ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 63, 2013-07-15 11:00

אבישי ברוורמן: רבותי, אנחנו ממשיכים בנושא תאגידי המים.

אבישי ברוורמן: עכשיו נגיע לסיכומים על הכול, אבל הכול בידי שאול או בידי אדם שמפעיל אותו.

אבישי ברוורמן: בלי דאגה לקבוצות החלשות אנחנו לא נצביע, אבל כרגע נגמור את הכול עד ההצבעה.

אבישי ברוורמן: אתמול, לקראת הערב, העלינו בפניכם שתי בעיות.

אבישי ברוורמן: אני אומר את זה כאן לעדי חכמון, לעורך-דין בלונדהיים.

אבישי ברוורמן: עלה נושא תשלום עשרה שקלים לתושב ברשות בה תאגיד לא ממלא את חובותיו.

אבישי ברוורמן: אמרנו שזה בעייתי מאוד להטיל אותו סכום קנס ברשויות חלשות וברשויות חזקות.

אבישי ברוורמן: נקודה שנייה שהעלינו, בעיית אי קבלה לתאגיד של רשות חלשה.

אבישי ברוורמן: בתורה של מוצרים ציבוריים מקומיים, Local Public Goods, הנטייה היא שהחזקים הם החזקים והחלשים הם החלשים, ואנשים לא רוצים להכניס את החלשים יחד עם החזקים, ואז הם אומרים, אנחנו צריכים לעזור להם, והם לא רוצים לעזור להם.

אבישי ברוורמן: יש לי פה ידיד עם חולצה ירוקה שמבין את זה היטב, נכון?

אבישי ברוורמן: נדון בזה בזמן העיצומים הכספיים?

<קריאות: כן.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, עורך-דין עצמון.

אבישי ברוורמן: אני רק מבקש להתייחס לזה.

איציק שמולי: אתמול במהלך הדיון על תאגידי המים נודע לי מידע שהוא לא פחות חשוב.

איציק שמולי: ואם בענייני תאגידים אנחנו עוסקים, אז יש פה מוסד בפני עצמו שקוראים לו: לאה, ונודע לי אתמול שהיא חוגגת יום-הולדת.

איציק שמולי: אז חשבתי שמצד הוועדה זה יהיה נכון, ומגיע מזל טוב למוסד "לאה ורון".

<לאה ורון: תודה רבה-רבה.

אבישי ברוורמן: לאה היתה בת 40 לפני שבוע, או משהו כזה, אבל מכיוון ש"משורה משחרר רק המוות", אז היא כנראה תהיה פה עוד 80 שנה.

אבישי ברוורמן: מזל טוב, לאה, אין כמוך.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין לינור דויטש, בבקשה.

<לינור דויטש: לינור דויטש, היועצת המשפטית של התאחדות האיכרים.

<לינור דויטש: לצערי, נבצר ממני להגיע אתמול והבנתי שעברתם על סעיף 63 שעליו רציתי להעיר.

<לינור דויטש: אבל מכיוון שטרם הצבעתם עליו, אז מבחינה פרוצדורלית אין בעיה להעיר, ומדובר במינוי דירקטורים לתאגידי מים.

<לינור דויטש: התאחדות האיכרים מייצגת את החקלאות הפרטית, שזה לא הקיבוצים ולא המושבים, אלא כל החקלאים שנמצאים במושבות, בערים, וכדומה.

<לינור דויטש: אנחנו, בניגוד לחקלאות המתוכננת, כבר היום, מאז חקיקת החוק, עובדים תחת תאגידי המים, כי יש לנו חקלאים ברעננה, כפר-סבא, מטולה, ובכל המקומות שבהם כבר יש תאגידי מים.

<לינור דויטש: בעבר, לפני חקיקת החוק, ב-2001, הרשויות המקומיות היו אלה שטיפלו במים, וברשות מקומית יש ועדה חקלאית שהיא בעלת מעמד סטטוטורי, שתמיד היתה התייעצות אתה בכל הנושאים וגם בנושא המים, ולכן האינטרס החקלאי והבעיות של החקלאים באו לידי ביטוי.

אבישי ברוורמן: מהי ההמלצה?

<לינור דויטש: עם חקיקת החוק בתאגידים אין שום התייחסות ושום נציגות לאינטרסים של החקלאים, יום-יום אנחנו נאלצים להתמודד עם בעיות אינסופיות של החקלאים מול התאגידים.

<לינור דויטש: הבקשה שלנו היא שיהיה נציג, אם לא דירקטור, לפחות משקיף בכל תאגיד שבשטחו יש שטחים חקלאיים, מישהו שיציג ויכיר את האינטרס החקלאי - - -

אבישי ברוורמן: רשמנו לפנינו, ותהיה התייחסות אחר-כך.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, לא רק הקיבוצים, לא רק המושבים, אלא גם בני המושבות.

אבישי ברוורמן: הרבה מהצעירים לא יודעים את ההבדל בין כפר, קיבוץ, מושב, מושבה.

<לינור דויטש: כבר היום יש בעיות, וככל שהתאגידים יהיו גדולים יותר כך הייצוג והאינטרסים - - -

אבישי ברוורמן: טוב, הנקודה הועלתה, תהיה התייחסות מאוחר יותר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<לינור דויטש: תודה.

<זמר בלונדהיים: יש לי שתי הערות ביחס למה שנדון אתמול.

<זמר בלונדהיים: אתמול הוספנו את סעיף 6ח(י) שקובע ששר האוצר לא ימנה אדם לתפקיד של מנהל מורשה אם זה יוצר ניגוד עניינים.

<זמר בלונדהיים: קיבלנו הערה מאחת המחלקות אצלנו במשרד שהנוסח הוא מסורבל, ואנחנו מבקשים לכתוב ששר האוצר לא ימנה אדם לתפקיד אם יימצא כי התפקיד עלול לגרום לו להימצא בניגוד עניינים.

<איתי עצמון: ניגוד עניינים עם מה?

<איתי עצמון: עם תפקיד אחר שלו, או באופן כללי?

<זמר בלונדהיים: עם תפקידו.

אבישי ברוורמן: כללי, כללי.

אבישי ברוורמן: conflict of interest, כבר אמרנו, לא צריך לפרש.

<זמר בלונדהיים: עניין נוסף, זה תיקון בסעיף 2(ב1) לתוספת – במקום: יחס כיסוי החוב אינו עולה על 1.15, צריך להיות: יחס כיסוי החוב עולה על 1.15, וגם בסעיף 2(ב2), המילה "אינו" נמחקת.

אבישי ברוורמן: מקובל.

<איתי עצמון: יש עוד עניין שנשאר פתוח.

<איתי עצמון: לגבי סעיף 6ג, סעיף קטן (ה) מקנה לממונה סמכות לתת הוראות לחברה מסוימת לשם יישום הוראות לעניין הקמת חברה אזורית, ולגבי הסיפה הנחית אותנו להגיע להסכמה עם נציגי הממשלה, ואני אקרא את הסעיף עם התיקון.

אבישי ברוורמן: תודה, אני שמח שיש הקשבה מסוימת מצד האוצר.

<איתי עצמון: סעיף 6ג(ה): "הממונה רשאי לתת הוראות לחברה מסוימת לשם יישום הוראות לפי סעיף זה, וכן רשאי הוא לתת הוראות לעניין התקשרויות של חברה מסוימת החל ביום כ"ד באב התשע"ג (31 ביולי 2013) עד מועד ההקמה, במטרה להבטיח כי היא מביאה בחשבון את הקמתה חברה האזורית והשלכותיה" – וכאן, בסיפה, צריכה לבוא התוספת: "והכול בכפוף לכללים שקבעה מועצת רשות המים;" "סמכות הממונה לתת הוראות לפי סעיף קטן זה תהיה בתוקף למשך שנה מיום התחילה לגבי עניינים שלגביהם מוסמכת המועצה לקבוע כללים לפי חוק זה.

<איתי עצמון: " מטרת הסיפה שהקראתי למנוע מצב בו לממונה יינתן שק פתוח לקבוע הוראות לגבי נושאים רבים, שלגביהם יש הסמכה למועצת הרשות לקבוע כללים והיא טרם עשתה שימוש בסמכויות שלה.

<קריאה: צריך להוסיף את שתי המילים: בטרם קבעה.

<קריאה: רגע, לא ברור לי, זו שנה שבה הוא יכול לתת הוראות, או שההוראות שהוא נותן - - -

<איתי עצמון: לא, הסמכות שלו לתת הוראות תהיה בתוקף.

<חנה זיכל: אפשר להסביר את המשמעות?

<חנה זיכל: כי כל הצד הזה של השולחן לא מבין.

אבישי ברוורמן: אם גם עורך-דין זיכל ועורך-דין בן-אריה לא מבינות יחד, זה כבר לא רק קל וחומר, זה אמות הספים זזות.

<איתי עצמון: אני אסביר שוב: סעיף קטן (ה), כאמור, מקנה סמכות לממונה על ענייני תאגידי מים וביוב ברשות הממשלתית למים וביוב לקבוע הוראות פרטניות לחברות מסוימות לגבי הקמת חברה אזורית.

<איתי עצמון: יש כאן איזושהי הסמכה לקבוע גם הוראות לגבי יישום הסעיף שעניינו הקמת חברה אזורית וגם הוראות לעניין התקשרויות של חברה מסוימת, במטרה להבטיח כי ההתקשרויות האלה מביאות בחשבון את הקמת החברה האזורית והשלכותיה.

<איתי עצמון: העליתי את השאלה בדיון הקודם: מה היחס בין ההוראות האלה לנושאים הרבים שלגביהם מוסמכת מועצת הרשות הממשלתית למים וביוב לקבוע כללים, והצעתי שקודם כל, כל ההוראות האלה יחולו בכפוף לכללים, כלומר, הוראות פרטניות שיחולו בכפוף לכללים, וכן, שסמכות הממונה לתת הוראות פרטניות לגבי נושאים שלגביהם אין עדיין כללים תהיה בתוקף רק למשך שנה.

<איתי עצמון: בעצם אנחנו נותנים פרק זמן של שנה למועצת הרשות לעשות יישור קו ולקבוע כללים לגבי נושאים שבהם היא מוסמכת - - -

<חנה זיכל: אבל איזה נושאים?

<חנה זיכל: לא ברור על איזה הוראות ואיזה כללים מדובר פה.

<איתי עצמון: הנוסח של הסעיף כרגע הוא מאוד רחב, לכן הוספתי את ההגבלה.

<איתי עצמון: ומה שכרגע כתוב הוא: הממונה רשאי לתת הוראות לחברה מסוימת לשם יישום ההוראות לפי סעיף זה – ההוראות לפי סעיף זה מדברות על כל ההסדר של הקמת חברה אזורית וזו הסמכה רחבה מאוד.

<חנה זיכל: שלבי ההקמה?

<חנה זיכל: כי זה רשום בצורה מפורשת.

<איתי עצמון: לא, לא רק שלבי ההקמה.

<קריאה: אז מה זה ההסדר?

<חנה זיכל: לפני כשלושה שבועות, הממונה על התאגידים אסף את כל המנכ"לים של תאגידי המים והביוב, והודיע להם שהוא לא מאשר להתקשר בשום התקשרות מעל שנה.

<חנה זיכל: זה, למשל, אחד הדברים שהכוונה היא לכלול פה?

<חנה זיכל: כי אז אנחנו חוזרים לבעיה של אתמול, שמומחשת שוב, ואין אפילו הגבלה – איך אפשר ככה לנהל חברה?

<קריאה: זה לא קשור להשאלה כי זה לא לפי סעיף זה.

<חנה זיכל: לא השאלה, כל התקשרות.

<חנה זיכל: לא עובדים, בכלל.

אבישי ברוורמן: אתם מתקנים פה, או מבלבלים?

<איתי עצמון: הנוסח הזה הוסכם עם משרד האוצר.

<חנה זיכל: לא עם ספקים?

<חנה זיכל: עם אף אחד?

<חנה זיכל: מה הכוונה של הכללים האלה?

אבישי ברוורמן: הדבר הזה לא עונה על השאלות האלה ולא מחדש, הוא רק מתקן תיקון בגלל הנוסח הקודם.

<איתי עצמון: זה תיקון לגבי הקמת חברה אזורית וסמכות הממונה לתת הוראות פרטניות, אין לזה נגיעה לשאילת עובדים.

<חנה זיכל: הוראות על מה?

<חנה זיכל: אנחנו מבקשים שיסבירו מה כוונת הסעיף הזה.

<איתי עצמון: שמשרד האוצר יסביר.

<איתי עצמון: כשהקריאו את הסעיף, הם הסבירו.

אבישי ברוורמן: טוב, אז משרד האוצר יסביר.

אבישי ברוורמן: מי מסביר?

<יערה למברגר: אולי אפשר שהוועדה תחדד את הנוסח.

<יערה למברגר: שיהיה ברור שההגבלה של שנה, מתוך כלל הנושאים, היא רק לגבי העניינים שלגביהם המועצה מוסמכת לקבוע כללים.

<איתי עצמון: אבל זה מה שכתוב.

<איתי עצמון: לא?

אבישי ברוורמן: אני לא מבין, אפילו חבר הכנסת לשעבר וילן לא מבין, על מה אתם רבים פה.

אבשלום וילן: לא, אתה העברת אתמול סעיף שאני חייב להעיר לו כי הוא לא חוקי.

אבישי ברוורמן: בשביל זה אתה פה, והמשקל שלך הוא רוחני, מורשת, רגשי וגם פיזי.

אבשלום וילן: עכשיו אני באמת יכול לפרוש.

אבישי ברוורמן: רבותי, מה כל השיחה הזאת?

<קריאה: לא, לא, מבחינתנו בסדר.

אבישי ברוורמן: גמרנו?

אבישי ברוורמן: יאללה, הלאה.

<גידי פרישטיק: לא, רגע, מה זה "יאללה"?

<גידי פרישטיק: אין פתרון.

<חנה זיכל: מה הכללים האלה?

<חנה זיכל: רק תסבירו.

<עדי חכמון: מטרת הכללים היא לוודא שהתאגיד לא עושה התקשרות שאחר-כך תערים קשיים במידה שיצטרכו למזג אותו לחברה אזורית.

<קריאה: אז נכתוב את זה בחוק?

<קריאה: אדוני, שמעת?

<קריאה: הכוונה היא באמת שלא נתקשר עם - - -

<קריאות: לא, לא, לא.

<קריאה: לא, זו לא הכוונה.

<קריאה: אבל עובדה שהוא עושה את זה.

<חנה זיכל: אז תכתבו את זה בחוק.

<קריאה: זה כתוב בחוק.

<קריאה: לא כתוב.

<קריאה: מה כתוב?

<זמר בלונדהיים: הסעיף הזה נדון אתמול ודובר אתמול.

<זמר בלונדהיים: אני לא מבין למה הוא נפתח.

<זמר בלונדהיים: התוספת ששונתה פה בסוף לא קשורה למהות הסעיף.

<זמר בלונדהיים: מהות הסעיף לא אומרת לאסור התקשרויות, אלא אומרת שיפנימו את זה שיכול להיות תאגיד אזורי.

<זמר בלונדהיים: לדוגמה: חוזה שבו כתוב ששינוי הצד השני לחוזה הוא עילה לפירעון מיידי, הוא חוזה לא טוב כי יכול להיות שיהיה מיזוג, ולכן צריך שזה יילקח בחשבון בהתקשרות, ולא למנוע את ההתקשרות.

<גידי פרישטיק: את המקרה הקטן שהוא יכול לעשות, זה ברור.

<גידי פרישטיק: הבעיה היא איך אתה חוסם את המקרים הגדולים, כמו: הוראה גורפת לא להתקשר מעבר לשנה.

<קריאה: כללים יהיו, אבל עד שיהיו כללים - - -

<גידי פרישטיק: זה בדיוק מה שחנה אומרת, שהכללים כרגע הם שאסור להתקשר מעבר לשנה.

<קריאות: אז תפנו למועצה ולממונה בעניין הזה.

<קריאות: תפנו למועצה ולממונה ותסבירו לו.

<קריאה: הוא אמר שזה רק משהו כללי - - -

<חנה זיכל: זאת הבעיה, שזה משהו כללי.

<חנה זיכל: איך אפשר לעבוד ככה?

<שאול מרידור: חברים, אני לא מצליח להבין מה העניין.

<שאול מרידור: דיברנו על זה אתמול, סיכמנו אתמול על תוספת - - - לא קשורה, לא מיניה ולא מקצתה, למה שמעלים עכשיו.

<שאול מרידור: זו אותה טענה שהועלתה אתמול.

<שאול מרידור: דנו בה והחלטנו שהדבר הזה הוא מידתי כפי שהוא כתוב, וברור שהמועצה לא תעשה דברים שימנעו מהתאגידים לעשות את העבודה שלהם.

אבישי ברוורמן: בסדר, ולכן התיקון הזה זה רק גרסה.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<איתי עצמון: יש סעיף נוסף לגבי צירוף של ספק מים במועצה אזורית או איגוד ערים.

<איתי עצמון: אני חושב שכדאי לקרוא שוב - - -

<קריאה: הקראנו את זה אתמול.

אבישי ברוורמן: כן, זה נושא חשוב.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אבו וילן הטריח את עצמו לכאן, והוא רוצה לדבר עליו.

אבישי ברוורמן: אבל לפני כן תקרא אותו.

<איתי עצמון: אני אקרא את הנוסח, זה נוסח שהוקרא אתמול, אני רק מקריא אותו שוב.

אבישי ברוורמן: תקרא אותו שוב כי עכשיו חבר הכנסת לשעבר וילן פה.

<איתי עצמון: סעיף 6ג(ד):

<איתי עצמון: את ההגדרה של תחום המועצה האזורית אני חושב שאנחנו לא יכולים להפנות לחקיקת משנה.

אבישי ברוורמן: אתם הסברתם לנו שלא פוגעים במועצות אזוריות אלא מדברים פה רק על יישוב, ויישוב יכול להתחבר.

אבישי ברוורמן: נכון?

אבישי ברוורמן: זה הסיפור?

<שאול מרידור: כל ספק, וכפי שאמרנו, זה רק אם הוא רוצה.

אבישי ברוורמן: זה וולונטרי, זה ספק, זה יישוב, ואף שערה משערות ראשו של ראש המועצה האזורית לא תיפול.

אבישי ברוורמן: אבו, בבקשה.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

אבשלום וילן: אמרתי לכם שהנושא הזה הוא נושא חדש, שצריך לחזור על זה בוועדת הכנסת, חבר הכנסת מיקי רוזנטל דרש את זה, ואמרתם, נראה בסוף - - -

<קריאות: הוא חזר בו.

אבישי ברוורמן: הוא חזר בו.

אבשלום וילן: ובינתיים הוצאתם את הגדרת המועצה האזורית, וזה בסדר, אבל חזרתם בדלת האחורית מבלי שהרגשתם, משום שמי שכותב:

אבשלום וילן: חברה אזורית תצרף לספק שירותי מים או ספק שירותי ביוב (להלן – ידוע) במועצות האזוריות – ספק שירותי הביוב הידוע על-פי דין הוא המועצות האזוריות.

<שאול מרידור: אבל רק לביוב.

אבשלום וילן: ולכן הכנסתם את המועצות האזוריות דרך ספק שירותי ביוב.

אבשלום וילן: אני מבקש לא להתחכם.

אבשלום וילן: אני בכלל חושב שהסעיף הזה, אמרתי קודם, הוא מיותר.

אבשלום וילן: אני חושב שמבחינת מינהל תקין, לאחר שבחוק ההסדרים הדברים הוצאו, רשות המים מנהלת משא ומתן אתנו על אספקה של 700 מהיישובים המתוכננים, מים ביתיים בנפרד ממים חקלאיים.

אבשלום וילן: ויכול להיות שצריך להקים 53 אגודות ליד המועצות האזוריות.

אבשלום וילן: הכול בהסכמה ובמבנה, ובאים פה בחוק ומסבכים את הכול באלף ואחד סיבוכים.

אבשלום וילן: להזכירך, אדוני היושב-ראש, רישיונות המים הם בידי היישובים, לא בידי המועצה האזורית.

אבשלום וילן: אספקת מי הביוב, ברוב המקרים, זה של ספקים פרטיים או "מקורות".

אבשלום וילן: למה פה נכנס ספק ביוב?

אבשלום וילן: למה כל הפירוט הזה?

אבשלום וילן: את ראשו של מי מחפשים?

אבישי ברוורמן: או-אה, רבותי, את הראש של מחפשים?

אבישי ברוורמן: שאול, אני מבקש, לא תשובה כללית, אני מבקש תשובה – את הראש של איזה ראש מועצה אזורית, הגיע הזמן ויש רבים כאלה, אנחנו צריכים לשים על – לא?

<שאול מרידור: אני לא מתעניין בראשים.

<שאול מרידור: אני מסביר שוב, הסעיף נועד לכפות על התאגיד האזורי את הקבלה של מי שירצה להגיע פנימה שאינו תאגיד.

<שאול מרידור: זה מה שכתוב בסעיף.

אבשלום וילן: שאינו תאגיד, זה לא כתוב.

<שאול מרידור: אני מזכיר, כל מי שהוא רשות מקומית מחויב ממילא בתאגיד.

<שאול מרידור: האנשים האלה הם מי שאינו מחויב.

<משה ארז: תגיד: מושבים, מושבים.

<שאול מרידור: חברים, שנייה, אני אנסה להסביר.

אבישי ברוורמן: שאול, תסביר את זה אבל לא במונחים הכללים, אלא בצורה ספציפית.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<שאול מרידור: בפעם שעברה הוא אמר, אתם לא יכולים שמועצה אזורית תחליט על דעת עצמה על ספקי מים שהם בכלל שונים והם לא היא.

<שאול מרידור: וקיבלנו את ההערה, ולכן הנוסח השתנה.

<שאול מרידור: היום כתוב ככה: כפי שאמר אבו, מי שמספק את שירותי הביוב במועצה הוא המועצה האזורית עצמה.

<שאול מרידור: היא עושה את זה בעצמה היום.

<שאול מרידור: אם מחר מודיעין תרצה שאת הביוב יספק תאגיד ולא היא, היא תוכל לעשות את זה, ואנחנו מחייבים את התאגוד האזורי לקבל את זה.

אבישי ברוורמן: רק אם היא רוצה.

אבישי ברוורמן: רק אם היא רוצה, אבו.

<קריאות: רק אם היא רוצה.

<איתי עצמון: אם זה לא ברור, נבהיר את זה בנוסח.

אבישי ברוורמן: אנחנו נכתוב את זה, אבו, רק אם היא רוצה.

אבישי ברוורמן: ירצו – יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו.

אבישי ברוורמן: אתה מכיר את הבדיחה הזאת של דן בן-אמוץ על הקפה.

<איתי עצמון: בנוסח יובהר שהסעיף הוא וולונטרי.

<קריאה: ודאי, רק וולונטרי, זה וולונטרי מצד המועצה.

אבישי ברוורמן: אני לא רואה פה שום בעיה, אבו.

<שאול מרידור: מה שלא וולונטרי פה זה שהתאגיד מחויב לקלוט.

אבישי ברוורמן: כולם הפכו פרנואידים.

<עדי חכמון: החובה היא על התאגיד.

<שאול מרידור: אם הוא יגיע להסכמה אחרת ולא יבקש, אף אחד לא ירצה, אז ממילא זה לא יקרה.

אבשלום וילן: ולמה שלא תגיד: חברה אזורית תצרף אליה ספק שירותי ביוב, בלי שירותי מים?

<שאול מרידור: למה, אם הוא רוצה - - -

אבשלום וילן: סליחה, פה ה-catch, אדוני.

אבשלום וילן: אני מוכן להתפשר על ספק שירותי ביוב, זה מועצה אזורית.

אבשלום וילן: אבל במילים "ספק שירותי מים" אנחנו חוזרים לבעיה הקודמת.

אבשלום וילן: מועצה אזורית תגיד, אבל הרישיונות - - -

<שאול מרידור: לא, היא לא יכולה להגיד.

<שאול מרידור: אדוני, אבו, העברית פשוטה פה.

<שאול מרידור: ספק שירותי מים זה מי שבידיו רישיון לאספקת מים, זו לא המועצה האזורית.

<קריאה: זה יכול להיות גם.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, אני עכשיו בורר, כמו אצל המאפיה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שכל אחד יקשיב ואז אני אקבל החלטה.

אבשלום וילן: אנחנו מנהלים משא ומתן עם רשות המים להקים 50 תאגידים לאספקת מים ביתיים כאגודות מים.

אבישי ברוורמן: מה מפריע לכם במה שכתוב פה?

אבשלום וילן: פה עושים הפרדה בין המים החקלאיים למים הביתיים.

אבשלום וילן: אמרתי בפעם הקודמת, בחוק תאגידי מים וביוב לא הכניסו את כל הספקים החקלאיים, ולא במקרה.

אבשלום וילן: פה, בדלת האחורית נוצר מצב משפטי שבו אפשר להכניס אותה.

אבשלום וילן: כן רוצים, לא רוצים, מבחינתנו, מבחינת רשם אגודות שיתופיות, מבחינת המועצות האזוריות, זה מצב לא נכון ולא בריא ואנחנו דורשים הפרדה.

אבישי ברוורמן: רגע, לא הבנתי.

אבישי ברוורמן: עורך-דין פרנקל, תסבירי, תפיגי את החששות שלו.

<חנה פרנקל: אל"ף, כביכול, באמת, אנחנו רוצים לקדם מגמה מאוד ברוכה של סוג של תאגוד אזורי עם כל המשתנים המתחרים במגזר הכפרי, ומאוד חשוב לנו פה שיתוף הפעולה של המגזר הכפרי.

<חנה פרנקל: פה מדברים על סיטואציה שוולונטרית, אם מישהו רוצה ובא אלינו, אנחנו נכפה את זה על התאגוד האזורי.

<חנה פרנקל: ויחד עם זה הוספנו שזה רק אם מועצת הרשות רצתה, ולא רק חוות דעת של הממונה, אלא תוספת שלנו בסיפה, ואם זה מתאים משיקולי הסדרה.

<חנה פרנקל: כלומר, יכול להיות שנראה איזור שלא בשל בכלל ולא בכיוון של תאגוד אזורי, ויחד עם זה תאגוד אזורי, במובן של חוק תאגידי מים וביוב, מאוד בשל ומאוד נכון, אז אנחנו ניקח את כל השיקולים, לאו דווקא של חוק תאגידי מים וביוב, גם של ההסדרה הכפרית, ויכול להיות שנקודתית נאפשר.

<חנה פרנקל: כלומר, הסעיף הזה גם נותן שקט לספקים עצמם, וגם לנו נותן את מכלול השיקולים לרבות השיקול - - -

אבשלום וילן: אני מבקש הפרדה בין ספק שירותי מים - - -

אבישי ברוורמן: אבו, תקשיב לי, אם אני הייתי חושב שזה פוגע במאמץ שלך במועצות האזוריות, הייתי לגמרי אתך.

אבישי ברוורמן: אני לא רואה פה שום בעיה.

אבשלום וילן: אני מבקש נוסח אחד להוציא: ספקי מים לחקלאות.

אבישי ברוורמן: למה?

אבישי ברוורמן: מה קורה אם מישהו רוצה?

אבישי ברוורמן: למה להכריח?

אבישי ברוורמן: אם נניח שביישוב פלוני בא מישהו ואומר, יש תאגיד מים בסביבה, אני רוצה להסתפח אליו, למה שיכריחו אותו לא להתנהל ככה?

<חנה פרנקל: ברור, אם זה לא מתאים, אנחנו נגיד לא.

אבישי ברוורמן: אתה מכיר אותי, אני הרי בעד המגזר החקלאי - - -

אבשלום וילן: אין לי זמן להסביר פה כרגע את המורכבות - - -

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה להיות כמו הרבה חברי כנסת, שאומרים להם – אני לא רוצה קבלני קולות בשום מקום.

אבישי ברוורמן: אם תשכנע אותי, אני אלך.

אבישי ברוורמן: אני לא משוכנע, אני לא מבין.

אבשלום וילן: אספקת מים לחקלאות שונה לחלוטין ממים ביתיים.

אבשלום וילן: אנחנו עושים את ההפרדה, וזה לא יכול להיות במסגרת תאגידי מים וביוב, זה סיפור לגמרי שונה ואחר.

אבשלום וילן: היא דיברה אותך על מושבות, יש מושבים, יש אלף ואחת קומבינציות.

אבשלום וילן: לדוגמה, במושבים יש 40 חקלאים רשומים, אבל רק 30 משתמשים במים.

אבשלום וילן: הזכויות לעשרה שלא משתמשים, אם אחר-כך ירצו לחזור לחקלאות, יוכלו.

אבשלום וילן: ברגע שמצטרפים פה לתאגיד, מתחיל משחק חדש שעלול לסבך אותנו - - -

אבישי ברוורמן: חנה, הוא אומר שאם מישהו ירצה להיכנס באופן וולונטרי, בתוך כל התהליך שלהם, שהם רוצים להתחבר ביחד וליצור אגודות מים, אז פתאום אנשים ילכו מכאן ומכאן, וזה יפגע - - - של בניית המהלך הזה, זה מה שהוא אומר.

<עדי חכמון: בשביל זה יש מועצת רשות המים.

אבישי ברוורמן: אבל יש רגולטור.

<חנה פרנקל: אם זה יסכל ונראה שהמגמה של תאגוד אזורי – אז אנחנו נגיד שלא.

אבשלום וילן: בכל הכבוד הראוי, עד לפני שנתיים, סוג כזה של בעיות פרטניות הייתי פותר עם הרגולטור.

אבשלום וילן: בשנתיים האחרונות הרגולטור עובד לפי הספר ואין יותר פתרונות, והחקלאים "על הקרשים".

אבישי ברוורמן: חנה, את זוכרת שאמרתי שאני קצת חושש?

אבישי ברוורמן: אני שואף שיום אחד, כשהמשיח יבוא, יהיו פה ועדות סטטוטוריות, עצמאיות מאוד ומקצועיות, שלא כפופות לשרים אלה ואחרים, וייתכן שהרשות הזאת היא לא כל-כך פוריה ואפקטיבית, ולכן זה החשש שלו.

אבשלום וילן: עד לפני שנתיים גם את מועצת המים יכולתי לשכנע בדברים.

אבשלום וילן: בשנתיים האחרונות אתה בא, עושה הצגה, לפעמים שאול מרידור עוזר לנו, אבל לא מגיעים כמעט - - -

<שאול מרידור: אני שמח שאמרת את זה כי כבר התחלתי להיעלב.

אבשלום וילן: זה נכון, זה נכון.

אבשלום וילן: אבל ברוב המקרים אין עם מי לדבר, זו בעיה.

<אלון מסר: אבל זה רק וולונטרי, אני לא מצליח להבין את החשש.

אבשלום וילן: כשתכתוב: ספק שירותי מים ביתיים או ספק שירותי ביוב, זה יספק אותי.

<אלון מסר: מים ביתיים זה לא חקלאיים?

אבישי ברוורמן: יש שני סוגי מים, יש מים שחקלאים מקבלים בתור מים ויש מים מושבים לחקלאות.

<יערה למברגר: לא, חקלאים יכולים לקבל גם מים שפירים ואבשלום וילן יודע את זה הרבה יותר טוב ממני.

אבישי ברוורמן: לזה הוא התכוון.

אבשלום וילן: היום יש רישיון למים ביתיים ויש רישיון למים חקלאיים.

אבישי ברוורמן: יש מים שצורכים אותם, ולא צורכים אותם לשתייה, המים האלה המושבים לקולחין, ואת יודעת את זה.

<יערה למברגר: אני מכירה את זה, אני גם באה ממגזר כזה.

<יערה למברגר: אני רק אומרת שבמבחינה משפטית אני לא מכירה רישיון למים ביתיים.

אבשלום וילן: מים לשימוש ביתי את מכירה?

אבישי ברוורמן: אז תגדירי משהו אחר.

אבישי ברוורמן: אנחנו ננסה לסדר את זה עם פצירה, או עם שופין, או עם משוף.

אבשלום וילן: אין לי כישורי נגרות, אבל בוא ננסה.

אבישי ברוורמן: רבותי, עוד דבר שעל הפרק – חברי הכנסת מבל"ד שלא מגיעים לכנסת בגלל נושא הסדרת התיישבות הבדואים בנגב וחוק פראוור, חוק גולדברג וחוק בגין, הגישו רשת של הסתייגויות.

אבישי ברוורמן: אני אאשר להם להגיש את ההסתייגויות האלה למרות אי נוכחותם, אבל עורך-דין עצמון יקרא את זה, והוא יקרא את זה כמו שהגבאים קוראים את הדברים, בצורה מהירה, דקה וחצי, כדי שאאשר את ההסתייגויות האלה באופן רשמי.

<שאול מרידור: לא נגמור קודם את הקריאה?

<שאול מרידור: כי הם הסתייגו גם על דברים שעוד לא קראנו.

אבישי ברוורמן: בסדר, קיבלתי את הדברים.

אבישי ברוורמן: עמוד 21 סעיף (26), בבקשה.

<דודי קופל: את פסקה (2) אנחנו מוחקים.

אבישי ברוורמן: פסקה (2) נמחקת.

<איתי עצמון: תוכל רק להזכיר לוועדה מהו הסעיף שעל הפרתו אתם מבקשים להטיל עיצום?

<דודי קופל: אנחנו מדברים כאן על סעיף של שלבי ההקמה, והתוספת היא הסעיף שמחייב את החברה האזורית לבצע פעולות שבעצם מסייעות ומאפשרות את ביצוע שלבי ההקמה על-ידי התאגיד המתרחב.

<איתי עצמון: לגבי ההפרה, רציתי לשאול, מדובר על הפרת סעיף חדש שנוסף אתמול המדבר על חובת חברה אזורית לבצע תמונת ראי של שלבי ההקמה.

<איתי עצמון: השאלה שלי היא אם ההוראה המהותית ברורה מספיק כדי להטיל על הפרתה עיצום כספי.

<איתי עצמון: בפסקה (1), למשל, מדובר על חובת הגשת דוח שנתי אחרון לממונה, מסמכים נוספים, ואין בעצם אישור של הממונה כי אכן המסמכים הוגשו להנחת דעתו.

<איתי עצמון: כלומר, איך בעצם אנחנו גודרים כאן את גדר ההפרה?

<אלון מסר: בכל סעיף וסעיף מוגדר בדיוק מה קורה עם המסמכים המספקים.

<אלון מסר: הממונה חייב לספק הודעה שלא מספקים את המסמכים המשלימים.

<קריאה: איפה זה כתוב?

<איתי עצמון: אתמול שאלתי אתכם אם צריך השלמות לסעיף ואמרתם שלא.

<עדי חכמון: בכל מקרה, מבחינת החברה, ברגע שהיא הגישה זה נחשב שהיא הגישה ואז אי אפשר להטיל עליה.

<עדי חכמון: אם כבר, מבחינת הממונה יש - - -

<חנה זיכל: אז לא הבנתי, אנחנו נגיש "כיפה אדומה"?

<קריאות: לא.

<קריאות: להיפך.

<חנה זיכל: מה זאת אומרת, "תגישו"?

<חנה זיכל: אין בעיה, אני חושבת שמישהו יקרא את זה, לא נעים להגיד.

<קריאה: אנחנו לא משנים מהמבנה הקיים בחוק, גם לגבי שלבי ההקמה המקוריים שלא שינינו, העיצום הוטל אם זה לא הוגש תוך 20 יום, תוך 50 יום, תוך 80 יום, בלי קשר לאישור הממונה.

<קריאה: מה לא הוגש?

<איתי עצמון: אני מקריא לכם מה כתוב כרגע לגבי שלבי ההקמה:

<זמר בלונדהיים: נכון, אבל העיצום מוטל רק אם לא הגשת תוך 80 יום, בלי קשר לאישור.

<זמר בלונדהיים: זו חובת הגשה.

אבישי ברוורמן: רבותי, סעו, מהר, כי אני רוצה ללכת להצביע ולחזור.

אבישי ברוורמן: ייקח לי איזה ארבע דקות, יש הצבעה.

<איתי עצמון: אפשר לעשות הפסקה.

<לאה ורון: לא, לא, זה לא רלוונטי כי ממילא אי אפשר לקיים את הדיון בזמן ההצבעות במליאה.

<לאה ורון: עושים הפסקה וחוזרים, וזה גורלנו להמשך היום.

אבישי ברוורמן: רבותי, תדונו בזה, תלבנו.

אבישי ברוורמן: קופל, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שתשימו לב, השעה היא 12:26, אני רוצה לגמור במהירות האפשרית מכיוון שבשעה 14:00, לפי הוראת יושב-ראש הכנסת, אני חייב לפנות את כולכם, כולל את עצמי, מהמקום הזה.

<קריאה: אני יכול לעצור את השעון אם צריך.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, מוצע כאן מנגנון חדש להטלת עיצומים כספיים לפי מספר התושבים שבכל רשות מקומית.

<אתי בנדלר: נדברתי עם נציגי משרד האוצר ומשרד המשפטים על העניין הזה והבעתי את הסתייגותי הנמרצת מן המנגנון הזה, משום שאם העיצום הכספי יוטל לפי מספר התושבים, אז לדוגמה, על בקה אל-גרביה ניתן יהיה להטיל עיצום כספי בשיעור הרבה יותר גבוה מאשר על סביון.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, לוקחים בחשבון את מספר התושבים כמדד לצורך הטלת העיצומים, ואין שום קשר בין הכנסות רשות מקומית או המחזור הכספי שלה לבין מספר התושבים.

<אתי בנדלר: משרד האוצר אכן שקל את הערתי, והוא מציע כאן מנגנון אחר.

<אלון מסר: לאור ההערה אנחנו מציעים לשנות את העשרה-שקלים לתושב לנוסחה שמשקללת גם את הכנסות הרשות גם את האשכול הסוציו-אקונומי, ולהגיע לאיזשהו מנגנון.

<אלון מסר: הנוסחה תהיה מכפלה של מחזור הכנסות הרשות, כפול האשכול הסוציו-אקונומי, כפול מחצית האחוז.

<אלון מסר: כתוצאה מזה, רשויות שהן באשכול סוציו-אקונומי 10 ישלמו עיצום כספי בשווי של חצי אחוז מהמחזור, וככל שהאשכול נמוך יותר זה יורד עד לעשירית.

אבישי ברוורמן: האם מישהו מכם, הכלכלנים, בדק לאור הקריטריון הזה מהי ההתפלגות וראיתם שזה עונה על הצורך של רשויות חלשות, שהן גם חלשות וגם בעלות אוכלוסיה גדולה, והן יוצאות נשכרות בצורה משמעותית?

<אלון מסר: כן, עשינו את השקלול הזה ואנחנו רואים שכתוצאה מהנוסחה הזאת הרשויות החלשות ישלמו פחות מעשרה שקלים לתושב, והרשויות החזקות ישלמו יותר מעשרה שקלים לתושב.

אבישי ברוורמן: תן לי דוגמה, כמה משלמים ברהט וכמה משלמים בתל-אביב?

<אלון מסר: יש לנו את ג'סר א-זרקא ורחובות כדוגמה טובה.

<אלון מסר: ג'סר א-זרקא היו אמורים לשלם, על-פי עשרה שקלים לתושב, 129,000 שקלים, ואחרי השינוי לפי הנוסחה החדשה הם ישלמו 31,000.

<אלון מסר: רחובות, לעומת זאת, במקום לשלם עיצום כספי בשווי של מיליון ו-200 אלף שקלים, ישלמו 2.700 מיליון.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, הנחת את דעתי.

<אתי בנדלר: עוד הערה אחת לסעיף הזה לפני ששומעים את ההערות הכלליות: סברתי שלא ראוי להשאיר את נושא הטלת עיצום כספי על-ידי פקיד, בכיר ככל שיהיה, בלי תקרת סכום.

<אתי בנדלר: גם לבתי-משפט יש תקרות סכומים.

<אתי בנדלר: ולכן ביקשתי שוב מאלון לעשות סימולציה, מה היה הסכום המקסימלי שאפשר היה להגיע לפי נוסחת החישוב המקורית שלהם, מה תהיה התקרה לפי נוסחת החישוב החדשה, ואז הוועדה תשקול אם התקרה נראית לה סבירה או שהיא חושבת שהם צריכים להגיע לתקרה אחרת.

אבישי ברוורמן: יפה מאוד.

אבישי ברוורמן: אלון?

<אלון מסר: אני אסביר: אם היינו הולכים לפי עשרה שקלים לתושב, התקרה היתה צריכה להגיע לירושלים, שהיא העיר הגדולה ביותר, עם שמונה מיליון שקלים של עיצום.

<אלון מסר: אנחנו מציעים חסם עליון שיהיה נמוך משמונה מיליון, שיהיה ארבעה מיליון.

<אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לדבר שחברי הוועדה ודאי ערים לו, שהסכום הזה, בסופו של דבר, נגרע מקופת הרשות המקומית שאמורה לשמש את צורכי התושבים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להגיד פה משפט שאולי לא יהיה מקובל על רבים: אני בעד נבוטים גדולים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהמערכת הישראלית צריכה, גם במערכת המיסוי, ברגע שתופסים מישהו, להוריד לו נבוט גדול במקום לקחת שמונים מלשינונים, סלח לי, שאול, ומאה פקידים שלא - - - אגורה.

אבישי ברוורמן: בכל דבר, אני בעד מערכות פשוטות שייתנו למי שעובד, בסדר, אבל מי שעובר עבירה, יקבל נבוט.

<שאול מרידור: אני רוצה להתחבר למה שאמרת: כשישבנו עם השלטון המקומי וסיכמנו, אמר חיים ביבס: אני מסכים לחלוטין שצריכות להיות סנקציות גדולות מאוד כי אנחנו לא פראיירים.

<שאול מרידור: הוא, במקרה, הקים תאגיד מזמן, והוא רואה הרבה ראשי ערים שעד ה יום לא הקימו תאגיד ולא עושים להם שום דבר, וגם זה מעצבן את ראשי הערים שכן מקיימים את החוק.

אבישי ברוורמן: להזכיר לפרוטוקול: חיים ביבס הוא ראש עיריית מודיעין.

איציק שמולי: זה שצריך להיות מקל גדול, זה בסדר.

איציק שמולי: אבל בסוף אנחנו יוצרים מצב בו התושבים החלשים נענשים פעם אחת דרך המים, ואחרי זה גם דרך מערכת הרווחה.

איציק שמולי: גם את הדבר הזה צריך להביא בחשבון.

<שאול מרידור: אנחנו היינו מוכנים ללכת לסנקציות אישיות קשות.

<עדי חכמון: ברשות חלשה זה חלקי עשר מרשות חזקה.

אבישי ברוורמן: סליחה רגע, עדי.

אבישי ברוורמן: מכיוון שהקריטריון הראשון היה רק פונקציה של מספר התושבים וברור שזה טמטום, הדבר הזה תוקן בשקלול עם הסוציו-אקונומי.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, רהט, ג'סר א-זרקא, מקומות שיש בהם די הרבה אנשים, יורדים למטה; מקומות כמו סביון, שיש בהם אוכלוסיה קטנה אבל אשכול סוציו-אקונומי גבוה, ישלמו יותר.

<איתי חוטר: אנחנו לא הבנו למה להכניס את אלמנט המחזור.

<איתי חוטר: הצענו לקחת את האשכול הסוציו-אקונומי של הרשות, זה דבר נכון בעינינו – פשוט לקחת את ההצעה כפי שהיא, לקחת 1 ש"ח, לכפול בסוציו-אקונומי של הרשות, כפול מספר התושבים ברשות.

<איתי חוטר: זה נראה לנו טוב מספיק, זה עושה שכל, זה נכון, ואני מתחבר גם למה שאמר חבר הכנסת שמולי – צריך לזכור שעם כל הרצון לתת נבוט, רשות מקומית שלא התאגדה ותצטרך לשלם את זה, זה יבוא על חשבון הכסף שאין לה לשים על תקציבי רווחה, חינוך ודברים אחרים.

אבישי ברוורמן: השאלה היחידה היא אם קיבלתם את הקריטריון הזה קודם.

אבישי ברוורמן: כי כשאני הולך על שני קריטריונים אני פשוט משווה.

אבישי ברוורמן: בוא ניקח דוגמה.

<איתי חוטר: אשכול סוציו-אקונומי של הרשות כפול מספר התושבים.

<שאול מרידור: כפר שמריהו תרוויח מהמנגנון הזה ביג-טיים.

<אלון מסר: 18 אלף שקל לכפר שמריהו, אני חושב שזה לא נבוט, והיא לא מקימה תאגיד.

<שאול מרידור: היא תמשיך להפר את החוק כפי שהיא עשתה ב-2007.

אבישי ברוורמן: קיבלתי את הערתכם, הלאה.

<איתי חוטר: סליחה רגע, ה-18 אלף שקל של כפר שמריהו זה גם מה שיצא לכם בחקיקה כפי שהיא כתובה כרגע, כי זה עשרה שקלים בלי האשכול הסוציו-אקונומי, כפול מספר התושבים.

<איתי חוטר: נכון?

<אלון מסר: אבל תיקנו אותה לאור ההערות שהושמעו, שהיו נכונות יותר.

<איתי חוטר: אבל למה לקחת את כפר שמריהו?

<איתי חוטר: מה יוצא ברחובות?

<לאה ורון: קחו חצי דקה ותציגו לחבר הכנסת שמולי את שתי הנוסחאות.

אבישי ברוורמן: אחרי שחבר הכנסת שמולי, בשם הוועדה, נתן את העוגה ללאה, אני רוצה שיקבל כל פרט כמו שצריך.

איציק שמולי: אני מקווה שהזכות הזאת תעמוד לי שלוש וחצי שנים.

<שאול מרידור: המנגנון הראשון דיבר על מספר תושבים כפול עשרה שקלים.

<שאול מרידור: על כך העירה אתי בנדלר שהדבר הזה הוא לא מידתי כי הוא לא לוקח בחשבון את מצבה של הרשות, ולכן הכנסנו את הפרמטר הסוציו-אקונומי, וגם כפלנו במשהו נמוך יותר כדי שהמספרים יצאו הגיוניים.

<שאול מרידור: וכך יש פער של אלף אחוז בין אלה שהם באשכול סוציו-אקונומי 1 לבין אלה שהם באשכול סוציו-אקונומי 10.

<שאול מרידור: הצעת נציגי השלטון המקומי להתחשב רק בכמות התושבים נותנת יתרון גדול מאוד לרשויות החזקות, ואנחנו חושבים שזה לא נכון.

<שאול מרידור: אני מצטער להגיד, אבל כפר שמריהו, לצורך העניין, היא מפירה סדרתית של החוק.

אבישי ברוורמן: בדבר הזה אני דווקא אתם, כי פה צריך לשאול את - - -, אבל זו שאלה אחרת.

אבישי ברוורמן: ישבתי עם אלוני מכפר שמריהו, ואני חושב שאפשר לפתור את זה בלי זה.

<איתי חוטר: למה חצי אחוז?

<איתי חוטר: כי אחוז זה גבוה מדי ורבע זה נמוך מדי?

<שאול מרידור: כן.

<איתי חוטר: עזוב, סימנו את הנבוט ויצרו את הנוסחה לפי הנבוט.

אבישי ברוורמן: נכון, ואני אסביר לך בדיוק איך עושים את רוב הדברים.

אבישי ברוורמן: יש פה כלכלנים וגם אתה כלכלן, אז אתה זוכר, יש שני משפטים בסיסיים בכלכלה של תחרות משוכללת.

אבישי ברוורמן: האחד, אתה לוקח על עקומת התמורה ושם נקודה, X ו-Y, והמשפט השני אומר, יש מערכת מחירים שבתחרות משוכללת, כשכל יצרן מביא את הרווחים למקסימום, אתה יכול למצוא משיק שמתאים לנקודה.

אבישי ברוורמן: מהו המשיק?

אבישי ברוורמן: מערכת מחירים.

אבישי ברוורמן: ולכן הדברים שעושים בהרבה מקרים, אם אתה רוצה להגיע לפתרון שבו אתה מחפש קריטריון, במקרה הזה, שיפגע יותר בחזקים, שישלמו יותר, ופחות בחלשים, אתה בעצם מסמן את המטרה, ובהתאם למטרה אתה מוצא את הקריטריון.

אבישי ברוורמן: אם הקריטריון שהם מצאו, ולא בדקתי אותו, לא היה מתאים לנקודה שאתה רוצה לנגוע בה, אז ברור שהקריטריון היה פסול.

<איתי חוטר: מקובל עלי, אני לא זז על העקומה, אני מזיז את העקומה כולה למטה.

<איתי חוטר: זאת אומרת, העיקרון נשאר עיקרון דומה מאוד.

<איתי חוטר: העשירים יותר משלמים יותר פר קפיטה.

אבישי ברוורמן: הנה עכשיו הבינו, ההצעה של נציגי השלטון המקומי היא להוריד את גובה הקנס.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, הקריטריון מקובל, אבל מורידים אותו.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאני בעד לחתוך את הביורוקרטיה, לחתוך את הדברים, אבל נבוטים גדולים, הדבר הזה לא כל-כך מפריע לי.

אבישי ברוורמן: עדי, בבקשה.

<עדי חכמון: רק לדייק: בהתאם להצעה החדשה שלנו, ההצעה של השלטון המקומי אומרת שהחזקות משלמות פחות.

אבישי ברוורמן: נו, בסדר, הוא אמר את זה.

<עדי חכמון: לא, הוא אומר שהוא מוריד את כל העקומה.

<עדי חכמון: הוא משנה גם את העקומה.

<איתי חוטר: לא נכון, פר קפיטה הן משלמות יותר.

<עדי חכמון: זה אומר, בהתאם להצעה החדשה שלנו, שהיא לפי מחזור הכנסות, שברשויות בהן יש הכנסות נמוכות יותר, משלמים פחות.

<עדי חכמון: והם מבקשים לעבור חזרה לפי פר קפיטה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהיא צודקת פה.

<איתי חוטר: מה לעשות שהכנסות הרשות הן פונקציה של קפיטה.

<עדי חכמון: לא רק.

<עדי חכמון: גם אחוזי גבייה וכמה גובים פר תושב.

אבישי ברוורמן: היא צודקת, שזה לא רק שאתה מוריד בצורה מקבילה או באיזושהי צורה, אלא אתה גם משנה את השיפוע.

אבישי ברוורמן: אם היא צודקת, אז לך אתה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהיא צודקת.

<נועה בן אריה: רגע, יש לי שתי הערות נוספות לסעיף הזה, ברשותכם.

<נועה בן אריה: האחת, איך אנחנו עושים את החישוב הזה לגבי החברה האזורית.

<שאול מרידור: משוקלל.

<נועה בן אריה: מה זה "משוקלל"?

אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים רק על מי שמפר את החוק, רבותי, אתם עשיתם חוק וולונטרי - - -

<נועה בן אריה: אדוני היושב-ראש, העיצום הזה מדבר על שני פרמטרים - - -

<עדי חכמון: כפי שמועצת רשות המים עושה שקלול לגבי פחת המים והגבייה שמוכר לתאגיד, כך יעשו את החישוב הזה.

<נועה בן אריה: לפי סוציו משוקלל?

<עדי חכמון: סוציו-אקונומי משוקלל.

<נועה בן אריה: ואז מה?

<נועה בן אריה: זה צירוף של התקציבים?

<אתי בנדלר: ברור שזה צריך להיות באופן מפורש בחוק.

<אתי בנדלר: הנוסחה הזאת צריכה להיות ברורה.

<קריאות: כן, כן.

<קריאות: ברור לחלוטין.

<נועה בן אריה: לגבי חברות אזוריות זה ייצא עיצום גבוה יותר.

אבישי ברוורמן: מי בחר את הנוסחה?

אבישי ברוורמן: אלון מסר?

אבישי ברוורמן: אנחנו נקרא לזה מהיום והלאה: נוסחת מסר.

<נועה בן אריה: שאלה נוספת: האם ייכנס מנגנון של ועדת חריגים לגבי רשות או חברה אזורית שתרצה לטעון לגביה עיצום?

<אתי בנדלר: הזכרתי את סכום התקרה שהוא סכום גבוה מאוד, ואני מניחה שיש לסכום תקרה גבוה כל-כך, של ארבעה מיליון ש"ח, תקדים בחקיקה.

<אתי בנדלר: יש שני מודלים של עיצומים כספיים: מודל אחד זה סכומי פיקס עם תקנות לצדם שקובעות נסיבות בהן אפשר להפחית את הסכום, אבל אותן תקנות קובעות גם את שיעורי ההפחתה ואת הנסיבות שבשלן אפשר לבצע את ההפחתה.

<אתי בנדלר: ויש מודל אחר, שזה סכומי מקסימום, שיקול דעת מורחב של מי שמטיל את העיצום.

<אתי בנדלר: זה בעייתי מאוד, זה לא מה שמוצע כאן, ולכן אני לא נכנסת לכך.

<אתי בנדלר: אין דבר כזה ועדת חריגים.

<אתי בנדלר: תקנות ההפחתה, כפי שאמרתי, קובעות רק באיזה נסיבות.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, בנסיבה שאיננה מנויה בתקנות ההפחתה לא ניתן להפחית את סכומי העיצום הכספי, וגם שיעור ההפחתה, כאמור, הוא שיעור שנקבע מראש בתקנות.

<אתי בנדלר: אנחנו כמובן נבקש שהתקנות לעניין החוק הזה יהיו באישור ועדת הכלכלה, וכל עוד לא ייקבעו אותן תקנות הפרק הזה לא ייכנס לתוקפו.

<אתי בנדלר: זו אחת מההערות שהערתי, וכך עשינו גם בחוקים אחרים.

אבישי ברוורמן: זה ברור.

<אתי בנדלר: אני לא מאמינה שקשיים של רשות מקומית, לצורך העניין, להקים תאגיד מנסיבות אלו או אחרות ייכללו בנסיבות ההפחתה.

<אתי בנדלר: ולכן, אם לכך התכוונת, גברת בן אריה – אני מכירה אותה משכבר הימים – אני לא חושבת שיש בחוק מענה לעניין הזה, ואני חוזרת שוב לסכום המקסימלי, הגבוה מאוד-מאוד, ושאין שיקול דעת לתת סכום חלקי.

<אתי בנדלר: לכן אני מציעה שתשקלו שוב אם אומנם הסכום הזה, ארבעה מיליון, הוא לא סכום גבוה מדי להטלה.

<אתי בנדלר: אני מזכירה לכם, זה פקיד בכיר, אבל פקיד שמחליט להטיל עיצום.

<אלון מסר: בסופו של דבר, כפי שראינו, ארבעה מיליון והסכומים הגבוהים יהיו רלוונטיים רק לרשויות הגדולות מאוד-מאוד שהן גם בסוציו גבוה מאוד, ולהן זה לא יגיע בכל מקרה ליותר מחצי אחוז מסך המחזור.

<אתי בנדלר: העיר ירושלים, לדוגמה?

<קריאות: סוציו 4.

<קריאות: ארבעה מיליון.

אבישי ברוורמן: ירושלים היא עיר ענייה מרודה, בירה, בירה, אבל ענייה מרודה.

<אתי בנדלר: וגם יש לה תאגיד, זה לא רלוונטי.

<אתי בנדלר: אבל נתתי אותה כדוגמה כדי לדעת.

<קריאה: אבל ירושלים לא מפרה את החוק, אז זו לא דוגמה.

אבישי ברוורמן: מי שמפר את החוק, והוא גדול והוא חזק, שיקבל נבוט גדול ושייתן עזרה לחלשים שעליהם מדבר רן מלמד.

<נועה בן אריה: זאת אומרת, שלכאורה אנחנו יכולים למצוא מצב שהגיחון ישלם עיצום כספי של ארבעה מיליון שקלים אם הוא יסרב להעביר לחברה אזורית גדולה יותר, זה מה שאנחנו אומרים כאן.

<נועה בן אריה: המשמעות היא שתאגיד הגיחון, בשונה מירושלים, כי ירושלים כבר מתואגדת, יסרב להתאגד לחברה אזורית גדולה יותר, ומשכך ייאלץ לשלם ארבעה מיליון שקלים עיצום כספי.

<שאול מרידור: 3.2 מיליון שקלים, ואני מניח שהוא לא יעשה את זה כי יש לו עיצום כספי.

<נועה בן אריה: היא חושבת שמדובר בעיצום כספי חסר תקדים, וכדאי מאוד שהוועדה תשקול את זה שוב.

אבישי ברוורמן: אני לא מבין: הוא לא צריך לעשות את הדברים האלה כרגע אם התוצאות הן חיוביות, נכון?

אבישי ברוורמן: זה רק אם לא עומדים בתוצאות.

<נועה בן אריה: לא, זה לא מדויק.

<נועה בן אריה: יש אמות מידה לעמידה של התאגיד בזכות עצמו לפני שהוא הולך למודל של תאגוד אזורי.

<נועה בן אריה: קרה מקרה, ומנסיבות כאלה ואחרות התאגיד לא יכול לעמוד באותן אמות מידה, ולצורך הדוגמה אנחנו מדברים על תאגיד הגיחון שמכסה בתוכו במודל האזורי סדר גודל של כ-800 אלף תושבים, ואנחנו אומרים שבמקרה שהוא לא יעמוד באותן אמות מידה באופן שיחייב אותו להתאחד לחברה אזורית, הוא יצטרך לשלם עיצום כספי בסך ארבעה מיליון שקלים, או כ-3.3 מיליון שקלים, על סירובו להתאגד או על אי יכולתו - - -

<שאול מרידור: לא על אי יכולתו, על סירובו לעמוד בהוראות החוק.

אבישי ברוורמן: פה יש לי שאלה אליך דווקא בנושא של כפר שמריהו, ודרור אלוני שכנע אותי.

אבישי ברוורמן: הוא אומר, שמע, אני אתן להם אגרה גבוהה, אני אעשה להם ביוב כי אצלי הכול ספטינגים, בורות ספיגה, ואין לי את הדברים האלה, אני לא צריך את התאגיד הזה לעזאזל.

אבישי ברוורמן: למה לכפות על התושבים - - -

<נועה בן אריה: אתם שוכחים שגם התאגיד מייצג תושבים.

<נועה בן אריה: זה לא שהתאגיד לא מייצג תושבים מחר בבוקר.

<שאול מרידור: דרור אלוני - - -

אבישי ברוורמן: הוא אדם מאוד-מאוד נקי, מלח הארץ.

<שאול מרידור: אני יושב אתו המון, אבל אם ב-2007 היה תאגיד בכפר שמריהו, אני מניח שהיום כבר היתה שם מערכת ביוב.

אבישי ברוורמן: נכון.

<שאול מרידור: וזו התשובה.

<שאול מרידור: זה לא דרור אלוני וזה לא עניין אישי.

<שאול מרידור: כשיש ראש מועצה בכפר שמריהו, יש לו הרבה נושאים לטפל בהם, והנושא האחרון שמעניין אותו הוא לאן זורמים מי הביוב שלו.

<איתי חוטר: לא נותנים לו לטפל בביוב.

אבישי ברוורמן: הוא אמר לי, אני מעלה להם את האגרות, אני עושה להם ביוב שופרא דשופרא.

<קריאה: הוא רצה להקים תאגיד מזמן ולא נתנו לו להקים לבד, שאול, אם כבר מדברים.

<שאול מרידור: בדיוק.

<שאול מרידור: דרור אלוני רצה להקים תאגיד לבד, והוא לא הסכים להיכנס לתאגיד אזורי.

<קריאה: כי הוא אמר, חייבים, אחרת אני לא אוכל לעשות ביוב, אז תנו לי להקים לבד.

<קריאה: גם זה לא נתנו לו.

<קריאה: אמרו לו, תישאר עם בורות הספיגה ואל תקים תאגיד לבד.

<איתי עצמון: אני רוצה לומר לחברי הכנסת דבר אחד לגבי הסכומים: צריך לזכור שברגע שמטילים על תאגיד מים וביוב סכום גבוה מאוד, זה יבוא על חשבון השקעה בתשתיות, או על חשבון הצרכנים, וצריך להביא גם את זה כשקובעים את הסכום.

<קריאה: או מהדיבידנד שהעירייה לא תקבל.

<יערה למברגר: אני לא אוהבת את הטיעון הזה כי הוא נכון לכל חברה מפירה.

<יערה למברגר: אפשר תמיד להגיד, אל תטילו על חברה עיצום - - -

<איתי עצמון: לא אמרתי לא להטיל, אמרתי להטיל סכום מידתי.

<קריאה: כל העיצומים האלו הם הוצאת כסף ממשק המים.

<קריאה: לא נכון.

<שאול מרידור: לצערי הרב, ההיסטוריה של החוק הזה, שהוועדה הזאת חוקקה, היא היסטוריה של אי ציות גורף לחוק.

<שאול מרידור: ולכן כשאנחנו מתקנים אותו עכשיו, זה נכון, אנחנו עושים נבוט.

<שאול מרידור: ואני מסכים אתך באמירה, אפילו נבוט גדול, כי אין לנו כוונה שמישהו לא יציית לחוק עכשיו.

<שאול מרידור: הפסקנו לעשות מעצמנו צחוק, והכוונה בחוק הזה היא שיצייתו למחוקק.

<שאול מרידור: ומי שלא יציית לו, נא ישלם סכומים גבוהים.

<נועה בן אריה: אפשר להציע הצעה נוספת?

אבישי ברוורמן: עורך-דין בן אריה, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אני בעד נבוט גדול, את רוצה אולי קצת לשייף את הראש שלו.

<נועה בן אריה: בדיוק.

<נועה בן אריה: אמרתי גם לחברי באוצר באחת מהישיבות האחרונות שלנו שאנחנו מציעים שאחרי תשלום העיצום הכספי, מקום שבו הוקם אותו תאגיד אזורי, חלק מהעיצום הכספי ששולם יוחזר לטובת השקעות בתאגיד, רק לטובת השקעות בתאגיד, ורק חלק מסכום, לא כולו.

<נועה בן אריה: כך אנחנו נאזן בין הסנקציה שהוטלה לבין יכולת ההחזר לתושבים שהם חלק מהתאגיד הזה ולהשקיע בתשתיות עבורם.

אבישי ברוורמן: שאול, זה נראה לי הגיוני.

<שאול מרידור: 25%.

<נועה בן אריה: למה?

<נועה בן אריה: למה?

<נועה בן אריה: מה, אתה צריך את הכסף הזה?

<רן מלמד: - - -

<איתי חוטר: הם רוצים הכנסות לאוצר, זה מה שהם רוצים.

<איתי חוטר: נו, לכסות את הגירעון.

<שאול מרידור: לצערי, אנחנו שבעי קרבות בחוק הזה.

<שאול מרידור: לחוק הזה ימלאו שש שנים בעוד חודש, והוא מחייב את כל השלטון המקומי להיות בתאגידי מים וביוב.

<שאול מרידור: ארבע שנים רובו המכריע לא היה, וגם עכשיו - - -

<חנה זיכל: אבל אתה מטיל סנקציות על חברות, חברות שהתאגדו, שהיו בסדר גמור, חברות שקיימות לפי החוק התאגדו ופעלו.

<רן מלמד: שאול, הטענה היא בעצם שהגיע הזמן לפרק את החוק הזה, לפרק את התאגידים, ולחזור למשהו שהיה אולי טוב יותר.

<שאול מרידור: מאה אחוז, אבל זה לא על סדר היום עכשיו, נכון?

<שאול מרידור: אז בואו נחזור לחוק הזה בכל זאת.

<שאול מרידור: אני רוצה שהאינסנטיב יהיה לקיים את החוק, ולא לחשוב אם כדאי לי או לא כדאי לי לקיים את החוק כי ממילא כשאני אגיע לתאגיד הכסף יחזור אלי.

<שאול מרידור: אני רוצה שאנשים יקיימו את החוק.

<שאול מרידור: נקודה.

<שאול מרידור: לשם המטרה הזו בלבד יש עיצומים כספיים.

אבישי ברוורמן: אתם, נציגי השלטון המקומי, ישבתם והסכמתם - - -

<איתי חוטר: על עצם הסנקציות מסכימים.

<איתי חוטר: אנחנו לא מתנגדים שיהיו סנקציות, אבל צריך מידתיות בסנקציות.

אבישי ברוורמן: עורך-דין נועה בן אריה, תנסחי שם משהו לפשרה.

<יערה למברגר: לא, אני רוצה שגם משרד האוצר יתייחס כי צריך לראות גם את התמונה הכללית של עיצומים.

<יערה למברגר: התמונה הכללית של עיצומים היא שהם נגבים לקופת המדינה - - -

אבישי ברוורמן: בסדר, קופת האוצר, קופת האוצר, קופת האוצר.

אבישי ברוורמן: הילדים של מלמד, הילדים של מלמד.

<יערה למברגר: לא, אבל כפי שאמרנו אז, 1.2 מיליארד בשנה מועבר כתמיכה למשק המים, זה מערך מורכב יותר.

<יערה למברגר: אנחנו יוצרים פה משהו שונה, ובשנייה אחת אנחנו עושים פשרה, לי זה נראה מהיר מדי ובלי שאנחנו חושבים על ההשלכות של זה.

אבישי ברוורמן: אני יושב כאן בחוק ההסדרים, עושה פה את הדברים הכי מהירים בעולם, כולל בתקשורת, כי אני חושב שהם נכונים, נגד ה-process שהיה צריך להיות הרבה יותר מסודר במדינת ישראל, ואת באה ואומרת לי פתאום שזה לא זריז מדי.

אבישי ברוורמן: את הנימוק הזה אל תגידי לי.

<יערה למברגר: אני רוצה להגיד דגש אחד: אני חושבת שהגג הוא קצת גבוה מדי, וזה מטריד אותי מכיוון אחד - - -

אבישי ברוורמן: הרף גבוה, אז נוריד אותו קצת.

<יערה למברגר: לא, אני רוצה להסביר לוועדה מה מטריד אותי.

<יערה למברגר: מטריד אותי שיהיו מספר הפרות שבקלות יכולות להיות פה שלוש הפרות, ואז זה לא 3.2, זה 3.2 כפול שלוש, וצריך להבין שזה עיצום - - -

אבישי ברוורמן: נכון, זה כבר מוגזם.

אבישי ברוורמן: לא גוזרים גזרה על הציבור - - - אז פה, חבר'ה, אני בעד נבוט גדול, אבל לא קטלני.

<נועה בן אריה: אפשר עוד הערה?

<נועה בן אריה: אפשר להוסיף את המילה "עד" בסכום העיצום הכספי, ואז נשאיר שיקול דעת.

<אתי בנדלר: לא, לא, לא.

<אתי בנדלר: זה בדיוק שינוי הקונספט.

אבישי ברוורמן: עזבי, לא רוצים "עד.

<שאול מרידור: לא הבנתי, מה הבעיה?

<שאול מרידור: אנחנו נמצא עם יערה את הגג.

<רן מלמד: אבל שאול, עדיין לא נתת לי תשובה.

<שאול מרידור: על מה?

<רן מלמד: שאלתי אותך על הכסף.

<שאול מרידור: מה השאלה?

<איתי חוטר: הכסף יוצא ממשק המים.

<שאול מרידור: חבר'ה, כל פעם שמפרים, הכסף יוצא ממי שמפר.

<שאול מרידור: פעם זה רשות מקומית

<חנה פרנקל: אבל לאן הוא מגיע?

<חנה פרנקל: השאלה היא לאן הוא מגיע.

<קריאה: הוא הולך לקופת האוצר, ויוצא ממשק המים לטובת העלאת התעריף.

<קריאה: לאן הוא הולך, שאול?

<שאול מרידור: בסוף, לחינוך הילדים שלי ושלך ושל כל מי שיושב פה.

<חנה פרנקל: אפשר לשמור אותו בצד לחברה האזורית הגדולה.

אבישי ברוורמן: שאול, השאלה היחידה – אני תמיד צריך קצת לסנגר על רן מלמד – והוא אומר, האם, באופן כללי, כסף הוא כסף הוא כסף, והוא בא לארגזים של האוצר.

אבישי ברוורמן: אבל לפעמים יש תקנות שהם - - -, שאתה לוקח אותם והכספים מכוונים – האם אין פה נקודה בנושא הזה, שחלק מהדברים האלה יוחזרו כדי שלא יעברו ל-pool הכללי.

<שאול מרידור: אני חושב ששמה שיערה אמרה בהקשר הזה זה נכון.

<שאול מרידור: בסוף הרי לא מדובר פה על כסף ברמת מקרו.

<שאול מרידור: זה לא שאני עושה את זה כדי להרוויח כסף.

<שאול מרידור: אני כולי תקווה וגם אתם, אני מניחף שאף אחד לא יפר את החוק, ושלא ייכנס שקל.

<שאול מרידור: אני שוב אומר, להחביר את הכסף הזה לתאגוד האזורי שאליו הוא עובר, המשמעות היא בעצם שיש לו פערי מימון.

<שאול מרידור: הוא נותן עכשיו שלושה מיליון שקלף וכשהוא ייכנס לתאגיד אחרי שנה, יחזירו לו את זה בהשקעות.

<שאול מרידור: זה לא הגיוני.

<קריאה: תחזיר לו את זה עם ריבית.

<שאול מרידור: זה לא הגיוני, חברים.

<קריאה: מה לא הגיוני?

<קריאה: אני לא מבין מה לא הגיוני.

<קריאה: שילך לחברה הגדולה.

<קריאה: כמו קרן השיקום החדשה, הולך לתאגיד החדש, צריך את הכסף.

<רן מלמד: אתה רוצה את הכסף אליך?

<רן מלמד: תגיד, אני נותו עכשיו הנחות.

<רן מלמד: למקבלי הבטחת הכנסה אני אתן הנחה גורפת, לכלל האוכלוסיה שמקבלת הבטחת הכנסה, וזה יפתור לך את הבעיה.

<לאה ורון: שתהיה לך דרך לממן.

<שאול מרידור: אני מעדיף לממן מהתקציב, ושזה ייכנס להכנסות.

<רן מלמד: אבל אתה לא מממן את זה מהתקציב, שאול.

<רן מלמד: אתה אומר שאין לך כסף בתקציב כדי לממן.

<שאול מרידור: זה אומר שאתה לא סומך על היו"ר.

<רן מלמד: אני סומך מאוד על היו"ר, ואני רוצה שתיתן הרבה יותר כסף ממה שאתה חושב שאתה רוצה לתת.

<שאול מרידור: זה בכל מקרה קורה.

<רן מלמד: לא, זה לא קורה מספיק.

אבישי ברוורמן: אני מסכים אתך, רן.

אבישי ברוורמן: כמה שאני מביא, לא מספיק.

אבישי ברוורמן: אתה צ ודק.

<רן מלמד: לא כמה שאתה מביא, כמה שהוא מוכן לתת.

<רן מלמד: הבעיה היא לא אתך, אדוני היושב-ראש, אתה יודע.

אבישי ברוורמן: רן, תודה.

אבישי ברוורמן: בתשעה באב, חבר הכנסת אשר שיצום גם בשבילי, כי א ני צם רק ביום כיפור, ילמד גם עלי זכות.

אבישי ברוורמן: רבותי, אנחנו מתקדמים.

אבישי ברוורמן: אז אתם הולכים לעשות ניסוחים?

<שאול מרידור: לא, אני רוצה להוריד את הגג המצטבר, בהתאם למה שאמרה יערה למברגר ולמה שאמרה אתי בנדלר, נמצא מספר ומיד נגיד אותו.

<אתי בנדלר: אבל הוועדה צריכה לאשר אותו, שיהיה ברור.

<שאול מרידור: אתי, בסוף הוועדה מחליטה, לא אני.

<שאול מרידור: אנחנו רק מציעים, אני מזכיר לך.

<אתי בנדלר: יערה, ממש לא טוב שתלכי כי עכשיו מגיעים לסעיף של הטלת אחריות אישית על מנכ"ל.

<קריאה: פה אפשר להתפרע.

<אתי בנדלר: זו הצעה מרשימה מאוד, אז תסבירו אותה.

<דודי קופל: להסביר את הסעיף?

<אתי בנדלר: להסביר מה אתם רוצים ולמה.

<אלון מסר: למעשה, אם מסתכלים מהם המהלכים שיכולים לסכל את החוק ולהמשיך את ההפרה המתמשכת שלו, אז אמרנו, יש את הרשות המקומית, יש את התאגיד עצמו ויש גם את מנכ"ל התאגיד.

<אלון מסר: למנכ"ל התאגיד יש מחויבויות מסוימות שהוא צריך לבצע ושמופיעות כאן בסעיף.

<אלון מסר: צריך לחדד את המקרה הייחודי מצב המנכ"ל בתאגיד הספציפי הזה, ולמעשה אנחנו מבקשים ממנו לבצע פעולות שבסופן יגיע מצב שבו הוא יתאחד לחברה אחרת ויכול להיות שהוא יאבד את מקום העבודה שלו.

<אלון מסר: ולכן האינטרס שלו האישי לא תמיד עולה בקנה אחד עם טובת החברה או טובת הרשות, ויש לו אינטרס להמשיך לקיים את המצב הקיים על אף שאולי זה לא לטובת החברה.

<אלון מסר: ולכן אנחנו מציעים פה עיצום כספי על מנכ"ל תאגיד כדי למנוע את ניגוד העניינים הזה.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה להעלות את הנקודה שהעליתי גם בדיון.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר, יש הרבה אנשים שרוצים לעשות מה שטוב.

אבישי ברוורמן: זה קורה בכל דבר.

אבישי ברוורמן: אבל הרבה מאוד אנשים כפופים לאנשים אחרים.

אבישי ברוורמן: זה קורה בצבא, זה קורה בחברות תעשייתיות, זה קורה אפילו במקומות שקרובים למקומות אחרים, ואז אדם הולך נגד מצפונו, כי בעבור פת לחם יפשע גבר, ועושה את הדברים.

אבישי ברוורמן: כאן שמים אותו בין הפטיש לסדן, אומרים לו, אדוני, אם תלך בכיוון הזה אז לא יפטרו אותך כי אתה תרצה את האח הגדול או את הבוס הגדול, אבל אז אנחנו נוריד לך קורנס, איך אומרים הילדים: פטיש 50 קילו, ואז החשש שלי הוא שאתה תעשה את מה שנכון ואולי מישהו יפטר אותך.

אבישי ברוורמן: אז זו השאלה היחידה שלי.

אבישי ברוורמן: זה קשה מאוד כי רוב האנשים מתקדמים בקריירה שלהם, סטטיסטית, כשהם מתחברים לישבן גדול של גבר או אישה ועולים אתם למעלה.

אבישי ברוורמן: סטטיסטית, זה נכון.

אבישי ברוורמן: יש אנשים שעולים גם במריטוקרטיה ובדברים אחרים, אבל עדיין החיבור לישבן וצמיחה באמצעות ישבן, זה עדיין השיטה הטובה ביותר בעולם עד היום.

<אתי בנדלר: אדוני, אנחנו לא מכירים את השיטה הזאת.

<אתי בנדלר: אולי תלמד אותנו, אולי נצליח לצמוח.

יעקב אשר: אולי אפשר לעשות על זה דיון במועד אחר?

אבישי ברוורמן: ולכן השאלה הנוכחית כאן, הפטיש הזה בשביל לאזן את העובדה שאדם צריך לפחד משני הצדדים.

אבישי ברוורמן: נכון?

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשאול את שעיה.

<שעיה קרפ: אל"ף, אנחנו לא מפחדים.

אבישי ברוורמן: אתה לא מפחד.

<שעיה קרפ: רק מריבונו של עולם, גם זה לא תמיד.

<שעיה קרפ: אני רוצה להגיד בצורה חד-משמעית: המנכ"לים לא יעכבו שום דבר במסגרת החוק.

<שעיה קרפ: אנחנו כפופים לחוק ונמלא את החוק כרוחו וכלשונו.

אבישי ברוורמן: אז איזה עונש קטן אתה רוצה?

<שעיה קרפ: שום עונש.

<שעיה קרפ: אנחנו פועלים על-פי החוק, יש לנו דירקטוריונים, אנחנו פועלים על-פי הדירקטוריונים, אנחנו לא עובדים בחלל ריק.

אבישי ברוורמן: השאלה היחידה שלי, שאול, היא לנקודה הזאת, כי לעתים המנכ"ל יעשה את עבודתו אבל יש תנאים אקסוגניים שתלויים באוצר, ברשות, ופתאום מגיע מצב שלא תלוי בניהול, אבל רואים שיש בעיה או גירעון, ואז מורידים לו את הראש, ויכול להיות שהוא חף מפשע.

אבישי ברוורמן: האם מצאתם מבחינת השטח שבנושא הזה יש הרבה מאוד אנשים שהם מנהלים גרועים ומתנהלים בחוסר?

<דודי קופל: לא.

<שאול מרידור: רגע, התשובה היא לא בדיוק: לא.

<שאול מרידור: ברשויות מקומיות, חד-משמעית כן.

<שאול מרידור: המנכ"לים לא עשו את עבודתם - - -

אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים פה על תאגידים או על הרשויות המקומיות?

<שאול מרידור: לא עשינו עוד מיזוג של תאגידים לתאגידים.

<שאול מרידור: זה עוד לא קרה.

יעקב אשר: מה קורה ברשויות מקומיות אם מנכ"ל לא עושה את - - -

<שאול מרידור: בחוק היום?

<שאול מרידור: לצערי, כלום.

<שאול מרידור: בגלל זה הוא לא עשה.

<אתי בנדלר: עוד שני חוקים כאלה, להטיל עיצומים כספיים על מנכ"לים, שהכנסת תאשר, אז תהיה בטוח שיהיו עיצומים כספיים.

<אתי בנדלר: זה כבר יתפשט.

<אתי בנדלר: כמו שהיה רגולטור אחד ושאיפשרו עיצומים כספיים ואז כל רגולטור רוצה, אותו דבר.

אבישי ברוורמן: שאול, לגבי העיצומים על מנכלים, אני רואה שזה יכול להביא לכסת"ח כללי.

אבישי ברוורמן: גם ראשי רשויות מתחילים לפחד יותר ויותר מדברים.

אבישי ברוורמן: מצד אחד, רוצים שאנשים יפעלו כחוק.

אבישי ברוורמן: מצד שני, התוצאה של הדבר הזה יכולה להביא לראש קטן ולחוסר פעילות.

<שעיה קרפ: דרך אגב, גם לעיריות לא ראיתי שהעיצום הוא אישי על ראש העיר.

<שעיה קרפ: למה לא על ראש העיר?

<קריאה: הלוואי ויכולנו.

<קריאה: הלוואי והיה אפשרי.

<קריאה: משרד המשפטים יכול - - -

<קריאה: אוי, נו.

<קריאה: למה בלתי אפשרי?

<קריאה: מה הבעיה?

<קריאה: תחוקקו.

תמר זנדברג: אני מזכירה לכם שראש העיר הוא נבחר ציבור.

<אלון מסר: היושב-ראש, גם חידדנו בסעיף שהעיצום הכספי יינתן אלא אם יוכח כי הוא עשה הכול כדי למלא את חובתו.

<אלון מסר: אם המנכ"ל יוכיח שהוא עשה מה שהוא יכול - - -

אבישי ברוורמן: מה זה "יוכיח"?

<שעיה קרפ: אתה מתחיל שחזקה שהוא לא קיים.

אבישי ברוורמן: הוא צריך להוכיח?

<אלון מסר: לא, יש מחויבויות ספציפיות שהוא צריך לבצע.

אבישי ברוורמן: אם יש מעליו אנשים אכזריים שיושבים ברגולטור ואומרים לו, חובת ההוכחה עליך - - -

<אלון מסר: לא, יש פעולות שהוא צריך לבצע.

<אלון מסר: והמנכ"ל, כפי שאמרתי, נמצא בסיטואציה ייחודית מאוד.

<אלון מסר: הוא בעצם צריך למזג את החברה שלו, והוא יודע שרוב הסיכויים שאחרי שהוא יעשה את המיזוג הוא כבר לא יהיה מנכ"ל.

<שעיה קרפ: לא הוא צריך למזג.

<שעיה קרפ: הדירקטוריון צריך למזג.

<קריאה: לא הדירקטוריון, בעל המניות.

<אלון מסר: יש פעולות מסוימות שכמנכ"ל הוא צריך לבצע.

<יערה למברגר: בעיני, הדגש הוא טיפה שונה ממה שאלון מסר הסביר.

<יערה למברגר: הדגש בעיני הוא ל א על ניגוד עניינים של המנכ"ל.

<יערה למברגר: זה לא דגש פרסונלי.

<יערה למברגר: הדגש הוא דגש כמו שיש אגב בחוקים אחרים שאפשרו להטיל עיצום כספי על מנכ"ל.

<יערה למברגר: ופה, בשונה מדיון אחר שהיה לנו, למשל, על קציני תעבורה, זה לא מישהו שהוא בתוך המערכת.

<יערה למברגר: זה מנכ"ל, הוא מנהל התאגיד.

<יערה למברגר: אין לי פה את הבעיה כפי שהיה, אם אדוני זוכר, כשדיברנו על קציני הבטיחות בתעבורה, שהיה מישהו בתוך הפירמידה וזה הטריד אותי, יש לו בוס מעל.

אבישי ברוורמן: אז הדוגמה שלי לא היתה נכונה במקרה הזה.

<יערה למברגר: פה זה פחות מטריד אותי כי המנכ"ל הוא מנהל התאגיד, ולכן אין לי את הבעיה ההיררכית התאגידית.

<יערה למברגר: אבל חשבנו שהסכום הוא טיפה גבוה מדי, כי בכל זאת יש גם עניין שהשכר - - -

<אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בכל זאת ואני מבינה את לחץ הזמן – יש מעט חוקים בינתיים שמטילים בהם אחריות אישית על מנכ"ל.

<אתי בנדלר: מדובר רק בחוקים פיננסיים פלוס החוק להגברת האכיפה בדיני עבודה.

<אתי בנדלר: אלה החוקים היחידים, למיטב ידיעתי, שיש עד עכשיו.

<אתי בנדלר: הנושא של הטלת אחריות אישית על עובד הוא מסוכן והוא צריך לשלם את זה בסופו של דבר מכיסו.

<אתי בנדלר: אם מנהל הוא לא מנהל טוב, יש להם אפשרות לפטר אותו, יש להם אפשרות למנות מנהל מורשה.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, תורידו את זה.

אבישי ברוורמן: לדעתי, זה יותר מדי.

אבישי ברוורמן: תורידו את זה.

אבישי ברוורמן: או שתיתנו סכום נמוך מאוד - - -

<קריאה: לא, זה לא יכול לעמוד, אדוני.

<חנה זיכל: לא, סליחה, זה לא רק עיקרון.

<חנה זיכל: זה לא רק עיקרון זה מנוסח בצורה פשוט רשלנית.

<חנה זיכל: מדובר פה על פיקוח.

אבישי ברוורמן: עורך-דין פרישטיק, כרגיל, יש לך פשרות מדהימות.

אבישי ברוורמן: אתה עושה פריש מיש.

<גידי פרישטיק: אדוני, אני מאוד משתדל לעשות פשרות.

<גידי פרישטיק: בעניין הזה אי אפשר לעשות פשרות.

<גידי פרישטיק: הסעיף הזה לא יכול לעמוד.

<גידי פרישטיק: אני רוצה להזכיר מושכלות יסוד: מנכ"ל הוא מהזרוע המבצעת.

<גידי פרישטיק: אנחנו מדברים פה על מדיניות.

<גידי פרישטיק: להתחבר או לא, יושב-ראש הדירקטוריון הוא הכתובת.

<גידי פרישטיק: ואני רוצה לא להיות דמגוג - - -

אבישי ברוורמן: חבר'ה, תורידו את זה.

אבישי ברוורמן: גמרנו, די, הלאה.

<חנה פרנקל: אבל צריך לקבל את ההצעה החלופית, לפטר.

<קריאה: אבל למה צריך להיות כתוב בחוק - - -

<חנה זיכל: אין פה עילה.

<חנה זיכל: העילה לא מנוסחת.

<חנה זיכל: תגיעו עם חומר מנוסח.

<חנה זיכל: העילה פה לא מנוסחת.

<חנה זיכל: אני חוזרת למה שעורך-דין בנדלר אמרה מהתחלה, יש פה הפניה להפניה להפניה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני פונה לשאול, אני מתנגד לעיצום כספי על המנכ"ל רק בגלל ששעיה מוצא חן בעיני, זה הכול.

<שאול מרידור: אדוני היו"ר, אנחנו נוותר על העיצום הכספי.

<שאול מרידור: במקום זה נחדד בסעיף של מנהל מורשה, שבגין דבר כזה אפשר למנות מנהל מורשה.

<שעיה קרפ: כתוב פה בסעיף, שהיה ולא התקיימו התנאים חזקה שהמנכ"ל לא ביצע את הדברים.

<שעיה קרפ: זה ממש לא.

<אלון מסר: שעיה, שינינו את הסעיף.

<אלון מסר: אמרנו, נמחק את הסעיף.

<קריאה: אין סעיף, שעיה

<שאול מרידור: הורדנו את הסעיף.

אבישי ברוורמן: ירד, שעיה, אתה לא מקשיב?

אבישי ברוורמן: הורדתי את זה.

<שעיה קרפ: הבנו, הלאה.

<שאול מרידור: תסתכלו רגע אם צריך לתקן.

<חנה זיכל: מה זאת אומרת, "לתקן"?

<חנה זיכל: צריך להוריד את הסעיף הזה.

אבישי ברוורמן: שמענו.

<חנה זיכל: הוא שואל אם לתקן.

<חנה זיכל: הסעיף זה הוא לא בר תיקון.

<שאול מרידור: הסעיף הזה יורד, ואם צריך לחדד את ההוא, נחדד.

אבישי ברוורמן: הסעיף הזה יורד.

אבישי ברוורמן: רק בסעיף של המינוי יוכנס תיקון שיגיד שאם אדם לא ממלא את תפקידו, עם כל הקוויאטים, ישלם בכסאו ולא בכיסו.

אבישי ברוורמן: רבותי, הודעתי שאני כל הזמן מסתכל על השעון.

אבישי ברוורמן: דודי, סע.

<אתי בנדלר: 130א נמחק.

<דודי קופל: בסדר.

<גידי פרישטיק: אז רגע, זה יורד יחד, לא?

<גידי פרישטיק: זה אותו סעיף.

<קריאות: על כל העיצומים.

<קריאות: זה הפרות של כולם.

<קריאה: אדוני, צריך לשנות את המילה "אדם".

תמר זנדברג: כל זה לאזרח?

<גידי פרישטיק: לא, זה יכול להיות רק חברה או עירייה.

<גידי פרישטיק: אחרי שצמצמנו את זה, אדוני, זה יכול להיות רק חברה או עירייה.

<גידי פרישטיק: זה לא יכול להיות אדם.

<גידי פרישטיק: מה לעשות, חלק מהמנכ"לים הם גם בני-אדם.

<אתי בנדלר: די, כבר לא מדובר על מנכ"לים.

<קריאה: לא מדובר על מנכ"לים.

<קריאה: יש שינויים מתחייבים.

אבישי ברוורמן: הלאה, הורדנו את המנכ"לים.

<שאול מרידור: גידי, אתה רוצה שנחזיר את המנכ"לים?

<גידי פרישטיק: לא.

<גידי פרישטיק: צריך לשנות, במקום "אדם", לחברה או עירייה - - -

<קריאה: אדם כולל חברה.

<גידי פרישטיק: אבל כתבם את זה בסעיף במפורש, ופירטתם: עירייה או חברה, אז תשמור על הנוסח.

<שאול מרידור: גידי, תעשו לי טובה: תיקוני נוסח אחר-כך איתי עצמון יעשה.

<גידי פרישטיק: לא, זה לא נוסח, זה מהות.

<גידי פרישטיק: שאול, אתה מחזיר בדלת האחורית לכל אדם שמעכב את זה.

<שאול מרידור: גידי, אני שב ואומר, הורדנו את הסעיף.

<אתי בנדלר: חבל על הוויכוח.

<אתי בנדלר: את הנוסח, בסופו של דבר, יעשה איתי עצמון.

אבישי ברוורמן: אני קיבלתי, והלוא אמרתי, הורדתי את המנכ"לים.

אבישי ברוורמן: אתה אמרת שגם מנכ"לים הם בני-אדם, אבל אמרו לי שמבחינה משפטית אדם זה גם חברה.

אבישי ברוורמן: אז הם ישנו כדי שנוריד את אותם בני-אדם שנקראים מנכ"לים.

<גידי פרישטיק: מצוין, מקובל, זו ההנחיה.

<אתי בנדלר: אני רוצה לוודא עם נציגי הממשלה, אני לא מכירה היטב את החוק ואני רוצה לדעת.

<אתי בנדלר: האם יש בקונסטלציה אחרת אפשרות להטיל בהתאם לפרק העיצומים הכספיים עיצום כספי על אדם כמשמעותו הידועה.

<דודי קופל: לא.

<אלון מסר: לא.

<שאול מרידור: לא.

אבישי ברוורמן: אז לכן ה"אדם" ייעלם.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<לאה ורון: מי זה ה"אדם" הזה?

<אתי בנדלר: "אדם" זה הגדרה בחוק הפרשנות.

<אתי בנדלר: זה יכול להיות גם חברה.

<חנה זיכל: יש לי שאלה בקשר להערה של עורך-דין בנדלר מקדום, כי עדיין לא הבנתי מה הפתרון לזה.

<חנה זיכל: העיצומים הכספיים על תאגיד ועל רשות מקומית, שנשארו כפי שנשארו, עדיין מפנים לסעיף שמדבר על כללים שטרם נקבעו.

<חנה זיכל: איך אנחנו מסדירים את העניין הזה מבחינה משפטית?

<אתי בנדלר: איפה הם מפנים?

<חנה זיכל: הם מפנים לסעיף 6ז(ו), וסעיף 6ז(ו) מתייחס למה צריך להגיש, שאם לא מגישים ולא עומדים בשלבים האלה, על זה יש עיצום כספי.

<אתי בנדלר: ברור שאם אין חובה על-פי דין, אז לא יוטל עיצום כספי.

<חנה זיכל: לא, הוא צריך להגיש מסמכים נוספים אשר נדרשים לפי כללים שייקבעו כאמור בסעיף 6ג - - -

<אתי בנדלר: לא נקבעו כללים – לא קמה חובה.

<אתי בנדלר: מה הבעיה?

<עדי חכמון: - - - הוועדה תאריך לקביעת הכללים האלה.

אבישי ברוורמן: ברור.

<דודי קופל: ברור.

<אתי בנדלר: אבל בכל מקרה, גם אם יהיו כללים לפני או אחרי, רק משיהיו כללים.

<אתי בנדלר: זה ברור.

<אתי בנדלר: הערה לסעיף 130ג, אני מבינה שיש לכך הסכמה – המועד יהיה 45 ימים במקום 30 ימים.

<אתי בנדלר: אני רק אזכיר שבדרך-כלל אני מבקשת לאפשר טיעונים גם בעל-פה כשמדובר גם באנשים או כשמדובר במפוקחים לא מתוחכמים.

<אתי בנדלר: אני חושבת שאין כאן את המקרה הזה ולכן אין לי עם זה בעיה.

<אתי בנדלר: זה רק 45 ימים.

<אתי בנדלר: שתי הערות, אדוני:

<אתי בנדלר: לסעיף קטן (ג), ההודעה צריכה להיות בכתב ותכלול נימוקים בהתאם לנוסח שמקובל בדרך-כלל בתחום הזה, ובסעיף קטן (ד), במקום 30 ימים, יבוא: 45 ימים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: הלאה.

אבישי ברוורמן: עורך-דין בן אריה, בבקשה.

<נועה בן אריה: בשים לב לדיון הקודם שבו דיברנו על הצגת סכום מקסימלי של העיצום הכספי, אני מבקשת שההפרה החוזרת תהיה: ובלבד שלא עברנו את העיצום הכספי המקסימלי, שעליו יודיעו.

<נועה בן אריה: כדי שלא יהיה מצב שאנחנו מכפילים את העיצום הכספי המקסימלי כל שנתיים.

אבישי ברוורמן: בסדר גמור.

<אתי בנדלר: עוד פעם, לא שמעתי אותך.

<נועה בן אריה: בשים לב לקביעת מקסימום של העיצום הכספי ובשים לב להערת היועצת המשפטית שלא צריך גם בהפרה חוזרת להגיע למצב שאנחנו מטילים עיצום כספי מקסימלי ועוד פעם עיצום כספי מקסימלי, כי אז למעשה אנחנו נקריס את התאגיד, אז צריך לקחת את המצב שבו שעיצום כספי שהוטל פעם אחת בשיעור המקסימלי שלו, לא יהיה מכפלה של אותו עיצום כספי מקסימלי פעם נוספת.

<קריאות: למה לא?

<אלון מסר: למה לא?

<אלון מסר: אם הוא מפר סדרתי?

אבישי ברוורמן: אם הוא מפר סדרתי?

אבישי ברוורמן: הלאה.

<נועה בן אריה: ולמחוק את סעיף 130א.

<קריאות: מחקנו, הוא לא הקריא אותו בכלל.

<אתי בנדלר: אני מבקשת, אדוני, בסעיף 131 לחוק העיקרי שמתייחס להפרה נמשכת לא בוצע תיקון.

<אתי בנדלר: אבל מכיוון שעושים כאן תיקונים כוללים לנושא העיצומים הכספיים, אני כבר פרסתי את בקשתי בפני נציגי הממשלה והם נענו לכך, להגדיר גם מהי הפרה נמשכת, ואני אומר את זה בקיצור.

<אתי בנדלר: סעיף 131 בנוסחו הנוכחי, בסעיף קטן (א), אומר: בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, עיצום כספי בשיעור החלק ה-50 הקבוע לאותה הפרה לכל יום שבו נמשכה ההפרה.

<אתי בנדלר: דהיינו, 2% לכל יום.

<אתי בנדלר: בחקיקה המתקדמת יותר הגדרנו מהי הפרה נמשכת והפרת הוראה מהוראות לפי חוק זה המפורטות בסעיף שמתייחס לעיצומים הכספיים, לאחר שנמסרה למפר דרישת תשלום בשל הפרת אותה הוראה – זה החלק הרלוונטי.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, הוא צריך לדעת שמתייחסים לזה כאל הפרה נמשכת וזה לא רץ אוטומטית 2% לכל יום נוסף.

אבישי ברוורמן: יפה, תודה רבה.

אבישי ברוורמן: דברי אלוהים חיים.

אבישי ברוורמן: הלאה, קופל.

<אתי בנדלר: לכך כבר התייחסתי בשלב הקודם, שהתקנות האלה צריכות להיות באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ושלא ניתן יהיה להטיל עיצומים לפי הפרק הזה בטרם יש תקנות הפחתה.

<שאול מרידור: אני רק אגיד מהי הבעיה שאתי מייצרת פה:

<שאול מרידור: אנחנו עושים חוק יפה מאוד עם עיצומים כספיים שאני חושב שיביאו לזה שאנשים יישמו אותו, ואז אנחנו מתלים את הכול ואומרים, עד שלא יאשרו פה מחדש איך אפשר לתת הקלות על אותם עיצומים, לא ייכנסו בכלל העיצומים לתוקף.

<שאול מרידור: המשמעות היא שאם לא יגיעו התקנות בזמן לפה - - -

<אתי בנדלר: זה תלוי בכם.

<חנה זיכל: למה לא עבדתם?

<שאול מרידור: אתי, זה לא תלוי בי כי אני עדיין לא נבחרתי כחוק, אז אני לא יכול להצביע פה.

אבישי ברוורמן: שאול, מה אתה מציע?

<שאול מרידור: אני חושב שאת העיצומים צריך להשאיר אותו דבר והם צריכים להיות מוחלים, והממשלה צריכה להביא קריטריונים, ואין לי בעיה שהם יהיו באישור הוועדה.

<שאול מרידור: אבל אי אפשר להגיד שעכשיו אין עיצומים כספיים עד שלא יבואו קריטריונים להפחתה.

<חנה זיכל: לא, הם רוצים לעשות את החוק אחרי שמטילים את העיצום הכספי עליו - - -

<אתי בנדלר: אני רוצה לומר לאדוני, בכל החוקים האחרונים שאישרה ועדת הכלכלה, אני מדברת על הכנסת היוצאת, תמיד נקבע שהתקנות האלה הן באישור הוועדה ושהפרק לא ייכנס לתוקפו כל עוד לא נקבעו התקנות האלה.

אבישי ברוורמן: קיבלתי.

אבישי ברוורמן: שאול, אני מבקש ממך, בוא נעשה את הדברים האלה לפי החוק שגדלת עליו, חוק ההוגנות והסימטריה.

אבישי ברוורמן: מצד אחד אנחנו שמים פה נבוטים על כל החבר'ה האלה שהתנהגו כך.

אבישי ברוורמן: בוא נפעיל את הנבוט הזה גם כלפי הממשלה.

<אתי בנדלר: אני מוכנה לצמצם בהתאם להערתו של איתי עצמון שלחש לי בשקט, שרק התיקון לא ייכנס לתוקפו בטרם יש תקנות הפחתה.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, מה שהיה קודם, לא נפגע.

<שאול מרידור: אני רוצה לנסות בכל זאת להסביר לכם את זה.

<שאול מרידור: ראיתי לאחרונה נאום של סטיב ג'ובס באיזושהי אוניברסיטה והוא דיבר על אינו ביישן, אז זה שעשינו את הכול ככה קודם, עוד לא אומר שזה נכון לעשות אותו ככה אחר-כך.

<שאול מרידור: אני מבין שאתם מפחדים מזה שאנחנו לא נרצה ונתעמר באנשים.

<שאול מרידור: אז תגידו שעד שלא מכניסים את זה לתוקף, כל העיצומים הכספיים תכפילו בחצי.

<שאול מרידור: לא אכפת לי, אבל אל תגידו כלום, כי אני מזכיר לכם עוד פעם, זה חוק ששש שנים רומסים אותו ברגליים בוטות ולא מקיימים אותו.

אבישי ברוורמן: שאול, אנחנו ביחד בנושא הזה.

<שאול מרידור: אז בואו נגיד שעד שלא מאושרות התקנות, כל הסכומים בעיצומים הכספיים מוכפלים בחצי.

<חנה זיכל: זה לא חוקתי, זה לא יעבור גם בבג"ץ.

<חנה זיכל: אתה לא יכול לתת עיצום כספי כשעוד לא קבעת את החוק שמופר.

אבישי ברוורמן: שאול, אני אתך ואני מתחייב פה, ושיכתבו את זה, ברגע שאתם מביאים, אני בתקופה הכי קצרה מעביר כל דבר.

אבישי ברוורמן: הבעיה היחידה שלי היא לא להיכנס פה למצב שפתאום הממשלה גוררת את הדברים שלה, הדברים לא קורים, ואני מבזה פה – כי היא אומרת, אף חוק כזה לא עבר בכנסת.

<אתי בנדלר: לא, עברו בעבר, אבל לא בחוקים האחרונים.

<אתי בנדלר: בחוקים האחרונים אנחנו אפילו במגמה להכניס את נסיבות ההפחתה לחוק עצמו.

אבישי ברוורמן: איך אתה מקל עלי ועוזר לה?

<שאול מרידור: אני לא חושב שאתי בנדלר נגד העניין.

אבישי ברוורמן: גם אנחנו בעד.

<אתי בנדלר: אני מאוד בעד.

<אתי בנדלר: אתם רוצים שאנחנו נהיה יעילים?

<אתי בנדלר: תהיו גם אתם יעילים.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים שאתם תהיו יעילים.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה את חוק הסימטריות, קשוט את עצמך ואחר כך קשוט אחרים.

אבישי ברוורמן: אי אפשר להגיד לכולם, התנהלו בצורה אחרת, עולם חדש, ולהגיד, הממשלה היא העולם הניאנדרתלי.

<חנה זיכל: אולי זה ייכנס אחרי תקנות הניתוק.

<שאול מרידור: אני חושב שבחוק הזה, בניגוד להרבה חוקים אחרים, שלא חווינו הפרה בוטה שלהם – העניין עם החוק הזה בעיני הוא שונה מהותית, ואתם הראשונים שהייתם צריכים להתרעם על העניין ההז.

<שאול מרידור: יש פה חוק שחוקק ב-2001 ונכנס לתוקף של חובה ב-2007, ומאז ועד היום יש הרבה מאוד יש הרבה מאוד ערים וראשי ערים שפשוט - - -

אבישי ברוורמן: מצפצפים.

<חנה זיכל: ומה עם אלה שהתאגדו?

<חנה זיכל: עליהם אתה מפעיל את זה.

אבישי ברוורמן: עורך-דין זיכל, עוד פעם אחת, ולמרות בכירותך, חוכמתך, ואפילו שערך השחור, אני אצטרך להוציא אותך.

<שאול מרידור: זה חוק שלצערי הרב סבל מזה שלא יישמו הרבה מאוד זמן, ואנחנו הולכים למהלך קשה מאוד בחוק הזה.

<שאול מרידור: התאגוד האזורי, החובה הזאת, למזג חברה קיימת, פועלת, בועטת, עם מנכ"ל קיים, עם דירקטוריון קיים, עם מינויים לא פוליטיים חס וחלילה, מקצועיים לעילא ולעילא בדירקטוריון הזה, כל הדברים האלה יצטרכו לעמוד למבחן למול יישום חוק.

<שאול מרידור: ואני מוטרד מזה שביום הראשון, ואני מסכים עם אתי, בעולם הרגיל זה ברור שזה הגיוני.

<שאול מרידור: אבל בעולם שבו איכשהו זה ייתקע פה, לא כי אדוני לא ירצה להעביר את זה, אלא כי זה לא יעבור, כי מישהו יתעכב, כי ח"כים אחרים ירצו אחרת, לחוק הזה לא יהיו בכלל שיניים, ואז היכולת להביא את זה לא קיימת.

<שאול מרידור: וכתוצאה מזה, אני אומר לכם, בסוף מה שיקרה הוא שכל התיקון הגדול הזה לא יבוא לצרכן.

<אתי בנדלר: שאול, לא ייתכן שיהיו סכומי פיקס, בלי שלצד סכומי הפיקס יהיו תקנות שיאפשרו בנסיבות שנקבעות בתקנות להקטין את הסכומים בשיעורים מסוימים.

<אתי בנדלר: לא יכול להיות דבר כזה.

אבישי ברוורמן: שאול, אתה מבין מה שאתה עושה?

אבישי ברוורמן: לבי אתך, בתור איש ביצוע הייתי עושה כך בדיוק.

אבישי ברוורמן: הנקודה היא שבגלל שהכנסת והמשאל – יש לך פגרה עכשיו, אני לרשותך מתי שאתה רוצה, קח את זה, סע, הלאה.

<שאול מרידור: אני אומר את זה כי אתם מבינים - - -

אבישי ברוורמן: אני מבין אותך.

<לאה ורון: אבל למה, כי כשאתם צריכים - - -

<שאול מרידור: לא, לאה, הלוואי שנביא את זה מהר וזה יעבור מהר.

<גידי פרישטיק: מה זה "הלוואי"?

<גידי פרישטיק: זה אתם.

<שאול מרידור: הרי ברור שלא יבוא עורך-דין פרישטיק ויגיד, חבר'ה,ה עיצומים גבוהים מדי, בואו נדבר עליהם שוב.

<שאול מרידור: זה הרי לא יקרה, נכון?

<גידי פרישטיק: אבל ברור שזה לא יכול להיות בחקיקה ראשית, כזאת הוצאה קיצונית, של סכום גבוה, של הפרה כפולה, בלי שום זכות ערעור ובלי תקנות, זה ברור שלא יכול להיות.

<שאול מרידור: הבנתם את ההערה.

אבישי ברוורמן: שאול, במקרה הזה, אולי, תפסת מרובה – לא תפסת.

אבישי ברוורמן: אני אשים פה את כל משקלי - - -

<שאול מרידור: עכשיו אני תופס כלום, לא מרובה.

<שאול מרידור: אבל בסדר.

אבישי ברוורמן: לא, לא, לא.

אבישי ברוורמן: יאללה.

אבישי ברוורמן: עורך-דין למברגר, בבקשה.

<יערה למברגר: קודם דיברנו על המילה "אדם" והאם זה מתאים או לא, ואכן יש פה בחוק הזה כבר מקודם הפרות שעליהן אפשר להטיל עיצום כספי, ועברנו מהר וכן ראיתי סעיפים שבהם זה מעורר בעיה, בסעיפים שכבר קיימים בחוק.

<יערה למברגר: ולכן אני מציעה לחזור לנוסח של "אדם" שהיה קודם.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, שאפשר להטיל גם על אנשים.

<שאול מרידור: אבל לפי החוק הקודם, לא לפי התיקון הזה.

<יערה למברגר: יש את זה כבר היום בחוק - - -

אבישי ברוורמן: אני מציע, לכבודו של יורם קניוק זכרונו לברכה, שאמא שלו היתה שרה ברוורמן זכרונה לברכה, כמו אמי, אדם בן כלב.

<שאול מרידור: אתה יודע שבתקנות חוק הגנת בעלי חיים כתוב: כלב לרבות חתול?

<שאול מרידור: זה קיים בחוק הישראלי.

<לאה ורון: רגע, זה אומר, אדם צרכן גם?

<קריאות: לא, לא, לא.

<שאול מרידור: שמעי, אם הוא שותה מים זה כבר יותר מדי בשבילנו.

<לאה ורון: לא יודעת אצלכם, אולי זה עוד מקור הכנסה.

<אתי בנדלר: אני מבקשת שזכות הטיעון תהיה 45 ימים בכתב או בעל-פה כפי שיחליט הממונה, שיקול הדעת הוא של הממונה.

<שאול מרידור: את יכולה לשים בחוק מועד לתקנות?

<אתי בנדלר: כן, אני יכולה לומר לך, אין שום בעיה.

<אתי בנדלר: להגיד לך מתי היה מועד להבאת כללים לניתוק צרכנים, נו, באמת.

<אתי בנדלר: לפני שלוש-ארבע שנים היה המועד?

אבישי ברוורמן: אל תריבי אתו.

<שאול מרידור: למה את רבה אתי?

<אתי בנדלר: קבענו בחוק מועד להבאת כללים לוועדה.

<אתי בנדלר: אז מה?

אבישי ברוורמן: שאול, תגיד, אני נותן מה שאתה רוצה.

<שאול מרידור: אני רוצה מועד בחוק כדי שתלווי אותי.

<שאול מרידור: מה, גם זה לא טוב?

אבישי ברוורמן: תן לי מועד, נו.

<שאול מרידור: אז אני שואל.

<אתי בנדלר: תקנות ראשונות לפי סעיף 131א לחוק יובאו לוועדה לא יאוחר מ-?

<שאול מרידור: 31.12.2013.

אבישי ברוורמן: סגור.

<אתי בנדלר: סגור, זה ייכנס - - -

<גידי פרישטיק: ואם לא, איזה עיצום יהיה?

<גידי פרישטיק: איזה עיצום נפעיל אם הם לא יבואו?

אבישי ברוורמן: במקרה כזה אני מגיש את התפטרותי.

אבישי ברוורמן: אני מתכוון לזה.

<קריאה: אנחנו לא ניתן לך.

<שאול מרידור: אני מודה לכם.

<שאול מרידור: בואו נתקדם.

<אתי בנדלר: מאושר גם מה שביקשתי קודם, שזכות הטיעון תהיה תוך 45 ימים בכתב או בעל-פה כפי שיורה הממונה?

אבישי ברוורמן: כן, כן.

אבישי ברוורמן: הלאה, קופל.

<אתי בנדלר: רגע, יש תיקון שאני מבקשת בסעיף 133 לחוק העיקרי, סעיף קטן (א).

<אתי בנדלר: גם שם מדובר על תשלום עיצום כספי בתוך 30 ימים, וכאמור, אני מבקשת להגדיל את זה ל-45 ימים.

<שאול מרידור: בסדר גמור.

<אתי בנדלר: ורציתי לשאול אתכם מה לגבי פריסת תשלומים, איך גובים כאן את העיצומים.

<אתי בנדלר: אתם מאפשרים פריסה של תשלומים?

<שאול מרידור: זמר, פריסת תשלומים על עיצומים, יש דבר כזה?

<קריאה: כן, יש דבר כזה.

<אתי בנדלר: האם גובים את העיצומים האלה לפי פקודת המסים (גבייה), או לפי חוק המרכז לגביית קנסות?

<אתי בנדלר: אם זה לפי חוק המרכז לגביית קנסות, אז יש שם סעיף מפורט שמאפשר פריסת חובות.

<אתי בנדלר: מה בקשר לאפשרות שאתם גובים את זה לפי פקודת המסים (גבייה)?

<שאול מרידור: לא, אבל אנחנו כבר פועלים לפי פקודת המסים (גבייה) פה - - -

<אתי בנדלר: אז צריכים להוסיף שלממונה תהיה סמכות לפרוס.

<יערה למברגר: אמרנו שכדאי בכל מקרה להוסיף את זה – את זוכרת, אתי?

<יערה למברגר: דיברנו.

<אתי בנדלר: עד עשרה תשלומים?

<אתי בנדלר: או, אתם רוצים להגביל את מספר התשלומים?

<יערה למברגר: כן, כן.

<רן מלמד: אם אפשר יותר מזה.

<רן מלמד: אנחנו מבקשים, קודם כל, לא לעשות את זה לפי פקודת המסים (גבייה).

<שאול מרידור: רן, מדובר על העיצומים הכספיים.

<רן מלמד: רק על העיצומים?

<שאול מרידור: כן.

<רן מלמד: אז איך שאתה רוצה.

<איתי עצמון: שאלה לגבי עדכון הסכומים: הסכומים, עכשיו, אחרי התיקונים שעשינו, לא נקובים בחוק.

<איתי עצמון: יש בעצם רק תקרה שנקובה בחוק, 4 מיליון, 4.2 מיליון?

<עדי חכמון: אנחנו ננקוב את הנוסחה בחוק.

<איתי עצמון: השאלה היא מה מתעדכן לפי המדד, כי הרי הורדנו את אחריות נושאי משרה, הורדנו את הסכום של 50,000 שקלים שהיה סכום העיצום.

<שאול מרידור: רק התקרה, רק התקרה מעודכנת במדד.

<אתי בנדלר: עדיין לא יודעים מהי התקרה, אבל לכשתיקבע התקרה - - -

אבישי ברוורמן: כשתהיה תקרה - - -

<חנה פרנקל: אלה לא דברים שאנחנו אמונים עליהם, ואני שואלת אם למשרד המשפטים אם יש מסגרת של שיקולים, הם אומרים לי: לא.

<חנה פרנקל: אז סביר להניח שברגע שניתן פריסת תשלומים למישהו, ניתן את זה רוחבי.

<חנה פרנקל: לכן לתת, רוחבית, עשרה תשלומים זה קצת יותר מדי.

<חנה פרנקל: אם כבר, נראה לי שלהגביל את זה לחמישה - - -

<שאול מרידור: כתוב: עד עשרה.

אבישי ברוורמן: עד עשרה, עורך-דין פרנקל.

אבישי ברוורמן: הלאה, סע.

<אתי בנדלר: על 133, סעיף קטן (ב), אני מקריאה נוסח מוצע: "על אף האמור בסעיף קטן (א), המנהל רשאי לדחות ב-45 ימים את תשלום העיצום וכן להחליט על פריסת התשלום של העיצום הכספי, ובלבד שמספר התשלומים לא יעלה על עשרה תשלומים חודשיים, והכול על-פי בקשתו של המפר ובשל נסיבות מיוחדות שיתקיימו לגביו.

<אתי בנדלר: "

<שאול מרידור: מאה אחוז.

אבישי ברוורמן: תודה.

<אתי בנדלר: נוסח מוצע הוא כדלקמן: "הטיל המנהל עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם באתר האינטרנט של המשרד את הפרטים שלהלן – אפשר להוסיף את המילים: באופן שיבטיח שקיפות של הפעלת שיקול הדעת בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי – 1.

<אתי בנדלר: דבר הטלת העיצום הכספי; 2.

<אתי בנדלר: מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה; 3.

<אתי בנדלר: סכום העיצום הכספי שהוטל; 4.

<אתי בנדלר: אם הופחת הסכום הכספי, הנסיבות שבשלהן הופחת סכום העיצום הכספי וחוזה ההפחתה; 5.

<אתי בנדלר: פרטים על אודות המפר; 6.

<אתי בנדלר: שמו של המפר ככל שהמפר הוא תאגיד;" מקובל?

<שאול מרידור: מקובל.

<קריאות: כן, מקובל.

<אתי בנדלר: הלאה: "הוגש ערעור על דרישת תשלום יפרסם המנהל את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו.

<אתי בנדלר: "

<קריאה: בסדר גמור.

<אתי בנדלר: הלאה: "על אף האמור בסעיף זה לא יפרסם המנהל פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור, לפי סעיף 9א לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9ב לחוק האמור.

<אתי בנדלר: " "פרסום כאמור בסעיף קטן (א) בנוגע לעיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובנוגע לעיצום שהוטל על יחיד" - - -

<קריאה: אין יחיד, לא יהיה יחיד.

<אתי בנדלר: אה, אין פרסום לגבי יחיד.

<אתי בנדלר: והסעיף האחרון בעניין זה: "שר המשפטים בהתייעצות עם השר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת יקבע הוראות לעניין אופן הפרסום לפי סעיף זה כדי למנוע ככל הניתן את העיון בפרטים שפורסמו לפי סעיף קטן (א) בתום תקופת הפרסום כאמור בסעיף קטן (ה).

אבישי ברוורמן: מקובל?

<קריאות: כן.

אבישי ברוורמן: תודה, אנחנו עוברים לסיפה?

<קריאה: רגע, אתי, יכול להיות שיש יחידים בסעיפים הקיימים.

<אתי בנדלר: אז אתם חושבים שצריכים להזהיר מפניהם את הציבור?

<אתי בנדלר: תעזבו את זה.

אבישי ברוורמן: באיזה סעיף אנחנו קופל?

<איתי עצמון: מה זה הסעיף הזה?

<דודי קופל: הסעיף הזה, עניינו דרך של המצאת מסמכים והוספנו לכאן גם הודעות - - -

<אתי בנדלר: ברשותך, אדוני, אני מבקשת להוסיף עוד שני תיקונים לפרק הקיים של עיצומים כספיים, אגב התיקון הזה, כדי שההוראות יהיו מקבילות להוראות אחרות.

<אתי בנדלר: יש סעיף שאומר שתשלום עיצום כספי לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל ההפרה, והוגש נגד אדם כתב אישום על עבירה לפי חוק זה, לא יחויב בתשלום עיצום כספי, ואם שילם, יוחזר לו העיצום הכספי בתוספת הפרשי הצמדה וריבית – זה קיים, ואני מבקשת להוסיף לכך סעיף שיאמר: על אף האמור בסעיף קטן (א), זאת אומרת, שאין גריעה מאחריות פלילית, שילם המפר עיצום כספי בשל הפרה כאמור באותו סעיף קטן, לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותו מעשה אלא אם כן התגלו עובדות או ראיות חדשות המצדיקות זאת.

<אתי בנדלר: בנוסף לכך, הוגש נגד אדם כתב אישום בשל הפרה המהווה הפרה כאמור בסעיף קטן (א) לא ינקוט נגדו המנהל הליכים לפי פרק זה בשל אותה הפרה.

אבישי ברוורמן: תודה, מקובל.

<יערה למברגר: רגע, החלק האחרון זה היה על עיצום לפי חוק אחר?

<אתי בנדלר: לא, לזה עוד לא הגעתי.

<יערה למברגר: על זה רציתי להגיד שבדקנו ואין אפשרות.

אבישי ברוורמן: אין אפשרות?

אבישי ברוורמן: ירד, הלאה.

<אתי בנדלר: אוקיי, ירד לפני שעלה.

<דודי קופל: נתקן רק בסעיף (32), זה לא סעיף 6ו(ב) ו-(ג), אלא רק 6ו(ג).

אבישי ברוורמן: אנחנו קופצים לסעיפים 66 ו-67.

<חנה פרנקל: יכול להיות שיש טעות טכנית קטנה בפסקה (1): בכותרת השוליים, במקום "חוק הרשויות" יבוא "פקודת העיריות, פקודת המועצות"; – אין אזכור לכל הפקודות האלה.

<איתי עצמון: אנחנו נבדוק את זה בשלב הנוסח.

<חנה פרנקל: אוקיי.

<חנה פרנקל: אנחנו מתקנים פה בעצם שני דברים שחסרים לנו בחוק ההתייעלות.

<חנה פרנקל: האחד, אותה הוראה רצתה לעשות סדר בכל הרשויות המקומיות, בין אם אלה סרבניות שלא הקימו תאגידים, ובין אם אלה רשויות מקומיות שלא חייבות בתאגוד, כמו מועצות אזוריות.

<חנה פרנקל: ההוראה המקורית בחוק ההתייעלות התייחסה רק להיבט הביוב, היא לא התייחסה למצב של היטלי מים.

<חנה פרנקל: לכן סידרנו את זה פה.

<חנה פרנקל: את כל הסמכויות של הטלת היטלי מים במועצות האזוריות, מה שנקרא: רשויות מקומיות בלא תאגיד, זה (ב) ו-(ב1) - - - ודבר שני, מה שכתבנו ב-(ב2) זה מה שהוועדה הזכירה בשבוע שעבר בדיון, שיש מצב שבעצם אין תאריכים אחידים לצרכנים ברשות מקומית שלא התאגדה.

<איתי עצמון: עד ה-31 בדצמבר בעצם מיישרים קו.

<קריאה: זה מה שביקשו חבר הכנסת שמולי ויושב-ראש הוועדה.

<איתי עצמון: התעריפים שייקבעו לפי (ב2) הם תעריפים פרטניים?

<עדי חכמון: יתכן שהם יהיו פרטניים, פשוט כי אין הרבה כאלה.

<אלון מסר: זו רשימה מצומצמת מאוד של רשויות ולכן יכול להיות שיהיה משהו ספציפי.

<איתי עצמון: אתם תקבעו לגבי כל רשות תעריפים ספציפיים?

<אלון מסר: יכול להיות שכן.

<חנה פרנקל: יש שורה של תעריפים.

<חנה פרנקל: יכול להיות שהם יהיו אחידים לצרכן, ותעריפים מול "מקורות" בשביל האיזון, תעריפים דיפרנציאליים.

<איתי עצמון: אני מציע שתציגו קודם כל את סעיף הפטור ואז נדבר על הוראות המעבר לגבי הפטור.

<קריאה: דיברנו על הפטור.

<קריאה: עוד לא הצגנו את סעיף הפטור.

<איתי עצמון: אני שומע שאתם רוצים להציע שינויים, לא?

<קריאה: כן.

<איתי עצמון: אז אולי כדאי שקודם תציגו את השינויים, ואז את הוראות המעבר.

<אלון מסר: אני מדבר על סעיף 6: השינויים בסעיף הפטור ביחס למה שהצגנו לוועדה, וההסכמות שהגענו אליהן גם עם השלטון המקומי – הפטור יהיה למשך שנתיים, ובמהלך השנתיים האלה הממונה רשאי בכל שלב לבחון את התאגיד ולראות.

<אלון מסר: במידה שהוא לא מצא שהתאגיד מקיים את התנאים, הוא תמיד יכול להורות לו להצטרף לחברה אזורית.

<עדי חכמון: בעצם זה הליך של ביטול הפטור.

<אלון מסר: לא, כפוף לאישור המועצה ושימוע.

<אלון מסר: למעשה, כל שנתיים נטל ההוכחה הוא על התאגיד, ובשנה האי-זוגית חובת ההוכחה היא על הרשות.

<שאול מרידור: למעט הוראת המעבר.

<איתי עצמון: מהי הוראת המעבר?

<שאול מרידור: היא נשארה אותו דבר.

<שאול מרידור: הוראת המעבר לא השתנתה.

<איתי עצמון: מדוע בהוראות המעבר ויתרתם על קיום אמות מידה לשירות לצרכנים?

<עדי חכמון: זה בהתאם להסכמות.

אבישי ברוורמן: זה בהתאם להסכמות.

<איתי עצמון: ומעבר לכך, ברמה המהותית?

<אלון מסר: לוקח זמן לבנות את המנגנון לבחינת אמות המידה, ואנחנו לא נעשה את זה בשנה הקרובה ולכן הצבנו דד-ליין שאנחנו יודעים לעמוד בו.

אבישי ברוורמן: תודה.

<חנה פרנקל: אין בזה כדי לוותר על החובה - - -

<קריאות: בוודאי.

<קריאות: ברור שלא.

<דודי קופל: סעיף קטן (ב) מבוטל בעקבות השינויים שביצענו בסעיף 26, הוא לא רלוונטי.

<דודי קופל: במקום זה אני קורא את (ג), עכשיו הוא (ב):

<איתי עצמון: האם הוראה זו נותנת מענה לכל המקרים שבהם יש דירקטורים שמכהנים היום ואינם עובדי מועצה או עובדי רשות מקומית?

<קריאה: אנחנו סבורים שכן.

<איתי עצמון: אני לוקח בחשבון מקרה בו בדירקטוריון יש רק שני דירקטורים חיצוניים, ועכשיו מחייבים את החברה למנות אחד נוסף בהתאם להוראות סעיף 63.

<איתי עצמון: האם יהיה מצב בו דירקטור יצטרך לסיים את תפקידו והוא לא בא בגדר ההוראה הזאת?

<עדי חכמון: זה יכול להיות רק במצב בו יש תשעה דירקטורים.

<עדי חכמון: מאחר שאם יש תשעה דירקטורים, אנחנו מבקשים רוב פחות אחד, ואז אנחנו צריכים שיהיו ארבעה דירקטורים חיצוניים, ולכן ייתכן מצב שנצטרך להוציא דירקטור שהוא מטעם הרשות המקומית ולהכניס במקומו דירקטור חיצוני.

<עדי חכמון: זה המקרה היחידי בו, בעקבות השינוי בכללים, נצטרך להוציא דירקטור מכהן ולשים במקומו דירקטור חיצוני, ולכן אנחנו מתייחסים לזה.

<איתי עצמון: אז את אומרת שהסעיף נותן מענה לכל המקרים?

<עדי חכמון: כן.

<איתי עצמון: מכיוון שגם היום יש סמכות להטיל עיצומים כספיים לפי החוק.

<קריאות: נכון.

<קריאה: אדוני, פה יש לנו דיון מהותי.

<שאול מרידור: רגע, עוד שני דברים שאנחנו מכניסים פה: האחד, תיקון סעיף 117 בעקבות מה שאמרנו קודם – תקרא אותו רגע, בנוגע למנהל המיוחד.

<קריאה: רגע, לפני המנהל המיוחד, עם כל הכבוד.

<קריאה: אבל זה על הסעיף הזה ואתה רוצה לגמור הקראה.

<איתי עצמון: רגע, יש הערות גם לסעיף שעכשיו הוא הקריא.

<איתי עצמון: השאלה שלי היא מתי יהיו כללים שייקבעו על-ידי מועצת הרשות, הכללים שאתם מדברים עליהם בסעיף קטן (ה).

<איתי עצמון: כי אתם אומרים שעד קביעת הכללים, הסמכות תהיה בידי הממונה.

<איתי עצמון: אני מציע לוועדה לקבוע מועד להתקנת כללים.

<שאול מרידור: חנה, מתי תעמדו בזה?

<חנה פרנקל: זה לא קשור לתאגוד האזורי.

<חנה פרנקל: זה יכול להיות, נראה לי, עד סוף 2014.

אבישי ברוורמן: שאול, תכניס את עצמך לסד גם כן.

<איתי עצמון: המשמעות היא ששנה וחצי זה לא לפי הוראות הממונה.

אבישי ברוורמן: עורך-דין פרנקל, תכניסי את קושניר לסד.

אבישי ברוורמן: אני לא ראיתי אותו כמעט אף פעם.

<חנה זיכל: זה אומר שאין לנו חוקי מכרזים עדיין.

אבישי ברוורמן: איפה קושניר?

אבישי ברוורמן: בא לפה רומנו מפרטנר, ובאו כולם, חוץ מקושניר.

אבישי ברוורמן: איפה קושניר?

אבישי ברוורמן: אני רוצה להגיד לך את האמת, חנה, ואת יכולה להעביר את זה לראש הרשות, פעם אחת היה חולה - - - פעם שנייה הלך לאיזה סיור עם השר.

אבישי ברוורמן: עכשיו יש פה ישיבות הכי חשובות בנושא המים, ואני לא רואה באף ישיבה את האדם שאחראי על הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אני רואה את זה בעין זועמת.

אבישי ברוורמן: וכשאמרתי לשאול מרידור שאני קצת חושש לרשות המים, ואת קצת כעסת כשהיית פה, כי אני מאוד רוצה רשות מקצועית בלתי תלויה, פועלת, עצמאית, ולא חבורה של פקידים כסת"

אבישי ברוורמן: חים שלא יפעלו, תחת שר.

אבישי ברוורמן: הבנת מה אני אומר?

אבישי ברוורמן: זה החשש שלי, שעם כל האנרגיה והדברים שלך, בסופו של דבר, כל הרעיון ברשויות סטטוטוריות הוא מי האנשים.

אבישי ברוורמן: רונלד רייגן נשיא ארצות-הברית, איש חכם, אמר: policy is personal, מדיניות זה אנשים.

אבישי ברוורמן: זה הכול.

אבישי ברוורמן: וזו הסיבה לחשש שלי לגבי הרשות.

אבישי ברוורמן: ולהעביר את זה – השאלה היא אם מדברים פה לקיר או שזה יקרה הלאה.

אבישי ברוורמן: אני מדבר אליך, מר מרידור.

<יערה למברגר: צריך להבין באיזה סוג תקנות מדובר פה.

<יערה למברגר: מדובר פה לא בתקנות כפי שדיברנו כל הזמן על תאגוד אזורי.

<יערה למברגר: מדובר בתקנות מכרזים.

<יערה למברגר: לשם השוואה, תקנות פטור מחובת מכרז של תאגידים עירוניים שנדונה בוועדת הפנים מתעכבת כבר שנים רבות, ובאשמת גורמים שונים, כולל דיונים רבים בוועדה.

<יערה למברגר: אלה תקנות מורכבות.

אבישי ברוורמן: מה אתם מציעים?

<איתי עצמון: בלי שום תאריך יעד אתם תפעלו לפי הוראות הממונה?

<קריאה: לא בכל חוק יש מועדי יעד לכל התקנות.

<איתי עצמון: אבל אנחנו מודעים לבעיה שקיימת לגבי שימוש הרשות בסמכויות שלה, נכון?

<קריאה: - - - סוף 2014, זה חשוב ונעשה איזון - - -

אבישי ברוורמן: מיד אחרי הפגרה אני מזמן לפה את רשות המים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לבדוק איך היא עובדת, אני המפקח עליה, לעשות סדר, לשמוע דברים, בלי שום קשר לנושא הזה.

יעקב אשר: ואם קושניר וכל החבורה לא יבואו?

יעקב אשר: מה תעשה?

יעקב אשר: תשלח עוד פעם את עורך-דין פרנקל?

<חנה זיכל: - - -

אבישי ברוורמן: אתה יודע, בסנאט האמריקאי, כשאתה מזמן שר, הוא בא.

אבישי ברוורמן: פה, הכנסת התייתרה, השרים בכלל לא באים.

<שאול מרידור: זה לא נכון, השרים מגיעים כשמזמנים אותם.

אבישי ברוורמן: תודה, שאול, שאתה מחזק את ידי.

<איתי עצמון: יש לי הצעה אחרת.

<איתי עצמון: אני מציע לגבי סעיף 67(ה), שסמכות הממונה לתת הוראות לפי אותו סעיף קטן תהיה בתוקף עד המועד שהוועדה תקבע.

<קריאות: ואז מה יקרה?

<איתי עצמון: אתם תקבעו תקנות.

<קריאה: לא, זה בעייתי מאוד, סליחה.

<שאול מרידור: זה תוהו ובוהו.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, אין לי זמן.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה שאעשה לך יולי 2014?

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: די, מספיק, בסוף 2014 אנחנו נזמן אתכם.

אבישי ברוורמן: יש לי הרגשה לא כל-כך טובה לגבי רשות המים.

<איתי עצמון: מהי ההחלטה?

<שאול מרידור: סוף 2014.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: עורך-דין פרנקל, אולי צריך למנות אותך לראש הרשות.

אבישי ברוורמן: כל פעם שאני פונה לקושניר, הוא בסיור.

אבישי ברוורמן: עכשיו אלכס קושניר נמצא בסיור בדרום עם מנכ"ל "כיל דשנים".

אבישי ברוורמן: כאן קובעים את כל הדברים המרכזיים, מה זה הסיורים האלה לעזאזל?

תמר זנדברג: לשרת את מנכ"ל "כיל" זה יותר חשוב מלשרת את הכנסת.

אבישי ברוורמן: אני מסיים.

אבישי ברוורמן: מילה אחת לאדוני, מילה אחת לפרישטיק, ואני סוגר את הדיון הזה והולכים הביתה.

אבישי ברוורמן: רבותי, יש לנו את הבעיה של ניתוקי המים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשלוט בכם.

אבישי ברוורמן: שאול, אני רוצה שוט, תן לי שוט.

אבישי ברוורמן: אני הולך להעביר אותו.

אבישי ברוורמן: כמה שנים אני אחכה?

אבישי ברוורמן: מקבל מכתבים על ניתוקי מים, עוד שנה, עוד שנה, עוד שנה, בסוף שעיה יגיד שהמשיח יגיע עוד לפני הדבר הזה.

<שעיה קרפ: לא, הפורום יוזם פה - - - לגבי ניתוקים.

<איתי עצמון: הסיבה שהצעתי את התיקון לסעיף קטן (ה) היא שסמכות הממונה לעשות שימוש בסעיף הזה, לתת הוראות לפי סעיף קטן (ה), תהיה בתוקף עד 31 בדצמבר 2014, וכך בעצם אתה מאלץ את הרשות לקבוע את הכללים.

<נועה בן אריה: אבל זה יפגע בתאגיד, בסופו של דבר.

<שאול מרידור: אני מבין את הכעס של הוועדה.

אבישי ברוורמן: לא כעס, צעקה של הציבור באמצעותי.

<לאה ורון: אבל אתם בעצמכם ביקשתם עד סוף 2014.

<לאה ורון: עכשיו גם בזה אתם לא מאמינים?

<שאול מרידור: לאה, אין לנו כוונה לא לעמוד בזה.

<שאול מרידור: אדוני, הכעס ברור, ואנחנו מבינים אותו לגמרי.

<שאול מרידור: בטח בנוגע לניתוקים שעומדים הרבה זמן ושצריכים להגיע אליכם.

<שאול מרידור: אני חושב שהמסר הועבר בצורה ברורה, וכפי שאמרת, מיד אחרי הפגרה תזמן אותם לפה לדיון.

אבישי ברוורמן: אתם גם תבוא לפה?

<שאול מרידור: תמיד כשלאה מבקשת, אני בא.

<שאול מרידור: ממורא, דרך אגב, לא בגלל שום דבר אחר.

<לאה ורון: אתה כן, זה רק לא עובד על מר קושניר.

אבישי ברוורמן: שאול, אני אזמן אותם באוקטובר – איזה סנקציות יש לי עליהם?

<איתי עצמון: היכולת שלך היא לשנות חקיקה, זו הסמכות שלך.

<שאול מרידור: אדוני היו"ר, אתה רואה פה את האנשים שעובדים.

<שאול מרידור: תעזבו אותי מהפורום האחר, יש אנשים שעובדים, הם עובדים.

אבישי ברוורמן: טוב, סגרתי את זה.

<איתי עצמון: אז מהי ההחלטה?

<איתי עצמון: תקנות עד ה-31, או ההצעה השנייה שהצעתי?

<קריאות: סוף 2014.

<איתי עצמון: סוף 2014 למה?

<קריאות: לקביעת כללים.

<אתי בנדלר: ומה אם לא יביאו את הכללים?

<קריאות: - - -

<חנה פרנקל: אולי תשאלי איפה הכללים של מכרזים של תאגידים עירוניים ששר הפנים צריך להביא - - -

<אתי בנדלר: אני מבינה, גברת פרנקל, שדין ועדת כנסת כדין הרשות המבצעת?

<אתי בנדלר: זאת אומרת, אם ועדת כנסת לא אישרה תקנות שעברו אליה תוך פרק זמן שאת חושבת שהוא ראוי, סימן שגם הממשלה לא צריכה לעמוד בהוראות חוק שקובע הבאת תקנות ראשונות לועדת הכנסת.

<יערה למברגר: לא, זה לא מה שאנחנו אומרים.

<אתי בנדלר: זו המשמעות של הדברים.

אבישי ברוורמן: שערי שמיים אולי ייפתחו מהתשוקה הזאת פה.

<יערה למברגר: בתקנות תאגידים עירוניים עלתה גם שאלת תאגידי מים וביוב, וצריך לקשור את זה גם דרך שם.

<יערה למברגר: זה מתנהל גם שם, ועלתה השאלה, והתחייבנו לעשות את זה.

<יערה למברגר: ולכן הטריגר לעשות את זה מהר - - -

<אתי בנדלר: שיפנה נא השר שהעביר את התקנות האלה ליושבת-ראש ועדת הפנים, יסביר לה את החשיבות בתקנות האלה, ויבקש ממנה לכנס את הוועדה.

אבישי ברוורמן: הם גם באותה מפלגה.

<חנה זיכל: זה בוועדת חוקה.

<אתי בנדלר: יפנה ליושב-ראש ועדת החוקה.

<אתי בנדלר: מה את רוצה שאני אגיד?

<שאול מרידור: חבר'ה, שמנו תאריך בחוק.

<שאול מרידור: אנחנו ביקשנו אותו, דרך אגב, גם לדברים אחרים.

<שאול מרידור: יש לנו כוונה לעמוד בו.

אבישי ברוורמן: אני מקבל.

אבישי ברוורמן: אני אנסה להתחיל במעקב, והדברים בנושא המים, כולל השר, כולל הדברים שאדבר עליהם בסיום – אי אפשר להמשיך יותר בהתנהלות הזאת.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: סמכות הממונה לתת הוראות לפי סעיף 67(ה) תהיה בתוקף עד 31 בדצמבר 2014.

<קריאה: לא, אז אתם יורים לתאגידים בראש.

<קריאה: לא לממונה.

<שאול מרידור: נניח שמישהו התרשל, אז מה, יהיה כאוס - - -?

<לאה ורון: אתם מבקשים להביא את הכללים לכנסת ואת התקנות עד סוף 2014 - -

<שאול מרידור: אני לא מבקש.

<שאול מרידור: אני מבקש לעמוד בחוק, לאה.

<לאה ורון: - - מצד שני, אתם לא מוכנים לשום סנקציה.

אבישי ברוורמן: שאול, אני נותן לך פעם אחרונה את המתנה הזו.

אבישי ברוורמן: אתם דורשים מהתאגידים להתייעל, מהעולם להתייעל, והממשלות האלה בישראל לא יודעות לעבוד בגלל שעודף פוליטיקה, עודף ביורוקרטיה, חוסר תכלול, ובסופו של דבר, זו הצורה שקורית פה.

אבישי ברוורמן: אבל אני מקבל אותך היום, נותן לך פעם אחת שאולי בזכות זה, למרות שאני לא צם, ישפטו אותי לכף זכות.

<נועה בן אריה: רק הערה: יש פה מילה אחת מיותרת.

<נועה בן אריה: בסעיף הזה מדובר במי שזכה במכרז שפרסם גוף ציבורי, ולא צריך את המילים "בבעלות גוף שמאגד".

<נועה בן אריה: הוא פרסם גוף ציבורי שמאגד את רוב הרשויות המקומיות או המוסמכות.

אבישי ברוורמן: בסדר, הלאה.

<איתי חוטר: אדוני היושב-ראש, הערה קטנה, אני מצביע הרבה זמן.

<איתי חוטר: אתמול בהקראה דיברנו על זה שהסיכום שלנו עם האוצר לגבי הבדיקה של אמות מידה לשירות ייעשה על-ידי גוף חיצוני - - -

<קריאות: זה לא בחוק.

<איתי חוטר: אז איפה זה, אם זה לא בחוק?

אבישי ברוורמן: מקובל, שאול?

<שאול מרידור: מקובל וזה לא בחוק.

אבישי ברוורמן: התשובה היא לא.

אבישי ברוורמן: זה לא בחקיקה.

<נועה בן אריה: זה חלק מההסכם, סליחה.

אבישי ברוורמן: זה לא יהיה בחוק.

אבישי ברוורמן: נקודה.

<נועה בן אריה: אבל זה חלק מההסכם עם האוצר, ואם היתה לכם התנגדות לעניין הזה, הייתם צריכים להעלות אותה בזמן שהייתם צריכים להעלות אותה.

<קריאות: - - -

<שאול מרידור: רגע, רגע, להירגע כולם.

<שאול מרידור: כל חברי הכנסת רגועים, רק אתם צועקים.

<שאול מרידור: תקשיבו רגע.

אבישי ברוורמן: שאול, תגיד רק את זה: זה לא בחוק?

אבישי ברוורמן: תצהיר לפרוטוקול עכשיו.

<שאול מרידור: זה לא בחוק כי זה לא מתאים לחקיקה.

<שאול מרידור: ההסדר שריר וקיים, הממשלה התחייבה לו והוא יקרה, רק לא צריך אותו בחוק.

אבישי ברוורמן: יפה, גמרנו.

<קריאה: אה, ויחסים פיננסיים, הגדרות שלהם, זה מתאים לחקיקה?

אבישי ברוורמן: הלאה, עורך-דין פרישטיק אחרון, ואני סוגר את הישיבה.

<גידי פרישטיק: אדוני, מאחר שזה נושא מהותי והגעתי היום ספציפית לנושא הזה, אני מבקש בכל זאת, למרות שאנחנו בקוצר זמן, שלוש דקות להציג את הסוגיה.

אבישי ברוורמן: לא, אין לך.

<גידי פרישטיק: שתי דקות?

אבישי ברוורמן: דקה.

<גידי פרישטיק: אדוני, בסעיף המעבר אנחנו מציירים מצב שאין עדיין תקנות ואנחנו מתירים לממונה להתקשר במכרזים משותפים באמצעות החברה למשק ולכלכלה בלבד.

<גידי פרישטיק: תאגידי המים רוצים להקים התאגדות דומה, לעשות מכרזים משותפים ולהוזיל את העלויות שלהם - - -

<שלמה דולברג: אנחנו מתנגדים לזה.

<גידי פרישטיק: בסדר, אבל תן לי רק להציג את זה.

<שלמה דולברג: זה סעיף חדש לגמרי, דרך אגב.

<עדי חכמון: אין בעיה.

<עדי חכמון: פשוט, האיגוד הזה עוד לא קיים, ובכל מקרה המועצה תקבע את הכללים.

<עדי חכמון: לכשהוא יקום והמועצה תראה לנכון, היא תכניס אותו לכללים.

אבישי ברוורמן: עורך-דין פרנקל, תקשיבי, אנחנו רוצים שהרוח של פרישטיק תעבור, לא בחקיקה, ואנחנו נעקוב אחרי זה.

אבישי ברוורמן: תודה.

<גידי פרישטיק: אדוני, כרגע זה לא יעזור, אלא צריך לשנות את הסעיף עצמו ואני אסביר לאדוני מדוע.

<גידי פרישטיק: כרגע, בהוראת המעבר, לממונה יש סמכות - - -

<שאול מרידור: גידי, אתם לא קובעים מה יש בחקיקה.

<גידי פרישטיק: אני לא מסכים שתפריע לי.

<גידי פרישטיק: עם כל הכבוד, חיכיתי ושמעתי אותך בסבלנות.

<קריאה: לא רוצים משכ"ל.

<קריאה: מה זה הדבר הזה?

<קריאה: לא חייבים.

<גידי פרישטיק: לא, לא תמיד.

<גידי פרישטיק: אנחנו רוצים לאפשר למנכ"ל לבחור את ההתקשרות הזולה ביותר שאפשר.

<גידי פרישטיק: אם יש התקשרות באמצעות משכ"ל שהיא זולה – מצוין, אם יותר זול באמצעות חברה או התקשרות של איגוד של תאגידי מים – שיעשה את זה באמצעות אותה התקשרות, ואם הוא רוצה להתקשר לבד – הוא ייקח את הזול ביותר.

<שלמה דולברג: אבל הנוסח הזה לא עלה, זה נוסח חדש.

<שאול מרידור: אני מציע שתפנו לשר האנרגיה והמים שאחראי על החוק הזה - - -

<גידי פרישטיק: אז הנה, נציגי שר האנרגיה כאן, והם יספרו לך מה עמדתם.

<שאול מרידור: אבל זה לא בחוק הזה, זה לא קשור לעמדתם או לא עמדתם.

אבישי ברוורמן: רבותי, את השר שלום נזמן, תיכף אני אגיד מתי.

אבישי ברוורמן: קרא את שני התיקונים, אלון מסר.

<אלון מסר: לגבי סעיף המועצה האיזורית, סעיף 6ג(ד), וההסכמות שהגענו עם אבו, בסוף הסעיף התווסף: "היו רוב המים מסופקים על-ידי ספק מים כאמור למטרות חקלאות, תותנה הגשת הבקשה על-ידי הספק לתאגיד האזורי בהסכמת צרכני רוב המים המסופקים על-ידו.

<אלון מסר: "

<חנה פרנקל: תחולה לשנתיים.

<אלון מסר: תחולה: החל מינואר 2015.

<קריאות: 2016.

<לאה ורון: מסר, תקריא עוד פעם, בבקשה.

<אלון מסר: "היו רוב המים מסופקים על-ידי ספק מים כאמור למטרות חקלאות, תותנה הגשת הבקשה על-ידי הספק לתאגיד האזורי בהסכמת צרכני רוב המים המסופקים על-ידו.

<אלון מסר: " כלומר, יש הבחנה בין מועצה אזורית שיש בה חקלאים לבין מועצה אזורית שאין בה חקלאים, ואז, אם יש חקלאים, צריך את הסכמת החקלאים בצורה רחבה.

<איתי עצמון: וכל הסעיף הזה יהיה בתוקף החל מ-1 בינואר 2015?

<אלון מסר: כן.

<אלון מסר: לגבי העיצומים הכספיים, לבקשת משרד המשפטים אנחנו נוריד את המקסימום לעיצום בודד, מארבעה לשלושה וחצי, והיקף העיצומים המצטברים לשנה יעמוד על שמונה מיליון ש"ח.

<אתי בנדלר: ובלבד שלא יוטל על מפר לעמוד לפי חוב זה עיצומים במהלך שנה בסכום העולה על – אני רק מסבירה מהי המשמעות של זה.

אבישי ברוורמן: רבותי, סיימנו את הקראת החוק.

אבישי ברוורמן: עברנו על כל סעיף ותת סעיף.

אבישי ברוורמן: יש לנו שני נושאים על הפרק.

אבישי ברוורמן: ניקח עוד כמה דקות בודדות לקרוא את ההסתייגויות, אבל אמרתי לשאול, אני לא מעביר את החוק הזה בלי שתהיה תוספת תקציבית לאוכלוסיות החלשות.

אבישי ברוורמן: ולכן אני עוצר את הישיבה עכשיו.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מדוד צור למלא את מקומי, ובוא נצא לרגע החוצה.

דוד צור: בבקשה, הסתייגות של אנשי מרצ.

תמר זנדברג: שלוש הסתייגויות בשם קבוצת מרצ - - -

<אתי בנדלר: אז אני רק מבקשת להעביר את ההסתייגויות חתומות על-ידי כל חברי הכנסת שאינם נוכחים כאן.

תמר זנדברג: אז אני אתן לך את הדף עם החתימות, ואנמק בעל-פה.

תמר זנדברג: בסדר?

<אתי בנדלר: בסדר גמור.

<אתי בנדלר: אם יש לך חתימות מקור, זה בסדר.

<אתי בנדלר: אם לא, את יכולה להעביר לנו מאוחר יותר, אין בעיות.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

תמר זנדברג: אני אדאג לזה.

תמר זנדברג: יש לי שלוש הסתייגויות ואז שאלת הבהרה שאולי תהפוך להסתייגות.

תמר זנדברג: הסתייגות ראשונה, בסעיף 6ג, הקמת חברה אזורית, אני מבקשת, קודם כל, לשנות את שם הסעיף ל"הקמת חברה מחוזית".

תמר זנדברג: ובסעיף קטן 6ג(א), לפני החלק האחרון של הסעיף, לפני "קביעה ראשונה של שיוך", להוסיף שמספר הקבוצות לא יעלה על מספר המחוזות לפי הגדרת משרד הפנים.

תמר זנדברג: יש הרי למשרד הפנים שישה מחוזות, אני רוצה שלא יהיו יותר מחברה מחוזית לפי מחוזות משרד הפנים.

<קריאה: זאת אומרת, סך הכול שישה תאגידים.

<איתי עצמון: אדוני, מדובר על הצעה שצריך להצביע עליה קודם כל בוועדה, ואם היא לא מתקבלת, היא יכולה להפוך להסתייגות.

תמר זנדברג: הסתייגות שנייה: אני מבקשת לבטל את סעיף 6ו, כלומר, לבטל את הפטור מהצטרפות לחברה אזורית.

דוד צור: רגע, אולי לפני ההסתייגויות האחרות, אתם רוצים להגיב?

<עדי חכמון: הדברים עלו כבר במהלך הדיונים בוועדה, גם על סעיף 6ו.

תמר זנדברג: אני יודעת, ויש גם הסתייגות של חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס ושל עוד חבר כנסת.

<איתי עצמון: אבל אנחנו לא קיבלנו.

תמר זנדברג: אוקיי, אז לא משנה, גם אם אין וגם אם יש.

<זמר בלונדהיים: כל הדברים האלה נדונו בוועדה.

<זמר בלונדהיים: ההצעה לבטל את סעיף 6ו הועלתה פה ונדחתה על בסיס הסיכומים בין השלטון המקומי ומשרד האוצר.

<זמר בלונדהיים: ההצעה לשנות את שם החברה – אנחנו מתנגדים לה, אבל זה לא כל-כך משנה, זה רק שם, בסופו של דבר.

תמר זנדברג: לא, אין לי בעיה עם השם, אני פשוט רוצה להגביל את מספר - - -

<איתי עצמון: לא, התיקון שלה הוא מהותי.

<קריאה: הוא מהותי, אני מניחה שכותרת הסעיף היא לא העיקר.

<זמר בלונדהיים: בהגבלת המספר, שוב, נקבעו קריטריונים, מטרות החוק, ויעילות, ולא ברור לי אם היעילות תכתיב יותר תאגידים.

<זמר בלונדהיים: אז נגדיל את היעילות ונפגע במטרות בשביל המחוזות.

<זמר בלונדהיים: המחוזות נקבעו על בסיס רציונל מסוים, הוא לא הרציונל פה.

<יערה למברגר: אני לא כל-כך מבינה את דרך ההצגה.

<יערה למברגר: אם רוצים להגיד, עד שישה תאגידים, אז צריכים להעלות את הנושא ולדון בו.

<יערה למברגר: אבל להגביל את זה דווקא למחוזות – אנחנו לא בהכרח מבינים את הקשר הזה.

תמר זנדברג: אין בעיה, אם אתם מקבלים הגבלה לשישה תאגידים - - -

<יערה למברגר: לא, לא, אני מנסה להבין מהי מהות התיקון.

תמר זנדברג: כאמירה מקדימה, מכיוון שאני חברת כנסת ואני מייצגת עמדה פוליטית, אני - - - את התאגידים - - - אם כבר, החוק הזה פה הוא איזושהי נסיגה והבנה שצריך לארגן את העניינים האלה אחרת.

תמר זנדברג: יש היגיון ויש רציונל בכך שגם ככה יש איזושהי חלוקה גיאוגרפית ומנהלתית של המחוזות בישראל, וכפי שיש ועדות מחוזיות וכפי שיש דברים אחרים שמאורגנים בצורה מחוזית לפי מחוזות משרד הפנים, אפשר שגם הרשויות המקומיות יתקבצו לכדי מחוזות, ולפי זה יקימו את התאגידים.

<יערה למברגר: את זה רשות המים או משרד האוצר אולי ידעו להגיד יותר, אבל יש מאפיינים פיזיים מסוימים גם לתאגידי מים, ואני אתן את אילת כדוגמה.

<יערה למברגר: אני מניחה שאילת יושבת במחוז דרום במשרד הפנים.

<יערה למברגר: עם זאת, המרחק הגיאוגרפי, מבחינתנו, כתאגיד מים וביוב - - -

<אלון מסר: שיקולי משק המים והביוב, והמבנה הגיאוגרפי של משק המים והביוב, לא בהכרח עולים בקנה אחד עם מבנה משרד הפנים שנבנה לצרכים אחרים, ולכן אין הלימה של אחד לאחד בין מחוזות משרד הפנים לצרכים של משק המים והביוב.

<רן מלמד: מה זה משנה איפה אתה שם את המשרדים או את השלוחות שלהם?

דוד צור: אגב, זה נכון לגבי הרבה מאוד דברים אחרים.

דוד צור: אין הלימה בין המחוזות המשטרתיים, לדוגמה, למבנה המחוזות של משרד הפנים.

<רן מלמד: כן, אבל זה לא אומר שאי אפשר שהמטה יהיה במקום אחד והשלוחות יהיו במקומות אחרים, ואת זה עדיין אתה יכול לעשות בקלות.

דוד צור: את רוצה להצביע על זה?

תמר זנדברג: כן, אבל לא סיימתי, יש לי עוד שתי הסתייגויות.

תמר זנדברג: הסתייגות שלישית לסעיף 63, ב"ועדה למינוי דירקטורים", אני מבקשת שבסעיף קטן (ב), "הוועדה תהיה בת שלושה חברים", אחרי זה: לפחות אחת מהן אישה.

<איתי עצמון: אני חושב שבחוק כנוסחו היום יש כבר הוראה לייצוג הולם לבני שני המינים, אבל אפשר כמובן להוסיף.

<נועה בן אריה: לא, זה לגבי הרכב הדירקטוריון, אבל היא מדברת על הוועדה למינוי דירקטורים.

תמר זנדברג: נכון.

<איתי עצמון: 63 או 63א?

תמר זנדברג: ועדה למינוי דירקטורים, בעמוד 17: כתוב שתמנה שלושה חברים, אני מבקשת להוסיף: לפחות אחת מהן אישה.

<אלון מסר: בסדר, אין לנו בעיה עם זה.

<איתי עצמון: אז אנחנו מוסיפים את זה?

<זמר בלונדהיים: אני רוצה רגע לבדוק את זה.

<זמר בלונדהיים: אני פשוט לא בטוח שנהוג לכתוב את ההוראות האלה במפורש בחוק.

<איתי עצמון: עורך-הדין בלונדיים, יש הוראות כאלה בחקיקה.

<איתי עצמון: יושב-ראש ועדת הכלכלה בכנסת הקודמת הכניס כמה וכמה הוראות כאלה.

<זמר בלונדהיים: ביקשתי רגע לבדוק.

<איתי עצמון: אבל אין מה לבחון.

<איתי עצמון: אתה רוצה לבחון את זה עכשיו?

<איתי עצמון: אנחנו צריכים לקבל החלטה.

דוד צור: אני חושב שהוא שואל אם יש תקדים לכך שזה נאמר בצורה כזו.

<לאה ורון: התשובה היא כן.

<איתי עצמון: התשובה היא כן.

<זמר בלונדהיים: איתי, תצביעו רגע על ההסתייגויות האחרות , ואני בודק שנייה.

דוד צור: יכול להיות שאפשר להגיד: בהתאם לחוק הדירקטורים - - -

<איתי עצמון: יש את זה בחוקים ספציפיים.

<לאה ורון: בסדר, אתה רוצה ללכת לבדוק, תלך לבדוק.

<לאה ורון: ממילא לא הצביעו עדיין על החוק.

תמר זנדברג: שאלה לגבי מה שדנו עכשיו בנושא העיצומים, קשה לי לעקוב, האם בחוק הזה כתוב לאן הולכים העיצומים, סכום העיצום הכספי?

<איתי עצמון: העיצומים משולמים לאוצר המדינה.

תמר זנדברג: אני מבקשת לקבוע שהוא יועבר לרשות המקומית.

<רם מלמד: אבל אז זה לא עיצום כספי על הרשות המקומית, היא תשלם לעצמה?

תמר זנדברג: מי שמשלם זה התאגיד.

<רם מלמד: לא, הרשות המקומית.

יעקב אשר: זה להוציא מכיס אחד ולהכניס לכיס שני.

תמר זנדברג: אתה יכול להגיד את זה גם על הקמת התאגיד, שזה להוציא ממקום אחד - - -

דוד צור: את חוזרת בך?

תמר זנדברג: כן.

<אלון מסר: תמי, צריך למצוא מנגנון לאן הכסף הזה צריך ללכת.

תמר זנדברג: אני יודעת, יש בזה היגיון, במקום שזה יעבור לרשות המדינה, שזה ישמש לתושבי הרשות המקומית.

תמר זנדברג: הרי מה עשינו?

תמר זנדברג: הפרטנו את המים החוצה לתאגיד.

תמר זנדברג: אני אומרת, במקום שזה יהיה חד כיווני, שגם אם התאגיד לא יתנהל נכון או משהו כזה, שהכסף יחזור לתושבי הרשות.

<אלון מסר: התאגיד יכול לחלק דיבידנד לרשות המקומית, יש לאן, זה דו כיווני, הרשות יכולה למשוך דיבידנד ככל שהתאגיד רווחי, יש מנגנונים כאלה.

<אלון מסר: ספציפית לגבי העיצומים זה חסר היגיון.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קי.

<איתי עצמון: אנחנו נצטרך להצביע על שתי ההסתייגויות הראשונות.

<איתי עצמון: חברת הכנסת זנדברג הציעה כאן שתי הצעות וצריך להצביע עליהן.

<איתי עצמון: את רוצה לחזור על ההצעות?

אבישי ברוורמן: רבותי, הזמן אזל, אני במינוס שש דקות.

תמר זנדברג: ההסתייגות שלי לסעיף 6ג.

תמר זנדברג: לנושא הקמת חברות מחוזיות, על פי המחוזות של משרד הפנים, ועל ביטול סעיף 6ו.

<לאה ורון: מה החלטת לגבי הנושא של העיצומים?

<לאה ורון: את מסירה את הבקשה?

תמר זנדברג: כן, אני מסירה.

אבישי ברוורמן: אז להסתייגות הראשונה.

<איתי עצמון: צריך להצביע על ההסתייגות, האם הוועדה מקבלת - - -

אבישי ברוורמן: אני יודע, מה ההסתייגות הראשונה?

תמר זנדברג: סעיף 6ג.

תמר זנדברג: הקמת חברה מחוזית במקום חברה אזורית והתאמתה למחוזות משרד הפנים.

אבישי ברוורמן: אנחנו מצביעים, מי בעד, מי נגד.

<לאה ורון: חברת הכנסת זנדברג מצביעה במקום חברת הכנסת רוזין.

תמר זנדברג: ואני ציינתי שההסתייגויות הן בשם סיעת מרצ.

אבישי ברוורמן: אנחנו מצביעים, מי בעד, מי נגד.

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד – 1 נגד – 2 ההצעה לא התקבלה.

אבישי ברוורמן: ההצעה לא התקבלה.

אבישי ברוורמן: מה ההסתייגות הנוספת?

תמר זנדברג: ביטול סעיף 6ו.

אבישי ברוורמן: מה זה?

תמר זנדברג: ביטול סעיף הפטור.

אבישי ברוורמן: מי בעד, מי נגד?

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד – 1 נגד – 2 ההצעה לא התקבלה.

אבישי ברוורמן: ההצעה לא התקבלה.

<לאה ורון: ההצעה לא התקבלה.

תמר זנדברג: ההסתייגות השלישית שלי התקבלה, להוסיף אישה אחת?

<איתי עצמון: לפחות אישה אחת בין חברי הוועדה - - -

אבישי ברוורמן: אם עורכת דין זיכל ועורכת דין נעה בן אריה לא מתנגדות, אני אשאר.

<קריאה: מה זה אומר?

תמר זנדברג: זה אומר שלא יכולה להיות ועדה עם שלושה גברים - - -

אבישי ברוורמן: מי בעד, מי נגד?

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד – 2 נגד – אין ההצעה התקבלה.

אבישי ברוורמן: כל הכבוד תמר, ההצעה התקבלה.

אבישי ברוורמן: יש לנו הסתייגויות של חברי הכנסת הערבים.

<לאה ורון: אני אקריא: הסתייגויות להצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013-2014), התשע"ג-2013.

<לאה ורון: אני מקריאה במהירות את מספר הסעיפים ואת מהות ההסתייגות.

<לאה ורון: סעיף 63, פסקה (1).

<לאה ורון: בסעיף 2 (ב) בהגדרה "המועד הקבוע", במקום: "(1 ביוני 2014)" יבוא: "(1 בדצמבר 2014)", ובמקום: "(1 ביוני 2015)" יבוא: "(1 בדצמבר 2015)".

<לאה ורון: סעיף 63, פסקה (1).

<לאה ורון: בסעיף 2 (ה) בהגדרה "חברה מנהלת" – לאחר "שקבע הדירקטוריון" יבוא: "בהתייעצות עם מועצת הרשות".

<לאה ורון: סעיף 63, פסקה (2).

<לאה ורון: בסעיף 6(א) במקום "שש שנים" יבוא: "שבע שנים".

<לאה ורון: סעיף 63, פסקה (2).

<לאה ורון: בסעיף 6(ב) לאחר "שהמועצה תפרט בהוראתה", יבוא: לאחר התייעצות עם שר האנרגיה והמים ובאישור ועדת הכלכלה".

<לאה ורון: סעיף 63, פסקה 4.

<לאה ורון: בסעיף 6ג (א) לאחר "לפי המלצת הממונה", יבוא: "באישור שר הפנים ושר האנרגיה והמים".

<לאה ורון: סעיף 63, פסקה 4.

<לאה ורון: בסעיף 6ג (ג) לאחר "אישור מועצת הרשות", יבוא: "לפי המלצת הממונה והסכמת שר הפנים ושר האנרגיה והמים".

<לאה ורון: סעיף 63, פסקה 4.

<לאה ורון: סעיף 6ד (א) - בטל.

<לאה ורון: סעיף 63, פסקה 4.

<לאה ורון: סעיף 61 (א).

<לאה ורון: אחרי "והממונה קבע כי יתקיימו לגביה כל אלה", יבוא: סעיף 63, פסקה 4, סעיף 6ו (א) (3).

<לאה ורון: בסיפא יבוא: "וביקורת ביום האחרון של חודש יוני לכל שנה".

<לאה ורון: סעיף 63, פסקה 4, בסעיף 6ו (ב) במקום: 1" בינואר", יבוא: "31 בינואר".

<לאה ורון: סעיף 63.

<לאה ורון: בסעיף 6ח (א) אחרי "יבוא "לאחר התייעצות עם מועצת הרשות ובהסכמת שר הפנים".

<לאה ורון: סעיף 63, פסקה 4.

<לאה ורון: בסעיף 6ח (א) במקום:" 30 ימים", יבוא: "15 ימים".

<לאה ורון: סעיף 63, פסקה 4.

<לאה ורון: סעיף 6ט (א) אחרי: "בהתייעצות עם הממונה" יבוא: "ובהסכמת שר האוצר".

<לאה ורון: סעיף 63, פסקה 4.

<לאה ורון: סעיף 6ט (ב) אחרי: "בשיעור שיקבע שר האוצר" יבוא: "לאחר המלצת ועדת הכספים".

<לאה ורון: סעיף 63, פסקה 4.

<לאה ורון: סעיף 6ט (ג) - במקום: "60 ימים" יבוא: 90 ימים, ובמקום: "30 ימים" יבוא: "90 ימים".

<לאה ורון: סעיף 63, פסקה 9.

<לאה ורון: סעיף 26 (ב1) (1).

<לאה ורון: אחרי: "כללים שקבעה המועצה" יבוא: "אחרי התייעצות עם שר האוצר".

<לאה ורון: ובסיפא יבוא: "מנומקת בכתב".

<לאה ורון: סעיף 63, פסקה 9.

<לאה ורון: סעיף 26 (ב2) (2) במקום: "עשר שנים" יבוא: "15 שנים".

<לאה ורון: סעיף 63, פסקה 11.

<לאה ורון: סעיף 54 (ב) במקום: "לרשות ולממונה" יבוא: "לרשות, לממונה ולשר האנרגיה והמים".

<לאה ורון: סעיף 63, פסקה 15.

<לאה ורון: בסעיף 63 (7) בסיפא יבוא: "ובהסכמת הוועדה למינוי דירקטורים".

<לאה ורון: סעיף 63, פסקה 16.

<לאה ורון: סעיף 63א (ב)(2) במקום: "שני חברים" יבוא: "שלושה חברים".

<לאה ורון: סעיף 63, פסקה 18.

<לאה ורון: סעיף 68 (ב) במקום: "ארבע שנים" יבוא: "חמש שנים".

<לאה ורון: סעיף 63, פסקה 23.

<לאה ורון: סעיף 130ג - במקום: "30 ימים" יבוא: "45 ימים".

<לאה ורון: סעיף 63, פסקה 23.

<לאה ורון: סעיף 130ד (ד) - במקום: "בתוך 30 ימים" יבוא: "בתוך 45 ימים".

<לאה ורון: אדוני רוצה להצביע על כל ההצעות שהעבירה הסיעה כמקשה אחת?

אבישי ברוורמן: כן, אנחנו נצביע על ההסתייגויות של סיעת בל"ד.

אבישי ברוורמן: רבותי, אנחנו מצביעים, מי בעד, מי נגד, נא להצביע.

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד – 1 נגד – 2 נמנעים – אין ההסתייגות לא נתקבלו.

אבישי ברוורמן: ההצעות נדחו.

אבישי ברוורמן: ישנה הסתייגות של חבר הכנסת אשר.

יעקב אשר: שלוש הסתייגות.

<לאה ורון: רגע אדוני היושב ראש, הזכירה לנו הגברת עידית חנוכה, שיש גם הסתייגויות של סיעת חד"ש.

<לאה ורון: האם אתה מאשר גם לסיעת חד"ש, בהיעדרם, להציג את ההסתייגויות ולהצביע עליהן?

אבישי ברוורמן: תציג אותן.

<איתי עצמון: אני אציג את ההסתייגויות.

<איתי עצמון: אדוני, הוגשו שתי הסתייגויות מטעם סיעת חד"ש, ההסתייגות הראשונה נועדה לשנות את המועד הקובע לתאגוד אזורי והיא קובעת כדלקמן:

<איתי עצמון: במקום 31 ביוני 2014, יבוא: 31 ביוני 2015.

<איתי עצמון: ובמקום: 31 ביוני 2015, יבוא: 31 ביוני 2016.

<איתי עצמון: האם הוועדה מקבלת?

אבישי ברוורמן: מי בעד, מי נגד?

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד – 1 נגד – 3 נמנעים – אין ההסתייגות לא נתקבלה.

אבישי ברוורמן: ההצעה נדחתה.

<לאה ורון: חבר הכנסת אברהם מיכאלי מצביע במקום חבר הכנסת אריאל אטיאס.

<איתי עצמון: ההצעה השנייה קובעת כי: לאחר סעיף 6ג.

<איתי עצמון: (ה) יבוא: יתווסף סעיף (ו) שקובע כדלקמן: מועצת הרשות תפחית את תעריף המים בהתאם לחיסכון בתפעול החברות המוקמות לפי סעיף זה.

אבישי ברוורמן: מי בעד, מי נגד?

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד – 2 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה לא התקבלה.

אבישי ברוורמן: ההצעה נדחתה.

<לאה ורון: ההצעות לא התקבלו.

אבישי ברוורמן: נשארו לנו ההסתייגויות של חבר הכנסת אשר, בבקשה.

יעקב אשר: בסעיף 6ו.(3) אני מבקש להוסיף: וכן שוכנע הממונה שיש סיבות נוספות.

<איתי עצמון: זאת אומרת, אתה מבקש לקבוע שרק בנסיבות מיוחדות - - -

יעקב אשר: שיהיה בשיקול דעת של הממונה בהחלטה אם לתאגד רשויות ועם מי, יהיה שיקול דעת גם בסיבות מיוחדות כגון, אופי אוכלוסייה, סוג שונה של ערים, לתת שיקול דעת רחב יותר לממונה.

<לאה ורון: אדוני יעביר את זה חתום כמובן ביום רביעי.

יעקב אשר: יעבור.

יעקב אשר: אותו סעיף, סעיף 6ו.

יעקב אשר: (ג) "החלטת הממונה שלא לתת לחברה פטור תינתן באישור מועצת הרשות".

יעקב אשר: אני מבקש שלאחר מכן יבוא: בהיוועצות עם ועדת הכלכלה.

יעקב אשר: אין לנו כל כך הרבה תאגידים, מקסימום יבואו לכאן שלושה ארבעה מקרים כאלה.

יעקב אשר: הסתייגות נוספת ואחרונה.

יעקב אשר: סעיף 6ט.

יעקב אשר: אני מבקש למחוק מהסעיף שמדבר על נושי חברה מתמזגת, למחוק את המילים: ואינו רשות מקומית או תאגיד בשליטה של רשות מקומית.

יעקב אשר: זה דבר שנותן העדפה לרעה לרשויות שהן בעצם הופכות להיות - - -

אברהם מיכאלי: הבעלים.

יעקב אשר: אני שואל שאלה, משרד הפנים לא נמצא פה, יש גם רשות מקומית, יש לה נכסים כאן, היא גם צריכה לעמוד בתור של הנושים, אי אפשר למחוק אותה לגמרי.

<איתי עצמון: היא נמחקת רק מקרן הסיוע ולא לגמרי.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נצביע על ההסתייגויות של חבר הכנסת אשר.

אבישי ברוורמן: הסתייגות ראשונה בשם קבוצת יהדות התורה וש"ס.

יעקב אשר: ומרצ.

<לאה ורון: אתה תצטרך להביא חתימות של כל חברי הכנסת מכל הסיעות.

אבישי ברוורמן: קטן עליו.

אבישי ברוורמן: מי בעד, מי נגד.

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד – 3 נגד – 3 נמנעים – אין ההסתייגות לא התקבלה.

אבישי ברוורמן: ההצעה לא התקבלה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מצביעים על ההסתייגות השנייה, מי בעד, מי נגד.

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד – 3 נגד – 3 נמנעים – 3 ההסתייגות לא התקבלה.

אבישי ברוורמן: ההסתייגות נפלה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מצביעים על ההסתייגות השלישית, 6ט.

אבישי ברוורמן: מי בעד, מי נגד.

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההסתייגות לא התקבלה.

אבישי ברוורמן: ההסתייגות לא התקבלה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מגיע לסוף ההצבעות.

אבישי ברוורמן: אני מוכרח לציין - - -

יעקב אשר: צריך לסיים את הישיבה.

יעקב אשר: ועדת הכספים סגרה את ישיבתה שהיתה לא פחות חשובה.

אבישי ברוורמן: תן לי עוד שתי דקות, אנחנו עדיין לא בצום.

יעקב אשר: אני אתן לך שתי דקות אבל אתה צריך להקריא את כל החוק.

<לאה ורון: לא אדוני, החוק כבר הוקרא.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מוכרח להגיד לכם, אמרתי שאני לא אצביע אלא בתנאי שנמצא פתרון לאוכלוסיות החלשות מכיוון שהפחתה במחיר המים של 5% היא חשובה אבל עדיין לא מספקת.

אבישי ברוורמן: אני שמח לבשר – הנה נמצא אתנו חבר הכנסת מיקי רוזנטל, שזאת תוספת חשובה מאוד – הגעתי לסיכום עם משרד האוצר על הנחות לקשישים עניים מקבלי קצבת הבטחת הכנסת בשווי של 40 מיליון שקלים בשנה.

אבישי ברוורמן: זה כמה עשרות שקלים לחשבון מים ל-200,000 קשישים.

אבישי ברוורמן: מדובר בהנחות לאחת האוכלוסיות העניות והחלשות ביותר בישראל שמתקשות לשלם חשבונות מים ונמצאות בדילמה הבלתי אפשרית הזאת של בחירה בין חשבונות מים לתרופות, למזון וצורכי בסיס אחרים.

אבישי ברוורמן: אנחנו דרשנו לתת הנחות לכל מקבלי הבטחת הכנסה, שהם כ-300,000 איש.

אבישי ברוורמן: בעניין הזה לא הצלחנו להגיע להסכמה ולכן אני אגיש הצעת חוק פרטית וננסה לחייב את האוצר ואת הממשלה להרחיב עוד את ההטבות.

אבישי ברוורמן: בנוסף, הוועדה שמעה ממשרד האנרגיה והמים – כמו שאמרתי, יבוא יום שאני אפגוש בדיונים את ראש רשות המים – אמר שר האנרגיה והמים, שאפשר להפחית את תעריפי המים ב-10%-15%.

אבישי ברוורמן: ולכן, הוועדה תזמן את שר האנרגיה והמים לדיון מיד בתום הפגרה ותדון בהשגותיו של שר האנרגיה על תכניות הממשלה.

אבישי ברוורמן: זה לשון ההסכמה שהגעתי עם האוצר ואני עובר להצבעה סעיף סעיף.

<איתי עצמון: רגע אדוני, האם ההסכמה שהקראת עכשיו טעונה איזה שהם תיקוני חקיקה?

<איתי עצמון: כי אם כן, צריך להקריא אותם.

אבישי ברוורמן: לא.

<איתי עצמון: אין תיקוני חקיקה.

<דודי קופל: יש תיקון בסעיף 102ב.

<דודי קופל: 1(2) – במקום: כלל צרכני תאגידי המים והביוב, יבואו המילים: הצרכנים הביתיים.

<איתי עצמון: אני אקרא את הסעיף עם התיקון: סך ההפחתה בתשלום של מחיר שירותי המים ושירותי הביוב ימומן מתקציב המדינה בדרך של תמיכה ובלבד שסך התמיכה לא יעלה על סכום השווה לאחוז וחצי מסך התשלומים המשולמים על ידי הצרכנים הביתיים בעד שירותי המים ושירותי הביוב.

<איתי עצמון: אני מבין שהכוונה כאן היא לגבי הסמכות של שר האוצר לקבוע אמות מידה שוויוניות לתשלומים מופחתים.

<שאול מרידור: כן.

<שאול מרידור: הסיכום שלנו עם יושב ראש הוועדה, שנבוא ביחד לוועדת הכספים, יחד עם יושב ראש הוועדה הנ"ל ונציג את הסיכום שלנו על מנת שהם יאשרו אותו.

אבישי ברוורמן: בשבילי, לחיצת יד עם שאול זו לחיצת יד.

<שאול מרידור: המשמעות של התיקון היא לאפשר לנו להגדיל את הסכום שניתן לתת כדי שנוכל להכניס את האוכלוסייה הגדולה הזאת פנימה.

<שאול מרידור: זו אוכלוסייה מאוד גדולה וכרגע הנוסח הקיים של החוק לא מאפשר לתת כל כך הרבה כסף.

<שאול מרידור: אנחנו מתקנים את הנוסח כדי שהסכום יוכל לגדול, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, כ-40 מיליון שקלים נוספים.

<שאול מרידור: כתוצאה מזה אנחנו צריכים לתקן את הנוסח, זה מתקציב המדינה, זה לא בא על חשבון הצרכנים.

<רועי גולדשטיין: אני ממשרד האנרגיה והמים.

<רועי גולדשטיין: אל"ף, אנחנו תומכים בהוזלת התעריף.

<רועי גולדשטיין: בי"ת, אדוני דיבר על כך שהשר מסתייג מהתכנית הממשלתית, אז כמובן שלא, השר תומך בתכנית הממשלתית.

<רועי גולדשטיין: השר פועל להציג תכנית להפחתה משמעותית בתעריף.

אבישי ברוורמן: אז אני אזמן אותו מיד בתחילת הפגרה על מנת להציג את התכנית הזאת.

<רועי גולדשטיין: אני חושב שכל תכנית כזאת, לתת הטבות לאוכלוסיות מסוימות, מחייבת תיאום עם משרד האנרגיה והמים שהוא הממונה על משק המים.

אבישי ברוורמן: מקובל.

אבישי ברוורמן: רבותי, אנחנו עומדים להצביע.

אבישי ברוורמן: לאחר שהוועדה דנה וקראה את כל הסעיפים ותתי הסעיפים ותיקנה ושמעה הערות ולא היה אחד שלא קיבל זכות דיבור וזכות ערעור, הגענו להסכמה ועשינו שיפורים כשהקשבנו לעורכת דין זיכל ועורכת דין נועה בן אריה ועורכת דין תירוש.

אבישי ברוורמן: לאחר שכל הדברים האלה הצליחו ביחד אני מעלה להצבעה, הצבעה אחת על כל פרק ח', תאגידי מים וביוב, מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי העדיפויות הלאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013-2014, התשע"ג-2013, עם כל התיקונים שקראנו והקראנו במהלך הדיונים הנוכחיים.

<לאה ורון: חבר הכנסת מיקי רוזנטל מצביע במקום חבר הכנסת איציק שמולי.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מעלה להצבעה, מי בעד, מי נגד, נא להצביע.

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד – 6 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת החוק לשינוי סדרי העדיפויות הלאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013-2014), התשע"ג-2013, פרק ח' - נתקבל.

אבישי ברוורמן: הצעת החוק נתקבלה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכל אנשי האוצר המסורים.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכל אנשי רשות המים ולנציגי הרשות המקומית.

אבישי ברוורמן: תודה מיוחדת לרן מלמד.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכולם, תודה רבה, הישיבה נעולה.