ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 169, 2013-07-31 09:00

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: חשבנו שאחרי שנגמר התקציב, זהו, יוצאים לפגרה בניחותא, אבל המציאות הישראלית, אפילו לא הפוליטית ולא המדינית, אפילו המציאות הכלכלית - - -

אלעזר שטרן: זה לא קשור?

ניסן סלומינסקי: האחד קשור לשני.

ניסן סלומינסקי: ראה מה שכתבנו.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, עם המציאות הכלכלית, ודאי המדינית, אנחנו ממשיכים לעבוד, והישיבה הזאת, כנראה, היא רק הישיבה הראשונה במסגרת הזאת.

ניסן סלומינסקי: הלוואי והיא תהיה הראשונה והאחרונה, אבל אני בתחושה שהיא לא תהיה האחרונה, אלא שנמשיך לקיים ישיבות גם בפגרה, ואני מניח שגם בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, הבורסה, כך חונכנו, כך זה בתודעה שלנו, היא אחד מהכלים הכלכליים החשובים, ולאחרונה המוסד הזה או הגוף הזה עובר זעזועים קשים מאוד, וזה בא לידי ביטוי בסוף גם בהתפטרות של אסתר, המנכ"לית, גם של היושב-ראש, סם, שאני מקבל אותו בברכה – ברוך הבא – וגם כנראה של הסמנכ"ל או המשנה.

ניסן סלומינסקי: למעשה יש רעידת אדמה בגוף הזה, וכולנו רואים שהפעילות שם ירדה בהיקפים גדולים מאוד, מימי הזוהר של 2.4 מיליארד שקל במחזור היא ירדה ל-0.9 מיליארד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו גם רואים שהרבה מאוד חברות נמחקות ובודדות נרשמות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הגוף הזה עובר טלטלה גדולה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אם הגוף הזה עובר טלטלה, זאת כנראה בועה של הכלכלה של ישראל ואולי צריך חשיבה הרבה יותר עמוקה בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: יושב אתנו גם שמוליק האוזר, שהוא יושב-ראש הרשות, והוא למעשה מבחינת המדינה הרגולטור – אני לא יודע אם זו מילה יפה או לא, אבל זה מקובל – הוא הרגולטור של הגוף.

<קריאה: מְהַסְדֵּר.

ניסן סלומינסקי: אם אני אגיד "מְהַסְדֵּר", אף אחד לא ידע למה התכוונתי ומה אמרתי.

ניסן סלומינסקי: החלטתי שאנחנו צריכים להציף את הנושא, כשהמגמה שלנו היא להתניע מהלך.

ניסן סלומינסקי: הכוונה להתניע חשיבה, אולי ביסודות ובמהות של הבורסה, וממילא מתוך זה להגיע גם להבנה מה הסיבות ומה האלמנטים שבגינם הגענו למצב הזה, אבל בעיקר, מה צריך להיות להבא.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שיש ועדות ויש גם ועדת איתור, אבל לפחות מבחינתי קשה למצוא תרופה אם לא יודעים בדיוק מה המחלה, לכן חשוב מאוד שנעשה דיון ציבורי בנושא, ואני כמעט בטוח שהוא לא יהיה הראשון.

ניסן סלומינסקי: נשתדל לעקוב ולהמשיך, שוב כשהמגמה היא מגמה אחת.

ניסן סלומינסקי: אם צריך מהיסודות אז מהיסודות, ואם לא מהיסודות אז רק לתקן מה שצריך, כדי שתהיה לנו בורסה טובה, מתפקדת, מושכת.

ניסן סלומינסקי: פעם היינו אומרים "מושכת משקיעים מבחוץ", היום אנחנו צריכים להגיד "מושכת משקיעים מבפנים".

ניסן סלומינסקי: אני מבין ש-60% מהגופים הפיננסיים שלנו משקיעים בחוץ ולא בפנים, אז היא צריכה להיות מושכת גם מבפנים.

<טמיר כהן: מושכת, נקודה.

ניסן סלומינסקי: עוד הערה אחת חשובה.

ניסן סלומינסקי: פורסמו הרבה דברים בעיתונות.

ניסן סלומינסקי: ניסיתי לקרוא חלק מהם, אלה שדיברו בענייני, אבל אני מבין וגם אומרים לי שפורסמו הרבה מאוד דברים שהם על "תקן צהוב", מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: זה לא ייעשה פה בוועדה.

ניסן סלומינסקי: תמיד דרכנו בוועדה, גם בנושאים יותר פשוטים מזה, אבל כל שכן בנושא הזה, לא של השמצות, אפילו השמצות עדינות.

ניסן סלומינסקי: לא זה תפקידנו ולא זה המקום, אלא אנחנו רוצים לקיים דיון ענייני, עמוק ולנסות להבין מה עובר עלינו ואיפה צריכים לעשות את השינוי.

ניסן סלומינסקי: מבחינתי, אם בסופו של דבר נגיע למסקנה שצריך לעשות שינוי מהותי שדורש חקיקה, אני לא אהסס לעשות גם את זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיתברר שלא צריך שינוי עד כדי כך עמוק, וצריך לעשות שינוי אחר.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן הנושא פתוח.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני רק רוצה להזכיר למשתתפים, אף-על-פי שיכול להיות שהכול יזרום על מי מנוחות, יכול להיות שייאמרו כאן דברים שמעוררים איזה תגובות של אחרים, אז הכול בניחותא.

ניסן סלומינסקי: מי שקיבל רשות לדבר – ידבר, יסיים את דברו, כדי שאנחנו נבין מה הוא אומר וכדי שהוא יוכל להתרכז.

ניסן סלומינסקי: מי שרוצה, ירשום הערות, וכשיגיע תורו לדבר, הוא יוכל להתייחס לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: הקדמה קצרה.

ניסן סלומינסקי: היום קצר לצערי.

ניסן סלומינסקי: יום רביעי.

ניסן סלומינסקי: יום אחרון של הכנסת הפורמלית.

ניסן סלומינסקי: יש לנו זמן מ-09:00 עד 11:00.

ניסן סלומינסקי: הישיבות הבאות ייעשו בפגרה, אני מניח.

ניסן סלומינסקי: שעתיים זה יכול להיות המון ויכול להיות מעט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים.

ניסן סלומינסקי: שמוליק, המיקרופון לרשותך.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לקבל בברכה את חברי ומצד שני את כל האורחים: שמוליק האוזר, סם.

ניסן סלומינסקי: היושב-ראש לשעבר?

ניסן סלומינסקי: זה כבר נכנס לתוקף?

ניסן סלומינסקי: את כל המוזמנים, איש איש לפי כבודו ומעלתו.

ניסן סלומינסקי: מי שיקבל את רשות הדיבור גם יציג את עצמו וכל האחרים ידעו.

ניסן סלומינסקי: שמוליק, בבקשה.

<שמואל האוזר: בוקר טוב לכולם.

<שמואל האוזר: תודה לך.

<שמואל האוזר: כמו שביקשת, אני אעשה את זה קצר, למרות שיש לי להגיד - - -

ניסן סלומינסקי: ביקשתי.

ניסן סלומינסקי: לשמוליק היתה תוכנית לדבר איזה שלוש שעות, "קצר".

ניסן סלומינסקי: אנחנו קיצרנו את זה, גם את המצגת וגם את שאר הדברים.

ניסן סלומינסקי: תדעו שהרבה מעבר למה שהוא יגיד יש לו עוד מה לומר ואני מניח שגם לכל אחד אחר, וזה בסדר גמור.

<שמואל האוזר: אני אתחיל ואומר שאני חושב שאחד הדברים החשובים, במיוחד בעת הזאת, כשאנחנו נמצאים במצב כלכלי לא פשוט, גם בעולם וגם בישראל, שהבורסה היא משאב לאומי ולפעמים אנחנו שוכחים את התפקיד החשוב שיש לה.

<שמואל האוזר: אני רוצה לדבר על זה.

<שמואל האוזר: יודעים הרבה מהחברים פה והחברים מבחוץ שאני מאוד חרד למצב של הבורסה, ואני חושב שהבורסה כמקור לגיוס הון, כזירה שבה אפשר לגייס הון, המקום שלה חשוב מאוד גם בעת הזאת, כשאנחנו נדרשים לעשות כל מאמץ כדי לעודד צמיחה.

<שמואל האוזר: מדוע אני אומר את זה?

<שמואל האוזר: אני אומר את זה על רקע ההאטה הכלכלית.

<שמואל האוזר: עיקר החשיפה שלנו, לאירופה ולארצות-הברית.

<שמואל האוזר: ההאטה הכלכלית קיימת כמובן גם בהתחשב בצורך להתמודד עם הגירעון.

<שמואל האוזר: החשיבות של הבורסה מהבחינה הזאת, החשיבות שלה באה לידי ביטוי בגיוס מקורות הון למימון הפעילות העסקית, שהוא אחד התנאים החשובים לצמיחה כלכלית.

<שמואל האוזר: מדוע אני אומר את זה?

<שמואל האוזר: כי תפקידי הבורסה הם בראש ובראשונה גיוס הון, מצד אחד, ומצד שני, יצירת אפיקי השקעה למשקיעים – בדיוק התפקיד הכי חשוב של הבורסה – הקצאה יעילה, חיבור בין חוסכים לבין משקיעים, יזמים.

<שמואל האוזר: יש לכך חשיבות גדולה מאוד.

<שמואל האוזר: למרות שיש בעיות לא קטנות, אנחנו יודעים, בבורסות בארץ ובעולם, שהחשיבות שיש לבורסה היא כזאת שכולנו צריכים לעשות כל מאמץ לתמוך בה.

<שמואל האוזר: זה קשור כמובן גם בסיוע לחברות, יש בכך תוספת לאיכות ממשל תאגידי.

<שמואל האוזר: כולנו יודעים פה בישראל שזה גם מקור לגיוס חוב על-ידי הממשלה וגם ברומטר לכלכלה.

<שמואל האוזר: האם הבורסה בישראל באמת עלולה לאבד את מקומה כמשאב לאומי במדינת ישראל?

<שמואל האוזר: אני סבור שאם לא נשנה את התפיסה לגבי חשיבותה כמנוף צמיחה, אנחנו יכולים לעמוד בפני בעיות גדולות ביותר והבעיות שאנחנו ניצבים בפניהן תועצמנה.

<שמואל האוזר: אני גם חושב שבהיעדר בורסה – כל ספר כלכלה יספר לכם את זה – בהיעדר בורסה שמגדילה את זמינות ההון ליזמים, הצמיחה הכלכלית נפגעת, התעסוקה נפגעת וכמובן נלווים לזה גם חוב ציבורי גדול, מספר הסדרי חוב, תחרותיות וכן הלאה וכן הלאה.

<שמואל האוזר: הבורסה באמת מתייבשת, ואני רוצה לומר את זה בקונטקסט הנכון.

<שמואל האוזר: כשאומרים שהבורסה מתייבשת זה לא שאנחנו תולים את כל יהבנו בבורסה המתייבשת וזאת הבעיה.

<שמואל האוזר: היא מתייבשת בראש ובראשונה בגלל הבעיות הכלכליות שקיימות בארץ ובעולם.

<שמואל האוזר: הגרף מראה לכם שהיתה צניחה של עשרות אחוזים בהיקפי המסחר בהרבה בורסות מערביות בעולם.

<שמואל האוזר: דרך אגב, לא בכולן.

<שמואל האוזר: יש בורסות שדווקא היתה בהן עלייה בהיקפי המסחר, אבל ברוב הבורסות היתה ירידה בהיקפי המסחר.

<שמואל האוזר: נדמה לי שבנק ישראל מצא אפילו שבישראל היתה ירידה יותר משמעותית מאחרים, אבל באופן כללי היתה ירידה של עשרות אחוזים.

זהבה גלאון: בגרמניה יש 67%.

<שמואל האוזר: השאלה מאיפה את מתחילה למדוד את זה.

<שמואל האוזר: לכן אני לא רוצה להגיד אם יותר או פחות.

<שמואל האוזר: ירדו בעשרות אחוזים, תלוי מהיכן אנחנו מודדים את זה.

<שמואל האוזר: לא פחות חשוב מההתייבשות של הבורסה העובדה שהיא בעצם יבשה.

<שמואל האוזר: מה שהגרף הזה אומר, בלי שום קשר למה שאמר היושב-ראש, אם זה 900 מיליון בממוצע לשנה או 2.4 מיליארד, גם ב-2008 היינו יחסית נמוכים.

<שמואל האוזר: כשאנחנו בוחנים את מחזור המסחר ביחס לשווי – שוב, שווי השוק בישראל יחסית נמוך – אנחנו רואים שאנחנו בין הנמוכים בעולם.

<שמואל האוזר: יש מקום לעשייה.

<שמואל האוזר: זה לא מתחיל מהיום, זה קיים במשך שנים, אבל זה מועצם מאוד בשנים האחרונות בגלל הירידה המשמעותית בהיקפי המסחר, וכל הבורסות נדרשות לעשות מעשה.

<שמואל האוזר: מה הקשר בין התייבשות הבורסה לבין היעדר צמיחה?

<שמואל האוזר: התשובה היא: היעדר מקורות הון.

<שמואל האוזר: בהיעדר נזילות, גיוס ההון להשקעות נפגם וקשה מאוד לממן פעילות עסקית.

<שמואל האוזר: ציינת קודם לכן שיש הרבה כסף בישראל שנמצא אצל משקיעים מוסדיים.

<שמואל האוזר: 70% מה- flow של המשקיעים המוסדיים הולך למימון פעילות עסקית בחוץ-לארץ בעוד שבישראל יש לנו חברות שמשוועות להון אבל לא מצליחות לגייס את ההון הזה.

<שמואל האוזר: זה מצב שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת.

<שמואל האוזר: יש פה שלושה גרפים שמראים מה קורה בישראל, בארצות-הברית ובבריטניה.

<שמואל האוזר: הם מראים את הקשר החיובי בין הנפקות לבין צמיחה.

<שמואל האוזר: זה אומנם קשר מאוד שטחי, אבל הוא נתמך על-ידי הרבה מאוד ספרות אמפירית ואחרת, שאומר שבמקום שאתה לא יכול לגייס, נפגעת הצמיחה.

<שמואל האוזר: אנחנו רואים את זה גם בישראל, גם בארצות-הברית וגם בבריטניה.

<שמואל האוזר: זה קיים בשווקים אחרים.

<שמואל האוזר: מכאן החשיבות של גיוס הון ואני מדגיש בפניכם את הגרף העליון שמראה לכם שב-2012 היו אפס הנפקות.

באסל גטאס: לא הייתי בהתחלה.

באסל גטאס: מה הסיבה לאי-ההנפקות?

<שמואל האוזר: בראש ובראשונה המצב הכלכלי, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע, שמוליק.

ניסן סלומינסקי: מאחר שלא היית בהתחלה, אז אחד הדברים שביקשנו זה לתת לכל אדם לומר את דברו, כי קודם יש לו משנה סדורה.

ניסן סלומינסקי: אם אחרי שהוא יאמר עדיין תהיה לך שאלה, תרשום, תהיה לך זכות דיבור ותוכל לשאול.

<שמואל האוזר: אני מתייחס, אני רק אומר בשתי מלים שזה קשור למצב הכלכלי.

<שמואל האוזר: יש יטענו שזה גם קשור לרגולציה.

<שמואל האוזר: אני גם אתחבר לזה ואני חושב שזה קשור לעוד כמה דברים שעליהם אני אתן את הדעת.

<שמואל האוזר: אני חושב שאסור לנו לחשוב על המצב הנוכחי של הבורסה כנזלת.

ניסן סלומינסקי: כְּמה?

<שמואל האוזר: כנזלת.

<שמואל האוזר: זה הביטוי שהשתמשו בו.

<שמואל האוזר: המשמעות של הביטוי שזה כמו נזלת – אין תרופה, חכה עד שהיא תעבור, יהיה בסדר.

<שמואל האוזר: אני חושב שאסור לנו, אסור לנו לחשוב על הבורסה מנקודת מבט כזאת.

<שמואל האוזר: במקום זאת אני חושב שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך אנחנו הופכים את הבורסה למנוף צמיחה כלכלי, איך אנחנו הופכים אותה אולי אפילו למרכז פיננסי בין-לאומי.

<שמואל האוזר: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את זה, ולא יהיה נורא אם אנחנו גם נחלום.

<שמואל האוזר: אני חושב שנדרש לצורך העניין הזה שינוי תפיסה לגבי הבורסה, ושינוי התפיסה הזה חל על כולם, על כולנו – הוא חל על חברות ויזמים בעלי שליטה.

<שמואל האוזר: אתם יושבים פה ואתם מכירים את זה, דנתם בחוק הריכוזיות ובחוקים אחרים.

<שמואל האוזר: החברות עצמן, במידה רבה ההתנהלות שלהן, ההתנהלות מול בעלי מניות המיעוט, אולי השתמשו במינוף גבוה מדי, דיבידנדים גבוהים מדי – כל הבעיות שדנתם בהם – חברות הרבה פעמים הביאו על עצמן את הרגולציה הזאת.

<שמואל האוזר: חברות צריכות לתת את הדעת שיש להן שותפים.

<שמואל האוזר: גם הציבור עצמו צריך לתת את הדעת על כך שצריך לעשות שינוי תפיסה.

<שמואל האוזר: לא צריך לעשות דה-לגיטימציה למשקיעים.

<שמואל האוזר: יש משקיעים ראויים שמובילים פעילות פיננסית, מספקים תעסוקה, יש להם חשיבות במשק הישראלי.

אלעזר שטרן: אני חושב שהדה-לגיטימציה לא היתה כלפי המשקיעים, היא היתה כלפי החברות עצמן.

<שמואל האוזר: אני חושב שצריך למצוא את האיזון.

<שמואל האוזר: גם הבורסה וגם הרגולטורים צריכים לתת את הדעת, ואף אחד לא נקי מהעניין הזה.

<שמואל האוזר: כיוון שהדיון היום על הבורסה, אני אדבר גם על בורסה וגם על רגולציה ממש בכמה מלים.

<שמואל האוזר: יש פה שני גרפים, מצד ימין זה הגרף שהראיתי לכם קודם.

<שמואל האוזר: הוא מראה שבמחזורי המסחר אנחנו נמצאים במקום נמוך יחסית בעולם, ויש הרבה מה לעשות.

<שמואל האוזר: שני סקרים נעשו על-ידי הבנק העולמי – יש איזה סקר של הבנק העולמי שנעשה על 185 מדינות, והוא אומר שבהגנה על המשקיע אנחנו נמצאים במקום השישי בעולם.

<שמואל האוזר: ברגולציה אנחנו עושים עבודה טובה מאוד וחלק מזה הגיע לשולחנה של - - -

בועז טופורובסקי: יותר מדי טובה.

בועז טופורובסקי: יכול להיות שזה אותו צד.

<שמואל האוזר: אני מוכן גם את זה לשקול.

<שמואל האוזר: אני חושב שכשאנחנו שוקלים את הדברים אנחנו צריכים להביא את שני הדברים ביחד.

<שמואל האוזר: אני אתחיל קודם כול בשינוי התפיסה של הרגולטורים, אפרופו ההערה של חבר הכנסת טופורובסקי.

<שמואל האוזר: רגולציה חסרה פה גם למשקיעים והתפקיד שלנו להגן על משקיעים, אנחנו חייבים שתהיה רגולציה איכותית שמגינה על המשקיעים.

<שמואל האוזר: מצד שני, אנחנו צריכים לשאול את השאלה הנכונה, האם עודף ברגולציה לא מעיק על החברות ועל הפעילות העסקית.

<שמואל האוזר: הם היו עדים לכך שגם כשישבתי בוועדת הריכוזיות אמרתי שאנחנו צריכים להיזהר שלא לפגוע בשוק ההון.

זהבה גלאון: הגדר עודף רגולציה.

<שמואל האוזר: אני צריך להגדיר מה הוא עודף רגולציה, ואז להגיע למקום הנכון, אבל קונספטואלית, אם יש דבר כזה עודף רגולציה, אנחנו צריכים להבין שזה מעיק.

<שמואל האוזר: כשאני מדבר על שינוי תפיסה מבחינתנו כרגולטורים, אני חושב שהתפקיד שלנו להחזיר את אמון הציבור לשוק ההון.

<שמואל האוזר: אני חושב שאנחנו צריכים לשאול איך אנחנו מסירים חסמים רגולטוריים שמעיקים על הפעילות העסקית, אולי להפחית עלויות לחברות, לעשות מדרג רגולציה בין חברות קטנות לחברות גדולות, אולי הקלות נוספות גם במישור של הגילוי וגם במישור של ממשל תאגידי, וגם אז, אחרי הכול, לשאול את עצמנו איך אנחנו יכולים לתרום לפיתוח השוק, בין השאר גם בבורסה.

<שמואל האוזר: ולכן מה עשינו?

<שמואל האוזר: אנחנו עושים בכמה תחומים.

<שמואל האוזר: בתחום של ההגנה על המשקיעים עשינו עשייה גדולה שעברה גם את הוועדה הזאת – ממשל תאגידי שבא להגן על המשקיעים; גילוי ושקיפות; אכיפה פלילית, מינהלית, אזרחית; ארגז כלים לטיפול בהסדרי חוב.

<שמואל האוזר: כל דבר.

<שמואל האוזר: אפשר לחשוב מה עוד אפשר לעשות, אבל עשינו הרבה.

<שמואל האוזר: מצד שני, אנחנו חייבים לחשוב על פיקוח זירות מסחר אלטרנטיביות ששם אין הגנה על המשקיעים, על חברות הדירוג, שאין לנו יכולת לפקח.

<שמואל האוזר: צריך לפקח על רואי החשבון, צריך לשנות את כללי חלוקת הדיבידנד וכן הלאה.

<שמואל האוזר: יש פה דברים שאנחנו צריכים לעשות לטובתם של המשקיעים.

<שמואל האוזר: ואני חושב שהתפקיד שלנו, בין השאר, גם לדאוג לרווחת הצרכנים.

<שמואל האוזר: מה עשינו ומה אנחנו מתכוונים לעשות?

<שמואל האוזר: דיברנו על עמלות הפצה – הוועדה הזאת אישרה הורדה של עמלות הפצה – מערכת ההפצה להוזלת דמי ניהול, צמצום עמלות ברוקראז' – היינו שם.

<שמואל האוזר: אני חושב שזה לא מספיק, יש לנו עוד מה לעשות.

<שמואל האוזר: חוק ההקלות, הקלות רגולטוריות, אפרופו הצורך להפחית עלויות, יעמוד בקרוב, אני מקווה מיד אחרי הפגרה, בפני הממשלה ובפני הכנסת, כדי שהם יאשרו.

<שמואל האוזר: איך אנחנו יכולים להקל?

<שמואל האוזר: מדרג רגולציה יבוא גם כן באותו חוק.

<שמואל האוזר: מערכת הצבעות באינטרנט עברה אתמול בקריאה ראשונה ואני מקווה שגם היא מקלה על המשקיעים, וגם סוגים של מוצרים פיננסיים, כמו הקפ"מ, שהתכלית שלו לתת איזה מכשיר פיננסי שיכול לתת תשואה גבוהה יותר למפקידים קטנים.

באסל גטאס: צרכנים בשבילך הם הקהל הרחב?

באסל גטאס: אין הבדל בין צרכנים למשקיעים?

<שמואל האוזר: מה?

באסל גטאס: כשאתה אומר "צרכנים", מה זה צרכנים?

באסל גטאס: מה ההבדל בין צרכנים למשקיעים?

<שמואל האוזר: בכל משקיע יש גם היבט צרכני וגם היבט של השקעה.

<שמואל האוזר: כשאתה חושב במה אדם רוצה להשקיע, תחום הטיפול הוא השקעה.

<שמואל האוזר: אם אתה רוצה להוריד דמי ניהול או שאתה רוצה לתת לו מוצר פיננסי שאין לו תשואה זה משהו צרכני.

<שמואל האוזר: זה גם וגם.

<שמואל האוזר: אני חושב שגם הבורסה צריכה לעשות מעשה ואנחנו לא יכולים לשבת בשקט ולא לעשות.

<שמואל האוזר: עשינו את ועדת המו"פ, שהרשות יזמה ושתעמוד גם כן בקרוב, אני מקווה, בפני הממשלה ובפני הכנסת, שהתכלית שלה איך אנחנו מביאים חברות מו"פ, חברות היי-טק, שרוצות לגייס הון.

<שמואל האוזר: במקום שיצאו החוצה ויוציאו את הפעילות העסקית שלהן, יבואו לבורסה עצמה.

<שמואל האוזר: ישבו כל הגופים בחברת המו"פ, גם מהאוצר מהתקציבים, ממס הכנסה, ממשרד ראש הממשלה, מהבורסה, מרשות ניירות ערך, כולם ביחד חשבו מה אנחנו יכולים לעשות.

<שמואל האוזר: אלה המלצות שיבואו, הן חלק מהפיתוח שצריך לעשות.

<שמואל האוזר: התמודדות עם מחיקת החברות ועם חברות דואליות – אנחנו רוצים לצמצם את התופעה הזאת של מחיקת חברות, אנחנו רוצים שיבואו חברות להנפיק, אנחנו רוצים שיבואו יותר חבורות מחוץ-לארץ.

<שמואל האוזר: איך מביאים חברות נוספות, גם מקומיות, גם זרות וכן הלאה?

<שמואל האוזר: הוועדה לעידוד מסחר ונזילות מטפלת בין השאר בדברים האלה, להפוך את הבורסה לזירת מסחר בין-לאומית.

<שמואל האוזר: אותה ועדה שגם אותה מניתי באה על רקע העובדה שאנחנו חושבים שהבורסה במידה רבה מאובנת ולא נעשתה מספיק עשייה שיכולה אולי לעודד את הנזילות.

<שמואל האוזר: היא צריכה להיות יותר ידידותית למשתמש, צריך לעשות שיתוף פעולה עם בורסות בעולם, אולי לשנות את הבורסה במקום להיות מלכ"ר למטרות רווח, ואז לשנות בכלל את החברות בבורסה.

<שמואל האוזר: מי יהיה חבר?

<שמואל האוזר: מי לא יהיה חבר?

<שמואל האוזר: מבנה עמלות – אולי אפילו להוריד עמלות.

<שמואל האוזר: להסיר מגבלות טכנולוגיות שאולי קיימות – משקיעים זרים אומרים: אני רוצה להתחבר בישראל, יש מגבלות טכנולוגיות.

<שמואל האוזר: למרות שיש שיטת מסחר לא רעה, עדיין פקודות מסחר מסוימות אינן קיימות וכן הלאה.

<שמואל האוזר: מוצרים פיננסיים שקיימים בארץ ובעולם, מסחר אלגוריתמי – אַלְגו-טריידינג – מסחר שכולנו יודעים עליו, עשיית שוק על-ידי הבאת בנקים.

<שמואל האוזר: יש המון דברים – אני רק מציין חלק מהדברים על קצה המזלג – המון דברים שהוועדה שוקלת.

<שמואל האוזר: יש מה לעשות גם בעולם הזה של 900 מיליון.

<שמואל האוזר: אני חושב שלא צריך לחשוב על 2.4 מיליארד כמטרה, אלא אולי 5 ו-10 מיליארד.

<שמואל האוזר: למה שלא נגיע למקומות אחרים?

<שמואל האוזר: וזה לא בלתי אפשרי.

<שמואל האוזר: גם הבורסה צריכה לשנות תפיסה בקשר להתנהלות, גם בממשל התאגידי שלה, איך מצמצמים פוטנציאל ניגוד עניינים שקיים בהתנהלות היום, מגבירים את העצמאות של דירקטור חיצוני וכן הלאה, איך מגבירים את השקיפות, הליך התקינה בבורסה וכן הלאה.

<שמואל האוזר: אנחנו שם, אנחנו חושבים שאנחנו נמצאים שם.

<שמואל האוזר: חלק מהתפקיד שלנו, הרשות, בחוק, מוגדר כפיקוח על ניהול תקין והוגן של הבורסה וזה מה שאנחנו עושים.

<שמואל האוזר: אני רוצה רק לסיים במשהו שאולי הוא הדבר היותר מטריד.

<שמואל האוזר: יש פתגם סיני – סליחה שהוא כתוב באנגלית – אבל מכיוון שאני לא דובר סינית, אני אגיד אותו באנגלית: be not afraid of growing slowly be afraid only of standing still.

<שמואל האוזר: אסור לנו לעמוד ולחכות שהדברים יקרו.

<שמואל האוזר: אסור לנו להסתכל על המצב הנוכחי של הבורסה כאילו זה נזלת.

<שמואל האוזר: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לשמוליק.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מסם שידבר, ואחר-כך נראה.

באסל גטאס: אפשר שאלות בלי לדבר?

ניסן סלומינסקי: אחרי שסם ידבר אני אתן לחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: סם, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: יושב-ראש הבורסה במיל', כמו שאומרים.

<שאול ברונפלד: אני ודאי לא אפתיע אתכם אם אומר שכל מה שיושב-ראש רשות ניירות ערך אמר על חשיבות הבורסה כתשתית לאומית, אני חותם על כל מילה שפרופ' האוזר אמר.

<שאול ברונפלד: אין שאלה.

<שאול ברונפלד: מה שלא כל-כך שמים לב שבשנה הקודמת וכנראה זה יהיה גם בשנה הנוכחית החברות גייסו בבורסה 40 מיליארד שקל בצורה של אגרות חוב.

<שאול ברונפלד: הממשלה גייסה 80 מיליארד שקל באמצעות אגרות חוב.

<שאול ברונפלד: כלומר, אותה בורסה שמתייבשת, מצליחים לגייס בה 120 מיליארד שקל בשנה.

<שאול ברונפלד: מה לעשות, לא במניות אלא באגרות חוב.

<שאול ברונפלד: לכן השאלה היא, למה אי-אפשר לגייס כסף במניות.

<שאול ברונפלד: לזה אני רוצה להתייחס – מה קרה לשוק המניות?

<שאול ברונפלד: למה לא קונים?

<שאול ברונפלד: למה לא מוכרים?

<שאול ברונפלד: למה המחזורים יורדים?

<שאול ברונפלד: כאשר המחזורים יורדים, כידוע, קשה להנפיק.

<שאול ברונפלד: לפני שאני אכנס לשאלה הזאת אני רוצה להגיד בכמה מלים מה זה בורסה.

<שאול ברונפלד: כשמדברים על בורסה אפשר לחשוב על הארגון – הבורסה לניירות ערך בתל-אביב בע"מ – הארגון שהיה לי העונג, הכבוד והזכות לעמוד בראשו במשך די הרבה שנים, אבל הבורסה היא גם החברות שנסחרות, המשקיעים המוסדיים, קרנות נאמנות, החתמים – כל הקהילייה הזאת, קוראים לה "הבורסה".

<שאול ברונפלד: אני רוצה מילה אחת על הארגון עצמו, הארגון שמפעיל את הבורסה.

<שאול ברונפלד: יעזור לי חבר הכנסת שלח, הבורסה היא האצטדיון הכלכלי, עליו משחקות הקבוצות הכלכליות: החברות, המשקיעים, הגורמים המוסדיים.

<שאול ברונפלד: אנחנו, הארגון שמפעיל את הבורסה, אנחנו אחראים על האצטדיון הזה.

<שאול ברונפלד: האמינו לי, הדשא נהדר, הטריבונות נקיות, התאורה נהדרת, הבאנו סדרנים וליימנים.

<שאול ברונפלד: דבר אחד אנחנו לא יכולים לעשות, אנחנו לא יכולים לעלות על המגרש, לא יכולים לתקוע גולים ולא יכולים לקבל גולים.

אלעזר שטרן: בלי שופט?

אלעזר שטרן: אין שופט?

<שאול ברונפלד: יש שופטים, בוודאי.

<שאול ברונפלד: יש שופטים.

עפר שלח: כמו שאומר פרופ' האוזר, אם אין קהל, באים ליושב-ראש ההתאחדות ואומרים לו: תדאג שיהיה קהל.

עפר שלח: מתחנו את האנלוגיה כבר יותר מדי גם כך.

ניסן סלומינסקי: אני לא מתמצא בזה.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי ששם כשלא מצליחים, הוא לא מתפטר.

ניסן סלומינסקי: נכון?

עפר שלח: אם המעמד של סם היה כמו שלו, אנחנו היינו מתפטרים.

<שאול ברונפלד: אותה בורסה שמתייבשת כביכול היא ארגון שמפעיל 200 אנשים, עם מערכות מחשב מהמשוכללות ביותר בארץ.

<שאול ברונפלד: כל יום הבורסה מטפלת ב-3.2 מיליון פקודות קנייה ומכירה.

<שאול ברונפלד: כל יום 8 מיליארדי שקלים עוברים ידיים בין קונים ומוכרים.

<שאול ברונפלד: נכון, בשפל הנוכחי, רק מיליארד במניות.

<שאול ברונפלד: מבחינת הבורסה כארגון אנחנו היינו מסוגלים וטיפלנו במחזורי מסחר ומניות של 2 מיליארד שקל.

<שאול ברונפלד: אנחנו מסוגלים היום, בעקבות השכלולים שהנהגנו בשנים האחרונות, לטפל ב-4-3 מיליארד שקל ביום.

<שאול ברונפלד: כשיגיעו 10 מיליארד שקל, גם אז הבורסה תהיה מסוגלת לטפל בלי רעש, בלי צלצולים, בלי תקלות, בלי בעיות.

<שאול ברונפלד: הבעיה הגדולה היא, כמו שאמר עפר, לאן נעלמו השחקנים, לאן נעלמו החברות, לאן נעלמו המשקיעים המוסדיים, לאן נעלמו כל המשתתפים האחרים בקהיליית שוק ההון.

באסל גטאס: לאן ומה הסיבה.

<שאול ברונפלד: כן.

<שאול ברונפלד: יושבים כאן נציג איגוד החברות הבורסאיות וחברים אחרים, אני חושב שכדאי לשמוע אותם.

<שאול ברונפלד: אני אומר את זה במלוא האחריות – לא שמעתי משום משתמש בשירותי הבורסה שהשירותים שהבורסה נותנת לקהיליית שוק ההון לא מספקים.

<שאול ברונפלד: לא שמעתי תלונות, לא על איכות השירות, לא על הזמינות שלהם, לא על המחירים שאנחנו מקבלים או על העמלות שאנחנו מקבלים.

<שאול ברונפלד: אין תלונות.

<שאול ברונפלד: רבותי, הבעיה נמצאת במקום אחר, לא בבורסה.

<שאול ברונפלד: תגידו: הנה, יש לנו הוכחה מיידית שאתה טועה – יושב-ראש הבורסה התפטר, אתמול מחזור מסחר של 2 מיליארד שקל.

<שאול ברונפלד: צ'יק-צ'ק, 2.2 מיליארד שקל.

<שאול ברונפלד: הנה, זו ההוכחה הניצחת.

<שאול ברונפלד: הבעיה היתה יושב-ראש הדירקטוריון של הבורסה.

<שאול ברונפלד: ואז אתה שואל את עצמך למה לא העיפו אותו לפני שנתיים, אולי השפל הזה היה בכלל נמנע.

<מיכל קורן: כל המשבר העולמי היה נמנע.

<שאול ברונפלד: כן.

<שאול ברונפלד: כנראה שיושבי-הראש הקודמים של רשות ניירות ערך עשו כאן

<שאול ברונפלד: טעות מאוד גדולה שלא הדיחו את הנהלת הבורסה מייד עם התגלות סימנים ראשונים של משבר.

<שאול ברונפלד: ..

<שאול ברונפלד: יש לנו הוכחה, זה עובד.

באסל גטאס: צריך לחכות עוד כמה ימים.

<שאול ברונפלד: תדיח את היושב-ראש ותראה שהמחזורים מכפילים את עצמם.

<שאול ברונפלד: אני מזכיר לכולם – יש כאן

<שאול ברונפלד: הרבה מאוד אנשים צעירים, אז אני מרגיש שאני עושה כאן מצווה – השפל הנוכחי הוא לא הראשון בתולדות הבורסה בתל-אביב.

<שאול ברונפלד: היה לנו שפל קשה מאוד ב-1985-1984, היה לנו שפל קשה מאוד ב-1995-1994, היה לנו שפל קשה מאוד ב-2002-2001, ויושבי-הראש של הרשות דאז, לא עלה על דעתם שהתרופה היא הדחה – אני הייתי אז מנכ"ל הבורסה, לא היושב-ראש – איך הם לא חשבו על העניין הזה?

<שאול ברונפלד: קצת יותר ברצינות.

<שאול ברונפלד: הבורסה עשתה ועושה גם להתמודד עם השפל הנוכחי.

<שאול ברונפלד: במרץ שנת 2012, כמעט לפני שנה וחצי, הגשתי לדירקטוריון של הבורסה תזכיר מלומד, מנומק, מה הסיבות לשפל, מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות.

<שאול ברונפלד: העברתי את התזכיר הזה ליושב-ראש רשות ניירות ערך, העברתי את התזכיר הזה לפורום הרגולטורים, ובסוף הגשתי אותו להנהלת משרד האוצר באוגוסט 2012.

<שאול ברונפלד: מי שירצה, אני כמובן אשמח להעביר את זה.

<שאול ברונפלד: הניסיון להציג את הבורסה כמי שיושבת ומחכה לנס שיוציא את השוק מהשפל הוא רעיון מופרך, לא היה ולא נברא.

<שאול ברונפלד: להיפך, אמרתי כל השנים שדווקא שפל זו ההזדמנות הטובה לעשות שינויים, כי כשיש גאות כולם מבסוטים, לאף אחד אין ראש וכן הלאה.

<שאול ברונפלד: התזכיר הזה והעוקבים לו שבאו במהלך 2012 באו בדיוק לנצל את השפל, את הנכונות של הרגולטורים, של האוצר, כך האמנתי, כך קיוויתי, לעשות דברים, לעשות אותם מהר.

<שאול ברונפלד: בשפל, בעת מצוקה, אפשר לעשות דברים יותר מהר מאשר בימים כתיקונם.

<שאול ברונפלד: לא נסתייע, ועכשיו כולנו מדברים על נזלת.

<שאול ברונפלד: אני רוצה לסיים בבקשה או הצעה לקצת צניעות.

<שאול ברונפלד: מדי כמה שנים עולה רעיון מבריק להפוך את ישראל למרכז פיננסי בין-לאומי.

<שאול ברונפלד: אני רוצה להציע קצת צניעות בעניין הזה.

<שאול ברונפלד: אם נצליח להיות מרכז שכונתי, דיינו.

<שאול ברונפלד: לא צריך לקפוץ מעבר לפופיק.

<שאול ברונפלד: למדינת ישראל יש יתרונות יחסיים בהרבה מאוד תחומים, לצערנו לא בתחום הפיננסי.

<שאול ברונפלד: האזור שבו אנחנו נמצאים זה לא אזור מאוד אטרקטיבי למשקיעים בין-לאומיים, ואני לא מדבר רק על הסביבה הגיאו-פוליטית, יש לנו גם די הרבה בעיות משלנו, שהן לא אטרקציה מי יודע מה.

<שאול ברונפלד: למרות זאת, לא צריך להתייאש, לא צריך להרים ידיים, יש לנו הרבה מה לעשות, גם אם לא נהיה מרכז פיננסי בין-לאומי.

<שאול ברונפלד: ואני מציע לניו-יורק, ללונדון ולפרנקפורט, אל תיכנסו לכוננות ספיגה, אנחנו לא מאיימים עליכם, מספיק שנעשה את הדברים הנכונים שאנחנו צריכים לעשות אצלנו.

<שאול ברונפלד: אני מציע שיינתנו הזדמנות ואפשרות למשתמשים בשירותי הבורסה, לפעילים בשוק ההון, להגיד מה באמת עוצר את התפתחות שוק ההון, למה אין חברות גדולות, למה חברות טובות רצות לארצות-הברית במקום להיסחר בתל-אביב, למה חברות טובות שנסחרות בארצות-הברית מסרבות להיסחר בתל-אביב, למרות שהכנסת הנכבדה הזאת חוקקה את חוק הרישום הכפול שבא להקל על חברות שכבר נסחרות בארצות-הברית, להקל עליהן להיסחר בארץ.

<שאול ברונפלד: אני חושב שאלה הן השאלות.

<שאול ברונפלד: זו "הבעיה של הקומקום", כך אני קורא לזה.

<שאול ברונפלד: אפשר להתעסק בהחלט בצ'ופצ'יק של הקומקום, זה מעניין, זה מאתגר, זה חשוב, אבל אם נעשה את זה, כל מה שיהיה לנו, תהיה לנו זרבובית משוכללת, קומקום לא יהיה.

<שאול ברונפלד: אני רוצה לבקש שתתייחסו לקומקום, טפלו בו, הצ'ופצ'יק, אם אפשר לקרוא כך לבורסה, הצ'ופצ'יק של הקומקום הוא בסדר גמור.

<שאול ברונפלד: תודה רבה.

באסל גטאס: איך אתה קושר בין הקומקום לאצטדיון?

ניסן סלומינסקי: באסל.

ניסן סלומינסקי: חברי חברי הכנסת - - -

<שאול ברונפלד: הקומקום זה כל שוק ההון והאצטדיון זה הצ'ופיצ'יק.

ניסן סלומינסקי: חברי חברי הכנסת, יש שתי אפשרויות, או שחברי הכנסת יתחילו עכשיו או - -

זהבה גלאון: זאת האפשרות.

ניסן סלומינסקי: מי שממהר, ודאי.

ניסן סלומינסקי: - - אפשרות שנייה היא לשמוע עוד שני גופים שקשורים, שייתנו לנו אולי כיוונים שונים, ואז יכול להיות שנדבר יותר לעניין.

זהבה גלאון: אדוני, אני צריכה לצאת ולחזור.

זהבה גלאון: אני אשמח לדבר ולחזור.

זהבה גלאון: תאפשר לנו, לכמה חברי כנסת, ותעשה אחר-כך מיקס.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: זהבה, ראשונה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, קודם כול, תודה.

זהבה גלאון: אני מתנצלת שאני צריכה ללכת, אבל אני גם אחזור.

זהבה גלאון: זה דיון לא קל, אני חייבת לומר.

זהבה גלאון: אני שומעת את סם ברונפלד נורא-נורא פסימי, מתעסק רק בצ'ופצ'יק ולא בקומקום כולו, ושנסת

זהבה גלאון: פק בלהיות שכונה ושאנחנו לא כל-כך אטרקטיביים.

זהבה גלאון: נכון, כרגע אנחנו לא אטרקטיביים, או לא מספיק אטרקטיביים, או שיש משבר.

זהבה גלאון: אני בדרך כלל לא נוהגת באופן הזה.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר, אני חברה בוועדת הכספים שנתיים, אני רוצה להביע הערכה מאוד גדולה לפעילות של ראש הרשות לניירות ערך.

זהבה גלאון: אני חושבת שמזמן לא היה ראש רשות ניירות ערך אמיץ, רפורמטור, אפשר להגיד.

זהבה גלאון: יש איזה מחלוקת אתו על עניין הרגולציה, הדה-רגולציה.

זהבה גלאון: על הרגולציה יש לי מחלוקת חריפה אתו, אני מביעה אותה.

זהבה גלאון: אני לא זוכרת מישהו שטיפל באופן הזה – רק הדוגמה האחרונה – בהרצת המניות בעקבות הזינוק במחזורי המסחר של IDB אחזקות.

זהבה גלאון: מה שמראה, דרך אגב, חברי חברי הכנסת, שלא תמיד מחזור מסחר הוא סימן לתשואות גבוהות למשקיעים.

זהבה גלאון: ראינו מה שהיה עכשיו עם הזינוק בהרצת המניות של דנקנר ו-IDB.

זהבה גלאון: אומרים: הבורסה מתייבשת.

זהבה גלאון: זה באמת נורא מפחיד – הבורסה מתייבשת.

זהבה גלאון: אנחנו שומעים את כל הקריאות האלה, אבל אני רוצה להתרכז בדבר אחד.

זהבה גלאון: אני מודה, אדוני, שזה מטריד אותי.

זהבה גלאון: עכשיו אני מדברת רק בכובע שלי, כחברת כנסת, בכובע שלנו, כחברי כנסת, שמחוקקים כאן חוקים, ואני רוצה ממש להזהיר, שעכשיו, בנסיבות האלה, כשיש בעיית נזילות, נזלת, הבורסה מתייבשת, כל האמירות האלה, שלא נשפוך את התינוק עם המים.

זהבה גלאון: אני ממש רוצה להתריע.

זהבה גלאון: עכשיו יש עליהום על עודף רגולציה.

זהבה גלאון: רוצים להציל את הבורסה, יש עליהום על עודף רגולציה, אז אני רוצה לתת כמה דוגמאות מה זה עודף הרגולציה הזה, על מה כולם כל כך מזדעקים.

זהבה גלאון: אני מודה שאני מוטרדת, שכל התהליכים האלה – אנחנו גם מדברים על הכספים של הציבור – כל התהליכים האלה של הדה-רגולציה, אני מאוד-מאוד חוששת שהם יסכנו את כספי הציבור.

זהבה גלאון: ובכלל, לפני שמפחיתים רגולציה, צריך לשאול האם הגוף הזה, הבורסה, מתנהל כמו שצריך.

זהבה גלאון: כל השנים האלה שיושבים שם בהנהלות דירקטורים ודח"צים – אני אומרת את זה מאוד-מאוד בזהירות, מבלי לפגוע באף אחד – האם כל זה התנהל כל השנים כמו שצריך או אולי יש איזה רגע שהגיע הזמן לטלטלה?

אלעזר שטרן: ברור שלא התנהל כמו שצריך.

זהבה גלאון: אתה אמרת.

זהבה גלאון: אני שאלתי.

זהבה גלאון: אני פשוט יותר מעודנת ממך, אבל אני מודה לך.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, צריך לשאול לא רק מי נפגע מהרגולציה אלא גם מי ייפגע מהדה-רגולציה.

זהבה גלאון: ואני אומרת שוב: אנשים שמשקיעים את הכסף שלהם ואת החסכונות שלהם בשוק ההון, הם הראשונים שנפגעים.

זהבה גלאון: מה זה עודף הרגולציה?

זהבה גלאון: ניקח כמה דוגמאות ותגידו לי אם אתם חושבים שזה עודף רגולציה.

זהבה גלאון: עשיתי רשימה קצרה.

זהבה גלאון: חוק הריכוזיות, שרק עסקנו בו עכשיו – נכון, היה לנו ויכוח גם במהלך הדיונים כאן על חוק הריכוזיות על ההחמרה – זה עודף רגולציה?

זהבה גלאון: חוק התספורות שחוקקנו כאן בשנה שעברה, שרק עכשיו איל גבאי מראה לדנקנר את מה שהוא מראה לו בעקבות חוק התספורות – זה היה קורה בלי שהיה חוק תספורות שהכנסת הזאת חוקקה?

זהבה גלאון: תיקון 16 לחוק החברות, התיקון שמגביל את שכר הבכירים.

זהבה גלאון: רק היום אנחנו שומעים על החגיגה של שכר הבכירים.

זהבה גלאון: לחוקים האלה יש חשיבות עצומה בהגנה על כספי הציבור.

זהבה גלאון: אני רוצה להזהיר אתכם, חברי חברי הכנסת, שעכשיו, בהזדמנות חגיגית זו, כשהאצטדיון ריק וצריך להתעסק רק בצ'ופצ'יק ולא בקומקום, מביטול הרגולציה.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר ולסיים, אדוני היושב-ראש: יש משבר.

זהבה גלאון: עברתי על המצגת ועל החוברת.

זהבה גלאון: אני מניחה שלא הכול ישים ולא הכול פתיר ולא כל ההצעות שמציע ראש הרשות יהיו, אבל אם חלק גדול מההמלצות יתקבלו, אדוני – ציטטתי כאן, אמר יושב-ראש הרשות שצריך לעשות שינוי תפיסה גם על חברות, יזמים ובעלי שליטה.

זהבה גלאון: נכון שצריך לעשות שינוי תפיסה, אבל קודם כול הבעיה מתחילה בהתנהלות הבעייתית של שוק ההון.

זהבה גלאון: אנחנו רואים את ניגודי העניינים בקשר שבין גופים פיננסיים לחברות עסקיות.

זהבה גלאון: דיברנו על זה כאן לא פעם אחת.

זהבה גלאון: אנחנו רואים את הדירקטורים החיצוניים שמשרתים את בעלי השליטה והמנהלים ולא את המשקיעים – אם שוק ההון בכללותו יהיה שקוף יותר, אמין יותר, אטרקטיבי יותר, אני מניחה שמחזורי המסחר בבורסה יעלו מחדש, או כמו שאמר יושב-ראש הרשות תהיה חשיבות לבורסה כמנוף צמיחה.

זהבה גלאון: אני מציעה לקבל את ההמלצות שהוצגו כאן.

זהבה גלאון: אחת לכמה זמן זה לא נורא שיהיו זעזועים, ומפה ללכת הלאה.

זהבה גלאון: אני אומרת שהגישה שהושמעה כאן:

זהבה גלאון: בואו לא נחשוב על ישראל כמרכז מסחר בין-לאומי.

זהבה גלאון: מה זו המגלומניה הזאת?

זהבה גלאון: ישראל תהיה מרכז מסחר בין-לאומי?

זהבה גלאון: אנחנו לא ממש אטרקטיביים בתחום הפיננסי, אולי זה נכון, אבל קודם פרופ' האוזר הביא את הנתונים, רשמתי לגבי מה שקורה בבורסה בתל-אביב, אבל אנחנו רואים שיש גם סיפור גלובלי, זאת אומרת, זה לא רק ישראל.

זהבה גלאון: רשמתי את הנתונים, אני לא אחזור עליהם.

זהבה גלאון: לכן אני רוצה להציע ובזה לסיים.

זהבה גלאון: אני רוצה לברך את המהלכים שעושה ראש הרשות.

זהבה גלאון: אלה מהלכים נדרשים.

זהבה גלאון: אני חולקת עליו בנושא של הרגולציה והדה-רגולציה.

זהבה גלאון: אני מציעה לנו, חברי חברי הכנסת, שלא נשפוך את התינוק עם המים עכשיו בהזדמנות חגיגית זו.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: אני מתנצלת, אני הולכת וחוזרת.

ניסן סלומינסקי: הייתי בטוח שבסוף תסיימי – ולכן צריך להחליף את השלטון.

ניסן סלומינסקי: ..

זהבה גלאון: תמיד צריך להחליף את השלטון, במקרה זה השלטון שלכם.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש לשמוע את יושב-ראש איגוד קרנות להשקעה משותפות בנאמנות, אלי בבלי.

<אלי בבלי: אנחנו איגוד שאמון על ניהול של כספי ציבור בסך של 200 מיליארד שקל, שרובו המכריע מושקע באמצעות הבורסה בתל-אביב.

<אלי בבלי: בשנים האחרונות חלו שינויים בשווקים בעולם ובבורסות בעולם, כגון מעבר של בורסות לבעלות פרטית ושיתופי פעולה בין בורסות ביבשות שונות.

<אלי בבלי: אנחנו חושבים שהמשבר בבורסה הוא הזדמנות לרפורמה במבנה המשפטי של הבורסה ובבעלות הבורסה.

<אלי בבלי: אנחנו חושבים שכדאי להפוך את הבורסה לתאגיד עסקי הפועל תחת כללי ממשל תאגידי.

<אלי בבלי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אם יורשה לי, מאחר שדיברת קצר מאוד, אז יש לנו זמן.

ניסן סלומינסקי: תסביר לי מה שאני לא מבין – חברי ודאי מבינים יותר – מה המשמעות של זה או מה זה אומר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלאנשי מקצוע זה ברור כשמש.

<אלי בבלי: הבורסה לניירות ערך היום מוגדרת כמלכ"ר, הבעלים של הבורסה הם חברי הבורסה שהם בנקים שבעבר היו בעלים של קרנות נאמנות וקופות גמל וברוקרים פרטיים.

<אלי בבלי: הם מתחרים אחד בשני, ולכן הם נמנעים מלעשות שינויים בבורסה, הם נמנעים מלקדם את הבורסה, אלא אם כן האינטרס הוא אינטרס חופף לכולם, ולא יהיה לטובת בנק כזה או אחר או חבר בורסה כזה או אחר.

<אלי בבלי: ההפיכה של הבורסה לגוף עסקי, לחברה בע"מ, עם דירקטוריון, עם בעלים ועם מנכ"ל - - -

<קריאה: למטרת רווח?

<אלי בבלי: זה גוף עסקי.

<אלי בבלי: כמו שקורה בבורסות אחרות בעולם, אנחנו חושבים שזה יקדם את הבורסה, ייקח אותה למקום שהבורסות בעולם הלכו, יהפוך אותה ליותר אטרקטיבית ממה שהיא היום.

<שמואל האוזר: אני רק אזכיר שבעבר המבנה המשפטי היה נחלת רוב הבורסות.

<שמואל האוזר: היום 90% מהבורסות בעולם עברו להיות למטרת רווח.

ניסן סלומינסקי: מי הבעלים?

<שמואל האוזר: יש כאלה שהנפיקו גם לציבור.

אלעזר שטרן: זה הפרטה.

<שאול ברונפלד: שאלו מה הבעלות של הבורסה.

<שאול ברונפלד: אולי רוצים אינפורמציה.

ניסן סלומינסקי: תרשום, וניתן לך.

<שמואל האוזר: היום זה חוק הבורסה - - -

ניסן סלומינסקי: למשל בהצעה שהוא מציע.

<שמואל האוזר: אם זה מונפק למשל לציבור, אז זה ציבורי.

<שמואל האוזר: אם זה יונפק לבעלי מניות - - -

<קריאה: - - -

<שמואל האוזר: הם יכולים להישאר חלק, הם יכולים להישאר יותר.

ניסן סלומינסקי: באופן תיאורטי, גם הבורסות יכולות להיות בתחרות - - -

<שמואל האוזר: ההצעה היא הרבה יותר - - -

ניסן סלומינסקי: זה עסק, אז יכולות להיות כמה בורסות שאחת תתחרה בשנייה.

באסל גטאס: אני בעד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בעד תחרות חופשית.

ניסן סלומינסקי: כל מה שלמטרות רווח, תמיד צריכה להיות בו תחרות.

<שמואל האוזר: בגלל שזירות המסחר הן אלקטרוניות ואתה יכול להתחבר לכל הבורסות בעולם, יש לך תחרות עזה גם עם בורסות אחרות בעולם.

<שמואל האוזר: בקלות אתה מעביר מפה לשם.

ניסן סלומינסקי: אלעזר.

באסל גטאס: סליחה, אלעזר.

באסל גטאס: האם אמרת 90% לפי המודל הזה, המלכ"ר?

<שמואל האוזר: בעבר הם היו מלכ"רים, היום 90% לא מלכ"רים.

ניסן סלומינסקי: אלעזר.

ניסן סלומינסקי: שלוש דקות.

אלעזר שטרן: אני לוקח את הוויכוחון האחרון כדוגמה.

אלעזר שטרן: אני חושב שאנחנו צריכים להיות צנועים.

אלעזר שטרן: אנחנו לא יכולים לנקוט עמדה ביחס לרעיונות שעלו כאן, זה לא השלב.

אלעזר שטרן: אני רואה את מטרת הדיון הזה כסוג של קריאה שאומרת שאנחנו מאוד לא מרוצים ממה שקורה בבורסה, וגם את זה אני אומר בצניעות, גם כשאנחנו משווים לעולם.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה הבורסה כרגע לא ממלאת את תפקידה בהיבט הזה, או ממלאת את תפקידה לא טוב מספיק.

אלעזר שטרן: להגיד שאני בעד להפוך את הבורסה ממלכ"ר לחברה למטרות רווח, אני לא חושב שמה שהוצג בפנינו כאן עד עכשיו מספיק לנו כדי לנקוט עמדה, למרות שהרעיון הוא רעיון ברור, ואני חושב שההסתכלות הזאת, מה שהיא אומרת, עם הסכנות שבה, שהישיבה על המתרחש בבורסה תהיה יותר רציפה או עם אינטרסים ברורים יותר – אני חושב שהמחשבה הזאת מחשבה נכונה.

אלעזר שטרן: אני מודה שאני ער לקולות שמדברים על עודף רגולציה גם כדבר ממתן פעילות בורסה.

אלעזר שטרן: לצד זה עובדה שאנחנו הוספנו רגולציה, והביאו לכאן דוגמה.

אלעזר שטרן: אני חושב שציבור המשקיעים בישראל לא קיבל את הסחורה בשנים האחרונות או את תו התקן שהיה ראוי שהוא יקבל מבורסה ששייכת למדינה.

אלעזר שטרן: אנחנו מדברים פה אני מקווה על דבר שכבר תוקן.

אלעזר שטרן: דיברו פה על IDB ולצד זה כמעט מיליארד שקל הוצאות שכר, זאת אומרת, אושר הכול על-ידי דירקטורים ובפיקוח.

אלעזר שטרן: האם משקיע ששם את הכסף עם תו תקן מסוים של הבורסה – אני לא חושב שהוא חושב שאין סיכון בגלל שיש בורסה – האם הוא יכול להביא בחשבון שחברות שמפסידות, שלדירקטורים, כולל לדח"צים, משלמים שכר כזה?

אלעזר שטרן: האם תו התקן הזה הוא סוג של בורסה או לא?

אלעזר שטרן: אני חושב שזה פוגע ברמת האמינות של הבורסה, וזה חלק מהדברים שמביאים לאותן טריבונות ריקות, אם אני מתייחס לדימוי שהיה כאן.

אלעזר שטרן: אני לא יודע אם הפיקוח של הבנקים נכון, אולי הוא גדול מדי בבורסה בהיבט הזה, וגם זה קשור לסיפור של ההעברה ממלכ"ר למוסד למטרת רווח.

אלעזר שטרן: אני מניח שאז הכוח של החברים בבורסה ישתנה.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה אני חושב שטוב עשה פרופ' האוזר.

אלעזר שטרן: הוא זה שהביא את הדיון הזה בזמן הזה, צריך לומר את האמת, ובלי זה היינו ממשיכים לקטר.

אלעזר שטרן: אני מקווה שהדיון הזה יהיה אחרי שנבין לא רק את הצעקה שבוקעת מהבורסה, אלא מה בדיוק התהליכים שהולכים לעשות, ושהדיון לא יהיה רק נכון לצעוק ולצלצל בפעמונים, אלא יביא פתרונות.

אלעזר שטרן: אני אשמח שיתקיים הדיון הזה במועדו כאן.

אלעזר שטרן: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה, אלעזר.

ניסן סלומינסקי: איגוד החברות הציבוריות, אילן.

<אילן פלטו: אני מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות.

<אילן פלטו: אם אני מסתכל על שוק ההון ומחלק אותו לשלושה מישורים: יש לנו מישור ההיצע, שזה כפי שנאמר, כמות החברות.

<אילן פלטו: מצד הביקוש זה כל המשקיעים השונים למיניהם, ומצד המסחר, זו הפעילות בבורסה.

<אילן פלטו: לנו אין ספק שעיקר הבעיה היום היא בצד ההיצע – כמות החברות.

<אילן פלטו: חברות פרטיות לא רוצות להפוך לחברות ציבוריות.

<אילן פלטו: לעומת זאת, חברות ציבוריות רוצות כמה שיותר מהר וכמה שאפשר לצאת מהבורסה.

<אילן פלטו: הסיבה העיקרית והחד-משמעית, ושלא יטעו אתכם, זה עודף הרגולציה.

<אילן פלטו: לא יעזור שום דבר, עודף הרגולציה שיש בשוק ההון הישראלי, גורם לכך שחברות לא רוצות להיות ציבוריות וחברות שכבר נמצאות בשוק ההון מחפשות כל דרך לצאת.

באסל גטאס: למה זה לא קורה בשווקים אחרים שיש בהם עודף רגולציה כמו בישראל?

<אילן פלטו: מה שקרה במדינת ישראל בשלוש-ארבע השנים האחרונות הוא הרבה-הרבה יותר ממה שקורה בשווקים האחרים.

<אילן פלטו: אנחנו רואים את זה במספרים, שנתיים אין חברות חדשות שמגיעות לבורסה הישראלית.

<אילן פלטו: בהתחלה אמרו שזה בגלל המצב הכלכלי, אבל דווקא המצב הכלכלי בישראל, אפילו ביחס לעולם, הוא לא כל-כך בעייתי.

<אילן פלטו: אחרי זה אמרו שזו תופעה כלל עולמית, כי בכל העולם לא עושים הנפקות, וגם זה לא נכון.

<אילן פלטו: ראינו ברבעון השני של 2013 שכמות ההנפקות הראשוניות, גם בארצות-הברית וגם בבורסות אחרות בעולם, גדלה, וגדלה בצורה משמעותית.

<אילן פלטו: רק בישראל לא רוצים להיות חברה ציבורית.

<אילן פלטו: אני יכול לפרט הכול.

<אילן פלטו: מה שקורה ברגולציה זה בכמה מישורים.

<אילן פלטו: יש המישור של העלות, כמה עולה הרגולציה: עורכי-דין, רואי חשבון, דירקטורים.

<אילן פלטו: אומנם זה גדל בצורה משמעותית בשנים האחרונות, אבל את זה יחסית אפשר לתמחר.

<אילן פלטו: מעבר לעלות, מעבר לעודף הרגולציה, מבחינת כמות השעות, יש לנו גם מרכיבים אחרים.

<אילן פלטו: קודם כול, יש לנו סיכון של חקיקה רטרואקטיבית שקורית כל הזמן.

<אילן פלטו: היום כשאתה רוצה להשקיע באיזה גוף או באיזו חברה, אתה לא בטוח מה יקרה מחר, כי אולי תהיה איזו חקיקה שמתקנת אחורה מה שקרה ומשתנים כללי המשחק.

באסל גטאס: כמו חוק הריכוזיות.

<אילן פלטו: כמו חוק הריכוזיות.

<אילן פלטו: בלי לנקוב בשמות של חברות ונושאים ספציפיים.

<אילן פלטו: אני לא רוצה להיכנס כרגע לנושאים ספציפיים.

<אילן פלטו: יש לנו נושא הסיכון האישי.

<אילן פלטו: העבירו את כל חוקי האכיפה המינהלית, כולם שמחו וצהלו.

<אילן פלטו: כל חוקי האכיפה המינהלית ביטלו את השיפוי והביטוח לנושא משרה.

<אילן פלטו: במקרים של טעויות, אני לא מדבר על מקרים שנושא משרה עושה משהו בזדון, שעל זה מגיע לו כל העונש האפשרי – במקרים של טעויות נושא המשרה חשוף היום לקנסות ולמשפטים, גם את זה ביטלו.

<אילן פלטו: היום מנתח לב, אם חס וחלילה עושה טעות והחולה מת, יש לו ביטוח רשלנות מקצועית כי הוא עשה טעות.

<אילן פלטו: לעומת זאת, נושא משרה בשוק ההון, אם הוא עשה טעות, הוא חשוף לקנסות ללא ביטוח וללא שיפוי מהחברה, וקנסות גבוהים שיכולים להגיע עד מיליון שקל.

<אילן פלטו: זה בנושא של החשיפה האישית.

<אילן פלטו: יש לי פה רשימה, וזו רק רשימה חלקית.

<אילן פלטו: הנושא של האכיפה המינהלית, שכבר הזכרתי; כל נושא ה-SOX ששמו על החברות; הרחבת הגילוי.

<אילן פלטו: אנחנו כל הזמן מקבלים הנחיות בנושא הרחבות הגילוי.

<אילן פלטו: הדוחות הכספיים כבר הפכו להיות דוחות מפלצתיים של מאות עמודים, זה "ברנע" וזה "גלאי" וזה - - -; תיקון 16 ששינה את ההחלטות בקרב המיעוט, חיוב ועדת מאזן; תיקון 18.

<אילן פלטו: הזכירה קודם חברת הכנסת זהבה גלאון את תיקון 18, את המומחה.

<אילן פלטו: כל דבר היום מריצים לבית משפט.

<אילן פלטו: אפילו חברה שרק רוצה להתחיל לנהל איזה דו-שיח עם המשקיעים שלה, ישר חייבים לרוץ לבית משפט, וכולנו יודעים מה קורה כשרצים לבית משפט; תיקון 20 – שכר בכירים.

<אילן פלטו: כולם מדברים על הנושא הזה של שכר בכירים.

<אילן פלטו: בחלק גדול מהתיקונים האלה מה שעושים שמעבירים את ההחלטה מהרוב, מהאסיפה הכללית, למיעוט.

<אילן פלטו: נותנים רוב בקרב המיעוט.

<אילן פלטו: זה מה שנקרא "פגיעה בזכויות קניין של בעלי השליטה".

<אילן פלטו: אם אתה בעל שליטה בחברה, אתה רוצה להקים חברה, והיום באים ולוקחים לך את ההחלטות בתוך החברה, אומרים: לא אתה תחליט, אנחנו מעבירים את ההחלטות למישהו אחר שיכול להחזיק גם מיעוט, שיכול להחזיק גם 10% או 5% – מעבירים אליו את ההחלטות.

<אילן פלטו: מה מצפים?

<אילן פלטו: מצפים שבעל שליטה כזה ירצה לבוא לבורסה כזאת?

<אילן פלטו: אני לא מדבר על עסקאות בעלי עניין, שפה עוד אפשר לבוא ולהגיד שיש היגיון כי יש לך עניין.

<אילן פלטו: אפילו בעסקאות שאין לך עניין.

<אילן פלטו: עסקאות השכר עם המנכ"ל – לבעל השליטה יש עניין לשלם למנכ"ל יותר.

<אילן פלטו: גם את זה מעבירים ולאט-לאט מכרסמים גם בכוח של בעלי השליטה.

<אילן פלטו: קחו נושא כמו חיתום.

<אילן פלטו: הזכיר יושב-ראש הבורסה שבשנתיים האחרונות יש בתחום האג"ח הקונצרני, לא גאות, אבל יש פעילות גדולה.

<אילן פלטו: גם בזה הרשות בימים אלה שוקדת איך אפשר אולי לעצור את זה, כי הפעילות גדולה מדי.

<אילן פלטו: אומרים: לא, יש שם גופים, גופי הנוסטרו, אנחנו צריכים לעצור אותם, להטיל עליהם מגבלות.

<אילן פלטו: הם היום עושים את רוב הפעילות בשוק.

<אילן פלטו: רוצים לתת לנו חתמים.

<אילן פלטו: עודף הרגולציה בסופו של דבר גורם לכך שהחברות לא רוצות להיסחר בבורסה הישראלית, רוצות לצאת החוצה.

<אילן פלטו: ראינו את זה בחברת "מלאנוקס", וזו רק דוגמה אחת.

<אילן פלטו: דיברתי עם מנכ"ל מלאנוקס וראיתי שמדברים גם עם צ'ק-פוינט.

<אילן פלטו: חשבו אולי גם להביא את צ'ק פוינט, בצ'ק פוינט אמרו: ראיתי מה קרה למלאנוקס, החלטתי לא לבוא לישראל, לא כדאי.

<אילן פלטו: לא כדאי לבוא למדינת ישראל, משום שיש לנו פה עודף רגולציה.

<אילן פלטו: הרשות גם מודעת לזה.

<אילן פלטו: אמר את זה יושב-ראש הרשות, ואנחנו רואים את זה.

<אילן פלטו: נעשים היום קצת ניסיונות לתת קצת הקלות ברגולציה, קצת לחברות קטנות,קצת בתשקיפים.

<אילן פלטו: לטעמנו קצת מדי, אולי אפילו מאוחר מדי.

<אילן פלטו: בתחום של הביקוש אני בכל זאת אגיד כמה מלים לגבי המשקיעים עצמם.

<אילן פלטו: אין ספק שיש היום נהירה, גם מצד המשקיעים, לחוץ-לארץ, כי כשאין סחורה טובה בישראל, אין חברות גדולות שנכנסות לבורסה בישראל, אין ברירה, הולכים ומשקיעים בחוץ-לארץ.

<אילן פלטו: ובאמת אנחנו רואים לאט-לאט גידול בנושא הזה של השקעות בחוץ-לארץ.

<אילן פלטו: אני לא יודע אם זו הנקודה הנוכחית היום להתערב בזה ולהטיל מגבלות או שעדיין מוקדם מדי.

<אילן פלטו: יכול להיות שבעתיד כן צריך להתחיל להטיל מגבלות גם על היציאה לחוץ-לארץ, אבל אני חושב שעדיין לא הגענו לנקודה הזאת.

<אילן פלטו: בנוסף, בצד של הבורסה, אני חייב להגיד גם פה.

<אילן פלטו: נכון, יש לנו ביקורת גם על הפעילות בבורסה.

<אילן פלטו: אומנם זה לא העיקר, אבל עדיין יש לנו גם ביקורת על הפעילות בבורסה.

<אילן פלטו: הבורסה צריכה להסתכל על החברות הציבוריות שאמורות לבוא לבורסה כאל לקוחות שלה, צריכה לעודד אותם, צריכה לתמוך בהם, צריכה להריץ אותם, צריכה לשווק להם.

<אילן פלטו: הבורסה זה כלי שצריך לעודד אותו ולא לשבת ולחכות שהמצב הכלכלי ישתפר, ואז אולי תהיה חזרה לבורסה.

<אילן פלטו: עוד פעם, מבחינת החלוקה חייבים לטפל בצד ההיצע, בצד החברות.

<אילן פלטו: כמה שנגביל יותר את החברות – נכון, השוק יהיה עם כמה שפחות בעיות – לא יהיה שוק בסופו של דבר.

<אילן פלטו: אני תמיד מביא את הדוגמה של תאונות דרכים.

<אילן פלטו: אתה רוצה לטפל בתאונות דרכים, אתה יכול להטיל מגבלה שבכל נקודת זמן לא יהיה יותר מרכב אחד בכביש.

<אילן פלטו: טיפלת ב-100% של בעיות תאונות הדרכים.

<אילן פלטו: לא יהיו תאונות דרכים, כמובן גם לא תהיה תנועה בכביש.

<אילן פלטו: זו כבר לא בעיה של זה שמטפל בתאונות הדרכים, זו כבר בעיה של מישהו אחר.

<אילן פלטו: אותו דבר בבורסה ובשוק ההון – אתה רוצה לטפל בבעיות בשוק ההון, אתה יכול לטפל, לעצור את כל הפעילות.

<אילן פלטו: הכול יהיה בסדר, הכול מאה אחוז, שום דבר לא יהיה בעייתי, אבל גם לא תהיה פעילות, יצאו החוצה, וזה מה שקורה בסופו של דבר.

<אילן פלטו: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

באסל גטאס: אני מוכרח להגיד שהאנלוגיה כאן היא לא מוצלחת כמו האנלוגיה של האצטדיון.

באסל גטאס: ..

ניסן סלומינסקי: אולי במהלך הדיון תנסו לפתח את הנושא שהבורסה מתפתחת באג"חים ולא במניות.

ניסן סלומינסקי: האם זה טוב, או אולי הפוך?

ניסן סלומינסקי: אולי זה גורם שהשני לא יתפתח, ופיתחנו אולי שיטה של אג"חים שהיא פחות טובה מאשר מניות, ואנחנו רואים את זה אחר-כך בתספורות וכן הלאה?

<אילן פלטו: אג"חים זה של חברות קיימות, שכבר נמצאות בבורסה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאם עדיין יהיה זמן, אולי כדאי לפתח את זה.

ניסן סלומינסקי: אולי זה טוב או פחות טוב וכו'.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה מצוין ויכול להיות שזה לא טוב, שהאחד על חשבון השני.

ניסן סלומינסקי: אם לא הפעם, אז בפעם הבאה.

<אילן פלטו: אם יורשה לי, רק מילה אחת לגבי אג"חים.

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו, אחר-כך.

<אילן פלטו: הזכרת את האג"חים, אז מילה אחת לציבור.

<אילן פלטו: גם בתחום האג"ח הקונצרני, כשמדברים כל-כך הרבה על נושא תספורות ופגיעה במשקיעים, צריך לשים את הדברים על השולחן.

<אילן פלטו: מי שמשקיע באג"ח קונצרני במדינת ישראל אחרי כל התספורות ואחרי כל הנפילות, עדיין מרוויח יותר מאשר השקעה באג"ח מדינה.

<אילן פלטו: אלה הנתונים.

<אילן פלטו: לכו לאתר הבורסה.

באסל גטאס: זה לא מדויק.

ניסן סלומינסקי: עזבו.

ניסן סלומינסקי: לא לזה התכוונתי.

<אילן פלטו: עדיין הוא מרוויח יותר.

באסל גטאס: יש להם יותר מדי כסף.

ניסן סלומינסקי: אילן, לא לזה התכוונתי, אבל לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: בועז, בבקשה.

בועז טופורובסקי: מחשבה שעלתה לי תוך כדי הישיבה – ב-1984-1983 היה משבר בבורסה, ב-1995-1994, ב-2002 ועכשיו ב-2013.

בועז טופורובסקי: לא משנה מה נעשה, גם ב-2024-2023 יהיה איזה משבר.

בועז טופורובסקי: אני יכול להסתכל על זה מהצד האישי, ב-1984 הייתי צעיר - - -

ניסן סלומינסקי: האם אתה מוכן לפי זה להשקיע את הכסף?

בועז טופורובסקי: לא.

בועז טופורובסקי: ב-1994 השקעתי את כספי בר-המצווה שלי.

בועז טופורובסקי: אבא שלי נתן לי והפסדתי הכול, ואז הפסקתי.

בועז טופורובסקי: ב-2002, כשהשתחררתי מהצבא, התחלתי להשקיע עוד פעם, הפסדתי הכול ואז הפסקתי.

בועז טופורובסקי: בשנים האחרונות הייתי יושב-ראש חברה ציבורית - - -

ראובן ריבלין: תפסיק להשקיע בבורסה, לא יהיו נפילות.

בועז טופורובסקי: אני מקווה שב-2023 לא יהיה לי שום קשר לבורסה.

בועז טופורובסקי: כולם מבינים מה הבעיה.

בועז טופורובסקי: הייתי יושב-ראש חברה ציבורית וראיתי איך כמעט כל ישיבת דירקטוריון נפתחה בתלונות ובכי על הקושי שיש לנו מול הבורסה, מול רשות ניירות ערך ועל זה שאלמלא רצון של חלק מבעלי המניות פשוט לא היינו בבורסה.

בועז טופורובסקי: זה נטל מאתנו משאבים עצומים, גם בזמן, גם בכוח-אדם ובעיקר בכסף.

בועז טופורובסקי: ברור שלחברות יש אופציות יותר טובות להנפיק את עצמן מהבורסה במדינת ישראל, אופציות יותר טובות בהרבה מאוד מובנים, גם בכסף, גם בקלות, גם באטרקטיביות, וזה סיפור אחד של המשוואה.

בועז טופורובסקי: הסיפור השני, כמשקיע.

בועז טופורובסקי: כל אחד שמשקיע בבורסה רואה איך פחות ופחות אנשים פונים להשקעה הזאת באופן פרטי, גם דרך קרנות הפנסיה – זו ההרגשה שלי – אם לא היו לנו הטבות מס בכל מה שקשור להשקעות של קרנות הפנסיה והיו לנו הטבות מס לעשות את ההשקעה הזאת כמו שאנחנו רוצים, אני חושב שחלק גדול מאוד מהאנשים שהיו יכולים לשלוט בכספי הפנסיה שלהם לאו דווקא היו הולכים לפנסיה, היו הולכים לדיור למשל או לאפיקי השקעה אחרים שהם לאו דווקא אפיקי השקעה בבורסה.

בועז טופורובסקי: ונוצר חוסר אמון, לא רק מצד החברות שנמצאות בבורסה, אלא גם מצד המשקיעים מה יקרה בבורסה, מה יקרה עם הכסף, התנודתיות החריפה בבורסה, שהיא גם חלק מזה שיש פחות משקיעים.

בועז טופורובסקי: ברגע שיש פחות משקיעים יותר קל להשפיע על התנודתיות בשערי המניות, וראינו אתמול דוגמה עם מה שקרה, למרות שזה לא בדיוק אותו דבר.

בועז טופורובסקי: לא צריך לחפש את האשמה, האשמה היא בכל הצדדים: אצלנו, המחוקקים, אצל הרגולטור, אצל הנהלת הבורסה.

בועז טופורובסקי: והשאלה היא לא מי אשם, אלא השאלה מה אנחנו עושים שאם אני בעל חברה, שאני ארצה להנפיק, ודווקא בבורסה בישראל ולא בבורסה במקומות אחרים, שאם אני רוצה להשקיע קצת כסף שחסכתי, אני ארצה להשקיע בבורסה הישראלית, כי אני אסמוך עליה וכי אני אשלם פחות כסף על עמלות מאשר במקומות אחרים.

בועז טופורובסקי: אני חושב שאנחנו כאן בדיון שמגרד את פני השטח ועלינו לעשות דיונים קצת יותר עמוקים, ובזה אנחנו צריכים לגעת ואלה הפתרונות שאנחנו חייבים להגיע אליהם כדי שנחזור להיות רשות ניירות ערך או הבורסה לניירות ערך ולא הבורסה לאגרות חוב, מה שהפכנו להיות בשנים האחרונות.

בועז טופורובסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: אנדרו אביר, בנק ישראל, מנהל מחלקת שווקים.

<אנדרו אביר: אני רוצה לתת קצת פרספקטיבה לשתיים מהמטרות של הבורסה.

<אנדרו אביר: הראשונה, מספקת פלטפורמה למסחר וסליקה של שוק ההון בארץ.

<אנדרו אביר: אני חושב שבמישור הזה היא עושה עבודה מאוד מקצועית.

<אנדרו אביר: אפשר לנסות להיזכר אם היתה תקלה חמורה בארץ, וקשה מאוד לחשוב על מקרה כזה.

<אנדרו אביר: מדי פעם אנחנו קוראים על מקרים דומים בבורסות בעולם, ואני חושב שאנחנו כן צריכים לתת ציון טוב לבורסה בכל הנושא של התפקוד של המערכות, שהוא מאוד קריטי לשוק ההון בארץ.

<אנדרו אביר: השנייה זה הבורסה כצינור המימון למגזר העסקי בארץ.

<אנדרו אביר: אני חושב שצריך גם לזכור שיש כמה מישורים של מימון לחברות בארץ.

<אנדרו אביר: נכון שיש ירידה גם במסחר במניות וגם בהנפקות במניות, אבל מצד שני, היתה עלייה במסחר באגרות חוב בכלל וגם במימון דרך אגרות חוב קונצרני.

<אנדרו אביר: צריך להבין מה בדיוק קרה.

<אנדרו אביר: אני לא מדבר עכשיו על סיפורים של רגולציה, כי אין לי כל-כך מומחיות בתחום הזה.

<אנדרו אביר: קודם כול, כשחברה צריכה להחליט בין מימון עצמה באגרות חוב או הלוואה מבנק או דרך מניות, אחד השיקולים העיקריים זה רמת הרבית.

<אנדרו אביר: ככל שרמת הרבית יותר נמוכה, הכדאיות של החברה לממן את עצמה דרך הלוואה או דרך אגרות חוב הופכת להיות יותר אטרקטיבית מאשר במניות.

<אנדרו אביר: זו בוודאי הסביבה שאנחנו נמצאים היום, לכן ראינו גם בעולם ירידה במסחר במניות בחוץ-לארץ וגם בהנפקות בחוץ-לארץ.

<אנדרו אביר: נכון שיש היום איזו עלייה בהנפקת מניות בחוץ-לארץ.

<אנדרו אביר: יש מגזר אחד בארץ של כל חברות ההיי-טק, שיש להן נטייה טבעית לחפש את המימון שלהן במקומות אחרים, כשחלק מהמשקיעים בחברות האלה הם משקיעים, מה שנקרא, "private equity", הם כבר משקיעים בחוץ-לארץ, ויותר טבעי עבורם לחפש מימון בחוץ-לארץ, כי הפריחה שם הרבה יותר גדולה.

<אנדרו אביר: נכון שהוועדה צריכה לראות אם יש דרכים למשוך את הסקטור הזה בחזרה.

<אנדרו אביר: הגורם השלישי שמשפיע על כל הסיפור זה שינוי בהעדפת המשקיעים כלפי שוק ההון בארץ.

<אנדרו אביר: מצד אחד יש המשקיעים המוסדיים בארץ, שהרחיבו מאוד בתקופה האחרונה את ההשקעות שלהם במניות בחוץ-לארץ, אבל גם שם צריך לשאול אם זו היתה השקעה נבונה או לא.

<אנדרו אביר: ודאי שהם משפרים את פיזור ההשקעות שלהם במניות, כשהם חשופים לשוק הרבה יותר גדול.

<אנדרו אביר: הזרים ירדו בהשקעות שלהם במניות בארץ.

<אנדרו אביר: היה הסיפור של זה שהוציא את ישראל ממדד אחד של ה-MSCI של השווקים המתעוררים ושם אותנו בקבוצה של שווקים מפותחים, שזו קבוצה ריקה, שזה מאוד הקשה על המשקיעים הזרים - - -

ניסן סלומינסקי: טוב להיות ראש לשועלים מאשר זנב לאריות במקרה הזה.

<אנדרו אביר: עוד נקודה אחת כדי לתת קצת פרספקטיבה.

<אנדרו אביר: זה מתייחס לשאלה שהעלית קודם – מה ההשלכות בהעדפת המימון על-ידי אגרות חוב או הלוואות מבנקים בהשוואה למימון על-ידי מניות.

<אנדרו אביר: זה משנה את המינוף של החברות והרגישות שלהן בשינויים בריבית.

<אנדרו אביר: אני חושב שצריך להביא את זה בחשבון.

<אנדרו אביר: יש רמות של מינוף שהן בעייתיות, ויש להן השלכות ליציבות המערכת הפיננסית, וכן צריך לתת את הדעת בנושא הזה.

<אנדרו אביר: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: באסל.

באסל גטאס: יש לי שתי שאלות.

באסל גטאס: אני אודה אם נרחיב בעניין הזה של הצטרפות ישראל ל-OECD.

באסל גטאס: האם יש השפעה לכך שהשתייכנו עכשיו למדד אחר שגרם לזרימה כזאת של הון חיצוני או יציאה, או שיש לזה גם אלמנטים יותר ריאליים מאשר רק עניין של המדד?

באסל גטאס: והאם זו גזירה משמים?

באסל גטאס: האם עדיין אפשר לטפל בעניין הזה של היצע של הזדמנויות למשקיעי חוץ-לארץ, עם תמונה אמיתית?

באסל גטאס: כמה משקיעים היום בחוץ-לארץ?

באסל גטאס: כמה יצאו?

באסל גטאס: האם אפשר לשמוע על זה?

באסל גטאס: עניין הרגולציה.

באסל גטאס: אני חושב שצריך לרדת מהעניין הזה בכלל.

באסל גטאס: זו אווירה עסקית חדשה שלא עומדת להשתנות, ואם היא עומדת להשתנות זה בכיוון של עוד יותר רגולציה.

באסל גטאס: צריך להבין את זה ולהתחיל להתאים את כל המערכת הניהולית.

ראובן ריבלין: אתה צודק, אבל זו לא רגולציה, זו הגנה על הציבור.

באסל גטאס: בדיוק.

ראובן ריבלין: יש הבדל גדול, הבדל גדול מאוד.

באסל גטאס: הייתי שותף, וההוראות מישראל תמיד מיושמות עשר שנים אחרי או שזה מגיע אלינו עשר שנים אחרי.

באסל גטאס: תראה מתי "סרבנס-אוקסלי" יושם בארצות-הברית ומתי הוא יושם בישראל.

באסל גטאס: בערך עשר שנים אחרי.

באסל גטאס: כשוועדת גושן עשתה את זה, הייתי מעורב באיזה מיזם טכנולוגי, כשראיתי מה ההוראות שעוזרות לביקורת החיצונית, אמרתי שזה צריך להיות ממילא.

באסל גטאס: צורת הביקורת הפנימית והתיעוד הפנימי בחברה צריכה להיות כך ממילא, בלי ההוראות, בשביל להתנהל יותר טוב, אבל בישראל, כנראה בגלל התרבות, אתה רוצה להמשיך להיות חברה פרטית ולנהל אותה כפי שאתה רוצה, לקבל החלטות כפי שאתה רוצה ובאותו זמן להיות חברה ציבורית.

באסל גטאס: ביחד זה לא ילך.

באסל גטאס: כך זה בכל העולם, והכיוון – אתם צריכים להתרגל לזה – לפעול ביתר יעילות, ביתר שקיפות ולהמשיך ליהנות מזה שיש לך גישה לכסף ציבורי.

באסל גטאס: אני רוצה להעלות שני נושאים קטנים.

באסל גטאס: דבר אחד, 10% מהכלכלה הישראלית, שזה הערבים, הם מחוץ לבורסה.

באסל גטאס: אולי החבר'ה מסביב לשולחן לא יודעים, אבל אין אפילו חברה אחת ערבית שמונפקת בבורסה בתל-אביב.

באסל גטאס: אני אישית הייתי מעורב במיזם לקרב את הבורסה בתל-אביב לנצרת והבאתי את אסתר והבורסה ועשו תחילת מסחר מנצרת, גם ב-2012 וגם ב-2011, יצרנו כאילו הד, אבל מה עושה הבורסה?

באסל גטאס: זה עוד פלח שוק אדיר.

באסל גטאס: יש לנו חברות, גם מבחינת התנהלות, גם מבחינת מחזורים, מכל בחינה אפשרית שיכולים להיות - - -

עפר שלח: למה הם לא הולכים?

באסל גטאס: הרבה סיבות, ואני לא יכול עכשיו - - -

ראובן ריבלין: הבורסה יוזמת?

ראובן ריבלין: הבורסה צריכה לנהל.

באסל גטאס: כן.

באסל גטאס: למה לא?

ראובן ריבלין: חברת ההסעות מנצרת הרי היתה חברה ציבורית.

באסל גטאס: היו שלוש חברות, ואולי זה מה שנצרב בזיכרון הקולקטיבי.

ראובן ריבלין: אתה רוצה שתבוא הבורסה ותאמר להם: שמעו, יש לכם בורסה?

באסל גטאס: למה לא?

באסל גטאס: אם הבורסה היתה חברה עם כוונות רווח, היא מרוויחה מזה שמנפיקים אצלה יותר.

ראובן ריבלין: יש לי שוויון אתך, לא פטרונות.

באסל גטאס: היום הבורסה היא חברה לכוונות רווח, אבל חברה לכוונות רווח צריכה לגייס חברות שינפיקו.

באסל גטאס: כמו שהתקשרו לצ'ק-פוינט, מתקשרים לחברות.

באסל גטאס: אסתר עשתה את זה מעל הבמה פעם או פעמיים.

באסל גטאס: אפילו יזמו יום עיון בתל-אביב, ואני אישית גייסתי להם כמה.

באסל גטאס: הבורסה בשכם עשו ימי עיון בנצרת, עודדו אנשים.

באסל גטאס: אני רואה גם את העניין של בורסה משנית שתתמקד בחברות קטנות, בחברות שלא בדיוק עומדות בקריטריונים הקיימים היום בבורסה בתל-אביב, וגם לפשט ולהוזיל את העלויות.

באסל גטאס: זה דבר שיועיל מאוד.

באסל גטאס: עוד דבר דווקא בעניין הסטרט-אפ וכל הענף של הטכנולוגיה.

באסל גטאס: אני יודע שיש היום מסלול מסוים להנפיק בבורסה בתל-אביב של חברות טכנולוגיה שעוד לא הגיעו למחזורים גדולים ולרווחיות מוכחת, וצריך לתת את הדעת איך להביא את כל מאות החברות או אלפי החברות לגייס כסף מהבורסה במקום לגייס רק מקרנות, או אחרי הגיוס - - -

אראל מרגלית: הן מגייסות כספים, רק לא מהבורסה הישראלית.

אראל מרגלית: צריך לשאול למה וצריך להגיד למה.

באסל גטאס: בדיוק.

באסל גטאס: זה עוד פלטפורמה או עוד אפיק להפיח רוח חדשה בבורסה.

באסל גטאס: תודה.

ניסן סלומינסקי: שמעון סולומון.

שמעון סולומון: תודה.

שמעון סולומון: כאחד שלא בא מתחום הכלכלה אני אשאל שאלה.

שמעון סולומון: כשאני שומע את הסקירה, נאמר כאן:

שמעון סולומון: עיקר החשיפה של הכלכלה הישראלית לאירופה ולארצות-הברית.

שמעון סולומון: אין כאן משהו חדש.

שמעון סולומון: כמו בכל ארגון לא הכול תלוי בך.

שמעון סולומון: יש המון גורמים, המון השפעות חיצוניות, והמבחן של ניהול הוא התאמה ומה עושים.

שמעון סולומון: התיאור של הגורמים החיצוניים ברור מאליו, זה כמו בכל ארגון גדול, כשהמבחן האמיתי של כל ארגון ובעיקר של ההנהלה זה איך מתמודדים מול הגורמים החיצוניים.

שמעון סולומון: לא להסביר את הגורמים, אלא האם נעשו כל המאמצים, כל הבדיקות וכל ההתאמות באותה תקופה כדי לשפר.

שמעון סולומון: אם רוצים באמת בתקופה הזאת להביא לשיפור ואולי לשינוי מאוד דרסטי, כמו שאני שומע, אני חושב שאלה השאלות שצריכות להישאל – מה נעשה במקביל לגורמים החיצוניים שאין לנו השפעה עליהם אלא הם משפיעים עלינו.

שמעון סולומון: את זה צריך לשאול.

שמעון סולומון: כשנכנסתי בתום לבני – אני לא מבין גדול בכלכלה – שאלתי את בועז למה אין עוד בורסה.

שמעון סולומון: יש הרבה הסברים – מדינה קטנה, ובכלל אני שומע שזה צ'ופצ'יק ולא קומקום.

שמעון סולומון: יש הרבה דברים.

שמעון סולומון: מצד שני אני גם שומע שאולי לא בורסה כמו שקיימת היום, שיש כל מיני בורסות, יש בורסה משנית, יש כל מיני וריאציות, אז אולי התחרות פה תביא ישועה בעניין הזה.

שמעון סולומון: הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה מה שאני שומע בציבור בכלל על התספורות.

שמעון סולומון: מי שדיבר על רגולציה ואולי על הגנה על הציבור, יש הבדל גדול ביניהם, אבל יש להם אותה מטרה, אני מקווה.

שמעון סולומון: אני אומר לכם שלא הבנתי מעולם איך ייתכן שיש אדם אחד שיש לו הרבה חברות, וכשהוא נקלע לבעיה מסוימת בחברה מסוימת ויש לו מלא חברות נוספות, לא נוגעים בהן, אלא מתייחסים רק לחברה מסוימת ועושים תספורת.

שמעון סולומון: כאזרח פשוט שבא מלמטה אני לא מבין את זה.

שמעון סולומון: הרי אני, כאיש פרטי, כשאני נכנס לחוב בבנק, לא שואלים אותי כמה יש לי, אלא יכולים לבוא אלי לבית, יכולים לבוא להורים, יכולים לבוא לאחים.

שמעון סולומון: יכול להיות שאתם מלומדים ויש לכם הסברים עסקיים, התפתחות וכו' וכו', אבל יש דברים שאין בהם היגיון, ואני מקווה מאוד שבעתיד נוכל לטפל בדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אראל.

אראל מרגלית: קודם כול, אני מברך על הדיון הזה ואני מברך על היוזמה.

אראל מרגלית: אני חושב שהבורסה הישראלית צריכה דם חדש, צריכה משקיעים חדשים, היא צריכה חברות חדשות.

אראל מרגלית: ועכשיו, כשהבורסה הישראלית, אנחנו מבינים, מחפשת גם מנכ"ל חדש - -

<קריאה: יושב-ראש.

אראל מרגלית: - - ויושב-ראש, אני אומר שהיא צריכה איש או אשת שיווק שיעמדו בראשה.

אראל מרגלית: אנחנו צריכים להבין שאנחנו במקום תחרותי.

אראל מרגלית: את הבורסה הישראלית ואת ישראל בכלל צריך לשווק וצריך לשווק בצורה אגרסיבית.

אראל מרגלית: צריך לשווק אותם למנהלי השקעות בעולם, לגופים המוסדיים הגדולים והאיכותיים.

אראל מרגלית: הרבה מאוד מהחברות הישראליות משווקות, הן משווקות.

אראל מרגלית: אנשים הולכים ומוצאים אותן.

אראל מרגלית: זה לא שהדרך מישראל לעולם הגדול אינה ידועה.

אראל מרגלית: היא נמצאת והרבה מאוד חברות ישראליות עושות אותה, כי יש לנו שוק קטן, כי אנחנו רחוקים מהשוק ואם לא נביא את המשקיעים המוסדיים הטובים מהעולם לפה, הרבה מאוד מהחברות הטובות הישראליות לא ילכו לבורסה הישראלית.

אראל מרגלית: העבודה שנעשתה פה, בחוק שמונע ריכוזיות, היא עבודה מצוינת.

אראל מרגלית: זו עבודה מאוד-מאוד חשובה.

אראל מרגלית: חברות שטוחות ולא פרמידיאליות בתוך הבורסה הישראלית זה חשוב, כי אז גם מי שבא מבחוץ יודע מה קורה, ולא רק אנשים שנמצאים בפנים.

אראל מרגלית: אני חושב שהדבר הדרמטי הוא זה שהגיע הזמן שהחברות הצעירות, המעניינות, הישראליות, ימצאו בבורסה הישראלית תחנה בדרך להתפתחות שלהן.

אראל מרגלית: כרגע זה לא קורה.

אראל מרגלית: צריך להבין שבנאסד"ק בארצות-הברית הדברים שצריכים לעמוד בהם הם יותר קשים, לא פחות קשים.

אראל מרגלית: זה לא יותר קל.

אראל מרגלית: אבל כשעושים את המאמץ - - -

באסל גטאס: זה יותר יקר.

אראל מרגלית: זה יותר יקר, זה תהליך מאוד לא פשוט, גם מבחינה רגולטורית, זה עולה הרבה כסף לכל חברה, אבל כשעושים את המאמץ זה שווה את זה במובן הבא – הבוק שלך, אחרי שאתה עושה את ה- Road show, יש לך משקיעים חדשים בחברה שלך שהם משקיעים איכותיים מאוד ששווה לעבוד ולעשות את המאמץ כדי להביא אותם.

אראל מרגלית: מה צריך לעשות?

אראל מרגלית: הבורסה בתל-אביב צריכה להפוך לנאסד"ק של המזרח-התיכון, כי אין היום בצד מחוץ לארצות-הברית.

אראל מרגלית: היה בגרמניה ה"ניואר מרקט" בשנות ה-2000, היה את ה-"נובו מרשה" בצרפת ואת ה- AIM באנגליה.

אראל מרגלית: הן לא עשו עבודה טובה מספיק והן התמוטטו.

אראל מרגלית: אם ישראל תשלב בין החברות מהמיינסטרים שלה לבין החברות הטכנולוגיות, אפשר להפוך את תל-אביב לבורסה הטכנולוגית והכללית המשמעותית מחוץ לארצות-הברית.

אראל מרגלית: יש היום דרישה לזה, וזה יהיה הצעד הראשון.

אראל מרגלית: חברה שבאה ומנפיקה פה בארץ, זה לא אומר שהיא מנועה אחר-כך מלהנפיק בנאסד"ק.

אראל מרגלית: להיפך, זה צעד חשוב וטוב.

אראל מרגלית: יכולים להיות לה 40, 50, 60 מיליון דולר מכירות, היא יכולה להיות חברה מצוינת, היא עוד לא בשלה לבורסה האמריקנית, כי היום צריך מסה קריטית יותר גדולה, אבל היא יכולה שנתיים-שלוש בדרך לשם לעשות דרך הבורסה הישראלית, ואז לעשות מה שנקרא "מסחר כפול", כמו שחלק מהחברות היום עושות.

אראל מרגלית: אני חושב שדווקא העובדה שבשנים הקרובות יהיה היצע, כלומר, יהיו חברות שיזדקקו לבעלי מניות חדשים בגלל חוק הריכוזיות, זו אחלה הזדמנות בשבילנו, אבל את הבורסה צריך לשווק, צריך להיות מאוד מוטה שיווק לעולם כמו שמשווקים חברה מעניינת בכל מקום בעולם.

אראל מרגלית: אני בטוח שדיברתם על זה, אבל ישראל נמצאת במצב שעברנו מהמדינות המתפתחות, אבל עוד לא עלינו.

אראל מרגלית: אמרו לנו: גמרתם את הכיתה, אבל עוד לא התקבלתם לאוניברסיטה, וכדי להתקבל לאוניברסיטה צריך להפוך להיות חלק מהמדד של מורגן סטנלי.

<שאול ברונפלד: הם קוראים לזה "עולה כיתה, אך לא בבית ספרנו".

אראל מרגלית: יש להביא את המשקיעים האיכותיים לארץ.

אראל מרגלית: כדי להביא אותם, צריכים סחורה.

אראל מרגלית: הסחורה זה להביא את החברות הישראליות הטובות והמעניינות, לבחור בבורסה הישראלית כחלק מההתפתחות שלהן בדרך להצלחתן.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לחוצים בזמן.

ניסן סלומינסקי: זה היום האחרון ויש עוד ועדות אחרות שחברי הכנסת צריכים לרוץ אליהן, ואני מפחד שאנחנו נפספס.

ניסן סלומינסקי: את מסוגלת לעשות את זה קצר?

<מיכל קורן: מאוד קצר.

ניסן סלומינסקי: את תהיי אחרונה, אחר-כך ניתן לסם בקצרה ושמוליק יסיים.

<מיכל קורן: אני מעמותת ה-CFO.

<מיכל קורן: אני מאוד רוצה להודות לך שהבאת את הנושא הזה לדיון ענייני ונעים.

<מיכל קורן: זה חשוב, זה חשוב לכולנו.

<מיכל קורן: עשינו עבודה גם עם הוועדה שהרשות כוננה, בראשות איציק שורקי, שנמצא כאן, ואורלי קורן, והבאנו להם הרבה מאוד אינפורמציה.

<מיכל קורן: בעצם יושבים אתנו CFO's, שהם גם בחברות ציבוריות, אבל הם גם בחברות פרטיות והם גם בחברות שנסחרות רק בחוץ-לארץ והם גם בחברות דואליות.

<מיכל קורן: אני רוצה רק מילה אחת למה שאמר חבר הכנסת אראל מרגלית עכשיו.

<מיכל קורן: כדי להביא לבורסה שלנו משקיעים מחוץ-לארץ, צריך לעשות אותה נגישה למשקיעים מחוץ-לארץ.

<מיכל קורן: אנחנו ישראלים ויהודים טובים, אז אנחנו פותחים את הבורסה ביום ראשון ולא פותחים אותה ביום שישי, והרבה מאוד אנליסטים זרים מתקשים לעבוד עם לוח השעות הזה, כי הם לא יודעים איך זה לעבוד ביום ראשון, הם לא מבינים מה קורה פה, וזה גם מקשה בהפוך על החברות שנסחרות בחוץ וגם בתל-אביב, כי הן נמצאות זמן רב מאוד באי-ודאות כשקורה משהו שם ביום שישי ופה אין בורסה ביום שישי וצריך לחכות ולראות מה יקרה פה.

<מיכל קורן: תודה רבה.

<אלי שני: אנחנו רוצים להסביר בחצי דקה למה אנחנו לא משקיעים.

ניסן סלומינסקי: ננסה בחצי דקה.

<אלי שני: משקיעים קטנים הם מיעוט קטן.

<אלי שני: אני בוגר הטכניון בכלכלה וניהול.

<אלי שני: אני משקיע בבורסה מ-1988.

<אלי שני: הסיבה העיקרית כיום שהמשקיעים עוזבים את הבורסה זה שיעור המס הגבוה.

<אלי שני: המס כיום הוא גבוה משמעותית מ-25%.

<אלי שני: לא ניתן לקזז רווחים שהיו ומומשו ב-2010 מהפסדים שהיו ב-2011, וכתוצאה מכך יש כיום הרבה מאוד משקיעים שגם הפסידו כסף וגם שילמו מס.

<אלי שני: בארצות-הברית ניתן לקזז הפסדים משוק ההון עם הכנסות מעבודה.

<אלי שני: יש מס מופחת למי שמשקיע מעל שנה.

<אלי שני: באמצעות תרגילי מס פשוטים אנשים יכולים לקבל החזרי מס או לשלם מס מאוד נמוך על השקעות במניות.

<אלי שני: מה שזה גורם, זה הפסד של מיליארדי שקלים להכנסות המדינה כתוצאה מהמשבר בבורסה.

<אלי שני: הממונה על הכנסות המדינה טוען שב-2012 נגרם חוסר של 5.7 מיליארד שקל להכנסות המדינה כתוצאה מהמשבר בבורסה.

<אלי שני: יש פגיעה בהכנסות המדינה ממיסוי רווחים בבורסה, כי לרוב המשקיעים יש הפסדים.

<אלי שני: יש פגיעה בהכנסות מחברות פיננסיות כמו בנקים, חברות ביטוח, חברות ברוקרים, שהם משלמים פחות מסים למדינה, ויש פגיעה בצריכה הפרטית עקב אפקט העוני.

<אלי שני: אנשים מפסידים כסף בבורסה, מרגישים את עצמם יותר עניים, ולכן קונים פחות.

<אלי שני: ככל שהמסים במשק יהיו יותר נמוכים באופן כללי, חוץ ממס רווחי ההון, שאם נפחית אותו הכנסות המדינה ממסים יגדלו – אם המדינה תתחיל לעבור חזרה למדיניות של הפחתת מסים, מצבנו ישתפר ואז גם תהיה בורסה משגשגת.

<אלי שני: צמחנו לפני המחאה החברתית ב-6%-5% לשנה, אנחנו יכולים גם להמשיך לצמוח בקצב כזה, יש אנשי היי-טק, יש כלכלנים, יש הכול, אבל תטילו מסים לא דרקוניים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: סם, בקצרה.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך שמוליק יסכם.

<שאול ברונפלד: כמה הערות קצרות.

<שאול ברונפלד: מה שנאמר כאן זה נכון.

<שאול ברונפלד: אולי היה בזה היגיון כשהטילו את המס על הבורסה ב-2003, כשזה היה 15%, אז רצו שתהיה קצת יותר אפקטיביות.

<שאול ברונפלד: בינתיים העלו את המס.

<שאול ברונפלד: כמה זה היום?

<שאול ברונפלד: 25%.

<אלי שני: 25%, אבל בפועל זה גם מגיע ל - - -

<שאול ברונפלד: 25% ושכחו להוציא את האיסורים על קיזוז ושאר הדברים.

<שאול ברונפלד: בקשר למה שאמר ד"ר גטאס.

<שאול ברונפלד: אני זוכר באופן אישי שבאו אנשי עסקים מנצרת, הם שקלו לרשום את החברה שלהם בבורסה בשכם ולקחתי על עצמי להבטיח להם ולהרגיע אותם שלא יתנכלו להם בישראל, ודאי לא הבורסה, אם הם יחליטו להירשם בשכם.

<שאול ברונפלד: אראל, מה שאמרת על חברות ההיי-טק נכון מאוד.

<שאול ברונפלד: למרות שאנחנו לא כל-כך שיווקיים, קבענו סלוגן לעניין הזה, קראנו לזה "גדנ"ע נאסד"ק" – תבוא אצלנו, תעשה את הגדנ"ע, אחר-כך את השירות תוכל לעשות בנאסד"ק, כשתגדל.

<שאול ברונפלד: זה לא כל-כך הולך.

<שאול ברונפלד: הרשות והבורסה הקימו ועדה להקל על גדנ"ע נאסד"ק, יש המלצות וכן הלאה, אבל התחושה שלי היא שהבעיה העיקרית היא אפליה לרעה במיסוי של חברות גדנ"ע-נאסד"ק, לעומת חברות שהולכות ל-VC ודברים אחרים, ושכל מה שרשויות המס היו מוכנות לתרום זה בשולי השוליים וזה לא יפתור - - -

אראל מרגלית: סם, רק הערה קצרה.

אראל מרגלית: יש 500 חברות בישראל, בין 5 מיליון דולר ל-50 מיליון דולר מכירות.

אראל מרגלית: חלק לא גדול מהן, אבל חלק מהן, אם היתה פרוצדורה סבירה, היו יכולות לקבל סם חיים מהתהליך הזה.

אראל מרגלית: אפשר לדבר על זה אחר-כך.

ניסן סלומינסקי: זו רק ישיבה ראשונה, יהיה לנו עוד זמן.

ראובן ריבלין: זה שיווק טוב למונופול.

ראובן ריבלין: לפני שאתה קונה נכסים, תשחק מונופול.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: שמוליק, היושב-ראש.

<שמואל האוזר: גם אני אעשה את זה קצר מאוד.

<שמואל האוזר: קודם כול, אני שמח על רוח השינוי ועל הרצון פה להתחדשות.

<שמואל האוזר: אנחנו ברשות חושבים שיש צורך לשינוי והצעדת הבורסה קדימה לרווחת כולם.

<שמואל האוזר: צריך לזכור שיש לנו בורסה טובה והיא יכולה להיות, לא טובה מאוד, היא יכולה להיות מצוינת.

<שמואל האוזר: אסור לנו לשקוט על השמרים.

<שמואל האוזר: אני זוכר כשדובר על עשיית שוק באגרות חוב, כשרצו לעשות בישראל, אמרו: זה נפלא, יש מיליארד שקל ביום סוחרים.

<שמואל האוזר: למה לא לעשות עשיית שוק?

<שמואל האוזר: אפשר להגיע ל-3, 4, 5, מיליארד, וזו היתה התוצאה.

<שמואל האוזר: מה שאני מציע, להרשות לעצמנו לחלום.

<שמואל האוזר: נחלום רחוק, נגיע רחוק.

<שמואל האוזר: אני מציע לכולנו שנעשה את כל המעשים שאנחנו צריכים לעשות.

<שמואל האוזר: נחשוב מה אנחנו צריכים לעשות.

<שמואל האוזר: אנחנו חושבים מה אנחנו צריכים לעשות.

<שמואל האוזר: בין השאר, אחד התפקידים הכי חשובים באמת שבורסות נוטלות על עצמן זה שיווק ולהביא חברות אחרות.

<שמואל האוזר: זה אחד התפקידים הכי חשובים.

<שמואל האוזר: אתה לא יושב בשקט ומחכה.

<שמואל האוזר: זאת מטרה ראשונה שכל בורסה שמתנהלת שמה לעצמה, משום שזה לחם חוקה, ודרך זה היא מצליחה להרוויח, וזה טוב.

<שמואל האוזר: זה טוב לבורסה וזה טוב גם למשק.

<שמואל האוזר: אני חושב שאנחנו צריכים להפוך כל אבן, ולקחת על עצמנו את הנטל הזה, לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי להצעיד את הבורסה קדימה.

<שמואל האוזר: זה נכון גם לגבי הבורסה, וזה נכון גם לנו כרשות ניירות ערך וזה נכון גם לגבי החברות עצמן, כיצד הן מתנהלות, וזה נכון גם למחוקקים.

<שמואל האוזר: תודה רבה, לכם.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: למעשה שתי המטרות שהיו לי בדיון התממשו.

ניסן סלומינסקי: המטרה השלישית עדיין לא התממשה.

ניסן סלומינסקי: שתי המטרות היו להתניע מהלך ושידעו שזה לא משהו שייסגר בפורום כזה או אחר, אלא המחוקק, או הציבור, זה מאוד מטריד אותו, והוא ימשיך להסתכל על זה, ואם יהיה צורך גם להיות מעורב.

ניסן סלומינסקי: הדיון הוא רק התנעת מהלך.

ניסן סלומינסקי: דבר שני שהיה חשוב לי, שהדיון בכל הנושא הזה יהיה דיון אמיתי ורציני, ולא בהטחת האשמות ולצאת ידי חובה.

ניסן סלומינסקי: היה פה דיון רציני, וזה אולי סימן שאנחנו רוצים שכל הוועדות שיוקמו או שקמו, זו תהיה צורת הדיון שלהן, דיון רציני לגופו של עניין.

ניסן סלומינסקי: שתי המטרות האלה הוגשו, ואני חושב שהדיון כאן באמת היה דיון נעים ומאוד מכובד, ולכן אני מודה לכולם.

ניסן סלומינסקי: אם הייתי רק רוצה לעשות "וי" ולהגיד שעשינו את שלנו, היינו אומרים להתראות.

ניסן סלומינסקי: להתראות מתי שלפי החשבון צריכה להיות הנפילה הבאה.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר ששמוליק מכיר אותי וגם אחרים, והמטרה היא לא לעשות "וי", אלא באמת להיות מעורבים ולקיים דיונים נוספים, ניתן לוועדות שקיימות וכו' לעבוד קצת ונקיים דיונים כשהסבב הבא יהיה אמיתי, כלומר יעלו נושאים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו כל אחד רק זרק כמה נושאים, אבל יהיה ניתוח לגופו של נושא וננסה כמה שאנחנו יכולים לדחוף את הוועדות השונות ואת הגופים הרלוונטיים לקיים דיונים אמיתיים ולהגיע להחלטות נכונות ולבצע.

ניסן סלומינסקי: ואם יש צורך, לעשות שינויים, לעשות שינויים.

ניסן סלומינסקי: ואם יהיה צורך בגיבוי חוקי, ניתן גם גיבוי.

ניסן סלומינסקי: כך שזו היתה ישיבה ראשונה טובה, שקטה ויפה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה הבאה תהיה כבר יותר לעומק של חלק מהדברים שנאמרו פה, ואני מקווה שלא יהיה יותר צורך, אבל אם יהיה צורך נמשיך הלאה גם לישיבה שלישית ורביעית.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני מודה לכולם.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לסם, מודה לשמוליק - -

<קריאה: כל הכבוד על היוזמה.

ניסן סלומינסקי: - - ולכל המשתתפים האחרים, אלה שדיברו.

ניסן סלומינסקי: ובעזרת השם, כל הוועדות הקיימות יעבדו עכשיו.

ניסן סלומינסקי: שמוליק, הוועדות שקיימות שיעבדו מהר וטוב, כי נקיים דיון נוסף, ואז כבר נרצה לראות דברים יותר ממשיים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.