ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 132, 2013-07-15 12:00

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בעמוד 718.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקדמים בברכה את ראש עיריית באר שבע.

יצחק כהן: אני עולה להצביע ואני אחזור.

ניסן סלומינסקי: משה, בבקשה, תוביל את הדיון.

<משה אשר: שלום לכם.

<משה אשר: חוק עידוד השקעות הון נותן הטבות במיסוי לחברות יצרניות, תעשייתיות, שגם מוכרות בשווקים בחוץ לארץ לפי הקריטריונים הקבועים בחוק.

<משה אשר: בשעתו הייתה ועדה בראשות מנכ"ל האוצר לשעבר מר חיים שני, שהמליצה על שינוי במתווה הטבות המס.

<משה אשר: במקום מסלול הפטור, פטור מותנה עד שמחלקים דיבידנדים, שהיה מקובל במפעלים המוטבים, לעבור למסלולים חדשים של מס מופחת אבל קבוע שהוא לא פטור ולמעשה הוא גם לא נועל ולא יוצר תמריץ לנעול את הרווחים בתוך החברות או ליצור דיפרנציאציה קשה מדי בין החברות האלה לבין חברות אחרות.

<משה אשר: הוועדה המליצה על מתווה של הפחתה מדורגת באישורי המס.

<משה אשר: ההפחתה הזאת הייתה בגובה של עשרה אחוזים לאזור פיתוח א' ו-15 אחוזים ליתר האזורים במתווה יורד שבסופו של יום מגיע לשישה אחוזים בפריפריה, אזור פיתוח א', ו-12 אחוזים באזור פיתוח אחר.

<משה אשר: המתווה היורד הזה, המדרגות של 10 ו-15 היו בשנה שעברה למפעלים המועדפים, וכמו שאמרנו, במתווה יורד של מספר שנים צריך להגיע לשיעור המס הסופי שלהם, כפי שציינתי קודם לכן.

<משה אשר: פרט לכך יש גם מסלול שהוא מסלול מועדף מיוחד, שם שיעור המס הוא אפילו נמוך מזה, הוא עד חמישה אחוזים, אבל זה למפעלים מיוחדים.

<משה אשר: על רקע העלאות המסים, גם מס הכנסה וגם מס חברות - אנחנו מבקשים להעלות את שיעור מס החברות מ-25 אחוזים ל-26.5 אחוזים – אנחנו מוצאים לנכון להקפיץ/להעלות את שיעור המס של המפעלים בחוק עידוד השקעות הון לשיעורי מס שהיו בשנה שעברה, קרי, 15 אחוזים במרכז הארץ או למי שלא נמצא בפריפריה באזור פיתוח א', ובאזור פיתוח א' לייצב על עשרה אחוזים.

<משה אשר: זאת ההצעה שעומדת לפניכם.

ניסן סלומינסקי: המניע העיקרי לכך זה הנושא של גירעון שקיים למדינה והרצון לכסות אותו או שיש סיבות טובות אחרות?

<משה אשר: זה גם המצב הגירעוני וגם בגין העלאת מס החברות ליתר החברות בארץ, עד כמה אתה שומר את האיזון בין שני סוגי החברות ועד כמה אתה יוצר דיפרנציאציה ביניהן.

<משה אשר: חשבנו שיהיה נכון שלא רק הציבור, היחידים, החברות הרגילות ומי שקונה ומשלם מע"מ יישא בנטל ובסגירת הגירעון אלא גם החברות בעלות המפעלים המועדפים יחזרו לשיעור המס שהיה להן בשנה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: כמה כסף שווה השינוי הזה?

<משה אשר: מיכאל שראל יוכל להשיב.

<מיכאל שראל: ההנחה שלנו היא שהשינוי המוצע מוסיף בשנת 2014 כ-170 מיליון שקלים.

<מיכאל שראל: בטווח הארוך הוא מוסיף כ-760 מיליון שקלים.

<מיכאל שראל: בטווח הארוך, אני מתכוון לעוד כמה שנים כאשר עוד חברות יהיו במסלול של חוק עידוד השקעות הון.

<מיכאל שראל: הן כבר מתוכננות להיות שם בעוד כמה שנים והן תושפענה בעוד מספר שנים.

<מיכאל שראל: בשנת 2014, אנחנו מעריכים שהסכום הוא 170 מיליון ובטווח הארוך, כלומר, בעוד כמה שנים, 760 מיליון שקלים.

<מיכאל שראל: זה השינוי המוצע ל-10 ו-15 במקום 7 ו-12.5 ב-2014, ובמקום 6 ו-12 בטווח הארוך יותר.

<מיכאל שראל: סיבה נוספת לכך שהטווח הארוך הוא הרבה יותר גדול מהטווח הקצר היא שבטווח הארוך שיעורי המס בפריפריה למשל היו אמורים לרדת לשישה אחוזים וב-2014 לשבעה אחוזים, כך שזה פער של עוד אחוז, וגם בשנה הראשונה אנחנו מצפים לכך שההשפעה תהיה קטנה יותר כי ההכנסות ממס חברות בשנה הראשונה מושפעות רק מהמקדמות והמקדמות מכסות רק בשמונים אחוזים מההכנסה החייבת.

<מיכאל שראל: היתר בא בשנה שלאחר מכן.

ניסן סלומינסקי: בנייר הרשמי שלכם נאמר שזה יהווה שבעים מיליון.

<מיכאל שראל: נכון.

<מיכאל שראל: לכן אני אומר שעכשיו יש לנו אומדן מתוקן האומר 170 מיליון כאשר השינוי המשמעותי בין 70 ל-170, או למעשה כל השינוי בין 70 ל-170, נובע ממידע חדש לגבי מספר החברות שהולכות להשתמש במסלול חוק עידוד השקעות הון ב-2014.

<מיכאל שראל: כלומר, לפני כן לקחנו בחשבון שמספר חברות מסוים יימצא במסלול הזה ועכשיו הערכה שלנו, על סמך נתונים חדשים, היא שיותר חברות נמצאות במסלול הזה.

<יונתן רגב: נקודה חשובה היא שכאשר עשו ב-2011, בסוף 2010, את התיקון הקודם לחוק עידוד, מס החברות הכללי שהיה לנגד עיני הוועדה ולנגד עיני הכנסת היה 18 אחוזים.

<יונתן רגב: זאת הייתה החקיקה אז שדיברה על הפחתה מדורגת.

ניסן סלומינסקי: במרכז או בפריפריה?

<יונתן רגב: לא.

<יונתן רגב: הכללי.

<יונתן רגב: מס החברות הכללי.

<שגית אפיק: אבל ב-2010 לא היו 18 אחוזים.

<יונתן רגב: הייתה חקיקה.

<שגית אפיק: אבל אז ידעו שמתווה ההפחתה לא יחזיק מעמד.

<יונתן רגב: אני אשמח להשלים את דבריי.

<יונתן רגב: הוועדה שעשתה את העבודה לא הסתכלה על 2011 אלא היא הסתכלה על טווח מיסוי ארוך וכאשר היא עשתה את כל החישובים ואת ההיבטים התחרותיים וכדומה, לנגד עיניה עמדה החקיקה הקיימת אז שדיברה על מתווה הפחתה מדורג עד ל-18 אחוזים.

<יונתן רגב: מאז כידוע לכם המתווה הזה השתנה, מה שמאוד מאוד מגדיל את הפער בין חברות שאינן זכאיות לחוק עידוד לבין החברות שכן זכאיות.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: חבריי חברי הכנסת, מישהו ביקש להתייחס?

ניסן סלומינסקי: לא ראיתי נרשמים.

ראובן ריבלין: אני חושב שבהחלט כאשר ראינו את המתווה שמגיש האוצר, אנחנו צריכים להבחין הבחנה יתרה בין הפריפריה לבין מרכז הארץ.

ראובן ריבלין: אנחנו לא צריכים רק לשלם מס שפתיים לפריפריה.

ראובן ריבלין: העניין הוא בידינו.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהשיעורים לגבי הפריפריה צריכים להצטמצם בהרבה גם מתוך אחריות לתקציב המדינה ואני חושב שבעניין זה אנחנו יכולים להגיע למצב שבו גם אם נאלץ לגזור גזרות, קודם כל הן תתמתנה לגבי הפריפריה וגם השיעורים יכולים להיות הרבה יותר מתונים מהשיעורים שמובאים אלינו על פי בקשת האוצר.

יצחק כהן: השר סילבן שלום בדיון הקודם דיבר על הנגב והגליל ולכן הדיון הזה מתקיים בעיתוי מאוד מוצלח.

יצחק כהן: שמענו על הקשיים הגדולים ועל המאמצים הגדולים שעושה הממשלה הקודמת והנוכחית על מנת להעביר אוכלוסייה ולעצור הגירה שלילית.

יצחק כהן: אנחנו באמת רוצים לעזור לפריפריה.

יצחק כהן: אנחנו לא יכולים להשאיר אותה בפער כזה של מיסוי.

יצחק כהן: להקפיץ את זה משישה אחוזים לעשרה אחוזים, זה בלתי נתפס ובוודאי שבכך נפגע בה.

יצחק כהן: אני מקווה שיום אחד שלמה בוחבוט יגיד שהולכים על פיצול דיפרנציאלי, אבל כאן לפחות יש בידינו לעשות ואני מאוד מקווה שזה ישתנה ונוריד לפריפריה את מספר האחוזים בצורה משמעותית.

מרב מיכאלי: ההסבר של ראש רשות המסים, על פניו העיקרון הוא הגיוני אבל מה שמטריד אותי זה שלאור נתונים שהתפרסמו השנה במינהל הכנסות המדינה, גם את המס שאמורות לשלם החברות האלה, הן לא משלמות.

מרב מיכאלי: אם כן, מה זה משנה אם נעלה להן?

מרב מיכאלי: אפשר להעלות גם לחמישים אחוזים, זה מאוד יפה על הנייר, אבל תכל'ס הן משלמות מיליארד שקלים אבל מקבלות הטבות בארבעה מיליארד שקלים כאשר שבעים אחוזים מתוך ההטבות הולכים לארבע חברות שנכללות בתוך החוק הזה.

מרב מיכאלי: בסדר, נרשום, אבל זה לא יהיה.

<משה אשר: המצב הקודם, לפני שעברו לחוק החדש מ-2011, היה מצב שאפשר על פי החוק לפטור בפטור מותנה עד שתהיה חלוקת דיבידנדים, את אותן חברות ממס למעשה לתקופות בלתי מוגבלות, עד שיחלקו את זה כדיבידנדים.

<משה אשר: לכן, כאשר רואים שחברה מרוויחה הרבה אבל לא משלמת מסים, זה היה למעשה המצב הנתון של אז.

<משה אשר: לכן צריך להבחין בין המצב החוקי לבין, על הדבר הזה, תכנונים כאלה ואחרים שחברות עשו שאתם אנחנו מתמודדים בשומות ומתמודדים היטב.

<משה אשר: ולכן, כאשר בוועדת חיים שני ראו את המצב, אמרו שהדחייה הזאת היא דחייה ארוכה מדי שלא תמיד משרתת את המטרות לשמן היא נועדה, כי לא כל הכספים מושקעים בחזרה באותם מפעלים, באותם סכומים וכן הלאה וכן הלאה.

מרב מיכאלי: אני מבינה שבאת הבוקר עם דיבור באנדר-סטייטמנט, ממש ברמה של אצולה אנגלית.

<משה אשר: בסופו של יום הוחלט על תיקון המתווה.

<משה אשר: כמובן שזה לא ראוי לתקן חוק בדיעבד ולשנות את כללי המשחק בדיעבד, ולכן קבעו את זה משנת 2011 ואילך.

<משה אשר: כמובן התכניות הישנות עדיין חלות אבל הן יסתיימו בשנים הקרובות, כך שבסופו של יום אנחנו נתייצב על שיעור מס כפי שייקבע כאן בוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שניתן את רשות הדיבור לראשי הרשויות.

ניסן סלומינסקי: יושב ראש מרכז השלטון המקומי, שלמה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חבריי ראשי הערים.

שלמה בוחבוט: לפני שבוע או שבוע וחצי היה דיון כאן על המרכבה, על הקיצוצים המאוד משמעותיים במפעלים בצפון ובדרום.

שלמה בוחבוט: אני תמיד אומר שכדאי בישיבות כאלה להניח על השולחן את מצבם של המפעלים בערי הפריפריה ובכלל מצבם של התושבים עצמם בהגירה השלילית מהצפון והדרום למרכז.

שלמה בוחבוט: נכון, מדינת ישראל אולי במצוקה כספית, אבל התנודות החריפות האלה בתנאים – מי שיבדוק היום – כמעט אין הטבות לערי הפריפריה.

שלמה בוחבוט: ביטלו כמעט את כל ההטבות ועכשיו גם קיימתם דיון בקשר למאה אלף שקלים.

שלמה בוחבוט: היה מענק לצעירים שהולכים לרכוש דירות, אבל גם את זה הורידו.

שלמה בוחבוט: אולי כדאי שיכריזו על כך שאין רצון למדינה הזאת בפריפריה ואז אולי נתרכז יותר במרכז.

שלמה בוחבוט: צריך גם לקחת בחשבון שבפריפריה אין רק מפעלים גדולים אלא בעיקר מפעלים קטנים והמפעלים האלה שורדים בקושי.

שלמה בוחבוט: אני לא רוצה להלעיט אתכם בדברים ולכן אני אומר, רבותיי, מספיק קיצצו בכל ההטבות.

שלמה בוחבוט: לבוא לאותם מפעלים שבאו לערי הפריפריה, מפעלי גדולים שבאמת נותנים גם שכר מכובד, אתם פשוט תפגעו בהם.

שלמה בוחבוט: אני רוצה שנבין, אדוני היושב ראש, שלהביא מפעל, עם כל הכבוד למשרד התעשייה, הוא לא מביא מפעלים לערי הפריפריה אלא אנחנו כראשי ערים צריכים להתמודד.

שלמה בוחבוט: לפעמים שואלים אותי מה יכולים לקבל אצלי במעלות, ואני אומר לו שהוא לא יכול לקבל שום דבר.

שלמה בוחבוט: עד שהוא מקבל קרקע, לוקח לו ארבע-חמש שנים, בארנונה אני לא יכול לתת לו הנחות במשך שלוש שנים כפי שהייתי יכול לעשות בעבר, והמיסוי הוא כמעט כמו במרכז הארץ.

שלמה בוחבוט: לכן אני שואל אתכם לאיזה מפעל יהיה כדאי לבוא לפריפריה כשהוא צריך יותר הסעות כי את בעלי המקצוע המרכזיים צריך להביא ממרכז הארץ.

שלמה בוחבוט: אני קורא לחברי ועדת הכספים לא לעשות שינויים.

שלמה בוחבוט: אני לא רוצה להגיד לכם מה אתם צריכים לעשות, אבל בערי הפריפריה אסור לכם לגעת.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: רוביק, ראש עיריית באר שבע.

<רוביק דנילוביץ: תודה רבה אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חבריי ראשי הרשויות.

<רוביק דנילוביץ: אנחנו נמצאים באי ודאות אם בכל שנתיים נצטרך לשנות את המתווה ואת מדרגות המס.

<רוביק דנילוביץ: אנחנו חיים במשק שיש בו כל הזמן אי ודאות.

<רוביק דנילוביץ: מדינת ישראל צריכה לשאול את עצמה האם היא רוצה תעשייה או לא רוצה תעשייה.

<רוביק דנילוביץ: יש היום חלופות.

<רוביק דנילוביץ: יש היום חלופות.

<רוביק דנילוביץ: העולם הפך להיות עולם תחרותי ואם אנחנו לא נהיה מספיק טובים, אם אנחנו לא נהיה מספיק תחרותיים – התעשיות הגדולות, ובניגוד לידידי שלמה בוחבוט אני כן מדבר על התעשיות הגדולות והחזקות שיש בנגב שהן הגאווה שלנו – לא נצליח.

<רוביק דנילוביץ: צריך לעשות קצת סדר בכל מה שקורה בשנתיים האחרונות במדינת ישראל.

<רוביק דנילוביץ: יש מחאות כאלה ואחרות שבחלקן הן מוצדקות והן שמות על סדר היום נושאים שהם חשובים לצעירים במדינת ישראל, אבל כפי שאומרים, אסור לשפוך את התינוק עם המים.

<רוביק דנילוביץ: התעשייה היא לא אויב שלנו.

<רוביק דנילוביץ: אני רוצה לומר לכם שאני נמצא כאן עם חשש מאוד גדול.

<רוביק דנילוביץ: אני בא עכשיו מבאר שבע כאשר ביטלתי נושא בנושא הסייבר.

<רוביק דנילוביץ: מדינת ישראל הולכת להקים את מטה הסייבר הלאומי בבאר שבע והאמינו לי, זה חשוב מאוד, ובכל זאת היה חשוב לי להגיע לכאן ולדבר אליכם חברי הכנסת.

<רוביק דנילוביץ: רק לפני שנתיים אני כראש רשות מאוד צעיר ובתחילת דרכי, ישבתי עם דוקטור אודי ניסן, הממונה על אגף התקציבים באוצר דאז, וניסינו לקבוע ביחד, להתוות מתווה שיהיה נכון וטוב, שמדינת ישראל תקבע סוף סוף מדיניות, מה היא רוצה ומה סדרי העדיפויות שלה.

<רוביק דנילוביץ: אי אפשר לתת עדיפות לכולם.

<רוביק דנילוביץ: אי אפשר לקבוע שיהיה רק מטרופולין אחד והוא בתל אביב והכול יהיה שם.

<רוביק דנילוביץ: אם מדינת ישראל רוצה לוותר על הנגב והגליל, שתגיד שהיא מוותרת על הנגב והגליל.

<רוביק דנילוביץ: רק כדי לסבר את האוזן.

<רוביק דנילוביץ: הנגב מהווה שישים אחוזים משטח מדינת ישראל אבל חיים בו רק שמונה אחוזים מהאוכלוסייה.

<רוביק דנילוביץ: אם אנחנו נמשיך באותה דרך, תארו לכם מה יקרה בעוד שני עשורים, בעוד שלושה עשורים, בעוד ארבעה עשורים.

<רוביק דנילוביץ: אם מדינת ישראל מדברת על חזון הנגב, צריך להתחיל לעשות.

<רוביק דנילוביץ: אני מוכרח לומר לכם שהמדינה באמת מדברת וזה שיח פרדוכסלי כי מצד אחד באמת עושים.

<רוביק דנילוביץ: מעבירים את יחידות העלית של צה"ל דרומה, קריית המודיעין ו-8200 ואגף התקשוב, כפי שאמרתי קודם מטה הסייבר הלאומי בבאר שבע, קריית ההדרכה בצומת הנגב.

<רוביק דנילוביץ: עושים כמה מהלכים באמת דרמטיים ובאמת חשובים אבל אי אפשר מצד שני לעשות את הכול על מנת שמשקיעים ויזמים יברחו מהנגב והם יברחו מהנגב כי מה שמציעים להם היום, אדוני היושב ראש וחברי הכנסת – ואני מישיר מבט לעיניכם – אי אפשר להתחרות היום עם הודו ועם סין.

<רוביק דנילוביץ: אי אפשר.

<רוביק דנילוביץ: המשקיעים הגדולים שיושבים לא במדינת ישראל, האמינו לי, חברת טבע היא לא האויב שלנו, הם עדיין ציוניים והם נמצאים בנגב מתוך אותה ציונות, אבל יש להם גם שותפים שנמצאים במקומות אחרים והם צריכים להסביר להם כמה עולה עובד בנאות חובב בבאר שבע לעומת עובד בסין או בהודו.

<רוביק דנילוביץ: אם אנחנו נמסה אותם, בתוך שנתיים, שלוש, ארבע, חמש, לאט לאט יתחילו לצמצם, גם מכתשים, גם כימיקלים לישראל.

<רוביק דנילוביץ: אני לא רואה את האחים עופר ואני לא רואה את נוחי דנקנר, אלא אני רואה עובדים, אני רואה תעשייה בנגב, אני רואה פרנסה, אני רואה תעסוקה, אני רואה את כוח הקנייה.

<רוביק דנילוביץ: אם לא נעשה את זה, אם אנחנו לא נחשוב כך, אז בואו נגיד שהמאבק שלנו בתעשיינים, המאבק שלנו הוא בטייקונים, בבקשה, תוסיפו להם שלושה, ארבעה, חמישה, שישה אחוזים ובואו נראה באיזה מצב נהיה בעוד מספר שנים.

<רוביק דנילוביץ: אז, כשתגיע האבטלה, נתכנס לדיון חירום ונגיד אילו צעדים אנחנו צריכים לעשות כדי למגר את האבטלה.

<רוביק דנילוביץ: אם אנחנו רוצים להשאיר, במסגרת מעבר צה"ל דרומה, את בני ובנות הזוג, אנחנו צריכים לעסוקה ותעסוקה איכותית שלא בשכר מינימום כי הם לא יישארו והם לא ישתקעו.

<רוביק דנילוביץ: אני רוצה לומר לכם שההחלטה שאתם תקבלו, חברי ועדת הכספים, תשליך – אני מסתכל על הנגב – על דמותו של הנגב לשלושים-ארבעים השנים הקרובות.

<רוביק דנילוביץ: אני אומר לכם.

<רוביק דנילוביץ: זה בידיים שלכם.

<רוביק דנילוביץ: אני מוכרח לציין שהייתה לי שיחה טובה עם שר האוצר ואני חושב שיש הבנה.

<רוביק דנילוביץ: אני לא יכול לומר שיש אטימות.

<רוביק דנילוביץ: אין אטימות.

<רוביק דנילוביץ: אנחנו מבינים שיש בעיה ויש בור תקציבי.

<רוביק דנילוביץ: זה ברור לנו.

<רוביק דנילוביץ: אנחנו חיים במדינה הזאת וכולם צריכים להתגייס אבל מדינת ישראל צריכה לקבוע את סדרי העדיפויות וזה בא לידי ביטוי עכשיו.

<רוביק דנילוביץ: העלאת מס החברות היום בנגב ובגליל תבריח משקיעים להודו ולסין, למדינות עול שלישי.

<רוביק דנילוביץ: היא תפגע אנושות ביצירת מקומות תעסוקה חדשים בנגב ובגליל.

<רוביק דנילוביץ: זה בטח לא הדבר שכולנו היינו רוצים.

<רוביק דנילוביץ: תודה.

<אנדרי אוזן: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.

<אנדרי אוזן: אני ראש מועצה תעשייתית של נאות חובב, למעשה מרכז התעשייה הכימית והמחזור של מדינת ישראל.

<אנדרי אוזן: אצלנו נמצאים המפעלים הגדולים עליהם מדובר, אם זה מפעל טבע שמעסיק 1,200 עובדים ישירים ועוד כ-2,500 לפחות שהם עובדים עקיפים, מפעל הברום שמעסיק כ-900 עובדים, מפעל מכתשים ומפעלים נוספים חשובים וגדולים.

<אנדרי אוזן: בסך הכול מועסקים 10,000 עובדים.

<אנדרי אוזן: במסגרת ההתמודדות, הניסיון להתמודד ולפתח את פארק התעשייה שלנו, נסענו ללמוד מה קורה בסין.

<אנדרי אוזן: לא יודע מי מכם היה בפארקי התעשייה שם ומבין מה קורה שם.

<אנדרי אוזן: מקימים פארקי תעשייה של מאה אלף מקומות עבודה כאשר לפני שחושבים על מפעל ראשון, משקיעים בין שישה לשמונה מיליארד שקלים בתשתיות.

<אנדרי אוזן: אני לא רוצה להגיד לכם איך אנחנו מפתחים את פארק התעשייה אצלנו ובכל מקום אחר.

<אנדרי אוזן: הכסף כן הגיע, לא הגיע, היזם שילם, עבר לאוצר, האם כן חזר או לא חזר.

<אנדרי אוזן: הלכנו לראות את המפעלים האחים של החברות שנמצאות אצלנו כמו טבע וברום.

<אנדרי אוזן: תשמעו איזה אבסורד.

<אנדרי אוזן: חברת הברום מובילה את הברום באניות לסין, למפעל שקיים שם ויש לו כבר שטח מוכן נוסף, ומחזירה את הברום לאירופה באניות.

<אנדרי אוזן: לא מייצרים את זה בנאות חובב למרות שזה מפעל שהיה צריך לקום אצלנו.

<אנדרי אוזן: בשיניים לפני כשנה וחצי הצלחנו להחזיר מפעל שהיה צריך להיות מוקם בהולנד.

<אנדרי אוזן: אם אנחנו הולכים היום לקבל את ההחלטות האלה כפי שמוצע, בסופו של תהליך - וזה נאמר בריש גלה על ידי מנכ"לי החברות ולא בגלל שהם לא ציוניים ולא בגלל שהם לא יהודים – 86 אחוזים מבעלי המניות של טבע הם לא יהודים ואותם זה לא מעניין.

<אנדרי אוזן: אנחנו פסיק קטן בים.

<אנדרי אוזן: אם יש היום מנכ"ל שהוא ציוני, יהודי נלהב, אני יודע שהוא הגיע אתכם להסדר, עם שר האוצר, כך שטבע תשלם מסים השנה.

<אנדרי אוזן: אנחנו נגרום לאותו ג'רמי לוין להרים ידיים וכל המפעלים יעברו לסין ואני לא רוצה להגיד לכם מה יקרה בנגב.

<אנדרי אוזן: השאלה היא אם אנחנו באמת רוצים לאמץ את ההחלטה שהתקבלה אתמול.

<אנדרי אוזן: אתמול התקבלה החלטה שמדינת ישראל משקיעה 500 מיליון שקלים כדי לעודד את הנושא האזרחי מעבר לנושא הצבאי.

ראובן ריבלין: לחמש שנים.

<אנדרי אוזן: לחמש שנים הקרובות.

<אנדרי אוזן: מה שקורה זה שפעם אחת משקיעים 500 מיליון שקלים ופעם שנייה מדברים על שבעים מיליון או על 170 מיליון לכלל המפעלים בארץ.

<אנדרי אוזן: אם אנחנו מדברים על הנגב, על המפעלים הגדולים, וכך זה גם בגליל, אני לא יודע כמה זה בסך הכול.

<אנדרי אוזן: יש גם את העניין הפסיכולוגי.

<אנדרי אוזן: כולם תוקפים את היזמים, את הטייקונים כפי שאתם קוראים להם אבל עושים כאן עוול גדול כי לא מבינים מה שיקרה בסופו של תהליך.

<אנדרי אוזן: תחשבו על אותם מיליארדים שמקבלים כמס הכנסה מהעובדים.

<אנדרי אוזן: ברגע שיצמצמו את מספר העובדים באותם מקומות, יקבלו פחות מס הכנסה מאותם עובדים וישלמו להם דמי אבטלה.

<אנדרי אוזן: מה אנחנו עושים כאן?

<אנדרי אוזן: זה במקום לעודד את התעסוקה, במקום לפתח מפעלים, במקום לפתח תעשייה.

<אנדרי אוזן: תנו את השקט התעשייתי.

<אנדרי אוזן: באר שבע מתפתחת, מתקדמת, המטרופולין מתפתח ומתקדם, ובלי תעשייה, חבל על הזמן.

<אנדרי אוזן: אני אומר לכם את זה כמי שהיה עשר שנים בתפקיד ממלא מקום ראש עיריית באר שבע ומעל לחמישים שנים גר במקום.

<אנדרי אוזן: יש היום הזדמנות בלתי רגילה לפתח את הנגב.

<אנדרי אוזן: אם בהחלטות האלה תשנו את המצב, אנחנו הולכים אחורה וכל מה שסוכם והוחלט אתמול, למעשה לא סוכם ולא הוחלט.

<אנדרי אוזן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: ניר ברקת, ראש עיריית ירושלים.

ראובן ריבלין: אולי כדאי לשמוע מהאוצר אם יש לו תכניות יותר מתונות.

ראובן ריבלין: אנחנו שומעים כל מיני דברים, רמזים כאלה ואחרים וצדדים שקיימו דיונים אתם.

ניסן סלומינסקי: האוצר שיושב כאן אמר לך שזה מה שיש כאן.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלאחרים יש יותר, אבל האוצר שיושב כאן כרגע, זה מה שהוא אמר.

ראובן ריבלין: אני מציע לומר לאוצר שמה שיש לו כאן לגבי הפריפריה, עלול לא להתקבל על ידי הוועדה.

רוברט אילטוב: לא עלול.

רוברט אילטוב: רצוי שלא יתקבל.

ראובן ריבלין: לא רציתי לדבר בשמך, כי לי אין בעיה ואני תומך בממשלה בכל מה שקשור לתקציב אבל לא בעניין זה.

ניר ברקת: מכובדיי חברי הכנסת, מכובדיי כולם.

ניר ברקת: אני חושב שהנושא הוא בלבו של הפיתוח של יתרונות יחסיים.

ניר ברקת: חברים, אני רוצה לתת לדיון הזה קונטקסט קצת יותר רחב.

ניר ברקת: אני בא מענף ההיי-טק ואני אומר לכם שענף ההיי-טק, ורפואה ומדעי החיים בתוכו, הוא תחום שלמדינת ישראל יש יתרון יחסי גדול ואנחנו חייבים לפעול, לנצל אותו, למנף אותו ולפתח אותו עד תום.

ניר ברקת: כשמסתכלים קדימה – אני עובד עם פרופסור אמריקאי בשם מייקל פורטר – לכולם ברור שאם מדינת ישראל תפעל חכם, כמו שקרה בענף ההיי-טק הקלאסי, רפואה ומדעי החיים הוא תחום עצום, כך גם ביו טכנולוגיה, ובהשקעות חכמות אנחנו יכולים לגרוף קופה מאוד מאוד גדולה.

ניר ברקת: זה מייצר הרבה מאוד תעסוקה ויצוא ענק למדינת ישראל, כולל להביא הרבה מאוד רופאים ומדענים שעזבו את מדינת ישראל בעשרות השנים האחרונות.

ניר ברקת: לייצר להם הזדמנות לחזור לירושלים.

ניר ברקת: בעניין הזה לירושלים ספציפית יש אפילו יתרון יחסי גדול מאוד, לאור מושב האוניברסיטה העברית שהיא אחת מהטובות בעולם במחקר גנרי, בתי החולים שהיום נמצאים במצוקה והם נושאי הדגל – הדסה ושערי צדק – והם מאוד חזקים.

ניר ברקת: שלא לדבר על למעלה מ-150 סטרט-אפים, טבע, רפא וחברות אחרות שמייצרות אשכול תעסוקה שמעסיק 32 אלף אנשים בירושלים שמהווים 12 אחוזים מהתעשייה בעיר.

ניר ברקת: בהסתכלות קדימה, מדינת ישראל השתכנעה – ראש הממשלה וממשלת ישראל – שיש לנו יתרון יחסי בתחום הזה ויש תכניות.

ניר ברקת: הרב ליצמן, שאלת.

ניר ברקת: יש תכניות לעידוד אשכול תעסוקה ברפואה ומדעי החיים בירושלים.

ניר ברקת: אני אומר לכם שזה אחד הדברים שמייצר תקווה, תעסוקה ושפיות להרבה מאוד מהתושבים בעיר שרוצים להישאר כאן, שלא לדבר על העובדה שהרפואה בירושלים, כמו בפריפריה ובמקומות אחרים, אבל בעיקר בירושלים, היא גורם מספר אחד לאחדותה של העיר.

ניר ברקת: התושבים במזרח העיר מבינים כמה הרפואה כאן חשובה ובזכות העוצמה הזאת של רפואה ומדעי החיים, זאת לא רק תעסוקה, זאת לא רק רפואה אלא זה מחבר אנשים בצורה מאוד מאוד ייחודית.

ניר ברקת: לגופו של עניין.

ניר ברקת: אנחנו צריכים להסתכל על התמריצים כקטלי

ניר ברקת: זטור להאצת או האטת התהליכים הבריאים שירושלים עוברת.

ניר ברקת: חלילה, אם פתאום תוך כדי תנועה מעלים את המיסוי לעסקים בירושלים, אני אומר לכם שהחשבון הוא בינלאומי.

ניר ברקת: צדק אנדרי אוזן באמירה שלו.

ניר ברקת: העסקים הבינלאומיים, אין להם ברירה, הם מסתכלים היכן יש טאלנט, אבל בוודאי ובוודאי שמיסוי הוא קריטי להחלטות שהם מקבלים.

ניר ברקת: אם אנחנו רוצים לחזק את הפריפריה ולחזק את ירושלים, אסור להתעסק עם המיסוי לחברות הגדולות.

ניר ברקת: ברגע שיש פער בין מרכז הארץ לפריפריה, אתם תראו שזאת השיטה היעילה ביותר והזולה ביותר למדינת ישראל לייצר תעסוקה בפריפריה ובירושלים.

ניר ברקת: אין שיטה יותר זולה.

ניר ברקת: אם המסים עולים, לא תהיה תעסוקה.

ניר ברקת: לחליפין, אם מורידים את זה בפריפריה, לא רק שתהיה תעסוקה אלא היא גם תגיע לפריפריה וזה עוזר לנו להתמודד עם רווחה, עם הכנסת אנשים למעגל התעסוקה, כל היתרונות היחסיים שיש.

ניר ברקת: למדינת ישראל התוספת של האחוז, שני אחוזים, שלושה אחוזים במיסוי בפריפריה ובירושלים, זה להיות חכם באגורות וטיפש בשקלים.

ניר ברקת: מאות מיליוני שקלים מדינת ישראל משקיעה בתהליכים הבריאים של קידום ענף הרפואה ומדעי החיים והנה ממש לא בחכמה, הגדלת המיסוי משיגה בדיוק את הפעולה ההפוכה.

ניר ברקת: במקום לסנכרן את המיסוי, שתמריצי המיסוי יהיו בהלימה ליעד האסטרטגי של מדינת ישראל, אנחנו עכשיו, בשביל אגורות, הולכים להפסיד את השקלים.

ניר ברקת: אני חושב שזאת טעות גדולה מאוד.

ניר ברקת: הרב ליצמן, הסעיפים הולכים כך.

ניר ברקת: יש סעיפים כלליים לפריפריה שאני חושב שהדין צריך להיות לא להעלות ברבע אחוז לפריפריה את המיסוי, ליישר את הדיפרנציאציה הזאת ממרכז הארץ.

יעקב ליצמן: על פי חוק, האם מופיע סעיף ירושלים?

ניר ברקת: כן.

ניר ברקת: התשובה היא כן.

ניר ברקת: חוק ירושלים מאפשר בנפיט נוסף.

יעקב ליצמן: אבל לא במס הכנסה.

<שגית אפיק: לא בעידוד השקעות הון.

יעקב ליצמן: לא בעידוד השקעות הון.

יעקב ליצמן: זה מופיע שם?

ניר ברקת: למיטב ידיעתי, יש.

<שגית אפיק: בחוק עידוד השקעות הון לא.

<שגית אפיק: אין אמירה מיוחדת לגבי ירושלים.

ניר ברקת: ירושלים היא אזור פיתוח א'.

<שגית אפיק: יש הבחנה בין אזור פיתוח א' לאזור פיתוח אחר שהוא לא א'.

ניר ברקת: זה חצי נכון, כי אתה יכול במסגרת הרשות לפיתוח ירושלים לייצר תקנות מיוחדות לירושלים.

יעקב ליצמן: הנה.

יעקב ליצמן: ביקשתי.

<שגית אפיק: בתוך חוק עידוד השקעות הון?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: אזור פריפריה א'.

יעקב ליצמן: בשם הקבוצה.

ראובן ריבלין: מדברים כרגע על הפריפריה כולה.

ניסן סלומינסקי: אני חוזר אל חברי הכנסת שהצטרפו ולא דיברו.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שנקפיד על שלוש דקות ואני שם את השעון העדין.

ניסן סלומינסקי: אשר יעקב ואחריו רוברט.

משה גפני: ליצמן, ביקשת הסתייגות?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: בשם הקבוצה.

יעקב אשר: אדוני היושב ראש, חלק מהדברים נאמרו על ידי ראש עיריית ירושלים.

יעקב אשר: בנושא הראשון, אני חושב שיש בו תמימות דעים.

יעקב אשר: לא יכול להיות שהפריפריה תעלה.

יעקב אשר: זה דבר שהוא כל כך פשוט וברור.

יעקב אשר: זה כמו מגדל קלפים, שאחד מוליך את השני ובסופו של דבר זה נופל גם על הרשויות המקומיות, גם על שירותי הרווחה ועל כל הדברים.

יעקב אשר: כל פיתוח של עיר מתחיל בכוח הכלכלי שלה.

יעקב אשר: כל היום מדברים כאן על כלכלה וכולי, אבל דווקא הכלכלנים של האוצר לא מבינים שדבר כזה הוא כוח מניע מתוך עיר, ובמיוחד בפריפריה שיש לה בעיות אובייקטיביות.

יעקב אשר: יש מונח נוסף שצריך לקחת בחשבון וצריך לתת לו את ההגדרה המסוימת שלו, כמו שדובר על ירושלים אבל לא בגל קדושתה של ירושלים אלא יש מקומות שיש להם פריפריה בתוך אזורי מרכז.

יעקב אשר: אם ניקח בגוש דן, יש כמה וכמה רשויות שהן עם נתונים פריפריאליים, אם זה מצב סוציו אקונומי או דברים נוספים, ואין שוויוניות.

יעקב אשר: בסופו של דבר אתה רוצה לעודד מפעלים שיקומו במקומות מסוימים.

יעקב אשר: אם אתה לוקח את גוש דן, אתה רואה שיש לך מרכזי תעסוקה בערים מסוימות שכבר נשפכה להם הארנונה מאגף הגבייה, עד כדי כך שהם גם רצים ונותנים הלוואה למדינה כדי להשאיר את מענק האיזון.

יעקב אשר: אם אתה יודע לתת עדיפות למקומות הנכונים, לפריפריה האמיתית ולפריפריה שבתוך מקומות שהם לא פריפריאליים לגמרי, בזה אתה בעצם יוצר עצמאות כלכלית של רשויות, עצמאות כלכלית באזורים מסוימים, ואם תיקח את גוש דן, זאת לא רק תל אביב או רמת גן או הרצליה אלא זאת גם אור יהודה, בת ים, בני ברק ואחרים.

יעקב אשר: לכן חייב להיות הגיון.

יעקב אשר: זה לא רק כלי לכספים אלא זה גם כלי שצריך להיות בהיגיון, כי בסופו של יום, אותה מדינה משלמת את החוסר הזה, אם זה במענקי איזון, אם זה בדברים אחרים, אם זה ברווחה, אם זה בסגירה של מפעלים, אבטלה וכולי.

יעקב אשר: לכן לדעתי ירושלים נכללת בעניין הזה אבל לא כי היא ירושלים עיר הקודש אלא מאחר שיש לה נתונים פריפיאליים, כמו פריפריה, למרות שהיא במרכז הארץ.

יעקב אשר: לכן צריך כאן חשיבה הרבה יותר עמוקה אבל דבר ראשון הוא לא לגעת בפריפריה האמיתית ולעשות חשיבה אמיתית על פריפריה בתוך מרכזי הערים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: רוברט ואחר כך עופר.

רוברט אילטוב: תודה ליושב ראש.

רוברט אילטוב: זה הפך לבון טון לבוא ולומר שנטיל עוד מסים ועוד מסים ועוד מסים אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים להבין שאנחנו כמדינה לא חיים באיזושהי בועה במדינת ישראל אלא יש תחרות בינלאומית על תעשייה על חברות מתקדמות.

רוברט אילטוב: מדינות נותנות הרבה מאוד הטבות כדי שהחברות יגיעו אליהן.

רוברט אילטוב: לכן השיקול של הטלת מס נוסף צריך להיות שיקול רחב יותר ולא צר שמתייחס לשנה הקשה בכלכלת ישראל, אלא שיקול אסטרטגי האם אנחנו לא הולכים לאבד את החברות האלה בתחרות הגלובלית על הכסף ועל התעשייה.

רוברט אילטוב: יש היום הרבה מדינות שהן מאוד אטרקטיביות והן מציעות לחברות ישראליות לצאת החוצה ולהתחיל לייצר שם.

רוברט אילטוב: מן הסתם אנחנו מחויבים להביא את החברות האלה בישראל ולעמוד בתחרות הבינלאומית מול הרבה מאוד מדינות בעולם, אם זאת סין, אם זאת אירלנד, אם זה באירופה ובארצות הברית עם ההטבות שמתחילים היום לחלק שם.

רוברט אילטוב: גם אם החלטנו במרכז הארץ כן להעלות את המס, השאלה אם ההעלאה הזאת היא לא אגרסיבית מדי כך שתגרור אחריה החלטות כאלה ואחרות בדירקטוריונים.

רוברט אילטוב: ראינו בדיון שהתקיים לא מזמן בוועדת הכלכלה את הנושא של מיקרון לדוגמה, שם החליטו יום אחד לסגור כאן את כל התעשייה שהעסיקה 1,800 עובדים ולעשות זאת בלי הודעה מראש.

רוברט אילטוב: הם החליטו לסגור את החברה.

רוברט אילטוב: בסופו של דבר יש שם משא ומתן בין חברה בין מיקרון לאינטל ואני מקווה שהעסקה הזאת תיסגר ונציל 1,800 משרות, אבל יחד עם זאת צריך להבין שההחלטות בבורדינג ובדירקטוריונים של חברות בינלאומיות נעשות ללא שיקולים רגעיים או שנתיים של בעיה כזו או אחרת במדינה מסוימת אלא שיקולים כלכליים בלבד.

רוברט אילטוב: לכן השיקול שלנו צריך להיות רחב.

רוברט אילטוב: הוא לא יכול להיות רק לגבי השנה הזאת או לגבי השנה הבאה אלא הוא צריך להיות רחב מאוד בהסתכלות על כל הדברים.

רוברט אילטוב: אם כבר החלטנו להעלות במרכז הארץ, אין שום סיבה שנעלה בפריפריה.

רוברט אילטוב: אנחנו צריכים להשאיר את הפריפריה אטרקטיבית מבחינה זו, אם אנחנו באמת רוצים לעודד את התעשייה בפריפריה.

רוברט אילטוב: לכן, אם יש החלטה, עוד לא הגענו לסוף ההחלטה ובטח יהיה דיון נרחב בנושא הזה, להעלות במרכז הארץ, בטח אין מקום להעלות את המס בפריפריה.

ראובן ריבלין: לפחות לא בשיעור שהם מבקשים.

רוברט אילטוב: אני חושב שאנחנו חייבים להשאיר את זה בשיעור מאוד נמוך כדי שזה יהיה אטרקטיבי לחברות.

יעקב ליצמן: רוברט, זה הדיון.

יצחק כהן: אדוני היושב ראש, אני שמח שיש קונצנזוס בין קואליציה לאופוזיציה.

יצחק כהן: השולחן הזה מתאחד.

ראובן ריבלין: בהביננו את מצוקת הממשלה, אנחנו מבינים שצריך שינוי אבל הוא צריך בפריפריה להיות מתון ביותר.

רוברט אילטוב: אני חושב שהאינטרס שלנו להשאיר את הפריפריה אטרקטיבית מאוד מבחינת המס.

יצחק כהן: תגיד מספרים.

יצחק כהן: שישה אחוזים?

רוברט אילטוב: כן.

רוברט אילטוב: אם שישה אחוזים, אז שישה אחוזים.

רוברט אילטוב: אין לי בעיה שבמרכז הארץ זה יעלה.

רוברט אילטוב: הצטרפתי לצוות שלכם?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אני חריג בצוות.

ראובן ריבלין: בשני הצוותים אני חריג.

רוברט אילטוב: אני רוצה לחזור על השורה התחתונה.

רוברט אילטוב: אם אנחנו מחליטים להעלות במרכז הארץ, בטח אנחנו חייבים להשאיר את הפריפריה אטרקטיבית עם שיעור אחוז מאוד נמוך.

רוברט אילטוב: תודה.

ניסן סלומינסקי: עופר ואחריו מירב.

ניסן סלומינסקי: מירב כבר דיברה אבל ביקשה להוסיף תוספת קצרה.

ניסן סלומינסקי: אחריה סתיו.

עפר שלח: צר לי להפר את הקונצנזוס של הקואליציה והאופוזיציה שנוצר כאן, אבל יכול להיות שיש קונצנזוס אחר סביב הדברים שאני אומר עכשיו.

עפר שלח: בסופו של דבר אנחנו עומדים לאשר השבוע חבילה שאיך שהיא לא תתעצב בסוף, היא חבילה קשה לאזרח הישראלי.

עפר שלח: אני מדבר עכשיו בצד של המיסוי.

עפר שלח: אי אפשר לבוא ולטעון, ובצדק לטעון, וטוענים כאן גם קואליציה וגם אופוזיציה, גם הקבוצה וגם הקבוצות האחרות, שתמסו את הגופים הגדולים במשק, תמסו את הגופים שמחזיקים אצלם כמות גדולה של רווחים כלואים וכן הלאה ואחר כך להתנגד שמיסוי כזה עולה.

עפר שלח: הוויכוח יהיה על המספרים ואני מיד אגיע אליו, אבל אני אומר שהטיעון הזה בסופו של דבר, של הצורך לחזק את הפריפריה, ואני חושב שאין ויכוח על זה שירושלים היא בתוך החוק הקיים ועל זה אין כאן דיון.

עפר שלח: אני רוצה גם להזכיר שחלק מהחברות והמפעלים שאתם מדברים עליהם, בכלל לא נחשבים על המסלול, כרגע לא של ה11 ולא של ה-12 אלא על מה שנקרא מסלול האסטרטגי שהוא בכלל חמישה אחוזים.

עפר שלח: זאת אומרת, האופציות לחברות גדולות להיות במקום שבו הן גם נותנות את כל הרווחים, גם בתעסוקה וגם במיסוי נגזר מזה וכן הלאה ועושות את זה בפריפריה, האופציות האלה קיימות.

עפר שלח: מצד שני התרעם הציבור, ובצדק גמור, על כך שחברת טבע, חברה ישראלית מפוארת, אולי המפוארת שבחברות הישראליות, וחברה שאני לא חושב שאיזשהו רגש מהרגשות הרעים שיש לציבור כלפי מה שנקרא הטייקונים דבק בה, אבל החברה הזאת היא חברה ששילמה שיעור מס בשנים האחרונות שהוא שיעור מס בלתי קביל.

ראובן ריבלין: בלתי קביל נמוך.

עפר שלח: כמובן.

עפר שלח: בלתי קביל נמוך.

עפר שלח: אם היה בלתי קביל גבוה, היינו מנהלים דיון אחר.

עפר שלח: אחר כך לבוא ולהגיד שההעלאה הזאת לא תעלה על הדעת.

עפר שלח: אני אומר לכם שאני ישבתי כהכנה לדיון הזה – מכיוון שאני אמרתי לא פעם, גם בדיונים אחרים, שכל חברה שאנחנו עוסקים בגורלה, אני אשמח לשבת עם האנשים שמנהלים אותה – וישבתי גם עם האנשים של חברות גדולות.

עפר שלח: אני לא רוצה לנקוב בשמן מה גם שאנחנו לא מנהלים כאן דיון פרטני.

עפר שלח: הן יחיו, גם כאלה שיכולות – כמו שאמר כאן חבר הכנסת אילטוב, ובצדק – לנוע על פני הגלובוס בקלות כזאת או אחרת.

עפר שלח: הן יחיו עם שיעורי מס יותר גבוהים מכיוון שמדינת ישראל יש לה איכויות אחרות ולא רק שיעורי המס הנהוגים בה.

עפר שלח: יש בה ידע, יש בה שכל ויש בה דברים אחרים.

עפר שלח: שוב אני אומר שיש לא מעט מסלולים בהם אפשר ליהנות כאן מהטבות מס.

עפר שלח: אשר ליחס בין הפריפריה למרכז.

עפר שלח: היחס הזה חייב להישאר ברמה סבירה גם בפרופורציות שלו ואנחנו לא יכולים להגיע למצב שבו ההטיה לטובת הפריפריה שחייבת להיות, וחייבת להישמר, גם תהיה כזאת שבסופו של דבר היא תשפיע על השיקולים מפני שהיא תהיה לא פרופורציונאלית ביחס בין שני הדברים.

עפר שלח: לכן אני אומר ששיעור המס צריך לעלות והוא צריך לעלות מפני שהחלוקה בין המיסוי, אנחנו כל הזמן אומרים את זה, ואני מתחיל מהמספרים הקיימים, מהמספרים שהציג האוצר.

עפר שלח: אם זה יזוז אחוז לכאן או אחוז לשם, זה דיון, אבל לא יותר מזה.

עפר שלח: השיעור הזה צריך לעלות מפני שלא יכול להיות שאנחנו נדבר, ובצדק, על כך שהמס שמשלמים כאן פרטים הוא גדול באופן לא פרופורציונאלי למה שמשלמות חברות ואחר כך אנחנו נבוא ונגיד בשם שיקולים מאוד ראויים, שהעלו כאן קודמיי, שאנחנו לא מעלים את המס על חברות.

רוברט אילטוב: אבל היחס כאן גם הוא הופר.

רוברט אילטוב: פעם היחס היה חמישים אחוזים, חצי, ועכשיו היחס הוא 15 ל-10 אחוזים.

ניסן סלומינסקי: זה כבר חלק מהדיון.

עפר שלח: אבל להשאיר שישה אחוזים בפריפריה לעומת העלאה של 15 אחוזים במרכז, זאת גם הפרה של היחס הזה.

ניסן סלומינסקי: מירב ואחריה סתיו.

משה גפני: למה טבע קשורה לדיון הזה?

עפר שלח: היא קשורה מאוד.

ראובן ריבלין: יש להם בפריפריה.

עפר שלח: כולל מפעל שהיא רוצה להקים בירושלים.

עפר שלח: זה מאוד קשור לחוק הזה.

עפר שלח: ההסבר שלהם הוא שבאופן מוטה ההכנסות שלהם נבעו בעיקר ממקומות בהם יש להם את הטבת המס הזאת.

עפר שלח: לכן הם הגיעו לאחוז הנמוך.

יצחק כהן: מה ההצעה שלך?

יצחק כהן: לא אמרת מה ההצעה שלך.

יצחק כהן: מה אתה מציע?

עפר שלח: ההצעה שלי, בסיסה המספרים הקיימים.

עפר שלח: אני אומר שתזוזה של אחוז לפה או לשם, היא אפשרית.

יצחק כהן: אין הצעה.

יעקב ליצמן: זאת עדיין לא הצבעה.

עפר שלח: זה בתוך הקבוצה.

יצחק כהן: אתה אומר 10 ו-15?

ניסן סלומינסקי: ר' יצחק, עוד מעט יש לך זכות דיבור.

מרב מיכאלי: קודם כל, שמחתי לשמוע ממשה אשר שהוא מתמודד כל כך טוב במסגרת השומות.

מרב מיכאלי: לכן אני לא מבינה למה הבאתם את כל השינויים הדרקוניים שהבאתם במהלך חוק ההסדרים.

מרב מיכאלי: אם מתמודדים טוב, בואו נזרוק את הפרקים האלה ונחסוך זמן יקר לכולנו ונגן קצת על זכויות האזרחים והאזרחיות.

יעקב ליצמן: זה היה צריך להיות לפני שבועיים.

מרב מיכאלי: כן.

מרב מיכאלי: חבל שאז הוא לא אמר את זה.

מרב מיכאלי: אם באמת מתמודדים כל כך טוב, למה באמת יוצא שהחברות עליהן דיברנו קודם, וחלקן פזורות במקומות האלה, מגיעים למצב של 3.3?

<משה אשר: בגלל שהחוק הישן היה באפס מס.

מרב מיכאלי: עם כל הכבוד להתמודדות.

מרב מיכאלי: זה אתה אמרת.

מרב מיכאלי: אמרת שמתמודדים אתם טוב מאוד בשומות.

מרב מיכאלי: הדאגה לירושלים חשובה מאוד.

מרב מיכאלי: אני מזכירה לנו שהיום 15 בחודש, פוקע חוק מענק ירושלים שדיברנו בו ארוכות והנה נכנסנו שוב ללופ של הרטרואקטיביות אלא אם כן האוצר רוצה לספר לנו משהו שאנחנו לא יודעות.

מרב מיכאלי: זאת הזדמנות טובה אולי לשתף את חברות וחברי הוועדה.

ניסן סלומינסקי: היה כאן דיון לפני שלושה ימים ושינינו את עשר השנים לשלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: גם האריכו.

ניסן סלומינסקי: אני חושש – וזה בגללנו – שלא מעלים את זה בכנסת.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להסביר את זה.

יעקב ליצמן: לא בגללנו.

מרב מיכאלי: לא בגללנו אנחנו.

מרב מיכאלי: לא בגלל הוועדה .

ניסן סלומינסקי: התכוונתי בגלל הכנסת.

ניסן סלומינסקי: לא בגלל האוצר או מישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להסביר עד עכשיו למה בכנסת לא העלו את זה.

ניסן סלומינסקי: רק לפני שלושה ימים כאן בוועדה שינינו את הטעויות שנפלו במסמך והן תוקנו.

ניסן סלומינסקי: נצטרך שוב לעשות את זה.

מרב מיכאלי: אבל זה צריך להיות רטרואקטיבי.

מרב מיכאלי: רבותיי, ההיסטוריה חוזרת.

יצחק כהן: רטרואקטיבית היא חוזרת.

מרב מיכאלי: בדיוק.

ראובן ריבלין: המליאה תאשר את זה מיום האישור על ידי הוועדה.

מרב מיכאלי: אני חושבת שצריך להבהיר שאין סתירה בין הדאגה לפריפריה לבין הצורך למסות חברות כמו שצריך למסות אותן.

מרב מיכאלי: זה דבר שצריך להבהיר.

מרב מיכאלי: לא יתכן שבשל הדאגה לפריפריה, אנחנו באמת שוב נגיע למצב הזה שחברות לא משלמות מסים ואז יוצא שהאזרחיות והאזרחים – בין השאר אלה שגרות וגרים בפריפריה – משלמות מעל ומעבר למה שהן צריכות ויכולות לשלם.

מרב מיכאלי: אני מסכימה עם הדבר הזה שצריכה להיות הבחנה מאוד ברורה בין ההטבות למי שמשקיעות בפריפריה לחברות שלא משקיעות בפריפריה אלא במרכז.

מרב מיכאלי: עם כל הכבוד לתחרות שלנו עם מדינות אחרות, כמו שאמר כאן חבר הכנסת שלח שאני באמת מוצאת את עצמי מסכימה להרבה מדבריו, יש לישראל איכויות נוספות להציע ואין מצב שזאת תהיה ההטבה הגורפת שמקבלים כאן על השקעה באזור המרכז.

מרב מיכאלי: גם לגבי הפריפריה.

מרב מיכאלי: מה שצריך להשאיר, הטבות גבוהות וחשובות, אבל לא יתכן שההטבות האלה יחולו גם על חברות שהן תלויות באוצרות טבע.

מרב מיכאלי: מה יעשו מפעלי ים המלח?

מרב מיכאלי: ייקחו את המפעלים שלהם לתל אביב?

מרב מיכאלי: מפעלים שהם אמנם נמצאים בפריפריה, אבל הם תלויים תלות גמורה במה שנמצא בפריפריה, צריכים לשלם על זה מסים ראויים.

מרב מיכאלי: אין שום סיבה בעולם שמפעלי ים המלח ייהנו מהטבת המס הזאת.

מרב מיכאלי: לכן גם כשאנחנו מדברות על פריפריה, צריך להבדיל בין השקעה אמיתית בפריפריה, להביא מפעל שאפשר היה להקים אותו בכל מקום אחר אבל החברה בוחרת להקים אותו בבאר שבע או לידה, לבין אוצרות טבע שהם פשוט איפה שהם ואין סיבה לתת להם הנחות והקלות.

מרב מיכאלי: מספיק שהם זוכים בפרס המדהים שהם אלה שכורים, משווקים ועושים את כל מה שנגזר מזה.

מרב מיכאלי: אני חושבת שלגבי המרכז אנחנו צריכות לשקול אפילו אחוזים גבוהים יותר של מיסוי ולגבי הפריפריה, לעשות את ההבחנה הזאת.

מרב מיכאלי: זאת ההצעה שלי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: לתשומת לב, חלק גדול מהזמן שהשקענו כאן בוועדת הכספים עם רשות המסים היה כדי ליצור את החסמים שלא יאפשרו לחברות לנצל בתחכומי מס שנמצאים על הגבול.

ניסן סלומינסקי: באמת הייתה כאן רשימה ארוכה וטובה שעברנו עליה ואני מניח שלאחר שהיא תאושר, המצב יהיה הרבה יותר טוב מבחינת החברות הגדולות, מבחינת המדינה ביחס אליהן.

ניסן סלומינסקי: אני משבח את רשות המסים וגם את הוועדה שדחפה ודוחפת אותה ללכת בכיוון הזה של הדברים.

ניסן סלומינסקי: איציק ולאחר מכן ר' יעקב ליצמן.

יצחק כהן: אני אמרתי ואני לא רוצה להוסיף על דברי חבריי.

יצחק כהן: סביב השולחן יש קונצנזוס שאסור לפגוע בעידוד הפריפריה, להבאת מפעלים לשם.

יצחק כהן: דרך אגב, ים המלח לא נהנים מזה כיוון שהם לא במעטפת הזאת.

יצחק כהן: אני חושב אדוני היושב ראש, תשמע את רחשי חברי הכנסת.

יצחק כהן: 10 ו-15 – וגם ה-9 ו-15, כפי שמסתמן – לא יועיל.

יצחק כהן: כפי שאמר רוברט חבר הקואליציה שמצטרף כאן לקבוצה, נשאיר את זה ברמה של שש.

ניסן סלומינסקי: הוא חבר כנסת ותיק והוא יודע לחייך מתחת לשפם שאין לו.

יצחק כהן: נשאיר את זה ברמה של שש אבל זה לא יכול להישאר בתשע.

יצחק כהן: אני מבקש בשם כל החברים להביא את זה לרמה של שש-שבע.

ראובן ריבלין: שישים אחוזים מ-15.

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: שבע וחצי.

יעקב ליצמן: אני אקצר.

יעקב ליצמן: ברור שבפריפריה לא צריך לגעת.

יעקב ליצמן: אם רוצים להעלות באחוז, אין לי בעיה, אבל מעבר לכך, לדעתי לא צריך להעלות.

יעקב ליצמן: במרכז לדעתי צריך – אני פוחד להגיד את המילה – להוסיף ואין לי בעיה עם ה-15 המוצעים.

יעקב ליצמן: מה שאנחנו עושים כאן, לדעתי מהווה בעיה גדולה.

יעקב ליצמן: בא מפעל מחוץ לארץ לכאן, אנחנו מחפשים אותו, בודקים אותו, אומרים לו כך וכך.

יעקב ליצמן: כשאחר כך הוא בא, נותנים לו קרקע, נותנים לו השקעות הון וכולי.

יעקב ליצמן: אחר כך כשהוא מתחיל את המיסוי, בהתחלה פוטרים אותו אבל אחר כך הורגים אותו.

יעקב ליצמן: זה לא סתם להקים מפעלים אלא צריך אחר כך להחזיק אותם.

יעקב ליצמן: בפריפריה אף מפעל לא יחזיק מעמד אם יעלו את המסים.

יעקב ליצמן: בסופו של דבר הממשלה תשלם עבור זה באבטלה ובדברים אחרים.

יעקב ליצמן: על המרכז אני לא מדבר.

יעקב ליצמן: לא אכפת לי אם זה כך או כך.

יעקב ליצמן: אני לא נכנס לזה.

יצחק כהן: אכפת, אבל למרכז יש יתרונות.

יעקב ליצמן: בפריפריה צריך להשאיר את זה ואולי להוסיף רק אחוז אחד, אבל זה צריך לכלול את ירושלים.

יחיאל חיליק בר: אדוני היושב ראש.

יחיאל חיליק בר: איציק, הלוואי והיה כאן קונצנזוס.

יחיאל חיליק בר: אני לא שומע קונצנזוס למרות שהייתי רוצה להאמין שהוא קיים כאן.

יחיאל חיליק בר: דיבר חבר הכנסת שלח על כך שצריכות להיות פרופורציות במיסוי בין המרכז לפריפריה, אבל הלוואי והיינו חיים במדינה שיש בה פרופורציות בין המרכז לפריפריה בתעסוקה, בחינוך ובתנאים בסיסיים שאתה נולד אליהם.

יחיאל חיליק בר: כמי שעלה לירושלים מהפריפריה, מצפת, בגלל שלא היה לי מה לעשות במקום ההוא – לא מבחינת תעסוקה, לא מבחינת לימודים ולא מבחינות אחרות – אני מבין את המצוקה בפריפריה.

יחיאל חיליק בר: מירב ידידתי המוכשרת, אני ממש כופר בשתי ההנחות שהנחת כאן.

יחיאל חיליק בר: קודם כל, אני לא מסכים עם ההנחה הזאת שאין קשר בין דאגה בפריפריה לבין מיסוי חברות.

יחיאל חיליק בר: יש קשר ויש קשר הדוק.

יחיאל חיליק בר: אם את חושבת שאינטל היה מגיע לקריית גת סתם כי בא לו - ולא היה מעדיף לבוא לתל אביב, שם כל העולם מתרחש בתוך הבועה הזאת – ולתת פרנסה לאלפי משפחות, את טועה.

יחיאל חיליק בר: אגב, גם לירושלים, להר חוצבים.

יחיאל חיליק בר: מה זה לא צריך להסתכל על תחרות עם מדינות אחרות?

יחיאל חיליק בר: באות חברות זרות ומחליטות אם להשקיע כאן.

יחיאל חיליק בר: דיבר חבר הכנסת אילטוב על אירלנד.

יחיאל חיליק בר: אם כאן יש עשרה אחוזים ושם יש עשרה אחוזים, שם אין סכסוך, שם אין אינתיפאדה ושם אין כיפת ברזל ואין טילים, בוודאי שהוא יעדיף להיות באירלנד שגם יותר קרובה לאירופה.

יחיאל חיליק בר: לכן יש ועוד איך קשר וישראל צריכה להיות מדינה שמתחרה במדינות אחרות.

מרב מיכאלי: אני אמרתי שאין סתירה.

מרב מיכאלי: לא אמרתי שאין קשר.

יחיאל חיליק בר: העובדה היא שיש.

יחיאל חיליק בר: את יודעת מה הכי עצוב?

יחיאל חיליק בר: שבסופו של דבר אם המיסוי יהיה אחוז או שני אחוזים לכאן או לשם, ומפעל אחד בכל הסיפור הזה יקום בתל אביב או בחדרה ולא בדימונה או בקריית שמונה או באופקים, כאן מדובר באמת בפרנסה לא רק של אלה שעובדים במפעל.

יחיאל חיליק בר: אתם יודעים שהחברות האלה, מפעלי הענק האלה שמשקיעים, אלה ספקי לוויין, חברות לוויין והמון המון אנשים שבסופו של דבר נהנים מזה.

יחיאל חיליק בר: ישבה ועדת שני וקבעה את אותו 6-12 המפורסם.

יחיאל חיליק בר: אני חושב – כדי לסכם ולהצטרף לאלה שזורקים כאן

יחיאל חיליק בר: מספרים – שאם לא שומרים על ה-6-12 - כי אני, אגב, בעד להעלות, ואני לא עובד בחברת טבע אלא אני שייך למפלגה שאולי הובילה את הקמפיין הכי אגרסיבי נגד טבע, על חוסר המס שהיא שילמה - ואין לי בעיה להעלות במרכז אפילו יותר מ-15 אחוזים, לפחות לשמור על אותם שישה אחוזים בפריפריה.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת שלח, אם צריך להיות להם שפיל, זה אחוז או שניים מאותם שישה אחוזים ולא מהעשרה אחוזים כי אם זה יהיה שמונה או תשעה אחוזים, אני אומר לך שבסופו של דבר ייקח זמן ופה עוד מפעל לא ייפתח ועוד מפעל לא ייפתח ומפעל כזה לפעמים הוא עולם ומלואו למשפחות בפריפריה.

יחיאל חיליק בר: לכן אני מאוד מבקש לנסות להיצמד – ואני אומר את זה גם כראש השדולה לפיתוח הפריפריה ביחד עם זבולון כלפה – לאותם שישה אחוזים ואם לסטות מהשישה אחוזים, באחוז אחד או לכל היותר - וגם לדעתי זה יותר מדי – בשני אחוזים.

יחיאל חיליק בר: זאת אומרת, עד שמונה אחוזים.

יחיאל חיליק בר: הייתי רוצה לחשוב שנסיים את ישיבת הוועדה עם המלצה לשישה-שבעה אחוזים.

יחיאל חיליק בר: אנחנו באמת עושים את זה בשביל עצמנו, בשביל אותן ערים בפריפריה שלהרבה מהן תהיה משמעות קטלנית אם החוק הזה יעלה מעל שבעה אחוזים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: הצטרף אלעזר.

אלעזר שטרן: מאחר שכולם תכננו לסיים, אני לא אאריך.

אלעזר שטרן: לא קיבלו אותי לשדולה של הפריפריה, אבל אני גר שם.

אלעזר שטרן: אני כמובן מצטרף לפחות לסיפא ששמעתי מחיליק.

ניסן סלומינסקי: ים המלח לא בפנים, אינטל לא בפנים והיא הולכת על מסלול של חמישה אחוזים.

אלעזר שטרן: אני אומר שוב, עשינו כבישים, דיברנו על זה גם קודם, ואני חושב שצריך לנצל את מה שהמדינה עשתה בשנים האחרונות.

אלעזר שטרן: הבעיה של הפריפריה היא תעסוקה.

אלעזר שטרן: בהקשר הזה אני חושב לגבי הפער הזה של שישה אחוזים ואני מודה שלא היו לנו בשורות לפריפריה בתקציב הזה ובגזרות אנחנו הולכים להטיל.

אלעזר שטרן: אני חושב שאסור שיהיה לנו קו שפוגע בפריפריה כי יש כבר כמה דברים פוגעים כאשר ב-4 באוגוסט ממשיכים לפגוע, עוד לפני שיהיה תקציב חדש.

אלעזר שטרן: אני מצטרף לאמירה הזאת שאת השישה אחוזים הקיימים עכשיו צריך לשמור עליהם כדי שלא נדבר אחד בפה ואחד בלב.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: חיים הורוביץ, חבר נשיאות ודירקטור בחברת טבע.

<חיים הורוביץ: שלום לכולם.

<חיים הורוביץ: שמי חיים הורוביץ.

<חיים הורוביץ: אני יושב ראש ענף התרופות בהתאחדות התעשיינים וחבר בנשיאות ההתאחדות.

<חיים הורוביץ: כמו כן אני מכהן כבר הרבה שנים כדירקטור בחברת טבע.

<חיים הורוביץ: רציתי לומר מספר דברים בקצרה רבה.

<חיים הורוביץ: בנושא התעשייה, אני רוצה להזכיר שהתעשייה שלנו באופן ספציפי – ואני מתייחס כרגע לחלק של התרופות – מהווה קרוב ל-11 אחוזים מהיצוא התעשייתי של מדינת ישראל.

<חיים הורוביץ: זה יצוא חשוב שמשאיר הרבה ערכים מוספים בישראל ואנחנו גאים בו.

<חיים הורוביץ: בקטע הזה אני חובש לא רק את הכובע של טבע אלא גם מכתשים אגן וגם פריגו אגיס, מי שמכיר, ועוד חברות רבות אחרות שנמצאות בתמונה.

<חיים הורוביץ: זה בהחלט ענף שהוא חשוב מאוד ורובו ככולו נמצא בפריפריה.

<חיים הורוביץ: מבחינתנו, מנקודת המבט של התעשייה שלנו, הוא נמצא בעיקר בירושלים ובאזור רמת חובב בנגב ובמידה קטנה מאוד גם באצבע הגליל, בעיקר באזור קריית שמונה.

<חיים הורוביץ: כך שזה מאוד משמעותי ומאוד רלוונטי.

<חיים הורוביץ: מנקודת המבט של טבע, אני יכול להגיד לכם שלמעלה משמונים אחוזים מבעלי המניות של טבע נמצאים בחוץ לארץ.

<חיים הורוביץ: לו מישהו מהם היה חושב שאנחנו לא משלמים מס נכון, לא היינו כאן.

<חיים הורוביץ: יש לזה סיבות ובסך הכול מה שטבע עשתה הרבה שנים – אני לא בא להיות כאן מליץ יושר של אף אחד – היא שילמה כחוק כפי שאפשרו לה וכפי שהרשו לה לשלם.

<חיים הורוביץ: דרך אגב, להערה של חברת הכנסת מיכאלי, הסיבה העיקרית לכך שהיו מספרים יחסית נמוכים נבעה כתוצאה עסקית ספציפית במספר שנים שהיה לטבע.

משה גפני: לא מחלקים דיבידנדים.

<חיים הורוביץ: שנית, צריך לזכור שטבע הרבה מאוד שנים הייתה על מסלול אסטרטגי, הרבה מאוד שנים של אפס מס, השקיעה מיליארדי דולרים בשנים האלה ולכן זה נובע משנים עברו.

<חיים הורוביץ: כל זה מאחורינו.

<חיים הורוביץ: אנחנו מהשנה הבאה אמורים היינו להיות על מסלול של שישה אחוזים.

<חיים הורוביץ: כאן אני רוצה להגיד דבר שאולי יפתיע אתכם מעט.

<חיים הורוביץ: טבע היא חברה מפוארת וכולי, אבל דעו לכם שגם אנחנו נאבקים.

<חיים הורוביץ: המצב הגלובלי הוא מצב קשה מאוד בעולם וזה נכון לא רק לגבי טבע אלא גם לגבי החברות האחרות שהזכרתי ואולי אחרים מכירים.

<חיים הורוביץ: ולכן כל אחוז כאן משנה לנו מאוד ביכולת שלנו להתחרות קדימה.

<חיים הורוביץ: אנחנו כנראה הולכים לתקופה מאוד קשה בעולם הגלובלי בשנתיים הקרובות כמו שראינו את זה וכל מה שהייתי מבקש זה רק שתביאו בחשבון שהתחרות שלנו, כמו שאמר כאן ראש עיריית באר שבע, היא לא מול האירופאים והאמריקאים אלא התחרות שלנו היא באמת מול הסינים וההודים ויש להם יתרון אחד גדול.

<חיים הורוביץ: אני יכול להגיד לכם שאני הנציג הישראלי בדירקטוריון של טבע ואין מה לחשוד בי שאני לא מוביל ומנסה לחזק את הישראליות שלנו, אבל דעו לכם שהתחרות הכי גדולה שלנו נמצאת היום בסין והודו, ומה שיש להן להציע, זה קודם כל שכר מאוד מאוד נמוך וזה דבר שמאוד מאוד קשה לנו להתחרות בו מפני שאנחנו עובדים כאן לפי חוקים, אנחנו משלמים בענף שלנו בצורה מאוד נדיבה ועוד ידינו נטויה וזה אולי הדבר שהכי קשה לנו אתו, נושא השכר.

<חיים הורוביץ: אני מודה לכם על ההקשבה ועל תשומת הלב.

<חיים הורוביץ: תודה.

ניסן סלומינסקי: רציתי שנסיים ואולי נשמע תשובה מאנשי האוצר, אבל הצטרף אלינו אלי.

<אלי ברדה: מגדל העמק מהווה עמק סיליקון צפוני של הרבה מפעלי הייטק.

<אלי ברדה: אנחנו ברשויות המקומיות סופגים את כל הגזרות שבסופו של דבר תשיתו על כל משרדי הממשלה ואתן אנחנו צריכים להתמודד.

<אלי ברדה: אפילו הירידה של צה"ל לנגב יוצרת אצלנו בצפון, בפריפריה הצפונית, אתגר שאנחנו צריכים להתמודד אתו כי הרבה חבר'ה טובים הולכים עם מחנות צה"ל דרומה ואנחנו מוצאים את עצמנו במלחמת הישרדות יום יומית סביב השעון, גם לשמר את המפעלים הקיימים וגם לדאוג להביא מפעלים אחרים כי אלה הם מקורות ההכנסה שלנו ברמות סוציו אקונומיות נמוכות.

<אלי ברדה: אלה מקורות ההכנסה שלנו ואלה מקומות העבודה לתושבים או לצעירים שלנו שאנחנו צריכים לשמר אותם בעיר שלנו.

<אלי ברדה: אני חושב שצריכה להיאמר כאן מילה ברורה וחד משמעית והיא שנותנים העדפה והנחה לפריפריה ומוציאים את הפריפריה מהגזרה הזאת שמתכננים כאן.

<אלי ברדה: זאת לא בושה להצהיר כך.

<אלי ברדה: הרי כל הזמן משתמשים במתק שפתיים ואומרים עדיפות לפריפריה הגיאוגרפית והחברתית אבל לא עושים מספיק למען הדבר הזה.

<אלי ברדה: יש כאן הזדמנות טובה לומר שכאן אנחנו לא נפגע במקורות ההכנסה של הישובים ולא במקומות התעסוקה של התושבים כי מפעלים שלא יגיעו או שיעזבו, ישאבו גם את בני הטובים או את החבר'ה הצעירים שאנחנו משקיעים בהם כדי שהם יישארו במגדל העמק או בישובים בצפון ובנגב.

<אלי ברדה: אני חושב שיש לכם כאן הזדמנות הלכה למעשה לבטא מדיניות אמיתית שהיא בעד הפריפריה החברתית והגיאוגרפית ולא לגעת בפריפריה באמצעות הגזרה הזאת.

<רוביק דנילוביץ: אני חושב שהמדינה – והמדינה נמצאת כאן – צריכה גם לחשוב חשיבה יצירתית מחוץ לקופסה.

<רוביק דנילוביץ: אם היא תבוא לאותן חברות ותנהל אתן שיח אחר לחלוטין של כמה מקומות תעסוקה הן יכולות לייצר בעשר השנים הקרובות, כמה מפעלים עוד אפשר להקים , ננתב את המשאבים ואת התקציבים האלה ליותר פיתוח, לעוד מקומות תעסוקה, כולם יצאו נשכרים.

<רוביק דנילוביץ: אנחנו מסתכלים רק על האנטי ועל הוויכוחים ועל כיפוף ידיים, כפי שנאמר כאן קודם ולא כולם האזינו.

<רוביק דנילוביץ: הלך הרוח בחלק מהמקרים הוא אנטי.

<רוביק דנילוביץ: החוק הזה לא מיטיב – סליחה אם אני אומר את זה בבוטות – עם עידן עופר.

<רוביק דנילוביץ: הוא בצד.

<רוביק דנילוביץ: זה לא קשור לאוצרות הטבע אלא יש כאן דברים אחרים.

<רוביק דנילוביץ: אני מצפה מאנשים שמובילים את המדינה – וכאן מתקבלות ההחלטות – להסתכל על חזון, לקבוע מדיניות, לראות איך הדברים האלה באמת משפיעים עלינו בעשרים, שלושים וארבעים השנים הבאות.

<רוביק דנילוביץ: כאן אתם מקבלים את ההחלטות, גם החברים היקרים ממשרד האוצר שידעו לעשות את זה בעבר וגם כמובן חברי הכנסת.

<רוביק דנילוביץ: תודה.

ניסן סלומינסקי: התאחדות התעשיינים.

<רובי גינל: רובי גינל, סמנכ"ל התאחדות התעשיינים.

<רובי גינל: התאחדות התעשיינים הייתה שותפה מלאה לרפורמה שהחלה לפעול ב-2011.

<רובי גינל: היא נעשתה כמובן בהתייעצות עם כל הפורומים של התעשיינים אצלנו ואני רוצה לחזק את מה שנאמר כאן.

<רובי גינל: התעשיינים, בעיקר הגדולים שבהם, ויתרו על הטבות של אפס מס כדי להיכנס לתוואי הרפורמה שהיה אמור להסתכם ב-12 אחוזים במרכז ושישה אחוזים בפריפריה.

<רובי גינל: הבנצ' מארק היה עולמי.

<רובי גינל: רצינו ליצור בישראל את סביבת המס הטובה בעולם לתעשייה ולכן נכנסנו למסלול הזה.

<רובי גינל: צריך לזכור, אם אני מציף את מה שנאמר כאן, שזה למעשה אחד היתרונות היחידים של המשק הישראלי.

<רובי גינל: המשק הישראלי רחוק משווקי היעד, רחוק מחומרי הגלם, מערך נמלים בעייתי, שכר עבודה גבוה ולמעשה הטבת המס שבאמת היא הטבה טובה, היא הייתה אחת ההטבות המשמעותיות.

<רובי גינל: אנחנו בדקנו מה עשתה הרפורמה הזאת בשנים האחרונות – היא פועלת רק שנתיים – וראינו שהיא כבר גורמת להשפעה בשטח.

<רובי גינל: ראינו שהיא יצרה את מגמת יציאת התעשייה מישראל וגרמה למפעלים קטנים ובינוניים להגדיל את שיעורי היצוא שלהם כדי לעמוד בהטבה.

<רובי גינל: אנחנו חושבים שצריך להיכנס לנושא של תעדוף של מפעלים קטנים ובינוניים בהטבת המס.

<רובי גינל: אנחנו חושבים שצריך להפחית את תנאי היצוא שעומד היום על 25 אחוזים עבור מפעלים קטנים ובינוניים וכמובן לתעדף את הפריפריה.

<רובי גינל: אדוני היושב ראש, אם תוכל לאפשר מילה לגרשון.

ניסן סלומינסקי: גם כך חרגנו מעל ומעבר.

ניסן סלומינסקי: לא ציפינו שיכבדו אותנו כל כך הרבה ראשי ערים ואנחנו שמחים על כך.

ניסן סלומינסקי: היום זה היום האחרון שנשאר לנו.

ניסן סלומינסקי: אנשי האוצר, אם אתם רוצים להשיב.

<מיכאל שראל: נתחיל לגבי המספרים, כדי לשים את הדברים בפרופורציה.

<מיכאל שראל: אנחנו אמרנו שהצעד הזה שמוצע בתכנית הכלכלית, צפוי להביא 170 מיליון שקלים בשנת 2014.

<מיכאל שראל: מתוך ה-170 מיליון, בערך מאה מיליון הם בפריפריה.

<מיכאל שראל: כלומר, מאה מתוך 170 מהווים השפעה של הפריפריה.

יצחק כהן: זה מחזק את מה שנאמר כאן.

<מיכאל שראל: מהבחינה הזאת הפריפריה היא המרכז של ההצעה.

<מיכאל שראל: בטווח הארוך, ה-760 מיליון שקלים שאמרנו שהסכום הזה צפוי להגדיל את הכנסות המדינה בטווח הבינוני, מתוך ה-760 מיליון שקלים, 600 מיליון הם בפריפריה.

<מיכאל שראל: חלק גדול מהתוספת שאנחנו צופים בהכנסות ממסים, גם ב-2014 וגם בטווח הבינוני, זה מהפריפריה.

<מיכאל שראל: אם מוציאים את הפריפריה, למעשה מבטלים בערך שלושת-רבעי מהצו.

יצחק כהן: מה שאתה אומר, מחזק את דברי החברים.

משה גפני: זה בהתאם למדיניות היום, לפגוע בחלשים.

<מיכאל שראל: כשבודקים את האטרקטיביות או את הפערים של שיעורי המס, לא צריך לבחון אותם רק פריפריה, מפעלים מועדפים, מול מרכז עם מפעלים מועדפים אלא גם את הפער שבין פריפריה מפעלים מועדפים בין מס החברות הרגיל.

<מיכאל שראל: כשהוצעה הרפורמה של ועדת שני ב-2010 והיא התחילה להתבצע ב-2011, המס בחוק עידוד השקעות הון בפריפריה אכן היה אמור לרדת לשישה אחוזים, אבל באותו תוואי מס החברות הרגיל היה אמור לרדת ל-18 אחוזים.

<מיכאל שראל: כלומר, היה פער של 12 נקודות אחוז בין חוק עידוד השקעות הון בפריפריה לבין מס החברות הרגיל.

<מיכאל שראל: בוצע שינוי ב-2012 ועכשיו יהיה עוד שינוי ב-2014 ומס החברות הרגיל לא יורד ל-18 אחוזים אלא הוא עולה ל-26.5 אחוזים.

<מיכאל שראל: לכן מה שאנחנו מציעים בפריפריה שהוא עשרה אחוזים, בעצם מייצר פער של 16.5 נקודות אחוז, במקום ה-12 שהיו בוועדת שני.

<מיכאל שראל: מהבחינה הזאת הפער של מפעל מועדף בפריפריה לעומת הטבת המס - כי בעצם מהי הטבת המס?

<מיכאל שראל: איך אנחנו מחשבים את סך עלות הטבות המס?

<מיכאל שראל: יחסית למס החברות הרגיל - מהבחינה הזאת הטבות המס למפעל מועדף בפריפריה יגדלו מ-12 נקודות אחוז ל-16.5 נקודות אחוז.

משה גפני: במרכז יהיה 15.

<מיכאל שראל: נכון.

<מיכאל שראל: במרכז יהיה 15 במקום 26.5, שזה אומר 11.5 נקודות אחוז.

משה גפני: אבל הפער בין הפריפריה למרכז יקטן.

<מיכאל שראל: הסברתי שצריך להסתכל לא רק על הפער הזה אלא גם על הפער מול מס החברות.

<מיכאל שראל: בנוסף לכך, אנחנו בעד הטבות מס למפעלים מועדפים ובעד הטבות מס לפריפריה שהן גדולות מהמרכז.

<מיכאל שראל: לכן גם הבאנו את המתווה הזה, אבל צריך לזכור שהטבות מס גדולות מדי מייצרות עיוותים.

<מיכאל שראל: אני קורא עיוותים למשל לחברה גדולה שיש לה הרבה מפעלים והרבה מוצרים, יכול להיות שיש לה מוצר מאוד רווחי ויש לה מוצר פחות רווחי.

<מיכאל שראל: אם הפערים בין הפריפריה למרכז הם מאוד משמעותיים, היא עשויה לשים את פס הייצור של המוצר המאוד רווחי בפריפריה, לגרוף את כל הטבות המס כתוצאה מכך, ואת פס הייצור של המוצר הפחות רווחי לשים במרכז.

<מיכאל שראל: זה לא ישפיע כהוא זה על מצב התעסוקה.

ראובן ריבלין: אני מתחיל לא להבין.

ראובן ריבלין: הרי לפני כך וכך שנים אמרנו לאותם אנשים בואו לפריפריה ותקימו מפעלים, הנה תכנית המס שנותנת לכם יתרונות כאלה ואחרים והם עשו זאת.

ראובן ריבלין: עכשיו אתה בא ואומר שאחרי שהם עשו זאת, אתה יכול לצחוק.

ראובן ריבלין: זה לא דבר שהם המציאו אלא זה דבר שאתם באתם ונתתם להם.

משה גפני: זה לא פייר כלפי יובל שטייניץ.

<מיכאל שראל: אם רוצים לעודד תעסוקה בפריפריה, יש הרבה כלים לעשות זאת, כל אחד במידה שונה של יעילות.

ראובן ריבלין: אז אתה משנה את כל התכנית.

<מיכאל שראל: היעילות של הכלי הזה, של חוק עידוד השקעות הון שלא ממוקד תעסוקה אלא דווקא הוא ממוקד חברות תחרותיות גלובליות ובעיקר חברות מייצאות שהן דווקא עתירות הון והן לא חברות עתירות תעסוקה, דווקא להשתמש בכלי הזה כדי להצדיק גידול תעסוקה ---

ראובן ריבלין: מה זה כלי?

ראובן ריבלין: זה כלי שאתה נתת לידיהם והם תכננו את המפעלים שלהם.

<מיכאל שראל: העלות של השישה אחוזים לעומת עשרה אחוזים, זה בערך 600 מיליון מתוך ה-760 מיליון.

<מיכאל שראל: השאלה אם ה-600 מיליון האלה, אתם רוצים להשתמש בהם, הוא הכלי היעיל ביותר שעומד לרשותנו.

משה גפני: אדוני היושב ראש, יש בעיה.

משה גפני: לפני שנתיים האוצר שכנע אותי שזאת התכנית הכי טובה.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול לפני שלוש שנים לעשות דבר ועכשיו אתה אומר שאתה מבטל אותו.

ראובן ריבלין: זה לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: סיימנו את הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: יהיה לנו את ט' באב כדי לדון בתוכנו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נקריא את זה.

<ליאת גרבר: אני מקריאה מעמוד 67 לנוסח החדש שחולק לכם, סעיף 51.

<שגית אפיק: עמוד 718 להצעת החוק, סעיף 51.

<שגית אפיק: 51.

<שגית אפיק: תיקון חוק לעידוד השקעות הון בחוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט-1959 (בפרק זה – חוק לעידוד השקעות הון) –

<שגית אפיק: בסעיף 51ב(ג)(1), במקום "15 אחוזים" יבוא "20 אחוזים".

<שגית אפיק: בפסקה (1), במקום "6 אחוזים" יבוא "10 אחוזים".

<שגית אפיק: בסעיף 51יח, במקום "15 אחוזים" יבוא "20 אחוזים".

ראובן ריבלין: תגישי הסתייגות לשבעה וחצי אחוזים.

<שגית אפיק: קבוע.

יצחק כהן: שישה אחוזים קבוע, בשם הקבוצה.

יצחק כהן: לחילופין – 7.5 אחוזים.

<שגית אפיק: זה לפריפריה.

ראובן ריבלין: כן.

<ליאת גרבר: 52.

<ליאת גרבר: חוק לעידוד השקעות הון – תחילה ותחולה

<ליאת גרבר: סעיף 47ב(2)(א) לחוק עידוד השקעות הון, כנוסחו בסעיף 51(1) לחוק זה, יחול לגבי דיבידנד שיחולק ביום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014) או לאחריו, מהכנסה של חברה כמפורט להלן:

<ליאת גרבר: חברה שהיא בעלת מפעל חקלאי מאושר, כהגדרתו בחוק לעידוד השקעות הון בחקלאות, התשמ"א-1980 – לגבי הכנסתה שהושגה בתקופת ההטבות כמשמעותה בסעיפים 34 או 35א לחוק האמור שתחילתה בתכנית שאושרה, כאמור בסעיף 18 לאותו חוק, ביום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014) או לאחריו.

<ליאת גרבר: סעיפים 51טז ו-61יח לחוק עידוד השקעות הון, כנוסחם בסעיף 51(3) ו-(4) לחוק זה, יחולו לגבי הכנסה שהופקה או נצמחה, ודיבידנד שיחולק, לפי העניין, ביום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014) או לאחריו.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לנושא הבא.

<שגית אפיק: הקראת את 50 או שהתחלת ב-51?

<ליאת גרבר: התחלתי ב-51.

<ליאת גרבר: את צודקת.

<ליאת גרבר: צריך להקריא גם את 50.

<שגית אפיק: תני גם איזשהו הסבר על כל מה שהקראת.

<ליאת גרבר: 50.

<ליאת גרבר: תיקון חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה) בחוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011, בסעיף 38(ב), במקום "בשנות המס 2013 ו-2014" יבוא "בשנת המס 2013".

<ליאת גרבר: סעיף 50 מדבר על המתווה הפוחת של החוק החדש בו דנו כרגע.

<שגית אפיק: על הוראת השעה שהייתה לשנים 2013 ו-2014 ועכשיו אתם מבטלים אותה.

<ליאת גרבר: נכון.

<שגית אפיק: ומשאירים אותה ביחס ל-2013, כשאנחנו כבר בסופה.

<ליאת גרבר: החל מ-2014 יהיה השיעור החדש.

<שגית אפיק: מה יהיה השיעור החשד?

<ליאת גרבר: 10 אחוזים בפריפריה ו-15 אחוזים במרכז.

<שגית אפיק: והוראות המעבר שהקראת?

<ליאת גרבר: סעיף 51 מדבר על העלאת שיעור המס על דיבידנד.

<ליאת גרבר: זה תיקון 68 לגבי מפעל תיירותי וכן לגבי מפעל שנמצא בחוק לעידוד השקעות הון לחקלאות.

<ליאת גרבר: סעיף 51טז מדבר על שיעורי המס החדשים שהם 10 ו-15 אחוזים כפי שאמרנו ועל העלאת שיעור המס על דיבידנד מ-15 אחוזים ל-20 אחוזים במתווה של החוק החדש.

<ליאת גרבר: כמו כן אנחנו מבקשים לבטל את פרק שביעי 2 לחוק עידוד השקעות הון.

ניסן סלומינסקי: אני מוכרח לעצור לדיון בסטודנטים כי קבענו את הדיון בשעה 1:30.

<שגית אפיק: פרק שביעי 2, בטל.

<שגית אפיק: תסבירי למה.

<ליאת גרבר: זה פרק שדן בחברה שניתן לתת לה הטבות לפי הפקודה והן בוטלו לפני הרבה שנים ולכן מצד אחד הוא נמצא שם כאות מתה ומצד שני כלפי העולם זה נראה כמו משטר מס.

<ליאת גרבר: פנו אלינו מה-OECD וביקשו שאם באמת זה לא מופעל וזה בגדר אות מתה, שנבטל את זה ונענינו לפנייה הזאת.

<ליאת גרבר: בעצם אין לזה משמעות.

<ליאת גרבר: מבחינת התחולה.

<ליאת גרבר: לגבי דיבידנדים שחולקו אחרי שנת המס 2014 והכנסה שתופק החל משנת המס 2014.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לקדם בברכה את שמעון סולומון שהצטרף לוועדה מטעם יש עתיד.

יצחק כהן: הודיעו במליאה?

ניסן סלומינסקי: אומרים שכן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לנושא של הסטודנטים.

ניסן סלומינסקי: נמצא כאן יושב ראש התאחדות הסטודנטים ואנחנו מקדמים אותו בברכה.

<משה אשר: נכון להיום סטודנט בעל תואר ראשון, יש לו נקודה לשלוש שנים, ומי שבעל תואר שני, יש לו חצי נקודה לשנתיים.

<משה אשר: מוצע כאן לבטל את ההטבה הנוכחית שמשמעותה בעלות התקציבית היא 190 מיליון שקלים.

יצחק כהן: הסתייגות בשם הקבוצה.

משה גפני: למה אתם מביאים את זה עכשיו?

משה גפני: הוועדה הוציאה את זה.

יצחק כהן: הסתייגות.

יצחק כהן: שהסעיף הזה יימחק ויישאר המצב הקיים.

יצחק כהן: בשם הקבוצה.

יצחק כהן: לא צריך לפגוע בסטודנטים.

יצחק כהן: זאת באמת מכה אחרי מכה.

יצחק כהן: אומרים לך 190 מיליון, אבל זאת מכה קשה לסטודנטים.

בועז טופורובסקי: בעולם אידיאלי לא היה צריך לבטל את זה אבל אנחנו לא חיים בעולם אידיאלי ובמצב הכלכלי של מדינת ישראל, עם הגירעון, היה רצון של האוצר לבטל את ההטבה הזאת בשווי 190 מיליון שקלים.

בועז טופורובסקי: בשבועות האחרונים נכנסתי למספר מאוד רב של דיונים ופגישות.

גילה גמליאל: סליחה, ברשותך, הצעה לסדר.

גילה גמליאל: לא הבנתי, מה האוצר אמר?

יצחק כהן: 190 מיליון שקלים.

גילה גמליאל: לא הגעתם לפשרה?

בועז טופורובסקי: זה מה שאני מסביר.

גילה גמליאל: אז איך זה שהאוצר מציג את זה?

<משה אשר: אני הצגתי את המצב כמו שמופיע בכחול.

בועז טופורובסקי: לא הצבענו.

בועז טופורובסקי: הם מכירים את הפשרה ואני עכשיו מעדכן אותה.

בועז טופורובסקי: הפשרה שהושגה מדברת על כך שסטודנטים לתואר ראשון ימשיכו לקבל נקודת זיכוי במס במשך שנה אחת מסיום לימודיהם, וסטודנטים לתואר שני ימשיכו לקבל חצי נקודה זיכוי במס למשך שנה אחת מסיום לימודיהם.

בועז טופורובסקי: בעצם הפשרה הייתה הורדת התקופה של הזכאות מהלימודים, במקום שלוש שנים לתואר ראשון – לשנה, ובמקום לשנתיים לתואר שני - לשנה.

בועז טופורובסקי: היום הגענו לעוד הסכמה האומרת שהסטודנטים יוכלו לבחור במשך שנתיים מסיום לימודיהם באיזו שנה ינצלו את ההטבה.

ניסן סלומינסקי: בשני התארים?

בועז טופורובסקי: בשני התארים, כן.

בועז טופורובסקי: אם בשנה הראשונה הם לא משלמים מסים ובשנה השנייה הם כן משלמים, הם יוכלו לבחור את השנה השנייה.

בועז טופורובסקי: אני חושב שבמסגרת כל התמונה הכוללת ובמסגרת העובדה שלא רק שלא פגענו בסטודנטים אלא גם הוספנו תקציבים להשכלה הגבוהה, אני חושב שזאת פשרה הוגנת.

ניסן סלומינסקי: הסטודנטים קיבלו את זה?

בועז טופורובסקי: הסטודנטים קיבלו את זה.

בועז טופורובסקי: נמצא כאן יושב ראש התאחדות הסטודנטים ואני מניח שהוא יוכל להתייחס.

<אורי רשטיק: אנחנו רוצים להודות לכל חברי הוועדה על המאמץ ועל התמיכה שלהם בביטול הגזרה.

<אורי רשטיק: כמובן שהיינו שמחים אם הוועדה תבחר ותחליט לבטל לחלוטין את הגזרה הזאת, זה ברור לכולם, וזאת היא העדפתנו הראשונה, הייתה ותישאר.

<אורי רשטיק: אנחנו מבינים שבמצב של הקונסטלציה הפוליטית שיש בוועדה וגם לכאורה הגירעון שהמדינה לכאורה מתמודדת אתו, יש איזשהו מקום – אני לא בטוח שזה הכרח, יכול להיות שהוועדה תחליט אחרת – לתת כתף בהיבט הזה.

<אורי רשטיק: עם זאת, אני רוצה להזכיר, וחשוב לי גם להסתייג – שיתפתי את בועז ואת שאר חברי הכנסת בוועדה בהיבט הזה – ולומר שאם מדובר על תקופה, אז מדובר על תקופה, כשמה כן היא.

<אורי רשטיק: לכן אנחנו מבקשים שאם בכל זאת הוועדה תחליט כן לפגוע במידת מה בנקודות הזיכוי במס ולצמצם את זה משלוש שנים או משנתיים לשנה, שזה ייקבע בהוראת שעה.

<אורי רשטיק: כלומר, עכשיו אנחנו בעת של משבר, של חוסר בתקציב המדינה, משבר שלכאורה אמור להסתיים בסוף השנתיים של התקציב, ב-2015.

ראובן ריבלין: אתה רוצה שזאת תהיה רק הוראת שעה.

<אורי רשטיק: נכון.

<אורי רשטיק: בדיוק.

<אורי רשטיק: אם הוועדה מחליטה לאחר המאמצים הרבים שבועז עשה, שגילה עשתה, שחבר הכנסת שטרן עשה, שעשתה חברת הכנסת שפיר – ואני מצטער אם שכחתי לציין מישהו - ועשו שאר חברי הכנסת שהתנגדו, בכל זאת עדיין אנחנו מבקשים שזאת תהיה הוראת שעה.

<אורי רשטיק: התקופה היא תקופה, היא תקופת זמן קצוב ואם זה המצב, זה צריך להיות לזמן קצוב.

גילה גמליאל: מלכתחילה טענתי שזאת טעות איומה לגעת באקדמאים בדיוק בתקופה בה כל הנטל נופל על כתפיהם וזה האור היחיד שקיים.

גילה גמליאל: בזמן שאנשים מסיימים ללמוד לתואר ראשון שני, מיד לאחר מכן בדרך כלל רובם הגדול מתחתן, מביא ילדים, ואז יש להם נטל של ההורות ונטל שכירות או רכישת דירה, לחלק יש הוצאות על הלוואות שהם לקחו בזמן הלימודים, ואז המעט הזה – וזה ממש לקחת את כבשת הרש בסיפור הזה – מהווה פגיעה ממש במעמד הביניים.

גילה גמליאל: אני למודת ניסיון וברגע שהתאחדות הסטודנטים לוקחת את זה במכלול, אני מגישה הסתייגות לפשרה שאומרת שיהיה מדובר בהוראת שעה.

גילה גמליאל: במידה וזה יהיה בהוראת שעה, אנחנו בוועדה נקבל את ההחלטה.

משה גפני: אני אתך.

משה גפני: אני אגיש עוד הסתייגות.

גילה גמליאל: רובי, גם אתה מצטרף להסתייגות?

ראובן ריבלין: אני אצביע, ודאי.

גילה גמליאל: אם כן, אנחנו מסתייגים שזאת תהיה הוראת שעה עד תום התקציב הנוכחי.

גילה גמליאל: במידה וייכנסו כל כך הרבה כספים ממשאבים ונהיה כל כך עשירים מהמלחמה בהון השחור בו אנחנו מתכוונים להילחם, שלא נצטרך לחוקק את החוק הזה מחדש אלא תינתן האפשרות להשאיר את החוק הזה כך ולא לחוקק אותו שוב.

משה גפני: רק משפט.

משה גפני: אני רוצה שנדע שבשנת 2009, בחוק ההסדרים, האוצר הביא גם את ההצעה הזאת כאשר היה מדובר על גירעון יותר גדול מכפי שקיים היום.

משה גפני: אז היה 5.2 מיליארד.

משה גפני: אני לא הסכמתי לזה והצבעתי נגד.

משה גפני: אני חושב שזאת פגיעה במעמד הביניים.

משה גפני: אני מבין את התאחדות הסטודנטים.

משה גפני: מציירים להם תמונה כל כך שחורה, כל כך רעה, אבל ברור שהבחור צודק באופן מוחלט.

משה גפני: הרי אומרים שיהיה טוב.

משה גפני: אני אומר שלא יהיה טוב מכיוון שאין מנוע צמיחה, אבל אם הם כנים בדבריהם והם בטוחים שזה מה שהולך לקרות, אז בסדר, עכשיו המצב הוא קשה אבל הוא ישתפר.

משה גפני: אני אמרתי ואני חוזר ואומר, ובזה אני מסיים, מתי שיהדות התורה בקואליציה, אין פגיעה בסטודנטים.

משה גפני: מתי שהיא באופוזיציה, יש פגיעה בסטודנטים.

משה גפני: אפשר לבדוק אותי.

גילה גמליאל: זה נכון מאוד.

משה גפני: כך זה כל השנים מאז קום המדינה.

בועז טופורובסקי: מתי יהדות התורה הייתה באופוזיציה?

משה גפני: אנחנו יותר באופוזיציה מאשר בקואליציה.

משה גפני: אנחנו לא ש"ס.

משה גפני: אנחנו היינו באופוזיציה אצל אולמרט.

משה גפני: אנחנו הלכנו רק עם ביבי ברוך השם.

ראובן ריבלין: ואני עוד שכנעתי אתכם.

משה גפני: ואתה עוד שכנעת אותי ללכת רק עם ביבי.

משה גפני: כשהיינו הסטודנטים לא נפגעו.

סתיו שפיר: הסטודנטים הם אנשים טובים שבאמת רואים בעצמם גם אחראים לעתידה של מדינת ישראל ובגלל זה מאוד קל לעשות אתם פשרות.

סתיו שפיר: הם רואים שיש גזרות מכל עבר שהולכות להשפיע הכי הרבה והכי קשה על האוכלוסייה החלשה ביותר בישראל, והם אומרים שהם חייבים לשאת חלק מהנטל הזה.

סתיו שפיר: אבל אנחנו בתוך הדיון הזה שוכחים שמדובר באנשים שנמצאים בדיוק אחרי סיום התואר או במהלך המשך הלימודים האקדמיים.

סתיו שפיר: זוגות צעירים, במקרים מסוימים עם ילדים קטנים וזה כמובן הזמן בו משלמים הכי הרבה הוצאות, ואני לא צריכה לפרט.

סתיו שפיר: לחתוך דווקא שם ולהשיג פשרה שהיא לא באמת פשרה אלא היא פשרה שמשרתת בעיקר את האוצר?

סתיו שפיר: אנחנו לא מגיעים לחצי אלא עשינו איזה משהו קטן, הורדנו את מספר השנים וחסכנו 190 מיליון שקלים שהולכים ליפול עלינו ובעיקר על מי עומד כאן תחת השלט שבעוד שנתיים יהיה כאן יותר טוב, כמו ששר האוצר שלנו מפציר ומנסה לשכנע את הציבור להאמין.

סתיו שפיר: בעוד שנתיים לא יהיה יותר טוב אם אנחנו נהרוס ונרמוס את האנשים שאמורים לבנות את הצמיחה ולשקם את הצמיחה במשק הישראלי.

סתיו שפיר: זה לא יכול לקרות כך.

סתיו שפיר: אי אפשר לפגוע בציבור הסטודנטים, אי אפשר לפגוע בזוגות הצעירים, בהורים הצעירים.

סתיו שפיר: זה מעשה מאוד מאוד קשה כלפי הציבור הישראלי.

סתיו שפיר: כמובן שאם אנחנו הולכים על מתווה הפשרה כמו שכנראה ייעשה ותחת ההנחה שבעוד שנתיים יהיה יותר טוב, הדבר הזה חייב להיות בהוראת שעה.

סתיו שפיר: אני באופן אישי מתנגדת לחלוטין לביטול הזכאות הזאת.

<שגית אפיק: יש לי שאלה משפטית.

<שגית אפיק: בשנת 2012 הוועדה הזאת עשתה תיקון חקיקה שאפשר לסטודנטים שיש להם תקופת התמחות לבחור האם הם רוצים לקחת את זה באותה שנה או לדחות את זה בשלוש שנים.

<ליאת גרבר: לא.

<ליאת גרבר: בתום ההתמחות.

<שגית אפיק: בתום ההתמחות שזה שלוש וחצי שנים.

<שגית אפיק: האם בדקתם אם אין הפליה לגבי הסטודנטים האלה?

<שגית אפיק: יש סטודנטים שבזמן שהחוק חל עליהם הם היו זכאים, הם ביקשו לדחות ועכשיו אתם משנים להם את החוק והם כבר לא יהיו זכאים למה שהם היו זכאים קודם.

<שגית אפיק: זה תיקון שהוועדה כאן עשתה.

<ליאת גרבר: אם יש הסכמה ואנחנו משאירים את הנקודות לשנה, אין בעיה כי הם יוכלו לבחור את השנה הזאת או בתום הלימודים או בתום ההתמחות.

<שגית אפיק: במקום שליש שנים שהם היו זכאים להן בזמן שהם בחרו.

<ליאת גרבר: לא, לא שלוש.

<ליאת גרבר: זה לא היה שלוש שנים.

גילה גמליאל: היו להם שלוש שנים, בתום ההתמחות עוד שלוש שנים.

<שגית אפיק: אתם סבורים – גם משרד המשפטים – שאין פה פגיעה באנשים האלה.

גילה גמליאל: ההתאחדות יכולה להגיש על זה בג"ץ.

<ספי זינגר: כל מה שצריך לבדוק לזה שזה שהוא דחה בשנה, לא יביא אותו למצב גרוע יותר.

<שגית אפיק: נכון.

<שגית אפיק: מזה שהוא מקביל לו.

<ספי זינגר: מזה שמקביל לו שכבר דחה.

<שגית אפיק: אתם אומרים שלא ייגרע מצבו, אבל ייגרע מצבו לעומת החוק שהיה חל עליו כשהוא בחר.

גילה גמליאל: החוק שאתם מדברים עליו יחול מכאן והלאה, אבל יש את אותם אנשים שהיה ידוע להם שיגיעו להם שלוש שנים לעתיד לבוא, עכשיו אתם אומרים להם שתגיע להם רק שנה, שזה לא בסדר.

גילה גמליאל: כאן כן ניתנה להם הזכות לפני ההתמחות.

<ליאת גרבר: השאלה אם אפשר להחיל את זה רק על סטודנטים שסיימו לימודים בשנה האחרונה.

<יונתן רגב: אם ישתנה החוק, זה לא שאיבדתי עכשיו זכאות לשלוש שנים כי התחלתי בשנה הראשונה.

<יונתן רגב: נלך לצורך העניין להצעה של הביטול שהגיע אליכם מראש ולא לפשרה.

<יונתן רגב: אם אני בסוף השנה השנייה של הזכאות שלי ועכשיו ביטלתי, אני לא מקבל את השלישית.

<יונתן רגב: זה לא ברגע שהתחלתי לקבל אוטומטית את השלוש.

<יונתן רגב: לכן לא מתעוררת כאן בעיה.

<יונתן רגב: מצבו זהה למצבו לו לא היה דוחה את השנה הזאת.

בועז טופורובסקי: זה נוגע גם להנדסאים?

<אורי רשטיק: כן.

<אורי רשטיק: לפי החוק.

<אורי רשטיק: חצי נקודת זיכוי גם להנדסאים.

<שגית אפיק: זה גם ללימודי מקצוע.

<עופר מנירב: אני חושב שיש כאן פגיעה רטרואקטיבית.

<עופר מנירב: אדם שהתחיל ללמוד ונמצא במסלול ויודע שיקבל נקודות זיכוי בסיומו, אי אפשר לפגוע בו עכשיו ולא לתת לו.

<עופר מנירב: לדעתי אי אפשר להשאיר את זה כך.

<עופר מנירב: זאת פגיעה רטרואקטיבית ואסור לעשות את זה.

<עופר מנירב: בהנחה שלא יפגעו רטרואקטיבית, אין שום משמעות לתיקון בכלל משום שבכל מקרה נותנים שנה אחת, בכל מקרה 2014 וזה לא ישפיע על התקציב ולו בשקל אחד משום שיקבלו את נקודת הזיכוי.

<עופר מנירב: למה להעביר את החקיקה עכשיו, למה דנים בזה עכשיו בדקה ה-99 כאשר אין לתיקון כמו שהוא אין השפעה תקציבית בשקל אחד?

<עופר מנירב: לא מבין את זה.

<שגית אפיק: כי הם רוצים להחיל את זה מ-2014.

<עופר מנירב: זה לא יחול ב-2014.

<עופר מנירב: נקודת הזיכוי ממילא מגיעה להם.

<עופר מנירב: נקודת זיכוי תהיה.

<עופר מנירב: הווה אומר שב-2014 הם יקבלו בדיוק כמו המצב היום.

<עופר מנירב: זה רק ישפיע על 2015, אלא אם רוצים לפגוע רטרואקטיבית בהטבה לאלה שהתחייבו לתת להם שהם עכשיו צריכים לקבל את השנה השנייה ולא ייתנו להם.

גילה גמליאל: אבל זאת הוראת שעה.

<עופר מנירב: לדעתי זה רטרואקטיבי.

<עופר מנירב: אדם שהתחיל ללמוד וידע שמגיע לו משהו מסוים, סיים את הלימודים שלו, עכשיו באים לפגוע בו ולדעתי זאת פגיעה רטרואקטיבית.

<עופר מנירב: אני משער שמשרד המשפטים בזמן האחרון מוצא פתרון לכל הדברים והוא ימצא גם לזה.

<ספי זינגר: השאלה הזאת עולה הרבה פעמים.

<ספי זינגר: דיברנו על זה כמה פעמים בוועדה.

<ספי זינגר: זה לא רטרואקטיבי אלא זה פרוספקטיבי.

<עופר מנירב: אני מציע לסטודנטים ללכת לבג"ץ משום שזה רטרואקטיבי והגיע הזמן לבדוק את זה אחת ולתמיד.

<שגית אפיק: ביחס לסטודנטים שבזמן שהם למדו היה חוק מסוים, אבל מי בחר את שנת ההתמחות, אתה לא יכול לומר שזה פרוספקטיבי לגביו.

<ספי זינגר: נכון.

גילה גמליאל: רק על המקרה הזה דיברנו.

<ספי זינגר: כן.

<ספי זינגר: צריך לחלק את התשובה לשניים.

<ספי זינגר: לגבי מי שסיים לימודים וקיבל שנה והחוק החדש יחול עליו, הוא פרוספקטיבי והוא לא בעיה.

<ספי זינגר: הבעיה התעוררה, כפי ששגית העלתה, כשמישהו שהוא בחר ובגלל שהוא בחר לדחות את זה לשנה, בעצם הוא יינזק.

<ספי זינגר: גם בנוסח הקודם זה לא באמת פגע.

<ספי זינגר: במצב החדש זה בין כה וכה לא מעורר בעיה כי בין כה וכה יש לו את השנה.

גילה גמליאל: אבל זאת שנה במקום שלוש שנים.

<שגית אפיק: מי שמקביל לו יקבל שנתיים.

גילה גמליאל: תגישו בג"ץ.

גילה גמליאל: מגיעות לו עוד שנתיים שהוא לא יקבל.

<שגית אפיק: הוא יקבל שנתיים ולכן הוא נפגע.

<עופר מנירב: זה עניין שלכם אבל חבל שאתם מסכימים לזה.

<עופר מנירב: לדעתי אתם צריכים לעמוד על דעתכם.

גילה גמליאל: אני מסכימה אתך.

<עופר מנירב: אין בזה שום דבר.

<עופר מנירב: עושים את זה בדקה ה-99.

<ספי זינגר: אם הוא בחר לעשות את זה ב-2013, תהיה לו רק את 2013 ולא את 2014.

<ספי זינגר: מי שבחר לדחות את השנה, תהיה לו רק 2014.

<ליאת גרבר: מי שעכשיו לומד ויש לו עוד שנה, הוא לא יקבל בשנה הבאה.

<ספי זינגר: זה שקיבל שנה, לא מקבל עוד שנה.

<ספי זינגר: הפשרה מדברת על שנה לאחר התואר.

<עופר מנירב: פגעת בו רטרואקטיבית.

<עופר מנירב: תגיד שמונה פעמים, אבל עדיין אתה פוגע בו רטרואקטיבית.

<שגית אפיק: הוא עשה התמחות ב-2012, קיבל בהתמחות שנה?

<ספי זינגר: לא.

<ספי זינגר: בהתמחות לא.

גילה גמליאל: בסוף ההתמחות.

<שגית אפיק: הוא יכול או אחרי הלימודים או אחרי ההתמחות.

<ליאת גרבר: אם הוא בחר לא לדחות.

<שגית אפיק: אם הוא בחר לא לדחות, הוא קיבל שנתיים.

<ספי זינגר: הוא קיבל את 2013.

<ספי זינגר: החוק הזה יגרום לכך שהוא לא יקבל.

<שגית אפיק: החוק עבר ב-2012, אז הוא קיבל ב-2012.

<ספי זינגר: לא.

<שגית אפיק: אתם קוטעים לכולם באמצע ובעיניכם אין כאן שום רטרואקטיביות.

<ספי זינגר: כן.

<ספי זינגר: זה פרוספקטיבי.

<שגית אפיק: אפשר להחיל את זה על מי שסיים את לימודיו בשנה מסוימת וזה עושה לך קצת יותר נקי וקצת יותר שקט.

<ספי זינגר: אני לא רואה את זה כך.

ניסן סלומינסקי: זה ייבדק משפטית.

משה גפני: אני חושב שצריך לבטל את זה.

גילה גמליאל: מדברים על הסכום המסכן הזה של ה-110 מיליון שקלים שגירדתם בהסכם הזה.

<עופר מנירב: וגם הם לא ב-2014.

<עופר מנירב: זה לא ב-2014.

גילה גמליאל: נגיע אולי ב-2015.

<עופר מנירב: אבל עד 2015 יש לנו עוד זמן.

<יונתן רגב: אמרה חברת הכנסת שפיר שאנחנו פוגעים בסטודנטים ושמי שמרוויח מהפשרה, זה האוצר.

<יונתן רגב: אין לנו שום רצון להרוויח מהעניין הזה.

<יונתן רגב: אני לא בריב עם מישהו כאן שאני רוצה לנצח אותו.

<יונתן רגב: הלוואי שיכולתי להמשיך – גם בהקשר לדיון הקודם של חוק עידוד – ולעשות את הדברים הכי תחרותיים והכי טובים, אבל יש גם אילוצים.

<יונתן רגב: את זה צריך להבין.

<יונתן רגב: אין לי רצון לפגוע במערכת ההשכלה הגבוהה.

<יונתן רגב: מערכת ההשכלה הגבוהה מקבלת תקציבים מאוד גבוהים ותוספות והממשלה הצליחה לא לפגוע בה.

סתיו שפיר: מדברים כאן על בוגרי תואר.

<יונתן רגב: אני עדיין אומר שאין כאן שום רצון לפגוע יותר או לפגוע פחות.

<יונתן רגב: היינו שמחים לפגוע בכולם כמה שפחות.

ניסן סלומינסקי: לפי החוק זה רלוונטי?

<שגית אפיק: לפי החוק זה רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אם זה רלוונטי, מה אתם רוצים?

ניסן סלומינסקי: מגיעים לפשרה.

ניסן סלומינסקי: החוק שהובא הוא רלוונטי.

גילה גמליאל: איך הפשרה עוזרת לתקציב של השנה הזאת, של 2014?

ניסן סלומינסקי: היא לא עוזרת.

גילה גמליאל: אם זה לא עוזר ואנחנו עושים זאת כהוראת שעה, שיורידו את הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: אז יישאר החוק.

גילה גמליאל: שיורידו בכלל את הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: מורידים את הסעיף רק כנגד הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: יש חוק והחוק הזה הוא רלוונטי כי לפי החוק, אם הוא מתקבל, זה נפסק עכשיו ולא יהיה ב-2014.

גילה גמליאל: יש לי שאלה אחרת לסדר.

גילה גמליאל: במידה ואתם הסכמתם לבוא למהלך שמדבר על זה שהשנה הראשונה בתואר ראשון ושני לא תהיה בתוקפה, מה ההכנסה לתקציב 2014?

<יונתן רגב: אני אגיד שלא הייתה לנו כל הסכמה על הוראת השעה.

<יונתן רגב: נתחיל מזה.

<יונתן רגב: אנחנו מדברים כאן על הכנסה שהיא פרמננטית.

<יונתן רגב: דבר נוסף.

<יונתן רגב: הכנסה ל-2014 מכל הסטודנטים שקיבלו כבר שנה אחת וכאן מפסיקה להם ההטבה.

<עופר מנירב: זה הרטרואקטיבי.

<יונתן רגב: זה לא רטרואקטיבי.

<עופר מנירב: אם תגיד עוד פעם לא רטרואקטיבי, זה לא יפתור את הבעיה.

<יונתן רגב: אם אני סיימתי תואר ראשון ב-2011, קיבלתי ב-2012 ואני מקבל ב-2013 אבל אני לא אקבל ב-2014 לדוגמה.

גילה גמליאל: מה הסכום שאתם צופים לקבל?

גילה גמליאל: כמה כסף?

<יונתן רגב: ההכנסה, לאור הפשרה שהושגה, היא 120 מיליון שקלים במקום 190 מיליון.

<עופר מנירב: לא יכול להיות.

<עופר מנירב: כבודו, לא יכול להיות.

<עופר מנירב: באחוזים זה לא יכול להיות.

<עופר מנירב: אין מה לעשות, בחשבון זה לא יכול להיות 120 מיליון.

<יונתן רגב: אני חולק על דעתך.

<יונתן רגב: אני יכול להראות לך את החשבון.

<עופר מנירב: אני אשמח לראות את הנייר.

משה גפני: עופר, כמה לפי דעתך?

<עופר מנירב: מקסימום מאה מיליון.

<עופר מנירב: מקסימום.

<עופר מנירב: שיראו לי את הנייר של ה-120 מיליון.

ניסן סלומינסקי: תקריאי.

<שגית אפיק: את מקריאה איזשהו הסדר חדש, לא מה שמופיע בהצעה.

<ליאת גרבר: נכון.

<ליאת גרבר: מה שאני מקריאה זה שתינתן נקודת זיכוי אחת למסיימי תואר ראשון וחצי נקודת זיכוי למסיימי תואר שני למשך שנה אחת.

<שגית אפיק: במקום כמספר שנות התואר האקדמי.

גילה גמליאל: וכל הסיפור הזה הוא על מאה מיליון שקלים.

<ליאת גרבר: למשך שנה אחת גם לתואר ראשון וגם לתואר שני.

<ליאת גרבר: הוא יוכל לבחור אם לנצל אותה בשנת המס שלאחר סיום הלימודים או בשנת המס שלאחריה.

<שגית אפיק: תקריאי ואחר כך תעבירי נוסח.

<ליאת גרבר: בסעיף 40(ג), בסעיף קטן (ב) במקום הסיפה החל במלים "במספר שנות מס" יבוא "במשך שנת מס אחת".

<ליאת גרבר: בסעיף קטן (ג1) במקום "נקודות" יבוא "נקודה", במקום "יובאו" יבוא "תקופה".

<ליאת גרבר: בפסקה (2), בכל מקום המילה "החל" – תימחק.

<ליאת גרבר: אחרי "לימודיו לתואר ראשון" יבוא "או בשנת המס שלאחריה", המלים "ובמספר ועד ראשון" – יימחקו, ובמקום "למשך שתי שנות מס" יבוא "למשך שנת מס אחת", ואחרי "שלישית" יבוא "או בשנת המס שלאחריה".

<שגית אפיק: אנחנו לא שומעים וגם לא קיבלנו נוסח כתוב.

<שגית אפיק: קצת קשה לעקוב אחריכם בימים האלה.

<ליאת גרבר: גם לנו.

גילה גמליאל: איך אתם מסכימים?

<שגית אפיק: היינו צריכים לא להסכים.

ניסן סלומינסקי: היינו נשארים בלי פשרה?

גילה גמליאל: לא, היינו מורידים את זה.

<עופר מנירב: כבודו, לא היית מקריא את זה וזה היה הכי פשוט.

גילה גמליאל: זאת באמת זילות של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: על הרבה דברים אפשר להגיד כך, אבל הפן השני היה שזה היה נשאר.

גילה גמליאל: איך אנחנו יכולים להתייחס למשהו שהיא מקריאה?

גילה גמליאל: באמת, יש גבול לכל תעלול.

ניסן סלומינסקי: הסבירו את העקרונות.

גילה גמליאל: מילא אני, אני סומכת על שגית שהיא תמיד שמה לב לניואנסים מבחינת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: הסבירו את זה ודיברו על זה.

ניסן סלומינסקי: אם לא יהיה זה, יישאר החוק הקיים ואם כן, מה עשינו?

גילה גמליאל: יכולים גם להצביע נגדו.

ניסן סלומינסקי: יש חוקים אחרים שהיית רוצה להצביע נגדם.

<ליאת גרבר: בסעיף 40ד(א) בסעיף קטן (ב), במקום הסיפה החל במלים "במספר שנות מס" יבוא "במשך שנת מס אחת".

<ליאת גרבר: בסעיף קטן (ג), המילה "החל" –תימחק ואחרי "לימודיו" יבוא "או בשנת המס שלאחריה".

<שגית אפיק: את התחולה אתם לוקחים מהחוק הקיים?

<ליאת גרבר: כן.

<שגית אפיק: לא תחילו את זה על יחיד שסיים לימודיו אלא פשוט בשנת מס?

<ליאת גרבר: כן.

<שגית אפיק: איזה עמוד?

<ליאת גרבר: עמוד 693 להצעת החוק, סעיף 42(ב) פסקה (5).

<ליאת גרבר: סעיפים 40ג עד 40ד לפקודה, כנוסחם בסעיף 40(11) ו-(12) לחוק זה.

<ליאת גרבר: נתקן אחר כך את מספרי הפסקאות.

<שגית אפיק: מה תהיה התחילה?

<ליאת גרבר: הוראות סימן זה יחולו על הכנסה שהופקה ונצמחה ביום תחילתו של חוק זה.

<שגית אפיק: לא ביום תחילתו, מ-1 באוגוסט אתם מחילים?

<ליאת גרבר: סליחה.

<ליאת גרבר: לא.

<ליאת גרבר: תחילתן של הוראות כמפורט להלן ביו כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014) והן יחולו על הכנסה שהופקה או נצמחה ביום האמור ואילך.

<משה אשר: יש נושא קטן אחד שהוא לטובת האזרחים, הקטנת העיצומים והקנסות.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא יכול.

<משה אשר: ברשותכם.

גילה גמליאל: לא מאשרים.

גילה גמליאל: הישיבה הייתה אמורה להינעל בשעה 14:00.

ניסן סלומינסקי: תשבו קודם כל עם שגית.

<שגית אפיק: גם התיקונים של חמי"ז וחנ"ז לא נכנסו.

<משה אשר: ולגבי העיצומים?

<שגית אפיק: אנחנו צריכים לנעול את הישיבה בשעה 14:00.

<שגית אפיק: ידעתם את זה גם אתמול.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.