ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 123, 2013-07-14 10:20

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.

יצחק כהן: אדוני היושב ראש, אותם אנשים משתתפים בדיוני הוועדה.

יצחק כהן: אני מקווה שלא יחליפו אותם לקראת ההצבעות.

ראובן ריבלין: כל השאר נכנסים מפעם לפעם, אומרים שורה והולכים.

ראובן ריבלין: דרך אגב, כל שורה מתפרסמת.

ניסן סלומינסקי: אני ממש לא מבין על מה אתם מדברים.

יעקב ליצמן: אחר כך שר האוצר עולה על הבמה ומצטט מי היה בדיון.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, יש לנו יום ארוך ואנחנו לא רוצים להשאיר שום דבר למחר.

משה גפני: מחר ערב ט' באב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נבדוק עד איזו שעה עובדת הכנסת.

ניסן סלומינסקי: נמסר לי שהעובדים עובדים עד 4:00.

משה גפני: זה לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

משה גפני: זה עכשיו דבר חדש.

משה גפני: זה לא היה בזמן של רובי ריבלין.

משה גפני: עובדים לא עבדו עד 4:00 בערב ט' באב.

יצחק כהן: זה כי רובי איש ירושלים.

ראובן ריבלין: לא, הייתה לנו הסכמה עם כולם.

משה גפני: לא עבדו עד 4:00.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

משה גפני: אם זה היה כך, היה צריך להודיע.

ניסן סלומינסקי: בין 2 ל-3.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נבדוק ונראה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בואו נתחיל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לפרק מסים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים בסעיף 43(1)(ב), חוק מיסוי מקרקעין, תושב חוץ.

שגית אפיק: עמוד 695, סעיף 43(1)(ב) להצעת החוק, הוספת הגדרה של תושב ישראל לחוק מיסוי מקרקעין.

משה אשר: בוקר טוב לכולם.

משה אשר: אני אתן את הרקע.

משה אשר: בפעם שעברה דנו במודל מיסוי דירות ההשקעה, דירות המגורים להשקעה, וביקשנו להחריג את תושב החוץ, גם לעניין מס רכישה לדירה יחידה, ההקלות לדירה יחידה, וגם לעניין מס השבח.

משה אשר: לגבי מס הרכישה.

משה אשר: בשעתו עשינו בדיקה עם ה-OECD, לאור התחייבויות ו/או אמירות שהיו לנו מול הארגון, ואמרנו בפעם שעברה לפרוטוקול שאנחנו ממשיכים את הבדיקה מול הנציג שלנו ה-OECD כדי לראות איזה נוסח באמת לא פוגע באמירות או ההתחייבויות שיש לנו מול ה-OECD.

משה אשר: מה שאנחנו רוצים להקריא עכשיו זה את הנוסח שסיכמנו עם נציג האוצר ב-OECD כך שלה

משה אשר: בנתנו הוא לא מפר התחייבויות.

ליאת גרבר: אני אגיד רק שהתיקון שהוועדה הפנתה אליו בחוק מיסוי מקרקעין, זה לא התיקון הרלוונטי לסעיף הזה.

ליאת גרבר: זה לא 43(1) אלא זה צריך להיות 43(7).

שגית אפיק: עמוד 702.

שגית אפיק: מה זה בהטבה של מס שבח?

שגית אפיק: זה סעיף שכבר נדון.

משה אשר: כן, אבל הודענו לפרוטוקול.

שגית אפיק: הסעיפים האלה נדונו.

שגית אפיק: 43(1)(ב) באמת לא נדון אבל הסעיף הזה, פסקה (7), נדון ונדמה לי שנסגר בוועדה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים רק על ההגדרה של תושב חוץ כדי שלא תסתור הגדרות שבאמנות.

שגית אפיק: גם זה כלול בנוסח ששלחת אלי הבוקר?

ליאת גרבר: כן.

שגית אפיק: חברי הוועדה לא יכולים לראות אותו, אבל בסדר.

שגית אפיק: יש שבעים תיקוני נוסח שהגיעו אלי הבוקר.

שגית אפיק: תכף נראה מה עושים אתם.

שגית אפיק: לא שולחים חצי שעה לפני דיון נוסח חדש.

שגית אפיק: לי אין יכולת ללמוד אותו בזמן כל כך קצר.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן זה לא נוסח חדש.

ניסן סלומינסקי: אולי זה רק סיכום של הדברים.

שגית אפיק: לא היה סיכום כי הם אמרו שהם יבדקו.

ליאת גרבר: אנחנו היינו בבדיקות מול ה-OECD ועכשיו קיבלנו אישור שהנוסח שלנו כן עומד בכללים.

ליאת גרבר: התיקון יהיה בסעיף 49א, שם בנוסח של הכחול כתבנו: "בסעיף קטן (א), במקום "מוכר" יבוא "תושב ישראל"".

ליאת גרבר: אנחנו מוסיפים "או תושב חוץ שאין לו דירת מגורים במדינה בה הוא תושב".

ליאת גרבר: ובסופו יבוא "לעניין סעיף קטן זה יראו תושב חוץ כמי שיש לו דירת מגורים במדינה בה הוא תושב כל עוד לא המציא אישור משלטונות המס במדינה בה הוא תושב כי אין לו דירה כאמור".

יעקב ליצמן: אבל אתם לא יכולים לעשות הגדרה חדשה כאשר למשרד הפנים יש הגדרה אחרת.

יעקב ליצמן: לפי חוק השבות או חוק האזרחות, יש הגדרה מיהו תושב חוץ.

שגית אפיק: מה זה לא המציא?

שגית אפיק: זה לא כל כך ברור.

שגית אפיק: איך תהיה הבירוקרטיה?

שגית אפיק: איך זה יעבוד?

ליאת גרבר: הוא צריך להביא אישור.

שגית אפיק: כל עוד הוא לא הביא, הוא ישלם.

שגית אפיק: היה והוא לא הביא אישור, שילם את המס הגבוה.

משה אשר: כן.

שגית אפיק: עכשיו מה יקרה?

משה אשר: זהו.

שגית אפיק: אם אחרי חודשיים הוא הביא אישור?

משה אשר: יקבל החזר.

משה אשר: אם הוא יבקש לתקן שומה, תוך ארבע שנים הוא יכול לתקן שומה והוא יקבל את כל הכסף בחזרה.

שגית אפיק: ואין בעיה לקבל אישור כזה ממדינת החוץ?

שגית אפיק: בדקתם?

משה אשר: בואו ניקח את המצב ההפוך.

משה אשר: נניח שישראלי צריך להביא אישור כזה מקביל למשל לצרפת.

משה אשר: הוא בא לפקיד השומה שלו ומבקש אישור שיש לו בבעלותו, בבעלות התא המשפחתי שלו, דירת מגורים אחת.

משה אשר: בודקים במחשב, רואים מה שיש ונותנים לו אישור.

משה אשר: את האישור הזה הוא מגיש לצרפת.

משה אשר: בצורה הפוכה, אותו צרפתי, אם אין לו דירה אחרת בחוץ לארץ, הוא יקבל את הפטור בישראל.

משה אשר: אם יש לו דירה בחוץ לארץ, המשמעות שיש לו יותר מדירה אחת והוא לא יקבל את הפטור בישראל.

יעקב ליצמן: אני מגיש הסתייגות בשם הקבוצה.

יעקב ליצמן: שההגדרה תהיה כמו הגדרת משרד הפנים.

יעקב ליצמן: לא יכולות להיות עשרים הגדרות.

משה אשר: כן, אבל בדיני המס זה הכול הגדרות וזה בכל הקשר שהוא.

זיו שרון: זה גם למס שבח או גם למס רכישה?

משה אשר: רק למס שבח.

משה אשר: במס רכישה אין לנו בעיה כי לא הייתה התחייבות מראש ל-OECD.

יעקב ליצמן: ואז תהיה הגדרה אחרת.

זיו שרון: במס רכישה אתה לא נמצא בסתירה לאמנות המס?

משה אשר: זה בדיוק קו התפר שיכולנו לעשות מול ה-OECD כי בשעתו בדקו אותנו.

משה אשר: עכשיו אנחנו מגיעים לתושבי חוץ שאין להם דירות.

משה אשר: אם יש להם דירות בחוץ לארץ וכאן זאת למעשה הדירה השנייה שלהם, המשמעות היא שכל פטור שניתן פה, הם ישלמו שם.

משה אשר: למעשה ישראל תפסיד את המסים לטובת מדינת המושב.

משה אשר: אם שם אין לו דירה, שזה דבר שהוא לא אמור להיות שכיח, פה הוא יקבל את הפטור.

יעקב ליצמן: איך יכול להיות שיהיו שתי הגדרות לשני סוגי מסים?

יעקב ליצמן: מס שבח – הגדרה אחרת של תושב, ובמס אחר תהיה הגדרה אחרת.

יעקב ליצמן: איך זה יכול להיות?

ניסן סלומינסקי: יש הרבה.

ניסן סלומינסקי: יש רחובות שלמים בירושלים ובנתניה.

משה אשר: אם הוא יעלה תוך שנתיים אותו תושב חוץ, הוא יקבל את מס הרכישה המופחת, יקבל את ההפרשים האלה.

משה גפני: בתכנית הכלכלית שחברת הכנסת זהבה גלאון ואני עשינו, אנחנו קבענו שאם אתה מחזיק דירה, אתה תושב חוץ ומחזיק דירה חצי שנה ריקה, אתה משלם מס גבוה.

משה אשר: ארנונה.

משה גפני: מס.

משה גפני: לא ארנונה.

משה אשר: מס רכוש?

משה אשר: איזה מס?

ראובן ריבלין: זה לא אושר.

משה אשר: אתה מתכוון למס רכוש?

משה גפני: מס.

ראובן ריבלין: לא מס רכוש.

ראובן ריבלין: הוא מתכוון מס שבח.

משה אשר: מס שבח זה במכירה.

משה אשר: לא בהחזקה.

שגית אפיק: הוא מדבר על מיסוי על דירה ריקה.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לנושא שלנו.

משה גפני: מתי זה קשור?

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: לא היום.

משה גפני: אני אגיד לך מתי זה קשור.

משה גפני: זה קשור בדיוק לעכשיו כי אם מנסים לגרום לכך שיהיו יותר דירות, הרי כל המלחמה היא נגד דירות להשקעה, אין יותר השקעה מזה שאתה רואה שכונות ריקות כי תושבי חוץ קנו שם דירות ואף פעם לא משכירים אותן.

משה גפני: האורות כבויים שם.

ניסן סלומינסקי: על זה אנחנו צריכים לקיים דיון אבל להערכתי כבר לא יהיה לנו זמן.

ניסן סלומינסקי: זה דיון נפרד ואני אשמח שנעשה אותו כי יש כאן כמה היבטים.

משה גפני: במקום הדברים שמביאים, צריך להביא את זה.

משה גפני: זה גם יותר כסף.

משה גפני: תשמע מה אני אומר.

משה גפני: יש לי רעיונות.

ניסן סלומינסקי: אני אשמח.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שנדון בזה אבל הדיון צריך להיות הרבה יותר עמוק כי יש אנשים שקונים כאן ושוהים בחלק מהזמן וכולי.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, זה דיון.

ניסן סלומינסקי: מה שהם עושים כאן זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: כבר קיימנו את הדיון על כל הנושא אבל הייתה צריכה להיות הגדרה בנושא הזה של תושב חוץ, הגדרה שלא תסתור אמנות, הסכמים וכולי.

ניסן סלומינסקי: הם הביאו את ההגדרה שהיא לא סותרת את זה.

משה גפני: מה עם מדינות בהן אין תשלומי מס שבח או מס רכישה?

משה גפני: מגיע לכאן מישהו הוא גר במדינה שם אין מס שבח או מס רכישה.

משה גפני: יש דבר כזה?

משה גפני: אמרת למשל צרפתי שקונה כאן דירה או מוכר דירה, אם אנחנו נפטור אותו כאן, אם זאת תהיה הדירה היחידה שלו, הוא ישלם את המס בצרפת.

משה אשר: בחלק מהמקרים.

משה גפני: יש מדינות שאין את זה?

משה אשר: לא בדקנו כל מדינה ומדינה אבל חלק גדול מהמדינות ממסות את התושבים שלהן, כמו בישראל על בסיס פרסונלי.

משה אשר: זאת אומרת, לא חשוב איפה אתה מרוויח במדינה בה אתה גר או מעבר לים, אתה צריך לשלם את המס במדינת מושבך.

משה אשר: לכן, אם המדינה השנייה פטרה, אתה תשלם במדינת מושבך.

משה אשר: זה למעשה לאבד מסים לטובת המדינה השנייה.

משה אשר: הפטור לדירת מגורים למעשה הוא פטור סוציאלי ואנחנו לא חושבים שזה נכון לתת לתושבי חוץ את הפטור הסוציאלי שמיועד למעשה לאנשים שגרים כאן וחיים כאן ביום יום שלהם.

משה אשר: משתי הסיבות האלה צריך לבטל את הפטור ממס שבח לאותם אנשים.

משה גפני: למה לא חשבתם על כאלה שקונים כאן דירות והדירות עומדות ריקות?

משה אשר: שווה לבדוק.

שגית אפיק: מה ההגדרה של תושב חוץ בחוק מיסוי מקרקעין?

שגית אפיק: אני מחפשת כאן עכשיו ואני לא רואה שיש לכם.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה אמרת, זאת ההגדרה של תושב חוץ?

שגית אפיק: תושב ישראל שיבוא, יצטרך להביא לכם אישור שאין לו דירה?

משה אשר: לא, זה הולך לפי הפקודה.

ליאת גרבר: אין כאן הגדרה לתושב חוץ.

שגית אפיק: איך יודעים מי זה תושב חוץ?

שגית אפיק: אם אני אבוא, אני תושבת ישראל, איך אני יודעת שלא תדרשו ממני אישור שאין לי דירה בארץ אחרת?

ליאת גרבר: זאת אותה הגדרה של פקודת מס הכנסה.

שגית אפיק: אבל אין לך הגדרה בחוק מיסוי מקרקעין.

שגית אפיק: אין הפניה לפקודה.

משה אשר: אותה הגדרה.

שגית אפיק: בוודאות?

שגית אפיק: אתם בטוחים?

שגית אפיק: כי אני לא ראיתי.

ניסן סלומינסקי: יש הגדרה?

ליאת גרבר: בסעיף 1.

ליאת גרבר: חוץ מזה שהחוק תמיד היה קיים לגבי תושב ישראל.

שגית אפיק: עד היום לא הייתה התייחסות לתושב חוץ.

יעקב ליצמן: יכול להיות שתמיד טעיתם.

שגית אפיק: אני לא רואה הגדרה בסעיף 1.

זיו שרון: לדעתי יש רק ב-16(א).

שגית אפיק: אבל 16(א) לא עונה לנו על הבעיה הזאת עכשיו.

זיו שרון: בסעיף 1 בהצעה הנוכחית, אבל נדמה לי שזה ירד.

משה אשר: אז אנחנו נוסיף.

שגית אפיק: אבל אין הגדרה.

ליאת גרבר: אפשר לעשות הפניה לפקודת מס הכנסה כפי שעשינו בתושב ישראל, אז עשינו הפניה לסעיף 1 בפקודה.

שגית אפיק: זאת אומרת, תושב חוץ כהגדרתו ואז מה זה יכלול?

משה אשר: לפי הפקודה.

שגית אפיק: תגידו לי מה יש בפקודה.

משה אשר: מי שמרכז חייו הוא לא בישראל.

משה אשר: המבחן בפקודת מס הכנסה מי הוא תושב, זה לגבי יחיד ושמרכז חייו בישראל.

ראובן ריבלין: האם לעניין זה העובדה שתושב חוץ הוא אזרח ישראל, יש לה משמעות?

משה אשר: לאזרחות אין משמעות.

שגית אפיק: תושב חוץ הוא מי ששהה 183 ימים.

שגית אפיק: זה משהו אחר.

משה אשר: זה מבחן יותר כלכלי, יותר זיקות כלכליות.

משה אשר: לדרכון אין משמעות.

שגית אפיק: תושב חוץ כהגדרתו.

שגית אפיק: זה יתווסף לסעיף (1).

ראובן ריבלין: כהגדרתו בפקודה זו.

שגית אפיק: כהגדרתו בפקודת מס הכנסה.

שגית אפיק: אנחנו בחוק מיסוי מקרקעין.

גידי בר זכאי: רק לוודא שזה יפתור את הבעיה מול מדינות אמנה.

גידי בר זכאי: קודם כל, לפרוטוקול, כמובן שלטעמנו תושבי חוץ, בין אם יש להם דירה ובין אם אין להם דירה בחוץ לארץ, ככל שזה מסתדר עם אמנות המס ועם ארגון ה-OECD, במיוחד במצב של שוק הנדל"ן היום בישראל, לטעמנו לא צריך להעניק להם שום הטבה ברכישת דירה בישראל אלא אם כן הם הופכים להיות תושבי ישראל.

גידי בר זכאי: כל מה שאפשר לעשות במסגרת היחסים הבינלאומיים של ישראל עם מדינות ה-OECD, אנחנו בעד.

גידי בר זכאי: להקפיד אולי שאם מגדירים את התושבות לפי הפקודה, היכן שיש מדינות אמנה, שמבחן שובר השוויון של האמנה יחול גם לעניין הזה וזה יסדר את הבעיות גם עם ארגון ה-OECD.

משה אשר: אין בעיה.

משה אשר: ממילא ברגע שלקחנו את ההגדרה בחוק מס שבח, לפי פקודת מס הכנסה, שם אמנות המס גוברות על הוראות הפקודה ובמקרים שיש כפל תושבות או חשש לכפל תושבות, האמנה בין המדינות גוברת.

גידי בר זכאי: אבל צריך לומר שהרי גם בתוך הפקודה אתם טוענים לגבי חלק מהסעיפים שלפי הדין הפנימי הם חלים והוראות האמנה לא חלות, קל וחומר מישהו יכול לטעון את זה כשמדובר במיסוי מקרקעין.

גידי בר זכאי: הייתי מציע להעביר את זה.

גידי בר זכאי: הרי כשאתם מדברים על הטבות למשל של תושבים חוזרים או על סעיף 100(א), אתם אומרים שזה לפי הדין הפנימי ולא לפי האמנה.

גידי בר זכאי: אני חושב שבמקרקעין יהיה עוד יותר ראוי לטעון את הטענה שלכם, ולכן תבהירו אם אתם מתכוונים למשהו אחר.

גידי בר זכאי: לפי הדין הפנימי חלות הוראות הפקודה והאמנה מתייחסת, לשיטתכם, לדברים מסוימים ולא לכל הפקודה.

גידי בר זכאי: זאת אומרת שתושב חוזר יכול לטעון שהוא לפי האמנה היה תושב חוץ ותתנו לו את ההטבות כשהוא חוזר.

גידי בר זכאי: אם זה מה שאתם אומרים, זה בסדר, אבל אתם אומרים את זה?

גידי בר זכאי: אני אחדד.

גידי בר זכאי: היה מישהו בצרפת במשך עשר שנים, לפי הדין הפנימי הייתם סופרים אותו כתושב ישראל, עשר שנים בצרפת לפי הוראות אמנה נחשב תושב חוץ בצרפת, וכשהוא יחזור לכאן לא תתנו לו.

גידי בר זכאי: השובר שוויון לפי האמנה, לא תתנו לו לפי זה זכויות אלא אם כן אתם חוזרים בכם מעמדתכם ההיסטורית ולפי דעתי אתם לא מתכוונים לעשות את זה כאן.

ליאת גרבר: אם לפי שובר שוויון מרכז חייו בישראל.

גידי בר זכאי: לא, אם לפי שובר השוויון מרכז חייו בישראל.

גידי בר זכאי: לא, אם לפי שובר השוויון באמנה הוא תושב חוץ, אתם תתנו לו את ההטבות.

גידי בר זכאי: אם כן, אין לנו מחלוקת.

גידי בר זכאי: אני חושב שזאת לא עמדתכם.

משה אשר: ברזולוציה הזאת נבדוק את הדברים בהמשך.

זיו שרון: יש עוד בעיה פרוצדורלית.

זיו שרון: גם אם זורמים בקו של משה.

ניסן סלומינסקי: משה, אנחנו צריכים לסגור עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אם לא סוגרים עכשיו, זה לא ייכנס לחוק.

ניסן סלומינסקי: תסכמו את הדברים.

זיו שרון: יש עוד משהו טכני שצריך להוסיף כאן.

זיו שרון: הגדרת תושבות מפנה במקום שיש את החזקות לפקיד השומה או לנישום.

זיו שרון: השאלה אם אנחנו משאירים את פקיד השומה או מחליפים למנהל בהמרה לחוק מיסוי מקרקעין.

משה אשר: מי שקובע תושבות זה פקיד שומה.

משה אשר: יש לו את כל המערכת הכללית.

משה אשר: מיסוי מקרקעין הוא מקטע קטן.

משה אשר: נשאיר את זה כך שפקיד השומה יקבע.

משה אשר: אני מציע שנתקדם.

אייל לב ארי: זה אומר שבשינוי זה צריך לתקן את מה שכתבתם:

אייל לב ארי: בכל מקום, במקום פקיד השומה, לכתוב המנהל.

משה אשר: לא.

ניסן סלומינסקי: הם משאירים את פקיד השומה.

ליאת גרבר: אני מציעה בסעיף 1 לכתוב: תושב ישראל ותושב חוץ כהגדרתם בסעיף 1 לפקודה.

אייל לב ארי: בשינוי זה , בכל מקום.

ליאת גרבר: לא, זה נשאר.

ליאת גרבר: זה לא קשור.

זיו שרון: הנה, אמרתם את מה שאני אומר.

אייל לב ארי: זה מה שזיו אומר.

אייל לב ארי: זיו אומר, אל תעבירו את זה מפקיד שומה למנהל בהגדרה במיסוי מקרקעין לעניין ההחלטה.

זיו שרון: אני אומר שזה יישאר אצל המנהל כדי לא לטרטר את הבן אדם בין כמה גורמים.

זיו שרון: אנחנו הולכים לטרטר את תושבי חוץ גם לפקיד שומה וגם למנהל מס שבח.

זיו שרון: זה מיותר.

ראובן ריבלין: זה יחייב את פקיד השומה להגדיר תושב חוץ כפי שכתוב בפקודה.

ראובן ריבלין: אין כאן העברה של סמכויות.

זיו שרון: לגבי השאלה מי הוא תושב חוץ.

משה אשר: זה הנוסח.

משה אשר: כמו שאמרנו.

ליאת גרבר: נשאיר את הנוסח.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שזה עובר למנהל?

ליאת גרבר: המנהל הוא מנהל רשות המסים.

אייל לב ארי: עדיין יכול להיות מצב של פקיד שומה, כך או אחרת.

ליאת גרבר: המנהל יכול להאציל את זה על פקיד השומה.

ראובן ריבלין: אתה רשמת את ההערה שלי?

אייל לב ארי: למחוק את הגדרת תושב חוץ.

יעקב ליצמן: ללכת לפי הגדרת משרד הפנים.

יעקב ליצמן: זה שינוי די גדול.

ניסן סלומינסקי: גם בפקודה זה 183 יום מרכז חייו.

ניסן סלומינסקי: זאת לא ההגדרה של משרד הפנים?

ניסן סלומינסקי: מה ההגדרה של משרד הפנים?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזאת אותה הגדרה

יעקב ליצמן: שהוא יגיד לי.

יעקב ליצמן: הוא לבד אומר שיש שתי קטגוריות.

אייל לב ארי: הגדרה של תושב חוץ בפקודה היא שני תנאים מצטברים.

אייל לב ארי: האחד, שהייה מחוץ לישראל, 183 ימים לפחות בכל שנה, בשנת המס ובשנת המס שלאחריה.

אייל לב ארי: יש עוד תנאי והתנאי הוא מרכז חייו לא היה בישראל, כאמור בפסקה (א)(1) להגדרה תושב ישראל.

ניסן סלומינסקי: וזה שונה מהגדרת משרד הפנים?

יעקב ליצמן: הנה, מרכז חייו.

אייל לב ארי: יכולים להיות ניואנסים.

זיו שרון: זה אומר שכרגע יש שני תושבי ישראל והם שונים.

זיו שרון: לצורך חוק מיסוי מקרקעין הכללי, יש תושב ישראל בהגדרה החדשה ולקרקע באזור יש הגדרה נרחבת.

ניסן סלומינסקי: זה קיים כל הזמן.

יעקב ליצמן: אם זה קיים, מי אומר שזה צודק?

ניסן סלומינסקי: לא לגבינו.

ניסן סלומינסקי: אני שואל את זיו.

זיו שרון: אני מציין עובדה.

ניסן סלומינסקי: הם הצמידו את זה להגדרה שקיימת בחוק כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: לא עשינו שום שינוי בהגדרה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה גם לפני שנה ושנתיים.

יעקב ליצמן: עשו כאן שינוי.

משה אשר: ברשות

משה אשר: כם, הייתי רוצה לעבור לדברים יותר קטנים, לפני שנגיע לדברים היותר גדולים.

משה אשר: סעיף 53 בנושא חוק עידוד תעשייה, מסים.

משה אשר: עמוד 720.

משה אשר: חוק עידוד תעשייה, מסים, למעשה הוא חוק שקובע מהי חברה תעשייתית, מגדיר אותה כאשר בהיסטוריה הוא נתן הרבה יותר הטבות ובשנים האחרונות הוא מקנה פחות הטבות.

משה אשר: אחת מההטבות היא שהוא מאפשר להגיש לפקיד השומה דוחות מאוחדים של חברת אם וחברת בת.

ניסן סלומינסקי: תסביר לנו קודם כל מהי חברה תעשייתית.

משה אשר: חברה תעשייתית היא חברה תושבת ישראל שהיא בתחום התעשייה.

ניסן סלומינסקי: זה גם אני הייתי יכול להגיד.

משה אשר: שלפחות תשעים אחוזים מהכנסותיה נובעים ממפעל תעשייתי שבבעלותה.

משה אשר: יש עוד כמה קטגוריות, אבל בגדול זאת הקטגוריה העיקרית.

משה אשר: זאת חברה תעשייתי.

משה אשר: חברה תושבת ישראל שלפחות תשעים אחוזים מהכנסותיה הם ממפעל תעשייתי שבבעלותה.

משה אשר: זאת הגדרת חברה תעשייתית.

ניסן סלומינסקי: לא כל החברות כאלה?

משה אשר: אני מסביר את הדברים.

משה אשר: בחוק עידוד תעשייה (מסים), שזאת הגדרת חברה תעשייתית שמקבלת את ההטבות, אחת ההטבות הוא דוחות מאוחדים.

משה אשר: היא יכולה לאחד לצורכי מס את ההכנסה החייבת שלה יחד עם ההכנסה החייבת של חברת הבת שלה אם לשתי החברות האלה יש מפעלים תעשייתיים.

ניסן סלומינסקי: מאיפה יש לה חברת בת?

ניסן סלומינסקי: תגדירו את זה עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: תגדירו מהי חברה תעשייתית כדי שנבין, כי פתאום נולדה בת.

ראובן ריבלין: אין הגדרה של חברה תעשייתית?

משה אשר: הנה.

משה אשר: זה המצב.

ראובן ריבלין: לא, זה הציור.

ראובן ריבלין: איפה ההגדרה?

ראובן ריבלין: יש הגדרה?

משה אשר: הקראתי את ההגדרה.

משה אשר: חוק עידוד תעשייה (מסים) נותן הטבות מסוימות לחברות תעשייתיות.

משה אשר: חברה תעשייתית היא חברה תושבת ישראל שלפחות תשעים אחוזים מהכנסותיה נובעים ממפעל תעשייתי שבבעלותה.

משה אשר: זאת אומרת, יש לה מפעל תעשייתי, היא מייצרת ארונות, ותשעים אחוזים ממחזור ההכנסות שלה נובעים ממכירת הארונות האלה.

משה אשר: חברה כזאת נחשבת לחברה תעשייתית.

ניסן סלומינסקי: כמעט כל החברות הן חברות תעשייתיות.

משה אשר: יש הרבה מאוד חברות תעשייתיות.

ניסן סלומינסקי: מה זה חברה שהיא לא תעשייתית?

משה אשר: חברה שנותנת שירותים בנקאיים.

ראובן ריבלין: חברה שלא מייצרת.

ניסן סלומינסקי: אבל כל חברה שמייצרת, היא חברה תעשייתית.

משה אשר: כל חברה שמייצרת בתחום התעשייה.

משה אשר: אחת ההטבות של חוק העידוד הזה היא שלמעשה מאחדים את התוצאה הכספית לצורכי מס.

ניסן סלומינסקי: לחברה הזאת יש חברת בת.

משה אשר: יש לה חברת בת ושתיהן בתחום התעשייה.

ראובן ריבלין: אומן הוא תעשייה?

ראובן ריבלין: נגר שאין לו תעשייה.

משה אשר: נגריה היא תעשייה.

ראובן ריבלין: גם אומן יכול להיחשב תעשייה.

ראובן ריבלין: כל מי שמייצר, הוא תעשייה.

משה אשר: באופן עקרוני יצרן הוא תעשייה, אבל זה לא הדיון כרגע.

משה אשר: יש פסיקה ענפה על מה זה מפעל.

משה אשר: אחת ההטבות עליה מדברים.

משה אשר: לצורכי מס רואים אותם למעשה כמעין גוף אחד ואז אם לחברת הבת יש הפסדים ולחברת האם יש רווחים, מאחדים את זה ואז למעשה מקזזים בין החברות את ההפסדים והרווחים.

בועז טופורובסקי: האיחוד הוא חובה או רשות?

משה אשר: הוא רשות שבדרך כלל משתמשים בה.

משה אשר: אתה לא חייב להשתמש בהטבה.

ניסן סלומינסקי: מה זה חברת בת?

ניסן סלומינסקי: כמה אחוזים יש לחברת האם בחברת הבת?

ניסן סלומינסקי: מאה אחוזים?

ניסן סלומינסקי: חמישים אחוזים?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים להגיע לפירמידות?

משה אשר: שליש, אבל זה לא הדיון כרגע.

משה אשר: אני רוצה להגיע לדיון.

משה אשר: השליטה היא לפחות שני שלישים בין חברת האם לחברת הבת.

משה אשר: לפי הדוגמה שראינו קודם, מפעל תעשייתי שמייצר ארונות.

משה אשר: נגריה.

משה אשר: גם חברת אם וגם חברת בת, אחת נניח בירוחם והשנייה בתל אביב ואז אם שתיהן בתחום התעשייה, יוכלו לאחד את התוצאות שלהן.

משה אשר: מה קורה אם חברת הבת נמצאת בחוץ לארץ והמפעל שלה בחוץ לארץ?

משה אשר: כאן נוצר איזשהו סוג של לקונה בהגדרה.

ראובן ריבלין: היא צריכה להימצא בישראל.

משה אשר: נכון.

משה אשר: הרעיון הוא שהמפעל יהיה בישראל.

ראובן ריבלין: זה הסעיף.

משה אשר: בדיוק.

משה אשר: היום, בגלל איזושהי לקונה בפרשנות או בחיי היום יום, זה לא כך.

ניסן סלומינסקי: למה אתם דורשים את זה?

משה אשר: אם החברה בת מפסידה וחברת האם הישראלית מרוויחה, אתה למעשה מקזז ושוחק את בסיס המס הישראלי על רקע של תעשייה בחוץ לארץ.

משה אשר: ראינו סיטואציה כזאת שחברת הבת נשלטת מישראל.

משה אשר: נניח ההנהלה שלה היא ישראלית ואז היא נחשבת לתושבת ישראל לעניין הפקודה, אבל היא התאגדה נניח במזרח אירופה באיזו מדינה ויש לה מפעל תעשייתי שם, ובעיניים הרומניות היא נחשבת חברה רומנית לכל דבר ועניין.

משה אשר: בגלל החוק הזה למעשה ייבאה את ההפסדים שיש לה שם לצורכי מס וקיזזה אותם כנגד הכנסות חברת האם הישראלית ולא לזה הייתה הכוונה.

ניסן סלומינסקי: אם המצב הפוך.

ניסן סלומינסקי: הוא מרוויחה וכאן בישראל החברה מפסידה, מה קורה אז?

ניסן סלומינסקי: אז נרצה שזה כן יהיה.

משה אשר: לא, זה לא משנה.

משה אשר: לצורכי מס בישראל יש לה הפסד.

ניסן סלומינסקי: אתה לא מחבר את מה שיש לחברה בחוץ לארץ?

ניסן סלומינסקי: החברה בחוץ לארץ מרוויחה והחברה בישראל מפסידה.

ניסן סלומינסקי: כדאי לנו שכן יהיה את הצירוף הזה, לא?

משה אשר: נכון.

משה אשר: אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שאתם יודעים, מה המצב של חברות, מה יותר ומה פחות.

ניסן סלומינסקי: בוא נעשה רווח והפסד.

ניסן סלומינסקי: מה יותר ומה פחות?

משה אשר: אין לנו סטטיסטיקה כזאת.

משה אשר: אנחנו רק יודעים את הסיטואציה שברגע שהמפעל הוא לא בישראל, אין סיבה לתת את ההטבות.

משה אשר: אנחנו ניתן את ההטבות האלה כאשר המפעל בישראל, כשהחברה היא חברה ישראלית אמיתית והמפעל בישראל.

ניסן סלומינסקי: אם המפעל בחוץ לארץ מרוויח, איך אתם מחשבים את זה?

אלעזר שטרן: הוא לא עשה את החשבון הזה.

משה אשר: אם מאחדים את הדוחות, מה שיקרה זה שכל המס שמשולם בחוץ לארץ, ראשית, יהיה אפשר לאחד את הדוחות ולאחד את הרווחים לישראל אבל כל המס שישולם יקוזז ומן הסתם ישולם שם כי המדינות לא מוותרות על מס תעשייתי אצלן.

משה אשר: כל המס הזה יינתן כזיכוי כנגד המס הישראלי.

משה אשר: לכן הפרש המס לא יהיה גדול.

משה אשר: סביבת המס בישראל וסביבת המס של מדינות ה-OECD, הוא בסך הכול סביבת מס די דומה.

משה אשר: לכן רווח גדול לא יצא מזה.

משה אשר: יהיה רווח אבל לא כל כך גדול.

משה אשר: ההפסד יהיה הפסד גדול כי כל המס הישראלי יישחק.

דוד גולדברג: חוק התעשייה, (מסים)(עידוד), הוא חוק שנועד לעודד חברות תעשייתיות ישראליות להקים כאן מפעלי תעשייה וכמובן להעסיק עובדים.

דוד גולדברג: לצערי יש מגמה אותה אנחנו רואים שחברות תעשייה מעבירות את התעשיות שלהן לחוץ לארץ, למזרח אירופה, בגלל עלות העבודה.

דוד גולדברג: זה דבר שהולך ומתרחב.

דוד גולדברג: זה קורה לצערי הרב.

דוד גולדברג: אמרתי, כמו שחיסלו את החקלאות, התעשייה עומדת בסכנה מסוימת.

דוד גולדברג: זה נושא שעומד בפני עצמו.

דוד גולדברג: יש כאן שאלה ששאלת נכון, ניסן.

דוד גולדברג: ראשית, בדרך כלל כל חברה היא נישומה לצורכי מס בנפרד, חברת אם וחברת בת.

דוד גולדברג: יש אפשרות לבקש להוציא שומה למאוחד, לדוח שלהן ביחד, אבל שאלת בהחלט שאלה מעניינת.

דוד גולדברג: כשיש רווחים, אחרי זיכוי המס בחוץ לארץ, מצרפים את זה ביחד, הם מוציאים מאוחד, אבל מה קורה כשיש הפסדים.

דוד גולדברג: יש כאן אי-סימטריה בטיפול לפי הוראות הסעיף.

דוד גולדברג: מצד אחד אנחנו לא רוצים לעודד חברות לצאת לחוץ לארץ ומצד שני התיקון לחוק יוצר א-סימטריה בין הטיפול ברווחים בארץ לבין הטיפול בהפסדים, בקיזוז ההפסדים.

דוד גולדברג: לכן השאלה היא מאוד רלוונטית.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שברווחים אתם כן תתחשבו אחרי הקיזוזים בחוץ לארץ.

משה אשר: כן.

משה אשר: הייתי שמח להקריא את הסעיף, ברשותכם.

ליאת גרבר: 53.

ליאת גרבר: תיקון חוק עידוד התעשייה (מסים) בחוק עידוד התעשייה (מסים), התשכ"ט-1969, בסעיף 1(2), בהגדרה "חברה תעשייתית", אחרי "תושבת ישראל" יבוא "שהתאגדה בישראל" ואחרי "שבבעלותה" יבוא "הנמצא בישראל".

ראובן ריבלין: כך היה כתוב גם קודם לכן.

ליאת גרבר: הוספנו "שהתאגדה בישראל" ושהמפעל בישראל.

משה אשר: אנחנו מוסיפים שהמפעל בישראל.

משה אשר: הקראנו את התיקון.

זיו שרון: בישראל או באזור?

זיו שרון: למה נעלם האזור?

זיו שרון: יש גם מפעלים ישראלים שמייצרים באזור.

זיו שרון: לפי זה הם לא יהיו זכאים לאחד.

משה אשר: בישראל ובאזור.

משה אשר: אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: מה זה באזור?

זיו שרון: זה שטחי יהודה ושומרון, כי אחרת אתה מוציא מתחולת חוק עידוד התעשייה (מסים) מפעל שנמצא באזור בחברת בת ולא לזה הכוונה.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שבכל הנושא הזה כבר מזמן הכנסנו את האזור לתוך תחומי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: לכן אין בעיה עם החוק הזה.

זיו שרון: אין לנו.

זיו שרון: להפך, אנחנו עוד מנסים לעזור.

משה אשר: לגבי האזור, בואו נעשה בדיקה.

משה אשר: צריך לבדוק כמה חוקי עידוד חלים באזור הזה.

ניסן סלומינסקי: בכל חוק אנחנו מכניסים את האזור, וזה לפי דרישות שלהם.

ניסן סלומינסקי: לאט לאט האזור הופך לחלק ממדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: זאת מגמה מבורכת.

משה אשר: עד סוף היום נעשה בדיקה.

משה אשר: משרד המשפטים לא יודע לומר לנו לגבי חוקי עידוד באזור.

משה אשר: משרד המשפטים יעשה את הבדיקה ונחזור אליכם.

זיו שרון: למה?

זיו שרון: אבל מקבלים מפעלים מאושרים.

זיו שרון: באזור התעשייה ברקן, גופים מקבלים את חוקי העידוד גם היום.

גידי בר זכאי: זה המצב גם לפני התיקון.

ניסן סלומינסקי: משה, מהבחינה הזאת ודאי שזה חלק אינטגרלי.

חזקיה ישראל: למעשה אתם מוציאים את האזור החוצה.

ניסן סלומינסקי: צחקתי קודם אבל לא העליתי על דעתי.

חזקיה ישראל: היום זה לא המצב.

ניסן סלומינסקי: ודאי שלא.

יעקב ליצמן: אני רק מקווה שאתם הבנתם.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי.

ניסן סלומינסקי: כולנו הבנו.

ניסן סלומינסקי: משה, בלי זה, זה לא ילך.

משה אשר: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: כי כל אזורי התעשייה שהוקמו – אני לא מדבר על הרש"פ אלא אני מדבר באזור – ודאי שהם חלק מתוך זה.

ניסן סלומינסקי: כך זה בכל הדינים ובכל החוקים, גם בזכויות וגם בחובות הם אותו הדבר.

גידי בר זכאי: תנוח דעתכם, עד עכשיו זה היה המצב המשפטי.

גידי בר זכאי: זה לא חידוש.

ראובן ריבלין: אין שום חידוש.

זיו שרון: זה רק בגלל שהכנסתם הגדרה שמדברת על הימצאות המפעל.

זיו שרון: לכן נוצרה הבעיה הזאת.

ראובן ריבלין: המפעלים בברקן התאגדו בישראל.

זיו שרון: אבל לפי ההגדרה החדשה אבל הם לא נמצאים בישראל.

ניסן סלומינסקי: הוא כותב "הנמצא בישראל".

זיו שרון: בגלל הקיום של המפעל בישראל, חייבים להרחיב את ההגדרה.

יעקב ליצמן: ניסן, תן להם חמש דקות התייעצות.

ניסן סלומינסקי: או שתגדירו את ישראל בצורה רחבה יותר ואז אין לי שום בעיה עם זה.

עפר שלח: זה רק מקרב את החרם.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, זה קיים היום.

ספי זינגר: אנחנו נבדוק.

ניסן סלומינסקי: אתה לא מבין שהיום מסיימים?

ספי זינגר: אם לא נצליח לבדוק את זה, לא נביא את זה.

ניסן סלומינסקי: תבדקו את זה היום.

משה אשר: היום נעשה בדיקה.

ראובן ריבלין: הפסקה "הנמצא בישראל" יכולה לעורר שאלות.

זיו שרון: יש לזה משמעויות פוליטיות עם כתבות מפה ועד הודעה חדשה.

ראובן ריבלין: נכון.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אל תכניסו את זה.

ניסן סלומינסקי: אני צחקתי.

ניסן סלומינסקי: בנושא הזה של התחשבנויות, זה קיים גם היום.

חזקיה ישראל: כן, זה קיים היום.

ניסן סלומינסקי: לא צריך לעשות שום שינוי.

גידי בר זכאי: לאורך כל הפקודה יש הוראות שמשוות לצורכי מס את האזור לכל מה שקורה בישראל וצריך את זה מבחינה משפטית.

יצחק כהן: זה נקרא ישראל או לא?

יצחק כהן: אתה יודע איפה זה טור אמנון?

ניסן סלומינסקי: כן.

משה אשר: עד סוף היום נשתדל להביא תשובה ואם לא, נפצל את זה.

משה אשר: הנושא הבא הוא סעיף 38(ב), עמוד 680.