הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 38, 2013-07-22 09:00

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: יש לנו שני נושאים כרגע על סדר היום.

אמנון כהן: הראשון הוא מאזן המדינה ל-31.12.2010 – חייבים ויתרות חובה – דו"ח מבקר המדינה 62, עמ' 101; ונושא שני – מאזן המדינה ליום 31.12.2011 – הלוואות לזמן ארוך – דו"ח מבקר המדינה 63ג', עמ' 385.

אמנון כהן: הפעם אנחנו נאחד את הדיונים, לא נעשה דיונים בנפרד, כי זה כבר דיוני המשך.

אמנון כהן: אנחנו קיימנו דיון בנושאים הללו.

אמנון כהן: אנחנו ניצמד לסיכום הדיון שהיה בדיון הקודם ונתקדם.

אמנון כהן: מה שחשוב לנו כוועדה זה תיקון ליקויים ושהגופים המבוקרים באים לכאן ומביאים לנו את הפתרונות.

אמנון כהן: בדיון הקודם אנחנו דווקא התרשמנו שמתחילים להיכנס לתהליכים, ואת זה אנחנו רוצים לשמוע היום.

אמנון כהן: מדובר בסך הכל, על פי דו"ח שציין אז, בסוף 2010, שיש חייבים למדינה של 60.7 מיליארד שקלים, ויש לנו הלוואות שניתנו ולא הוחזרו על סך 29 מיליארד שקלים.

אמנון כהן: על פי מה שאני משער לעצמי, אם לא טיפלנו בגבייה, אז בוודאי החייבים נהיו יותר גבוהים כבר, ואולי הגענו כמעט ל-100 מיליארד שקלים.

אמנון כהן: מצד שני, אנחנו היום בדיוני תקציב, ואנחנו חייבים לקצץ בגלל בור תקציבי של 40 מיליארד שקלים, ומביאים גזרות קשות מאד על עם ישראל.

אמנון כהן: פשוט זה יותר קל, יותר מהר, להיכנס לכיס של האזרח.

אמנון כהן: לכן אני עושה את זה ברצף, לראות אולי יש פתרונות אחרים ונוכל לבטל אולי חלק מהגזירות על עם ישראל.

אמנון כהן: פשוט נגענו כמעט בכל תא משפחתי, בכל כיס, לא השארנו אבן אחת שלא הפכנו אותה.

אמנון כהן: אבל עוד פעם, בדרכים הכי קלות שאפשר.

אמנון כהן: ופה, כאשר יש לך כסף בחוץ ואני מכבד שהגיעה לוועדה היום הגברת מיכל עבאדי שהיא החשבת הכללית.

אמנון כהן: הוזמן גם משה אשר מנהל רשות המסים, כי יש פה גם 20 מיליארד שקלים שזה ברשות המסים, אי גבייה ברשות המיסים, וכמובן רצינו לקבל ממנו את הדיווח מה הוא עושה עם זה.

אמנון כהן: את בקטע שלך, הוא בקטע שלו בוודאי.

אמנון כהן: בנושא שלך, אנחנו רוצים לדעת, וזה גם קשור כמדינה מצד אחד, שאנחנו נותנים הטבות מס מפליגות לחברות גדולות, 6 מיליארד שקלים שהם שילמו מס של 5% בסך הכל; ומהצד השני עסקים קטנים ובינוניים שקורסים כאן, וגם הם למעשה מחזיקים כוח אדם וגם נותנים פרנסה לאנשים.

אמנון כהן: ועוד פעם, הגדולים יש להם את ההשפעה שמצד אחד אנחנו כמדינה רוצים אותם פה בוודאי, הם מחזיקים וגם חברות עולמיות שאין להן בעיה להעתיק את המפעל למקום אחר.

אמנון כהן: בוודאי יש לנו גם את החשיבה הזאת, אבל ביום שאתה נכנס לכיס של כל אזרח ואזרח ולקצבאות של הילדים, ומע"מ שאתה כבר בתקופה קצרה העלית פעמיים אחוז ועוד אחוז, ואת מס ההכנסה אתה מעלה.

אמנון כהן: גם אותן החברות יכולות בוודאי להיכנס להסדר אחר.

אמנון כהן: אני לא אמרתי ישר לגדוע, אבל הסדר אחר.

אמנון כהן: אני שומע בתקשורת ששר האוצר כן רוצה לשנות.

אמנון כהן: אולי יש פה הסכמים ארוכי טווח, אבל גם בהידברות נכונה במצב של היום, אפשר יהיה לתקן את הדברים האלה.

אמנון כהן: אני רציתי לנגוע גם בנושא של המיסים, אבל אני אחכה למשה אשר, שיגיע, ונגע גם בנקודות האלה.

אמנון כהן: אבל מההיבט שלך, חשוב לנו מאד, ואני אקרא את הסיכום של הדיון שהיה בדיון הקודם: כמובן אנחנו הודינו למבקר המדינה על הדו"ח.

אמנון כהן: הוועדה נוכחת לדעת שיש חוסר אמינות וגם היה פה דיון שהיה חוסר אמינות בדיווחים שנותנים, ואני כבר 6 שנים ישבתי בוועדת הכספים, חשבתי אולי באמת משרדי הממשלה נותנים לנו עדכונים לא נכונים, ואני מתחיל להגיד גם לחברי, אולי צריך לבדוק את זה בצורה אחרת.

אמנון כהן: כי הרגשנו פה חוסר אמינות ואי דיוקנים בנתונים ובדו"חות החשב הכללי באוצר ובמשרדים אחרים.

אמנון כהן: אי לכך הוועדה דורשת להמציא לה דו"חות מעודכנים על חובות וגבייתם, ואנחנו רוצים לראות את הדברים האלה.

אמנון כהן: הוועדה התרשמה שיתכן מאד שהחוב הקיים גדול ואני חושב גדול מ-61 מיליארד, ואנחנו היום מבינים שזה יותר גדול, כי לא גבינו.

אמנון כהן: והמדינה אינה עושה מספיק.

אמנון כהן: שמענו כבר שיש פתרונות ונשמע כרגע מהגברת מיכל עבאדי.

אמנון כהן: המדינה אינה עושה מספיק על מנת לגבות מהחזקים, ומאידך גובה מהאוכלוסיות החלשות באמצעות מיסים.

אמנון כהן: הוועדה קובעת כי בנושא המשכנתאות המדינה מתנערת מאחריות ועושקת את החלשים, ומונעת מהם זכות יסוד לקורת גג.

אמנון כהן: פה דיברנו על הנושא של ההלוואות שרוצים לקחת זוגות צעירים.

אמנון כהן: הריבית שם כל כך גבוהה, שעדיף כבר לא לקחת.

אמנון כהן: המדינה מתנערת בכך מלתת משכנתאות לזוגות הצעירים.

אמנון כהן: הוועדה תפנה לשרת המשפטים בבקשה לתת מענה חוקי לבעיה של חברות בעלות חוב, הנסגרות ומוקמות מחדש.

אמנון כהן: יש חוב מתגלגל כזה, סוגרים חברה, פותחים חברה, זה דווקא הביטוח הלאומי האיר את עינינו, וביקשנו משרת המשפטים תשובות.

אמנון כהן: משרד המשפטים פה?

אמנון כהן: אנחנו רוצים תשובות.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת אם פתרתם את הבעיה, אם עשיתם איזה שהוא דיון.

אמנון כהן: יש פתרון לנושא הזה?

אמנון כהן: כל אחד שרוצה לפתוח חברה, להנחות את רשות החברות או את מי שנותן את האישורים, לוודא שלא עושים פה סיבוב על המדינה, שמגלגלים את החוב.

אמנון כהן: הוועדה מבקשת מכל הגורמים הנוגעים בדבר להמציא את הדו"חות שהתבקשו.

אמנון כהן: לא קיבלנו דו"חות בינתיים, אולי היום נקבל.

אמנון כהן: הוועדה תשלח מכתב לחשבת הכללית, היא פה איתנו, בקשר לחברת מקורות.

אמנון כהן: הייתה גם בעיה של חברת מקורות, שהיו ביניכם חילוקי דעות לגבי חוב או הלוואה שניתנה והם אומרים לא הלוואה, כן הלוואה.

אמנון כהן: זו בסך הכל חברה ממשלתית, אז אנחנו ביקשנו כאן ממשרד האוצר עדכון תוך חודש, ועבר החודש, על פעולות מול היועץ המשפטי לממשלה, אם צריך.

אמנון כהן: צריך להכריע – או לכאן או לכאן – צריך להכריע פשוט, ובגלל אי הוודאות כבר 10 שנים לא משלמים.

אמנון כהן: זה 300 מיליון שקלים.

אמנון כהן: הוועדה תקיים דיון מעקב בנושאים, וזה מה שאנחנו עושים היום, עם הגורמים שנכחו היום בישיבה ובנוסף יוזמנו החשכ"לית ומנהל רשות המסים.

אמנון כהן: אנחנו משתדלים להיות צמודים לסיכום שלנו, ואכן אנחנו מארחים שוב את החשבת הכללית.

<זאב פורת: חבר הכנסת כהן, אני סגן מנהל רשות המיסים.

אמנון כהן: לא, אני רוצה את אשר.

<זאב פורת: הוא נמצא כרגע בוועדת חוקה.

אמנון כהן: אני מבקש ממך להתקשר אליו שיגיע עכשיו, תתחלפו.

אמנון כהן: אתה תלך לוועדת חוקה והוא יבוא לפה.

אמנון כהן: אני מבקש ממך, אם לא אני אביא לו צו הבאה.

אמנון כהן: אני ביקשתי שהוא יגיע.

אמנון כהן: יש פה 20 מיליארד שקלים, זה לא צחוק.

<זאב פורת: אני אסביר.

אמנון כהן: לא, לא, הוא יבוא.

אמנון כהן: עם כל הכבוד, גם מיכל עבאדי יכלה לשלוח אחרים, אמרתי את באה והיא באה, כיבדה.

אמנון כהן: אז אני מבקש להתחלף.

<זאב פורת: בסדר, ביקשתי שיקראו לו.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: משרד המשפטים, עשיתם משהו בנוגע למקורות?

<שירן ברזילאי: אוקיי.

<שירן ברזילאי: שמי שירן ברזילאי ממשרד המשפטים.

<שירן ברזילאי: אני רק אעדכן שהתחלנו לטפל בנושא הזה בשני היבטים.

<שירן ברזילאי: אחד הנושא שביקשתם שנבחן לגבי הטלת מגבלות על יסוד חברה.

<שירן ברזילאי: בגדול אני יכולה להגיד שמדובר פה בהגבלות על חופש ההתאגדות, והגבלות כאלה כבר קיימות היום בחקיקה, והנושא הזה מורכב והתחלנו לבדוק אותו.

<שירן ברזילאי: אין לי איזה שהם ממצאים להביא ולהגיד איך אנחנו ולקראת מה אנחנו הולכים.

<שירן ברזילאי: אני רק יכולה להגיד שהנושא בבדיקה, בחנו אותו גם מול רשם החברות.

<שירן ברזילאי: יכול להיות שיש איזה שהם פתרונות נקודתיים שאנחנו יכולים למצוא, אבל מגבלות על יסוד תאגידים קיימים כבר היום, למשל על מי שפשט רגל או על חייבים מוגבלים בחוק ההוצאה לפעול.

<שירן ברזילאי: זה בנושא הזה.

<שירן ברזילאי: אני יכולה לציין גם שבהקשר של ביטוח לאומי לפחות, פנו אלינו גם ערב חוק ההסדרים, לגבי החלה של הסדר דומה, כמו שיש במס הכנסה.

<שירן ברזילאי: ושוב, אמרנו, אנחנו לא פוסלים.

<שירן ברזילאי: מדובר פה בתיקון מאד מורכב.

<שירן ברזילאי: חזרנו לביטוח הלאומי, ביקשנו ללמוד את הבעיות ואנחנו בשלב הידברות.

<שירן ברזילאי: אנחנו לומדים את הנושאים ואנחנו - - -

אמנון כהן: ואתם מכירים בתופעה הזאת, שזה שנים רבות?

<שירן ברזילאי: אנחנו מכירים את זה ואנחנו חושבים.

<שירן ברזילאי: פנינו לביטוח הלאומי, ביקשנו מהם לקיים דיונים כדי לבדוק בדיוק את הבעיות שלהם, כי מדובר פה בנושא מורכב ואנחנו רוצים ללמוד אותו כמו שצריך.

אמנון כהן: כן, ללמוד.

אמנון כהן: כמה שנים?

<שירן ברזילאי: אנחנו עובדים על זה.

אמנון כהן: לא, תשמעי, אנחנו כמדינה נותנים לפקידות לעבוד ולעשות את עבודתה.

אמנון כהן: אנחנו יושבים בבית שאפשר לחוקק, ולכן אנחנו חייבים לתת לכם את כל הכלים.

אמנון כהן: עכשיו, אם תגידי אין לי כלי, אני רוצה לעשות, אז אנחנו ניכנס לעובי הקורה.

אמנון כהן: נבדוק, נבחן, עוד שנתיים-שלוש, כי פה דברים לא נעשו.

אמנון כהן: ברוך השם שזכינו שמיכל עבאדי הגיעה והתחילה לעשות משהו.

אמנון כהן: שוקי אורן לא היה פחות טוב, אבל הוא התעסק אולי בדברים אחרים.

אמנון כהן: אני הכרתי אותו, הוא יהודי נחמד מאד, אבל זה דברים של שנים.

אמנון כהן: זה דו"ח משנת 2010.

<שירן ברזילאי: נכון.

<שירן ברזילאי: אני רוצה לעדכן בנושא הזה.

<שירן ברזילאי: קראנו את דו"ח מבקר המדינה.

<שירן ברזילאי: אני יכולה להגיד שיש התקדמות גם בנושא של גביית חובות.

<שירן ברזילאי: לפני כשבוע התקבלה החלטת ממשלה- - -

אמנון כהן: אני רוצה נקודתית עכשיו, רגע, רגע, את זה ראיתי, שנייה.

אמנון כהן: אני רוצה להיות ממוקד.

אמנון כהן: אני רוצה לתת פתרון למתגלגלים האלה.

<שירן ברזילאי: אז אני אומרת, זה נושא מורכב.

<שירן ברזילאי: התחלנו לבחון אותו בשני אופנים.

אמנון כהן: לוח זמנים בבקשה.

<שירן ברזילאי: אני לא יכולה להתחייב לך בלוח זמנים.

<שירן ברזילאי: אני יכולה להגיד התחלנו לבדוק את זה ואנחנו - - -

אמנון כהן: שאת רוצה ששרת המשפטים תבוא ותיתן לוח זמנים?

אמנון כהן: תגידו, אני רוצה תשובות.

<שירן ברזילאי: ברגע שיהיה לנו מידע, אז אני - - -

אמנון כהן: איזה מידע את צריכה שאין לך?

<שירן ברזילאי: אנחנו בוחנים כרגע באיזו מידה אפשר לייצר, אם בכלל, הגבלות על חופש ההתאגדות והאם אפשר לייצר את זה באופן כללי.

אמנון כהן: תגידי לי, סליחה, סליחה, פה אנחנו חלמאים כאלה, נותנים לכל אחד להשתמש בפרצות כאלה בחקיקה, שבן אדם לא רוצה לשלם חוב הוא סוגר, מכריז כביכול שסגר את החברה, יש לו חוב שם המון, אולי למס הכנסה, אולי כמעביד לכל מיני גופים, פותח חברה חדשה, ממשיך באותו הליך.

אמנון כהן: הוא לא שילם כלום.

אמנון כהן: עכשיו אני אומר רגע, תן לי לבחון.

אמנון כהן: מה יש לבחון?

אמנון כהן: אני רק אומר דבר אחד, לפני שהוא פותח חברה חדשה הוא צריך לעבור איזה שהוא הליך, להגיד שבחברה הקודמת שהייתה לו, או בארבע חברות אחרות – אין לי חובות.

אמנון כהן: סיימתי את הכל.

אמנון כהן: אני מוסדר, או יש לי הסדר.

אמנון כהן: היה לי חוב, באתי להסדר וזה מה שאני צריך.

אמנון כהן: מה יש לבחון?

אמנון כהן: אישור ממישהו שמקבל שאני לא יכול לפתוח חברה חדשה.

אמנון כהן: זה לא חופש עיסוק, זה אי ניצול של חוק.

<שירן ברזילאי: אני שבה ואומרת, הנושא מורכב.

<שירן ברזילאי: אנחנו התחלנו לבחון אותו.

<שירן ברזילאי: כיום יש הגבלות.

<שירן ברזילאי: למשל במקרה של הרמת מסך, במקרה של מעשה רמייה, במקרה של פשיטת רגל או - - -

אמנון כהן: במקרה הזה.

<שירן ברזילאי: אז אני חוזרת ואומרת הנושא הזה בבחינה.

<שירן ברזילאי: אנחנו נעדכן את - - -

אמנון כהן: אני צריך לוח זמנים.

אמנון כהן: אני צריך לדעת מתי אני מכנס את הוועדה, שתבואי עם תשובות, כי אני לא מרפה מהדברים האלה.

אמנון כהן: אלה דברים שאני צריך לקבל תשובות, שלא ינצלו את המדינה בטוב ליבה, זה מה שאני צריך.

אמנון כהן: קיבלת SMS שמה אומר?

<שירן ברזילאי: לא, אני בוחנת.

אמנון כהן: אני רואה שאת קוראת עכשיו SMS.

<שירן ברזילאי: לא, ממש לא.

<שירן ברזילאי: אני אבחן.

<שירן ברזילאי: אני מסתכלת רק כדי לשאול אם אנחנו יכולים - - -

אמנון כהן: טוב, אני מבקש, מי הממונה שלך?

אמנון כהן: אם לא אני אפנה לשרת המשפטים, כי תשובות אני לא מקבל.

<שירן ברזילאי: אני אומרת שאני בוחנת תוך כמה זמן אנחנו - - -

אמנון כהן: לא שנייה, את לא צריכה לבחון, אני רוצה לוח זמנים.

אמנון כהן: תקשיבי, אני ממשיך עכשיו עם גברת מיכל, את תצאי, תעשי כמה טלפונים, אני צריך לוח זמנים.

<שירן ברזילאי: אין בעיה.

אמנון כהן: את יכולה להגיד שבועיים, את יכולה להגיד שלושה שבועות.

אמנון כהן: חודש.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: בוחנת ובוחנת, מתי?

<שירן ברזילאי: אין בעיה.

<שירן ברזילאי: תן לי לבדוק כמה זמן - - -

אמנון כהן: עד שיבוא המשיח?

אמנון כהן: הוא אמר שהוא עדיין לא בא, אנחנו עוד לא מספיק טובים.

<שירן ברזילאי: אני כבר בודקת.

אמנון כהן: תני לי תשובה בבקשה, אבל לוח זמנים.

אמנון כהן: אני מברך את הגעתו של נציב מס הכנסה, הממונה על רשות המיסים מר משה אשר.

אמנון כהן: זה דיון המשך, ידידי, ונציגים שלך לא היו בדיון הקודם.

אמנון כהן: פשוט הבנתי שיש עוד 20 מיליארד שקלים שבאחריות שלכם, אגף המסים, שאתם לא מצליחים לגבות.

אמנון כהן: על פי דו"ח מבקרה המדינה יש בסך הכל 60.7 מיליארד שקלים עד סוף שנת 2010, מתוכם 20 מיליארד שזה באחריות שלכם.

אמנון כהן: שמעתי גם בתקשורת שאתה אומר שיש עוד 12 מיליארד שקלים בחוץ, בחוץ לארץ כזה, שאתם גם מנסה מהלכים.

אמנון כהן: אני גם מברך אותך על תפקידך החדש.

אמנון כהן: אתה היית ברשות ועברת לתפקיד אחר, ועכשיו אתה מספר אחת.

אמנון כהן: שליחות אמיתית על הכתפיים שלך ויש לך עבודה מרובה.

אמנון כהן: בעידן של קיצוצים במדינה, שפוגעים בכל אזרחי המדינה, אנחנו צריכים קודם כל לבוא בידיים נקיות לאזרח ולהגיד, אנחנו מבחינתנו כמדינה זה דבר אחרון כבר, לכן אני בא אליכם לאזרחים.

אמנון כהן: כבר מיציתי את עצמי מבחינת תאגידים, רשויות, חברות והאזרחים האלה שלא רוצים לשלם.

אמנון כהן: עשיתי את הכל.

אמנון כהן: גביתי מכולם.

אמנון כהן: עכשיו אני בא בידיים נקיות ואני רוצה לחתוך בקצבאות הילדים, רוצה להעלות עוד פעם מע"מ, רוצה להעלות עוד מס.

אמנון כהן: כי בסך הכל זה נגיד חינוכי סיגריות, אבל בן אדם מר לו בחיים, אז הוא רוצה לעשן סיגריה.

אמנון כהן: גם זה ייקרנו לו.

אמנון כהן: מר לו אחרי העבודה שהוא מאבטח בחברת כוח אדם, קבלן, בא, רוצה איזו כוסית ערק בערב, גם זה כבר יקר, גם את זה כבר לקחנו לו.

אמנון כהן: אז זה לא אלה שמשתכרים בפאבים.

אמנון כהן: אז הכל עשינו לו כבר, מיררנו לו את החיים עד הסוף, אבל מה?

אמנון כהן: יש בינתיים פה 20 מיליארד שקלים לפחות, עדיין בתוך המדינה שיש כאלה שלא משלמים.

אמנון כהן: יש גם בחוץ, כמו שאתה ציינת גם, ויש גם עוד הרבה עבודה שצריכים לעשות.

אמנון כהן: אז קודם כל מי שחייב – חייב לשלם.

אמנון כהן: לא לנצל את החוק לרעה, ואנחנו בגלל שאתה יודע, אין התוויה, ובגלל זה אני ביקשתי שתבוא עם מיכל עבאדי, כי אין התוויה מלמעלה.

אמנון כהן: למשרד ממשלתי אין מוטיבציה לגבות.

אמנון כהן: מה, יגבו בשביל האוצר?

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: לכן אמרתי אם יהיה משהו עם מוטיבציה שיגיד המשרד אוקי, אתה יש לך חובות כך וכך, אתה תגבה אחוז מסוים שיהיה לפעילות שלך במשרד, אולי איזו שהיא מוטיבציה לתת להם, לחשוב.

אמנון כהן: לכן אמרתי, אולי הוא יעשה עכשיו.

אמנון כהן: אבל הכי חמור בעיני, כי אנחנו היום למדנו שאנחנו נותנים מחויבות אישית.

אמנון כהן: ראש עיר שעושה דברים לא נכון ובזבז כספי ציבור, הגיע לגירעון, משלם, מחויבות אישית, מביא כסף מהבית.

אמנון כהן: פה בפקידות, אף אחד לא עושה דבר כזה.

אמנון כהן: אף אחד.

אמנון כהן: כל הישר בעיניו יעשה.

אמנון כהן: באים, הולכים, משדרגים, הולכים לפקידות אחרת, עבודה אחרת, הכל בסדר.

אמנון כהן: אבל לא עושים את העבודה, את השליחות שהמדינה נתנה להם.

אמנון כהן: אנחנו שלחנו אותם כפקידות לעשות עבודה, לא עושים את העבודה, משתדרגים.

אמנון כהן: הכל בסדר, ואז אף אחד לא משלם.

אמנון כהן: לכן זה נראה ככה.

אמנון כהן: אני לא רוצה להפחיד את הפקידות, אבל מהצד השני, אם לא עושים את העבודה, מי משלם?

אמנון כהן: יש פה חובות עכשיו בגלל שלא גבינו בזמן, יכול להיות שהם כבר חובות אבודים בכלל.

אמנון כהן: איך נגיע לזה בכלל?

אמנון כהן: אנחנו גם רצינו לדעת לגבי ה-60.7 מיליארד שקלים, כי היו פה חברי כנסת וזרקו ואמרו שזה כסף אבוד, אי אפשר לגבות.

אמנון כהן: אני אמרתי לא מוותר על שקל.

אמנון כהן: צריכים לעשות עבודה, צריכים לעשות חקיקה, אסור לנו לוותר על שקל.

אמנון כהן: יש כאלה אולי נפטרו, יש צאצאים שנהנו אולי מהרכוש, אולי מהדברים, ולכן אנחנו רוצים לדעת מה מתוך הסכומים האלה הם סכומים אבודים, מה הם במחיקה ומה הם בהסדרים.

אמנון כהן: אבל אסור לנו שקל אחד שיהיה לא מטופל.

אמנון כהן: מכאן אני אתן לגברת מיכל עבאדי, החשבת הכללית, להגיד לנו ולעדכן את הוועדה איפה זה עומד.

אמנון כהן: אני ראיתי בעיתונות והבנתי שעברה החלטת ממשלה, אבל תגידי לנו מה זה אומר.

אמנון כהן: בבקשה גברתי.

<מיכל עבאדי: אוקיי.

<מיכל עבאדי: קודם כל תודה על ההזמנה שלי לוועדה.

<מיכל עבאדי: אנחנו מכבדים את הכנסת, הגענו לפה בהרכב מלא של אגף החשב הכללי, לרבות חשבים שלנו מכל מיני גופים שהוזכרו פה בדיון הקודם.

<מיכל עבאדי: חובות צריך לגבות.

<מיכל עבאדי: חובות זה נכס של המדינה וצריך לעשות הכל על מנת שהם יחזרו למדינה.

<מיכל עבאדי: זו התפיסה שלנו, הייתה וקיימת באגף החשב הכללי.

<מיכל עבאדי: דו"ח מבקר המדינה הציג בעיה שהיא בעיה קשה.

<מיכל עבאדי: יש בעיה קשה של גביית חובות במשרדי הממשלה.

<מיכל עבאדי: אם אני הייתי מחלקת את הבעיה, אני מחלקת אותה לשניים: אחד, האם החוב שרשום בספרים הוא אכן נכון.

<מיכל עבאדי: האם ניתן לגבות אותו.

<מיכל עבאדי: כמו שאתה אומר, האם הוא לא נהפך פתאום לחוב אבוד.

<מיכל עבאדי: זאת אומרת כל השאלה של ניהול החובות, האפיון שלהם, הטיוב שלהם והרישום שלהם במשרדי הממשלה.

<מיכל עבאדי: והקטע השני הוא קטע הגבייה.

<מיכל עבאדי: איך גובים את החוב, מה ההליכים שמבצעים על מנת לגבות אותו.

<מיכל עבאדי: ואכן, הדיון שהיה פה, לדעתי לפני כשבועיים בוועדה - - -

אמנון כהן: חודש.

<מיכל עבאדי: חודש בוועדה.

<מיכל עבאדי: הזמן עובר מהר כשיש תקציב.

<מיכל עבאדי: היה דיון בוועדה ואנחנו הבאנו לממשלה לפני כשבועיים הצעת החלטה שאני חייבת לומר שהיא הצעת החלטה ארוכה ומפורטת, שנעשתה לאחר עבודת מטה שנערכה למעלה משנה במשרדי הממשלה.

<מיכל עבאדי: בגלל העובדה שהנושא הוא סבוך, ואת זה אני רוצה להגיד לפני שאני מתארת מה אומרת החלטת הממשלה, ובגלל העובדה שמדובר פה בהרבה חובות, הרבה אנשים שצריך לגשת אליהם, שורה של משרדי ממשלה שצריכים לטפל בעניין, הנושא הוא מורכב ולכן הפתרונות יהיו פתרונות יסודיים ולא מהירים.

<מיכל עבאדי: תיכף אני אסביר למה.

<מיכל עבאדי: כי אתה התייחסת ללוחות הזמנים, ואני חושבת שזו שאלה מאד חשובה.

<מיכל עבאדי: אנחנו לא יכולים לעבוד פה בפוטו פארג', כי הנושא הוא לא רק שהוא מורכב, ודבר מרכזי שצריך להיות בו זה קודם כל טיוב החובות והבנה מרכזית של מה הם החובות במשרדי הממשלה.

<מיכל עבאדי: ואחרי זה, איך אנחנו גובים את זה.

<מיכל עבאדי: עכשיו, עבודת המטה נעשתה על ידי אגף החשב הכללי, בשיתוף אגף תקציבים ובשיתוף ראש מערך האכיפה והגבייה, דוד מדיוני שנמצא איתנו פה, ואנחנו תיכף נגיע להחלטת הממשלה שהתקבלה.

אמנון כהן: הוא עמד בהבטחה שלו.

אמנון כהן: הוא אמר תוך חודש תהיה החלטת.

אמנון כהן: אמרת?

אמנון כהן: אני מכבד.

<מיכל עבאדי: נכון.

אמנון כהן: לכן צריך לוח זמנים, כדי לדעת.

אמנון כהן: בשביל זה רציתי, מתי היה הדיון האחרון?

אמנון כהן: ב-11 ביוני ונתתי לך חודש.

אמנון כהן: אמרת עכשיו נראה.

<דוד מדיוני: אני רק אגיר לזכותה של שירן, שהיא גם שותפה להחלטה ולעבודה הקשה.

אמנון כהן: כולם בזכויות אצלי.

אמנון כהן: בסדר, זה שלב א', יש עוד נושאים.

<דוד מדיוני: אוקיי.

<מיכל עבאדי: עוד דבר אני רוצה להגיד לטובת קודמי בתפקיד, שוקי אורן, גם הוא טיפל בעניין.

<מיכל עבאדי: אנחנו המשכנו פה מתודות שנבנו בתקופתו, ואם השתמע פה שלא היה טיפול שלו, אז זה לא נכון.

<מיכל עבאדי: אבל הבעיה היא בעיה אמיתי, ואנחנו מחלקים את הטיפול שלנו בממשלה לשניים.

אמנון כהן: עכשיו הדאגת אותי עוד יותר.

<מיכל עבאדי: לא.

<מיכל עבאדי: אנחנו מטפלים בממשלה - - -

אמנון כהן: לא, כי זה שנים כבר.

אמנון כהן: אם הוא עזב, ואת כבר כמה זמן בתפקיד?

<מיכל עבאדי: שנתיים.

אמנון כהן: נו, אז אם הוא שם את המתווה ואת ממשיכה, אז אם עוד לא הגענו לדרך, ורק היום זה להחלטת ממשלה, אז זה מדאיג אותי עוד יותר.

<מיכל עבאדי: לא, אני לא חושבת שיש מה לדאוג מזה.

<מיכל עבאדי: אחד, שוקי אורן דאג לחובות - - -

אמנון כהן: לא, אני אגיד לך למה.

<מיכל עבאדי: רגע, רגע, אני אענה לך במדויק.

<מיכל עבאדי: אולי לא הובנתי פה.

אמנון כהן: שנייה, מיכל, אני אתן לך.

אמנון כהן: אבל אם היו נכנסים להליך לפחות, לא פוטו פארג' כמו שאמרת, אבל לפחות את אלה שעדיין אפשר לגבות, אם היינו גובים אותם, מתוך 60.7 מיליארד, אם היינו גובים את ה-20 מיליארד למשל, אז היינו מקצצים פחות 20 מיליארד.

אמנון כהן: בשביל זה אני אומר שאני מודאג.

אמנון כהן: על זה אני מודאג.

<מיכל עבאדי: אני רוצה רגע לתקן את דבריי.

<מיכל עבאדי: כל מה שאמרתי ואני עומדת מאחורי זה ואני מתכוונת לזה, זה שגם שוקי אורן ייחס, זה לא דבר פרטי שלי, ייחס לנושא גביית החובות בממשלה חשיבות רבה.

<מיכל עבאדי: את ההחלטה באמצעות עבודת המטה, של העברה לרשות האכיפה והגבייה, בוא נהיה מדויקים, זו החלטה שאני קיבלתי אותה.

<מיכל עבאדי: היא אגב לא החלטה פשוטה, כי היא אומרת שאנחנו מוציאים מאיתנו את יכולת הגבייה ומעבירים אותה לגוף אחד בממשלה, ותיכף אני אגיד למה בכל זאת החלטנו לעשות אותה.

<מיכל עבאדי: אני מחלקת את הבעיה לשניים.

<מיכל עבאדי: יש את מה שקורה בחשבות המשרד הממשלתי.

<מיכל עבאדי: בחשבות זה להחליט שבן אדם חייב, להבין שיש חוב, לרשום אותו, לנהל אותו ולהביא אותו למצב שאנחנו מבינים שזה חוב ושהוא לא יגבה אותו.

אמנון כהן: וכל משרד עושה בעצמו?

<מיכל עבאדי: כל משרד עושה בעצמו.

<מיכל עבאדי: בכל משרד ממשלתי - - -

אמנון כהן: למה שהוא יעשה?

<מיכל עבאדי: רגע, אולי אני אדבר עד הסוף ואז אני אשמח לענות על שאלות.

<מיכל עבאדי: והנושא הזה של מה הטיפול של חשבויות משרדי הממשלה בחובות, זה התבצע כולו, גם לאחר החלטת הממשלה, באגף החשב הכללי.

<מיכל עבאדי: מי שיושב בחשבויות זה עובדי אגף החשב הכללי, החשבים, סגני החשבים, ואנחנו ממנים גם ממונה לענייני גבייה בתוך החשבות לחובות.

<מיכל עבאדי: אנחנו טיפלנו בכל הנושא של איך חשבות צריכה להתייחס לחוב.

<מיכל עבאדי: היא צריכה להבין את זה, ופה היא צריכה עכשיו לעשות סקירה וסריקה של כל מה שמופיע בספרי הממשלה, וזה לא אחד או שניים.

<מיכל עבאדי: זה מאות אלפים ועשרות אלפים של חובות.

<מיכל עבאדי: לטייב אותם, להגיד זה החוב ואותו צריך לגבות.

<מיכל עבאדי: זה עולם אחד, ואליו התייחסנו ארוכות ב - - -

אמנון כהן: אפשר לעשות את זה מדורג?

אמנון כהן: נגיד חלק מה שהזנתם אותם, וכבר לגבות אותם?

<מיכל עבאדי: זה לא רק הזנו אותם, עכשיו חוב שהזנו אנחנו צריכים להיכנס אליו, לבין שהוא חייב ואז להעביר אותו למדיוני.

<מיכל עבאדי: זאת אומרת יש את המקטע השלם של ההתנהלות בתוך החשבות, שאליה התייחסנו.

<מיכל עבאדי: עכשיו יש את השאלה מי הגובה, ופה זאת החלטה שקיבלנו לאחר עבודת מטה נרחבת שביצענו.

<מיכל עבאדי: אנחנו הגענו למסקנה שהחשב הבודד, ולעתים זה יכול להיות חוב קטן וזה יכול להיות חוב גדול.

<מיכל עבאדי: לא תמיד לחשבות במשרד הממשלתי יש את הכלי לעשות באופן מקצועי את הגבייה.

<מיכל עבאדי: וזה הלכנו וחיפשנו בממשלה מי הגוף המקצוען.

<מיכל עבאדי: אנחנו הגענו למינהל האכיפה והגבייה, שהוא יודע לעשות את זה.

<מיכל עבאדי: ולכן אנחנו החלטנו שהוא יהיה מן סוג המבצע עבורנו.

<מיכל עבאדי: החשב יושב, רושם, מגיע למסקנה שיש חוב, אומר זה החוב, זה האיש, זה הולך למינהל האכיפה והגבייה, שהוא זה שהוא המומחה בממשלה לעשות את הגבייה עכשיו.

<מיכל עבאדי: אני רוצה להגיד לך שזה לא היה כזה פשוט.

<מיכל עבאדי: כי קודם כל יש שאלה מדוע אנחנו לוקחים ממשרדי ממשלה את העובדה שהם צריכים לעשות את גביית החובות.

<מיכל עבאדי: אנחנו חושבים שלנושא הזה דרושה מומחיות והתנהלות מסוימת, שאין אותה היום כרגע במשרדי הממשלה.

<מיכל עבאדי: אנחנו החלטנו לא ללכת עכשיו לבנות את המומחיות הזאת במשרדי הממשלה, דבר שיכול לקחת זמן, אלא מצאנו את המומחה במדינה, שהוא דוד מדיוני ומינהל האכיפה והגבייה.

<מיכל עבאדי: כמובן שנצטרך לעבות אותו בשביל לעמוד במשימה הזאת, אבל אנחנו חושבים שלא צריך להמציא יכולות במשרדי הממשלה, כשיש אותם בגוף אחר של הממשלה.

<מיכל עבאדי: זה עיקר התפיסה פה, וזה מה שהבאנו לממשלה.

<מיכל עבאדי: ההחלטה שקיבלה הממשלה זה בעצם מהרגע שהחוב ברור, ידוע ומוכר, שגם פה אנחנו עושים שורה של - - -

אמנון כהן: רגע, פה צריך להגיע, איך מגיעים לשלב הזה קודם כל, לפני שמגיעים לגבייה.

<מיכל עבאדי: אוקיי, אני אבקש מיד כשאני מסיימת ואני מדברת על המתודה הכללית, ידבר יהלי, שהוא הסגן שלי שאחראי על זה.

אמנון כהן: איזה מוטיבציה יש למשרדי הממשלה לעשות את כל הדבר הזה.

<מיכל עבאדי: אז אולי אני אענה כבר, בשביל לחסוך, שבהחלטת הממשלה - - -

אמנון כהן: עד היום זה לא עבד, למה יעבוד עכשיו?

<מיכל עבאדי: מהחלטת הממשלה, אני מסכימה איתך שברגע שחוב, ברגע שאין למשרד ממשלתי אינסנטיב לעשות את הגבייה, אז זה דבר בעייתי.

<מיכל עבאדי: ואחד הדברים שאנחנו קיבלנו עליו החלטה בממשלה, זה שאנחנו בעצם ננחה את שר האוצר לקבוע מודל לתמריצים חיוביים ושליליים למשרדי הממשלה, שיש להם תכנית עבודה לגביית החובות.

<מיכל עבאדי: יודע משרד ממשלתי שהוא מטייב, מעביר ואומר זה החובות שלי, הוא גם מקבל איזה שהם תמריצים, והתמריצים יכולים להיות גם תמריצים תקציביים.

<מיכל עבאדי: צריך להבין שבשביל לגבות חובות חדשים, בשביל לגבות חובות – זה כסף שמביא כסף.

<מיכל עבאדי: אנחנו נצטרך לעבות את מדיוני.

<מיכל עבאדי: ביכולות האלה הוא לא יעשה את זה, במסגרת היכולות שיש לו היום.

<מיכל עבאדי: אנחנו נצטרך לתמרץ משרדי ממשלה על מנת שהם יעשו עבורנו את העבודה הזאת, אבל אנחנו חושבים שהדברים האלה הם נכונים, כי כמו שאמרת, ככל שאנחנו נגבה יותר כסף שמגיע למדינה, אנחנו נצטרך והדבר הזה רק יעזור לנו לתקציב המדינה.

<מיכל עבאדי: וכשאנחנו נקשור בין המשרד עצמו, שאליו חייבים את הכסף, לבין האינסנטיב לגבייה, הדבר הזה גם יעשה - - -

אמנון כהן: התמרוץ, עוד לא עברתם עליו?

<מיכל עבאדי: עוד לא הוחל התמרוץ.

<מיכל עבאדי: דבר נוסף, הדבר הכי חשוב, אני חושבת, בעניין הזה זה מעקב ממשלתי צמוד.

<מיכל עבאדי: כי אנחנו לא רוצים שבכלל דו"ח מבקר המדינה והבעיה הזאת תהפוך לאות מתה.

<מיכל עבאדי: החלטת הממשלה קבעה שתוקם מינהלת יישום.

<מיכל עבאדי: בראש המנהלה יעמדו אני ודוד מדיוני, או החשבת הכללית ודוד מדיוני.

<מיכל עבאדי: במינהלה הזאת יהיו חברים מהסגנים שלי ועד הנציג הממונה על אגף התקציבים באוצר, ואני חייבת להגיד שבדיון ראש הממשלה הוסיף גם את מנכ"ל משרדו, כחלק ממינהלת היישום.

אמנון כהן: לוקר.

<מיכל עבאדי: לוקר.

<מיכל עבאדי: וזאת על מנת לוודא את ביצוע המשימה הזאת.

<מיכל עבאדי: גם ממשלת ישראל, לא רק הוועדה והכנסת, מייחסת לעניין הזה חשיבות נרחבת.

<מיכל עבאדי: מה עושה בעצם המינהלה הזאת?

<מיכל עבאדי: המינהלה הזאת תקבע תכנית עבודה מדויקת לכל אחד מהמשרדים הממשלתיים.

<מיכל עבאדי: אי אפשר לתת לדבר הזה להתפזר.

אמנון כהן: כמה זמן ייקח לכם להכין את זה?

<מיכל עבאדי: תיכף יהלי ייתן לגבי זה פירוט.

<מיכל עבאדי: צריך להבין שאנחנו גם צריכים התאמות נרחבות במערכות המחשוב של הממשלה, ולדבר הזה צריך לתת גם יעדים וגם אמצעים.

<מיכל עבאדי: גם הנושא הזה יצטרך להיכנס, כחלק מתכונית העבודה של מטה התקשוב הממשלתי.

<מיכל עבאדי: אנחנו נהיה מחויבים בדיווח שנתי לשר האוצר ולשרת המשפטים על ביצוע ההחלטה הזאת.

<מיכל עבאדי: ואני כחשבת כללית מונחית לפרסם הוראות תכ"ם בעניין, ושר האוצר מונחה לעשות מודלים על מנת לתמרץ את משרדי הממשלה.

אמנון כהן: לוח הזמנים.

<מיכל עבאדי: אוקיי, עכשיו אני רגע רוצה שיהלי, שהוא הסגן שלי האחראי על הגבייה, יאמר על זה כמה מילים, כולל על ההתנהלות שלנו בתוך אגף החשב הכללי על הנושא של הטיוב, ואחרי זה דוד מדיוני, ואני אשמח לענות על שאלות לאחר מכן.

<מיכל עבאדי: אני כן רוצה להגיד לסיום הדברים שלי, הנושא הזה הוא נושא חשוב, הוא נושא דרמטי, וככה גם אנחנו מתייחסים אליו.

<מיכל עבאדי: עבודת המטה היא לא עבודה שנעשתה ביומיים.

<מיכל עבאדי: לתאם גופים בממשלה, בכלל להעביר סמכויות מאגף החשב הכללי, זה סוג של דרמה.

<מיכל עבאדי: אנחנו חושבים שלא כל דבר אנחנו יודעים לעשות הכי טוב, ושמומחיויות בממשלה, גם בשביל חיסכון, צריך לרכז במקום אחד.

<מיכל עבאדי: וזה עיקר החלטת הממשלה.

<מיכל עבאדי: יהלי.

<יהלי רוטנברג: תודה רבה.

<יהלי רוטנברג: כמו שעכשיו אמרה החשבת הכללית, באמת מדובר פה בדרמה, ויושבים פה סביב השולחן הזה חבורה של אנשים, כל אחד מהם עושה המון.

<יהלי רוטנברג: אני יודע כמה הם עושים, הם עוברים אצלי בחדר.

<יהלי רוטנברג: יושבים פה קבוצה גדולה מאד של חשבים, שכמו שהחשבת הכללית אמרה, אין ואקום.

<יהלי רוטנברג: אנחנו עשינו פה דרמה שבעצם היא ייסוד מערך הגבייה הממשלתי, העברת החובות הקשים לרשות האכיפה והגבייה, אבל עדיין כל אחד מכם יוכל לספר לוועדה וגם סיפרו פעם שעברה ובשביל להרחיב עוד, כמה הם עושים כל יום כדי לטייב את הנתונים, וכדי ליישם מערכי גבייה ברמת מורכבות מאד מאד גבוהה, כל אחד בעולם שלו.

<יהלי רוטנברג: אני מסתכל פה על יוסי שטיינברג, חשב משרד הכלכלה.

<יהלי רוטנברג: רק לפני אני חושב משהו כמו שבועיים, התפרסם, בעצם זה יצא לעיתונות שגבינו 23 מיליון שקלים ממלון חן לדעתי, נכון?

<יהלי רוטנברג: יושבת פה חשבת רשות המים, היא תוכל לספר לך איזה מבצעים אנחנו עושים שם, באיזה קשיים אדירים, ורק השנה בעצם מערך הגבייה עבר מהמשרד להיות כפוף אליה.

<יהלי רוטנברג: עד עכשיו בעצם כחשבת היא בכלל לא הייתה אחראית על מערכת הגבייה.

<יהלי רוטנברג: עשינו שורה של מהלכים בעצם כדי להביא אליה את הגבייה.

<יהלי רוטנברג: יושבת פה חשבת החטיבה להתיישבות.

<יהלי רוטנברג: עשינו כמה מבצעים מאד מאד נרחבים בחטיבה להתיישבות, על חובות שבעצם אף אחד לא התכוון אפילו לשלם אותם.

<יהלי רוטנברג: הבאנו חובות פשוט יש מאין.

אמנון כהן: יש עוד הרבה חובות שם, אני אצביע על זה מדו"ח הביקורת של המבקר.

<יהלי רוטנברג: בסדר, אנחנו מודעים לדברים ואתה צודק בכל מה שאתה אומר, אבל אנחנו רק עושים ועושים ועושים, ונעשה יותר ויותר.

<יהלי רוטנברג: עד סוף השנה - - -

אמנון כהן: שנייה, רק תן לי - - -

<יהלי רוטנברג: אני רק רוצה לומר לגבי לוחות זמנים.

אמנון כהן: אני אתן לך, רק שנייה, לפני כן.

אמנון כהן: אפשר לעשות איזו היא בחינה.

אמנון כהן: אולי, משרדי הממשלה הרי מקבלים גם תקציבים לכל מיני פרויקטים, לכל מיני דברים.

אמנון כהן: אבל בצד השני הם צריכים להוכיח גבייה.

אמנון כהן: זאת אומרת אם יש לו גבייה של 5 מיליון שקלים ויש לו פרויקט שהוא צריך לקבל עבורו 5 מיליון שקלים, תגידו לו זה מותנה.

אמנון כהן: תגבה ותעשה את העבודה, אלא אם כן אתה תוכיח לי שלא יכולת לגבות, שהבן אדם נפטר.

אמנון כהן: אתה תוכיח.

אמנון כהן: זאת אומרת החובה מוטל עליו.

אמנון כהן: זאת אומרת אם לא תעשה את זה-.

אמנון כהן: או שתגידו לו תשמע, ה-5 מיליון האלה, המיליון הולך בחזרה למשרד שלך לפעילות כזאת או אחרת.

אמנון כהן: אם לא נבנה את זה ככה, אתה יכול להתברבר ואנחנו עוד פעם נשב עוד חודש, עוד חודשיים, עוד שנה.

<יהלי רוטנברג: כבוד יושב הראש צודק לגמרי, וזה בדיוק מה שכתוב במודל תמריצים.

<מיכל עבאדי: אני רוצה להעיר רגע, יושב הראש.

<מיכל עבאדי: תראה, חלק גדול מתקציבו של משרד ממשלתי גם הולך לטובת האזרח.

<מיכל עבאדי: אנחנו לא רוצים להכות את האזרח פעמיים, שהמשרד לא יגבה וגם לא ניתן לו תקציבים.

אמנון כהן: לא, יש גם סעיפים אחרים.

<מיכל עבאדי: ואז הם נוגעים באזרחים.

<מיכל עבאדי: אז צריך להיות פה בנושא הזה מאד - - -

אמנון כהן: לא, גברת מיכל, אנחנו שנים יושבים בוועדת כספים.

אמנון כהן: אני אצביע לך אפילו בוועדת כספים על איזה סעיפים את תוכלי להגיד – תגבה חובות ואז תשחרר את זה.

אמנון כהן: אנחנו נסמן לך אפילו.

אמנון כהן: אל תלכי לאזרח.

אמנון כהן: אנחנו יודעים את התקציבים שם.

אמנון כהן: אמנם יש 80% טייס אוטומטי, אנחנו יודעים, אבל יש עדיין פעולות שהם עושים ופה את יכולה להתנות.

אמנון כהן: לא בטוח, יכול להיות שתגידי אמנון, בחיים לא יהיה שם משהו אחר.

אמנון כהן: אין לי בעיה.

אמנון כהן: אבל לא תמצא משהו - - -

באסל גטאס: יש גם יעדים, לדוגמא בשנת 2013, יש יעדים כמה תהיה הגבייה?

<מיכל עבאדי: זה תפקיד המנהלת.

<יהלי רוטנברג: זה בדיוק תפקיד המינהלת, כי בעצם כדי להתוות את היעדים, אלף לכל אחד מהחשבים יש יעדים, אבל כדי להתוות את זה בצורה מרכזית, מה שנדרש בעצם זה מערכי טיוב נתונים, כי אותן מילות באזז של ה-60 מיליארד וכו' וכו', אלה דברים שיכול להיות שהיה ראוי ולא היו נרשמים בכלל.

<יהלי רוטנברג: חלקם לפחות.

אמנון כהן: איפה לא היו נרשמים?

<יהלי רוטנברג: זאת אומרת אני אומר - - -

<מיכל עבאדי: גם הרישום צריך להיבדק, שהמספר הזה הוא אמיתי.

אמנון כהן: אם הוא נרשם, הוא היה.

אמנון כהן: סתם לא יירשם.

אמנון כהן: אתה מסכים איתי?

<יהלי רוטנברג: יכול להיות שמישהו שילם ולא עדכנו את המערכת שהוא שילם.

<מיכל עבאדי: זה גם יכול להיות.

אמנון כהן: יכול להיות.

<יהלי רוטנברג: אנחנו נתקלנו במצבים כאלה, ולא מעט.

אמנון כהן: אז מתי אתם תגידו לי מתוך 60.7 מיליארד - - -

<יהלי רוטנברג: אז אם אני מנסה לייצר פה איזו - - -

אמנון כהן: אבל מתי תדעו את הדבר הזה?

<יהלי רוטנברג: אז לכן אני אומר.

<יהלי רוטנברג: תראו, אנחנו גם יודעים גם באיזה משרדים יש לנו את החובות הכבדים, אני יכול לפרט, ובעצם עד סוף שנת 2013 אנחנו כבר נהיה אחרי מכרז, בעצם למערך של טיוב נתונים.

אמנון כהן: גוף חיצוני יעשה את זה?

<יהלי רוטנברג: גוף חיצוני שיסייע למשרד.

אמנון כהן: לכל משרד ממשלתי?

<מיכל עבאדי: לכל משרד.

<יהלי רוטנברג: לכל משרד ייכנס צוות שיסייע למשרד, יפתח את התיקים.

אמנון כהן: לבד הם לא ידעו לעשות את זה?

<מיכל עבאדי: זה עומס ענק.

<יהלי רוטנברג: זה עומס אדיר.

<יהלי רוטנברג: אתה רוצה שזה יהיה מהר?

<יהלי רוטנברג: צריך לעשות את זה בצורה של קבלן שעושה.

<מיכל עבאדי: נכון.

<מיכל עבאדי: צריך להבין שחשבויות המשרדים הן - - -

אמנון כהן: זה אתה אומר לוח הזמנים?

אמנון כהן: עד סוף השנה?

<יהלי רוטנברג: עכשיו יותר מזה, יש הרבה מאד תהליכים שצריך לשנות, תהליכי עבודה.

<יהלי רוטנברג: יכול להיות שתהליך עבודה מסוים הוא לא נכון.

<יהלי רוטנברג: לכן גם אמרתי פעם קודמת פה בוועדה, שאי אפשר, למרות כל הרצון שלנו כאגף חשב כללי, כאחראים על נכסי המדינה, אי אפשר להשמיט את מנכלי המשרדים מאחריותם לפעילות שלהם במשרד.

<יהלי רוטנברג: וגם ישב פה מנכ"ל משרד השיכון ואמר – אני מוכן, אני מקבל עלי את האחריות למשרד שלי.

<יהלי רוטנברג: תיקחו אותי בתור פיילוט, ואנחנו ניקח אותם.

<יהלי רוטנברג: זאת אומרת המנכ"ל בסופו של דבר, מנכ"ל המשרד, האחריות הניהולית בסופו של דבר היא גם אצלו על השולחן, והוא יקים ועדת היגוי פנים משרדית, שהיא תבוא למינהלת והיא תקבל לוחות זמנים, או שהוא יציג לה את לוחות הזמנים אצלו, למערך הגבייה.

<יהלי רוטנברג: זאת אומרת מדובר פה בפעילות כלל ממשלתית ולכן היא גם מורכבת, וזו עבודה שאנחנו הולכים לעשות אותה מהשורש.

<יהלי רוטנברג: ואני מבקש שהוועדה תעקוב אחרינו בצורה חצי שנתית, או לא יודע, כל מועד אחר.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת לגבי החלטת הממשלה שאתם אמרתם שצריך עדיין עוד לשבת, לפרט, לתת תמריצים.

אמנון כהן: מתי הדברים האלה יהיו מוכנים?

אמנון כהן: התמריצים והדברים, את צריכה לגבש הרי עם כולם.

אמנון כהן: אז מתי זה יגיע?

<מיכל עבאדי: בהחלטת הממשלה לא נקבע לוח זמנים, נקבע שיש דיווח שנתי לשר האוצר ולשרת המשפטים.

אמנון כהן: אז בשביל זה אני שואל, כי ראיתי.

אמנון כהן: את צריכה לגבות בסוף.

אמנון כהן: בסוף אם את רוצה שהעבודה תעשה, את צריכה בסוף שהוא יעשה את העבודה.

<מיכל עבאדי: תראה, זה בדיוק תפקיד המנהלת, ואני מעריכה, מתי?

<מיכל עבאדי: לדעתי היא מתכנסת - - -

<דוד מדיוני: קודם כל קבענו ישיבת התנעה באוגוסט, ממש בתחילת אוגוסט.

<דוד מדיוני: שר האוצר אמר בצורה מפורשת בישיבת הממשלה, אני הייתי שם - - -

אמנון כהן: בדיון הבא הוא יהיה, אני אשאל אותו.

<דוד מדיוני: אוקיי.

<דוד מדיוני: ואני חושב שהוא גם צודק.

<דוד מדיוני: את התמריצים הוא יקבע אחרי שהמערכת תתחיל לעבוד.

<דוד מדיוני: כמו שאמר יהלי, וזה מאד חשוב שתדעו, כגוף שמומחה בגבייה.

<דוד מדיוני: כל מה שהיה בעבר עכשיו זה לא ועדת חקירה, מאד חשוב לי שתבינו.

<דוד מדיוני: עכשיו סוף סוף החלטנו מי עושה מה ומי לוקח אחריות על מה.

<דוד מדיוני: עכשיו גם צריך לדאוג באותה מידה שאזרחים תמימים לא ייפגעו.

<דוד מדיוני: זאת אומרת יש לנו ערימה, נגיד שיש בה גם זבל וגם משהו שהוא נכון ואמיתי.

<דוד מדיוני: צריך לברור אותי, כי אחרת זכויות של אנשים יכולים להירמס ואסור שזה יקרה.

<דוד מדיוני: עוד מעט אנחנו בימים נוראים, זה חשוב מאד שנזכור את הדבר הזה.

<דוד מדיוני: ולכן אנחנו מתחילים בזה שבמכה אחת אחרי שיהלי גומר את המכרז, נכנסים לכל משרד עם אותו רואה חשבון שנבחר לשם.

<דוד מדיוני: כשהוא אמר קבלן, זה לא קבלן.

<דוד מדיוני: זה לא בניין.

<דוד מדיוני: זה חברות של רואי חשבון, משרדי רואי חשבון שבאים ומטייבים את כל החומרים.

<דוד מדיוני: כל מה שהוא בר גבייה – יעבור.

<דוד מדיוני: כל מה שהוא לא בר גבייה לפי כללי היועץ המשפטי לממשלה – יעבור לוועדת המחיקות, כדי לנקות את הדבר הזה.

<דוד מדיוני: כמו שאמר יהלי, יש משרדים שהרבה שנים קיבלו תקבולים, אבל אף אחד לא מחק מהחובות.

<דוד מדיוני: זאת אומרת אף אחד לא יודע מה שקרה כאן.

<דוד מדיוני: אבל בעיני, כבוד יושב הראש, לדעתי מה שבאמת חשוב פה, סוף סוף יש דרך, בסדר?

<דוד מדיוני: גם הלחץ שאתה מפעיל לדעתי הוא מאד מבורך, והוא מאד חשוב והוא משפיע מאד.

אמנון כהן: אתם צריכים לפעול בלי לחצים.

<דוד מדיוני: לא, זה חשוב מאד.

<דוד מדיוני: אני אומר לך, זה אמיתי, זה חשוב מאד.

<דוד מדיוני: וגם אני חושב שאתה צודק.

<דוד מדיוני: זאת אומרת כשאנחנו ניכנס לכל משרד עם רואי החשבון, במקביל לעבודה הארוכה שתעשה על העבר, אנחנו נרצה להתחיל את החובות החדשים הטריים, לגבות אד-הוק.

<דוד מדיוני: להתחיל כבר את התהליך.

<דוד מדיוני: בסדר?

<דוד מדיוני: לפעמים, אם זה לא מורכב, אפילו עוד לפני שמערכת המחשוב תתחיל לעבוד מולנו, ונתחיל לעבוד על חובות חדשים.

אמנון כהן: אני רק מברך, שבאמת את נושא הגבייה השארתם בתוך המדינה, ולא הוצאתם את זה לחברות פרטיות.

<מיכל עבאדי: בוודאי.

<מיכל עבאדי: מה זה, זו פעילות ליבה של המדינה.

אמנון כהן: כן, כן.

אמנון כהן: כי שם מסתכלים רק על כמה שגובים לטובתם, לא לטובת האזרח.

אמנון כהן: לכן ראיתי פה רגישות רבה.

אמנון כהן: זה חשוב מאד שהמדינה עושה זאת, אבל באמת, בשביל שיצליח בעבודתו, צריך לעבות את מה שצריך.

אמנון כהן: רצית לשאול שאלה, בבקשה אדוני.

באסל גטאס: כל ההכנסות מגביות נכנסות לאן?

באסל גטאס: להכנסות המדינה?

<מיכל עבאדי: נכון.

<יהלי רוטנברג: זה בדיוק המודל החדש שדיברנו עליו.

באסל גטאס: זה לא פר משרד, זה נכנס לסך הכל - - -

<מיכל עבאדי: בגלל זה אנחנו מדברים על - - -

באסל גטאס: זו עוד לא השאלה.

באסל גטאס: השאלה שלי האם הצפי של הגבייה בשנת 2013, הייתה חלק מהצפי להכנסות המדינה בשנתיים האלה.

באסל גטאס: כלומר, בחוק התקציב, זה ברור לי שב...

באסל גטאס: כתוב הכנסות מגבייה?

באסל גטאס: את יודעת למה אני שואל?

באסל גטאס: כי גילינו שבוע שעבר שהאוצר שכח בכלל שיש דיווידנדים בחברות ממשלתיות.

באסל גטאס: פתאום ברפורמה הקטנה של הקיצוץ של ה-3.5 מיליארד שקלים, גילו שיש 500 מיליון שקלים, הכנסות מדיווידנדים, שאני עדיין - - -

אמנון כהן: בסימן שאלה.

באסל גטאס: לי זה לא עבר.

באסל גטאס: אני לא קונה את הסיפורים האלה.

באסל גטאס: או שיגידו לי מאיפה הדיווידנדים.

באסל גטאס: השאלה שלי היא - אולי נגלה עוד 500 מיליון שקלים הכנסות מגבייה, ואז נלך ונקצץ עוד בקיצוץ של קצבאות הילדים, כבוד יושב הראש.

אמנון כהן: לא, הם ישחררו אחר כך.

באסל גטאס: וואללה.

באסל גטאס: השאלה האם באמת אתם תקצבתם בהכנסות את הגבייה.

אמנון כהן: החדשה.

<מיכל עבאדי: הגבייה החדשה הזאת, החלטת הממשלה הזאת, שכמו שאתה רואה, בשביל לטפל בבעיה מהיסוד ייקח זמן להתרחשות שלה.

<מיכל עבאדי: מכרז טיוב הנתונים ייצא פה רק בשנת 2013.

<מיכל עבאדי: במהלך 2014 תהיה העברה ראשונה למדיוני.

<מיכל עבאדי: כרגע לא מתוקצב בגין זה הכנסות בתקציב המדינה.

<מיכל עבאדי: אפילו אני אומר שתקצוב הכנסות, בגלל המורכבות של הדבר הזה, תקצוב הכנסות כתוצאה מהחלטת הממשלה הספציפית הזאת, אפילו בעיני הייתה יכולה להיות לא שמרנית, כי התפיסה היא שעד שאנחנו נטייב את החובות, להערכתי לפני רבעון רביעי 2014, אם אנחנו רוצים להיות פה ריאליים, לפני רבעון רביעי 2014 – אני לא רואה את המערכת הזאת מתחילה לנוע ולהכניס כספים.

<מיכל עבאדי: ולכן תקצוב עשוי להיות פה לא שמרני ומגדיל את הגירעון.

<מיכל עבאדי: אבל, ידבר על זה משה אשר, בתחזיות הכנסות המדינה ממיסים לשנת 2013 ולשנת 2014, יש סכום מסוים שנקרא העמקת הגבייה, ועל זה הוא יגיד פה.

<מיכל עבאדי: יש סכומים - - -

באסל גטאס: זה לא אותה גבייה.

<מיכל עבאדי: זה לא אותה גבייה.

<מיכל עבאדי: עכשיו, יש אפשרות, אני אומרת, המהלך הוא כל כך מורכב.

<מיכל עבאדי: אנחנו לא מזיזים פה איזה סירת מרוץ.

<מיכל עבאדי: מדינת ישראל זה נושאת מטוסים.

<מיכל עבאדי: אתה רואה פה כמה חשבים יושבים, כל חשב והדברים המיוחדים שלו, והאופי המיוחד של המשרד שלו.

<מיכל עבאדי: טיפול של הבעיה מהיסוד, להערכתי, יביא כסף.

<מיכל עבאדי: אם יביא כסף, אולי ברבעון הרביעי של שנת 2014.

אמנון כהן: אז לזה התכוון שר האוצר, שעוד שנה וחצי יהיה טוב?

אמנון כהן: לזה הוא התכוון.

אמנון כהן: הוא סמך על זה.

באסל גטאס: אבל יש הבדלים בין החובות.

<מיכל עבאדי: אמת.

באסל גטאס: לדוגמא, החובות של נציבות המים, זה אנשים שקנו מים.

באסל גטאס: זה צריך להיות צ'יק צ'אק לגבות את הכסף.

<יהלי רוטנברג: אז אולי ניתן לחשבת רשות המים להתייחס לזה.

אמנון כהן: תיכף, תיכף.

<מיכל עבאדי: או לאושיק, הסגן שלי שאחראי על זה.

<מיכל עבאדי: אנחנו נתייחס לזה.

<מיכל עבאדי: נמצאים פה האנשים.

אמנון כהן: למר ורטיקובסקי ממשרד מבקר המדינה יש נקודה להבהיר.

באסל גטאס: שם יש מיליארד שקלים, נכון?

<מיכל עבאדי: אני לא זוכרת את המספרים.

באסל גטאס: תביאו חצי מיליארד עד סוף השנה.

<מיכל עבאדי: אולי שאושיק יתייחס.

אמנון כהן: בסדר, עוד דקה.

אמנון כהן: מר צבי ורטיקובסקי, בבקשה.

<צבי ורטיקובסקי: אני מבקש להפנות את תשומת הלב שעד עכשיו דיברנו על חובות שהם מוכרים.

<צבי ורטיקובסקי: בדו"ח מופיעה גם עמודה של החובות שהם עדיין לא מוכרים, ולמעשה כאילו לא רשומים, בסך של כ-60 מיליארד שקלים, כאשר המאסה הגדולה של החובות האלה, זה בעצם רשות המיסים, כ-53 מיליארד שקלים, בנוסף ל-20.

באסל גטאס: מה זה אומר לא מוכרים?

<צבי ורטיקובסקי: שהם עוד לא רשומים.

אמנון כהן: אנחנו נשמע כרגע, הזמנו במיוחד את ידידי משה אשר, מנהל רשות המסים.

אמנון כהן: איחלנו לך כבר הצלחה.

אמנון כהן: ההצלחה שלך מותנית גם ברווחת אזרחי מדינת ישראל.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<משה אשר: תודה רבה חבר הכנסת אמנון כהן וחברי הוועדה.

<משה אשר: אני שמח שהוזמנו לישיבה ולוועדה, כדי לתת את הדברים כפי שאנחנו רואים אותם.

באסל גטאס: נחים קצת מוועדת הכספים.

אמנון כהן: עכשיו ההצבעות נשארו, זהו.

<משה אשר: כמו שכולם יודעים, תקציב המדינה לשנים 2013-2014, הוא תקציב מאד מאד אתגרי הייתי קורא לזה.

<משה אשר: גם רשות המיסים לקחה על עצמה לא מעט מטלות, וכמו שמיכל עבאדי החשבת ציינה, במסגרת התקציב של שנת 2014 לקחנו על עצמנו מעבר לתחזיות המקרו כלכליות, שאנחנו מקווים מאד שהן שהם יתגשמו, כפי שהאנליסטים והחזאים חוזים אותם מבחינת הפרמטרים המקרו-כלכליים, לקחנו על עצמנו תוספת גבייה נוספת של 2.1 מיליארד שקלים, במסגרת תקציב שנת 2014.

<משה אשר: במסגרת הזאת של תוספת הגבייה המיוחד הזאת, אנחנו מכניסים לשם כמה דברים: אחד, סגירת פרצות מס מאד משמעותיות, שכבר, ואני לא יודע מי שעקב אחרי התקשורת ואחרי ועדת הכספים, ראה שעשינו שם עבודה מאד מאומצת כדי להביא לסגירת פרצות מס של החברות הגדולות, של עסקים גדולים, כדי לגבות מהם את המס השוויוני שכולם צריכים לשלם, כפי שהמחוקק רואה אותו, צריך לראות אותו, שהתכוון אליו ואלה הדברים בנושא הזה.

<משה אשר: מעבר לזה, גם בתהליכים האלה אנחנו ביקשנו והתחלנו לקבל סמכויות נוספות, שזאב פורת שיושב לצדי, סמנכ"ל בכיר לאכיפת הגבייה ברשות המיסים, התייחס אליהן בנושא חוק קיזוז מיסים, וסמכויות נוספות שכרגע פוצלו מחוק ההסדרים, ואנחנו נחזור אחרי זה לוועדות השונות, בין אם זה ועדת חוקה, בין אם זה ועדת הכספים, על מנת להשלים את החקיקה ושנקבל את כל הסמכויות הנוספות, שנוכל לבצע אכיפה יעילה יותר, ביחס לחובות שיש לנו כרגע.

<משה אשר: כמו שאתם יודעים, מעבר לחובות, הרי אנחנו מדברים פה על חובות שמה שמיוחד בהם, ואני מתייחס לחובות הפעילים – חובות של עסקים פעילים.

<משה אשר: לפי דו"ח מבקר המדינה יש כ-20 מיליארד שקלים, ואני אתייחס אחרי זה לזה ואנתח את המספרים ואסביר את הדברים.

<משה אשר: אבל רק ככה מלמעלה קצת, כהתחלה, כ-8 מיליארד שקלים מהם, שזה אחוז לא מבוטל, זה למעשה חובות מס רכוש.

<משה אשר: מי שזוכר מס רכוש כבר הופסק, בוטל בשנת 2000, לפני כ-13 שנה.

<משה אשר: זה החובות שנשארו עוד מאז, עם הצבירה של הריבית, הפרשי הצמדה והכל.

אמנון כהן: תסגור עניין.

אמנון כהן: תגיד מגיע או תגיד לא מגיע, תמחק.

אמנון כהן: 13 שנה, מה?

<משה אשר: אוקיי.

<משה אשר: בנושא הזה אני כבר אומר, אלף אפשר לקבל החלטה כזאת, למרות שאני לא בטוח שהיא נכונה, מכיוון שלפי פקודת המסים-גבייה, חובות מס רכוש נחשבים לשעבוד ראשון, ולכן לכשימומשו הקרקעות האלה, אז יהיה גם מאיפה להיפרע מהחובות האלה, והחובות האלה רובצים על הקרקעות למעשה, וזה חלק נכבד מהחוב.

<משה אשר: אנחנו ביום יום שלנו מטייבים את החובות האלה כל הזמן.

<משה אשר: איפה שצריך לבצע מחיקות או תיקונים, וגם לפעמים הוצאה לפועל כזאת או אחרת, במקומות שאפשר לבצע, כי גם אנחנו די מוגבלים על ידי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בהקשר הזה.

<משה אשר: אנחנו פועלים במרווחים שאפשר לפעול בהם.

<משה אשר: וזה החוב הדרמטי, המשמעותי, מתוך ה-22 מיליארד שקלים של החובות הפעילים.

<משה אשר: לגבי היתר, זאב פורת יפרט עוד מעט, וינתח - - -

באסל גטאס: כמה אתה מעריך מתוך זה מס רכוש?

<זאב פורת: מס רכוש הוא 8.2 מיליארד שקלים, כשהקרן היא 1.7 מיליארד.

<משה אשר: זה אומר שבשבע שנים צברו הרבה הפרשי הצמדה וריבית, ומחכים לפי הפקודה למועד המכירה של הקרקעות.

<משה אשר: אני אתייחס פה מעבר, וכיוון שחבר הכנסת אמנון כהן התייחס לדבר הזה, מעבר לחובות הרשומים, הפעילים, שאותם צריך לגבות, אנחנו עושים מאמצים נרחבים מאד לטפל בהון השחור.

<משה אשר: ההון השחור עדיין לא חוב, הוא איזה שהוא סכום של כסף שהוא צבור בישראל או בחו"ל, ואנחנו מנסים להגיע אליו, בין אם זה החלפת אינפורמציות עם מדינות אחרות.

<משה אשר: מעת לעת אנחנו מקבלים רשימות של ישראלים מאד עשירים, שיש להם חשבונות בנקים מאד כבדים בחוץ לארץ.

<משה אשר: מקבלים את הרשימות האלה, מיד זה נכנס אצלנו למערך המודיעין, מערך החקירות, מערך השומה, ונעשות בדיקות אחת לאחת, כדי שכל הכספים האלה יהיו מדווחים, וכל המס בגינם יהיה משולם.

<משה אשר: מבחינת הבקרה עלינו, אלף,אצלנו גביית חובות זה בליבת הפעילות.

<משה אשר: ליבת הפעילות, והגבייה היא גבייה שוטפת.

<משה אשר: רוב הגבייה היא גבייה שוטפת שלנו.

אמנון כהן: איפה ה-12 מיליארד?

<משה אשר: אנחנו כבר נגיע לזה, בצורה של שקל לשקל, אם תרצה.

<משה אשר: אני אומר מלמעלה.

אמנון כהן: מה, גבייה לפחות, שאני אהיה רגוע.

<משה אשר: אז אנחנו עושים פעולות.

<משה אשר: עושים פעולות.

<משה אשר: אז אני אומר שוב, בנושא הזה של הגבייה השוטפת, קודם כל כפי שאמרתי, הגבייה אצלנו זה בליבת העסקים, או בליבת הפעילות שלנו, בנוסף עם אכיפה וחיפוש הון שחור וחקירות והרתעה, ושומות, וכל הדברים האלה, שבסופו של דבר מייצרים את החובות, חובות סופיים לגבייה.

<משה אשר: אז אנחנו מטפלים בזה בצורה היום יומית.

<משה אשר: יש לנו מערך בתוך רשות המיסים.

<משה אשר: יש לא מעט אנשים שמטפלים, שכל תפקידם, זה הגובים, ומחלקות הגבייה וכל המערכים השונים, שמטפלים ואחראים על הנושא הזה.

<משה אשר: אנחנו לא צריכים להקים מערכת חדשה.

<משה אשר: המערכת שלנו קיימת, עובדת, ממוחשבת.

<משה אשר: לאחרונה גם, שנה שעברה, קיבלנו, גייסנו כוח אדם לא מבוטל בהיקפים של לדעתי כ-200.

<זאב פורת: לגבייה?

<זאב פורת: 88.

<משה אשר: 88 עובדים.

אמנון כהן: הוא אמר 200 עובדים אז, אני זוכר.

<זאב פורת: לא לגבייה.

אמנון כהן: אה, בסך הכל.

<משה אשר: ואנחנו גם נעבה.

<משה אשר: וזה לאחר ששנים רבות לא קיבלנו ואנשים יצאו לפנסיות ולא היו איתנו במערך הגבייה.

<משה אשר: קיבלנו 88 עובדים, אנחנו נעבה אותם במהלך התקופה הקרובה, כדי לחזק את הדבר הזה.

<משה אשר: אנחנו מזהים, מכיוון שהפעילות הגבייתית שלנו היא קודם כל פעילות של גבייה שוטפת, מקדמות, מע"מ שוטף, ניכויים באופן שוטף.

<משה אשר: ככל שאנחנו מתרחקים ממועד יצירת החוב, הסיכוי שלנו לגבות אותו הולך וקטן, ויש לנו סטטיסטיקות בדברים האלה, שאנחנו ממש מזהים את הדברים האלה.

<משה אשר: לכן אנחנו משתדלים להיות ממש צמודים למועד יצירת החוב, ופה אנחנו צריכים את רוב הקשב והאנרגיה שלנו, ממש בסמיכות למועד יצירת החוב, ומטפלים בו עם כל כוח האדם, החל מאכיפה רכה של טלפונים וזימונים למשרדים לייצר את הגבייה עצמה, או הסדרי תשלומים.

<משה אשר: ובלוחות זמנים יותר מאוחרים, פעולות לפי פקודת המיסים גבייה, כולל כל הכלים שעומדים לרשותנו, הוצאה לפועל וכדומה.

<משה אשר: מעבר לזה, אנחנו מעת לעת עושים מבצעים אזוריים ומחוזיים, שבהם יחידות ההוצאה לפועל שלנו עוברים, עושים הדבקות.

<משה אשר: מעקלים מה שניתן לעקל בעסקים, לפי הכללים והנורמות המקובלות.

<משה אשר: ושוב, תוך רגישות, אני חוזר – תוך רגישות למקרים הקשים של האזרחים הקטנים, שבאמת אנחנו באמת, לפעמים לוקחים צעד אחד אחורה, כדי לא למוטט, להשתדל לא למוטט עסקים קטנים וכן להגיע איתם להסדרי תשלומים שהם יכולים לעמוד בהם, תחת בדיקת יכולת הפירעון שלהם, הנכסים, מחזור העסקים שלהם בצורה כזאת, ופה באמת אנחנו עובדים במסגרת המדינה, ולא כמו קבלן פרטי, שכמו שחבר הכנסת אמנון כהן ציין, שמה שמעניין אותו זה למעשה גביית הכסף, ולא הרגישות הציבורית, במקרים של העסקים הקטנים.

<משה אשר: אז בפירוש אנחנו שמים לב לזה, ויש לנו נהלים ברורים איך ניגשים לכל סיטואציה וסיטואציה.

<משה אשר: כרגע, מבחינת היעדים של תחזיות ההכנסות של המדינה לשנת 2013, כרגע, אנחנו עומדים ביעדים מבחינת תקציב המדינה לשנת 2013.

<משה אשר: כרגע, נכון לחודש הזה.

<מיכל עבאדי: הצפי שלנו.

<משה אשר: ואני מאד מקווה, אני לא רוצה להתנבא, אבל אני מאד מקווה שאת שנת 2013 נסיים כמו שמיכל מציינת, לפי הצפי.

באסל גטאס: לא מעל?

<מיכל עבאדי: יכול להיות שזה יהיה קצת מעל.

<מיכל עבאדי: אנחנו שמרנים.

<משה אשר: אחוז לפה, אחוז לשם, אבל אנחנו כרגע עומדים בצפי.

<משה אשר: הצפי הזה מחולק לנו לגבייה - - -

אמנון כהן: כמה?

<זאב פורת: 234.6.

<משה אשר: זה היעד של השנה.

<מיכל עבאדי: אנחנו מקווים שזה יכול להיות טיפה מעל.

<משה אשר: 234.6 מיליארד שקלים השנה הזאת.

<מיכל עבאדי: לא לשכוח שאנחנו רק עברנו כרגע את מחצית השנה.

<מיכל עבאדי: היה גם שינוי במע"מ, דבר שמביא הכנסות בדרך כלל בחודשים לפני השינוי, כך שצריך להיות פה מאד שמרניים.

<מיכל עבאדי: זה הכל כפי שאנחנו רואים את זה כרגע, נכון לרגע זה.

<מיכל עבאדי: יש לנו עוד לעבור כמעט חמישה חודשים.

<משה אשר: אז אני אומר שהעמידה ביעדי הגבייה היא לא בכדי.

<משה אשר: היא לא קורית מאליה.

<משה אשר: היא קורית מזה שרשות המסים מגבירה, יוצאת אכיפה, הרתעה, פעולות גבייה, פעולות בשטח, נוכחות מאד מוגברת בשטח, ונוכחות משרדית שכמה שיותר קרובה לחוב.

<משה אשר: וזה למעשה בלב תכניות העבודה שלנו, בלב העשייה.

<משה אשר: זאב פורת הוא האחראי על מערך הגבייה שלנו.

<משה אשר: אנחנו יושבים כל הזמן ורואים איך לשפר את המערך השוטף, זה הגבייה השוטפת, ואיך לטפל גם בחובות העבר, עד כמה שזה ניתן, אבל כמו שכולם מבינים, ככל שאתה מתרחק מהחוב, הסיכוי לגבות אותו במלואו הוא יותר קשה, יותר בעייתי.

<משה אשר: אתה נכנס להסדרים למספר חודשים, לפעמים אפילו שנים, בהתאם ליכולות של הנישומים, ולפעמים הם עומדים בזה, לפעמים פחות עומדים בזה.

<משה אשר: חלק מההסדרים נעשים בחסות בית משפט, כי יש עוד נושים לאותו אדם שנכנס למשבר.

אמנון כהן: יש איחוד תיקים.

<משה אשר: נכון, ויש איחודי תיקים.

<משה אשר: ופה אנחנו נמצאים כגובים.

<משה אשר: נכון שיש לנו פה ושם עדיפות מבחינת סכום החוב, לפי פקודת פשיטת הרגל וכדומה, יש לנו עדיפות מסוימת, אבל אנחנו חלק ממערכת שלמה יותר של אותו אדם, או אותו עסק שנקלע לקשיים, או חברה שנקלעה לקשיים.

באסל גטאס: מה המגבלות של היועץ המשפטי שהזכרת?

<משה אשר: המגבלות מתייחסות לגביית חובות מס רכוש, שאומרות את הדבר הבא: שאם לא פעלו מספר שנים ביחס לחוב מסוים, אפשר להביא את הנוהל הזה, אז לא ניתן לפעול בצורה אקטיבית כנגד אותו חייב שחייב במס רכוש, אלא לחכות למימוש הקרקע.

באסל גטאס: אבל הן לא מונעות ממך, בנציבות מס הכנסה, נגיד לעשות מבצע, להגיד לאנשים האלה בואו תגמרו את הקרן, פלוס 10%, מה-8.2 מיליארד נגיד, לשים מטרה לגבות 2 מיליארד תוך שנה.

<משה אשר: עשינו.

<משה אשר: אז אני אומר שוב, אלף – אנחנו בשעתו עשינו - - -

באסל גטאס: יש מדיניות כזאת?

<משה אשר: אז אני אומר שוב, בשנת 2004/5, עשינו מבצע בשעתו, כשעוד החובות היו יותר קטנים.

באסל גטאס: מתי?

<זאב פורת: במרס 2005, מבצע מס וחלילה ב', גבינו 530 מיליון שקלים במס רכוש.

<משה אשר: כן.

<משה אשר: ומעבר לזה, מי שרצה קיבל פטור ממש מלא מהפרשי הצמדה, מריבית, מקנסות, מהכל, רק תביא את הקרן, וגם פה בתשלומים, לפי היכולות.

<משה אשר: זה היה יחסית מוגבל, כמו שציין זאב, מבחינה מוגבלת.

<משה אשר: היום אנחנו מעת לעת עושים במקומות שאנחנו יכולים לעשות, איפה שהתחלנו אכיפה אנחנו ממשיכים את האכיפה, איפה שלא התחלנו, אנחנו מחכים למימוש של הקרקע.

<משה אשר: אנחנו פועלים לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

באסל גטאס: רוב החוב הוא במגזר הערבי, נכון?

<משה אשר: אני לא יודע.

<משה אשר: הכל יחסי, גם ערבי, גם יהודי.

באסל גטאס: מס רכוש בעיקר.

אמנון כהן: משה, שר האוצר התבטא כבר כמה פעמים שהוא הולך להקים איזה שהוא צוות לגבי הטבות מס מפליגות לחברות הגדולות.

<משה אשר: דרך אגב, עוד לא סיימנו.

<משה אשר: לזאב פורת יש נתונים טובים.

אמנון כהן: אני אתן לו, אבל אני שואל אותך דרך אגב כזה, כשאתה פה.

אמנון כהן: האם יש איזה שהוא צוות באמת שמצד אחד עסקים קטנים ובינוניים קורסים ואנחנו לא נותנים להם שום הטבות מס, והם משלמים מס חברות ואת כל המסים שמגיעים.

אמנון כהן: אני אפילו ביקשתי בצנעה, שלפחות עסקים שהמחזור שלהם הוא עד 5 מיליון שקלים, ניתן להם על בסיס מזומן.

אמנון כהן: זאת אומרת נדחה להם את המע"מ אולי תקופה, כי הם בתקופות קשות.

אמנון כהן: גם לזה הם התנגדו, ואנחנו נשב, נדבר על זה.

אמנון כהן: התנגדו, אבל אני אומר, תשמע, עסקים קטנים בסך הכל הם מנוע הצמיחה שלנו.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים שיקרסו, והם גם מעסיקים הרבה מאד עובדים.

אמנון כהן: יש איזה שהוא צוות?

אמנון כהן: בגדול.

אמנון כהן: זה לא קשור לדו"ח, אבל אתה כבר פה.

אמנון כהן: אני לא מזמין אותך כל יום לפה.

<משה אשר: זה לא קשור לדו"ח.

<משה אשר: כמו שאמרתי אני שמח ואני אשמח שנקבל זימונים בהמשך, שוטפים יותר, ונשמח לבוא ולהציג את הדברים.

<משה אשר: תראו, קודם כל בחוק ההסדרים עכשיו ממש בשבוע שעבר העברנו מאסה מאד משמעותית בעולם המס, פרצות וכן הלאה.

<משה אשר: ולכן היינו מאד מחויבים לנושא הזה.

<משה אשר: אנחנו מיד, עכשיו סיימנו, היום יש את הוועדות האחרונות לסיים את הדברים האחרונים שנשארו לנו, ואנחנו מיד נכנסים לכמה פעילויות.

<משה אשר: אחת מהן זה הקמת צוות שלנו ברשות המיסים, יחד עם הלשכות המקצועיות, לשכת יועצי המס, רואי חשבון, עורכי דין, עסקים קטנים, כדי לטפל בהקטנת הבירוקרטיה, שלפחות בעולם שלנו, במסגרת האחריות שלי, של רשות המיסים מול העסקים הקטנים.

<משה אשר: בסופו של דבר רוב העסקים במדינה שלנו, למעלה מ-85% מהעסקים הם עסקים קטנים, שמחזור העסקים שלהם עד מיליון וחצי שקלים.

<משה אשר: זה רוב העסקים בארץ הם עסקים קטנים, ולכן אנחנו נראה איך אנחנו משפרים, מקטינים בירוקרטיה, גם מתייחסים לתזרים המזומנים שלהם, כדי באמת להקל איפה שאפשר, לשם הגברת האמון בהם.

<משה אשר: מצד שני, דרישות באמת לדיווחי אמת ושבאמת נוכל לקבל מהם גם את מה שמגיע מהם, שהמדינה תוכל לקבל מהם את מה שמגיע מהם, לפי החוק.

<משה אשר: זה אחד.

<משה אשר: לגבי החברות הגדולות, כמו שציינתי, במסגרת חוק ההסדרים טיפלנו בפרצות מס שמתייחסות בחלקן לחברות הגדולות.

<משה אשר: השומות שאנחנו מתרכזים בהן, אנחנו קלטנו מפקחים בשנה שעברה.

<משה אשר: השנה נכנסו למשרדים כ-100 מפקחים למס הכנסה, כ-45 מפקחים במע"מ ואוטוטו אנחנו גם פותחים קורסים של חוקרים, כדי לטפל באמת בתיקים המשמעותיים, הגדולים, גם בחברות הגדולות, לעשות ביקורת שוטפת שם, כדי באמת לוודא שאין שם העלמות או תחמונים, באמת שכל חברה משלמת את המס לפי החוק.

אמנון כהן: לא, הם משלמים לפי חוק - - -

<זאב פורת: יש פרשנויות לחוק.

אמנון כהן: לא, 5%.

אמנון כהן: הם גדולים, ענקיים.

אמנון כהן: צריך לשנות, בתקופה קשה צריך לשנות.

אמנון כהן: כמו שאני נכנס לכיסו של האזרח, צריך להגיד להם חברה - - -

<משה אשר: בקשר לחברות הגדולות, כמו שצוין, אלף – לגבי חוק עידוד השקעות הון כפי שציינת, חברות קיבלו הטבות על פי חוק.

<משה אשר: הם לא לקחו שום דבר.

<משה אשר: כנסת ישראל - - -

אמנון כהן: נכון, אבל התקופה הייתה טובה, ברוך השם.

<משה אשר: כנסת ישראל אישרה להם את ההטבות.

<משה אשר: אנחנו, במסגרת החוק הנוכחי, החברות האלה כבר היו במתווה בעקבות ועדת חיים שני, במתווה של הפחתת מס ל-6% בפריפריה, ו-12% במרכז, ואנחנו במסגרת חוק ההסדרים שעבר בשבוע שעבר, ועדת הכספים אישרה שבפריפריה יהיה 9%, שבמרכז יהיה 16%, כבר לייצב כמות מס, או שיעור מס שהוא יותר נאות מהמתווה הקיים.

<משה אשר: כמובן שבהמשך גם יהיו צוותים של האוצר עם משרד הכלכלה, לראות מבחנים נוספים לנושא הזה, כדי שבאמת התועלת שאנחנו מצפים מאותן חברות גדולות למשק הישראלי, באמת תוכיח את עצמה, ואז באמת יהיה אפשר לקבל את ההטבות בהיקפים האלה.

<משה אשר: עכשיו אני אשמח שזאב פורת יתייחס ברמת הנתונים.

אמנון כהן: כן, זאב, בבקשה.

באסל גטאס: רק לגבי הנושא של עידוד השקעות הון, האם לא נשקלה, היום בעולם חושבים גם בכיוונים אחרים.

באסל גטאס: לא צריך תמיד התמריץ להיות בהפחתות במס הכנסה, או בעידוד השתתפות בהשקעות, בתשתיות וכו'.

באסל גטאס: אלא לדוגמא, נגיד טבע או אינטל, שאנחנו יודעים את המיליארדים שהם זכו בהם בשנתיים האחרונות, נגיד להחליף את זה.

באסל גטאס: אני לא אומר שזה יהיה היום או מחר, אבל המדיניות, התפיסה.

באסל גטאס: מכיוון של ישירות כסף כאילו בשורה התחתונה על ידי הפחתת מס, לעידוד בצורה אחרת.

באסל גטאס: לדוגמא, מסלולי תעסוקה.

באסל גטאס: אם אתה-.

באסל גטאס: או הרבה אפשרויות שהם ישלמו את המס למדינה כמו כל אחד אחר, אבל יזכו מהצד השני בהטבות על פי מדיניות של העדפה לאומית - - -

אמנון כהן: את זה הצוות יקבע, הצוות שהקימו.

באסל גטאס: להיפטר מהעניין הזה שאתה צריך בשביל להביא את טבע לפיתוח ומפעל כאן, ממש לתת לו את זה בכיס.

באסל גטאס: לתת לו את זה בצורה חיובית.

באסל גטאס: אתם תשלמו כמו כל האחרים, זה אחריות חברתית, אבל אנחנו מעודדים אתכם להעסיק יותר, או לחדש ציוד.

באסל גטאס: בכל מיני צורות אחרות אפשר לפצות אותם, ולא באותם סכומים האלה של המיליארדים.

אמנון כהן: זה הוועדה.

<משה אשר: הדברים האלה יילקחו בחשבון.

אמנון כהן: כן, כן.

אמנון כהן: בבקשה, תן לנו פירוט לגבי ה-12 מיליארד.

<זאב פורת: אני אתן שנייה רקע, כדי להעמיד את הדברים בפרופורציות.

<זאב פורת: מאז הקמת רשות המיסים גבינו 1.9 טריליון שקלים, כדי שנבין – 1,900 מיליארד שקלים.

באסל גטאס: בכמה שנים?

<זאב פורת: מ-2004.

<זאב פורת: הקמנו את הרשות בשנת 2004.

אמנון כהן: בסדר, זה לא אומר כלום.

אמנון כהן: מתוך כמה?

<זאב פורת: רק שנייה, סליחה שנייה.

<זאב פורת: החובות של העוסקים הפעילים בניכוי מס רכוש, עומדים על 12 מיליארד שקלים.

<זאב פורת: קרי: 0.6% מן הגבייה, אלה חובות.

<זאב פורת: אם אנחנו מעיינים בדו"ח שצרפתי לך, של ה-OECD, אנחנו רואים לשנת 2013, שרשות המיסים נמצאת במקום השביעי בעולם ביחס חוב-גבייה.

<זאב פורת: ארצות הברית נמצאת בסיטואציה של פי שלושה מאשר מדינת ישראל.

<זאב פורת: יפן, בריטניה, כל ארצות אירופה – הרבה, הרבה מאחורינו.

אמנון כהן: זה מעצמות, ואנחנו קטנים אנחנו.

<זאב פורת: סליחה.

<זאב פורת: כלומר, בפרופורציות אנחנו במצב מצוין.

<זאב פורת: עכשיו, זה לא אומר שצריך לקפוא על השמרים.

<זאב פורת: זה אומר שאנחנו צריכים לפעול ולגבות.

<זאב פורת: ואכן, אם אנחנו מתבוננים, יחסית לדו"ח של שנת 2010 שהוא נשוא דו"ח הביקורת שפורסם במאי 2011, השוויתי אותו לדו"ח לשנת 2012, שפורסם במאי 2013, אנחנו רואים ראשית כל קיטון ב-1.1 מיליארד שקלים, כלומר ירידה של 5% בחוב.

<זאב פורת: יחד עם זה, עלינו בגבייה ב-13 מיליארד שקלים בין 2011 ל-2012.

<זאב פורת: זה גידול של 5%.

<זאב פורת: כלומר, אנחנו גובים יותר, אנחנו מקטינים חובות, ובואו לא נשכח – אנחנו יוצרים כל שנה כ-12 מיליארד שקלים חובות שאנחנו גובים אותם.

<זאב פורת: אנחנו לא מתמקדים בחובות האלה.

<זאב פורת: הרי כל הזמן אנחנו מייצרים שומות, כל הזמן יש שיקים חוזרים, כל הזמן - - -

אמנון כהן: וודאי, וודאי, זה דינמי.

אמנון כהן: יש עסקים, ברוך השם.

<משה אשר: כלומר, לא רק שאנחנו גובים את כל אותם 12 מיליארד מעבר ל-200 מיליארד שמשולמים בהסדרים וכיוצא באלה, אנחנו גם מקטינים את מצבת החובות ההיסטורית.

<משה אשר: זה סיפור אחד.

<משה אשר: עכשיו, אנחנו במהלך של שנים, כולל היום בחוק ההסדרים, מנסים להקנות לעצמנו סמכויות בחקיקה, שתאפשרנה לנו אפשרות לפגישה עם החוב מהר ככל הניתן.

<משה אשר: לדוגמא, בחוק ההסדרים עבר נושא של חוק קיזוז מסים.

<משה אשר: נכון להיום יש חוק שנקרא חוק קיזוז מיסים, אבל על פיו מדינת ישראל יכולה לקזז ממערך למערך, בתום 147 ימים.

<משה אשר: לא אפקטיבי, לא יעיל.

<משה אשר: על פי ההצעה שעברה בחוק ההסדרים, אנחנו נוכל להיפגש עם הכסף, מיד כשהחוב סופי, לא על פי פקודת המיסים-גבייה, אלא על פי הוראות המס.

<משה אשר: כלומר, סדר גודל של 30 יום לאחר היווצרות החוב, אנחנו כבר יכולים לקזז.

<משה אשר: להשכלה, בשנת 2012 קיזזנו 177,000 קיזוזים.

<משה אשר: זה מוגדר כעיקולי צד ג' מכוונים, וגבינו 1.07 מיליארד שקלים, בין המערכים השונים.

<משה אשר: זה מצורף כאן בנספחים שצרפתי לך, אם תרצה תוכל לעיין בהם ביתר פירוט.

<משה אשר: בנוסף לכל הדברים האלה, ביצענו סדר גודל של 130,000 עיקולים, עיקולי צד ג', עיקולי בנקים.

<משה אשר: ביצענו למעלה מ-120,000 הסדרי תשלומים עם חייבים.

<משה אשר: בואו נבין, אנחנו מתעסקים עם סדר גודל של כ-900,000 עוסקים/נישומים.

<משה אשר: במע"מ אנחנו מדברים על סדר גודל של 490,000 עוסקים, שמגישים 6 מיליון דו"חות לשנה.

<משה אשר: עכשיו, לא כולם צייתנים.

<משה אשר: הרבה מאד מעם ישראל נמצאים בקשיים.

<משה אשר: מדי חודש בחודשו 3.5% מן העוסקים לא מגישים את הדו"ח השוטף.

<משה אשר: 3.5% משמעותו 17,000 עוסקים, שהיחידות צריכות לרוץ אחריהם, ואף אחד לא עומד בתור ונדחק בדלת מי נכנס קודם.

<משה אשר: אנחנו צריכים לרוץ אחרי כל אחד ואחד מהם, להגיע איתו להסדרי, ולצערי לעתים גם לאמצעים קשים יותר.

<משה אשר: כל המערכים הם פנימיים שלנו.

<משה אשר: אנחנו מעסיקים 840 עובדים בתחום הגבייה.

<משה אשר: אנחנו בשלב הראשון מתחילים בגבייה מנהלית.

<משה אשר: קרי: כל הפעילויות המשרדיות, כולל עיקולי צד ג' שדיברתי עליהם.

<משה אשר: בשלב השני יש לנו יחידת אכיפת הגבייה, כמו שלמדיוני יש, עם אנשים חיצוניים אולי, לנו יש 150 איש שלנו, שיש בהם גם 90 סטודנטים, שאנחנו פועלים בכל רחבי הארץ; והפן השלישי, יש לנו שתי יחידות פירוקים וכינוסים, שיש בהם כ-18 עורכי דין, שאנחנו או פועלים לפירוק ישויות, או הכרזה על פשיטות רגל, או מצורפים, במידה וגופים אחרים פועלים לפירוק ו/או הקפאה, ואל זה אנחנו מצטרפים עם הנשייה שלנו, ומגישים את הוכחות החוב.

<משה אשר: אני מאמין שבאמת אנחנו עושים ככל הניתן כדי להקטין את מצבת החובות.

<משה אשר: לאפס הרי לא נגיע בחיים, הרי יש שלב חיכוכים, לא כולם משלמים, לא יעזור דבר.

<משה אשר: כאן דיבר המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה, על עוד 60 מיליארד שקלים שצוינו גם הם בדו"ח.

<משה אשר: אנחנו מדברים אפילו על יותר מ-60 מיליארד.

<משה אשר: אנחנו מדברים כרגע על ישויות שסגרו את תיקן, ו/או התפרקו.

<משה אשר: הרי חברות במדינת ישראל, אם אתם יודעים, 47% מן החובות הם של חברות.

<משה אשר: חברות נסגרות במדינת ישראל מהיום להיום, ו - - -

אמנון כהן: פותחות חדשות.

אמנון כהן: ישר פותחים חדש.

<זאב פורת: כן, כן, אמת ויציב.

אמנון כהן: ולא משלמים את החוב.

אמנון כהן: על זה דיברתי, משרד המשפטים.

<זאב פורת: אבל המשמעות היא - - -

אמנון כהן: את רואה מה קורה?

אמנון כהן: את רואה כמה כסף?

<זאב פורת: זה סוד גולי.

<צבי ורטיקובסקי: אז למה זה לא מטופל?

<זאב פורת: לא ניתן לטפל, במסגרת החוקית הקיימת.

<משה אשר: בנושא הזה אני רק רוצה לציין שאנחנו עכשיו משנים את החוק, וכאשר נגלה גלגול חברות, אנחנו נגבה את החוב - - -

אמנון כהן: אבל יש גלגול.

אמנון כהן: יש גלגול.

<משה אשר: נגבה את זה מבעל המניות.

<משה אשר: זה עכשיו על סדר היום, תיקון החוק.

אמנון כהן: אבל היא אמרה שהיא עדיין עוד לא למדה את הסוגיה.

<משה אשר: אנחנו כבר מכירים.

אמנון כהן: כן, כן.

אמנון כהן: רגע, למשרד המשפטים יש תשובה?

<שירן ברזילאי: כן, אנחנו נשוב ו - - -

אמנון כהן: גם דיברנו על גלגול חובות וביטוח לאומי אמר לנו שיש גלגול חובות בכל מיני חברות.

<שירן ברזילאי: סגירת מעגל.

<שירן ברזילאי: אנחנו נשוב ונעדכן כאן עוד חודש.

אמנון כהן: לא לעדכן, פתרון בעוד חודש, מה זה לעדכן?

<שירן ברזילאי: אני אמרתי, הנושא, שוב, הנושא הוא נושא מורכב.

<שירן ברזילאי: היום קיימות מגבלות, ואנחנו - - -

אמנון כהן: משה, אתה מבין?

אמנון כהן: הטלתי על משרד המשפטים למצוא את הפתרון לסוגיה.

אמנון כהן: משרד המשפטים אתה יודע, משפטנים, הם שולטים במדינה הרי, לא?

אמנון כהן: כל משרד יש לו עשרה - - - יש פה בעיה שדיברנו איתנו מהמוסד לביטוח לאומי, של גלגול חובות.

אמנון כהן: זאת אומרת הוא סוגר חברה, פותח חברה חדשה, ומה אני ביקשתי?

אמנון כהן: ביקשתי רק לפני שפותחים, אותו גוף, אותו בן אדם, אותו בעלים שפותח עוד חברה לגלגול כאילו, הוא רוצה לנצל את המדינה, אז שיקבל איזה שהוא אישור מאיזה שהוא מקום שאין לו חובות במקומות אחרים.

אמנון כהן: הרי במחשב אתה בודק היום.

אמנון כהן: אתה בודק, אה, הוא רוצה לנצל את המדינה, אדוני – עד שלא תסגור את החובות שלך או שתגיע להסדר, לא תפתח.

אמנון כהן: זה מה שרציתי.

אמנון כהן: הם עדיין בגלגולים שם בעצמם.

<זאב פורת: זה נוגד את כל הרציונל של מסך ההתאגדות והחברות, אני לא רוצה לדון בזה כאן.

אמנון כהן: לא, אני לא יודע אם זה אתה, אבל למשרד המשפטים יש ראייה מערכתית וכוללת, כולל איתכם הוא יישב.

אמנון כהן: יכול להיות שלכם צריך להתאים א', לביטוח הלאומי אוצלי צריך להתאים ב', למישהו אחר ג'.

<שירן ברזילאי: אנחנו כבר פנינו לביטוח הלאומי כדי לדבר.

אמנון כהן: פניתם כבר?

אמנון כהן: ומה עם מס הכנסה?

<שירן ברזילאי: אנחנו נדבר גם איתם.

<משה אשר: גם לנו יש פ יתרונות בנושא הזה, חלקם יגיעו בחוק ההסדרים, נטפל בזה.

אמנון כהן: חודש?

<שירן ברזילאי: אנחנו עוד חודש נעדכן, כן.

אמנון כהן: בעזרת השם.

<משה אשר: אני אומר אבל אין ספק שהתופעה הפסולה של סגירת חברה עם חובות ופתיחת אחת אחרת, שכאילו היא נקייה, ולהתחבא אחרי מסך ההתאגדות, במקום להתמודד עם החובות האלה, זו תופעה פסולה.

אמנון כהן: ואז אתה הולך לאזרח.

אמנון כהן: מע"מ.

אמנון כהן: יותר קל.

<משה אשר: לפעמים פותחים על שם הסבתא, על שם קרוב משפחה, ואנחנו יודעים שבסופו של דבר מי שפועל בעסק זה אותו אדם, אותו בעל מניות, אותו איש פעיל.

<משה אשר: אנחנו נטפל בזה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מקורות, חוב מקורות.

<אושיק בן עטר: אני אושיק, הסגן של מיכל.

<אושיק בן עטר: אמרת קודם שבן אדם בא הביתה, שותה כוסית ערק כשהוא מגיע, אז יש כאלה שמערבבים את הערק עם מים.

<אושיק בן עטר: אם אני אנצח במה שאתה שולח אותי, אז יכול להיות שגם המחיר של המים יעלה.

<אושיק בן עטר: אז זו בעיה.

<אושיק בן עטר: כמו שאתה מבין - - -

אמנון כהן: אני חולק עליך, יש כמה דברים שהצעתי לממשלה, יש לי קצת ניסיון, שיכולים להוריד לפחות 10%, זה בגלל התאגידים שקמו כל כך הרבה, ואפשר לצמצם אותם, וזה אוטומטית מוריד לך לפחות 5% עד 10%.

<אושיק בן עטר: אבל לפי ההסכם עם מקורות, ככל שמושת עליהם נטל, אז היום הוא מתגלגל כבר לתעריף.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: עכשיו, מה עם החוב הזה של ה-300 מיליון שקלים שדיברו?

<אושיק בן עטר: אז יש חוב של הלוואות, זה נקרא חוב של הלוואות צמיתות.

<אושיק בן עטר: זה הלוואות שניתנו בשנות ה-80 למקורות ואני חייב להגיד שבחודשים האחרונים למדתי את זה לעומק, אני חדש ב - - -

אמנון כהן: בגלל שהארתי את עיניכם.

<אושיק בן עטר: לא, תראה, הדו"חות הכספיים מציפים חובות, מציפים את כל החובות, גם חובות שהם יותר חלשים וגם חובות שהם יותר חזקים.

<אושיק בן עטר: ואחרי שלמדנו את החוב הזה לעומק, גם קראנו את הטענות של חברת מקורות, שהן טענות כבדות משקל, ואני בסוף אוגוסט מתכוון, זאת אומרת נקבעה כבר פגישה עם המנכ"ל של מקורות, ובמסגרת עוד התחשבנויות שיש לנו עם החברה, אני מתכוון להגיע לפתרון בהסכמה.

<אושיק בן עטר: אני לא חושב שאנחנו צריכים להגיע פה ליועץ המשפטי לממשלה, למרות שזאת גם ברירת המחדל שלנו.

אמנון כהן: אם לא תהיה ברירה.

<אושיק בן עטר: אם לא תהיה ברירה.

<אושיק בן עטר: ההערכה של זמן, אני רואה שאתה קוצב לנו לוחות זמנים, אבל אנחנו פה באוגוסט ואחר כך חגים, אז אני מעריך שאם תהיה נכונות מצד מקורות - - -

אמנון כהן: באוגוסט.

<אושיק בן עטר: לא, לא, לא, תראה, אוגוסט וחגים זה אומר שאין לנו הרבה ימי עבודה.

אמנון כהן: אנחנו בפגרה, חברי הכנסת.

אמנון כהן: אתה עובד.

<אושיק בן עטר: מה אני עובד?

<אושיק בן עטר: אני עובד אצל הילדים שלי קודם כל.

אמנון כהן: בסדר, יש לך שבועיים חופש, בסדר.

<אושיק בן עטר: אז אני מעריך שקצת אחרי החגים, שבועיים-שלושה אחרי החגים אנחנו נוכל לעדכן את הוועדה, אני מקווה בהסכמה.

<אושיק בן עטר: כמו שאמרתי, לריב תמיד אפשר ואני מקווה שלא נגיע למקום הזה.

אמנון כהן: אל תוותר על שקל.

אמנון כהן: בתפיסה, זאת אומרת.

אמנון כהן: אם מגיע – מגיע.

<אושיק בן עטר: בתפיסה שלנו ה-DNA של החשב הכללי זה לעמוד על החובות שיש לנו, לעמוד על החובות שמגיעים לנו.

<אושיק בן עטר: עכשיו, אני רק מבקש, דיבר קודם חבר הכנסת על איך זה פשוט לגבות חובות מצרכני מים, אז הוא מוזמן לבוא בעשר וחצי, מחכה לי שם יושב ראש הוועדה הממונה של טייבה, שינסה לגבות ממנו את החובות שרשות המים רוצה לגבות ממנו.

<אושיק בן עטר: אבל נמצאת פה חשבת רשות המים, ואני אשמח שהיא תעדכן, כי אנחנו שנינו צריכים ללכת לשם מיד עכשיו, עוד עשר דקות.

אמנון כהן: בבקשה תעדכני.

<מירב קדם: מירב קדם, חשבת רשות המים.

אמנון כהן: שמעתי אותך בפעם הקודמת.

אמנון כהן: כמו שצריך, היית בסדר.

<מירב קדם: לא, אמרתי שהגבייה זה בנפשי ואני עומדת מאחורי זה.

אמנון כהן: כן, כך התרשמתי.

<מירב קדם: וזה נכון, הגבייה כמו שיהלי אמר עברה לחשבות מעל חצי שנה, עד אז היא לא הייתה תחת אחריותי.

<מירב קדם: מאז בעצם יצאנו להליך של רואי חשבון וטיוב כל הנתונים.

<מירב קדם: עד היום טייבתי כשליש מהכרטסות, שזה אומר שפנינו לכל מפיקי המים שחייבים כספים לרשות המים.

<מירב קדם: גבינו בין היתר חובות של שנים, ואני מדברת על חובות של שנת 1999, וזה על אף אני אומרת, הנחית היועץ.

<מירב קדם: לא שאני חלילה לא עומדת בהנחיות היועץ.

<מירב קדם: אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים, בטח גם מה שאמר כאן חבר הכנסת, מתוך ראייה שהשימוש במים נעשה.

<מירב קדם: אני לא מגיעה לאזרח הבודד והקטן, שפתאום אני מפתיעה אותו.

<מירב קדם: אני מגיעה לרשויות, אני עומדת מול תאגידים, אני עובדת מול מועצות אזוריות.

<מירב קדם: ולכן הגישה באה ואומרת – צריך לגבות הכל ועד השקל האחרון.

<מירב קדם: בהקשר הזה אני אגיד שגבינו עד היום 40 מיליון שקלים חובות ישנים.

<מירב קדם: בחודש האחרון גבינו עוד 40 מיליון שקלים נוספים על חובות של ה-7 שנים האחרונות, ואנחנו עוברים חוב-חוב.

<מירב קדם: בנוסף מבחינת פעולות, גם אמרתי את זה בפעם הקודמת, יצרנו קשר עם משרד הפנים, מתוך ראייה שהם נותנים מענקי איזון, אז בואו נראה בעצם מי ביד אחת אנחנו נותנים לה מענקי איזון ומי ביד השנייה חייבת לי כספים.

<מירב קדם: יצרנו איתם קשר והעברנו להם מפה של חייבים, ובעקבות זה גבינו גם מטירה לאחרונה, שהחשב הכללי אישר את ההסדר הזה.

<מירב קדם: גבינו מכפר קאסם, ממג'ר וכדומה.

<מירב קדם: אני גם אדגיש שהתחלנו בפעולה, ומכיוון שהיום יש לי תמונה מלאה על כל החובות, אני עוצרת כספים ביד האחת, כאשר יש לי חוב ביד השנייה.

<מירב קדם: זאת אומרת היום יש לנו עולם שבו אנחנו עוצרים כספים עד שאותם תאגידים באים ומשלמים לנו, או אותן ישויות משפטיות שיש להן חוב כלפינו.

<מירב קדם: זאת אומרת אנחנו נכנסים לכל העולם הזה ביתר שאת, בדקדקנות.

<מירב קדם: וזה קשה, קשה, קשה ומורכב.

<מירב קדם: אני רק אתן כמה דוגמאות כדי שתבין.

<מירב קדם: בדוגמא שמיכל עבאדי אמרה, שטיוב החובות הוא קריטי, אני התחלתי מהחובות הכבדים של רשות המים, וחוב-חוב גיליתי שיש פסק דין שבעצם הייתי צריכה למחוק את החוב ופשוט הוא לא נמחק, ועברתי לחוב הבא שבאמת יש חוב של 70 מיליון שקלים, אבל ביד השנייה הייתי צריכה לשלם מענקים שלעולם לא חושבו והיינו צריכים לקחת מהנדסים ורואי חשבון לחשב ולראות כמה מענקים, ואז גילינו שזה הפוך.

<מירב קדם: ויש דוגמאות שפניתי לחייבים שהם חייבים 17 מיליון שקלים, אבל פשוט הם שילמו, ורק הקלידו 1,700 שקלים.

<מירב קדם: אז אני אומרת, יש לי מכל המגוון.

<מירב קדם: זו עבודה שהיא סיזיפית, ואני מדברת איתך על לטייב גם את שנות ה-80 וה-90.

<מירב קדם: אנחנו עוברים חוב – חוב, כך שבסופו של דבר המערכת תהיה נכונה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: הביטוח הלאומי, פתרו לכם את הבעיה, הבנתי.

אמנון כהן: את המתגלגל, חברות מתגלגלות.

אמנון כהן: מי מדבר?

אמנון כהן: ברזאני לא בא?

<ברכה כהן: לא, הוא לא נמצא.

אמנון כהן: רק תגידי אם פתרו לכם את הבעיה, את זה אני רוצה לדעת.

<ברכה כהן: לא, לא, ממש לא.

<ברכה כהן: כמו ששמעתם.

אמנון כהן: היא אמרה שפתרו את הבעיה.

<איתן קשמון: לא, אני לא יודע למה אתה מתכוון.

אמנון כהן: אני מתכוון שחברות מסוימות חייבות לכם כספים, הן נסגרות, פותחות חברה מחדש, החוב נשאר, מתגלגל, ממשיך להתגלגל, ולפעמים לבן אדם אחד יש 10 חברות כאלה, כל פעם הוא משאיר את החובות ובורח.

<איתן קשמון: אז אתה מסביר שהבעיה נשארה.

אמנון כהן: אז אין פתרון עדיין?

<איתן קשמון: אין פתרון.

אמנון כהן: משרד המשפטים – אין פתרון.

<איתן קשמון: ברור שאין פתרון.

<איתן קשמון: אני רק רציתי, בהקשר הזה, אם אתה רוצה באמת לקדם את הסוגיה הזאת, אני מציע לך בהמשך הדיון, לא הדיון הזה כמובן, להזמין לכאן את רשם התאגידים ולהזמין לכאן גם את מנהל מינהל ההסדרה והגבייה ממשרד התמ"ת.

<איתן קשמון: שניהם יוכלו להסביר לך שהמשימה שלך היא לא פשוטה.

אמנון כהן: מי פה מהתמ"ת?

אמנון כהן: אתה לא יכול לענות במקומו, או שצריך להביא אותו?

<יוסי שטיינברג: בוקר טוב, אני מהביטוח הלאומי.

<יוסי שטיינברג: הסוגיה שמעלים היא סוגיה משפטית, הם יצרכו בנושא עם הביטוח הלאומי.

<יוסי שטיינברג: אני הבנתי שהנושא עוד לא הסתיים.

אמנון כהן: לא, אבל הוא אומר שאולי צריך להזמין מישהו מהתמ"ת בפונקציה הזאת.

אמנון כהן: צריך אותו?

<יוסי שטיינברג: מה שהוא אומר שהתמ"ת יוכל לאשר שההליך הזה הוא מורכב, ונכון, התמ"ת מאשר שההליך הזה הוא אכן מורכב.

<יוסי שטיינברג: זאת אומרת יש מגוון של פתרונות, אבל ההליך עצמו הוא בהחלט הליך מורכב.

<יוסי שטיינברג: את זה אני יכול לאשר.

אמנון כהן: את מי אתה רוצה ממשרד הכלכלה?

<איתן קשמון: את מנהל מינהל הגבייה וההסדרה ממשרד התמ"ת.

<איתן קשמון: הם אלה שנותנים את הרישיונות לחברות הקבלניות, שבדרך כלל הם אלה ש - - -

אמנון כהן: אבל הם פועלים על פי ההנחיות שיש, אני רוצה לעזור להם.

אמנון כהן: אני רוצה או על ידי חקיקה או על ידי משרד המשפטים שיוציא הנחיות כאלה ואחרות, למצוא לכם כלים אחרים.

<יוסי שטיינברג: הכוונה לרשם התאגידים למיטב הבנתי, נכון?

<איתן קשמון: כן.

<יוסי שטיינברג: אוקיי, בסדר.

<יוסי שטיינברג: הכוונה היא לפונקציה אחרת, של רשם התאגידים.

אמנון כהן: רשם התאגידים יכול לפתור את הבעיה?

אמנון כהן: שנייה, אני לא רוצה הסבר, אני רוצה פתרון.

אמנון כהן: מי יכול להביא פתרון?

אמנון כהן: הבעיה קיימת, יודעים את הבעיה.

<איתן קשמון: אבל רשם התאגידים יסביר לך היום שאם מופיעה חברה שנסגרה אתמול ורוצה היום לפתוח חברה חדשה, היא יכולה לפתוח חברה חדשה.

<איתן קשמון: אתה רוצה שיהיה איזה סוג של הרמת מסך, איזה שהוא סוג של הסדר שיגלה האם אותה חברה בעצם יש לה עבר שבעצם היה צריך למנוע ממנה לפתוח - - -

אמנון כהן: נכון, זה מה שאני רוצה.

<איתן קשמון: היום רשם התאגידים יגיד לך שאם לא תפעל לפי מספר פעולות שהן לא קיימות בחוק, אתה לא יכול למנוע מחברה לפתוח חברה אחרת.

אמנון כהן: בשביל זה ביקשתי.

אמנון כהן: מי יכול לפתור את הבעיה, משרד המשפטים – אתם?

<שירן ברזילאי: אני אמרתי, אנחנו התחלנו לבדוק את זה בשתי - - -

אמנון כהן: שנייה, אני מתייעץ איתך האם להביא אותו לדיון הבא, את רשם התאגידים ואת מנהל מינהל הגבייה, להביא אותם?

<שירן ברזילאי: אני מודה שאני לא מכירה את מינהל הגבייה בתמ"ת.

אמנון כהן: אז אולי תתייעצי?

אמנון כהן: הם יגידו לך את הבעיה בדיוק, גם רשם התאגידים, גם מנהל המינהל.

<שירן ברזילאי: אני מוכנה ליצור קשר עם מנהלת הוועדה ולהודיע לכם מי אנחנו חושבים שצריך להיות מזומן לישיבה.

אמנון כהן: בשמחה.

אמנון כהן: אני רוצה לפתור את הבעיה בסופו של דבר.

<שירן ברזילאי: אני מצטערת, כי כרגע אני לא יודעת מי אמור.

אמנון כהן: אז גם רשות המיסים, אתם צריכים שולחן עגול כזה, קפה על חשבוני.

אמנון כהן: יושבים, מדברים, מחליפים דעות ועושים את הדבר.

אמנון כהן: אתם תעשו את זה לבד או שאתם צריכים אותי?

<שירן ברזילאי: אנחנו נעשה את זה ואנחנו נעדכן אתכם, אין בעיה.

אמנון כהן: זה מה שחשוב לי.

אמנון כהן: עוד חודש אנחנו רוצים לשמוע, כמו שאת אמרת.

אמנון כהן: אני עוד חודש רוצה לשמוע עדכון.

אמנון כהן: עוד מישהו שעדיין לא הוסדרה בעייתו רוצה להתבטא בנושא?

<מיכל עבאדי: יוסי שטיינברג, חשב משרד הכלכלה רוצה להעיר.

אמנון כהן: משרד הכלכלה, בבקשה.

<יוסי שטיינברג: בוקר טוב, רק כמה מילים לגבי הדיון הזה, בהמשך לדיון הקודם.

<יוסי שטיינברג: ציינתי בדיון הקודם שבשנים האחרונות נעשית עבודה מאד מאד מאומצת באגף החשב הכללי, בתיאום ובשיתוף עם המשרדים בנושא של גביית חובות.

<יוסי שטיינברג: אני רק רוצה להביא כמה דוגמאות מהחודשים האחרונים - - -

אמנון כהן: מה עם ההלוואות?

אמנון כהן: מי מטפל בהלוואות?

אמנון כהן: לא אתם?

<מיכל עבאדי: איזה הלוואות?

אמנון כהן: הלוואות שניתנו ולא מחזירים.

<מיכל עבאדי: גם אנחנו מטפלים.

אמנון כהן: מי ייתן תשובה על זה?

<מיכל עבאדי: החשבים.

<מיכל עבאדי: השאלה באיזה - - -

אמנון כהן: 29 מיליארד, זה כתוב בדו"ח.

<מיכל עבאדי: זה אולי משכנתאות.

אמנון כהן: לא רק משכנתאות.

<צבי ורטיקובסקי: 29 מיליארד זה המשכנתאות, אבל יש עוד שם, יש גם במחלקה להתיישבות.

אמנון כהן: במחלקה להתיישבות החובות מתגלגלים, לא מחזירים את החובות.

אמנון כהן: ואצלכם, תגיד לי, משרד הכלכלה, יש מפעלים שאתם נותנים להם תמריצים שיקומו נגיד בפריפריה, ואז הוא צריך לקלוט עובדים, לקלוט זה, והוא לא עומד בצומת שאתה קבעת לו.

<יוסי שטיינברג: נכון.

אמנון כהן: הוא מחזיר את הכסף?

<יוסי שטיינברג: רציתי להתייחס קונקרטית לכמה דוגמאות, אבל אני אענה גם לשאלה שאתה העלית.

<יוסי שטיינברג: במקרה כזה נוצר לו לאותו גורם שקיבל את הכספים חוב.

<יוסי שטיינברג: כלומר, כשהוא מקבל מענק, כסף תמיכה מתקציב המדינה, הוא מחויב לעמוד בסט של כללים מסוימים.

<יוסי שטיינברג: אנחנו באופן עקבי, גם בשלב שמאשרים לו את אותה תמיכה, אבל גם בהמשך לאורך הדרך ובסיום התהליך עוקבים ומוודאים שהוא אכן עמד בתנאים.

<יוסי שטיינברג: ואם לדוגמא, לשאלתך, התנאי היה שהוא יגדיל את היקף התעסוקה אצלו ב-30%, או אם התנאי היה שהוא יבצע את תעסוקת העובדים בפריפריה, אנחנו מוודאים שהוא אכן עומד בתנאים האלה.

<יוסי שטיינברג: במצב שבו מפעל שקיבל תמיכה לא עמד בתנאים האלה, למשל לא העסיק את כמות העובדים שהוא היה אמור להעסיק; למשל בנה את המפעל שלו באזור המרכז ולא בפריפריה, במקרים כאלה חד משמעית נוצר חוב שמבוטל כתב האישור לתמיכה שהוא קיבל, הוא מחויב להחזיר כספים, נפתח לו חוב, ואנחנו פועלים במגוון של אמצעים להחזיר את החוב.

אמנון כהן: והוא לא מחזיר את החוב.

אמנון כהן: אמרת לו והוא לא מחזיר את החוב.

<יוסי שטיינברג: אז בהקשר הזה אני אתן כמה דוגמאות מהחודשים האחרונים.

<יוסי שטיינברג: דבר אחד, הוזכר פה הנושא של מימוש נכסי מקרקעין.

<יוסי שטיינברג: גורם מסוים שקיבל מענק ממרכז ההשקעות, ובדיוק כמו הדוגמא שאתה נתת, קיבל אותה כדי לבצע משהו מסוים, בפועל ביצע משהו אחר, שמנקודת המבט של המדינה לא הגביר את התעסוקה בהיקף שציפינו שיגביר, או בדברים אחרים.

<יוסי שטיינברג: הוא חויב להחזיר את מלוא המענק שהוא קיבל.

<יוסי שטיינברג: ורק כדי לסבר את האוזן בעניין המספרים, הוא קיבל בזמנו מענק של 10 מיליון שקלים, הוא עכשיו נאלץ להחזיר למדינה סכום של כמעט 24 מיליון שקלים עם ריביות והצמדות.

<יוסי שטיינברג: הוא יחזיר את זה, והדרך להחזיר את זה הייתה למעשה מימוש של נכסי נדל"ן שהיו בבעלותו.

<יוסי שטיינברג: אז זה מקריאה של דו"ח מבקר המדינה, שהוא בהחלט דו"ח חשוב שבאמת מעודד את כולנו להמשיך בתהליכים האלה, אבל אם יש תחושה לאיזה שהוא גורם שאולי זה נוח יותר מבחינת המדינה, שאולי זה קל, אז הנה, רק דוגמא אחת - - -

אמנון כהן: אבל יש כאלה הרבה שלא גביתם כלום מהם.

<יוסי שטיינברג: זאת דוגמא לגורם שחייב כספים למדינה ופעלנו בכל האמצעים - - -

אמנון כהן: הבנתי, אתה מביא אחד.

אמנון כהן: אני אומר שיש עוד עשרות כאלה שלא עמדו ביעדים שאתה הצבת כמדינה, אתה זה המדינה מבחינתי.

אמנון כהן: הוא לא עומד ביעדים, והוא לא מחזיר את הכסף.

<יוסי שטיינברג: יפה, אז אני מבקש להתייחס גם לזה, אבל אני אומר שזאת דוגמא לעיקול נכסי נדל"ן, שהמדינה מבצעת.

<יוסי שטיינברג: דבר נוסף זה הסדרי חוב.

<יוסי שטיינברג: חברה גדולה בתחום התקשורת, שאני ברשות

<יוסי שטיינברג: כם לא אציין את שמה, שהייתה חייבת במשך שנים ארוכות כספים למדינה.

<יוסי שטיינברג: בפעילות של החשב הכללי, יחד עם המשרד הרלבנטי נאכף החוב.

<יוסי שטיינברג: גבינו סכום של 130 מיליון שקלים, שזה חוב שהיו ספקות רבים מאד לגבי היכולת בכלל לגבות אותו.

<יוסי שטיינברג: בפעילות מאד מאד נמרצת נגבה החוב הזה, כמו שאמרתי – חוב של 130 מיליון שקלים לקופת המדינה.

אמנון כהן: שנייה, שנייה, אני משבח מאד את מה שעשית, אבל תגיד לי כמה לא משלמים.

אמנון כהן: כמה מפעלים כאלה שקיבלו הטבות מהמדינה, ואתה אמרת שמגיע לך החזר, והם לא משלמים?

<יוסי שטיינברג: אני אגיע לנתונים האלה, ואני גם אציין - - -

אמנון כהן: תגיע עכשיו.

אמנון כהן: עכשיו תגיע.

אמנון כהן: זה מה שחשוב.

<יוסי שטיינברג: בבקשה.

אמנון כהן: אני ועדת ביקורת.

אמנון כהן: אני מדבר על מה שלא טוב.

אמנון כהן: מה שטוב – ברכה, הצלחה, תצליח.

<יוסי שטיינברג: כן הייתי רוצה להשלים.

אמנון כהן: אמרתי יישר כוח ישר.

<יוסי שטיינברג: כן הייתי רוצה להשלים את הנושא.

<יוסי שטיינברג: כמו שאמרתי, בהחלט מרגישים בשטח פעילות מאד מאד נמרצת של אגף החשב הכללי יחד עם המשרד בנושאים האלה.

<יוסי שטיינברג: אבל לשאלתך - - -

אמנון כהן: כמה מפעלים?

<יוסי שטיינברג: מבחינת הסכומים הכספיים - - -

אמנון כהן: כן, כמה?

<יוסי שטיינברג: הסכומים של החובות שהם ברי גבייה הם 463 מיליון שקלים, נכון לסוף שנת 2012.

<יוסי שטיינברג: אנחנו גם בעקבות הבקשה של הוועדה עשינו בדיקה.

<יוסי שטיינברג: הדו"ח של מבקר המדינה מתייחס עד סוף שנת 2010, ואנחנו גם עושים באופן שוטף, אבל גם לאור בקשת הוועדה בדקנו תמונה עדכנית לסוף שנת 2012.

<יוסי שטיינברג: אנחנו מדברים על סכום של 463 מיליון שקלים של חובות ברי גבייה.

<יוסי שטיינברג: מבחינת הסטאטוס של החובות האלה, בערך מחצית מהם נמצאים בהליכי גבייה שוטפים, שזה יכול להיות עיקולים על חשבונות הבנק, זה יכול להיות הפעלה של רואי חשבון כדי לאתר את הנכסים.

<יוסי שטיינברג: אנחנו עוסקים במצבים של גורמים שמנסים להחביא את הנכסים כדי לא לשלם את המיסים.

<יוסי שטיינברג: דיברת ארוכות על הנושא של גלגול חברות, גם בנושא הזה אנחנו עושים מאמצים מאד מאד גדולים כדי לאתר את החייבים, כדי לאתר את הנכסים ולשים יד על הכספים האלה כדי להשיב אותם לאוצר המדינה.

<יוסי שטיינברג: דבר נוסף - - -

אמנון כהן: אמרת 463 מיליון שקלים זה אלה שאפשר לגבות.

אמנון כהן: מה יש כאלה שאי אפשר לגבות, כמה יש כאלה?

<יוסי שטיינברג: סדר גודל של 1.8 מיליון שקלים.

<יוסי שטיינברג: עכשיו, גם פה - - -

אמנון כהן: 1.8 מיליון אי אפשר לגבות?

<יוסי שטיינברג: שנייה, גם פה הסטאטוס שלהם הוא כזה שהיכולת, אם אנחנו מסתכלים על זה בראייה משפטית, בראייה חשבונאית, בראייה מקצועית, היכולת, הסבירות לגבות את החובות האלה היא סבירות נמוכה יחסית, ועדיין, עדיין אנחנו לא מרימים ידיים, אלא עושים פה את כל המאמצים כדי לגבות את החובות האלה.

<יוסי שטיינברג: אלף, לראייה שהם רשומים ומטופלים ונעשים פה מאמצים, אבל אנחנו, כדי שנוכל לבצע את העבודה בצורה מקצועית, אנחנו בהחלט עושים חלוקה של חובות שהם ברי גבייה.

אמנון כהן: יש לך דו"ח כזה?

אמנון כהן: אני רוצה לראות את הדו"ח.

אמנון כהן: ביקשתי כבר פעם שעברה.

<יוסי שטיינברג: אין שום בעיה.

אמנון כהן: אתה תביא את הנתונים?

<יוסי שטיינברג: בהחלט.

אמנון כהן: אז קודם כל יישר כוח שאתה לא מוותר לאף אחד, ותודה רבה שיש לך עדיין, אז הנה, זה הפרגון, 463 מיליון שקלים אתה אומר ברי גבייה, אתה תעשה, וגם ה-1.8 מיליון, אל תתייאש.

<יוסי שטיינברג: בהחלט לא, אנחנו לא מתייאשים.

<יוסי שטיינברג: אני רק רוצה להשלים את זה לגבי מהלך נוסף שאנחנו עושים, וזה העברה של כמה וכמה תיקים אל משרד המשפטים, אל פרקליטות המדינה, כדי לגבות את החובות באמצעות נכסי נדל"ן.

<יוסי שטיינברג: מה שהוזכר קודם, ה-24 מיליון שקלים, זה סנונית ראשונה.

<יוסי שטיינברג: יש פה מהלך מאד מאד משמעותי, מורכב, קשה, אבל מאד מאד משמעותי, שבמסגרתו, בשיתוף פעולה בין החשבת הכללית לבין משרד המשפטים, בתיאום עם המשרד, בודקים עבור כל חייב וחייב האם יש לו נכסי נדל"ן שאפשר לשים עליהם יד, לממש אותם, ובצורה הזאת להשיב כספים לאוצר המדינה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תביא לי את הדו"ח אחר כך.

<יוסי שטיינברג: בהחלט.

אמנון כהן: החטיבה להתיישבות.

אמנון כהן: מה מצב החזר החובות?

<ירון בן עזרא: צהריים טובים.

<ירון בן עזרא: המצב טוב.

אמנון כהן: לא נראה לי.

<ירון בן עזרא: המצב מאד טוב.

אמנון כהן: כמה חייבים?

<ירון בן עזרא: נפתח ונאמר שחטיבת ההתיישבות נתנה הלוואות מכמה סוגים במשך כמה עשורים, מאז קום המדינה למעשה ועד היום ועד בכלל.

<ירון בן עזרא: היקף החובות נאמד בכמה מאות מיליוני שקלים, כאשר רק בשלוש השנים האחרונות, עת התחיל מבצע הגבייה בשיתוף פעולה אינטנסיבי עם משרד החשבת הכללית, רואת החשבון רחל ירום, בחטיבת ההתיישבות, וסגן החשבת הכללית – אושיק בן עטר, גבינו בסביבות ה-40 מיליון שקלים.

אמנון כהן: מתוך?

<ירון בן עזרא: מתוך כמה מאות מיליונים.

<צבי ורטיקובסקי: 814 מיליון, לפי נתונים מבקר המדינה.

<ירון בן עזרא: לא, 814 זה לא מספר נכון.

<רחל ירום: לא, 814.

<רחל ירום: אני רק רוצה שנייה ללכת אחורה.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: כמה מזה מותנה?

<רחל ירום: תן לי שנייה ואני אגיע לכל הנתונים שאתה רוצה.

<רחל ירום: אנחנו מדברים על הלוואות שניתנו משנת 1978, חלקן גם לא היו אפילו צמודות למדד, אז מן הסתם נמחקו, כי לא נשאר מהן כלום.

<רחל ירום: ההלוואות הן בעיקר להתיישבות, גם לאגודות חקלאיות, קהילתיות, ומשקיעים פרטיים.

<רחל ירום: יש שלושה סוגי הלוואות, הסוג הראשון זה אמצעי ייצור, זו הלוואה לתקופה של 30 שנה.

<רחל ירום: 75% ממנה זה הלוואה מותנית, 25% שהיא אמורה להיות מוחזרת, יש לה תקופת גרייס של 10 שנים, זאת אומרת שרק אחרי 10 שנים היא אמורה להיות מוחזרת.

<רחל ירום: יש הלוואות תשתית.

<רחל ירום: זה הלוואות ל-37 שנים, עם תקופת גרייס של 7 שנים.

<רחל ירום: היא לא צמודה, היא נושאת ריבית של 2%.

<רחל ירום: הלוואות מהסוג הזה - - -

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: מה שמך?

<רחל ירום: רחל ירום, חשבת משרד ה- - -

אמנון כהן: רחל, בסדר.

אמנון כהן: אני רק רוצה להבין, מה שמוסדר שנים, הכל בסדר.

אמנון כהן: מה נמצא כרגע שלא מוסדר והוא נמצא באוויר ולא גבינו?

<רחל ירום: בערך כ-270 מיליון שקלים.

אמנון כהן: גבינו מתוך זה 40 מיליון, הוא אמר?

<רחל ירום: כן.

<רחל ירום: בערך בשנתיים וחצי האחרונות התחלנו - - -

אמנון כהן: יש לכם את הדו"ח לגבי 814 מיליון שקלים, איך הוא מתחלק, לפי פרמטרים וכו'?

אמנון כהן: אני יכול לקבל בבקשה את הדו"ח הזה?

<ירון בן עזרא: אנחנו נמציא לאדוני את הדו"ח.

<ירון בן עזרא: תוך שבוע ימים יהיה הדו"ח על השולחן.

אמנון כהן: כן, ותגיד לי רק מה קורה עם ה-270 מיליון שקלים, מתי גובים אותם?

<רחל ירום: זהו, אז זה לא הלוואות שעומדות לגבייה מיידית.

<רחל ירום: אנחנו כרגע כן מעמידים מבצע גבייה לכל אלה ש - - -

אמנון כהן: יש לכם אמצעי גבייה לבד, או שאתם נעזרים גם כן בגוף הזה?

<רחל ירום: לא, אנחנו עושים את זה בשיתוף מלא של היחידה של יהלי, ממטה החשב הכללי.

<רחל ירום: אנחנו יושבים בישיבות פעם בשבוע יום שלם של 8, 10 שעות, דנים בחובות.

<רחל ירום: מדובר בחובות של מיליוני שורות בעצם.

<רחל ירום: זה לא הלוואות בסכומים מאד גבוהים.

<רחל ירום: זה המון המון שורות.

<רחל ירום: גם טיוב הנתונים שלנו נמשך כבר המון שנים.

אמנון כהן: בסדר, את החובות צריך לשלם בסוף.

<רחל ירום: אז אנחנו יושבים על זה.

אמנון כהן: גם שורות, כן.

<רחל ירום: יש ועדת השגות שיושבת.

אמנון כהן: אבל זה זז לאט.

אמנון כהן: מתוך 270 מיליון רק 40 מיליון גבינו, איך - - -

<רחל ירום: לא, ה-270 מיליון הם לא חוב מיידי.

<רחל ירום: דיברתי על חובות ל-37 שנים, ול-30 שנה.

<יהלי רוטנברג: זה חובות שהחייבים לא הכירו בהם בכלל.

אמנון כהן: לא הכירו?

אמנון כהן: קיבל את הכסף ולא מכיר.

אמנון כהן: קיבל משכנתא, אומר לא קיבלתי.

<יהלי רוטנברג: כן, תחשוב הוא קיבל את הכסף ב-2%, לא צמוד, עם גרייס ל-7 שנים.

<יהלי רוטנברג: הוא שכח, הם שכחו, היה רשום, לא היה רשום.

<יהלי רוטנברג: יש פה מחלוקות אדירות.

<יהלי רוטנברג: צריך להסדיר את זה.

<יהלי רוטנברג: מאד מאד קשה להסדיר את זה.

<רחל ירום: זה חובות שבאמת מאד קשה.

אמנון כהן: אוקיי, זה אתם, בהסדרה שלכם.

<רחל ירום: כן, כן, הכל בשיתוף.

אמנון כהן: כספי המדינה הפקר, תאמינו לי.

אמנון כהן: איש הישר בעיניו יעשה.

<ירון בן עזרא: יושב ראש הוועדה, רק תרשה לי לציין נקודות נוספות.

<ירון בן עזרא: אלף, האינסנטיב המוחלט, גם לאזרחים מקבלי ההלוואות, כי המצב כולל 50% הנחה, בקרן לפחות, וחלק מהגבייה חוזר לפעילות החטיבה להתיישבות, שזה דבר מבורך.

<ירון בן עזרא: בנוסף אני שאלתי שאלה ולא נעניתי עד עכשיו, אם תרשה לי.

אמנון כהן: כן.

<ירון בן עזרא: השאלה שלי מדוע אנחנו - - -

אמנון כהן: שאלה למי?

<ירון בן עזרא: לחשב הכללי.

<ירון בן עזרא: אנחנו ערב תחילת המבצע גם ביחס לאנשים פרטיים.

<ירון בן עזרא: עד עכשיו קיבלנו רובם ככולם באגודות, והשאלה היא מדוע לא מכילים את החובות, כמו שאר החובות שחייבים למדינה, תחת פקודת המיסים גבייה.

<ירון בן עזרא: למה זה לא בתוך הפקודה, שמאפשרת נגישות הרבה יותר גדולה ופעילות הרבה יותר אגרסיבית, כשצריך.

אמנון כהן: אוקיי, היא תשקול את זה.

אמנון כהן: אני חייב לסכם את הדיון הזה.

<צבי ורטיקובסקי: הייתה פה בעיה עם חברת עידוד שמסרבת לשתף פעולה.

<צבי ורטיקובסקי: חברה שהיא באחריות - - -

<רחל ירום: הייתה חברה שהייתה חברת בת של הסוכנות היהודית, שהיא ניהלה תקופה ארוכה לחטיבה להתיישבות את ההלוואות הנ"ל.

<רחל ירום: כרגע אנחנו בהליך בוררות מול עידוד, אחרי שגמרנו הליך של פשרה עם פרקליטות המדינה, ששם בעצם שילמו לנו 5 מיליון שקלים.

<רחל ירום: כרגע הם תבעו אותנו ב-16.5 מליון שקלים ואנחנו כרגע בהליך בירור מולם.

אמנון כהן: אוקיי, אני מסכם את הדיון הזה: אנחנו התרשמנו מהחשבת הכללית, קודם כל באמירה שלה, וזה חשוב לנו מאד, שחובות צריך לגבות.

אמנון כהן: זה מבחינתי ימרה מאד חשובה.

אמנון כהן: אני גם מברך על כך שבדיון הקודם הבטחתם שתקום מינהלת בין משרדית, ואכן היא הוקמה בהחלטת ממשלה.

אמנון כהן: צריך ליצוק לתוכה את התוכן, את הדברים ותעשו את הדיונים.

אמנון כהן: התרשמתי שגם בחודש אוגוסט יש לכם כבר דיון ראשון בנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו מברכים את הממשלה שהתחילה לעשות כבר משהו, כי בתחושה שלנו, לפי קריאת הדו"חות, כביכול כאילו כספי ציבור זה הפקר ואף אחד לא נותן על זה את הדין.

אמנון כהן: עשו, הלכו.

אמנון כהן: אני מברך שסוף סוף יש פה מענה.

אמנון כהן: אני כמובן שוב מחזק את ידי מבקר המדינה, את הצוות שלו שעסק בנושא הזה.

אמנון כהן: תמשיכו גם אתם לבדוק נדבכים נוספים, ואנחנו כמובן נשתף פעולה.

אמנון כהן: משרד המשפטים ימצה את הנושא של פתיחת חברה, סגירת חברה, כל החובות המתגלגלים, תמצאו לזה מינוח.

אמנון כהן: אני גם מציע, כמו שציינו כאן, שתשתפו את רשם התאגידים ואת מנהל מינהל ההסדרה והגבייה במשרד התמ"ת, ואת רשות המיסים, הביטוח הלאומי, כל אחד מהניסיון שלו.

אמנון כהן: מר מדיוני, תשבו ביחד, ואיתך ידידי היקר, יהלי רוטנברג.

אמנון כהן: ביחד תשבו, תמצאו את הנוסחה לתת כלים.

אמנון כהן: מבחינת חקיקה, ברוך השם אני ראיתי שמשה הביא חקיקות נגד פרצה פה, פרצה שם, וסגר וסידר.

אמנון כהן: זה המקום.

אמנון כהן: לפעמים הנהלים לא מספיקים וצריך לסגור בחקיקה.

אמנון כהן: אני לרשותכם, אם אתם אומרים שהממשלה מתנגדת, יושב ראש הוועדה – קח אתה ותריץ את זה.

אמנון כהן: יש לנו ידידים רבים פה ולא משנה באיזה מסיעות הבית.

אמנון כהן: זה נושא חשוב ברמה לאומית, אם זה קואליציה, אם זה אופוזיציה.

אמנון כהן: כל מה שנגבה מאלה שמנצלים את טוב הלב של המדינה, או פרצה כזו או אחרת שלא סגרנו, כי רצינו להיות בסדר, רצינו לבנות התיישבות, רצינו לתת מקורות שחברה ממשלתית תעשה עבודה, שהביטוח הלאומי יעשה את העבודה שלו.

אמנון כהן: יש חברות ממשלתיות שגם לא מגישות דו"חות לפי מה שהבנתי.

אמנון כהן: חברות ממשלתיות לא מגישות דו"חות בזמן.

אמנון כהן: גם לזה צריך לשים לב.

אמנון כהן: נדמה לי שהיו צריכות בחודש שלישי להגיד את הדו"חות.

אמנון כהן: אחוז נמוך מאד מתוכן מגיש את הדו"חות האלה, ולאף אחד לא איכפת.

<מיכל עבאדי: איזה דו"חות, כספיים?

אמנון כהן: דו"חות כספיים.

<צבי ורטיקובסקי: הוא מדבר על דו"חות מבוקרים.

אמנון כהן: גם על זה היה דו"ח.

אמנון כהן: לא העליתי את זה כרגע, אבל גם על זה.

אמנון כהן: אני פשוט חושב שצריך להסדיר את הדברים האלה.

אמנון כהן: אנחנו מדינה צעירה, הגענו להרבה מאד דברים, אבל יש עוד הרבה דברים שצריך לסגור בפרצות האלה, וחייבים, כי אני אומר שכל שקל שנגבה מאלה שחייבים, אנחנו ניתן את זה לרווחת האזרחים הטובים, אלה שמשלמים את החובות, אלה שמשלמים מס הכנסה, משלמים את הכל.

אמנון כהן: ניתן להם לרווחה, לחינוך, לקצבאות ילדים, לכל דבר שנרצה – ניתן.

אמנון כהן: אבל אם לא נגבה, לא יהיה לנו מה לתת ואז עוד פעם, אלה שהיו בסדר, אלה שמשלמים, אלה שהם נורמטיביים, עוד פעם אני מביא עליהם גזרות, כי הם בסדר.

אמנון כהן: מהם אפשר לקחת, ומהר.

אמנון כהן: מע"מ בלילה אחד וסיגריות מייקרים, ומס הכנסה.

אמנון כהן: אין בעיה.

אמנון כהן: אנחנו מדינה אחת, צריכים לחזק את המדינה הזאת.

אמנון כהן: אנחנו ברמה שלנו - כל אחד יסתכל מה הוא עדיין לא עשה ושהיה צריך לעשות.

אמנון כהן: כל אחד יסתכל במראה – מה אני עדיין לא עשיתי.

אמנון כהן: גם אני מסתכל על עצמי כל הזמן – מה אני עוד צריך לעשות בשביל לעזור לכם שתצליחו במשימות שלכם.

אמנון כהן: יהי רצון שאנחנו נזכה בפעילות שלנו.

אמנון כהן: יש לנו היום את חג ט"ו באב, חג האהבה, בו יש להרבות אהבת חינם בין החברים, בין האנשים.

אמנון כהן: אנחנו באמת רוצים לחזק את ידיכם.

אמנון כהן: מנהלת הוועדה, אנחנו נעשה דיון אחרי החגים, ניתן להם את הזמן להתארגן.

אמנון כהן: משרד המשפטים ידווח תוך חודש דיווח לאן התקדמתם.

אמנון כהן: כל השאר, כדי לראות איפה אנחנו עומדים, מיד אחרי שחוזרים מהחגים, בחודש הראשון, זה סוף חודש אוקטובר, תחילת נובמבר, משהו כזה, אנחנו נשב ונקבל את הדיווחים.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.