם צריכים לשבת.

יניב שקל: הערה כללית.

יניב שקל: בסופו של דבר, מטרת ההסדר היא למנוע תכנוני מס שאנחנו בלשכות באמת מכירים ולכן ניסינו לסייע ולהגיע להסדר שמאפשר למנוע את התכנונים.

יניב שקל: מצד שני, חקיקת מסים לא יכולה להיות רטרואקטיבית וכאשר מתבצעים שינויים לגבי חברות שהן כבר חברות משפחתיות ואחד השינויים שמתבצע כאן – אולי הוא השינוי המהותי היחיד בהקשר הזה, חוץ מדברים שקשורים במעבר בין חברה משפחתית לכזאת שאינה משפחתית – זה שינוי של מה הדיבידנדים שחברה משפחתית יכולה לחלק.

יניב שקל: נכון להיום חברה משפחתית יכולה לחלק כדיבידנדים, את כל הכנסותיה.

יניב שקל: כרגע עושים את זה הכנסתה החייבת בתוספת הכנסתה הפטורה.

יניב שקל: זאת אומרת שאם לחברה המשפחתית היו הפסדים מהעבר ואת ההפסדים האלה היא מנסה לקזז, הרי שהיא לא יכולה כבר לחלק את הרווח של אותה שנה כי היא קיזזה כנגדו הפסדים.

יניב שקל: רק כדי להבהיר לחברי הכנסת מה המשמעות שיש הפסדים בחברה.

יניב שקל: כשיש הפסדים, זה אומר שמס הכנסה לא ישתתף אתנו.

יניב שקל: אנחנו הפסדנו כסף, הסכומים ירדו, ההפסדים דחו לעתיד.

יניב שקל: זאת אומרת, חברה שיש לה הפסדים צבורים, זה אומר שהיא שילמה יותר מסים מאשר הרווחים שבפועל היו לה.

יניב שקל: היא שילמה מסים כאשר על הפסדים היא לא קיבלה החזר, כשהיא מנצלת אחרי כן את ההפסדים בעתיד, אומרים לה שאת ההפסדים האלה תוכלי לקזז בעתיד.

יניב שקל: הסעיף שהם תיקנו, וזה מקובל עלינו כי זה מהווה כר לתכנוני מס, אומר שאם את מנצלת את ההפסדים בעתיד, אנחנו לא ניתן לך עדיין לחלק דיבידנד בעת הניצול.

יניב שקל: מצד שני לסעיף הזה יש גם הרבה הגיון כלכלי כן לתת דיבידנד פטור ממס.

יניב שקל: הפסיקה עד היום לא סייגה אותו וכשאתם מבצעים את השינוי הזה והופכים את הסעיף, אי אפשר להחיל אותו על חברות שאולי לא היה להן שום תכנון מס, שקיזזו את ההפסדים בלי לדעת שיום מאוחר יותר יבואו ויגידו דיבידנד יהיה חייב במס רק בגלל שקיזזתם את ההפסדים, כאשר קיזוזי ההפסדים האלה היו יכולים להיות עוד ב-2010 או ב-2005 או ב-2000.

יניב שקל: לכן הנכון יהיה לבוא ולומר שחלוקת הדיבידנד, אותה פסקה עם הסייג, השינוי, שאומר שזאת רק הכנסה חייבת בתוספת הרווח הפטור, יחול לגבי השנים 2014 ואילך.

משה אשר: אתה בוודאי מכיר פסיקה ומחלוקות בין רשויות המס לבין הנישומים כדוגמת פסק דין קליימן.

יניב שקל: קליימן, זאת לא הכנסה.

משה אשר: אני אסיים את דבריי.

משה אשר: פסק הדין אמר מה הם אותם רווחים שלמעשה יראו אותם כלא מחולקים.

משה אשר: בפסיקה נסגרו כל מיני סיטואציות כאלה ואחרות.

משה אשר: שוב, מדובר גם בפרשנות של מה הם אותם רווחים וזאת פרשנות תכנונית.

משה אשר: לכן אנחנו חושבים שזה לא נכון אלא להישאר במודל הזה שהוא מודל יותר נכון, יותר מדויק וכן לתת אותו.

יניב שקל: הפתרון הוא לבוא ולומר שיחול נוסח הפסקה הקודם.

יניב שקל: אתם לא צריכים לתת קלירנס לשום תכנון.

גילה גמליאל: הסעיף הזה הוא בהסכמה או לא בהסכמה?

יניב שקל: זה לא בהסכמה.

משה אשר: זה גם לא בסעיפים שכתובים.

משה אשר: זה מחוץ לנוסח.

קריאה: זה שינוי רטרואקטיבי.

יניב שקל: כשאנחנו עושים שינוי רטרואקטיבי לנוסח חוק, אין בעיה לומר שתחול הפסקה בנוסחה הקיים, ואז אם אתם חושבים שיש תכנוני מס, הם ייפתרו כמו בעניין קליימן.

משה אשר: מה שנאמר זה מכיוון שהדיבידנדים עדיין לא חולקו, למעשה בכלל לא נוצרה השאלה.

משה אשר: מכיוון שהדיבידנדים האלה יחולקו בעתיד, אז תהיה השאלה אם זה כן או לא.

משה אשר: לכן זאת ביצה שעוד לא נולדה.

יעקב ליצמן: האם יש חבר כנסת שמבין מה שהם אומרים?

יניב שקל: יש סעיף בחוק שאומר שיראו את הדיבידנדים בעתיד שיחולקו כאילו לא חולקו.

יניב שקל: אתה סעיף הזה שיניתם.

יניב שקל: היום יש סעיף שאומר שיראו דיבידנד.

יניב שקל: אם החברה עכשיו תחלק, לפני ה-1 באוגוסט את אותו דיבידנד מהשנים בעבר, היא לא תשלם מס.

יניב שקל: אם היא תחלק אותו ב-2 לאוגוסט, היא תשלם מס.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך מדברי הכנסת על הדיון שמתנהל כאן.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות מצב שבו אנחנו נחוקק רטרואקטיבית.

ראובן ריבלין: אני גם לא חושב שזאת הבנתה של הממשלה.

ראובן ריבלין: מה שרוצה הממשלה להשיג זה לומר מה עמדת המחוקק לגבי הדברים שהיו עד כה.

ראובן ריבלין: אם אתה צודק, אתה צודק גם לגבי החוק.

יניב שקל: שימשיך הנוסח הקיים בחוק.

ראובן ריבלין: הוא יכול לומר שהוא רוצה לשנות את ההסדרים.

ראובן ריבלין: אני מסכים אתך שזה יכול להיות מרגע זה ואילך.

ראובן ריבלין: אני לא נותן פרשנות לחוק שהיה.

ראובן ריבלין: אני נותן פרשנות רק לחוק שיהיה.

ראובן ריבלין: אמר ראש רשות המסים שאין כוונה לשום דבר רטרואקטיבי.

ראובן ריבלין: אותי זה מספק.

ראובן ריבלין: הנוסח אומר רטרואקטיבית?

קריאה: כן.

גילה גמליאל: יש לי שאלה להבנה.

גילה גמליאל: הטענה שנטענת אומרת שאותו סעיף שלא היה קיים בחוק, עכשיו אנחנו משנים אותו והוא כן יהיה קיים.

גילה גמליאל: השאלה אם עצם קיום אותו סעיף כן מסייע או לא מסייע למה שאתם רוצים להבהיר, דבר שבעצם מרוקן מתוכן את הדברים.

משה אשר: תראו, בחוק היום, לפני הכחול ולפני הכול, בחברה משפחתית כתוב שרווחים שחולקו מהכנסות החברה בשנות המס שהיא הייתה חברה משפחתית, יראו אותם כאילו לא חולקו.

משה אשר: אין הגדרה לרווחים.

משה אשר: תחת המונח רווחים נוצרו הרבה תכנונים.

משה אשר: מה זה רווחים?

משה אשר: היום רווחים זה גם רווחי אקוויטי או כל מיני דברים.

ראובן ריבלין: ואתה רוצה לשנות את זה.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לסגור את הפרצה.

משה אשר: כבר בחלק מהמקרים בעבר הלכנו לבתי משפט ובחלק גם קיבלו את עמדתנו.

משה אשר: עכשיו אנחנו באים לנוסח שהוא יותר טכני.

יעקב ליצמן: מדברים על מקרים שלא קיבלו את עמדתכם.

משה אשר: אני אומר באופן כללי.

יעקב ליצמן: כללי, אתה לא צריך את התיקון.

גילה גמליאל: ליצמן, אני מנסה לקבל את התשובה לשאלה שלי.

משה אשר: אנחנו הגדרנו את המונח רווחים בצורה טכנית יותר, ברורה יותר, שהיא גם אולי מדויקת יותר.

משה אשר: נשאלת השאלה לגבי החברות הישנות, חברה משפחתית ישנה שהיא חויבה במס ברמת הנישום המייצג ועכשיו היא מחלקת את הרווחים האלה כאשר הרווחים האלה לא צריכים להיות חייבים.

משה אשר: אנחנו אומרים שגם בשלב החלוקה עכשיו תעבירי את הרווחים האלה דרך המסננת הנכונה.

משה אשר: המסננת הזאת בגדול עושה סינון, האם בשעתו הנישום המייצג חויב במס על זה או לא.

משה אשר: אם כן, קח את זה בפטור.

משה אשר: אם לא - זה לא פטור.

משה אשר: השאלה היא האם להחיל את המסננת הזאת גם על הרווחים העתידיים שיחולקו בגין העבר.

משה אשר: אם המסננת הזאת היא נכונה, היא נכונה.

ניסן סלומינסקי: זה מעין רטרואקטיביות.

גילה גמליאל: עכשיו הבנתי את הבעיה שלכם.

ראובן ריבלין: אני רוב הזמן נמצא כאן.

ראובן ריבלין: היה לנו דיון בעניין הבלו על חברות הדלק ובאנו וקבענו שהבלו יחויב מרגע שיצא מחצרות מקום האחסון או ממקום הייצור.

ראובן ריבלין: זה אותו רגע בו חל המס.

ראובן ריבלין: כן קיבלת כסף, לא קיבלת כסף, זה הרגע בו חל המס.

ראובן ריבלין: נושא זה נמצא בדיון לגבי החוק הקודם שהיה חל לגבי נושאים אלה וצריך עיון בבית המשפט שצריך לתת את פסיקתו.

ראובן ריבלין: באה הממשלה ואמרה שהיא רוצה שהמחוקק יביע את עמדתו לגבי מה שצריך להיות.

ראובן ריבלין: הוא מתכוון גם להראות לבית המשפט שהעיר הערה מדוע המחוקק לא אומר את דברו, שהמחוקק מתכוון למצב בו באמת צריך להחיל את הבלו מהרגע שיוצא מהאחסון.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, יש מצב שקיים עד רגע שנחוקק בשבוע הבא שהוא בצריך עיון ויש רגע שבו אנחנו קובעים את עמדתנו.

ראובן ריבלין: השאלה היא האם מה שאנחנו שקובעים, את עמדתנו, יחול גם רטרואקטיבית וזה המצב בדיוק כמו שמופיע כרגע בשינויים ההכרחיים.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם לפרוטוקול שאני כמחוקק שיושב כאן לא מתכוון לחוקק בדיני מסים חוקים רטרואקטיביים.

ניסן סלומינסקי: גם בבלו לא עשינו את זה.

ראובן ריבלין: את זה אמרתי.

ראובן ריבלין: אם בית המשפט יחליט שמה שהיה קיים עד רגע זה לא חייב במס או אפשר לעשות את ההפרדה, כך יהיה.

ראובן ריבלין: החוק הזה לא יבוא ויאמר שאנחנו מחוקקים אותו רטרואקטיבית.

ראובן ריבלין: לכן התשובה היא שאנחנו עכשיו מתחילים הסדר שיחול מה-1 באוגוסט, שזה יום התחילה.

ראובן ריבלין: כל מה שהיה לפני כן, אנחנו משאירים לבית המשפט לקבוע.

ראובן ריבלין: החוק שעומד בפני בית המשפט הוא החוק שהיה קיים עד 1 באוגוסט.

ראובן ריבלין: יחליט בית המשפט האם לפי החוק הקודם הוא רשאי ללכת כך או לא רשאי ללכת כך.

ראובן ריבלין: אני גם ביקשתי לגבי דברי ההסבר לומר במפורש שדברי ההסבר ניתנים לנו על ידי משרד המשפטים והאנשים הגדולים שנמצאים שם, אבל זה לא מחייב אותנו.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מחוקקים איזשהו חוק שיהיה רטרואקטיבי אלא אם כן נאמר את זה במפורש והדבר יתאפשר והוא לטובת העם והמדינה.

יניב שקל: הבעיה היא שהנוסח מנוגד.

שגית אפיק: הנוסח לא מנוגד למה שאומר חבר הכנסת ריבלין.

ספי זינגר: מה שאומר חבר הכנסת ריבלין, וזה נכון, זה שחקיקת מס – אם לא קובעים אותה במפורש – היא מעתה ואילך.

ראובן ריבלין: אלא במקרה מיוחד.

ספי זינגר: מה המשמעות של פרספקטיביות בדיני המס.

ספי זינגר: בדרך כלל הפרספקטיביות היא מועד אירוע המס.

ספי זינגר: כלומר, אם אירוע המס קרה אחרי חקיקת החוק או לני חקיקת החוק.

ספי זינגר: אירוע המס עליו אנחנו מדברים, הוא חלוקת הדיבידנד ולכן אירוע המס, חלוקת דיבידנד שתקרה אחרי חקיקת החוק, יחולו עליה הכללים החדשים.

ראובן ריבלין: זה אתה יכול לומר.

ראובן ריבלין: לא מקובל עלי מה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: יכול להיות שזה כן ויכול להיות שזה לא.

ראובן ריבלין: אם היה יכול להיות לפי החוק שהיה עד 1 באוגוסט, נכון, אתה צודק.

ראובן ריבלין: אם לא יכול להיות לפי החוק הקודם והחוק הקודם לא אפשר פרשנות כזאת, בית המשפט יפסוק לפי החוק הקודם ולא לפי חוק זה.

ספי זינגר: אני מסכים לגמרי.

ראובן ריבלין: אני בטוח שזה גם על דעתך.

ספי זינגר: אני לא אומר אחרת.

ספי זינגר: אני לא חושב שאמרתי אחרת.

יעקב ליצמן: הוא מתעלם רק מדבר אחד.

יעקב ליצמן: כל הסעיף שמביאים עכשיו, זה בגלל הדיון בבג"ץ שתלוי ועומד בבית המשפט.

ראובן ריבלין: או כן או לא, אבל זה לא חשוב.

יעקב ליצמן: זאת הסיבה שמביאים את זה.

יעקב ליצמן: אין סיבה אחרת.

ראובן ריבלין: הוא אומר אותו הדבר.

ראובן ריבלין: חוק זה לא מפרש את החוק שהיה קיים עד רגע זה.

ראובן ריבלין: אני לא אומר שאתם לא צודקים.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואנחנו לא הולכים רטרואקטיבית, החוק הזה יחול החל מה-1 באוגוסט.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו ירצה להשתמש בו אחורה, לצד השני בהחלט תהיה אפשרות ללכת לבית המשפט ולומר שהחוק חל רק מהתאריך הזה.

שגית אפיק: הם רוצים הוראת תחולה.

שגית אפיק: הם בעצם מבקשים ממך הוראת תחולה.

ישי חיבה: לגבי חלוקת רווחים שהיו עד ליום התחולה, יחול החוק הקודם.

שגית אפיק: זה לא יהיה פרוספקטיבי.

שגית אפיק: הם רוצים שעל רווחים שהם צברו עד תחילת החוק.

שגית אפיק: אתם מתנגדים לזה?

משה אשר: באופן עקרוני, כאשר מדברים על דיבידנדים, נניח שמעלים את שיעור המס על דיבידנד.

משה אשר: יש עודפים שנצברו בחברה ולא חילקו אותם.

משה אשר: עכשיו מעלים את שיעור המס ונניח מחלקים אותם אחרי שהעלו את שיעור המס.

משה אשר: האם בגין מה שנצבר לפני כן שיעור המס נמוך?

עופר מנירב: לכן אתם נותנים הוראת מעבר.

עופר מנירב: במקרים כאלה אתם נותנים הוראת מעבר שמאפשרים לשלם את המס הנמוך.

ניסן סלומינסקי: משה, אתה רוצה שנכתוב שזה יחול מה-1 בינואר 2014?

משה אשר: מבחינתי זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם זה מספיק זמן כדי שאנשים יתארגנו לזה?

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שנרכז עכשיו את הדיון שתי דקות כדי לסיים.

ניסן סלומינסקי: האם זה שנאמר ה-1 לינואר 2014 ולא ה-1 באוגוסט 2013 יעזור?

יניב שקל: זה לא עוזר.

יניב שקל: בסופו של דבר, מה שמדובר כאן זה לא שינוי בשיעורי מס.

יניב שקל: עד היום חברה משפחתית הייתה משפחתית מחלקת דיבידנד.

יניב שקל: הסכום שהיא יכולה לחלק דיבידנד ללא חיוב מס נקבע לפי נוסח מסוים.

יניב שקל: את הנוסח הזה הם רוצים לקבוע לנוסח אחר.

יניב שקל: התוצאה היא שאם החברה תחלק את הדיבידנד ב-1 באוגוסט - או אם תשנו את המועד, ב-30 בדצמבר - הרי שיהיה פטור מסוים.

יניב שקל: אם היא תחלק את אותו דיבידנד ב-1 בינואר 2014, זה מחייב לחלק לפני מועד התחולה כדי ליהנות מזכויות שהם צברו כל השנים.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: מה רע בזה, אם אנחנו לא רוצים שזה יהיה רטרואקטיבי?

ראובן ריבלין: זה רק מרע את מצבם.

יניב שקל: אפשר לכתוב ובלבד, אם הם מפחדים שזה ישאיר לנצח.

יניב שקל: אפשר לכתוב: ובלבד שחולק הדיבידנד מתוך הרווחים האמורים עד יום איקס.

אלעזר שטרן: משה, יש לי שאלה בסיסית.

אלעזר שטרן: למה יש את הדבר הזה שנקרא חברה משפחתית?

אלעזר שטרן: זה נראה לי מטורף.

ראובן ריבלין: שאלה מצוינת.

משה אשר: אפשר לבטל את כל ההסדר הזה, אבל זה לא על סדר היום.

ישי חיבה: החקיקה המוצעת בעצם הורגת אותם.

אלעזר שטרן: אז תהרוג את זה מראש ונפסיק עם הדיונים האלה.

עפר שלח: שאלתי קודם איך זה בכלל נולד.

משה אשר: זה כלי שבאופן עקרוני הוא כלי תכנוני לצורכי מס.

יניב שקל: לא נכון.

מאיר לינזן: חבר הכנסת שטרן, בכל מדינות העולם מבחינים בין אפשרות שיחידים יוכלו להגן על האינטרסים שלהם באמצעות התאגדות בחברה אבל המיסוי יישאר כמיסוי כיחיד.

מאיר לינזן: זה דבר שמקובל בכל העולם.

מאיר לינזן: זאת המטרה.

מאיר לינזן: צריך למנוע תכנוני מס אבל יש כאן שתי מטריות, במיוחד בעסקים קטנים, שאנשים יוכלו להתאגד כחברה כדי לזכות ביתרונות התאגידים של חברה ומצד שני המיסוי כיחיד הוא דבר מקובל בכל העולם, בכפוף לתכנוני המס.

מאיר לינזן: זה מכשיר לגיטימי.

אלעזר שטרן: לכל חברה יש יתרונות ואתה לא מונע מאף אחד להתאגד כחברה.

אלעזר שטרן: המונח הזה של להתאגד כמשפחה, את זה אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: אפשר לדון בזה בנפרד, אבל אחרי כן כדיון נפרד על הנושא של חברה משפחתית ואז יישמעו כל הטיעונים, אבל כרגע אנחנו לא יכולים לדון בנושא של חברה משפחתית.

ניסן סלומינסקי: משה ויניב, יש לכם הסכמה על נוסח?

משה אשר: אנחנו נשארים.

ניסן סלומינסקי: במה אתה נשאר?

שגית אפיק: אתה לא רוצה להכניס הוראת תחולה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאתה ממסה רטרואקטיבית.

משה אשר: לא.

משה אשר: זה אומר שבעתיד, כאשר יחלקו דיבידנדים, הדיבידנדים האלה ייבחנו האם הם חולקו מתוך הכנסה חייבת המוגדרת כאן.

שגית אפיק: הם ייבחנו לפי הדין החדש ולא לפי הדין הישן.

משה אשר: לא דרך האפשרות לתכנון כפי שהיה בעבר.

ניסן סלומינסקי: יניב, אם נאמר ה-1 בינואר 2014 במקום ה-1 באוגוסט, זה יותר טוב לכם?

יניב שקל: כן, זה יותר טוב אבל לא פותר את הבעיה.

ראובן ריבלין: האם אפשר רטרואקטיביות או אי אפשר, זאת שאלה שתיקבע בבית המשפט.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מתערבים לא לכאן ולא לכאן.

שגית אפיק: היושב ראש מציע להם שעד ה-1 בינואר 2014 תהיה לכם אפשרות לחלק דיבידנדים לפי הדין הישן.

יניב שקל: אפשר לכתוב שיחולו בנוסח הישן ובלבד שחולקו הדיבידנדים.

שגית אפיק: בסדר.

שגית אפיק: כך זה יהיה.

שגית אפיק: עד ה-1 בינואר 2014.

שגית אפיק: תהיה לכם אפשרות לחלק דיבידנד ויחולו הוראות הדין הישן.

ראובן ריבלין: אני מזהיר אותך שהתוספת הזאת שוללת ממך כל אפשרות בתביעות שהגשתם.

ניסן סלומינסקי: מי מנסח את זה?

ניסן סלומינסקי: ספי, אתם מנסחים את זה מיידית?

משה אשר: ברשות

משה אשר: כם, אני רוצה לחזור לסעיף (ב) בהוראת המעבר.

ליאת גרבר: סעיף קטן (ב) על הכנסת עבודה, דמי ניהול.

שגית אפיק: מה שקודם ביקשתם למחוק.

שגית אפיק: הגעתם להסכמה.

שגית אפיק: מה ההסכמה?

משה אשר: אני אסביר.

משה אשר: בהוראת המעבר הזאת אנחנו שוב נמצאים בסיטואציה בה יש חברה רגילה, לא חברה משפחתית, שיש בה עודפים צבורים.

משה אשר: אנחנו אומרים שביום שהיא הופכת לחברה משפחתית, רואים את העודפים האלה כמחולקים, כדי לנקות אותה מעודפים.

משה אשר: נתנו גרייס של ארבע שנים, שכל בעל מניות לפי חלקו ישלם את המס הברור, הסגור וכדומה.

משה אשר: נתנו את זה גם בלי הפרשי הצמדה וריבית.

משה אשר: יש סיטואציה אחת בה הכסף עדיין נשאר בחברה ועובד למטה.

משה אשר: במקרה כזה ניתן את ארבע השנים.

משה אשר: יש מקרים שהכסף עלה למעלה.

משה אשר: התייחסנו קודם לסיטואציה בה קודם החברה נתנה את הכספים האלה כהלוואה לבעלי המניות ואמרנו, נתנו לכם הלוואה, הכסף כבר אצלכם, שלמו את המס שלכם תוך שנה עם הגרייס של השנה.

משה אשר: עכשיו יש סיטואציות נוספות שאפשר לתת את הכסף הזה לא בדרך של הלוואות.

משה אשר: לדוגמה, בהוצאות הכנסת עבודה, דמי ניהול, דמי ייעוץ, הפרשי הצמדה, ריבית וכולי כאשר הם למעשה נובעים מהעודפים הישנים.

משה אשר: באותה סיטואציה כאשר הם חולקו בצורה הזאת, אנחנו רוצים לגבות את המס כי הבן אדם כבר קיבל את הכסף אליו, בעל המניות קיבל את הכסף אליו הביתה וזה המקום לגבות את המס.

משה אשר: זה הסעיף השני שמדברים עליו ואנחנו רוצים להקריא אותו.

ליאת גרבר: אנחנו משאירים את "שולמה הכנסת עבודה, דמי ניהול", ונוסיף כאן "דמי ייעוץ, הפרשי הצמדה, ריבית או דיבידנד לחבר החברה שאינם הרווחים שנצברו החל מיום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014), להלן – החלוקה, ולא שולם מס בעת החלוקה, לא יחול האמור בפסקה (1) והחבר יחויב במס בגין חלקו בדיבידנד כאמור בסעיף קטן (ב) בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום".

שגית אפיק: רגע.

שגית אפיק: מהתחלה.

עופר מנירב: אין הפרשי הצמדה וריבית.

ליאת גרבר: אם הם לא שילמו.

עופר מנירב: אין הפרשי הצמדה וריבית.

משה אשר: הוא צודק.

משה אשר: בלי הפרשי הצמדה.

משה אשר: הגבייה היא באותו רגע.

ליאת גרבר: בסדר.

ליאת גרבר: יחויב במס בגין חלקו בדיבידנד כאמור בסעיף.

ליאת גרבר: קטן (ב).

ליאת גרבר: נקודה.

שגית אפיק: תקריאי שוב.

ליאת גרבר: שולמה הכנסת עבודה, דמי ניהול, דמי ייעוץ, הפרשי הצמדה, ריבית או דיבידנד לחבר החברה שאינה מרווחים שנצברו החל מיום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014), להלן – החלוקה, ולא שולם מס בגינם בעת החלוקה, לא יחול האמור בפסקה (1) והחבר יחויב במס בגין חלקו בדיבידנד כאמור בסעיף קטן (ב).

עופר מנירב: מאה אחוז.

שגית אפיק: את סעיף התחולה ניסחתם?

ליאת גרבר: כן.

ליאת גרבר: הכנסתי אותו לפסקה (3).

ליאת גרבר: זה יבוא אחרי פסקה (1) של הוראות התחולה.

ליאת גרבר: "הוראות סעיף 64א(א)(1) כנוסחן בסעיף 40(16)(א)(2) לחוק זה יחולו על רווחים שיחולקו מהכנסות החברה החל ביום – אין לי כאן את התאריך העברי – 1 בינואר 2014".

משה אשר: סיימנו את החברה המשפחתית.

ניסן סלומינסקי: יש לכם את הרשימה של הנושאים היום וגם את רשימת הנושאים הרלוונטית לגביהם למחר.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שנספיק את הכול.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעשה הפסקה של חמש דקות או עד 1:30 בה אתם תשבו ותעשו את העדיפויות שלכם.

ראובן ריבלין: אבל אני רוצה לדעת כי אני בא ב-1:30 כמו שאתה אומר, אבל אז מתברר שאני צריך לחכות רבע שעה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת מה הנושא הראשון אותו אתם מבקשים כדי לדעת אם להיות כאן ב-1:30 או לא.

ניסן סלומינסקי: נעשה את ההפסקה עד 1:45.

ראובן ריבלין: תגידו מה הסעיף הראשון.

משה אשר: עד איזה שעה יושבים היום?

ניסן סלומינסקי: אין מגבלה.

משה אשר: אז נסיים את הכול היום.

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: גם יש צורה לדיונים שמתנהלים כאן וזה מתחיל לאבד צורה.

שגית אפיק: לכן יש לכם שתי אופציות.

שגית אפיק: קבלו החלטה מה סדרי העדיפויות שלכם.

ניסן סלומינסקי: אם נסיים את הכול או לא, זה תלוי רק בכם.

ניסן סלומינסקי: אם אתם מאורגנים ומסודרים, זה אפשרי.

יעקב ליצמן: רובי שאל שאלה שהיא גם הגיונית.

יעקב ליצמן: באיזה נושא אתם מתחילים?

ניסן סלומינסקי: זה תלוי בהם.

ראובן ריבלין: שיגידו לנו.

ראובן ריבלין: אם מתחילים בדבר שלא מעניין אותי, אני לא בא.

שגית אפיק: יש לכם ידיעה במה אתם רוצים להתחיל?

שגית אפיק: מה בסדר העדיפויות הגבוה ביותר שלכם?

ראובן ריבלין: תאמרו מה הנושא הראשון.

משה אשר: הפסדים.

שגית אפיק: הפסדי הון.

משה אשר: כן.