הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 11, 2013-07-22 11:00

מיכל רוזין: בוקר טוב לכולם, אנחנו מתכנסים פה שוב היום לדבר על תופעת העובדים הזרים.

מיכל רוזין: כשאני אומרת עובדים זרים, ואני חייבת להדגיש את זה פה, כי מתנהל מאחורי הקלעים פה בכנסת דיון לגבי הגדרת העובדים הזרים.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שמבחינתי, בין אם אדם נכנס לפה בהיתר או שלא בהיתר או נמצא כאן עם היתר או לא עם היתר, מבחינתי אדם שהוא לא אזרח ישראלי ועובד כאן בגבולות מדינת ישראל, אזי הוא נכנס בהגדרת עובד זר.

מיכל רוזין: יש לכך תימוכין משפטיים מכל הכיוונים.

מיכל רוזין: הממשלה עצמה לצערי בחוק הלא מידתי שלה, חוק ההסתננות, קבעה שכל מי שנמצא פה ללא אזרחות ועובד, הרי הוא כעובד זר, ולכן השאלה שעולה פה כל הזמן על השולחן היא לא רלוונטית, מי מוגדר כעובד זר.

מיכל רוזין: אני חושבת שמה שרלוונטי שעולה פה בוועדה, ואת זה אנחנו מעלים שוב ושוב בכל ישיבה שלנו ולכן היה חשוב לנו גם לעסוק ברמת הרשויות המקומיות, ותיכף אני אגע בעניין הזה בהרחבה, זה באמת מי, כשהאנשים האלה נמצאים כאן, ואני לא מתייחסת כרגע למעמדם האזרחי ואני לא מתייחסת כרגע לשאלה האם לתת להם להיכנס או האם לגרום להם לצאת או לא.

מיכל רוזין: אני שמה את השאלה הזאת כרגע בצד.

מיכל רוזין: משהם נמצאים כאן, השאלה מי דואג להם, מי מטפל בהם, מי לוקח אחריות עליהם.

מיכל רוזין: אני חושבת שאחד הדברים שקורים בעצם, זה שממשלת ישראל במדיניות לא ברורה, במדיניות עמומה, מביאה את הבעיה לפיתחן של הרשויות המקומיות בסופו של דבר.

מיכל רוזין: בסופו של יום מי שמתמודד עם הנושא אלה הרשויות המקומיות, ולכן הדיון הזה הוא מהותי וחשוב ביותר.

מיכל רוזין: לא בכדי לא התחלתי איתו.

מיכל רוזין: התחלתי כן עם להביא לכאן, כפי שחלקכם הגדול השתתף בישיבות, את גורמי השלטון.

מיכל רוזין: הייתה פה שרת הבריאות והיה פה שר הרווחה.

מיכל רוזין: בעוד שבוע יהיה כאן שר הפנים ושר החינוך יגיע לכאן, ואני חושבת שהבעיה צריכה להיות לפיתחה של הממשלה.

מיכל רוזין: הממשלה צריכה להחליט מצד אחד את מדיניות ההגירה שלה באופן ברור, הולם.

מיכל רוזין: על כך אנחנו יכולים להתווכח, מהי מדיניות ההגירה הרצויה, אבל בשעה שנמצאים כאן אותם אנשים, אנחנו צריכים לדאוג לזכויותיהם בחינוך, ברווחה, בבריאות, בשלומם האישי, וזהו תפקידה של הממשלה.

מיכל רוזין: הממשלה עד היום לדעתי נמנעה מלעסוק בכך, וכמו שאמרנו, כמו שהיא נותנת את כרטיס האוטובוס למהגרים להגיע למרכז תל אביב, זה אולי משל לאיך היא משליכה בעצם את אותם אנשים לפתחן של הרשויות המקומיות ואומרת להם, תתמודדו.

מיכל רוזין: כשהיא אומרת להם תתמודדו, היא אומרת להם תתמודדו לא משאבים.

מיכל רוזין: שמענו פה את משרד הרווחה.

מיכל רוזין: חוץ אולי ממשרד החינוך, שבאמת המשאבים הולכים לפי פר ילד בכלל, כל שיטת החיוב במדינת ישראל היא פר ילד, ולא נדבר על האפליות בין ילדים, כי גם זה קיים במערכת החינוך, אבל היא פר ילד.

מיכל רוזין: גם במשרד הרווחה כאשר מדובר בשירותי רווחה, מדובר על פי מספר תושבים.

מיכל רוזין: זה התקצוב שניתן לרשויות מקומיות.

מיכל רוזין: אמר פה שר הרווחה בגילוי לב, באומץ רב הוא אמר, אנחנו לא מתקציבים את האוכלוסיה הנוספת שמגיעה לפתחן של הרשויות המקומיות.

מיכל רוזין: אנחנו לא מתקצבים אותן, אמרה פה שרת הבריאות, חוץ ממקרי חירום, גם ברווחה וגם בבריאות.

מיכל רוזין: בעצם אנחנו לא מתקצבים בתקציב נוסף בכלל את אוכלוסיית המהגרים, העובדים הזרים, מבקשי המקלט, וכפי שאמרתי, אני ממש בדיון הזה לא מתכוונת לעשות הבדלים בעניין הזה.

מיכל רוזין: מעמדם האזרחי של אלה ואחרים אינם משנה כהוא זה לאופן שבו אנחנו מתייחסים אליהם כאשר הם כבר נמצאים כאן.

מיכל רוזין: אני ביקשתי באמת מכמה וכמה רשויות מקומיות להגיע לכאן על מנת לשמוע מה נעשה בשטח.

מיכל רוזין: נעשים דברים מאוד מאוד יפים ומאוד טובים לצד גם דברים שאנחנו לא שמחים לשמוע עליהם, וההיפך, יש לנו ביקורת כלפיהם.

מיכל רוזין: אני חייבת לציין לטובה את ראש העיר אילת שהגיע אלינו, ובהבדל מראשי עיר אחרים נענה והגיע לישיבה, וחשוב שכך.

מיכל רוזין: כפי שאמרתי, בסופו של דבר צריך לשלב פה ידיים ולשתף פעולה על מנת להביא פתרונות מעשיים.

מיכל רוזין: אני חושבת שהפתרונות האלה יועילו לא רק לאוכלוסיית המהגרים, הם יועילו גם לאוכלוסיית אזרחי ישראל.

מיכל רוזין: מכיוון שכך, חשוב לשמוע את הבעיות.

מיכל רוזין: חשוב להציף את הבעיות.

מיכל רוזין: אנחנו גם מעבירים את הדברים שנשמעים כאן בוועדה.

מיכל רוזין: אנחנו ממשיכים להעביר אותם הלאה גם לגורמי השלטון, לשרים שאחראים על הנושא.

מיכל רוזין: אנחנו גם מעלים אותם שוב פה בוועדה.

מיכל רוזין: כפי שאמרתי, התמונה שעולה פה בוועדה היא תמונה מאוד חשובה, כיצד אנחנו מתייחסים, כיצד אנחנו נוהגים באוכלוסיה שכפי שאמרתי, שמרגע שהיא נמצאת כאן, היא באחריותנו המלאה כמדינה דמוקרטית, אזרחית, ליברלית, ריבונית.

מיכל רוזין: אני אשמח לשמוע אותך אם אתה רוצה להתחיל או שאתה רוצה לשמוע קודם את שאר הארגונים.

מיכל רוזין: אני בדרך כלל נותנת לאורח המרכזי לבחור האם הוא רוצה לפתוח או האם הוא רוצה להגיב.

מאיר יצחק הלוי: לא ידעתי שאני האורח המרכזי.

מאיר יצחק הלוי: ראיתי שאמורים להצטרף 8 ראשי רשויות.

מאיר יצחק הלוי: אולי אני באמת יושב פה בדיון שאינו רלוונטי מבחינתי.

מיכל רוזין: הוא רלוונטי ביותר.

מיכל רוזין: למה לא רלוונטי?

מאיר יצחק הלוי: אני אגיד כך, אני רוצה להתחיל ברשותכם, אולי זה יתמצת את תפיסת עולמי כראש עיר האמון על שיפור איכות חיי תושביי, שלשם כך בחרו בי.

מאיר יצחק הלוי: לפני כ-4 שנים העיר אילת זכתה בפרוייקט שאני ביקשתי לזכות בו, וזה מה שנקרא קליטה קהילתית.

מאיר יצחק הלוי: קליטה קהילתית אומרת שמגייסים מספר משפחות כדי לקלוט אותן בעיר אילת או בעיר אחרת, ולשמחתי זכינו לקליטה קהילתית משתי מדינות, צרפת והונגריה.

מאיר יצחק הלוי: אני אספר על הקליטה מהונגריה.

מאיר יצחק הלוי: הקליטה מהונגריה דיברה על משהו בסדר גודל של בין 25 ל-30 - - -

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על עלייה.

מאיר יצחק הלוי: אם תרשי לי, אני מבטיח שזה יתכנס בסוף לתפיסה שלי כראש עיר.

מאיר יצחק הלוי: אני לא רשות ההגירה.

מאיר יצחק הלוי: אני גם לא שירות התעסוקה.

מאיר יצחק הלוי: אני ראש עיר במדינת ישראל.

מאיר יצחק הלוי: יש לי תפקיד מאוד מאוד ברור.

מאיר יצחק הלוי: דרך אגב, מהבחינה הזו אני במצב הכי ברור מכולם, כי השאלות לדעתי צריכות להישאל במקומות אחרים.

מאיר יצחק הלוי: כראש עיר, כשידעתי שאני אמור לקלוט בין 25 ל-30 משפחות, אם תרצו, משהו בסדר גודל של 50-60 אנשים, נערכתי חצי שנה קודם לקליטה עם כל הגורמים הרלוונטיים.

מאיר יצחק הלוי: נערכתי עם שירות התעסוקה, נערכתי עם האולפנים והחינוך, נערכתי עם הסוכנות, נערכתי עם הרווחה, נערכתי עם הגופים ההתנדבותיים ומשפחות קולטות כדי לקלוט 60 תושבים חדשים בעיר אילת.

מיכל רוזין: 60 תושבים או משפחות?

מאיר יצחק הלוי: אמרתי, 25 משפחות שבסך הכול היו כ-60 תושבים.

מאיר יצחק הלוי: חשבתי שראוי ונכון, א', לנקלטים שייקלטו בצורה הראויה ביותר.

מאיר יצחק הלוי: חלק יצאו ממכורתם, עברו למקום אחר.

מאיר יצחק הלוי: צריך שזה יהיה בצורה המקצועית והטובה ביותר.

מאיר יצחק הלוי: ב', גם להכין את הקהילה שהיא הולכת לקלוט לתוכה עוד 60 אנשים.

מאיר יצחק הלוי: כל מה שעשיתי כדי שיהיה טוב לקהילה שלי בראש ובראשונה, וכמובן לקהילה הנקלטת.

מאיר יצחק הלוי: מה שקרה איתנו בעיר אילת, שבאופן לא מתוכנן, לא מוכן, לא רצוי, לא ערוך, היה גידול שהוא גידול בלתי נשלט, זאת אומרת אנחנו איבדנו את השליטה.

מאיר יצחק הלוי: בוא נגיד שאנחנו מדברים בשיאים, של 7,000 מסתננים בלתי לגאליים.

מאיר יצחק הלוי: אני אומר את זה על עיר שמספר התושבים בה הוא משהו בסדר גודל של 55,000 תושבים.

מאיר יצחק הלוי: זה אומר שזה מצב שמבחינת היכולת להכיל את ההכלה אם אנחנו רוצים לטפל, זה בלתי אפשרי.

מאיר יצחק הלוי: אני חייב להגיד, אני במהלך התקופה שלי שלחתי שאילתות לכל גורם מוסדי.

מאיר יצחק הלוי: אני ממליץ שהוועדה תבחן את התשובות שקיבלתי.

מאיר יצחק הלוי: לא יהיו תשובות, כי כולם כולם כפי שאמרת, גלגלו.

מאיר יצחק הלוי: הפעולה היחידה שנעשתה, לדעתי הראויה, זה עצם בניית הגדר כדי לחסום אפשרות מכל גורם לא מוזמן להיכנס למדינה ריבונית, כי מדינה ריבונית בדרך כלל שולטת במי נכנס, במי לא נכנס.

מאיר יצחק הלוי: הריבון הוא ריבון, הוא ריבון.

מיכל רוזין: מדינת ישראל, יש לה בעיית גבולות באופן כולל.

מאיר יצחק הלוי: אני חושב שמדינה ריבונית צריכה לדעת מי נכנס ומי בא.

מאיר יצחק הלוי: רוצה לקלוט?

מאיר יצחק הלוי: בשמחה ובאהבה גדולה, דרך אגב.

מאיר יצחק הלוי: אין לנו שום בעיה עם זה.

מאיר יצחק הלוי: ברגע שהמדינה תגיד לי, אדוני ראש העיר, אנחנו נערכים שתקלוט אצלך 300, 400, 500 פליטים דארפורים, בהיערכות נכונה אני אעשה את זה באהבה גדולה ואני אגייס את כל הקהילה.

מאיר יצחק הלוי: בשמחה גדולה אני אעשה זאת.

מאיר יצחק הלוי: אבל זה לא המצב.

מיכל רוזין: מה התשובות שכן קיבלת משרי הרווחה, הבריאות, החינוך?

מאיר יצחק הלוי: התשובה שאני קיבלתי, אני אומר עוד פעם, אחד, חסמו את הגבול לכניסה, ואני יכול להגיד היום שמדינת ישראל יודעת שכמעט ואין חדירה.

מאיר יצחק הלוי: התשובה השנייה שקיבלתי מבית משפט, כשעלה הנושא של איך אנחנו מתייחסים לילדים בנושא חינוך, אמרנו, כמובן אנחנו פועלים בדיוק ברוח שבית המשפט קבע.

מאיר יצחק הלוי: אין לנו סטיית סנטימטר.

מאיר יצחק הלוי: אנחנו עיר שומרת חוק.

מאיר יצחק הלוי: צר לי שיש לנו כאן כל מיני אמירות לא ראויות, מיותרות, לא חכמות, קטנות וחסרות ערך מבחינתי.

מאיר יצחק הלוי: אנחנו עיר שומרת חוק, אבל אנחנו גם רוצים לטפל בתושבינו בצורה ראויה.

מאיר יצחק הלוי: כשאני מכין את העיר, אנחנו מכינים עיר.

מאיר יצחק הלוי: עיר זה לא דבר שהוא קורה מעצמו.

מאיר יצחק הלוי: אני עובד קרוב ל-10 שנים על פיתוח תכנית אסטרטגית לעיר, על תכנית חינוך, בכל התחומים.

מאיר יצחק הלוי: יש תכנית אב לעיר אילת.

מאיר יצחק הלוי: כשפתאום בלי שאתה מתארגן לזה יש לך גידול של בין 10% ל-15% באוכלוסיה שלא קראת להם, לא הזמנת אותם, זה מצב שמבחינתי הוא כאוס דמוגרפי, ועם העניין הזה אני לצערי הגדול מאוד עד היום לא יודע להתמודד.

מיכל רוזין: איך אתם מתארגנים לשנה הבאה באמת בעניין החינוך?

מאיר יצחק הלוי: בכל מה שקשור לתעסוקה, זה לא נמצא בתחום הטיפול שלנו.

מאיר יצחק הלוי: אני הצעתי הצעה מאוד מאוד ברורה.

מאיר יצחק הלוי: אני הצעתי שמדינת ישראל תחליט את מי רוצים לקלוט.

מאיר יצחק הלוי: נעשה את הדברים בצורה מסודרת.

מאיר יצחק הלוי: כל מה שאני מבקש כראש עיר, להגיד שניהול עיר זה לא עניין ספונטני, זה לא איזה גחמה, זה לא קפריזה, זו תכנית עבודה מסודרת ומאורגנת ולצערי הרב מאוד בעניין הזה לאור הקליטה הלא מתוכננת, הלא רצויה, אני נדרש לעמוד באימפרוביזציות מיותרות שפוגעות פגיעה קשה בתושביי.

מאיר יצחק הלוי: עם זה קשה לי מאוד.

מאיר יצחק הלוי: לגבי מערכת החינוך, אנחנו עובדים.

מאיר יצחק הלוי: יושבת פה מפקחת מטעם משרד החינוך.

מאיר יצחק הלוי: היא ודאי תתייחס.

מאיר יצחק הלוי: אני יכול להגיד, אני בא עכשיו מסיור קייטנות, אתמול ושלשום.

מאיר יצחק הלוי: ראיתי שם את ילדי המסתננים ואני רואה אותם בבתי הספר.

מאיר יצחק הלוי: מקסימים, נהדרים, נחמדים.

מאיר יצחק הלוי: רק מילים טובות אני יכול להגיד עליהם.

מאיר יצחק הלוי: אין לי שום בעיה עם הילדים.

מאיר יצחק הלוי: הם נפלאים.

מיכל רוזין: מה זה אומר מבחינת היערכות?

מאיר יצחק הלוי: נערכים, לימודים, כיתות.

מיכל רוזין: אולי תפרוט קצת מה זה אומר.

מאיר יצחק הלוי: בנושא תעסוקה, אנחנו לא נמצאים בתוך הנישה הזאת.

מיכל רוזין: רווחה?

מאיר יצחק הלוי: אני חייב להגיד שגם היה דוח של מבקר המדינה למיטב זיכרוני.

מיכל רוזין: על קטינים.

מאיר יצחק הלוי: בדיוק.

מאיר יצחק הלוי: אני חייב להגיד, אני מקווה שהשר העכשווי, מאיר כהן, ידידי ורעי משכבר הימים התארגן לקביעת מדיניות מסודרת.

מאיר יצחק הלוי: אני חש שאין מדיניות בעניין הזה, זו התחושה שלי, ואנחנו לוטים בערפל.

מאיר יצחק הלוי: יש כאן גלגולי עיניים.

מאיר יצחק הלוי: צריך לקבל החלטות מאוד מאוד ברורות.

מאיר יצחק הלוי: המדינה צריכה לקבל החלטות ואם היא רוצה שהעיר אילת תתנהל בצורה כזו או אחרת, שישבו המכובדים בצורה ראויה, יגידו מה צריך לעשות ואנחנו נראה איך אנחנו מתארגנים.

מאיר יצחק הלוי: המצב העכשווי מבחינתי כראש עירייה שיש לו 19,000 בתי אב, 55,000 תושבים, זה מצב של כאוס דמוגרפי.

מאיר יצחק הלוי: אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר.

מאיר יצחק הלוי: אני מצר על כך, מצטער על כך, ואני מקווה שיימצא הפתרון.

מיכל רוזין: כמה עובדים זרים שמגיעים עם היתר יש באזור אילת?

מאיר יצחק הלוי: דרך אגב, המושגים של היתר ולא היתר עד היום לא נהירים לי.

מאיר יצחק הלוי: נמצאים פה החברים שלי מרשות ההגירה, שיגידו את הדברים.

מאיר יצחק הלוי: הסטטוס לא ברור לי.

מיכל רוזין: הבנתי.

מיכל רוזין: אני מנסה להבין, לפני שהגיעו לך ה-7,000 דרך הגבול, כמה לפני כן היו עובדים?

מאיר יצחק הלוי: היו לי כ-500 עובדים זרים.

מאיר יצחק הלוי: הם היו מגיעים עם הפספורטים שלהם.

מאיר יצחק הלוי: לפני זה היה גם קצת יותר.

מאיר יצחק הלוי: אני חושב שבשיא היו אולי משהו כמו 800.

מאיר יצחק הלוי: מדובר בעובדים שהיה להם פספורט.

מאיר יצחק הלוי: הייתה להם ארץ שהביאה אותם וארץ שקלטה אותם לאחר מכן.

מאיר יצחק הלוי: זה היה ההבדל המאוד משמעותי.

מיכל רוזין: אוקי, תודה בינתיים.

מיכל רוזין: אני אשמח לשמוע השלמה בנושא החינוך, כי אני יודעת שבעצם בשנה הבאה יש מעבר ללימוד בתוך העיר אילת.

מאיר יצחק הלוי: מה זאת אומרת?

מאיר יצחק הלוי: כבר השנה למדו.

מיכל רוזין: אוקי.

<בת אל כספי: עד לפני שנה הילדים למדו בקיבוץ איילות.

<בת אל כספי: לפני שנה הייתה החלטה של בית המשפט, שהילדים ילמדו בעיר אילת.

<בת אל כספי: ההחלטה הייתה שהילדים של בתי הספר היסודיים ילמדו בכיתות קלט, וזה מה שהיה.

מיכל רוזין: שזה אומר כיתות נפרדות?

<בת אל כספי: כיתות נפרדות עם מקצועות הליבה, ושאר המקצועות הם לומדים כחלק אינטגרלי של כל תלמידי בית הספר.

<בת אל כספי: הם חלק אינטגרלי בתוך מערכת החינוך.

מיכל רוזין: השאלה האם אחרי השנה הראשונה הם משתלבים או זה לאורך כל השנים?

מיכל רוזין: אני מבינה את השנה הראשונה שהם נכנסים למערכת החינוך והם צריכים אולי איזושהי השלמה או התאמה, אבל מה קורה לאחר מכן?

<בת אל כספי: הייתה החלטה בגלל המצב הלימודי של התלמידים, שעוד שנה אחת אנחנו נבחן את התלמידים של בתי הספר היסודיים ובעוד שנה אנחנו נקבל החלטות.

<בת אל כספי: זה בתי הספר היסודיים.

<בת אל כספי: יש להם כיתות, יש להם מחנכים, יש שעות שהמשרד מקצה.

<בת אל כספי: הרשות בעצם עושה עבודת קודש בחלק הזה של תקציבים.

<בת אל כספי: זה תלמידי בית ספר יסודיים.

<בת אל כספי: תלמידי הגנים, השנה יש את הגן של ילדי הזרים.

מיכל רוזין: שמי מממן את הגן?

<בת אל כספי: או משרד החינוך והרשות המקומית.

<בת אל כספי: יש שם שתי גננות ל-24 תלמידים.

<בת אל כספי: יש גן שהרשות הקצתה.

<בת אל כספי: הכול מסודר, הם עובדים לפי תכנית לימודים מסודרת, מאורגנת, שמפקחת על גן הילדים.

מיכל רוזין: הגן מתנהל בשפה העברית או בשתי שפות?

<בת אל כספי: הגן מתנהל בשפה העברית.

<בת אל כספי: הגננת היא ערביה נוצריה שהיא מדברת איתם גם ערבית, אבל הגן מתנהל בשפה העברית כדי להכין אותם לכיתה א'.

מיכל רוזין: גם ערבית, כי הרוב הם מסודן?

<בת אל כספי: דוברי ערבית.

<בת אל כספי: בבית הספר, כיוון והילדים האלה כבר למדו כמה שנים בנוף איילות, אז הם כבר דוברי עברית ואז אנחנו מלמדים אותם את כל מקצועות הליבה בעברית, כל המקצועות האחרים, אומנות, ספורט.

<בת אל כספי: את כל שאר המקצועות הם לומדים לפי שכבות הגיל שלהם.

<בת אל כספי: המורות נותנות שם מענה מצוין.

<בת אל כספי: המשרד מקצה שם 34 שעות לכל אחת מהכיתות, כך שנניח חלק מהילדים עוברים ללמוד בכיתת האם שלהם לפי שכבת הגיל, אז המורה נשארת עם קבוצה קטנה של תלמידים ומתגברת את הנושא.

<בת אל כספי: אנחנו קיבלנו החלטה שעוד שנה אחת הילדים ילמדו בכיתות הקלט.

<בת אל כספי: שנה אחר כך אנחנו נקבל החלטות, שאני מניחה שהם כבר יעברו לכיתות הרגילות.

<בת אל כספי: ילדי הגן שעולים לכיתה א' כבר ישולבו במסגרת הכיתות הרגילות בשנה הבאה.

<בת אל כספי: ילדי התיכון והחטיבה ישולבו במסגרת בית הספר לפי שכבות הגיל שלהם, כך שהעיר אילת בחלק הזה עשתה קפיצת דרך מאוד מאוד גדולה.

מיכל רוזין: בכמה תלמידים מדובר?

מאיר יצחק הלוי: בגן זה בסביבות 20 פלוס.

<בת אל כספי: מדובר בערך ב-56 תלמידים מגן ועד תיכון, כשיש התפלגות של יסודי וכו'.

<בת אל כספי: הילדים משולבים בכל הפעילויות החברתיות.

<בת אל כספי: למרות העובדה שהם לא משלמים, מוציאים אותם לכל הטיולים, לכל הפעילויות החברתיות והרשות מוסיפה עוד כספים.

<בת אל כספי: הכיתות מאובזרות.

<בת אל כספי: יש מחנכים מצוינים, באמת עבודת קודש נעשית עם הילדים, לכן במפגש הקודם שאמרת, צריך להוציא פליירים לתלמידים - - -

מיכל רוזין: יכול להיות שאמרתי שצריך פליירים לתלמידים.

מיכל רוזין: יכול להיות שזה נאמר בוועדה, לא על ידי, אבל בסדר.

<בת אל כספי: מקבלים את הילדים בשמחה, באהבה.

<בת אל כספי: הם משולבים, באמת עבודת קודש נעשית באילת.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: אשמח שעם חידוש מושב החורף, תזמין את הוועדה לסיור בעיר ובאמת נראה את הדברים.

מאיר יצחק הלוי: בזה הרגע אני מודיע שאתם מוזמנים.

מיכל רוזין: אז אנחנו נארגן את הסיור הזה.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה חשוב לראות מה קורה שם.

מאיר יצחק הלוי: מבחינתנו ילד הוא ילד באשר הוא ילד.

מאיר יצחק הלוי: אין לנו שום בעיה עם הילדים.

מיכל רוזין: אוקי.

מיכל רוזין: אנחנו נעשה רשות, ארגון, רשות, ארגון כדי לגוון את הדיון.

מיכל רוזין: תיכף נגיע גם לתל אביב.

<תמר שוורץ: אני תמר שוורץ, מנהלת מסיל"ה, שזה יחידת הרווחה של עיריית תל אביב, לטיפול במהגרי עבודה ופליטים.

<תמר שוורץ: אני רוצה לשאול על הרווחה, אם זה השתנה, כי לפי מה שידוע לי, פשוט הגיעו אלינו מקרים שאמרו שלא טופלו על ידי הרווחה, ואני מדברת על מקרים שמשרד הרווחה כן תקצב, שזה ילדים בסכנה.

<תמר שוורץ: בזמנו מנהלת לשכת הרווחה אמרה שיש לה הוראה מקודמך לא לטפל.

מאיר יצחק הלוי: לא היה קודמי.

מאיר יצחק הלוי: היה פה 10 שנים.

מיכל רוזין: גם לפתחי הגיעו כמה מקרים בהם הנושא לא טופל, נושא של רווחת ילדים בסיכון.

מאיר יצחק הלוי: אני רוצה לשמוע דברים בשם אומרם, כי יש כאן באמת כמות מטורפת של דיס אינפורמציה שרצה, מגמתית ומכוערת לטעמי.

מיכל רוזין: אנחנו מנסים לפתור דברים.

מאיר יצחק הלוי: אנחנו עיר שומרת חוק.

מאיר יצחק הלוי: נפעל בדיוק על פי החוק.

מאיר יצחק הלוי: הייתה סוגיה, מכתב שאני הוצאתי לשרים, לא שר הרווחה דהיום, לשר הקודם, וביקשתי הנחיות.

מאיר יצחק הלוי: דרך אגב, לא רק ממנו, גם משר המשפטים באותו מכתב.

מאיר יצחק הלוי: המכתב הופנה לשר הרווחה, שר המשפטים.

מאיר יצחק הלוי: אני מציע שתבדקו את התשובות.

מאיר יצחק הלוי: אין תלונות.

מאיר יצחק הלוי: יש גלגולי עיניים וזה מה שהיה.

מאיר יצחק הלוי: בסיכומו של יום כשהתקבלו ההנחיות, ההנחיה שלי, לפעול על פי הנחיות.

מאיר יצחק הלוי: לא יושבת פה עיר שהיא סדום ועמורה.

מאיר יצחק הלוי: יש כאן עיר שמתנהלת.

מאיר יצחק הלוי: כועסת, רוטנת, מאוכזבת, כל מה שתרצו, הכול נכון, אבל אנחנו בראש ובראשונה שומרי חוק.

מאיר יצחק הלוי: אותו דבר גם לגבי הטיפול ברווחה.

מאיר יצחק הלוי: אנחנו גם מקבלים אלימות מאוד מאוד מאוד קשה מצד האוכלוסיה, אבל בסדר, זה חלק מהחוויות שהבנו שצריכים לעבור אותם ואני מאוד מקווה שהריבון יקבל החלטות.

מיכל רוזין: אז אנחנו מביאים לכאן את הריבון, כפי שאתם יודעים, כפי שאמרתי.

מיכל רוזין: הפעם יש תשובות או לפחות יש רצון לתת תשובות.

מיכל רוזין: אני חושבת שהם מגבשים את התשובות שלהם עדיין, אבל לפחות יש רצון טוב והבנה שזה אכן לא צריך להיות לפיתחן של הרשויות המקומיות אלא שבאמת הריבון, רשויות השלטון צריכות להחליט ולתקצב את העניין, כי בסופו של דבר אפשר המון מחוות טובות.

מיכל רוזין: אם אין תקצוב לצד הכוונות הטובות, אז אין לכך משמעות.

מיכל רוזין: אורית מרום מארגון אסף, את רוצה אולי לומר לנו כמה דברים לגבי הרווחה?

מיכל רוזין: אני מציעה גם שתדברי באופן כולל, לא רק אליו.

מיכל רוזין: נמצאים פה גם מתל אביב, ירושלים, אשקלון.

מיכל רוזין: בואי באופן כללי תדברי על נושא הרווחה, במה נתקלים באמת ברמת הרשות המקומית, בקשיים שנתקלים.

<אורית מרום: שמי אורית מרום, רכזת פעילות ציבורית בעמותת אסף.

<אורית מרום: אנחנו ארגון שפועל בעיקר בתחום הרווחה והסיוע הפסיכו סוציאלי.

<אורית מרום: לצערי אנחנו עמותה קטנה, דלת משאבים, כך שרוב העבודה שלנו נעשית בתל אביב, ולפיכך גם רוב האינפורמציה והמידע שמגיע אלינו, הוא על מה שקורה באזור תל אביב, מעט גוש דן, הרבה פחות מה שקורה בערי הדרום, באילת, ירושלים ומקומות אחרים, לכן אני באמת מוגבלת בלדבר על מה קורה במקומות אחרים.

<אורית מרום: עם זאת אני כן אשמח לפתוח בהתייחסות לדברי ראש עיריית אילת.

<אורית מרום: אמנם אנחנו לא עובדים באילת.

<אורית מרום: עמותת אסף עבדה באילת מספר שנים בודדות, אבל מגיעים אלינו לא מעט מקרים של ילדים שסובלים מהתעללות, מהזנחה, מאלימות קשה.

מיכל רוזין: בתוך המשפחה.

<אורית מרום: בתוך המשפחה, שללא ספק מוגדרים כילדים בסיכון, בסיכון גבוה, ועובדות סוציאליות של לשכות הרווחה באילת לא טיפלו בהן.

<אורית מרום: מדובר במקרים קיצוניים מאוד, חלקם בסופו של דבר אחרי התערבות שלנו, אני מדברת אחרת התערבות של שנים והתראות חוזרות ונשנות של שנים, הילדים הוצאו מהבית.

<אורית מרום: נכון להיום אנחנו מכירים לפחות שני מקרים של ילדים שסובלים או ממצב סוציאלי מאוד מאוד קשה או מצד התעללות מההורים שלהם ולא מטופלות על ידי הרווחה, ואני חושבת שאם לא די בדברים שלי, הרי צריך להפנות לדוח מבקר המדינה שביקר קשה את מצב הרווחה באילת.

מאיר יצחק הלוי: מתי העדכון הזה?

<אורית מרום: המקרים האלה מהחודשים האחרונים.

מיכל רוזין: אני מבקשת אורית, שתעבירי לנו גם את המקרים, גם את השמות של העובדת הסוציאלית על מנת שראש העיר יוכל לבדוק את המקרים.

מיכל רוזין: נדרוש ממנו לקבל תשובות והוא ידרוש מהעובדות שלו לקבל תשובות, מדוע נעשה כך.

מיכל רוזין: זה חשוב.

מיכל רוזין: ככה פותרים דברים.

מאיר יצחק הלוי: אני גם דוחה על הסף את מה שהיא אומרת.

מיכל רוזין: בשביל זה אמרתי, אני מבקשת להעביר את הנתונים על מנת שתוכל לבדוק את זה לעומק.

<אורית מרום: גם בנוגע לחינוך אני חייבת להעיר שאני שמחה גם לשמוע שילד הוא ילד הוא ילד.

<אורית מרום: צריך לזכור ש-5 שנים באילת ילד לא היה שווה לילד אחר.

<אורית מרום: הייתה הפרדה איומה.

<אורית מרום: מבקשי המקלט נשלחו לבית ספר נפרד, בית ספר שלא היה חוקי, שהמורות לא היו בעלות תעודה, שהמבנה לא היה תקין.

מאיר יצחק הלוי: זה שרשרת השמצות שאין לה שורה אחת נכונה.

מאיר יצחק הלוי: אני אומר את זה בצורה ברורה, שרשרת השמצות שאין בה שורה אחת נכונה.

מאיר יצחק הלוי: הילדים לא נשלחו.

מאיר יצחק הלוי: הילדים היו גם שם, כי זה חלק מההוויה שלהם.

מאיר יצחק הלוי: זה היה רשת מלונות פתאל, שגרו שם.

מאיר יצחק הלוי: הכול היה באישור משרד החינוך.

מאיר יצחק הלוי: את פשוט משמיצה ואני חושב שאת עושה עוול.

<אורית מרום: לא היה צורך בעתירה לבית המשפט.

מאיר יצחק הלוי: העתירה לבית המשפט הייתה בנושא אחר לחלוטין והעובדה שקיבלנו את כל מה שאמר בית המשפט.

<אורית מרום: אנחנו מברכים על כך שהילדים משולבים בבתי ספר ציבוריים בעיר ואנחנו כן מקווים שתמצאו לנכון לשלב גם ילדי בית ספר יסודי בשנה הקרובה בכיתות רגילות.

<אורית מרום: צריך לזכור שרמת הלימודים הנמוכה שלהם, אם היא אכן כזו, היא הודות להפרדה שהיתה במשך שנים במסגרת לימודית לא ראויה.

<אורית מרום: בנוגע למצב בערים אחרות, אנחנו כאמור עובדים בתל אביב.

<אורית מרום: המצב בתל אביב יחסית הוא פחות גרוע בכל מה שקשור לרווחה ולחינוך.

<אורית מרום: אני כן רוצה להתייחס למה שקורה בדרום תל אביב, בשכונות הדרום.

<אורית מרום: נוטים להציג את ארגוני הסיוע כצד השני של התושבים, ואני רוצה לבוא ולומר כאן כמי שפועלת מתוך שכונת שפירא בדרום תל אביב.

<אורית מרום: אנחנו לא הצד השני של תושבי הדרום.

<אורית מרום: אנחנו יחד איתם בקריאה לממשלה לפזר את אוכלוסיית מבקשי המקלט משכונות דרום תל אביב מכיוון שאין סיבה שכל השכונות שיחד, שפירא, נווה שאנן והתקווה מונות 30,000 תושבים, תישאנה בנטל של 30,000 תושבים מבקשי מקלט.

<אורית מרום: בעיננו הפתרון לפיזור מבקשי המקלט הוא דבר ראשון לתת להם אישורי עבודה, לעצור יבוא חדש של מהגרי עבודה מתאילנד, מהפיליפינים.

<אורית מרום: לשלב משלבי מקלט בעבודות של מה שאנחנו קוראים, מהגרי עבודה ועובדים זרים, ובעצם להתייחס לאנשים האלה כבני אדם, להבין שהם לא עומדים להיעלם פה וההתעלמות של ממשלת ישראל במשך כל השנים האחרונות גורמת לנטל כבד מאוד על הרשויות ועל התושבים החלשים ביותר כפי שאנחנו רואים בדרום תל אביב.

מיכל רוזין: יש לי שאלה.

מיכל רוזין: יש לכם הערכה לגבי העלות הנדרשת או התוספת הנדרשת לרשויות המקומיות על מנת לקחת אחריות על נושא הרווחה?

מיכל רוזין: כי החינוך בגדול מוסדר, הבריאות זה נושא אחר.

<אורית מרום: לצערי טרם נדרשנו לעשות חישובים כלכליים מהסוג הזה.

<אורית מרום: מה שבטוח, שבדומה לנושא הבריאות, גם בנושא הרווחה ככל שמטפלים במצב קיצון, ככה הוא יקר יותר.

<אורית מרום: לא מטפלים בילד שמחטט בזבל כי הוא לא נחשב מקרה קיצון.

<אורית מרום: בסופו של דבר מוציאים אותו לפנימייה, ופנימייה עולה למדינת ישראל 4,000-5,000 שקל לחודש, כך שאין לי ספק שגם טיפול בתחום הרווחה, טיפול מניעתי הוא יעלה למדינה הרבה פחות כסף.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שיש פה אינטרסים סותרים יכול להיות, כי ברגע שהוא יוצא לפנימייה, אז הוא באמת על חשבון המדינה ולא על חשבון הרשות המקומית, למרות שאני חושבת שיש השתתפות של הרשות המקומית.

מיכל רוזין: יש פה אינטרסים סותרים מצד הרשויות המקומיות שמעדיפות להוציא אולי מתחומן.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר, אני שאלתי פה את ראש העיר ואני חושבת שחשוב לומר לפרוטוקול, אז בוא תאמר באמת מה הערכה שלכם לגבי תוספת.

מאיר יצחק הלוי: אנחנו בזמנו הוצאנו לשר הפנים דאז, סך כל הפעולות הערכנו את זה למיטב זכרוני משהו כמו 3-4 מיליון שקל.

מאיר יצחק הלוי: זו הייתה הצעה שלו ולצערי הרב זה לא יושם.

<אורית מרום: אני רוצה כן להתייחס מילה אחרונה למה שקורה בדרום תל אביב ולא רק בדרום תל אביב.

<אורית מרום: ראינו כבר כתבות גם על מה שקורה באילת ובפתח תקווה, במקומות אחרים.

<אורית מרום: מעמדם של מבקשי המקלט לא מוסדר.

<אורית מרום: אסור להם היום לפתוח עסקים.

<אורית מרום: בקושי מותר להם לעבוד.

<אורית מרום: אנחנו לא באמת חושבים שהם לא חיים והם לא עובדים, הם לא מפתחים חיים רגילים.

<אורית מרום: הם כן.

<אורית מרום: אלא מה, בזכות מנגנונים אלטרנטיביים לא חוקיים.

<אורית מרום: אנחנו רואים את זה בכל תחום.

<אורית מרום: אנחנו רואים את זה מפיצול הדירות ואנחנו רואים את זה עד בתי עסק לא חוקיים ועד אולמות אירועים וכו' וכו'.

<אורית מרום: בל נשלה את עצמנו שעצם זה שאנחנו לא מסדירים את מעמדם ואת החיים שלהם כאן בישראל, הדברים לא מתקיימים, וזה רק מדרדר את מבקשי המקלט עצמם לפשע.

<אורית מרום: תראו מה קורה בנווה שאנן, מתוך היכרות קרובה מאוד.

<אורית מרום: התפתחו שם מנגנונים תת קרקעיים שמעורבים שם גם גורמים פליליים ישראלים מכיוון שכשאי אפשר לפתוח חנות בצורה חוקית, עושים את זה לא חוקי, וכמובן שמעורב בזה הרבה כסף, ומי מרוויח?

<אורית מרום: מרוויחים גם גורמים ישראלים עבריינים.

<אורית מרום: אם ליבנו לא עם מבקשי המקלט ואין בליבנו חמלה, בואו לפחות נסתכל איך זה פוגע בחברה הישראלית בכל רמה שלא נבחר.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: תיכף אנחנו נעבור לתל אביב.

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע מעיריית חדרה.

מיכל רוזין: נמצא פה אלון אגם.

מיכל רוזין: אני אשמח לשמוע מה קורה בעיר.

מיכל רוזין: מה תפקידך?

<אלון אגם: אני מנהל אגף שיטור וביטחון ומתעסק יותר בנושא של המניעה, נושא אכיפה ונושא תלונות שמגיעות מצד התושבים.

<אלון אגם: אפרופו עיריית אילת, אז גם אנחנו נערכים בצורה מסודרת לקליטת תושבים מצרפת ובאמת מעצימים את הנושא הזה.

<אלון אגם: קלטנו כ-30 משפחות בשנה האחרונה והולכים לקלוט כ-120, ואם עושים את זה באמת בצורה נכונה, אז העיר יודעת לקלוט את זה.

<אלון אגם: אני יכול להגיד שלפני כ-20 שנה הגיעה עלייה מאוד גדולה מאתיופיה, ולא עשו את זה בצורה מסודרת.

<אלון אגם: הם אצלנו וסופגים את זה עד היום.

<אלון אגם: אם עושים את זה באמת בהיערכות נכונה, ניתן לעשות את זה.

<אלון אגם: היום יש בחדרה כ-1,000 מהגרי עבודה.

<אלון אגם: זה עולה ועולה, אני לא רוצה להגיד מיום ליום, אבל כנראה יש איזושהי נטייה להגיע לפריפריה מכוח האנרציה.

<אלון אגם: בדקנו את זה אצלנו במשרד הפנים לדורשי הויזות, אז מסתבר שזה לאו דווקא במקום שהם נמצאים וגרים בו, הם יכולים להוציא את ההיתר, אלא בכל מקום אחר בארץ, והם הולכים לאיפה שקל להם.

מיכל רוזין: לא הבנתי לגמרי את העניין.

<אלון אגם: אני אומר, אם אני עכשיו הסתננתי לצורך העניין והגעתי באוטובוס לתל אביב ואני רוצה להאריך את הויזה שלי, אני לאו דווקא צריך להוציא את זה בתל אביב.

<אלון אגם: אני יכול להגיע לכל מקום בארץ להוציא את הארכת הויזה.

מיכל רוזין: כן, אבל זה לא קשור לאיפה אתה תבחר לגור.

<אלון אגם: נכון, ממש לא קשור.

<קריאה: כמה תושבים יש בכלל בחדרה?

<אלון אגם: יש 96,000 תושבים.

<אלון אגם: מה שאני יודע, שהם גרים במקבצים.

<אלון אגם: הם לא גרים בנקודות בודדות.

<אלון אגם: אני יכול להסכים עם הגברת שדיברה פה קודם.

<אלון אגם: הם למעשה מגיעים למקום שקל להם.

מיכל רוזין: יש להם חברה, קהילה.

מיכל רוזין: כולנו מחפשים חברות וקהילות.

<אלון אגם: אני לא יודע אם זה חברה או קהילה.

<אלון אגם: זה יותר מקום שמגיעים 20 או 30 לדירה, וזה יותר נוח להם מבחינה כלכלית להשכיר את המקום.

מיכל רוזין: אדם מחפש לגור איפה שנוח לו ואיפה שגר מי קרוב אליו ודומה לו.

<אלון אגם: היו כ-5 פניות בשנה האחרונה לרווחה.

<אלון אגם: לא המשיכו טיפול כי לא הייתה דרישה להמשך טיפול מצד התושבים.

<אלון אגם: אני אגע עכשיו בקטע האכיפתי.

<אלון אגם: יש לא מעט אירועים של תקיפות מיניות.

<אלון אגם: הם גרים ביחד, הם מרגישים איזשהו כוח וזה נובע בעיקר אחרי שעות העבודה.

<אלון אגם: יש להם שלושה בתי עסק אצלנו שהם "פורקים עול" באותם בתי עסק, בעיקר משקאות משכרים.

<אלון אגם: התופעה הזאת נובעת מהעברת בית עסק למישהו אחר, לאו דווקא פלילי אבל לשם זה מגיע, תופעות של כייסות וכדומה.

<אלון אגם: אני מניח שזה נובע מהמצב שבו הם נמצאים.

מיכל רוזין: התחלת להגיד משהו על הרווחה?

<אלון אגם: היו כ-5 פניות בשנה האחרונה.

<אלון אגם: לא המשיך טיפול מצד אותו גורם שפנה, אז הטיפול הופסק.

<אלון אגם: אין משפחות.

<אלון אגם: אני לא יודע לציין משפחות שגרות.

<אלון אגם: אלה בעיקר גברים בודדים, והנתון הרשמי הוא כ-1,000.

מיכל רוזין: אין ילדים במערכת החינוך?

<אלון אגם: לא שאני מכיר.

מיכל רוזין: כלומר, יכול להיות שיש ילדים, אבל עד גיל 3.

<אלון אגם: אני לא יודע לזהות משפחות שגרות.

<אלון אגם: זה בעיקר גברים שנמצאים בעיר.

מיכל רוזין: תודה רבה לך.

מיכל רוזין: יוסף עמרם מעיריית אשקלון.

מיכל רוזין: בבקשה.

<יוסף עמרם: יוסף עמרם, מנהל אגף איכות סביבה, בין היתר אחראי גם על נושא אכיפה, שיטור וכו'.

<יוסף עמרם: בעיר יש קרוב ל-800.

<יוסף עמרם: אנחנו לפני 8 חודשים בשיתוף פעולה עם המשטרה, והבאנו גם את רשות ההגירה, מנינו אותם.

<יוסף עמרם: אספנו אותם מכל המקומות בהסעות ממש מאורגנות והגשנו להם רשימת בקשות.

מיכל רוזין: מניתם אותם?

<יוסף עמרם: כן.

מיכל רוזין: מה זאת אומרת?

<יוסף עמרם: פשוט עברנו אחד אחד עם תעודות וזיהינו אותם.

<יוסף עמרם: בסך הכול מצאנו שני אנשים ששהו בצורה בלתי חוקית ולא היו מהגרים מבחינת רשות ההגירה.

<יוסף עמרם: בשורה התחתונה העניין הוא שבכל הערים המצב הוא דומה.

<יוסף עמרם: אצלנו הבעיה היא פחותה יותר משום שלמשל באשדוד, באילת, בתל אביב הכמויות יותר גדולות.

<יוסף עמרם: אצלנו הכמות היא יחסית קטנה, אבל בכל המקומות העניין הוא שהטיפול בהם הוא על התשתיות העירוניות.

<יוסף עמרם: נושא השלטון המרכזי כמו בהרבה החלטות, מפיל על הרשויות המקומיות את כל הטיפול בהם בלי תקצוב בכלל.

<יוסף עמרם: אם את מסתכלת על שורות משימות, בתוכניות עבודה בכל הערים, לא מופיע כלום מבחינת עובדים זרים.

מיכל רוזין: זה אבסורד, כי זו כבר בעיה שנמצאת לפיתחיכם שנים רבות ועדיין לא נמצא בה תקצוב.

מיכל רוזין: אז מה, זה מהרזרבות?

<יוסף עמרם: בוודאי.

מיכל רוזין: רזרבות של כל תקציב?

<יוסף עמרם: את מדברת על הרשות המקומית?

<קריאה: אני מגדיל את הגרעון.

מיכל רוזין: שיטה טובה, כמו השלטון המרכזי, מגדילים גרעון.

<יוסף עמרם: אם מדינה לוקחת את זה ברצינות והם יהפכו להיות תושבים מן המניין, אז תשמעי, אנשים אצלנו משלמים ארנונה ועל בסיס זה אנחנו מקיימים מערכת מסוימת.

מיכל רוזין: האם האנשים האלה משלמים ארנונה?

<יוסף עמרם: ודאי שלא.

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: אתם יודעים איפה הם גרים.

<יוסף עמרם: אנחנו יודעים בדיוק איפה הם גרים.

<יוסף עמרם: בוא נגיד שברוב המקומות אני מכיר אותם.

<יוסף עמרם: העניין הוא ככה, יש ניצול מחפיר של העובדים הזרים בנושא עבודה.

<יוסף עמרם: אנחנו דיברנו עם כל המעסיקים.

<יוסף עמרם: גם אספנו אותם וביקשנו לא להעסיק אותם, כי להערכתנו, וזה ישמע אולי לא טוב בשולחן, הם באים למקומות שבהם יש תעסוקה.

<יוסף עמרם: הם ממש עוברים ממקום למקום לפי תעסוקה.

מיכל רוזין: חייבים לומר שגם זה לא פתרון, כי בסופו של דבר אוכלוסיית ישראל היא אחת, ובסופו של דבר אם הם לא מועסקים, אז אנחנו נראה תופעות הרבה יותר של עבריינות והפקרות.

<יוסף עמרם: אחת הבעיות המרכזיות כרגע זה הטרדות מיניות, בעצם הרבה תקיפות בתקופה האחרונה.

<יוסף עמרם: זה הולך ומתגבר.

<יוסף עמרם: יש זעם חזק של תושבים בעניין הזה.

<יוסף עמרם: במיוחד במקומות כמו בתי ספר, אנשים שאין להם עבודה יושבים שם כל היום.

<יוסף עמרם: אלי מגיעות כל התלונות, אז אני מכיר את זה ממש מקרוב.

<יוסף עמרם: גניבות, הרבה גניבות.

<יוסף עמרם: אני מניח שמגיעים מחוסר כסף.

<יוסף עמרם: יש להם צרכים בסיסיים.

מיכל רוזין: גניבות, אתה מדבר, אולי תיכף המשטרה - - -

<יוסף עמרם: כייסות בעיקר.

מיכל רוזין: זאת אומרת, זה לא פריצות לבית.

<יוסף עמרם: לא פריצות, אייפונים.

מיכל רוזין: עבירות עוון זה נקרא?

<יוסף עמרם: טלפונים ואופניים.

<יוסף עמרם: הם פתחו הרבה עסקים בלתי חוקיים שאנחנו סוגרים אותם כל הזמן בצווי סגירה של ראש עיר ממש, כי אין להם אפשרות חוקית.

מיכל רוזין: איזה סוג של עסקים?

<יוסף עמרם: מעין חצי קיוסקים כאלה בעיקר לשתיה חריפה.

<יוסף עמרם: אז אנחנו מפעילים את החוק אנחנו מכירים מהמשטרה.

<יוסף עמרם: בעקרון יש ממש תרעומת של תושבים בעניין הזה, והרבה פחד, בעיקר בערבים במקומות מאוד מוגדרים שאנחנו מכירים, וגם תופעה של עבריינים שמגיעים, ויש שם בתי בושת לא חוקיים שמפעילים.

מיכל רוזין: אתה יכול להרחיב בעניין של בתי הבושת?

<יוסף עמרם: יש לפחות שני בתי בושת שאנחנו מכירים.

<יוסף עמרם: ניסינו לסגור אותם וכל פעם שסוגרים אותם, וזה כמובן פעילות יחד עם המשטרה, נפתח צ'יק צ'אק מקום אחר.

מיכל רוזין: שמדובר בנשים בנות הקהילה?

<יוסף עמרם: לא.

<יוסף עמרם: זרות לפחות, לא.

<יוסף עמרם: לגבי תנאי המגורים שלהם, אני לא יודע אם בכל המקומות זה אותו דבר.

מיכל רוזין: כן, וגם אני רוצה שתאמר את השורה התקציבית אם אתה יכול להעריך כמה זה עולה לעיר בכל שנה מעבר לתקציב.

<יוסף עמרם: אין לי אומדן כספי.

<יוסף עמרם: צריך לעשות אולי חישוב כלל ארצי בעניין הזה ולחלק את זה.

<יוסף עמרם: בנושא הזה של תנאי המגורים שלהם, זה פשוט מחפיר.

<יוסף עמרם: פה אנחנו הולכים כן לפעול בנושא דרך מנהל ההנדסה, למשל על בתים שלא קיבלו אישור ופיצלו בתים, אבל בסך הכול הידיים של הרשויות המקומיות ממש כבולות.

<יוסף עמרם: אין לנו כלים לפעול נגד תופעות לא טובות בעניין הזה.

<יוסף עמרם: אי אפשר לקיים מערכות עירוניות.

<יוסף עמרם: אם באילת זה בערך 15% תוספת של תושבים על אותו תקציב, אז זה בוודאי פוגע במקומות אחרים.

מאיר יצחק הלוי: אני רוצה רק להגיד לפני שאני הולך, רק לדבר על הרווחה.

מאיר יצחק הלוי: אתן רק צילום רנטגן כדי שמזה כל אחד יוציא את ההיקשים שלו.

מאיר יצחק הלוי: אילת היא עיר באשכול דמוגרפי 5 עם המורכבויות שלה, עם אתגרים משל עצמה, עם כ-2,500 תיקי רווחה ישראלים עוד בטרם קיבלנו את אורחנו.

מאיר יצחק הלוי: בכל נקודת זמן עם מחסור של עובדים סוציאליים ושל מטפלים.

מאיר יצחק הלוי: הסיטואציה, שיש פוטנציאל שמגיעים 6,000, 7,000 חבר'ה שהם לא מגיעים מבזל, אז קיים פוטנציאל מאוד גדול של עומסים, ואני נמצא היום במחסור, ואני שואל עכשיו שאלת ראש עיר.

מאיר יצחק הלוי: איך אני אמור להתנהג בסיטואציה הזאת?

מאיר יצחק הלוי: מה אני אומר לתושבת העיר אילת מזה 25 שנה שצריכה להיכנס לטיפול או בטיפול.

מאיר יצחק הלוי: לא סוגיות פשוטות בניהול עיר.

מאיר יצחק הלוי: אני רוצה שזה יהיה ברור.

מאיר יצחק הלוי: אצלנו החבר'ה נכנסו לשכונות הותיקות.

מאיר יצחק הלוי: השכונות הותיקות, אנחנו בונים להם את הפארק הקטן שלהם, את המשחקים.

מאיר יצחק הלוי: אני הקמתי את "עיר ללא אלימות", אז הקמתי מגרשים פעילים לילדים.

מאיר יצחק הלוי: המתחמים הלאה נכבשו.

מאיר יצחק הלוי: זה לא נשמע טוב אבל הם נכבשו.

מאיר יצחק הלוי: היום אני מגיע לשכונות.

מאיר יצחק הלוי: בפארקים יש את החברים שהגיעו מאפריקה.

מיכל רוזין: 56 ילדים.

מאיר יצחק הלוי: זה לא ילדים, זה החבר'ה הבוגרים.

מאיר יצחק הלוי: אני אזמין אתכם לביקור.

מאיר יצחק הלוי: אני לא רוצה להגיד מי טוב ומי לא טוב, אני רק נמצא בדילמה איך אני מנהל את העיר שלי.

מאיר יצחק הלוי: זו לא שאלה פשוטה ושאיש לא יקל בה ראש, כי עיר כמו שאמרתי, עיר זה דבר שצריך לנהל אותו, לתכנן אותו, לראות חזון אבל לראות גם אופרציה.

מאיר יצחק הלוי: מאוד מאוד קשה.

מיכל רוזין: אין ספק.

מיכל רוזין: קודם כל אני רוצה להודות לך שהגעת.

מיכל רוזין: אני באמת מודה לך שהגעת ואנחנו נשמח להגיע לביקור בעיר ולשמוע את הדברים גם בשטח.

מיכל רוזין: אנחנו לא מסכמים כמובן, אל תדאגו.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר שאנחנו פה בשביל לשמוע את הבעיות ולומר שוב שאנחנו חושבים שהכל צריך לחזור לשלטון המרכזי והוא צריך לתקצב את העניין.

מיכל רוזין: אני רק רוצה להגיד שבעניין של הפרדות, כמו שאתה אומר כיבוש גנים ציבוריים וכדומה, אני מכירה גם תופעות בתוך מדינת ישראל לפני שהיו מהגרי עבודה, שלא רוצים בשכונה אחת שיגיעו משכונה אחרת או לא רוצים שקבוצת אוכלוסיה אחת תגיע לאזור של קבוצת אוכלוסיה אחרת.

מיכל רוזין: אני נגד זה באופן כללי, לעשות את ההפרדות האלה, אבל אין ספק שיש פה אתגר לפתחן של הרשויות המקומיות, ואין ספק שהשלטון המרכזי צריך להידרש להן.

מיכל רוזין: תודה לך בינתיים.

מאיר יצחק הלוי: תודה רבה.

מיכל רוזין: אמי סער.

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע ממך באמת את הדברים שאת רואה מהשטח.

מיכל רוזין: לאחר מכן אנחנו נשמע גם את המשטרה.

מיכל רוזין: חשוב לי מאוד, כי נאמרו פה הרבה מצד הרשויות לגבי נושא האכיפה, העבריינות וכדומה.

<אמי סער: שמי אמי סער, אני ממוקד סיוע לעובדים זרים, עמותה שמטפלת הרבה בענייני מעמד וגירוש ומעצר.

<אמי סער: מטבע הדברים אנחנו מטפלים בבני אדם, ובני אדם מגיעים ומספרים את הסיפורים שלהם, והרבה פעמים אנחנו עומדים חסרי אונים.

<אמי סער: מה שאני רוצה לציין פה זה שני היבטים.

<אמי סער: היבט אחד זה בתי עסק שכבר הזכירו קודם.

<אמי סער: אנחנו נתקלים בהרבה אנשים שבאים ואומרים, באו אלי עכשיו מרשויות המס.

<אמי סער: סיפור אמיתי.

<אמי סער: בא מישהו ואמר, היו אצלי רשויות המס.

<אמי סער: אני לא יודעת אם כולכם יודעים, אבל מבקשי המקלט לא יכולים לפתוח תיק במס הכנסה, לא יכולים לפתוח תיק במע"מ.

<אמי סער: נכון שיש פה גם פגיעה במתחרים שלהם הישראלים וזה גם משהו שצריך לחשוב עליו.

<אמי סער: תפתחו להם תיקים במע"מ, לא תהיה תחרות, לא יקנאו בהם כי הוא יכול למכור יותר בזול כי אין לו תיק.

<אמי סער: באו לבן אדם ואמרו לו, איזה מישהו שכבר עובד שנתיים והוא מוכר טלכרטים וכל מיני דברים שקשורים בטלפונים, והוא לא יכול לפתוח תיק במע"מ והוא גם לא הצליח לפתוח חשבון בנק, שזו בעיה נוספת.

<אמי סער: הוא הלך עם כספו, אסף לאט לאט, הרוויח ב-5 שנים 190,000 שקל שהוא שם בצד.

<אמי סער: זה היה בשקית.

<אמי סער: באו רשויות המע"מ לעשות אצלו בדיקה בעסק.

<אמי סער: אין לו תיק.

<אמי סער: למעשה הוא לא מנהל את העסקים כחוק, לפי חוקי המיסים.

<אמי סער: איכשהו הם הגיעו לשקית הזאת.

<אמי סער: מצאנו 190,000 שקל.

<אמי סער: לקחו לו את כל הכסף, שזה למעשה כסף שהוא חסך בשנים ובעבודה ובחיים מאוד בצמצום.

<אמי סער: אחרי כמה ימים הוא קיבל תביעה של כמעט 500,000 שקל, שמבקשים שהוא ישלם עכשיו על חשבון חובו.

<אמי סער: אם היו נוהגים באותם מבקשי מקלט שמגיעים לפה בצורה הוגנת ושוויונית ונותנים להם אשרות ונותנים להם לפתוח תיקים במס הכנסה, ולא מתעלמים מזה שכל העסקים שלהם נמצאים פה, פורחים או לא פורחים או כושלים, כל זה לא היה קורה, והוא רק דוגמא אחת קטנה למה שקורה בשטח, שבאים פקחים, פותחים, נכנסים.

מיכל רוזין: זה פקחי עירייה או שזה פקחים של רשויות מדינה?

<אמי סער: לא, לא, לא.

<אמי סער: פקחי עירייה פעמים עם המשטרה באים ולוקחים להם את הסחורה, לפעמים עם התראה.

<אמי סער: יש כאלה שכן שולחים לכם התראות.

<אמי סער: בקיצור, יש פה כאוס מאוד מאוד גדול מבחינת כל הרישוי עסקים ומה שקורה בגלל זה.

<אמי סער: חלק, אני מניחה, אנשים כן צריכים לשלם.

<אמי סער: אני לא חושבת שהם לא צריכים לשלם.

מיכל רוזין: ודאי.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול דווקא אותך, יוסי אדלשטיין מרשות האוכלוסין וההגירה, האם הדברים האלה מתואמים, כלומר האם הרשויות המקומיות פועלות בנושא עסקים בנפרד מהרשות שלך, או שהאם יש דברים פה מתואמים?

מיכל רוזין: האם כאשר פקחים של רשות עירייה עכשיו הולכים לעסק מסוים לסגור אותו, האם הם מלווים בפקחים שלך, האם זה מתואם איתך?

<יוסי אדלשטיין: יש פעילות משולבת בין גורמי האכיפה עם הרשות המקומית ועם רשויות המס.

<יוסי אדלשטיין: כולם הולכים ביחד, עושים ביקורת ופועלים לאכיפת החוק.

מיכל רוזין: מכיוון שאתה אומר שאתם כן חלק מהעניין, אני רוצה להבין מהו חלקיכם, האם רק מיידעים אתכם, האם פקחים שלכם מצטרפים, האם זו פעילות שדווקא באה ביוזמתכם?

מיכל רוזין: תסבר את אוזניי איך זה קורה.

<יוסי אדלשטיין: יש פעילויות שאנחנו משולבים בהן.

<יוסי אדלשטיין: יש פעילויות שהרשויות, כל אחת בפני עושה ורשאית לעשות לאכיפת חוקיה וככה זה מתבצע.

מיכל רוזין: אני מנסה לחדד את השאלה.

מיכל רוזין: האם כאשר המשטרה מחליטה על מבצע אכיפה בבית בושת, האם כאשר עירייה מחליטה לאכוף נושא של רישוי עסקים, מהו הנוהל?

מיכל רוזין: האם היא צריכה לדווח לכם קודם או שלחלוטין זה בסמכותה?

<יוסי אדלשטיין: העירייה, יש לה סמכויות שלה.

מיכל רוזין: אני שואלת בפועל איך זה קורה בשטח.

מיכל רוזין: זה חשוב לי.

<יוסי אדלשטיין: הסמכויות של העירייה הן נתונות לה, הן לא נגזרות מהפעילות שלי.

<יוסי אדלשטיין: יש לפעמים שהם מתאמים לעשות פעילות מרוכזת ביחד, אבל כל אחד פועל מתוקף הסמכות שלו.

<יוסי אדלשטיין: עיריית תל אביב, אם לתת רישיון או לא לתת רישיון, היא לא תלויה בי בכלל ולא נגזרת מהסמכויות שלי או של מע"מ.

<יוסי אדלשטיין: מע"מ בא, בודק את הדברים שלו.

<יוסי אדלשטיין: העירייה בודקת את שלה.

מיכל רוזין: האם לגבי מהגרי עבודה אתם מקבלים דיווח על כל מקרה כזה?

<יוסי אדלשטיין: אני לא מקבל.

<יוסי אדלשטיין: אם מע"מ הולך לעשות ביקורת מע"מ, הוא לא חייב לדווח לי.

<יוסי אדלשטיין: אני לא ממונה על מע"מ ולא על רשויות המיסים.

מיכל רוזין: אבל האם הם מעבירים לכם את המידע שהיינו בעסק הזה, החלטנו ככה וככה.

<יוסי אדלשטיין: לא.

<יוסי אדלשטיין: יש לפעמים שאנחנו עושים ביחד ביקורת משולבת, שמתאמים באותו יום ללכת מספר גופים ביחד, שכל אחד יבדוק את החלק שלו, ויש לפעמים שכל אחד הולך לבד.

<אריה שוע: חשוב רק להבהיר לגבי הסיפור של רשות ההגירה.

<אריה שוע: אנחנו נעזרים ברשות ההגירה כאשר מדובר בזיהוי אנשים, ובמידה ויש להם אשרת הגירה או לא.

מיכל רוזין: תציג את עצמך.

<אריה שוע: אני אריק שוע, מנהל אגף רובעים ושכונות בעיריית תל אביב.

<אריה שוע: יש שולחן עגול שעובד במשולב עם רשות ההגירה, כאשר עסק של נתין זר לא יכול להיפתח אם אין בידיו אשרת הגירה או אשרת עבודה מסודרת.

מיכל רוזין: יש לו את האישור של ההגנה הקבוצתית שאומר שהוא יכול להיות מועסק.

מיכל רוזין: לא יכול לפתוח עסק.

<אריה שוע: הוא יכול לעבוד אבל הוא לא יכול לפתוח עסק.

<אריה שוע: יש את ההסדרה שהיא מאוד ברורה, שהיא גם עברה את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

<אריה שוע: אותם עסקים שנסגרים או מתחיל איזשהו הליך, בשונה ממה שאמרה אמי, אני מצטער מאוד אבל יש הליך מאוד מסודר לסגירת עסקים, שהוא מתחיל בשימוע, שהוא מגיע בהתראה מאוד מסודרת.

<אריה שוע: לא אחת אנחנו נתקלים בהתאם לתביעות או בקשות להתחלת התהליך באמצעות בית משפט, משום שאנחנו מגיעים בצורה שכזאת.

<אריה שוע: אנחנו אוכפים את פקודת רישוי עסקים כמו שאנחנו אוכפים אותה בכל העיר.

<אריה שוע: זה לא משנה אם זה עסק של נתין זר או לא זר.

<אריה שוע: פשוט היקף התופעה שהוא נמצא באזור כמו נווה שאנן, ואת היית שם ואת בוודאי יודעת, ולצערנו גם הכניסה של גורמים פלילים יצרה שם תמהיל שבעיננו כבר מהווה באמת את המקום שבו נדרשת הרשות לעבוד, אבל אם אנחנו בכלל מדברים בכלל על מדיניות העירייה, אז חשוב להבין שקודם כל העירייה פועלת בהיעדר מדיניות קיימת.

<אריה שוע: אנחנו מכירים את המציאות הזאת לא היום ולא אתמול, דרך אגב, 20 שנה.

מיכל רוזין: בסוף עוד יוסי אדלשטיין יברך על כך שהייתי יושב ראש הוועדה ושעשיתי פה סדר והיתה מדיניות ברורה.

<אריה שוע: אותה היעדר מדיניות שאנחנו נתקלים בה באזור הזה, אנחנו רואים אותה כבר למעלה מ-20 שנה.

<אריה שוע: אנחנו מדברים על בין 50,000 ל-70,000 מהגרים.

<אריה שוע: המספרים הם מאוד גבוהים לכל הדעות, כשאנחנו מדברים על 20,000 תושבים בשכונה, אנחנו רואים הגירה שלילית של תושבים ישראלים.

<אריה שוע: העירייה בעצם מטפלת בשלושה מישורים, האחד, אני אקרא לו בטיפול בפרט לצורך העניין, ואולי בהמשך תמר תרחיב, מהסיפור של באמת ההיבט של רווחה, אז הקמת מסיל"ה היא אמירה עירונית.

<אריה שוע: הטיפול במערכת הרווחה היא בהחלט אמירה.

<אריה שוע: בסיפור של החינוך, מעבר להתבוננות מה זה עושה ברמה הדמוגרפית השכונתית, אם אנחנו מדברים על מערכת חינוך שיש בה היום כ-3,000 ילדים ואם אנחנו מדברים על משאבים, אז 3,000 ילדים בתל אביב כשמדובר גם על אוכלוסיה שדורשת המון משאבים ומשאבים עירוניים, הערכה שלנו מדברת על כ-30 מיליון שקל, שזה כסף עירוני שרק מושקע במערכת החינוך.

<אריה שוע: אני לא שלם עם האמירה שנאמרה כאן, המצב פחות גרוע, אורית, כי המצב לפחות לתפיסתנו, יחסית לעיריות אחרות, גם יחסית לילדי תל אביב, ברמת ההשקעה, הם בפערים עצומים.

<אריה שוע: הדבר גם יוצר תסכול כלפי תושבי העיר שבאים ואומרים, אותם משאבים היו אמורים להגיע אלינו והם עכשיו בורחים מאיתנו.

<אריה שוע: אנחנו במצוקה.

<אריה שוע: אנחנו תושבי שכונות שיקום שעכשיו על גבנו, לצורך העניין זה אמירות והיגדים שנאמרות בשכונות, אבל צריך להבין שילד שנמצא - - -

מיכל רוזין: אריה, צריך להזכיר שאתה יודע, המצב של השכונות גם לא היה מזהיר לפני זה, ותקצוב העירייה לשכונות האלה ותחנה מרכזית הוקמה שם גם הישנה וגם החדשה עוד לפני שהגיעו מהגרי העבודה, כך שהפער, נכון שהוא גדל, אבל מראש היה פער מאוד מאוד גדול ויש פה הזנחה של הרבה מאוד שנים, בין אם של העירייה ובין אם של רשויות המדינה.

<אריה שוע: זה מאוד קשה להוכיח את זה אבל אפשר להראות את היקף המשאבים שמושקע בשכונות, ואפשר להגיע לאיזושהי נקודה שבה אתה מייצר חזון ואתה מייצר עתיד בהשקעה בתשתיות, והכל יורד לטמיון כי אתה מתחיל את התהליך מהתחלה.

מיכל רוזין: אני רק אומרת בהערת סוגריים, ופיני קבלו פה אולי לא זוכר, אבל כשאני עבדתי עם רן כהן במשרד התעשייה והמסחר, גם היינו אצלו בעיר, וההשקעה בפריפריה במדינת ישראל היא לא רבה בלשון המעטה, ויש סיבה שהמצב בפריפריה הוא כמו שהוא ולכן גם הפריפריה שבתוך הערים, המצב הוא לא רק בגלל מהגרי העבודה.

מיכל רוזין: בואו לא נשכח את זה, אבל אין ספק שזה יוצר בעיה על בעיה קיימת.

<אריה שוע: זה לוקח וזה שואב אותנו למטה.

<אריה שוע: מה שציינתי לגבי מערכת החינוך, אם אנחנו מדברים על מערכת חינוך, אז מערכת החינוך, יש בה ארוחות חמות, יש יום לימודים ארוך, יש מערך סוציאלי, מערך פסיכולוגי, מערך של טיפול בפרט.

מיכל רוזין: בכל ה-3,000 ילדים?

<אריה שוע: בכל ה-3,000 ילדים.

<אריה שוע: בסיפור הזה עיריית תל אביב בהשקעה שלה היא מאוד ברורה והיא יודעת להפריד את זה בצורה שהיא גם מאוד ברורה.

<אריה שוע: גם לגבי הבריאות, אולי תמר תדבר על זה אחר כך.

<אריה שוע: בהיבט הקהילתי, גם השקעה דרך אגב מעבר למרכזים קהילתיים ומערך סוציאלי, כולל השקעה בעובדים קהילתיים שינסו לעשות את אותו תהליך גישור עד כמה שאפשר.

<אריה שוע: זה מימד אחד שאולי תמר תרחיב בהמשך.

<אריה שוע: המימד השני שאנחנו מדברים עליו הוא המימד של האכיפה.

<אריה שוע: ההיקפים שם הם באמת כמו שאמרתי לגבי העסקים, אותה מדיניות, רק שהיקף התופעה מאוד גבוה.

מיכל רוזין: מה עוד חוץ מעסקים?

<אריה שוע: פיצולי דירות.

<אריה שוע: כשאנחנו מדברים על דירות, אנחנו לא מדברים רק על פיצולים.

מיכל רוזין: זה האזרח הישראלי שמפצל דירות כדי להשכיר.

<אריה שוע: לא רק על פיצולי דירות.

<אריה שוע: אנחנו נתקלים היום בתופעה שלא צריך לפצל דירה.

<אריה שוע: לדירת חדר וחצי מגיעים 10 או 15 אנשים וצריך להגיד מה זה אומר.

<אריה שוע: זה כמויות אשפה שמייצרים האנשים, זה עומס על תשתיות שמייצרים האנשים.

<אריה שוע: דרך אגב, זה מסוג הדברים שלא מתוקצבים ברשויות המקומיות.

<אריה שוע: אם אנחנו היום מתוקצבים או מתחשבנים על היטל הטמנה, אז בעיר תל אביב 70,000 תושבים, לצורך העניין סדר גודל של עיר כמו אילת, נעלם מהעין ברמה של תקצוב והתחשבנות ברמת המדינה.

<אריה שוע: אם אנחנו מדברים על תשתיות בעיר, אז רק השקעה בתשתיות בכל שנה אנחנו מדברים על סדר גודל של למעלה מ-100 מיליון שקל.

מיכל רוזין: זה כולל מה?

<אריה שוע: שזה השקעה בכבישים, במדרכות, בביוב, במערכות פיזיות לצורך העניין, שאותה השקעה היא רק מיישרת קו.

<אריה שוע: היא מונעת התדרדרות.

<אריה שוע: היא אפילו לא יכולה לאפשר לנו פיתוח כמו שהיינו רוצים.

<אריה שוע: אנחנו לא יכולים לקחת את התחנה המרכזית החדשה ולהעלים אותה.

<אריה שוע: אנחנו צריכים את מנגנון השוק לצורך העניין, בפיתוח של גורמים שיכולים אולי לסייע בזכויות בניה.

<אריה שוע: לייצר פה איזשהו תמהיל אחר וחזון שמאוד קשה לנו.

<אריה שוע: אנחנו תמיד נמצאים במקום של עד כמה אנחנו משקיעים והיכולת שלנו להשקיע, ועד כמה אנחנו רותמים את השוק האזרחי ואת המגזר הממשלתי לצורך העניין.

<אריה שוע: בסיפור של אכיפה אם אנחנו מדברים על נושא נוסף, הוא הסיפור של הביטחון, נקודה שהיא מאוד כואבת.

<אריה שוע: אנחנו רואים כניסה בעידוד שלנו גם של תחנת משטרה שהגיעה לפני שלוש שנים וגם משאבים שמובטחים כל הזמן ולא כולם מגיעים.

<אריה שוע: אנחנו ראינו פלוגת מג"ב שעכשיו הגיעה.

<אריה שוע: מדובר על תוספת שעתידה להגיע, של עוד 100 שוטרים שעדיין אנחנו לא רואים אותם.

<אריה שוע: צריך להבין שכשאנחנו מדברים על עשרות אלפי מהגרים שנמצאים בתא שטח קטן, והסטטיסטיקה של פשיעה יכולה להיות לגבי כל חברה ולא משנה באשר היא, אבל כשהיא מתרכזת בתא שטח קטן ואוכלוסיה שהיא גם ככה עם מרכיבים מאוד גבוהים, אנחנו רואים ריבוי מעשי פשיעה.

<אריה שוע: בעיקר נדרשת אכיפה שלא בסמכותה של העירייה.

<אריה שוע: בסיפור הזה העירייה מנסה גם ללכת צעד אחד קדימה עם אגרת שמירה שהיא כבר מטילה על תושבי העיר, עם סיפור של מצלמות, כאשר הייעוד של אותם משאבים אמור להגיע לאכיפה בגבולות האפשר וביכולות שלנו באותן שכונות.

<אריה שוע: גם פה אנחנו נתקלים, מה שנקרא משרד הפנים, עד שהתקנות ועד שזה.

<אריה שוע: זה לוקח זמן ולצערנו אנחנו לא יכולים לייצר פה משהו מיידי.

מיכל רוזין: מה זה אומר, איזה תקנות?

<אריה שוע: מועצת העיר העבירה החלטה באשר להטלה של אגרת שמירה.

<אריה שוע: שר הפנים היה צריך לאשר אותם.

<אריה שוע: השר הקודם לא אישר.

<אריה שוע: השר הנוכחי אישר.

<אריה שוע: אני חושב שבחודשים האחרונים אנחנו כן רואים צוותי עבודה משולבים שכן רואים עין בעין את אותה התמודדות.

<אריה שוע: כמו שציינתי, אנחנו מפרידים בין הטיפול בפרט בהיבט האנושי, הסוציאלי, החינוכי, הקהילתי, ובאשר לתופעות השליליות באשר הן.

<אריה שוע: כאן באמת אנחנו מדברים, אם אמרתי בהתחלה בשתי קולות, זה אותו ראש, זה אותן עיניים שרואות את אותו דבר.

<אריה שוע: הסיפור של ההתמודדות עם האוכלוסיה הזאת הוא סיפור כמעט בלתי אפשרי, הוא קשה מאוד.

<אריה שוע: צריך להבין שעיריית תל אביב ומשטרת ישראל הם הסמלים השלטוניים היחידים שנמצאים בשטח.

<אריה שוע: העירייה במקרה הזה סופגת בצורה מאוד ברורה את זעם התושבים ברמה היום יומית, כאשר אנחנו גם לא יודעים להגיד מה קורה קדימה.

<אריה שוע: אנחנו לא יודעים להגיד מה יקרה ב-10 השנים הקרובות.

<אריה שוע: אנחנו לא יודעים להגיד מה קורה עם הריבוי הטבעי.

מיכל רוזין: אני חושבת שאתה יודע גם מה הולך להיות קדימה וגם מה יהיה עם הריבוי הטבעי.

<אריה שוע: אנחנו לא יכולים לייצר את אותה מדיניות עירונית שמגובה ברמה הממשלתית.

<אריה שוע: אנחנו לא יודעים לבוא ולהגיד האם אנחנו לא יודעים להזיז את המהגרים מנקודה א' לנקודה ב'.

מיכל רוזין: אבל אתם יכולים לבוא בדרישות לשלטון המקומי.

מיכל רוזין: משפט לסיום, אריה.

<אריה שוע: לסיום, באמת האמירה של היעדר מדיניות ממשלתית היא אמירה שנמצאת ברקע לאורך השנים, שמשם תבוא הישועה.

מיכל רוזין: אוקי.

מיכל רוזין: אני רוצה לבקש מאוסקר אוליביה.

מיכל רוזין: לאחר מכן פיני קבלו מהמרכז לשלטון מקומי.

<אוליבר אוסקר: תודה רבה.

<אוליבר אוסקר: אוסקר אוליבר.

<אוליבר אוסקר: אני מהמרכז לקידום פליטים אפריקאים בתל אביב.

<אוליבר אוסקר: אני רכז.

<אוליבר אוסקר: רציתי פה להעלות נקודה אחת, כי יש לי בת 10 שלומדת בבית ספר רוגוזין.

<אוליבר אוסקר: יש שם ילדים מ-42 מדינות.

<אוליבר אוסקר: למרות שהילדים נולדו פה והם מדברים עברית שוטפת, ההורים לא.

<אוליבר אוסקר: רוב ההורים האלה, לפחות חצי מהמשפחות זה משפחות חד הוריות.

<אוליבר אוסקר: הביטחון של המשפחה זה משטרה.

<אוליבר אוסקר: כל פעם שקורה משהו, שאימא בוכה בטלפון, מדברת באנגלית ומסבירה, מזמינה את המשטרה, שוטרים לא מגיעים.

<אוליבר אוסקר: אנחנו לא יודעים אם לא מגיעים כי הם יותר מדי עסוקים או לא מגיעים כי הם לא מבינים אנגלית או כי לא מגיעים כי פשוט לא יכולים לעזור למישהו שלא מדבר עברית.

<אוליבר אוסקר: זו בעיה.

<אוליבר אוסקר: ההורים בוכים ואין להם ביטחון.

<אוליבר אוסקר: זו אישה שמגדלת ילד או ילדים והביטחון שלה זה משטרה, והמשטרה לא מגיעה.

<אוליבר אוסקר: דיברו על סגירת עסקים.

<אוליבר אוסקר: אני מדבר עם אדם שבאו לסגור לו את העסק, אז מה עם האדם הזה?

<אוליבר אוסקר: מה שקורה, האדם הזה, הייתי בעיריית תל אביב לפני חודש, אמרו שהמדינה מבזבזת כסף עם הבריאות של הילדים של הפליטים, כי לפחות 63% אין להם ביטוח בריאות.

<אוליבר אוסקר: לפחות 30% היה להם ביטוח בריאות כי ההורים, היה להם עסק קטן.

<אוליבר אוסקר: כשבאים עכשיו לסגור גם את העסק, אותה עירייה שמאשימה אותם שאין להם אישור לעסק, זה אותה עירייה שמסרבת לתת אישור לעסק.

<אוליבר אוסקר: בעצם המתלונן הוא גם השופט באותו הרגע.

<אוליבר אוסקר: יש אחד שאני מכיר באופן אישי, שמצאתי אותו בפינה ברחוב, עומד, כי באו לסגור לו את העסק.

<אוליבר אוסקר: אם גם מלכת אנגליה, היו באים לסגור לה את העסק והיא הייתה נשארת בפינה ברחוב ככה מבוקר עד לילה, יכול להיות שיקרו דברים לא נעימים.

<אוליבר אוסקר: ביקשנו אם אפשר לתת אישור ולאפשר שכל אחד שמקבל אישור, שישלם מיסים.

<אוליבר אוסקר: זה יכול לעזור.

<אוליבר אוסקר: כשבאים לסגור לו את העסק ומשאירים אותו באוויר, בפינה, זו שאלה.

<אוליבר אוסקר: אני לא בעד בלגאן.

<אוליבר אוסקר: אני גם רוצה שיהיה סדר.

<אוליבר אוסקר: יש לי ילדה באזור.

<אוליבר אוסקר: אני רוצה שיהיה סדר, אבל סדר עם גם קצת אנושיות.

<אוליבר אוסקר: משאירים איש מקצוע, עם דירה שהוא משלם, עם תשלומי שכירות של העסק, אז מה הוא יעשה?

<אוליבר אוסקר: אז באים להתלונן שהם גונבים לנו טלפון?

<אוליבר אוסקר: הם גונבים לנו אופניים.

<אוליבר אוסקר: יש לי פה בכיס קבלות של לפחות שלושה אופניים שגנבו לי.

<אוליבר אוסקר: כשגונבים אופניים זה אוטומטית פליטים.

<אוליבר אוסקר: גם לי גנבו, אז מי גנב לי?

<אוליבר אוסקר: אני רוצה להגיד שהפליטים עוברים סוג של סטיגמה.

<אוליבר אוסקר: אם אני יכול לתת דוגמא אחת של הסטיגמה.

<אוליבר אוסקר: אפריקאי למשל בבית חולים איכילוב חייב להסתובב עם מסכה מסביב לאף.

<אוליבר אוסקר: אם גם עבר בדיקה בריאות ורופא אמר שהוא בריא, עדיין האפריקאי באיכילוב חייב להסתובב עם מסכה מסביב לאף.

<אוליבר אוסקר: אני לא רוצה לסכן את בריאות הציבור, אבל בן אדם שבריא?

<אוליבר אוסקר: אין לו מה לעשות עם המסכה מסביב לאף.

<אוליבר אוסקר: זה משפיל.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: פיני קבלו, השלטון המרכזי.

<פיני קבלו: אני יושב מספר שנים כאן בכנסת, ומתכנסות ועדות.

<פיני קבלו: יש ועדות אחרות שגם עוסקות בזה.

<פיני קבלו: רק בשבוע שעבר היה דיון בוועדת הפנים, ששם הוזמנו נציגי תושבים מעיריית תל אביב.

<פיני קבלו: ראיתי את אריק, איך הוא עומד מול אותה הסתערות של תושבים, וראשי הערים עומדים באותה משימה, ויש להם את הרצון הגדול באמת לסייע לאותם מהגרי עבודה.

<פיני קבלו: מצד שני יש גם את האוכלוסיות הותיקות שנגרם להן נזק ואנחנו רואים שורה של הפגנות.

<פיני קבלו: לכן כל עוד שיש היעדר מדיניות, ולא לא כולם תל אביב, אז לתל אביב יש משאבים יותר אבל ביישובים האחרים אנחנו יודעים שהם מגיעים למקומות איפה שיש עבודה, למקומות שאפשר להשיג שם דיור זול, להשכיר דירות.

<פיני קבלו: כמחזיק את תיק הרווחה בשלטון המקומי, אני שומע את מנהלי הרווחה, שאין להם בעצם כלים להתמודד מול אותם התיקים הרבים שעומדים וצריכים לטפל.

<פיני קבלו: בסופו של דבר כשקורה משהו, אז תמיד מצביעים על ראש העיר או על מנהל רווחה.

<פיני קבלו: לכן בעניין הזה חייבת להיות מדיניות.

<פיני קבלו: מאיר, שהיא כאן כראש העיר, הוא עומד בראש צוות אצלנו בשלטון המקומי, מוביל את כל הנושא של מהגרי עבודה.

<פיני קבלו: אנחנו באמת חושבים שאנחנו חייבים ליצור את הלחץ יחד עם הוועדות השונות, חברי הכנסת, על מנת לתת תשובות ומענים לאותם צרכים שאנשים נמצאים.

<פיני קבלו: אין לאף אחד עניין לטאטא את זה או להזיז את זה.

<פיני קבלו: עקב היעדר מדיניות, זה התושבים שבאים בסופו של דבר.

<פיני קבלו: השלטון המקומי היחיד שנמצא בחזית הוא זה שצריך להתמודד ולעמוד מול המהגרים, ומצד השני הוותיקים, מול אותם קשיים שנוצרים, אותה אלימות, אותם סופי שבוע שמגיעים למשפחות שלהם וישנים בחדרי מדרגות.

<פיני קבלו: הקשיים הם רבים ואני שומע אותם ובוועדות השונות באמת מנסים לדבר עליהם.

<פיני קבלו: אני אומר כאן, אני נמצא כבר כמה שנים והדברים נאמרים.

<פיני קבלו: מדברים עליהם ואנחנו הולכים מכאן ולאחר מכן לא קורה שום דבר, ושוב אותו ראש עיר נמצא בחזית או מנהל חינוך או מי שמטפל בתחום הזה, לכן צריך לעשות איזושהי מדיניות של חקיקה או כל דבר אחר על מנת להביא לאיזשהו פתרון שיתקצבו, שיתנו לזה כוח אדם, שיתנו לזה משאבים.

<פיני קבלו: אני מאמין שהשלטון המקומי ידע לעשות את זה הרבה יותר טוב.

<פיני קבלו: היום אנחנו עושים את זה מבלי שמקבלים משאבים.

<פיני קבלו: לכן צריך להצדיע לאותם ראשי רשויות.

<פיני קבלו: אני אמרתי אתמול למנכ"ל אצלנו לגבי ראש עיריית תל אביב, שהוא זוכה באמת מצד גורמים להמון קללות ולגידופים.

<פיני קבלו: אני שומע את זה גם בוועדות.

<פיני קבלו: יש ועדות פחות נעימות, שאוהבים להסית שם ולהביא תושבים בכדי ליצור אווירת אנטי.

<פיני קבלו: אני שומע ואני אמרתי אתמול, אולי שראש העיר פעם אחת יבוא.

מיכל רוזין: חבל שהוא לא בא.

מיכל רוזין: הוא הוזמן לפה.

מיכל רוזין: כפי שאתה יודע היטב, ניסינו לעשות זאת ביום השלטון המקומי ושינינו את התאריך כמה פעמים על מנת שראש העיר תל אביב יטרח ויבוא לכאן ויגיד את הדברים, והיינו נותנים לו כמו שנתתי כבוד לראש העיר אילת, היינו נותנים לו את הכבוד להגיד את הדברים.

מיכל רוזין: הוא היה נשאל שאלות, הוא היה עונה על דברים.

מיכל רוזין: אני אגלה לך בסוד, הוא גם לא נפגש עם שרים שמבקשים להיפגש איתו על מנת לקדם את הנושאים האלה, אז חבל שכך.

<פיני קבלו: אני אישית דיברתי עם המנכ"ל שלו בפורום ה-15 אתמול וביקשתי, חשוב מאוד שהוא יבוא.

<פיני קבלו: זה פשוט על מנת שיגיד את הדברים, כי הוא מותקף.

מיכל רוזין: אז תעביר לו את הביקורת גם מפי הוועדה, שאני חושבת שזה שהוא לא הגיע לכאן וגם נציג העיר תל אביב, אריה, אנחנו בהחלט רצינו שראש העיר יבוא לכאן, גם לפרגן לו מצד אחד על העשייה שנעשית בעיר, אבל מצד שני גם לשאול אותו שאלות.

מיכל רוזין: לצערי הרב כפי שאמרתי, גם שרים שהשתתפו פה בוועדה אמרו שהוא נמנע מלהיפגש גם איתם.

מיכל רוזין: גם אתה לא נפגש עם שרים ואתה לא בא בדרישות, אז גם אחר כך אתה לא יכול לטעון שאתה לא מקבל.

מיכל רוזין: זה גם חלק מהעניין.

מיכל רוזין: זה בהחלט לא טענות כלפיך אלא כלפי ראש העיר המכהן של תל אביב.

מיכל רוזין: איריס, הרי אנחנו יודעים שעבודה ופרנסה, ובזה אני מסכימה לגמרי עם אוסקר, היא בכל העולם דרך אגב וגם לאזרחים ישראלים.

מיכל רוזין: עבודה ופרנסה היא בסיס גם לשקט, גם לאזרחות טובה.

מיכל רוזין: כשאדם הוא במעמד סוציו אקונומי טוב, הוא רוצה פחות אלימות, פחות הפקרות, פחות פשע, פחות מלחמות.

מיכל רוזין: גם זה, יש הוכחות לכך בעולם, מחקרים רבים.

מיכל רוזין: זה לא האינטרס שלנו, שכל עוד הם פה, יהיה להם קודם כל אישור עבודה, מה שהיום הם עובדים ולכן מנצלים אותם המעסיקים, האישור בעייתי, והדבר השני, מה בעצם קורה עם נושא של ניהול עסק, שלא מאפשרים להם, שיכול לספק פרנסה, כי אנחנו יודעים דרך אגב, לא סוד הוא, אבל הרבה פעמים אנחנו שוכחים שעיקר פרנסת אזרחי ישראל היא מעסקים קטנים, בינוניים ואפילו מזעריים ולאו דווקא מהחברות הגדולות והתעשייה הגדולה, שלצערי הרב אחוז גבוה מהתקציב שלנו הולך לקיומם, אבל מצד שני העסקים הקטנים והבינוניים והמזעריים הם אלה שמחזיקים את רוב הכלכלה במדינת ישראל.

מיכל רוזין: למה לא מאפשרים להם?

<איריס מעיין: שמי עורכת דין איריס מעיין, אני ממונה זכויות עובדים זרים ועבודה במשרד הכלכלה.

<איריס מעיין: אני עוסקת הרבה בתחום הגירת עבודה.

<איריס מעיין: למה לא מאפשרים להם, זה לא לפיתחנו משום שהסמכות לתת להם את ההיתרים לא נמצאת אצלנו.

מיכל רוזין: האם יש סמכות כזאת?

<איריס מעיין: לפתוח עסק, בוודאי.

<איריס מעיין: יש סמכות מקומית של הרשות המקומית ורשויות המס.

<איריס מעיין: האמירה והמנטרה שצריכה להיות פה מסביב לשולחן, ואין פה אף אחד מסביב לשולחן הזה שחולק עליה, שעבודה שווה יציבות, שווה שקט בכל רמה שהיא, וזה יסוד.

<איריס מעיין: ועל היסוד הזה עכשיו נתחיל לבנות את המגדל.

<איריס מעיין: בואו נחשוב, יש לנו כמה תקלות פה.

<איריס מעיין: התקלה הראשונה היא שיש קבוצה שלמה של בני אדם שנמצאים פה ואנחנו לא סופרים אותם.

<איריס מעיין: אנחנו משרד האוצר.

<איריס מעיין: למדינה הזאת יש צד של הכנסות ויש צד של הוצאות.

<איריס מעיין: יש שלטון מרכזי ושלטון מקומי.

<איריס מעיין: זה ברמת המשפחה.

<איריס מעיין: יש צד של הכנסות, צד של הוצאות.

<איריס מעיין: אנחנו צריכם להיות בשאיפה להגיע לא לאיזון, אפילו מותר לנו גירעון, אבל בשאיפה להגיע למצב סביר בהקשר הזה.

<איריס מעיין: אם אנחנו בונים את התחשיבים שלנו, אז אנחנו צריכים לראות כמה ההכנסות ועל מה הן מתחלקות, ומי מכניס לנו כסף ועל מי אנחנו מוציאים כסף.

<איריס מעיין: אנחנו עדיין ברמת המקרו.

<איריס מעיין: עדיין ברמת המחאה החברתית.

<איריס מעיין: אנחנו מדברים על החברה האזרחית הישראלית בכללותה, שבה באים קבוצה שלמה של בני אדם במדינה הזאת, ובאים ואומרים, הנה אנחנו מכניסים ואנחנו תומכים בכמות בלתי נתפסת של אנשים שלא מכניסים, ועיקר ההוצאות יוצאות עליהם.

<איריס מעיין: זאת החברה האזרחית כולה.

<איריס מעיין: עכשיו תחשבו שבתוך הקבוצה הזאת שלא מכניסים וכן לוקחים מההכנסות כי הם יותר חלשים, יש קבוצה שלמה של אנשים שאנחנו לא סופרים אותם, והפרדוקס הכי גדול הוא שהמוטיבציה של האנשים האלה להיות בצד של ההכנסות, יותר גבוהה.

<איריס מעיין: זאת אומרת, עכשיו אנחנו סופרים רק את האוכלוסיה שהיא לא בצד ההכנסות, שלא מכניסה לאוצר, לצד שממנו אחר כך אנחנו לוקחים את המשאבים.

<איריס מעיין: היא לא מכניסה כלום.

<איריס מעיין: אנחנו שואלים את עצמנו, בתוך הקבוצה של האנשים האלה, בואו נתחיל לפלג אותם.

<איריס מעיין: אנחנו במשרד הכלכלה היום, אחד הפרוייקטים העצומים שאנחנו מתמודדים איתם, מקבלים את המשאבים מהמדינה לצורך העניין הזה, הרבה משאבים, כי זה עכשיו תכנית ממשלתית, החזרה לעבודה וויסקונסין ומה אנחנו לא שופכים שם כסף ומילים.

מיכל רוזין: יש פה עובדים שלא ממוסים.

<איריס מעיין: להיפך, הם עושים את זה בלי היתר.

<איריס מעיין: זאת אומרת אנחנו אומרים להם, לא תעבדו, והם עובדים בכוונה.

<איריס מעיין: אז למה אנחנו לא נהנים מזה?

<איריס מעיין: ניקח להם את הכסף לפחות לטובתם, לא לטובתנו.

<איריס מעיין: סגרנו את הגבול סגירה פיזית, ואמר פה ראש עיריית אילת, וזה דבר שידוע, אני לא חושבת שיש אמת אחרת, שעצר את הכניסה הבלתי חוקית בצורה מאוד משמעותית, עד כדי כך שהיום אנחנו יכולים להגיד שאנחנו ריבון כמו שראש עיריית אילת רוצה שאנחנו נהיה, וכולנו רוצים שנהיה.

<איריס מעיין: הרבה יותר משמעותי ממה שהיינו קודם עם הגבולות שאת דיברת עליהם, הבעייתיים שלנו.

<איריס מעיין: עשינו את זה, עכשיו אנחנו גם עושים דבר נוסף, אנחנו גם בודקים את מי שכבר נכנס, ומחליטים, רוצים בו, כן או לא.

<איריס מעיין: מי שאנחנו לא רוצים בו, אחר כבוד אנחנו אומרים לו שמע אדוני, לפי החוקים שלנו והחוקים הבין לאומיים שמחייבים אותנו, אנחנו לא יכולים לקבל אותך חבר בינינו, שלום, כל טוב.

<איריס מעיין: הנה שא ברכתנו וצא.

<איריס מעיין: גם את זה אנחנו עושים.

<איריס מעיין: אבל בתווך בואו לא ניתן לו להיות עול עלינו.

<איריס מעיין: בואו נאפשר לו להכניס לקופה חלק ממה שהוא מוציא.

<איריס מעיין: יכול להיות שנגלה שהוא מכניס לקופה גם חלק ממה שאנחנו צריכים בשביל אזרחי ישראל ותושביה.

<איריס מעיין: אז בואו נהיה קצת יותר חכמים בעניין הזה.

<איריס מעיין: עכשיו אני רוצה להגיד לעניין הזה של היתרי עבודה.

<איריס מעיין: שורה תחתונה, את שאלת אותי שאלה קונקרטית לעניין היתרי עבודה.

<איריס מעיין: היתרי עבודה היום, רשות ההגירה באה ואומרת לנו, אם הבנתי נכון מה שיוסי הסביר לי, אנשים שנמצאים פה, גם אם הם מבקשי מקלט שנכנסו לכאן עם בקשת מקלט ועדיין לא החליטו בעניינם שהם צריכים לצאת אחר כבוד את ישראל כי בקשתם נדונה והוחלט בה, כל זמן שלא יחליטו בעניינם, לא יאכף ביחס אליהם העניין של איסור העבודה ולכן הם יכולים לעבוד.

<איריס מעיין: בעניין הזה המדינה שלנו כן מקיימת איזושהי התנהלות סבירה.

מיכל רוזין: אבל יש פה בעיה מול המעסיקים.

מיכל רוזין: יש פה בעיה של ניצול של המעסיקים, כי כאילו הם עושים להם טובה שהם מעסיקים אותם.

<איריס מעיין: בכלל העניין של אכיפה, ואת תדברי תיכף על זה עם המשטרה, זה דבר מאוד בעייתי.

<איריס מעיין: אכיפה היא דבר שואב משאבים גדול מאוד.

<איריס מעיין: אנחנו רוצים להיות במקום של הכנסת משאבים ולא הוצאת משאבים.

<איריס מעיין: אכיפה היא מקום של הוצאת משאבים.

<איריס מעיין: היא מקום בעייתי.

<איריס מעיין: זה נכון שצריך לבצע אותה, אבל היא הפתרון הפחות טוב, שפחות צריך לשאוף אליו, מאשר הפתרון של הסברה ושל לאפשר חיים שמכניסים לקהילה תוחלת ולא מוציאים מהקהילה תוחלת.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: אני רוצה רגע לעשות הפסקה, לפנות בכל זאת למשטרה.

מיכל רוזין: רב פקד ירון בנימין, אני רוצה לשמוע ממך, ואני רוצה להגיד שתי הערות בפתיחה של הדברים.

מיכל רוזין: קודם כל אתה שומע פה מאוסקר, ואני בטוחה שמרוב אנשי הקהילה אתה תשמע שגם הם לא רוצים את העבריינות וגם הם לא רוצים את הפשיעה, ואתם נמצאים שם גם להגן עליהם.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר בהמשך למה שאמר אוסקר.

מיכל רוזין: אני ביקרתי במשטרה לפני שבוע וחצי, כפי שאמרתי, באותו יום שביקרנו בתחנה המרכזית החדשה והישנה.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר לך, במקרה נכנסתי לשירותים והייתי עדה במקרה לשתי נשים, אני חושבת שהן היו פיליפיניות, שבאו ליומנאי להגיש תלונה.

מיכל רוזין: אני לא רוצה להעליב אותו אבל היכולת שלו לתקשר איתן בשפה שלהן, ואני מדברת על פיליפיניות שיש להן אנגלית טובה, אחת מהן אפילו דיברה חצי בעברית חצי באנגלית, והיכולת שלו לשאול, והוא היה מלא כוונות טובות והוא רצה לשאול אותה, היא כנראה נפגעה, אני לא התערבתי בעניין, אני לא יודעת את הפרטים, האם את צריכה טיפול רפואי?

מיכל רוזין: האם את זקוקה למשהו?

מיכל רוזין: האם את רוצה שנזעיק עזרה?

מיכל רוזין: פשוט באמת היכולת שלו לתקשר איתה הייתה נמוכה עד כמעט לא.

מיכל רוזין: בוודאי אני מדברת מניסיוני ותפקידי הקודם.

מיכל רוזין: אם באה מישהו שהיא נפגעה מאלימות מינית, אז באמת שהיכולת לתקשר עם גבר יומנאי וגם גבר שאינו דובר אפילו את השפה, היא כמעט אפסית.

מיכל רוזין: אני, חברת כנסת הייתי קמה והולכת.

מיכל רוזין: הייתי אומרת תודה רבה, עדיף לא.

מיכל רוזין: זה דבר אחד.

מיכל רוזין: דבר שני אני חייבת לומר, שוב, בכובע הקודם שלי וגם הכובע העכשווי שלי.

מיכל רוזין: נושא של עבירות מין, אנחנו יודעים, נמצא בכל רחבי ישראל.

מיכל רוזין: קיים בכל קהילה, קיים בכל קבוצה.

מיכל רוזין: אני יכולה לומר לכם שאם תלכו למשטרת רמת גן עכשיו, אז הם יגידו לכם, מאיפה מגיעות רוב התלונות אליהם, שזה מאוד מגמתי הרבה פעמים.

מיכל רוזין: אלימות מינית קיימת בכל קבוצות האוכלוסיה.

מיכל רוזין: היא לא משהו מיוחד או ייחודי לקבוצת אוכלוסיית הזרים, אבל כמובן שאנחנו גם מבינים לצד כל מה שאמרתי, שהאוכלוסיה כפי שאמרתי, שחיה בסיר לחץ, שנמצאים 10-15 בדירה, שמסתובבים בגינות כי אין איפה להיות, אוכלוסיה שנמצאת כפי שאמר את זה באחת הישיבות חבר הכנסת חנין, שאנחנו מפקירים אותה, היא גם מתנהגת בהפקרות פעמים רבות.

מיכל רוזין: אז זאת הפתיחה שלי.

מיכל רוזין: אני אשמח לשמוע מה כן אתם עושים.

מיכל רוזין: אני שמעתי פה מעיריית תל אביב שכ-100 שוטרים חדשים אמורים לבוא, אבל שוב, אם באים הרבה שוטרים אבל יש חסמים של שפה, של תרבות, האם אתם עושים הכשרה תרבותית שיבינו לאיזו אוכלוסיה הם נכנסים, שבאים ממקום באמת של לשמור גם על האוכלוסיה עצמה, כי זה גם אינטרס של האוכלוסיה שיהיה סדר.

<ירון בנימין: שמי ירון בנימין, חטיבת חקירות, מטה ארצי.

<ירון בנימין: הערה קטנה, הכותרת של הדיון קצת מטעה, כי הכותרת של הדיון היה טיפול רשויות מקומיות.

מיכל רוזין: זה הנושא.

<ירון בנימין: זה בסדר גמור.

<ירון בנימין: אני כבר אומר שראוי ורצוי גם להבא, אם רוצים למקד את הדיון בנושאים ספציפיים ככל שקשור למשטרה, אז ראוי להדגיש את זה גם בכותרת.

<ירון בנימין: גם חיפשתי באינטרנט ולא ראיתי את זה.

<ירון בנימין: מרחב הפעולה של המשטרה הוא רחב בכל התחומים וקשה לי להתייחס ולהגיב סימולטנית לטענות שעולות פה, אם אני לא בודק אותן.

מיכל רוזין: זה לא הבקשה ממך.

<ירון בנימין: לעצם העניין, ואני שמעתי את האדון הנכבד הזה, אני אומר בזהירות, מה שהוא אמר זה משהו שהוא לא מיוחד רק לאוכלוסיית העובדים הזרים.

<ירון בנימין: מדובר על שוטר שהוא לצורך העניין ספציפית במקרה מסוים לא פועל בצורה מקצועית או נכונה אל מול אותו תרחיש.

מיכל רוזין: לכן נתתי את הדוגמא של היומנאי בתחנה שנמצאת צמוד לגינת לוינסקי, שהוא כמו על מנת, בעיקר לטפל באוכלוסיית המהגרים ועדיין הוא לא ידע כמעט מילה אנגלית.

מיכל רוזין: לכן הרחבתי את העניין.

מיכל רוזין: שוב, אני לא מצפה ממך להגיב על אותו יומנאי.

מיכל רוזין: אני שואלת באופן כללי מה כן נעשה בעניין.

<ירון בנימין: אני אומר בצורה כזו, קודם כל אם קרה מקרה כזה, בוודאי שזה מקרה מצער ומקרה לא נכון, אבל חשוב לקבל ולהגיב כלפי מקרה קונקרטי.

<ירון בנימין: קשה לי להתייחס בצורה כללית על תופעה של שוטרים שלא דוברים אנגלית, כי אני לא יודע עד כמה התופעה הזאת היא תופעה.

<ירון בנימין: יכול להיות שזה מקרה בודד.

<ירון בנימין: תראו, מגע בין שוטר ואזרח, אני לא יודע להגיד את זה כרגע, אבל אני מתאר לעצמי שמדובר במאות ביום.

<ירון בנימין: אני תמיד דוגל במה שנקרא, בעקרון היחסיות.

<ירון בנימין: אם מדובר במקרה בודד ביחס למאות, אז זה מקרה בודד שצריך לטפל בו.

<ירון בנימין: אם מדובר בתופעה, אנחנו נשמח לשמוע ולהתייחס.

<ירון בנימין: אני רק יכול להגיד באופן כללי, שכן, קיים קשב.

מיכל רוזין: אני יכולה להגיד לך שיוסי אדלשטיין, האגף שלו, הפקחים שלו עברו הדרכה.

מיכל רוזין: בין אם הם הפנימו או לא, זו כבר שאלה אחרת, אבל אני יכולה להגיד, הם עברו הדרכה, הם עוברים ימי עיון לגבי סחר בבני אדם.

מיכל רוזין: הם מקבלים את הכלים.

מיכל רוזין: האם השוטרים מקבלים את הכלים האלה?

<ירון בנימין: קשה לי לענות לך עכשיו בצורה אחראית.

מיכל רוזין: אוקי, בסדר, אני אשמח לקבל את התשובות בהמשך.

מיכל רוזין: תרשום לך את הנקודות.

<ירון בנימין: מאה אחוז, לכן אני אומר שכן קיים קשב מצד המשטרה.

<ירון בנימין: כן קיים שיתוף פעולה עם רשות האוכלוסין ועם העירייה.

<ירון בנימין: נפתחה תחנת שרת.

<ירון בנימין: התחנה הזאת עובדת, פועלת.

<ירון בנימין: קשה לי להתייחס לנתונים ספציפיים.

<ירון בנימין: אני אשמח להגיב עליהם באמת בדיון הבא, לבוא עם נתונים.

מיכל רוזין: אז בוא תגיד באופן כללי מה המשטרה עושה בעניין.

<ירון בנימין: כמו שהתחלתי להגיד, מרחב הפעולה שלנו הוא כמובן, וזה ברור, הוא מכוח חוק, מכוח תקנות.

<ירון בנימין: המעורבות שלנו חלה במקום בו קיימים היבטים פליליים, וזה ברור.

<ירון בנימין: הפעילות שלנו נעשית בשני ערוצים, ערוץ של תגובה וערוץ של יוזמה.

<ירון בנימין: ערוץ של תגובה, אין צורך לפרט.

<ירון בנימין: ערוץ של יוזמה הוא גם על ידי יחידות ארציות וגם על ידי יחידות מחוזיות, ושוב אני אומר, הקשת הרחבה של העבירות היא מאוד גדולה ואני מדבר כרגע באופן כללי.

<ירון בנימין: ממש בתקופה האחרונה מונה צוות באגף חקירות לבחינת נושא מסתננים שמעורבים בפלילים והופץ נוהל ב-8.7 שמסדיר טיפול במסתננים המעורבים בפלילים בשני ערוצים מרכזיים, ערוץ מנהלי וערוץ פלילי.

<ירון בנימין: אני יכול להרחיב על הערוצים האלה, אלא אם כן אנחנו יודעים על מה מדובר.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים ויש לנו שאלות בעניין הזה.

<ירון בנימין: ערוץ מנהלי זה ערוץ שבסופו של דבר נוצר איזשהו מצב על פי תבחינים שנקבעו ואושר על ידי יועמ"ש, הוחלט להעביר את אותו מסתנן או את אותו זר שעבר עבירה פלילית, לטיפול של רשות האוכלוסין וזה במרכאות יותר כואב מאחר ובערוץ הזה אפשר להחזיק אותם במשמורת עד 3 שנים.

<ירון בנימין: כמובן שהתבחינים האלה הם בעצם נעשים על בסיס פרמטרים שמעוגנים בנוהל, ואני יכול לפרוט אותם עכשיו.

מיכל רוזין: איזה תהליך עובר אותו מהגר עבודה שהמשטרה עוצרת אותו בחשד, הרי הנוהל אומר בחשד.

מיכל רוזין: הוא לא אומר ביצוע העבירה, הוא אומר בחשד מכיוון שאתם לא רוצים לעשות לצערי הרב את כל התהליך של ביצועי חקירה, העמדה לדין, ראיות, בית משפט וכדומה.

מיכל רוזין: אז הוא אומר חשד ל...

מיכל רוזין: עכשיו אתה אומר שיש פה עניין של חזרתיות.

מיכל רוזין: השאלה, מגיעות גם עדויות בשבוע האחרון של מקרים שבהם עוצרים אדם למשל, תסלחו לי, שהלך להשתין בחצר אחורית או כל מיני דוגמאות כאלה, שמגיעות למשטרה.

מיכל רוזין: אפילו אם הוכח שלא קרה שום דבר, כלומר אין ראיות, אותו אדם מועבר למתקן יהלום ומשם למעצר.

מיכל רוזין: אני יודעת שקיים מקרה כזה לפחות אחד.

מיכל רוזין: האם זה קורה ומה בעצם היכולת שלך לבדוק האם יש פה חזרתיות.

מיכל רוזין: מה הנוהל קובע לגבי בכל זאת מה המשטרה צריכה להוכיח שקרה, אם בכלל.

מיכל רוזין: שוטר גם עוצר אותי ברחוב ויכול להגיד, עכשיו קיללת אותי, ולא קיללתי אותו.

<ירון בנימין: מה שאת אומרת הוא מאוד נכון וברור שלא לכך התכוון המחוקק, אבל אני מציע שהדברים האלה, ויושב פה נציג רשות האוכלוסין, צריך לבחון לאורך זמן ולהכיל אותם בנתונים.

<ירון בנימין: אני יכול לומר לך שהנוהל הוא מאוד ברור ואני יכול להקריא אותו.

<ירון בנימין: הוא מאוד ברור אבל הוא מתכוון למצב שבו מסתנן עובר עבירה פלילית שיש בה משום פגיעה משמעותית בסדר הציבורי, וזה לא בהכרח מכוון לחומרת העבירה, אלא לרצידיביזם.

<ירון בנימין: זה יכול להיות גם מסתנן שעבר שתי עבירות פליליות.

<ירון בנימין: אני יכול להקריא, לדוגמא, שני תיקים פליליים ב-5 שנים האחרונות.

<ירון בנימין: אני מדבר על הרשעות פליליות.

<ירון בנימין: מסתננים שנפתח להם תיק אחד בשנתיים האחרונות בעבירות שיש בהן - - -

מיכל רוזין: אבל הנוהל הוא לא לגבי אותם אנשים.

מיכל רוזין: הנוהל החדש בא להקל על כל התהליך.

מיכל רוזין: הוא בא ליצור מצב שבו אותו אדם יכול לעבור לרשות ההגירה באופן כמעט מיידי.

<ירון בנימין: נכון.

מיכל רוזין: אז אני שואלת שוב מה בכל זאת הראיות הנדרשות, מה בכל זאת הצורך שלכם להוכיח שהאדם הזה חשוד במעשה, כי אי אפשר להוכיח, הרי אין פה בית משפט.

מיכל רוזין: מה בכל זאת על מנת שהוא יועבר לרשות ההגירה.

מיכל רוזין: היום כשהוא מגיע כבר אליהם, זה אחרי החלטת משטרה, אז אני יכולה לבוא אליו בטענות, אבל בסופו של דבר הוא כבר קיבל אחרי שהמשטרה החליטה שהוא פשע.

<ירון בנימין: יש שרשרת של תרחישים שבמסגרתם הוא אמור לעבור לרשות האוכלוסין, אבל אני רק אומר שהיועמ"ש אישר והיה מעורב בנוהל הזה.

<ירון בנימין: בגדול אני אומר, רף הראיות הנדרש לצורך העברת המסתנן לרשות האוכלוסין, נדרשות ראיות מנהליות ברורות, חד משמעיות ומשכנעות כמובן בפסיקה ביחס לראיות מנהליות.

<ירון בנימין: נציג רשות האוכלוסין יכול להרחיב על זה.

<ירון בנימין: האצבע לא קלה על ההדק, אם לזה מה שהתכוונת, אבל אני גם לא יכול לשלול שפה ושם לא קרו או לא יקרו מקרים שלא להם התכוון המחוקק, ואני אומר את זה באחריות מלאה, אבל באמת הרצון שבנו לצמצם את זה כדי באמת לתעל את כל התהליך הזה למקומות הנכונים.

מיכל רוזין: שאלתי אליך, מה קורה באמת אם אדם מגיע אליך אחרי שהמשטרה קבעה ואתה רואה בבירור או חש בבירור שבכל זאת נעשה פה עוול או הם לא עמדו בראיות המנהלתיות הברורות, חד משמעיות שנדרשות על פי הנוהל.

מיכל רוזין: האם אתה יכול לעצור את התהליך או מהרגע שהוא מועבר אליך מהמשטרה, התהליך יתבצע.

<יוסי אדלשטיין: לא.

<יוסי אדלשטיין: התהליך מחולק לשניים.

<יוסי אדלשטיין: המשטרה עושה את הפעולות הנדרשות לעשות על פי ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

<יוסי אדלשטיין: אנחנו מקבלים את החומר, מעיינים בו ואם אנחנו מוצאים שאין שם מספיק חומר שהוא מהווה משקל להעברתו להליך המנהלי, אנחנו מורים במפורש לשחרר אותו.

<יוסי אדלשטיין: יש לא מעט כאלה אנשים.

<יוסי אדלשטיין: לאחר שבדקנו את החומר, למרות שהוא עבר במשטרה, אנחנו מחזירים אותו חזרה למשטרה ומבחינתו הוא לא הולך להליך המנהלי.

<יוסי אדלשטיין: אם המשטרה חושבת, שימשיכו איתו בהליך הפלילי.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: כן, בבקשה, אתה רוצה לסיים?

ירון בנימין: אין לי מה להוסיף.

מיכל רוזין: תודה רבה לך.

מיכל רוזין: עיריית ירושלים.

עפרה אברמזון: עפרה אברמזון מאגף רווחה בעיריית ירושלים.

עפרה אברמזון: אצלנו בעיר יש לפי הערכות כ-1,000 עד 2,000 מבקשי מקלט.

עפרה אברמזון: יש לנו עוד פלח אוכלוסיה שלא דובר בו, זה אוכלוסיה שאחד מבני הזוג פלשתינאי ואחד אזרח, וגם אוכלוסיה מורכבת, אבל הקשיים במידה מסוימת הם דומים.

עפרה אברמזון: בשנה האחרונה אנחנו מפעילים איזשהו מוקד, הכול בשיתוף עם ארגוני מגזר שלישי, כי לצערנו אין לנו תקציב לעובדים.

עפרה אברמזון: אנחנו מאוד רחוקים מהחזון.

עפרה אברמזון: אנחנו מאוד רוצים לפעול לפי התפיסה המקצועית והחזון שאנחנו עובדים עם כלל האוכלוסיה, שאצלנו באגף זה כ-40,000 בתי אב.

עפרה אברמזון: פה יש לנו חסמים מאוד גדולים.

עפרה אברמזון: מבחינת תקינה אם אנחנו רוצים עובדים קהילתיים או מישהו להרים קהילה ולהסתכלות ולראות, בהרבה דברים העיניים שלנו קצת עצומות.

עפרה אברמזון: אנחנו לא מגיעים לראות את הדברים.

מיכל רוזין: אבל יש הקצאה של עובד קהילתי.

עפרה אברמזון: הוא ממומן על ידי תרומות.

מיכל רוזין: כמה מהגרי עבודה יש שאינם פלשתינים?

עפרה אברמזון: 1,500.

עפרה אברמזון: כל פעם המספרים קצת משתנים.

עפרה אברמזון: אנחנו מטפלים באמת במקרי הקצה המאוד קיצוניים מתוך תפיסה שאם היינו עובדים על מניעה, זה גם היה יותר זול מבחינת חיי אדם וגם היה יותר זול מבחינת משאבים, כי החלוקה של 75% למשרה עם 25% רשות היא זהה גם לגבי הוצאה מהבית וגם בתוך הבית.

עפרה אברמזון: הרבה פעמים הדברים מגיעים אלינו באיחור והמצב כבר קריטי.

עפרה אברמזון: המוקד מתחיל לעשות גם עבודה סביב איסוף באמת חסמים ועבודה משותפת, אם זה היה חסם של משרד הפנים שלא הייתה כניסה כדוגמא, שבירושלים אין למבקשי מקלט אפשרות להיכנס אפילו למשרד הפנים אלא הכול נעשה באמצעות השומר, כל מיני איתורים של בעיות.

עפרה אברמזון: אנחנו מאוד בראשית הדרך ומאוד בפער ממה שהיינו רוצים.

עפרה אברמזון: זה נפתר חלקית.

עפרה אברמזון: נושא של בנקים שדיברו פה קודם, זכות לפתוח חשבון בנק.

עפרה אברמזון: הבנקים בעצמם לא ידעו אם יש זכות או אין זכות.

עפרה אברמזון: רוב הפניות באמת הן סביב תעסוקה.

<יוסי אדלשטיין: לפתוח חשבונות בנקים יכולים.

<יוסי אדלשטיין: גם הבנקים יודעים.

מיכל רוזין: חלק לא, חלק כן.

מיכל רוזין: אני קיבלתי תשובות סותרות מכמה בנקים, אבל צריך לעדכן אותם.

מיכל רוזין: אנחנו נעשה ישיבה בעניין הזה אבל חלק מהבנקים יודעים, חלק לא יודעים.

<יוסי אדלשטיין: היה חוזר של בנק ישראל.

מיכל רוזין: אנחנו נבדוק את העניין הזה.

מיכל רוזין: אני אומרת לכם, ישבתי גם עם מנכ"ל איגוד הבנקים וגם עם חלק ממנהלי הבנקים.

מיכל רוזין: זה עדיין בעיה.

מיכל רוזין: יש לך הערה תקציבית כמה מוסיפה העירייה גם בחינוך, גם ברווחה בנושאים האלה?

<עפרה אברמזון: מכסות של הוצאות מהבית וכו', אין קשר לאם אתה מבקש מקלט או לא.

<עפרה אברמזון: אין שוני.

<עפרה אברמזון: חינוך עובדים המון גם עם מגזר שלישי.

<עפרה אברמזון: הם לא פה אבל אנחנו בשותפות איתם, עם כל מיני קהילות שמאמצות ומקימות גנים וכו', ובצעקה לחוסר.

<עפרה אברמזון: אין למעשה כיום.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: ד"ר אושרת הוכמן שחוקרת את הנושא.

מיכל רוזין: בואי תאירי את עיננו באמת בנקודות.

מיכל רוזין: שמעת את כל מה שעלה פה.

<אשרת הוכמן: אני בעצם רוצה להשתדל לא לחזור, אבל טיפה להזיז פרספקטיבה.

<אשרת הוכמן: אמרו כאן לפניי, כרגע אין מדיניות סדורה לגבי האנשים האלה.

<אשרת הוכמן: התוצאות הן בין היתר חוסר הפיזור באופן שווה של מבקשי המקלט בערים.

<אשרת הוכמן: היו לנו כאן כמה נציגים, אבל עיריית תל אביב נושאת ברוב הנטל.

<אשרת הוכמן: אנחנו רואים שיש כניסה גם לירושלים, גם באשדוד, בערד, שאין ממנה נציגים.

<אשרת הוכמן: על אילת שמענו די והותר.

<אשרת הוכמן: צריך להבין שברגע שהחלוקה היא לא שווה ושוויון בנטל הוא סוג של מנטרה בשלטון הנוכחי אני חושבת, צריך לדבר על זה שחלק מהערים סובלות מזה יותר והיעדר מדיניות רק מכבידה יותר על המצב הזה.

<אשרת הוכמן: אני חושבת שאם תדברו עם ראש עיריית טבריה או עפולה, המצב אצלם אחר.

<אשרת הוכמן: יש להם בלי עין הרע בעיות אבל עם הנושא הזה הם מתמודדים פחות.

<אשרת הוכמן: דיברו כאן כבר על החשיבות של תעסוקה.

<אשרת הוכמן: אחד המפתחות להגברת הפיזור של האנשים האלה, על ההוצאה שלהם מאילת, מדרום תל אביב, הוא גם על ידי מתן אישורי עבודה.

<אשרת הוכמן: תיתנו להם אישורים, הם ילכו למקומות אחרים לעבוד בהם.

<אשרת הוכמן: בתל אביב קיימת תשתית לא לגמרי חוקית כמו שאורית דיברה, כמו שגם דיברו פה נציגים מהעירייה, ושם יש להם את הדרכים המחתרתיות שלהם למצוא דרכים לפתוח עסק.

<אשרת הוכמן: תנו להם את האפשרות החוקית, הם יעשו את זה במקומות אחרים.

<אריה שוע: אבל הורידו את חדרה-גדרה.

<אריה שוע: תזכרו מה זה עשה.

<אשרת הוכמן: אני במסגרת העבודה של המכון להגירה ושילוב חברתי ברופין, דיברתי עם יושב ראש מועצת הירקות, אדם המרכז חקלאים שמגדלים ירקות בישראל, והוא אמר לנו חד וחלק, תנו לנו אותם, אנחנו נשמח להעסיק אותם.

<אשרת הוכמן: יש לנו עבודה בשבילם.

<אשרת הוכמן: זה לא חייב להיות תאילנדים.

<אשרת הוכמן: תנו לנו רק הבטחה שאנחנו יכולים להעסיק אותם למספר שנים, כי אם זה כרוך באיזושהי הכשרה, אנחנו לא מוכנים להשקיע באנשים שבעוד שבוע-שבועיים יגרשו אותם בחזרה.

<אשרת הוכמן: אנחנו רוצים לדעת שהאנשים האלה נשארים כאן למשהו.

<אשרת הוכמן: אחת האופציות שאנחנו חשבנו עליה, וזה עלה קצת מכל מיני דברים אחרים.

<אשרת הוכמן: אפשר לנסות לתת למבקשי המקלט באיזוהי קונסטלציה איזשהו אישור עבודה זמני ל-5, ל-3 שנים, אפילו משהו דומה לזה שהיום נותנים למהגרי עבודה שנכנסים כל הזמן, אגב, ועל ידי זה לתת לחקלאים שמעוניינים להעסיק את האנשים האלה וגרים מחוץ לערים, איזושהי אפשרות, גם מענה לצרכים שלהם וגם מענה שיתן עבודה למבקשי המקלט שיכולים לעבוד.

<אשרת הוכמן: אמר לנו אותו אדם, בקטיף תפוחי אדמה אני לא צריך להכשיר את האנשים האלה.

<אשרת הוכמן: תביאי לי אותם, הם יקטפו את תפוחי האדמה .

<אשרת הוכמן: תנו לנו את האפשרות לעשות את זה.

<אשרת הוכמן: אפשר באופן זמני, אפשר באופן קבוע.

<אשרת הוכמן: יש המון דברים שצריך לדבר עליהם בעניין, אבל תנו לאנשים האלה את האפשרות.

<אשרת הוכמן: תראו איך זה עובד.

<אשרת הוכמן: אז זה לגבי העסקה.

<אשרת הוכמן: זה יוציא את האנשים בתוך הערים גם לאותם אזורים מוחלשים שבהם הם גרים, מפני שאם יהיה להם כסף קצת יותר יציב ביד ולא דרך העסקה שחורה ולא דרך ניצול, הם יוכלו גם להגיע לשכונות אחרות ולא רק לגור 20 אנשים בדירת חדר וחצי בשיטת המיטה החמה, למי שעוד לא שמע את המושג האיום ונורא הזה.

<אשרת הוכמן: תנו להם את האפשרות, הם יצאו משם.

<אשרת הוכמן: החשיבות הגדולה של הדברים שאמרו כאן אנשי העיריות השונים היא מוכרת לנו במדע כבר שנים.

<אשרת הוכמן: אנחנו יושבים כאן על הפצצת זמן.

<אשרת הוכמן: הסטיגמות, ההכפשות, הדעות הקדומות וגם מקרים שהם לא דעות קדומות, זאת אומרת שמדווחים אחת לשעה בחדשות על מקרה אונס כזה ומקרה אונס כזה, הרושם שמתקבל, שהוא לא לגמרי שקרי לצערנו אבל הוא מנותח בטוח מעל ממה שראוי, מסכן את הציבור.

<אשרת הוכמן: אנחנו יודעים שעמדות שליליות מובילות לאלימות.

<אשרת הוכמן: אנחנו יודעים שעמדות שליליות יכולות להביא לקונפליקטים.

<אשרת הוכמן: יש לנו ניסיון מדינות אחרות.

<אשרת הוכמן: יש לנו לצערי גם בארץ ניסיון עם אוכלוסיות אחרות שגם אליהן הופנו כל העמדות האלה וכל הדעות האלה.

<אשרת הוכמן: חייבים לפתור את הבעיה.

<אשרת הוכמן: אני חושבת שאם יש דבר אחד שמאוד מדאיג אותי בשיחה היום, זה העובדה שמתקבל הרושם שהאופציה היחידה שניצבת בפני העיריות זה לקחת ממה שיש לאנשים שהם ישראלים, תושבי המדינה, לא חשוב איך תקראו להם עכשיו, מפני שזה מגביר את התפיסה שגם ככה כבר קיימת, שיש כאן משחק סכום אפס.

<אשרת הוכמן: בגלל שהם פה, לי יש פחות.

<אשרת הוכמן: הנזק שזה יכול לגרום מבחינת הקונפליקט, מבחינת העוינות, הוא גדול מאוד ויש סיבה לדאוג.

<אשרת הוכמן: לכן כל כך חשוב מה שיוצא גם מהאנשים פה, מהעיריות.

<אשרת הוכמן: חשוב המסר שחייבים מדיניות ברורה, חייבים לתקצב את הדבר הזה בסדר העדיפויות של המדינה כדי שלמשרד הרווחה יהיה את האפשרות לתת לעיריות את זה כדי שנוכל להימנע מהסכנה הזאת שהיא כבר כאן, כבר ראינו את ההשלכות שלה בכל מיני מקרים.

<אשרת הוכמן: אז זה לגבי מה עושים עם המצב הקיים.

<אשרת הוכמן: עוד הערה אחת.

<אשרת הוכמן: עלה כאן העניין של שירותי רווחה ושירותי בריאות.

<אשרת הוכמן: היום בעצם ישראל צריכה לקבל אחת משתי החלטות.

<אשרת הוכמן: סוג אחד של החלטה יכול להיות ברמה המיניסטריאלית.

<אשרת הוכמן: גם לשרת הבריאות, גם לשר הרווחה יש בחוק את האפשרות להכיל את החוק הקיים על אוכלוסיות נוספות.

<אשרת הוכמן: בבקשה, אדרבא, אל תיתנו להם מעמד תושב.

<אשרת הוכמן: אל תכירו בהם כפליטים.

<אשרת הוכמן: תנו להם את מה שאפשר במסגרת החוק.

<אשרת הוכמן: אפשרות אחרת היא באמת כן להסדיר את המעמד שלהם באופן שיתן את המענה.

<אשרת הוכמן: אי אפשר להפיל את כל האחריות על ארגונים כמו מסיל"ה, "אסף", "רופאים לזכויות אדם", שגם שוב מגבירים את הצפיפות בתל אביב, כי רק שם השירותים שהאנשים האלה זקוקים, עומדים לפניהם.

מיכל רוזין: או רק על הרשויות המקומיות.

מיכל רוזין: גם זה אמרנו בפתיחת הדברים.

מיכל רוזין: הגענו לדובדבן.

מיכל רוזין: מסיל"ה, שאני חייבת לציין שבאמת לטובה אני גם ערכתי סיור במקום.

מיכל רוזין: זה היה סיור מקדים לסיור שתערוך הוועדה.

מיכל רוזין: אין ספק שבאמת יש פה מודל מדהים לטיפול באוכלוסיית מהגרי העבודה.

מיכל רוזין: לצד זאת חייבים לציין גם שרק כחצי מיליון העירייה מממנת ולעומת זאת פי 5 נאסף על ידי תרומות מאנשים טובים שמחזיקים את הדבר, ששוב אנחנו נכנסים למעגל כפי שאמרה ד"ר הוכמן, שבסופו של דבר מי שדואג לזה זה תרומות והמגזר השלישי ולא באמת השלטון המרכזי כפי שכך צריך להיות.

מיכל רוזין: אני שוב קוראת לראש העיר תל אביב להגיע לוועדה, לשמוע מצד אחד את המחמאות והדברים הטובים על העשייה שמסיל"ה ושאר גורמים בעירייה עושים, ומצד שני גם את הביקורת, את הבעיות, את הקשיים גם מצד מבקשי העבודה וגם מצד הארגונים וגם מצד תושבי השכונות.

מיכל רוזין: חשוב שהוא יבוא לכאן.

מיכל רוזין: חשוב שהוא ישמע את הדברים.

מיכל רוזין: אנחנו נמשיך לבקש ממנו להגיע ואנחנו נשמח לעשות גם בפגרה ישיבה איתו, אבל אני מאוד אשמח גם שנסייר עם הוועדה בתל אביב בכלל ובפרויקטים המדהימים של מסיל"ה.

מיכל רוזין: בואי תספרי לנו קצת באמת על הדברים שנעשים ואיפה גם הקשיים.

<תמר שוורץ: טוב, אז תודה.

<תמר שוורץ: מסיל"ה, אני אגיד רק כמה מילים, כי אני רואה שיש פה אנשים שונים, אז לעשות איזה ישור קו על האינפורמציה.

<תמר שוורץ: זה ראשי תיבות של מרכז סיוע מידע לקהילה הזרה, סוג של מחלקת רווחה שהוקמה כבר ב-99' כשעוד אף אחד לא דיבר על מבקשי מקלט.

<תמר שוורץ: היו רק מהגרי עבודה.

<תמר שוורץ: היו מעט, טיפין טיפין של מבקשי מקלט, לא הצונאמי שהתחיל ב-2007.

<תמר שוורץ: הסיבה להקמת מסיל"ה היא באמת שהעירייה אמרה, נכון, אין מדיניות, השלטון המרכזי מסב מבטו, אבל אנחנו, הם אצלי.

<תמר שוורץ: עיריית תל אביב לא נוקטת במדיניות של נימבי, not in my back yard, אלא זה כן in the front yard.

<תמר שוורץ: מבחינתנו זה לפיתחנו, והראיה היא גם ראיה הומנית והיא גם ראיה מניעתית.

<תמר שוורץ: מה שהזכירה חברתי קודם, כל דולר שאתה משקיע במניעה, הופכים ל-7 דולר אם אתה לא משקיע אותם אחר כך, כשצריך לטפל, ואני מצטטת את נתוני הבנק העולמי.

<תמר שוורץ: זו לא חוכמה שלי.

<תמר שוורץ: זו חוכמה קטנה מאוד.

<תמר שוורץ: אגב, אם מביטים בערים אחרות בעולם, בפאריז, בלונדון, רואים מה קורה לאוכלוסיות מהגרים לא מטופלות.

מיכל רוזין: בלונדון הייאוש יותר נוח.

<תמר שוורץ: נוח אבל יותר שורף ויותר רוצח.

מיכל רוזין: ראינו את המהומות בפאריז.

מיכל רוזין: ראינו בהרבה מקומות בעולם.

<תמר שוורץ: רק צריך עיניים בראש.

<תמר שוורץ: זה חוכמה קטנה מאוד.

<תמר שוורץ: שמענו את האקדמיה, אבל זה רק לשמוע חדשות.

<תמר שוורץ: אוכלוסיות מהגרים לא מטופלות, דור ההורים אומר תודה, תודה וסליחה, סליחה.

<תמר שוורץ: הנוער שנולד הופך לנוער זועם ובאחוזים גבוהים יותר מראה תופעות אנטי חברתיות, ולא כי הם אנשים רעים.

<תמר שוורץ: אני לא חושבת שיש לאנשים אפריקאים גנים של אנשים רעים, אלא ברגע שהם לא מטופלים, זה תופעה כלל אנושית.

<תמר שוורץ: נזכור ונוסיף שמבקשי המקלט בניגוד למהגרי עבודה, אגב, לפני 2007 לא היו הפגנות מול מסיל"ה.

<תמר שוורץ: לא שמענו את מה שאנחנו שומעים בשולחן הזה.

<תמר שוורץ: מהגרי עבודה לא הרגיזו אף אחד.

<תמר שוורץ: מהגרי עבודה נחתו בנתב"ג, גם אם היו לא חוקיים, עבדו, רצו רק לשלוח את הכסף ולהיות בשקט ובשלווה, אנשים נורמטיביים.

<תמר שוורץ: הגישו מבקשי המקלט, שוב, אני לא חושבת שהם באו עם גנים של אנשים רעים.

<תמר שוורץ: הם באו קודם כל עם פחות קרבה לתרבות המערבית, נקרא לזה ככה.

<תמר שוורץ: הם פחות מכירים, במיוחד האנשים מאריתריאה, ועקב כך הם חווים הלם תרבות אדיר שמייצר גם באחוזים יותר גבוהים תופעות אנטי חברתיות, והדבר השני, הם פשוט עברו את הבדואים בסיני, שזה חוויה מאוד מפוקפקת, מאוד קשה.

<תמר שוורץ: אנשים מבטאים תסמינים פוסט טראומטיים קשים מאוד.

<תמר שוורץ: אני אומרת את זה כאדם, אני אומרת את זה כעובדת סוציאלית, ולצערי הם לא מטופלים.

<תמר שוורץ: דרי רחוב, אלכוהוליזם, זנות, כל הדברים האלה אנחנו לא הכרנו אותם, התמכרויות, לא הכרנו אותם בכלל.

<תמר שוורץ: לפני 2007 אף אחד לא אמר את המילים האלה בהקשר של מהגרי עבודה.

<תמר שוורץ: המשטרה גם יכולה להעיד על כך.

<קריאה: של התמכרויות?

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: היו תופעות של אלכוהול.

מיכל רוזין: היו תופעות של השתכרויות.

<תמר שוורץ: זה בטל בשישים.

<תמר שוורץ: אדם לא מטופל עם פוסט טראומה - - -

מיכל רוזין: מי שהגיע מרומניה או מסין או מהונגריה, לא בטוח שצריך את הפוסט טראומה בשביל לשתות.

<תמר שוורץ: אין מה להשוות את המספרים.

<תמר שוורץ: את מדברת על משהו אחר, על דפוסי שתייה חברתית, שבארצות מסוימות מקובלים יותר, אבל אני מדברת על שתייה שכבר הופכת להיות פגיעה בסדר הציבורי, והנושא של הזכות וכו'.

<תמר שוורץ: אני אומרת לך חד משמעית, המספרים אחרים לגמרי.

<תמר שוורץ: בגלל זה התושבים גם מתלוננים, התושבים הישראלים.

<תמר שוורץ: התפיסה של המרחב הציבורי עם ההומלסים, גם לא הכרנו.

<תמר שוורץ: מסיל"ה קיימת מ-99'.

<תמר שוורץ: מבקשי מקלט מ-2007.

<תמר שוורץ: לא הכרנו.

<תמר שוורץ: מסיל"ה, אריק מקודם אמר בפן הפרטני, אבל מסיל"ה מאוד עוסקת גם בפן הקהילתי, לא רק בראיית הפרט והילדים בסיכון, גם בפן המערכתי.

<תמר שוורץ: לראיה, אני כאן ואנחנו עושים סיורים כל הזמן, ואת והוועדה שלך יותר ממוזמנת.

<תמר שוורץ: אני מאוד שמחה גם שרשויות אחרות פונות.

<תמר שוורץ: עיריית ירושלים, לזכותה יאמר, פנתה ועשתה תהליך לימודים מעמיק ביחד איתנו ואנחנו תמיד שמחים, ואנחנו עדיין מסייעים להם גם ברמה הפרטנית וגם ברמה המערכתית, ואני מברכת על זה שזה מוקם ברשויות אחרות.

<תמר שוורץ: הייתי שמחה לעזור לעיריית אילת.

<תמר שוורץ: חבל שראש העיר לא כאן.

<תמר שוורץ: אני אשמח אם הוא יצטרף לסיור אצלנו.

<תמר שוורץ: אני חושבת שהמודל הזה, ובכך אני אסיים, כי אני לא יכולה לפרט את כל מה שמסיל"ה עושה.

<תמר שוורץ: תראו, בשביל עיריית תל אביב, קודם כל אריק אמר מקודם שזה אמירה.

<תמר שוורץ: שמענו פה עמותות.

<תמר שוורץ: עמותה אתה יכול להקים על כל דבר.

<תמר שוורץ: עירייה שהיא ממסד לעזור לאנשים שהממסד רוצה להרחיק, זה אמירה מאוד מורכבת, מאוד פרובלמאטית, מאוד לא משתלמת ביום הבחירות.

<תמר שוורץ: אני חושבת שראש העיר יחד עם הביקורת שאמרת, בעיניי הוא באמת ראוי לאות הוקרה על אומץ לב.

מיכל רוזין: ביקורת על זה שהוא לא בא לפה גם לשמוע מחמאות וגם לשמוע את הביקורת.

<תמר שוורץ: כבוד יושבת הראש, הוא יגיד למה הוא לא בא.

<תמר שוורץ: אני לא מכירה את אילוצי הלו"ז שלו, אבל אני אומרת, בהקמת מסיל"ה בעיניי הוא הוכיח באמת אומץ לב ציבורי נדיר.

<תמר שוורץ: אני הייתי רוצה לראות את מסיל"ה כמודל לכל הערים שנמצאים שם זרים וכל היישובים.

<תמר שוורץ: בערבה יש זרים בחקלאות.

<תמר שוורץ: אני חושבת שהמענה של מסיל"ה הוא מענה מוניציפאלי לסוגיה לאומית.

<תמר שוורץ: אני בטוחה שבזה גם מר אדלשטיין ורשות ההגירה יסכים.

<תמר שוורץ: אני בטוחה שזה לא ניגוד אינטרסים לרשות ההגירה.

<תמר שוורץ: דרך אגב, אני חייבת לציין שאנחנו עובדים באמת בשיתוף פעולה.

<תמר שוורץ: אנחנו מן משהו ביניים כזה גם עם הארגונים וגם עם רשות ההגירה, כמו למשל שכשמישהו צריך לחזור והוא לא רוצה לבלות את השבועיים האחרונים שלו במתקן המשמרות בנתב"ג, אנחנו מוסרים את פרטיו לרשות ההגירה.

<תמר שוורץ: היא מדביקה לו כרטיס, לא עוצרת אותו.

<תמר שוורץ: מילה של כבוד, ולא בא ולוקח את הכרטיס.

<תמר שוורץ: זה סתם דוגמא, אבל אנחנו עובדים והם אף לא מבקשים מאיתנו שמות.

<תמר שוורץ: אני חושבת שאפשר באמת לשלב כוחות בין גורמי הממשלה לארגונים החברתיים, לגורמים עירוניים, ולהבין שמי שפה, צריך לטפל בו.

<תמר שוורץ: אני לא מתווכחת אם צריך לגרש או לא.

<תמר שוורץ: מי שפה, וזה האמירה של עיריית תל אביב, בזה אני מסיימת.

<תמר שוורץ: מי שפה, צריך לטפל בו ועל אחת כמה וכמה בילד.

<תמר שוורץ: ילד לא בחר למי להיוולד.

<תמר שוורץ: ישראל חתומה על אמנה בין לאומית לזכויות הילד, שאומרת ילד הוא ילד וחייבים לטפל בו, ובנשים המוכות, בכל חסרי הישע, וחובתנו לטפל.

<תמר שוורץ: בעיניי זו דמותה של המדינה.

<תמר שוורץ: בעיניי, ערוותה של המדינה נחשפת עד כה, לצערי.

<תמר שוורץ: מצטערת שאני מסיימת במילים קשות.

מיכל רוזין: לצערי אני מצטרפת אליך.

<תמר שוורץ: אני מאוד מודה על הרוח החדשה שאת הבאת לחדשה, רוח של עשייה.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: אנחנו מתקדמים להחלטות.

מיכל רוזין: אני חושבת שאנחנו באמת גם מפרידים פה בוועדה בין שני סוגי דיונים וציינת זאת יפה בדברים שלך.

מיכל רוזין: התחלתי בדברים האלה, בין סוגיית המעמד, שזה נושא אחד.

מיכל רוזין: נמצא פה בשבוע הבא גם שר הפנים.

מיכל רוזין: איתו נדבר על סוגיות המעמד, לבין באמת סוגיית הטיפול וכיצד מתייחסים לאוכלוסיה כשהיא נמצאת כאן.

מיכל רוזין: זה גם נושא אכיפה, זה גם נושא טיפול, רווחה, בריאות, חינוך, ואנחנו בהחלט שמענו גם רוח חדשה במשרדי הממשלה ואנחנו מקווים שיהיו גם החלטות לצידן.

מיכל רוזין: נמשיך להתעקש על כך.

מיכל רוזין: באמת זו אולי הנקודה הראשונה שלי בסיכום של הישיבה.

מיכל רוזין: הוועדה תפנה בצורה מרוכזת לשרי הממשלה בדרישה לתקצב את הרשויות המקומיות הנושאות בנטל, על התוספת התקציבית הנדרשת בשל מהגרי העבודה, אך לצד זאת אנחנו לא מסירים את האחריות מהרשויות המקומיות לדאוג ולטפל בהן.

מיכל רוזין: אנחנו לא מקבלים את האמירה של, אנחנו לא מתוקצבים אז זה לא לפתחנו.

מיכל רוזין: בסופו של דבר זה לפתחם אבל אנחנו נסייע להם.

מיכל רוזין: נדרוש זאת מהשלטון המרכזי.

מיכל רוזין: לגבי הנוהל הפלילי, קודם כל הוועדה כמובן תמשיך לעקוב אחרי המקרים הפרטניים.

מיכל רוזין: אני בכל זאת מבקשת אם אפשר לקבל מספר דוגמאות גם של המשטרה לגבי מי נעצר.

מיכל רוזין: אני לא צריכה, אבל מי נעצר, איזה מקרים לדוגמא נעצרו והועברו לאיזה מתקנים, וגם ממך אשמח לשמוע באמת על מקרים כאלה שכן הובאו לפתחיכם ואמרתם רגע, רגע, המשטרה פה טעתה, אנחנו לא עושים את זה.

מיכל רוזין: זה חשוב בשביל לראות את התהליך, את הדינמיקה, איך זה קורה ומה קורה.

מיכל רוזין: כפי שאמרתי, אני מפרידה בין הנוהל ודעתי עליו לגבי איך הוא מיושם ואיך אתם מיישמים אותו.

<יוסי אדלשטיין: אני יכול לתת לך כבר דוגמא שהיא דווקא הסעירה קצת את המשטרה וגם את השר לבט"פ.

<יוסי אדלשטיין: היה פה בירושלים איזה מקרה של שני סודנים, נחשדו באונס של איזה ילדה שכנראה האימא לא השגיחה עליה והיא נעלמה לה, והסודנים - - -

מיכל רוזין: זה פורסם.

<יוסי אדלשטיין: פורסם, והמשטרה הביאה אותם אלי עם כל הרעש.

<יוסי אדלשטיין: אמרנו, לא רבותיי, אין פה חומר בשביל בכלל להכניס אותם, והחזרנו אותם חזרה והיה רעש.

<יוסי אדלשטיין: אמרו לי, מה, טיפלו בילדה.

<יוסי אדלשטיין: כל האמירות האלה, בסופו של דבר כשזה הגיע אלינו ובחנו את החומרים שהיו נלווים לתיק הזה, לא קיבלנו אותם.

מיכל רוזין: בשל חוסר בראיות שאלה הם האנשים או בשל חוסר הראיות לביצוע העבירה?

<יוסי אדלשטיין: לביצוע העבירה.

<יוסי אדלשטיין: האנשים, אני מזהה אותם.

<יוסי אדלשטיין: בשל חוסר ראיות לביצוע העבירה.

מיכל רוזין: אוקי.

מיכל רוזין: אז אשמח לקבל עוד דוגמאות כאלה גם מהמשטרה וגם מרשות ההגירה.

מיכל רוזין: כפי שאמרתי, הוועדה גם תסייר בעיר אילת.

מיכל רוזין: קיבלנו פה הזמנה רשמית ואנחנו נגיע, וגם בעיר תל אביב ובמוסדות שהקימה מסיל"ה, ובאמת אנחנו רוצים להתרשם בשטח ממה שקורה.

מיכל רוזין: תודה רבה לכם שהגעתם.

מיכל רוזין: תודה ויום טוב.