ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 122, 2013-07-14 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: הנושא הראשון שעל סדר היום הוא החלק המילולי, משרד הרווחה, הערה לעניין התקשרויות.

<עידו בן ששון: הסבר קצר.

<עידו בן ששון: משרד הרווחה בעצם מספק שירותים שונים לאוכלוסיות רווחה כמו למשל מעונות למפגרים, לבעלי מוגבלויות, כאשר אלה הם שירותים שניתנים לאורך תקופה ארוכה.

<עידו בן ששון: בגלל מגבלות התקציב, ההתקשרות מנוהלת לפי שנת תקציב על בסיס מזומן.

<עידו בן ששון: לכן בהתאם לחוק התקציב, המשרד לא יכול לבצע את ההתקשרויות האלו כביכול מעבר לשנה.

<עידו בן ששון: כדי להסדיר את העיוות הזה גם מול הספקים שצריכים איזושהי רמה של ודאות וגם מול המשרד עצמו שהארכה של התקשרות כזאת כל שנה מחייבת בירוקרטיה, התייעצנו עם היועץ המשפטי במשרד האוצר והוא הציע שבמסגרת חוברת התקציב של משרד הרווחה נכניס משפט שאומר שהמשרד מבצע התקשרויות לקבלת שירותים שונים לאוכלוסיות רווחה בהתאם לחובות המשרד, כך שבפועל מדובר בהתקשרויות ארוכות טווח, למרות שהתקציב להתקשרויות אלו מנוהל על בסיס מזומן לשנת התקציב.

<עידו בן ששון: בגלל טעות טכנית זה לא נכנס לחוברת התקציב של משרד הרווחה וכשהעלינו את זה, הציעו שנכניס את זה במסגרת אחד הדיונים של אישור חוק התקציב בוועדת הכספים ונאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: ההערה הזאת תתפוס עכשיו לכל השנים?

<עידו בן ששון: כן.

אלעזר שטרן: אבל למה אין לה מגבלה של זמן?

<עידו בן ששון: להתקשרויות יש כל הזמן מגבלה של זמן.

<עידו בן ששון: אנחנו מבצעים את ההתקשרויות כל חמש שנים.

ראובן ריבלין: הם לא רוצים שיצטרכו לעשות זאת כל שנה.

אלעזר שטרן: זה אני מבין, אבל לא כתבתם כל כמה זמן כן.

יעקב ליצמן: אני רוצה נייר.

יעקב ליצמן: בלי נייר, אני לא מוכן לדון אפילו.

ניסן סלומינסקי: תסביר עוד פעם על מה מדובר.

<עידו בן ששון: אני אסביר שוב.

<עידו בן ששון: יש התקשרויות שמשרד הרווחה מבצע לשירותי רווחה שונים, כמו למשל מעונות למפגרים או מעונות לבעלי מוגבלויות כשבעצם החוסים באותם מעונות נשארים בהם לאורך שנים ולא לתקופה קצובה של שנה.

<עידו בן ששון: בגלל שמצד אחד למשרד אין הרשאה להתחייב בהיקפים כאלו גדולים – מדובר על היקפים של מיליארדי שקלים - ומצד שני המשרד רוצה ליצור איזושהי התחייבות גם כלפי הספקים וליצור ודאות לתקופה יותר ארוכה של התקשרות וגם מבחינה בירוקרטית לא לעשות תהליך של חידוש ההתקשרויות כל שנה מחדש, כדי למנוע את הסתירה ביחס לחוק יסודות התקציב – אנחנו רוצים להכניס איזשהו ביאור שאומר שהמשרד מבצע את ההתקשרויות לתקופות ארוכות טווח.

<עידו בן ששון: לא מדובר על ללא הגבלה בזמן אלא מדובר על כך שאלו לא התקשרויות לתקופה של שנה.

<שגית אפיק: תן לי להסביר בשתי מלים.

<שגית אפיק: חוק התקציב שאתם מקבלים, השנה הגיע בהצעת חוק כחולה.

<שגית אפיק: זאת השנה הראשונה שהוא הגיע בהצעת חוק כחולה.

<שגית אפיק: הצעת החוק כוללת חלק מילולי שמסביר את תקרות התקציב לשנתיים, לשנת 2013 ו-2014, ולאחר הריכוז מופיעות הטבלאות האלה שאתה מכיר אותן היטב שכוללות את ההוצאה, הוצאה מותנית בהכנסה, הרשאה להתחייב וכולי.

<שגית אפיק: בשנים קודמות היו מגיעות רק חוברות לכנסת והיינו מניחים במליאה רק את החלק המילולי.

<שגית אפיק: השנה משרד האוצר השתפר והניח בפנינו גם הצעת חוק כחולה ויחד עם זה את דברי ההסבר במסגרת החוברת של משרד הרווחה שקיבלתם את זה בארגזים.

<שגית אפיק: מה שהם אומרים זה שיש במשרד הרווחה התקשרויות.

יעקב ליצמן: אין בעיה.

אלעזר שטרן: הרב ליצמן צודק.

אלעזר שטרן: גם את השורה הזאת שהוא עכשיו מקריא, למה אי אפשר לתת לנו בכתב?

<שגית אפיק: אני אסביר.

יעקב ליצמן: שאלה להבנה.

יעקב ליצמן: את בעצם אומרת שמה שרובי שאל זה לא נכון כי ברגע שהניחו את שני הדברים, גם את הכחול וגם את הקופסה, כי גם הקופסה היא חלק.

<שגית אפיק: נכון.

<שגית אפיק: זה עבר קריאה ראשונה.

<שגית אפיק: בקריאה ראשונה עברה הרשאה להתחייב לשנים 2013 ו-2014.

<שגית אפיק: בא נציג משרד הרווחה ואומר שלהם יש הרשאות להתחייב גם לשנת 2015 ולשנת 2020 כי ההתקשרויות שלהם, למשל במקרה של מעונות, הן ארוכות טווח.

<שגית אפיק: הם אומרים שלאחר התייעצות עם היועץ המשפטי של משרד האוצר הוחלט שכדי לעקוף את המכשול הזה – כיוון שהצעת חוק התקציב היא או לשנה או לשנתיים במקרה הזה – הם יוסיפו הערה בחוברת שאומרת שלמרות שהסכומים כאן הם סכומים לשנתיים, ההתקשרויות שלהם ארוכות טווח.

<שגית אפיק: ההערה הזאת נשמטה מהחוברת ובסופו של דבר היא לא הוקלדה.

יעקב ליצמן: אבל היא כן מופיעה בכחול?

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: היא לא מופיעה.

<שגית אפיק: בכחול אין דברי הסבר.

יעקב ליצמן: אז רובי צודק.

<שגית אפיק: אני רוצה לשאול ומה היה בשנים קודמות ובשנים של תקציב חד שנתי בהן קיבלתם הרשאה להתחייב לשנה אחת ולא קיבלתם הרשאה להתחייב על התקשרות ארוכת טווח לחמש או לעשר שנים.

ראובן ריבלין: הבקשה שלהם היא בקשה חשובה.

ראובן ריבלין: הבקשה שלהם היא בקשה שאין לי ספק שהוועדה הייתה מקבלת אותה.

ראובן ריבלין: השאלה היא אם הבקשה לא צריכה לבוא מגובית על ידי משרד האוצר שהוא המגיש.

ראובן ריבלין: אתם נציגי הממשלה לעניין זה.

<עידו בן ששון: אני מהאוצר.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, זאת בקשה של הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מציע להם ללכת על תיקון טעות סופר.

<שגית אפיק: אבל זה לדברי ההסבר בחוברת.

ראובן ריבלין: אני בעד הבקשה אבל שלא יהיה לנו מחר איזשהו דבר שעשינו כאן.

ראובן ריבלין: אם זה על דעת האוצר, בסדר.

ראובן ריבלין: אתם מייצגים את הממשלה.

ראובן ריבלין: צריך למצוא דרך.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שזה רק בדברי ההסבר.

ניסן סלומינסקי: זאת טעות סופר בדברי ההסבר.

<שגית אפיק: השאלה מה קרה בשנים קודמות.

<שגית אפיק: בשנים קודמות נכללה ההערה הזאת?

<שגית אפיק: היא לא נכללה.

<רונן פריצקי: בשנים קודמות ההערה לא נכללה.

<שגית אפיק: ההערה אף פעם לא נכללה.

<רונן פריצקי: אני אסביר מה קרה.

<שגית אפיק: חבר הכנסת ריבלין, ההערה הזאת לא נכללה באף שנה קודמת ולכן השאלה היא מה השתנה.

<רונן פריצקי: אני אסביר מה קרה.

<רונן פריצקי: מה שהשתנה זה פשוט שעשרות ומאות ההתקשרויות שיש לנו עם בתים לחיים, היינו צריכים להביא כל שנה בקשה לחשב הכללי ולאוצר ולחתום מחדש על הסכמים חדשים.

<רונן פריצקי: זה גורם לעומס בירוקרטי מטורף לחלוטין בהספקת שירותי הרווחה.

<רונן פריצקי: זאת הבעיה.

<שגית אפיק: והשנה אישרו לכם במשרד האוצר שכתוצאה מההערה הזאת אתם תוכלו לעשות את זה?

<רונן פריצקי: נוכל לעשות את זה.

<שגית אפיק: בעצם אתם באים עכשיו בגילוי נאות לוועדה ואתם אומרים לה שהסכום שהיא מאשרת בהרשאה להתחייב, אתם הולכים לעשות התקשרויות בסכומים גבוהים יותר.

<רונן פריצקי: נכון.

<שגית אפיק: ואני מבינה שיש לכם אישור ממשרד האוצר.

<רונן פריצקי: יש לנו אישור ממשרד האוצר וכמובן ההסכמים יהיו תחומים בזמן.

<רונן פריצקי: זה ברור.

ראובן ריבלין: הבקשה אלינו היא בכתב?

<שגית אפיק: יש מייל.

ראובן ריבלין: אני מציע לקבל את הבקשה, אם זה על דעת הממשלה.

<רונן פריצקי: זה על פי היועץ המשפטי של משרד האוצר.

אלעזר שטרן: למה אין כאן זמן?

אלעזר שטרן: גם האוצר שמרשה לכם, אני מכיר גם מדיונים אחרים בוועדת החינוך, אני לא צריך להגיד לכם כמה פטור מחובת מכרזים יש.

אלעזר שטרן: למעשה יש כאן פטור מחובת מכרז.

<רונן פריצקי: לא.

<רונן פריצקי: ממש לא.

אלעזר שטרן: אני אגיד למה אני חושב שכן, כדי שתוכל לענות על השאלה.

אלעזר שטרן: כשאתה אומר התקשרות ארוכת טווח, זה אומר שבשנה אחר כך או בשנתיים אחר כך או בשלוש שנים או אני לא יודע בעוד כמה שנים, אתם הולכים לעבוד עם אותו ספק.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אתה נותן לו פטור ממכרז שנה או שנתיים אחר כך.

אלעזר שטרן: אני מבין את זה, אבל תגידו לכמה זמן.

<רונן פריצקי: אני אסביר.

<רונן פריצקי: אנחנו לא נקבנו בזמן.

יעקב ליצמן: אלעזר, זה ברור לך שזה רק בתקציב.

יעקב ליצמן: זה בא רק לתקציב הנוכחי ולכן זה לא עניין של כמה זמן.

<רונן פריצקי: תנו לי משפט ואני אסביר.

<רונן פריצקי: זה לא מונע מאתנו את חוק חובת המכרזים.

<רונן פריצקי: אנחנו עושים מכרז למשל לבתים לחיים עכשיו לטיפול באוכלוסיית המפגרים.

<רונן פריצקי: אנחנו עושים את זה נקוב לחמש שנים.

<רונן פריצקי: אין כאן פטור מחובת מכרזים.

<רונן פריצקי: בכל מקום, לגבי ילדים ונוער, אנחנו עושים התקשרויות לשלוש שנים.

<רונן פריצקי: דהיינו, אין כאן פטור מחובת מכרזים.

<רונן פריצקי: קובעים התקשרויות פעם בשלוש שנים או פעם בחמש שנים.

<רונן פריצקי: אנחנו לא רוצים לתחום את זה בזמן כי כל נושא הוא משהו אחר כאשר המקסימום הוא חמש שנים.

<רונן פריצקי: אנחנו לא רוצים לגרום למצב שכל שנה זה יחזור שוב.

<שגית אפיק: שקלתם לתקן את חוק יסודות התקציב?

<שגית אפיק: בעצם הבעיה שלכם נובעת מזה שחוק יסודות התקציב לא מאפשר לכם לעשות את זה.

<רונן פריצקי: נכון.

<רונן פריצקי: גם זה נשקל, אבל זה היה הליך הרבה יותר מסובך.

אלעזר שטרן: ואיך אני יכול לדעת שארוכת טווח זה לא לעשרים שנים?

<רונן פריצקי: כי מהבחינה הזאת אין כאן תיקון לחוק חובת המכרזים.

<רונן פריצקי: אנחנו כפופים לחוק חובת המכרזים ללא שום קשר.

<רונן פריצקי: אנחנו ממשיכים לבצע התקשרויות על פי חוק חובת המכרזים.

<רונן פריצקי: זה מאפשר לנו רק לא לעשות את זה כל שנה אלא כל תקופות קצובות בזמן.

<שגית אפיק: חבר הכנסת שטרן, הבעיה שלהם היא עם חוק יסודות התקציב, כיוון שסעיף 6 לחוק יסודות התקציב קובע שהממשלה רשאית להתחייב בשנת כספים בגבולות הסכומים הנקובים בהרשאה להתחייב בתוכניות שבחוק התקציב לאותה שנה.

<שגית אפיק: הם רוצים להתחייב בסכומים גבוהים יותר.

<שגית אפיק: לדעתי אתם חייבים לתקן את זה בחוק יסודות התקציב.

<שגית אפיק: אי אפשר שכל שנה תבואו אלינו עם ביאור כזה.

יעקב ליצמן: יש לי הצעה.

יעקב ליצמן: היות ומדובר על דברי ההסבר, אני מציע שנאשר את זה, בתנאי שהוא מביא לנו את ההסבר בכתב עד מחר.

ניסן סלומינסקי: יש את ההסבר בכתב.

יעקב ליצמן: אם הוא לא יביא, אנחנו נוכל לעשות רביזיה.

ניסן סלומינסקי: יש את דברי ההסבר.

ניסן סלומינסקי: חנן, גם אם נאשר את זה עכשיו, נרצה שלהבא תתקנו את זה באופן מסודר.

<רונן פריצקי: נתקן באופן מסודר.

<רונן פריצקי: אני מסכים לגמרי.

יעקב ליצמן: יכול להיות שהתיקון צריך להיות הרבה יותר גדול.

<שגית אפיק: נכון.

<שגית אפיק: צריך לעשות תיקון בחוק יסודות התקציב.

ניסן סלומינסקי: אני מציע לאשר את זה בדברי ההסבר כטעות סופר.

<שגית אפיק: כהבהרה שמבקש משרד הרווחה בהסכמת משרד האוצר לדברי ההסבר של חוק התקציב.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, תתחילו לעבוד על תיקון יותר מסודר.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: שיהיה בהצלחה.