הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 43, 2013-08-06 13:00

אמנון כהן: שלום לכולם.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא היבטים בהיערכות העורף לחירום, דוח מבקר המדינה 63ב', עמ' 181.

אמנון כהן: תכף נציג המבקר יציג לנו את הדוח.

אמנון כהן: אני מקדם בברכה את השר להגנת העורף גלעד ארדן.

אמנון כהן: יש לך תפקיד חשוב בנושא הזה.

אמנון כהן: הדוח אומר שלמרות מחדלי מלחמת לבנון השנייה, למרות שעברו כבר שבע שנים, העורף עדיין לא מוכן ולא מוגן.

אמנון כהן: מדובר על היעדר גוף מרכזי שמתאם בין כל הגופים.

אמנון כהן: מדובר, בגדול, במיגון תשתיות לאומיות חיוניות, שאינן מטופלות, ובנושא של ערכות המגן – עדיין לא לכל אזרחי ישראל יש ערכות מגן.

אמנון כהן: דובר על כך לפני הרבה זמן, ועד היום אנחנו יודעים שלא לכל אזרחי מדינת ישראל יש ערכות.

אמנון כהן: בנוסף, יש גם הנושא של מערך ההתרעה הסלולרי, שאתה צריך לטפל בזה גם בכובעך כשר התקשורת.

אמנון כהן: דיברו על איזשהו ניסוי באחת הערים בארץ שהכול קרס.

אמנון כהן: והדבר הכי חשוב שעליו מצביע הדוח זה הסמכות – מי בר סמכא בכל הנושא של העורף, השלטון המקומי, בכל תרחיש שיכול להיות.

אמנון כהן: אנחנו מדינה מוקפת אויבים, ותמיד מדברים שבכל רגע יכול להיות פה שינוי מצב ולכן צריכים להיות מוכנים לכל תרחיש.

אמנון כהן: בנוסף, היום כולם יודעים שאין דבר כה חזית ועורף, כי כולנו חזית – גם העורף הוא חזית.

אמנון כהן: לכן אנחנו צריכים להיות מוכנים לכל דבר שיכול לקרות.

אמנון כהן: ולכן חשבנו לנכון לקיים דיון בפגרה.

אמנון כהן: אנחנו מודים לכבוד השר, שמצא את הזמן לבוא לדיון.

אמנון כהן: אני מבקש שתעדכן את הוועדה לגבי הסמכויות, כי קראנו בעיתון היום שראש הממשלה עדיין לא הכריע בנושא.

אמנון כהן: שיכריע, לכאן או לכאן, גם בשביל האזרחים וגם כי המשרד צריך לטפל בדברים.

אמנון כהן: שלא, אם חס וחלילה יקרה משהו, יהיה פינג-פונג, "זה אני, זה אתה, זה לא אני, זה לא אתה", ובסוף לא נדע מי אחראי ומי צריך לעשות מה.

אמנון כהן: לכן צריך להיות גוף אחד שמרכז את כל הדברים ומתחתיו יהיו כל הגופים האחרים, כולל כוחות הצלה וכיבוי אש, וגם כל מיני מתקנים מסוכנים שנמצאים ברחבי הארץ צריכים להיות ערוכים מבחינת מיגון ומבחינת סיוע לאותם אנשים שיכולים להיפגע.

אמנון כהן: אני אתן את הדיבור למשרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: ידידי, יוסי ביינהורן, המשנה למנכ"ל ומנהל חטיבת הביטחון, בבקשה.

<יוסי ביינהורן: תודה.

<יוסי ביינהורן: הנחנו על שולחנכם דוח של מבקר המדינה שעסק בין היתר בהיערכות העורף.

<יוסי ביינהורן: זה לא דוח ראשון שמבקר המדינה מניח בתחום הזה.

<יוסי ביינהורן: אנחנו עוסקים בזה רבות, בשל המרכזיות שיש לעורף, שהולך והופך בשנים האחרונות למוקד מרכזי בכל מלחמה עתידית.

<יוסי ביינהורן: לכן גם אנחנו מקדישים לזה את המאמץ.

<יוסי ביינהורן: בדוח הזה התמקדנו במספר היבטים, ואני מבקש להדגיש את ההיבט העיקרי, ובהמשך גם את ההיבטים הנוספים.

<יוסי ביינהורן: ההיבט העיקרי הוא ההיבט של הסמכות והאחריות בתוך פיקוד העורף.

<יוסי ביינהורן: אני מבקש להקריא בקצרה את הליקוי שמשרד מבקר המדינה מצא לאחר מלחמת לבנון השנייה.

<יוסי ביינהורן: זה היה בעצם המבחן של העורף – העורף נבחן כאשר יש מלחמה.

<יוסי ביינהורן: בשגרה לפעמים אפשר לא להבחין בו, אבל במלחמה מבחינים בו היטב.

<יוסי ביינהורן: וכך אמרנו, וזה מאוד מזכיר את מה שאמרנו הפעם: התשתית הנורמטיבית הנוגעת לטיפול בעורף בעתות חירום היא מורכבת.

<יוסי ביינהורן: היא אינה מגדירה בבהירות את תחומי הסמכות והאחריות של הגופים העוסקים בטיפול בעורף במצבים השונים, ולכן מקשה על שיתוף פעולה ותיאום מיטבי בין גופים אלה.

<יוסי ביינהורן: ולכן תחומים מרכזיים בטיפול בעורף – אמרנו אז – נופלים ביו הכיסאות.

<יוסי ביינהורן: לכך יש להוסיף את היעדרו של גוף מרכזי בעל אחריות וסמכות לתאם את פעילות כל הגופים המופקדים על הטיפול בעורף, לשלוט באירועים, ולנתב את הגופים האמורים כדי למצות את יכולותיהם.

<יוסי ביינהורן: בנסיבות אלה נפגעת קשות הכנת כל הגופים לפני המלחמה, ובזמן המלחמה שררו ביניהם בלבול ואי הבנות – פה זה כבר מתמקד במה שהיה בפועל – בעת שנדרשו לטפל באוכלוסייה ולתת לה סיוע חיוני בתחומים כמו אספקת מזון וציוד, רפואה, הסברה, מיגון ופינוי.

<יוסי ביינהורן: ומכאן החשיבות של ההסדרה.

<יוסי ביינהורן: לצערנו, אדוני היושב-ראש, גם בדוח האחרון המסקנות הן אותן מסקנות: שעדיין אין הסדרה חקיקתית נורמטיבית של תחומי הסמכות והאחריות בעורף, ועדיין אין הסתכלות מרכזית על תחום העורף.

<יוסי ביינהורן: מה שהיה הוא שימשיך להיות.

<יוסי ביינהורן: והדבר הזה הוא חמור, כי בסופו של דבר זה ייבחן בעת מלחמה.

<יוסי ביינהורן: ובמצב הזה, יש בעיה במוכנות העורף.

גלעד ארדן: אם אפשר, תציין למתי הדוח נכון, כלומר מתי הוא עודכן.

<יוסי ביינהורן: הוא הונח עכשיו על השולחן, אבל הוא נכון ליולי 2012.

<יוסי ביינהורן: אבל ככל שאנחנו מעודכנים, הוא - - -

גלעד ארדן: בדוח כתוב שהוא מעודכן לדצמבר 2012.

<יוסי ביינהורן: עשינו בדיקות נוספות וגילינו שאין שינוי.

<יוסי ביינהורן: מה שכתוב בדוח מעודכן, לפי ידיעותינו, גם להיום.

<יוסי ביינהורן: או קרוב להיום.

<יוסי ביינהורן: אמרנו בדוח שהממשלה עשתה פעולות מבורכות במהלך השנים האלה, כולל הקמת משרד העורף.

<יוסי ביינהורן: אבל גם טענּו בדוח הזה שהקמת המשרד להגנת העורף רק מעצימה את הצורך לבצע את אותה חקיקה והסדרה של סמכות ואחריות, כי עכשיו יש משרד נוסף שנמצא במשחק מעבר למשרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים.

<יוסי ביינהורן: אלה הדברים לגבי העניין הזה.

<יוסי ביינהורן: יש עוד מספר נושאים בדוח, ואני אבקש מעו"ד שירה פחטר-ארד להוסיף בצורה מסודרת.

<שירה פחטר-ארד: שלום.

<שירה פחטר-ארד: אני אציג בפניכם את עיקרי הדוח.

<שירה פחטר-ארד: קודם כול, חשוב להדגיש ששיפור המענה הצבאי והאזרחי בתחום ההגנה על העורף, ובכלל זה השיפור של ההיערכות והמוכנות לכך, הם חיוניים לצורך כושר העמידה של אוכלוסייה בעורף בפני איומים הן של ירי טילים ורקטות והן של אירועי חירום שבשגרה, כמו למשל שריפות גדולות, רעידות אדמה וכדומה.

<שירה פחטר-ארד: הדבר יאפשר, בין היתר, לדרג מקבלי ההחלטות בממשלה, ובעת לחימה גם למטכ"ל בצה"ל, מרחב פעולה מדיני וצבאי גדול יותר.

<שירה פחטר-ארד: כמו שנאמר, בתקופה של ינואר עד יולי 2012, עם השלמות עד דצמבר 2012, ערך משרד מבקר המדינה בדיקה של ארבעה נושאים מרכזיים בהיערכות העורף לחירום.

<שירה פחטר-ארד: האחד זה התשתית הנורמטיבית שנוגעת לטיפול בעורף בחירום.

<שירה פחטר-ארד: השני הוא מצאי ערכות המגן, השלישי הוא מערך ההתרעה הסלולרי והרביעי הוא מיגון תשתיות לאומיות חיוניות.

<שירה פחטר-ארד: חשוב לומר שהבדיקה הנוכחית שנעשתה מהוות בחלקה גם מעקב על דוחות קודמים של משרד מבקר המדינה בעניין היערכות העורף לחירום.

<שירה פחטר-ארד: אני אציג את הממצאים לפי התחומים.

<שירה פחטר-ארד: בתחום הראשון, שנוגע לתשתית הנורמטיבית, משרד מבקר המדינה מצא היעדר הסדר חקיקתי מאוחד לטיפול בעורף בחירום.

<שירה פחטר-ארד: אנחנו מדגישים שעדיין לא תוקן אותו ליקוי שעליו הצבענו בדוח מבקר המדינה שפורסם ביולי 2007 בנושא היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה, ולפיו אין עדיין הסדר חקיקתי מקיף המרכז את כל העניינים שנוגעים לטיפול בעורף בחירום ומבהיר את מדרג תחומי האחריות והסמכות של כל אחד מהגופים העוסקים בעורף בחירום.

<שירה פחטר-ארד: מצב זה עלול למנוע מיצוי מיטבי של יכולות כל הגופים המופקדים על הטיפול בעורף בחירום.

<שירה פחטר-ארד: בנוסף לכך, החלטת ממשלה מספר 3740, שמכוחה השר להגנת העורף הוא ראש ועדת מל"ח, משק לשעת חירום, במקום שר הביטחון, לא מתיישבת לכאורה עם חוק יסוד: הצבא, ומאפשרת לכאורה ששר הביטחון והשר להגנת העורף יטילו על צה"ל לבצע מטרות סותרות.

<שירה פחטר-ארד: מאז הקמת המשרד להגנת העורף, בינואר 2011, טרם באה על פתרונה סוגיית הסדרת תחומי האחריות והסמכות של המשרד להגנת העורף.

<שירה פחטר-ארד: אמנם הקמת המשרד נועדה לשפר את מוכנות העורף לחירום, אך עם זאת, במצב הקיים, מצאנו שהיא הוסיפה לחוסר הבהירות בחלוקת האחריות בין הגופי המטפלים בעורף בחירום.

<שירה פחטר-ארד: משכך, ממליץ משרד מבקר המדינה שכל הנוגעים בדבר, ובעיקר שר הביטחון והשר להגנת העורף, יחליטו ויקבעו את חלוקת תחומי האחריות והסמכות בין משרדיהם, לעניין היערכות העורף לחירום, ויעלו את הנושא לדיון והחלטת ממשלה בהקדם האפשרי.

<שירה פחטר-ארד: אנחנו חוזרים ומעירים כי על הממשלה ליזום הסדר חקיקתי מקיף, מאוחד ומתואם, שירכז את כל העניינים הנוגעים לטיפול בעורף בחירום, יבהיר את מדרג הסמכויות ותחומי האחריות של כל אחד ממשרדי הממשלה ומהגופים המטפלים, ויגדיר את קשרי הגומלין ביניהם.

<שירה פחטר-ארד: בהתאם להסדר חקיקתי זה, על הממשלה לפעול כדי לממשו, באמצעות כל הגופים הרלוונטיים לטיפול בעורף בחירום.

<שירה פחטר-ארד: הפערים הללו בתשתית הנורמטיבית מקבלים משנה תוקף בחלוף כבר למעלה משש שנים, כמעט שבע, מאז מלמת לבנון השנייה, כשטרם התקדמה חקיקתו של הסדר מקיף כאמור, ולפיכך אנו רואים בו ליקוי חמור.

<שירה פחטר-ארד: הנושא המרכזי הוא היעדר גוף מרכזי שמתאם בין כלל הגופים – כמו שציין יושב-ראש הוועדה.

<שירה פחטר-ארד: עדיין אין בישראל גוף מרכזי לאומי המאחד אחריות וסמכות בנוגע לטיפול בעורף בחירום.

<שירה פחטר-ארד: משרד מבקר המדינה חוזר על המלצתו כפי שהופיעה בדוח על מלחמת לבנון השנייה: על הממשלה לבחון את האפשרות שגוף לאומי מרכזי יאחד אחריות וסמכות בנושא הטפול בעורף, הן בעתות שגרה והן בעתות חירום.

<שירה פחטר-ארד: בחלוף למעלה משש שנים מאז מלחמת לבנון השנייה, ראוי שראש הממשלה ידון בעניין ויכריע בו.

<שירה פחטר-ארד: הנושא השני שעסקנו בו הוא, כאמור, מיגון תשתיות לאומיות חיוניות.

<שירה פחטר-ארד: למרות העובדה שהאיום של ירי טילים ורקטות על העורף החריף משמעותית, לא נעשתה עד מועד הסיום של הביקורת, יולי 2012, עבודת מטה מקיפה הממליצה לדרג המדיני לקבוע רמת שירות מינימלית, זאת אומרת תפוקה מינימלית, הנדרשת מכל אחת מהתשתיות הלאומיות החיוניות, לצורך שימור תפקודו של המשק, לרבות בחירום.

<שירה פחטר-ארד: בהיות מתקני תשתית אלה חיוניים לפעילות הרציפה של המשק האזרחי וכן לתמיכה בפעילות של צה"ל, ממליץ משרד מבקר המדינה להאיץ את הטיפול בנושא, על מנת לאפשר את התפקוד בעת חירום.

<שירה פחטר-ארד: משכך, על המשרד להגנת העורף לגבש, בשיתוף המשרדים הממשלתיים והגופים הרלוונטיים, תכנית כוללת למיגון מתקנים אלה, ולהביאה לאישור הממשלה בהקדם האפשרי.

גלעד ארדן: ובלבד שהמיגון יהיה בסמכות המשרד כמובן.

<שירה פחטר-ארד: הנושא הנוסף שטיפלנו בו הוא ערכות מגן.

<שירה פחטר-ארד: אף שוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי רשמה בפניה בדצמבר 2009 "את הכוונה לצייד 100% של אזרחי ישראל במסכות אב"כ ביעד זמן של שנתיים וחצי", מלאי ערכות המגן אינו נותן מענה לחלק ניכר מאזרחי מדינת ישראל.

<שירה פחטר-ארד: נוכח המשמעויות של המחסור בערכות המגן לחלק ניכר מהאוכלוסייה, משרד מבקר המדינה ממליץ שהדיון בנושא של ערכות המגן, אותו הנחה עוד במרץ 2012 ראש הממשלה לקיים עד סוף השנה, יתקיים מוקדם ככל הניתן, כדי שתתקבל החלטה בנושא.

<שירה פחטר-ארד: הנושא האחרון שנעסוק בו הוא מערך ההתרעה הסלולרי.

<שירה פחטר-ארד: בסיום הביקורת, ולמרות מעורבות ראש הממשלה, המערך להפצת ההתרעה באמצעות מכשירי הטלפון הניידים טרם הושלם.

<שירה פחטר-ארד: לא הושגה עדיין הסכמה של חברות הסלולר לספק את השירות הזה ולא החלה עדיין פעילות לתיקון הרישיונות שלהם ולתיקון חקיקה בנושא.

<שירה פחטר-ארד: משרד מבקר המדינה ממליץ, מכיוון שהנושא של הפצת התרעה באמצעות מכשירי טלפון סלולריים נועד להציל חיים, להשלים את הטיפול בנושא הזה ללא דיחוי נוסף.

<שירה פחטר-ארד: בסיום הדוח משרד המדינה רוצה לציין בחיוב את הצעדים שנקטו ראש הממשלה, משרדי הממשלה וצה"ל מאז מלחמת לבנון השנייה בהתייחס להגנה על העורף, וביניהם הקמת המשרד להגנת העורף ופעולות מיגון שונות של האוכלוסייה.

<שירה פחטר-ארד: עם זאת, עקב החשש לפגיעה בעורף בעימות נוסף או בעת אסון רחב היקף, על הממשלה וכל יתר הגופים העוסקים בכך לטפל בדחיפות בממצאים העולים מדוח זה, כדי לשפר את יכולת העמידה של העורף.

<שירה פחטר-ארד: תודה.

אמנון כהן: אז על מה אתם אומרים שזה בסדר?

אמנון כהן: על זה שהקימו את המשרד ואין לו סמכויות?

אמנון כהן: זה סתם הוצאות ציבור – תשלומים לשכר ולכל מיני דברים, אבל אין סמכויות.

אמנון כהן: אז מה הם עושים שם כל היום?

אמנון כהן: אולי זה משרד מיותר.

אמנון כהן: יש בו הרבה כסף לחלק, למשל לקצבאות ילדים או פחות מס הכנסה.

אמנון כהן: בשביל מה עוד מנגנון חדש?

<יוסי ביינהורן: אנחנו אומרים שנעשו פעולות חיוביות בהיבט של מיגון העורף בתחומים של הכנסת העורף - - -

אמנון כהן: בזכות המשרד להגנת העורף?

<יוסי ביינהורן: ללא קשר למשרד להגנת העורף.

<יוסי ביינהורן: הממשלה החליטה להקים את המשרד להגנת העורף, ואנחנו אומרים שהקמת המשרד ללא הסדרה של העניין מרעה את המצב, לא משפרת אותו.

<יוסי ביינהורן: אם אין הסדרה כוללת, אין לצעד הזה שום תכלית.

אמנון כהן: איפה נולד הרעיון להקים את המשרד?

אמנון כהן: אם עד עכשיו, שבע שנים, עדיין לא החליטו מה הסמכויות, בסוף לא נדע מי צריך לטפל.

אמנון כהן: אז אם צריך את המשרד, תנו את כל הסמכויות, ואם לא צריך את המשרד, קחו את המשאבים אליכם, וסגן שר הביטחון יטפל בדברים.

אמנון כהן: אני לא יודע מה טוב, אבל סתם להחזיק משרד בלי לתת לו סמכויות, זה נראה לי לא נורמטיבי.

<זאב צוק רם: יושב-ראש הוועדה, אני לא אדבר על העבר.

<זאב צוק רם: לגבי הקמת המשרד, אני יכול להגיד לך שראש הממשלה קבע שהוא רוצה שר שיהיה מסור לנושא העורף ו – אני מצטט – "יקום בבוקר, יסתכל במראה, ויגיד 'אני אחראי להכין את עורף מדינת ישראל'.

<זאב צוק רם: כשילך לישון יחלום על העורף, ויקום שוב, ויהיה לו מה לעשות".

אמנון כהן: בלי לתת לו סמכויות?

<זאב צוק רם: רק רגע.

<זאב צוק רם: ביחד עם ההחלטה הזאת, הוטל על המל"ל לעשות את מה שאנחנו קוראים "הסדרה בעורף" בין שלושת המשרדים שנמצאים.

<זאב צוק רם: העבודה הסתיימה וחלקה הוצג לראש הממשלה.

<זאב צוק רם: כנראה ביום חמישי הקרוב יהיה הדיון המסכם, אחרי מפגשים עם שר הביטחון ועם השר להגנת העורף.

<זאב צוק רם: אני חושב ומקווה שנוכל לצאת לדרך חדשה, עם סמכויות - - -

אמנון כהן: אבל עדיין יש בעיה, כי אותו שר שמטפל בעורף, יש לו עוד משרדים שהוא צריך לטפל בהם.

<זאב צוק רם: בגלל זה בחרו שר מאוד מוכשר, שיכול לטפל גם במשרד התקשורת וגם במשרד להגנת העורף.

אמנון כהן: אבל למה סגן שר הביטחון לא יכול לטפל בזה?

אמנון כהן: הרי רק את זה יש לו.

<זאב צוק רם: לא.

<זאב צוק רם: אני אתן לך - - -

גלעד ארדן: לא נכון, יש לו גם את מרכז הליכוד, יש לו את הליכוד העולמי.

גלעד ארדן: .. אל תגיד שאין לו.

<זאב צוק רם: קיימת החלטה שיהיה משרד ש - - -

אמנון כהן: זה עומד בימים האלה?

<זאב צוק רם: כן.

אמנון כהן: לכאן או לכאן?

<זאב צוק רם: לכך שיהיה משרד להגנת העורף עם סמכויות.

<זאב צוק רם: כך אני מקווה.

אמנון כהן: אני סומך על השר ארדן – כשהוא לוקח נושא הוא מתביית עליו ועושה אותו נאמנה, לטובת עם ישראל.

אמנון כהן: אז אתה אומר שבשבוע הזה אנחנו נשמע בשורות טובות?

אמנון כהן: גם אתה חושב ככה, כבוד השר?

גלעד ארדן: קודם כול, אני מודה לך, אדוני יושב-ראש הוועדה.

גלעד ארדן: יש לי זכות ומזל שבכל קדנציה אתה מסייע לי לקדם את הנושאים שאני אחראי עליהם.

גלעד ארדן: גם כיו"ר ועדת הפנים קידמת את החוקים החשובים ביותר בתחום של הגנת הסביבה, ואני מודה לך על כך.

גלעד ארדן: הרבה חוקים עוסקים בחיי אדם.

גלעד ארדן: ולפעמים לא צריך חוקים.

גלעד ארדן: לפעמים, כשעושים סדר בנושא מסוים ומקבלים החלטות שמארגנות את אותו נושא, אפשר בזכות זה להציל הרבה מאוד חיי אדם.

גלעד ארדן: אני חושב, מבלי להפריז ולהישמע כאילו זה מעבר למה שזה באמת, שאי אפשר להפריז בחשיבות של הנושא שדנים בו היום, כי הוא באמת ישליך באופן ישיר ומשמעותי על כמות חיי האדם שיינצלו, למרות שלצערנו אם יהיה עימות מלחמתי תמיד יהיו נפגעים.

גלעד ארדן: אבל לסדר ולמוכנות של העורף האזרחי – של משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות, המגיבים הראשונים, וכל מי שיש לו תפקיד במצב חירום – תהיה חשיבות אדירה להצלת חיי אדם.

גלעד ארדן: ולכן אני לקחתי את דוח המבקר – שקראתי את הטיוטה שלו – כאחד המסמכים הראשונים כשנכנסתי לתפקידי לפני ארבעה חודשים.

גלעד ארדן: לקחתי את המסמך הזה כמפת דרכים לפעילות שלי כשר להגנת העורף.

גלעד ארדן: העיתונות, שבאופן "נדיר" מתעסקת בתפל, קורה לה לפעמים שהיא מתעסקת בעניין הזה במקום בדיון העקרוני, הענייני, המקצועי בשאלה "מי צריך לטפל ובאיזה סמכות".

גלעד ארדן: לכל עמדה יש יתרונות ויש חסרונות, שום עמדה פה לא חפה מחסרונות, ואני חושב שגם המבקר לא יגיד אחרת.

גלעד ארדן: אבל מערכת צריכה לקבל החלטות בצורה הגיונית, לנמק אותן, ואם יש חילוקי דעות בין משרדים, צריך להביא את זה להכרעת הממשלה או ראש הממשלה.

גלעד ארדן: אני בהחלט חושב שדוח המבקר, שהוא בעצם דוח מעקב על דוח שהכה גלים במדינת ישראל.

גלעד ארדן: ..

גלעד ארדן: הרי היה לנו את דוח המבקר לאחר מלחמת לבנון השנייה, שבעקבותיו האנשים הכי בכירים במדינת ישראל איבדו את משרותיהם.

גלעד ארדן: אני חושב שזה היה צריך להעביר מסר מאוד ברור לכולנו, ולא רק בגלל דוח המבקר, אלא קודם כול בגלל מה שקרה במלחמת לבנון, הבלגן ששרר בעורף.

גלעד ארדן: אבל מעבר לזה, ברמת האחריות האישית של כל אחד ואחד מאיתנו, היינו צריכים להפיק את הלקח.

גלעד ארדן: או כמו שנאמר כאן קודם בהקשרים של העורף, צריך כל יום כשקמים בבוקר להתחיל לחשוב איך מכינים את העורף יותר טוב לעימות הצבאי הבא, כי אין מה לעשות – כל תרחיש ייחוס לוחמתי כבר לא מדבר על כיבוש שטח מדינת ישראל, אלא על נפילת טילים, מאות או אלפים ביום, מלבנון, מסוריה או מאיראן.

גלעד ארדן: כי בכל הזירות הללו יש חוסר יציבות שיכול להוביל למצב של נפילת אלפי טילים כל יום על העורף האזרחי.

גלעד ארדן: ואם בעבר האיום של נפילת טילים היה איום הסתברותי רנדומלי, אז היום האויב מצטייד בטילים יותר ויותר מדויקים, והתרחיש שמתייחסים אליו הוא שהטילים האלה ישוגרו לא רק לריכוזי אוכלוסייה אלא גם לתשתיות לאומיות, ורמת הדיוק שלהם תהיה יותר גבוהה מבעבר.

גלעד ארדן: כמה גבוהה?

גלעד ארדן: זה תלוי מתי יהיה העימות הבא ומה יקרה עד אז.

גלעד ארדן: לכן אני חושב שבכל הנקודות המרכזיות שהמבקר נגע בהן, כולל העובדה ששבע שנים אחרי מלחמת לבנון השנייה אין עדיין חוק שמסדיר את הסמכויות לטפל בעורף, מה שאנחנו קוראים "חוק העורף".

גלעד ארדן: ..

גלעד ארדן: העובדה שהוקם משרד – ואני שמעתי בדבריך גם ציניות וביקורתיות, שאולי יש לה מקום – צריך לומר על זה מילה טובה לראש הממשלה, שבשנים האחרונות מקיים באופן אישי אחת לכמה שבועות פורום בראשותו.

גלעד ארדן: פורום העורף.

גלעד ארדן: בזכות הפורום הזה הרבה מאוד מהתהליכים שהמבקר מציין בדוח – שאמנם לא הושלמו, ועל כך צריך לתת את הדעת, ואני גם עוסק בכך ולוחץ איפה שצריך, כולל על עצמי בכובע השני שלי כשר התקשורת.

גלעד ארדן: ..

גלעד ארדן: בזכות העובדה שראש הממשלה מכנס גופים רלוונטיים בין פעם בשבועיים לארבעה שבועות, ועוסק במערכות התרעה אזרחיות או במערכת התרעה של הסלולר או במיגון תשתיות לאומיות, וגם דואג להקמת משרד להגנת העורף – אני חושב שזה מראה על עלייה משמעותית בחשיבות של הנושא ובהבנה שלו.

גלעד ארדן: והיום המסקנה הגדולה והמתבקשת מדוח המבקר זה בדיוק הצעד שחסר: לאחר שראש הממשלה כבר מטפל בזה אישית, ולאחר שהנושא מובן לכולנו בתור האיום המרכזי על ביטחון אזרחי מדינת ישראל – צריך, כפי שנאמר כאן קודם, שאותו משרד ממשלתי שהוקם לפני שנתיים וחצי...

גלעד ארדן: ואנחנו מכירים את המערכת הפוליטית – ממשלה מתפזרת, יוצאים למערכת בחירות, משרד האוצר אומר: רגע, אולי המשרד הזה לא יקום בממשלה הבאה, אז בואו נעצור לרגע את התקציבים שצריך להעביר למשרד שקם – אתה מכיר את זה, ככה עובדת המערכת הממשלתית – ובינתיים הנציבות מקפיאה את התקנים שהיו אמורים להינתן למשרד הזה.

גלעד ארדן: לכן אני חושב שבעקבות ההחלטות של ראש הממשלה בהקמת הממשלה הזאת, שבעצם החליט להציב אותי כשר להגנת העורף, להמשיך את ההחלטה שהוא והממשלה קיבלו לפני כשנתיים וחצי לעסוק גם.

גלעד ארדן: ..

גלעד ארדן: וראש הממשלה עוסק בזה, כפי שתואר כאן קודם, באופן אישי – הוא נפגש עם כל אחד מאיתנו, מהשרים, לחוד, כדי לשמוע את תפיסת עולמו ואיך הוא רואה את הסדרת הסמכויות.

גלעד ארדן: ואני בטוח שהוא עומד לקבל החלטות בנושא הזה בימים הקרובים.

גלעד ארדן: אני חושב שיש כאן בשורה מאוד משמעותית.

גלעד ארדן: היא עוד לא קרתה, אז אני לא רוצה להקדים את המאוחר, אבל כמי שראה תהליכים ממשלתיים, אני בהחלט חושב שהלקח מהעבר, מלפני שבע שנים, בהחלט הופנם, ובנושא של חלוקת סמכויות יהיו החלטות בקרוב, ובנושא של חקיקת חוק העורף, שיקנה סמכויות לקידום והאצה של המוכנות של גופים אזרחיים, הצעת החוק כבר כמעט בשלבים סופיים - - -

פנינה תמנו: אבל הצעת החוק תעסוק גם בסמכויות, לא רק בהאצה.

גלעד ארדן: אני רוצה רגע להפריד.

גלעד ארדן: יש דבר אחד, שמדבר על סמכויות חדשות שלא היו קיימות מעולם.

גלעד ארדן: למשל, אם רשות מקומית לא מצליחה להעביר תקציב, אז היום יש לשר הפנים סמכות לפזר את המועצה ולמנות ועדה קרואה.

גלעד ארדן: אבל אם במלחמת לבנון השנייה הנהגת העיר צפת בורחת מהעיר ומשאירה את התושבים להתמודד עם הנפילה של הטילים – זה מקרה שהיה באמת – אין שום חוק שמסמיך משרד ממשלתי כלשהו למנות מישהו שינהל את העיר במקום העירייה.

גלעד ארדן: זו למשל סמכות שאנחנו סבורים שצריכה להיות מוקנית למישהו בחוק החדש של העורף.

גלעד ארדן: ועוד דוגמה קטנה, כי מדובר בדברים חדשים: כשהייתי השר להגנת הסביבה הייתי יכול לבוא למפעל ולהגיד לו: תשמע, יש תקן חדש לארובות, כדי להפחית זיהום אוויר, ואני בונה לך תכנית הצטיידות לחמש השנים הבאות, ואתה חייב להחליף את הארובה, ואם לא תעשה את זה יש לי סמכות להוציא צו סגירה למפעל ולהעמיד אותך לדין.

גלעד ארדן: אבל אם היום המדינה או פיקוד העורף רוצים לקבוע שצריך למגן מתקן אסטרטגי מסוים שהבעלים שלו הוא פרטי, לאף אחד אין סמכות לחייב אותו להתמגן.

גלעד ארדן: אם בעל המפעל משתף פעולה – מה טוב, ואם לא – הוא אומר לך "תביא לי צ'ק ואז אני אמגן - - -

פנינה תמנו: אז אנחנו שוב חוזרים לאותה שאלה.

פנינה תמנו: כאשר הוחלט להקים את המשרד להגנת העורף, אתה אמרת שהצעד הבא הוא לתת את הסמכויות.

פנינה תמנו: אבל אני אומרת שזה היה צריך להיעשות בד בבד.

גלעד ארדן: אני רוצה לבקש דבר אחד: אני יושב כאן כי אני חש אחריות מכוח תפקידי.

גלעד ארדן: אבל את שואלת אותי שאלות גם על העבר, הרבה לפני שהייתי בתפקיד, וגם על נושאים שנכון לעכשיו הם לא תחת סמכות המשרד להגנת העורף.

גלעד ארדן: למשל – ועל זה הוויכוח בין משרד הביטחון לבין המשרד להגנת העורף – בנושא המיגון אנחנו יודעים היום שפער המיגון, כלומר מספר האזרחים שאין להם היום פתרונות מיגון, זהה למספר שהיה לאחר מלחמת לבנון השנייה.

גלעד ארדן: הסמכות והאחריות בחוק הג"א בתחומים של מיגון ומקלוט היא לא תחת המשרד להגנת העורף.

גלעד ארדן: היא לא הועברה מעולם, היא עדיין תחת משרד הביטחון.

גלעד ארדן: וזה בדיוק אחד הוויכוחים שקיימים בין משרד הביטחון לבין המשרד להגנת העורף.

גלעד ארדן: הממשלה הקימה את המשרד והטילה עליו את האחריות לייצר רציפות תפקודית בזמן חירום, כולל העברה, בהחלטת ממשלה, למל"ח – משק לשעת חירום – שמעוגן גם הוא רק בהחלטת ממשלה.

גלעד ארדן: אבל האם אפשר באמת לממש את האחריות הזאת רק באמצעות האחריות על מל"ח, מבלי שיש למשרד סמכויות בתחום של הנחיות במיגון ומקלוט?

גלעד ארדן: אנחנו חושבים שהדברים שלובים ביחד, ויש אחרים שסבורים שזה ירוכז תחת שר הביטחון.

גלעד ארדן: אבל בהחלט חייבת להיות הכרעה של ראש הממשלה.

גלעד ארדן: זאת לא גחמה פרטית שלי, אני לא חלמתי להיות השר להגנת העורף כשהייתי ילד ועכשיו אני שואף לנפח את המשרד בסמכויות, אלא זו התפיסה לגבי המבנה נכון, כדי שיהיה סדר בזמן שבפעם הבא ינחתו אלפי טילים ברחבי מדינת ישראל.

אמנון כהן: הבנתי שלקר

אמנון כהן: את סוף השבוע הזה יוכרע - - -

גלעד ארדן: אני לא קובע לראש הממשלה מתי הוא קובע דברים - - -

אמנון כהן: אני מאמין שבסוף השבוע...

אמנון כהן: תגיד לנו על נושא הסלולרי, מה קורה עם זה?

גלעד ארדן: התייחסתי לחוק העורף והתייחסתי לחלוקת הסמכויות, ועכשיו - - -

אמנון כהן: ערכות מגן זה בתקציב משרד הביטחון עכשיו?

גלעד ארדן: נושא הטיפול באיומים בלתי קונבנציונליים עדיין חונה תחת שר הביטחון, באחריות עוזר שר הביטחון להתגוננות, ולכן כל הנושא של ערכות המגן עדיין תחת אחריות שר הביטחון.

גלעד ארדן: אני יכול לומר שאני בהחלט שותף ל...

גלעד ארדן: יש איזושהי בעייתיות בכך שלחלק מאזרחי המדינה חולקו מסכות ולחלק מאזרחי המדינה אין היום מסכות.

גלעד ארדן: חייבת להתקבל החלטה לכאן או לכאן בנושא הזה, ולהחלטה הזאת יש השלכות תקציביות מאוד משמעותיות: השלמת המסכות ל-100% זה 1.3 מיליארד רק הרכש, ועוד 300 מיליון כל שנה כדי לבצע ריענון, כי מדי כמה שנים פג תוקפן של המסכות ולכן צריך להחזיק מערך, כולל כוח אדם.

גלעד ארדן: לגבי הדבר האחרון שהזכרת, שבהחלט חונה תחת אחריותי כשר התקשורת, נמצאת פה נציגת אגף החירום במשרד התקשורת והיא תוכל להרחיב על זה.

גלעד ארדן: אני יכול לומר בקצרה שאני כבר קיימתי בנושא הזה מספר דיונים, וההכרעות נתקבלו.

גלעד ארדן: כדי לכפות על חברות הסלולר להציע ללקוחות שלהן את אותה מערכת מסר אישי, שגם אם רשת הסלולר קורסת האזרחים יוכלו לקבל את ההתרעה לטלפון הנייד שלהם...

גלעד ארדן: יש עדיין בעיות שצריך לפתור, והן לא ייקחו שבועות בודדים, כי יד ימין של המדינה לא יודעת מי יד שמאל עושה: ראש הממשלה הנחה שהטכנולוגיה הזאת תיושם, אבל משרד התקשורת יישם בעבר מדיניות שפותחת את יבוא מכשירי הסלולר בישראל ליבוא חופשי, ואז יובּאו למדינת ישראל הרבה מאוד מכשירים שלא מסוגלים לתמוך את התכונה הזאת, כולל האייפונים.

גלעד ארדן: דרך אגב, בארצות-הברית האייפונים כן תומכים בתכונה הזאת.

גלעד ארדן: כרגע אנחנו מנסים להסדיר את הנושא מול "אפל" העולמית וגם להגביל אולי את היבוא של מכשירי סלולרי לישראל כך שיהיו רק מכשירים שתומכים בתכונה הזאת.

גלעד ארדן: התהליך הזה כרגע בעדיפות מאוד גבוהה.

אמנון כהן: מה לוח הזמנים?

אמנון כהן: זה מה שחשוב לנו כרגע – לוח הזמנים.

אמנון כהן: היערכות.

אמנון כהן: אולי להפסיק מידית לייבא כאלה שאין להם את התוכנה הזאת; ומצד שני, לגבי רישיונות – מתי זה מתקדם, איך זה מתקדם.

<אתי שמואלי: לפני שאני אגיד מתי הרישיונות - - -

אמנון כהן: רק את זה תגידי.

אמנון כהן: כרגע רק את זה תגידי.

פנינה תמנו: אתה ממליץ לסגור את היבוא של אייפונים?

אמנון כהן: לא, אני לא רוצה.

אמנון כהן: .

אמנון כהן: אני אמרתי שאנחנו, כמדינה, צריכים לתת פתרון.

אמנון כהן: אם חס וחלילה הולכים מחר לתקוף באיראן, האזרחים צריכים להיערך...

גלעד ארדן: חבר הכנסת כהן, מבלי להמעיט בחשיבות הטכנולוגיה, בוא נזכור שהבסיס של מערכת ההתרעה בישראל... יש תכנית רב-שנתית – שמתקדמת – של פיקוד העורף בנוגע למערכות ההתרעה, וכאן מדובר בנדבך נוסף.

אמנון כהן: אז איפה הוא עומד?

<אתי שמואלי: בכל רגע נתון אפשר להפעיל את המערך הזה בהתרעה מאוד קצרה לחברות הרט"ן, גם היום וגם בעבר.

<אתי שמואלי: בחירום אין שום בעיה – יש את סעיף 13 בחוק התקשורת ובאמצעותו אנחנו יכולים להפעיל את חברות התקשורת.

<אתי שמואלי: בשגרה, כל החברות נרתמו, ולראיה: לאורך 2012 בוצעו ניסויים לאורך כל השנה - - -

אמנון כהן: אבל אני הבנתי שהניסויים נכשלו.

<אתי שמואלי: כמו שהשר אמר, האחריות הטכנית - - -

<זאב צוק רם: - - -

אמנון כהן: באזור שלי היה, ושום דבר לא עבד.

אמנון כהן: אז מה אתה אומר שזה - - -

<זאב צוק רם: יש אזורים שזה עבד יפה מאוד.

<אתי שמואלי: לא, סליחה.

<אתי שמואלי: אדוני, אתה צודק.

<אתי שמואלי: האחריות הטכנית למערכת היא של פיקוד העורף.

<אתי שמואלי: האחריות שלנו היא להסדיר את המערכת מול החברות.

גלעד ארדן: למעשה, חברות הסלולר רצו כסף מהמדינה, כי הם טענו שזה יטיל עליהן אחר כך עלויות כבדות.

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: כי אתה בעצם לא מחייב את כל האנשים, אלא אתה אומר לציבור שכל אחד יכול לאפשר או לא לאפשר... כי לא כל אחד מוכן לכך – צריך הסכמה לכך שאם מופעלת אזעקה ישודרו מסרים שאומרים לך מה לעשות ומה לא לעשות.

אמנון כהן: מה, יש כאלו שיבקשו לא להעביר להם מסרים?

פנינה תמנו: יש כאלה שזה מעלה אצלם את סף החרדה.

פנינה תמנו: כל אחד וטיעוניו.

אמנון כהן: אז היום יש לנו את הכלי לחייב אותן במצבי חירום, אבל גם צריכים לעשות את זה.

אמנון כהן: הבנתי שבאזורים מסוימים זה הצליח ובאזורים מסוימים לא.

<אתי שמואלי: הפער הוא לא במוכנות של חברות הסלולר, הפער הוא במוכנות של מערכות פיקוד העורף.

<אתי שמואלי: ולכן אין פה בעיה מול חברות הסלולר.

<אתי שמואלי: פיקוד העורף הכריז על מבצוע המערכת בשלב ראשון רק במרץ 2013.

<אתי שמואלי: זאת אומרת שלפני זה המערכת בכלל לא הוכרזה על ידי פיקוד העורף כמבצעית, וגם עכשיו זה מוכרז בפאזה מבצעית ראשונה.

<אתי שמואלי: בכל מקרה, אנחנו כבר הפצנו שימוע לחברות, החברות ענו על השימוע, ואנחנו ערוכים לסדר את זה ברישיונות במהלך החודש הקרוב.

<אתי שמואלי: אנחנו נותנים לחברות זמן היערכות של שלושה חודשים.

<אתי שמואלי: זאת אומרת שעד דצמבר המערכת תוסדר גם מול החברות.

<אתי שמואלי: כשאני אומרת "חברות" אני מדברת על חברות הסלולר הוותיקות – פלאפון, פרטנר וחלק מסלקום.

<אתי שמואלי: מול גולן ומול הוט מובייל פיקוד העורף לא הקים עדיין מערכות, ולכן זה לא מחובר למערכות של החברות החדשות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תא"ל צביקה טסלר, בבקשה, אדוני.

<צביקה טסלר: מדובר במערכת שהיא משולבת, יש את המרכיב - - -

אמנון כהן: תתייחס גם לשאר הדברים.

<צביקה טסלר: בסדר.

<צביקה טסלר: אתייחס קודם לנקודה הזאת.

<צביקה טסלר: מדובר במערכת שהיא מערכת מבצעית שפועלת, אבל לא בארץ.

<צביקה טסלר: כלומר, זו מערכת שהוכחה מבחינת היכולת המבצעית שלה.

<צביקה טסלר: באופן טבעי, מדובר על ממשק בין מערכת צבאית לבין למערכת של החברות הסלולריות ולבסוף גם בין מכשיר הקצה שנמצא בידי כל אזרח.

<צביקה טסלר: אנחנו נמצאים בתהליך.

<צביקה טסלר: התהליך כולל גם את ההסדרה שמשרד התקשורת עמל עליה.

<צביקה טסלר: אחרי שההסדרה הזאת תסוכם נוכל להמשיך בתהליך המבצוע של המערכת.

<צביקה טסלר: אני מעריך שלמרות שעשינו לא מעט ניסויים, הם באופן טבעי דלים.

<צביקה טסלר: הם דלים במרחב שאותו אנחנו מפעילים, דלים בחברות שאיתן אנחנו מפעילים, וגם במכשירי הקצה – כי היום רק כ-30% מהמכשירים תומכים בזה.

<צביקה טסלר: יש כאן תהליך שייקח עוד זמן.

<צביקה טסלר: ייקח זמן לשלב את המערכות האלה.

<צביקה טסלר: בקצה, אנחנו נראה מערכת שתורמת הרבה מאוד להתרעה, בדגש על התרעה ממוקדת.

<צביקה טסלר: אחד הפערים שלנו הוא שההתרעות שלנו פחות ממוקדות – אנחנו מכניסים למיגון אוכלוסייה גדולה מדי, בעוד שעל בסיס הגילוי שחיל האוויר מעביר אלינו אנחנו יכולים היום להיות מאוד ממוקדים בהתרעה.

<צביקה טסלר: אבל זה תלוי ביכולת ההפצה.

<צביקה טסלר: משלים לזה היא תכנית ארוכת טווח, שעדיין לא מתוקצבת.

<צביקה טסלר: בהנחה שהיא תתוקצב, נוכל גם באמצעות צופרים ומערכות נוספות דרך כלי התקשורת, להגיע למיקוד ההתרעה.

אמנון כהן: למה זה לא תוקצב עד עכשיו?

אמנון כהן: זה חירום, צריך להיערך לזה.

<צביקה טסלר: עד עכשיו תוקצבו הרבה דברים אחרים, שהביאו את המערכת למצב שהיא היום.

<צביקה טסלר: במלחמת המפרץ הראשונה היה אזור התרעה אחד בכל הארץ, במלחמת לבנון השנייה היו 25 אזורים, והיום אנחנו על 146 אזורים.

<צביקה טסלר: אנחנו נמצאים בתהליך, וסופו יביא אותנו למיקוד של ההתרעה.

אמנון כהן: מה לוח הזמנים?

<צביקה טסלר: כרגע המשך ההתקדמות תלוי בתקציב.

אמנון כהן: כמה צריך לנושא הזה?

<צביקה טסלר: סדר גדול של בין 70 ל-80 מיליון שקל כדי להביא צפירה ממוקדת לאזרח.

פנינה תמנו: אבל נאמר פה דבר מאוד חשוב על ידי נציגת משרד התקשורת: שהדבר כרגע תלוי בכם אבל הוא תקוע בגלל עבודה של פיקוד העורף - -

<צביקה טסלר: אני לא שמעתי שזה מה שנאמר - - -

פנינה תמנו: - - כלומר, לבוא ולומר שנעשו דברים ועוד ייעשו, זה – תסלח לי – סוג של התנערות.

פנינה תמנו: אנחנו מדברים על מצב חירום, וצריך לראות איך בכל זאת מאיצים.

פנינה תמנו: אנחנו דיברנו על 30% מהמכשירים - - -

<צביקה טסלר: מכשירי הקצה אינם באחריות פיקוד העורף.

<צביקה טסלר: אני רוצה שנבין את הדברים.

<צביקה טסלר: המערכת, כפי שהדגשתי, היא לא מערכת שיושבת באופן בלעדי בפיקוד העורף וברגע שהיא עובדת הכול עובד.

<צביקה טסלר: זה לא המצב.

<צביקה טסלר: זאת מערכת שצריכה להתממשק גם לציוד הקצה של החברות הסלולריות וגם לציוד הקצה שבידי האזרח.

<צביקה טסלר: הממשק הזה הוא מורכב, וייקח זמן עד שהוא יושלם לכדי התרעה מאוד ממוקדת לאזרח.

<צביקה טסלר: הציוד שנמצא אצלנו בפיקוד העורף יודע לתת מענה כרגע אל מול החברות הרלוונטיות, אבל, כפי שנאמר, זה לא מספיק אם רק 30% מהמכשירים תומכים בזה.

אמנון כהן: איפה אנחנו עומדים לגבי ערכות מגן?

<צביקה טסלר: אנחנו נגיע בסוף השנה ל-60 אולי 60 וקצת אחוז מהאוכלוסייה שמצוידים בערכות מגן.

<צביקה טסלר: לגבי שנה הבאה, לא ידוע לי כרגע על תקציב.

<צביקה טסלר: ממשלת ישראל לא סיכמה על תקציב לערכות המגן.

<צביקה טסלר: ברגע שיסוכם על תקציב נוכל לבנות את המשך התכנית לשנת 2014.

גלעד ארדן: סליחה, ממשלת ישראל סיכמה תקציב.

גלעד ארדן: התקציב עבר.

גלעד ארדן: יש למשרד הביטחון 50.9 מיליארד, והוא מחליט על סדרי עדיפויות בתוך התקציב הזה.

גלעד ארדן: אבל התקציב כבר סוכם.

<צביקה טסלר: אוקיי, אני חוזר בי.

<צביקה טסלר: אני לא יודע מה סוכם על ידי ממשלת ישראל ומשרד הביטחון בנושא תקציב לערכות המגן.

<צביקה טסלר: לפיקוד העורף לא הועבר תקציב ל-2014.

<צביקה טסלר: התקציב הקיים יאפשר את קצב החלוקה הנוכחי עד בערך מרץ 2014.

אמנון כהן: אז בוועדת הכספים נלך לראות את הפירוט בתקציב הכולל.

פנינה תמנו: אבל אני חושבת שגם היה ראוי מבחינת

פנינה תמנו: כם לבדוק את העניין של התקציב, גם של 2013 וגם של 2014.

<צביקה טסלר: אמרתי של-2013 התקציב מספיק עד מרץ בקצב החלוקה הנוכחי, וב-2014 לא סוכם עדיין.

<זאב צוק רם: אני רוצה להעיר משהו.

<זאב צוק רם: קודם כול, אכן לא ניתן תקציב ל-2014.

<זאב צוק רם: מתבצעת עבודה שעומדת לקראת סיום.

אמנון כהן: איזו עבודה?

אמנון כהן: הרי אנחנו יודעים את הצורך, אז מה צריך עבודה?

אמנון כהן: יש מקומות שלא נצטרך ערכות מגן?

<זאב צוק רם: לא, צריך עבודה כדי לייצר את הכסף.

<זאב צוק רם: עשינו פעילות לבחון מול ביטוח לאומי.

<זאב צוק רם: ..

<זאב צוק רם: אני מזכיר לכולם שפעם ערכות המגן הוקצבו על ידי ביטוח לאומי, והנושא הזה – מבחינה משפטית וכולי – נגמר.

<זאב צוק רם: יש מפגש בימים הקרובים עם שר האוצר, ראש המל"ל ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, כדי לראות שזה אכן סגור מבחינה נוהלית - - -

אמנון כהן: מה, ביטוח לאומי יממן?

<זאב צוק רם: נכון.

אמנון כהן: מתקציבי הפנסיה של האזרחים?

<זאב צוק רם: לא, מגבייה של האזרחים.

אמנון כהן: גבייה נוספת?

<זאב צוק רם: זה המנגנון הטוב ביותר, הנכון ביותר, והמתאים ביותר לגבות את זה.

אמנון כהן: אתה מדאיג אותי.

אמנון כהן: אלה מסים נוספים?

<זאב צוק רם: אל תהיה מודאג.

אמנון כהן: אני כן מודאג.

אמנון כהן: אתה אומר לי שאתה מייצר כסף מכיסו של האזרח.

<זאב צוק רם: אנחנו צריכים לדאוג שיהיו ערכות מגן ל-100% מהאוכלוסייה.

אמנון כהן: אבל הוא משלם הרבה מסים, האזרח.

<זאב צוק רם: אז אני רוצה לומר שזה אחד המנגנונים שהמדינה החליטה לבדוק כדי לייצר כסף לנושא הזה.

אמנון כהן: השר, אתה גובה כסף מאזרחים?

גלעד ארדן: אני מכיר את הרעיון לבדוק, אבל עוד אין החלטות בנושא הזה.

אמנון כהן: זאת אומרת שייגבה תקציב נוסף מאזרחי מדינת ישראל?

<זאב צוק רם: לא - - -

גלעד ארדן: זאב, תרשה לי לעזור לך.

גלעד ארדן: אין מחלוקת על כך שאם רוצים להשלים ל-100%, חסרים מיליארד ו-300 מיליון שקל.

גלעד ארדן: יש כמה אפשרויות ל - - -

אמנון כהן: כבר העלו את המע"מ באחוז אחד.

גלעד ארדן: הכול נכון, לא אתווכח.

גלעד ארדן: אני לא לפיד, אין לי השפעה בעניין הזה.

פנינה תמנו: היושב-ראש, אתה מסתכל עליי.

פנינה תמנו: לדעתי זה משהו שהיה קיים.

פנינה תמנו: אתה נמצא בכנסת, אתה ותיק ממני בהרבה, ולדעתי זה היה - - -

אמנון כהן: מס נוסף על האזרח?

אמנון כהן: לא היה.

פנינה תמנו: - - - זה נעשה כנראה בצורה הזאת.

פנינה תמנו: זה ההסדר שהיה קיים.

אמנון כהן: בחיים לא היה.

אמנון כהן: לא היה.

אמנון כהן: זה רעיון חדש.

פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, זה לא מה שהוא אומר.

<זאב צוק רם: כל ערכות המגן שחולקו במלחמת המפרץ הראשונה נוצרו כתוצאה מתשלום של הביטוח הלאומי.

אמנון כהן: לא בגבייה מהאזרח.

גלעד ארדן: גבייה ייעודית.

פנינה תמנו: אני רוצה להגיד לך ששנים אתם יושבים פה, וזה שנים נעשה ככה.

פנינה תמנו: זה מה שהוא אומר.

<זאב צוק רם: הייתה תוספת של 0.3 פרומיל.

פנינה תמנו: שיהיה ברור: אתה לא מחדש פה משהו חדש.

<שמואל לטקו: - - - אחוז, סומן, צבוע - - -

אמנון כהן: מהמשכורת?

גלעד ארדן: לא מהמשכורת, מביטוח לאומי.

<זאב צוק רם: אגב, זה גם קיים בחוק הג"א.

<זאב צוק רם: מופיע בחוק שאפשר לעשות את זה.

<אחז בן-ארי: אני אסביר.

<אחז בן-ארי: בחוק הג"א יש הוראה מסמיכה לשר הביטחון להוציא צו, בהסכמת שר הרווחה וועדת - - -

אמנון כהן: מתי הצו הזה יצא בפעם האחרונה?

אמנון כהן: מתי גבו מהאזרח?

<אחז בן-ארי: אני חושב שלפחות 20 שנה - - -

אמנון כהן: 20 שנה לא גבו.

אמנון כהן: גם אני לא הייתי פה.

פנינה תמנו: הוא אומר שגבו במלחמת - - -

אמנון כהן: לא, זה לא היה.

אמנון כהן: אני זוכר שזה היה בשלום הגליל.

פנינה תמנו: במלחמת המפרץ גבו?

<זאב צוק רם: הראשונה.

אמנון כהן: לא גבו.

אמנון כהן: אבל הסמכות קיימת.

<שמואל לטקו: כן גבו.

<שמואל לטקו: גבו לפני מלחמת המפרץ הראשונה.

<שמואל לטקו: פתאום ל-100% מהאוכלוסייה היו ערכות.

<שמואל לטקו: גבו 0.3 פרומיל, שהיה צבוע – תקנו אותי אם אני טועה – לטובת - - -

<אחז בן-ארי: 0.3%.

אמנון כהן: ממה?

<שמואל לטקו: מסך הגבייה.

<זאב צוק רם: כנראה מתקציב שאנשים משלמים לביטוח לאומי.

<שמואל לטקו: אתה יכול לשאול את אנשי הביטוח הלאומי.

<שמואל לטקו: היה כסף צבוע.

<שמואל לטקו: זה היה פעם, זה נגמר מזמן.

גלעד ארדן: אבל אין עדיין החלטה על זה, אז למה לדון במשהו תאורטי?

גלעד ארדן: כשזה יהיה, תעשו על זה דיון.

אמנון כהן: אתם מדאיגים אותי עם כל המסים החדשים.

<זאב צוק רם: לא, לא מדאיגים.

<זאב צוק רם: אני חושב שזו בחינה נכונה.

<זאב צוק רם: כמו שהשר ארדן אומר, המיליארד ו-300 מיליון השקלים כנראה לא בנמצא, בגלל סוגיית התקציב.

<זאב צוק רם: אז הממשלה יושבת ובוחנת איך מייצרים את הסכום הנדרש כדי להשלים לעוד 40% מהאוכלוסייה שאין להם ערכות.

<זאב צוק רם: אני חושב שההליך הוא נכון.

<זאב צוק רם: ברגע שנגמור את הסיפור הזה תתקבל החלטה אם - - -

אמנון כהן: אבל חסר להם גם עוד מטוס ושני טנקים, אז נצטרך לגבות מס נוסף כדי להשלים להם את המלאי, כי את זה לא לקחנו בחשבון.

<זאב צוק רם: לא פעם עולה השאלה האם האזרח צריך להיות שותף בתהליך של ערכות מגן או לא.

<זאב צוק רם: יש דעות לכאן ולכאן.

<זאב צוק רם: אתה יכול להסתובב למשל במוסכי תל-אביב – ואני אומר לך את זה בוודאות – ולראות שמרבית הצַבַָּעים של המוסכים מסתובבים עם ערכות המגן שקיבלו חינם וצובעים איתן את המכוניות.

<זאב צוק רם: אז מדי פעם עולה השאלה האם האזרח צריך להיות שותף - - -

אמנון כהן: אבל בגלל אחד נטיל על כל האזרחים?

אמנון כהן: איזה מין דבר?

אמנון כהן: תהיה רציני, אנחנו בוועדת ביקורת.

<זאב צוק רם: אני מאוד רציני.

<זאב צוק רם: אני מאוד רציני.

<זאב צוק רם: תראו, אנחנו מעורבים - - -

אמנון כהן: אבל על כל דבר אתה יכול להגיד את זה.

אמנון כהן: מישהו לובש מדי צבא ועובד במוסך, אז בואו נגבה עכשיו שכל חייל ישלם עבור המדים שלו.

<זאב צוק רם: השאלה היא אם אנחנו מטילים על האזרח כדי שגם ישמור על הערכה.

<זאב צוק רם: חלק גדול מאזרחי מדינת ישראל לא שומר על הערכות שלו.

גלעד ארדן: תן לי לעזור לך.

גלעד ארדן: אמנון, אני חושב שהנושא הזה הוא לא בדיוק כמו כל נושא.

גלעד ארדן: בדרך כלל, אנשים מחליטים לגבי עצמם איך הם יגנו על עצמם ומשפחתם – אחד שם פלדלת, ואחד לא נועל בכלל את הדלת, אחד שם אזעקה, ואחד לא שם אזעקה, יש הרבה דברים.

גלעד ארדן: הגנה פאסיבית היא דבר שיש לו הרבה רמות.

גלעד ארדן: בעבר התקבלו החלטות שונות על ידי ממשלות בנושא של חלוקת מסכות, ונוצר מצב שהוא באמת בעייתי.

גלעד ארדן: זה בעייתי שלחלק מהציבור יש ולחלק אין.

גלעד ארדן: צריך להבין שאם מקבלים את ההחלטה שהממשלה לוקחת על עצמה לממן את זה לעולמי עד – ואני לא מכיר ממשלה שתבטל את זה אחרי זה, כי אף אחד לא ירצה לקחת את האחריות – אז יש כאן עוד עלות.

גלעד ארדן: דיברת על משרדי ממשלה מיותרים – אז 300 מיליון כל שנה, חוץ מהמיליארד ו-300 מיליון, זה עוד משרד ממשלתי.

גלעד ארדן: לי יש בכלל גישה אחרת.

גלעד ארדן: אני חושב שעד שלא דואגים לתת תקציב למיגון מפני טילים רגילים בכל בניין במדינת ישראל, אז לא צריך לשים עוד שום כסף על מסכות מגן.

גלעד ארדן: אני חושב שצריך לתקן את החלטות הממשלה לכיוון ההפוך.

אמנון כהן: יש בממשלה שר שמחזיק ארבעה משרדי ממשלה.

אמנון כהן: למה לא לאחד את כל המשרדים האלה ולתת את הכסף לערכות מגן?

פנינה תמנו: בשביל זה היית צריך להצביע בעד שינוי שיטת המשילות.

גלעד ארדן: יש עוד הרבה מקומות שאפשר לחסוך בהם.

אמנון כהן: מה זה קשור לתקציב?

פנינה תמנו: זה קשור.

אמנון כהן: השר שלך דיבר על כך שהוא יצמצם את השרים, אבל הוא השאיר את המשרדים.

גלעד ארדן: יש עוד הרבה פעולות שיכולות להביא הכנסות למדינה ובאמצעותן אפשר יהיה לממן מסכות.

גלעד ארדן: למשל, אם אחוז גבוה יותר של אזרחים יעבוד, יהיו יותר הכנסות ממסים ואפשר יהיה לקנות מסכות.

אמנון כהן: 220,000 אנשים מחפשים עבודה, ואין.

אמנון כהן: עזוב את החרדים בצד.

אמנון כהן: 220,000 מחפשים עבודה, ואין מקום עבודה לתת.

אמנון כהן: אז קודם כול תיתן להם עבודה.

אמנון כהן: הלאה.

אמנון כהן: מי אחראי על מיגון תשתיות לאומיות חיוניות?

<צביקה טסלר: אנחנו הגורם המבצע, אבל המשרד להגנת העורף הוא - - -

אמנון כהן: תגידו לנו איך למנוע מצב שמחר - - -

<אבי דוד: אני אבי דוד, ראש האגף ל - - -

גלעד ארדן: קודם תשאל מי אחראי על פי חוק, אחרי זה תשאל מי אחראי בפועל, ואחרי זה מי מבצע.

גלעד ארדן: כל אחד זה תשובה שונה.

אמנון כהן: אני כבר התבלבלתי.

<אבי דוד: אני אבי דוד, מהרשות להגנת העורף, ראש האגף לתיאום והיערכות.

<אבי דוד: במסגרת החלטת ממשלה, הוקמה ועדה בין-משרדית שהתכלית המרכזית שלה הייתה מספר נושאים.

<אבי דוד: דבר ראשון, לקבוע את השיטה שבה אנחנו רוצים ל - - -

<קריאות: - - -

פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, זה סוג של ברדק.

אמנון כהן: כל הממשלה הזאת זה ברדק.

אמנון כהן: ש"ס לא נמצאת בפנים ואתם כבר בברדק.

אמנון כהן: חיי האזרחים הפכו להיות הפקר.

גלעד ארדן: כשש"ס היו בפנים התפקוד במצבי חירום היה חבל על הזמן...

אמנון כהן: אבי, בבקשה.

<אבי דוד: הוקמה ועדה בראשותו של המשרד להגנת העורף.

<אבי דוד: הוועדה כוללת בתוכה את משרדי הממשלה ונציגים של הגופים הרלוונטיים שיש להם קשר למתקנים הרגישים.

<אבי דוד: הוועדה הזאת בעצם סיימה את עבודתה בחודש האחרון, ותגיש את ההמלצות שלה לשר.

<אבי דוד: התכלית המרכזית שלה היא כמה דברים.

<אבי דוד: דבר ראשון, הגדרת המתקנים הרגישים במדינת ישראל.

<אבי דוד: זה סוכם ואושר על ידי הממשלה, לפי סדר עדיפות מוכתב ומוגדר.

גלעד ארדן: זה אושר על ידי הממשלה?

גלעד ארדן: מתי?

<אבי דוד: על ידי ועדת השרים, לפני כשנה וחצי-שנתיים, רשימה מסודרת של מתקנים שאושרה לפי סדרי עדיפויות.

<אבי דוד: דבר שני, נקבעה מתודולוגיה שבה אנחנו מגדירים איך אנחנו צריכים לבצע הגנה על המתקן.

<אבי דוד: צריך להזכיר שנושא ההגנה על המתקן לא כולל רק ירי טילים, אלא גם רעידת אדמה, טרור וסייבר.

<אבי דוד: ואת האיזון בהחלטה לגבי מה אתה רוצה להשקיע במתקן וכמה, צריך לראות בראיית השלד.

אמנון כהן: בכל התרחישים האלה אתה תהיה אחראי, או שיש גוף במשרד הביטחון?

<אבי דוד: תכף אני אסביר.

<אבי דוד: הדבר השלישי הוא שקבענו גם את התהליך הנדרש.

<אבי דוד: התהליך צריך לכלול צוות ייעודי מקצועי, ובהתאם לסמכויות המבצעיות של כל אחד מהגופים.

<אבי דוד: כלומר, אנחנו לא מחליפים את הגוף שמנחה בנושא של טרור.

<אבי דוד: למשל, משטרת ישראל היא הסמכות שאומרת כיצד מתקן צריך להגן על עצמו מפני טרור, ומטה הסייבר הלאומי הוא זה שצריך להגדיר את הסטנדרט הנדרש להגנה מסייבר, ובנושא של מלחמה, פיקוד העורף, צה"ל, צריך להגדיר את הסטנדרט הנדרש להגנה על המתקן מירי של טילים.

<אבי דוד: זה התהליך שהתקיים - - -

אמנון כהן: מה עם דלק ונפט וכל זה?

<אבי דוד: יש לי פה את הרשימה של המתקנים שאושרו, כולל מתקני חשמל ומתקני תשתיות של נפט ועוד.

אמנון כהן: מי אחראי בסוף על המיגון?

<אבי דוד: בסוף, האחריות היא על המשרד המשלתי.

<אבי דוד: משרד האנרגיה והמים, למשל, אחראי על כל התשתיות שנמצאות באחריות משרד האנרגיה והמים – חשמל, מים ודלק.

<אבי דוד: משרד התקשורת אחראי לוודא שהגופים הרלוונטיים ערוכים.

<אבי דוד: הוועדה איננה מחליפה את משרדי הממשלה, אלא היא קובעת את התקן, ולאור התקן הזה משרדי הממשלה צריכים לעשות את העבודה ולהציג את זה לאחר מכן לוועדה.

אמנון כהן: מי אחראי על המיגון של המתקנים האלה?

<אבי דוד: המיגון של המתקנים האלה צריך להתבצע על ידי המפעלים עצמם, ובאחריות משרדי הממשלה לוודא את העניין הזה.

<שמואל לטקו: באיזה כסף?

<אבי דוד: כרגע לא נקבע המנגנון ש - - -

גלעד ארדן: אבי, סליחה, אני אחלוק עליך.

גלעד ארדן: אם תראה לי מכוח איזה חוק המתקן אחראי לעשות את המיגון שאומרים לו, אז...

אמנון כהן: אבי, לפי מה שאתה אומר, כל משרד אחראי על המיגון של הנושא שרלוונטי אליו.

גלעד ארדן: אבל זה לא נכון.

אמנון כהן: אני יוצא מנקודת הנחה שהוא צודק.

אמנון כהן: אם יש משהו אחר, תריבו ביניכם אחר כך.

אמנון כהן: נניח שקרה משהו וכתוצאה מכך צינור גז התפוצץ.

אמנון כהן: מי מטפל באזרחים באזור?

<אבי דוד: אני רוצה לעשות הבחנה בין - - -

אמנון כהן: אין הבחנות, קרה מקרה.

אמנון כהן: מי האחראי?

<אבי דוד: עושים הבחנה במקרה הזה בין הרציפות התפקודית.

<אבי דוד: ..

<אבי דוד: מחר בבוקר נניח שמתקן שאמור לבצע איזושהי פעילות, מתקן שמייצר מוצר מסוים, צריך להמשיך לפעול.

<אבי דוד: התכלית המרכזית של הוועדה באה להגיד איזה רכיבים במתקן הרלוונטי צריך למגן כדי לאפשר את הרציפות התפקודית.

פנינה תמנו: אבל הוא שואל לגבי אירוע כלשהו שקרה, שצריך למגן אותם.

פנינה תמנו: מי נותן את השירות?

פנינה תמנו: מי אמור למגן?

<אבי דוד: אני רוצה להבהיר: היום אין סמכות משפטית לאף גוף במדינת ישראל לבצע מיגון של התשתית למען הרציפות התפקודית.

<אבי דוד: למען העובדים יש – סמכויות הג"א.

<אבי דוד: הם מנחים את הנושא הזה, הם נותנים את ההנחיות לכל מפעל ומפעל - - -

אמנון כהן: אתה מסבך אותי יותר ויותר.

<זאב צוק רם: אני אשתדל לעשות סדר.

אמנון כהן: שאני אחדד את הנקודות?

<זאב צוק רם: אני שמעתי.

פנינה תמנו: זה ברור: הם לא יהיו ממוגנים גם אם יהיה אירוע.

<זאב צוק רם: כמו שאבי אמר, אושרו 50 מתקנים שקבעו את סדר העדיפות שלהם.

<זאב צוק רם: הממשלה אישרה אותם.

<זאב צוק רם: הנושא התקציבי הוא בעייתי.

<זאב צוק רם: אני רוצה להבהיר לכולם - - -

אמנון כהן: בעייתי?

אמנון כהן: עוד מס על האזרחים?

<זאב צוק רם: לא, על המפעלים דווקא.

<זאב צוק רם: צריך לזכור שאי אפשר למגן בהרף עין מה שלא מיגנו במשך 65 שנה.

<זאב צוק רם: זה לא עובד ככה.

<זאב צוק רם: גם אם היה לנו את כל הכסף למגן את כל המתקנים שאבי הזכיר – זה עדיין ייקח לפחות עשר שנים, שיהיה ברור.

<זאב צוק רם: דבר שני, לא על כל מתקן צריך לשים טונות של בטון.

<זאב צוק רם: יש דבר שנקרא יתירות, יש דבר שנקרא חליפיות, ואני מזכיר לכולם שמדינת ישראל גם שמה כסף על כיפת ברזל, שהיא גם חלק מההגנה על התשתיות והמתקנים של מדינת ישראל.

<זאב צוק רם: מכיוון שראינו שאנחנו קצת לחוצים, בחרנו – בדיון שנעשה אצל ראש הממשלה – עשרה מתקנים שחשבנו שהם המתקנים החשובים ביותר.

פנינה תמנו: שם התחיל המיגון?

<זאב צוק רם: כן.

<זאב צוק רם: ראש הממשלה בעצמו הקצה 20 מיליון שקל, ונתן אותם לפיקוד העורף.

<זאב צוק רם: אנחנו, המל"ל, קבענו, ביחד עם המשרד להגנת העורף וביחד עם פיקוד העורף ומשרדים אחרים, את אותם עשרה מתקנים, וראש הממשלה שם 20 מיליון שקל כדי שפיקוד העורף, שהוא אמון כרגע על המיגון, יעשה את התכניות ויפקח על הבנייה.

<זאב צוק רם: ואני יכול להגיד לכם שחלק מהמתקנים מתוך העשרה כבר מוגנו, ומתקנים של תשתיות נפט ודלק כבר מיגנּו.

<זאב צוק רם: בחלק מהמתקנים, המתקנים יהיו שותפים בעלויות, ואכן, רק אתמול הועברו 25 מיליון שקל מחברת החשמל למשרד הביטחון, לפיקוד העורף, כדי למגן את מה שקבענו להם.

<זאב צוק רם: כלומר, התהליך הזה מתקיים.

<זאב צוק רם: אבי אמר, ובצדק, שלא הייתה תכנית מתודולוגית שאמרה על מה ללכת – הרי יש פה גם סייבר, גם טרור וגם מלחמה, וצריך לעשות שילוב ביניהם, כדי שלא כל פעם ישימו תקציב למשהו אחר.

<זאב צוק רם: המשרד להגנת העורף גמר את העבודה הזאת, שהיא עבודה טובה המשמשת כלי למְבַצְעִים.

<זאב צוק רם: השר ארדן, השר להגנת העורף, יקבל – במסגרת מה שנתן לו ראש הממשלה – לטפל במיגון של האזרחים, בממ"דים וכן הלאה.

<זאב צוק רם: ונצטרך לקבוע מי משלם, כמה משלם, ואיך זה מתבצע.

<זאב צוק רם: אלה הדברים, זה מה שנעשה עד כה.

גלעד ארדן: אני לא מסכים עם כל מה שזאב אמר, אבל נלבן את הדברים סביב השולחן עד שנמצא פתרון.

גלעד ארדן: אני רוצה לחזור ולהדגיש שהדיון פה מתקיים בין כל השחקנים, חוץ מהשחקן שאחראי על השאלה הזאת.

גלעד ארדן: כי השחקן שאחראי לאורך כל שנות מדינת ישראל על ההחלטות האם למגן תשתיות ואזרחים, שמו בישראל הוא משרד הביטחון ושר הביטחון.

גלעד ארדן: הוא האחראי.

גלעד ארדן: אני לא מבין מה זה "אחראי" בשפות של זאב ואבי.

גלעד ארדן: זה שראש הממשלה אמר לי או אמר לו או אמר להוא – מבקר המדינה לא מכיר את הדברים האלה.

גלעד ארדן: אלה לא עניינים סטטוטוריים ואין להם שום מעמד מעבר לזה ש"הוא אמר לי".

גלעד ארדן: בסוף, הסמכות מכוח החוק למגן, להחליט על מדיניות מיגון, לחייב מיגון... בדיוק כמו שקרה ב-92', לאחר מלחמת המפרץ הראשונה, שמי שיזם את ההחלטה – על חשבון האזרחים, דרך אגב – שכל דירה חדשה בישראל תיבנה עם מרחב מוגן דירתי – שזה דבר שייקר לאזרחים את בניית הדירות בעשרות אלפי שקלים – היה משרד הביטחון, מכוח סמכותו.

גלעד ארדן: ומאז ועד היום, אם יצאה או לא יצאה תקנה, ואם ניתן או לא ניתן תקציב – אלה סדרי עדיפויות של משרד הביטחון.

גלעד ארדן: משרד הביטחון מחליט – ואני לא יכול לחלוק עליו – שעשר כיפות ברזל יותר חשובות ממיגון לתשתיות לאומיות.

גלעד ארדן: ועצם זה שהוא משאיר את הוויכוחים בין ראש הממשלה לבין חברת החשמל לביני ולבין ההוא או הזה.

גלעד ארדן: .. צריך להבין שהאחריות על פי חוק, האחריות לקבוע בעניין הזה מדיניות, סדר עדיפויות, להגיש תיקוני חקיקה ותקנות, היא עדיין במשרד הביטחון.

גלעד ארדן: עכשיו, יכול להיות שאני מטומטם, יכול להיות שאני לא מבין, יכול להיות שאני מכניס את עצמי למלכודת – אבל אני חושב שמכיוון שמשרד הביטחון, בלי קשר לשר כזה או אחר.

גלעד ארדן: .. אני, כאזרח במדינה, הייתי רוצה שהצבא ומשרד הביטחון יסתכלו כל הזמן מעבר לגבולות המדינה, אל האויב, אל הכוחות שלו, אל מה שהוא יורה עלינו – ויתמודד איתם.

גלעד ארדן: מרגע שהאויב עשה לנו משהו שהגיע לשטחנו, אני חושב שהדבר הנכון הוא לתת את הכלים לגופים אזרחיים, שחושבים 24 שעות איך להתמודד עם הצרה שנפלה עלינו.

גלעד ארדן: בעיניי זאת חלוקה שהיא יותר נכונה, אבל החלוקה הזאת עדיין לא התרחשה.

גלעד ארדן: וכיוון שהיא לא התרחשה, אתה תוכל להצביע כאן על הרבה מוזרויות כאלה.

גלעד ארדן: וראש הממשלה יבורך על כך שהוא מטפל בזה ומציף את זה כלפי מעלה.

גלעד ארדן: ועכשיו מתבקש החלק האחרון: להכריע.

גלעד ארדן: ולא יעזור, חבר הכנסת כהן – שינוי האיום על מדינת ישראל, העובדה שהיום האיום המרכזי הוא על העורף, אלה דברים שמחייבים שינויים דרמטיים, גם תקציביים.

גלעד ארדן: מה לעשות, אי אפשר בזמן קצר למגן את כל מה שלא מוגן 65 שנה, וגם מישהו צריך לממן את זה, וזה הרבה מאוד כסף.

גלעד ארדן: אז או שיקצצו במשרדים שאף אחד מאיתנו לא רוצה לקצץ בהם, או שיצטרכו למצוא מקום אחר.

גלעד ארדן: אם חברת החשמל צריכה עכשיו למגן חלק נכבד מהמתקנים, דבר שעולה עשרות ואולי מאות מיליוני שקלים, אז או שזה יגולם בתעריף החשמל, או שיצטרכו לקצץ בתקציב אחר, או שמישהו יצטרך לממן את זה, אין מה לעשות.

גלעד ארדן: אבל מישהו צריך לקבל החלטות, וכרגע, כמו שציינתם וכמו שהמבקר ציין, יש בעיה בתהליך קבלת ההחלטות.

גלעד ארדן: כי כל משרד לכאורה אחראי שהמשרד שלו והגופים שלו יתפקדו בחירום, אבל המשרדים אומרים, בצדק... למשרד האנרגיה, למשל, יש יצרני חשמל פרטיים, ואם אין שום חוק שמסמיך את משרד האנרגיה או אותי או מישהו אחר, להגיד להם שמעכשיו בונים תחנות כוח בצורה אחרת, שתעלה הרבה יותר, אז מכוח מה הם יקימו - - -

פנינה תמנו: אדוני השר, הוויכוח העקרוני והלגיטימי הזה, בסופו של דבר, בשורה התחתונה, עולה ביוקר לציבור.

פנינה תמנו: ובסוף מי שיכריע, כפי שאמרת קודם, זה ראש הממשלה.

גלעד ארדן: אני רוצה לגלות לך סוד: בכל מקרה זה יעלה ביוקר לציבור, כי הציבור הוא זה שמממן את כל פעולות הממשלה.

פנינה תמנו: אני לא מדברת על יוקר תקציבי, אני מדברת על דיני נפשות.

פנינה תמנו: אני לא מסתמכת על "סמוך" ועל "בינתיים".

פנינה תמנו: צריך להבין שאין פה גורם אחד שמתכלל.

פנינה תמנו: אתה יודע מה, בוא נשאיר בצד את הוויכוח העקרוני לגבי המשרד שבו צריכות להיות הסמכויות, אבל בסוף צריך שיהיה פה משרד אחד, וצריך לתת דין וחשבון לגבי מתי זה אמור לקרות.

פנינה תמנו: אתה אומר שתהיה ישיבה ביום חמישי, אבל אני לא חושבת שהישיבה הזאת הולכת לפתור משהו.

גלעד ארדן: היא כן הולכת.

פנינה תמנו: אני חושבת שאם התמונה הזאת תהיה מוצגת לציבור, אז הציבור יתחיל לחשוש מאוד.

<זאב צוק רם: תרשי לי, חברת הכנסת, לחלוק עלייך.

<זאב צוק רם: הנושא הזה כן ייחתך ויסתיים בסוף, כי אנחנו רוצים שיהיה משרד אחד שיטפל בכל הדברים האלה.

פנינה תמנו: מתי?

פנינה תמנו: מתי?

אמנון כהן: בסוף השבוע.

<זאב צוק רם: אמרתי, יום חמישי.

פנינה תמנו: אז בוא נכנס את הוועדה בשבוע הבא.

פנינה תמנו: אני מוכנה לבוא בפגרה ולראות אם זה באמת נעשה.

<זאב צוק רם: יש דבר אחד שאנחנו לא אחראים עליו: הלו"ז של ראש הממשלה.

<זאב צוק רם: כרגע זה קבוע ליום חמישי.

פנינה תמנו: אבל אמרתם "שבוע הבא".

אמנון כהן: תרשמי לך, גם עוד חודש לא יהיה כלום.

פנינה תמנו: אז אדוני היושב-ראש, זה פשוט זלזול בוועדה אם גם עוד חודש זה לא יקרה.

פנינה תמנו: זה יהיה בזבוז זמן שלנו כנבחרי ציבור.

אמנון כהן: אבל הכנסת יוצאת לפגרה.

פנינה תמנו: לא צריך את הפגרה אם זה המצב.

אמנון כהן: עוד מישהו רוצה להתייחס לדוח?

<שלום גנצר: אני רוצה להתייחס לנושא המימון, כי זה נושא שחוזר בהרבה מאוד מוטיבים שעלו פה על השולחן – מיגון תשתיות, מיגון האוכלוסייה - - -

אמנון כהן: עכשיו אישרנו תקציב שבו אנחנו הולכים להטיל גזרות על עם ישראל, ויהיו 40 מיליארד שקל הכנסות, ככה שיהיה כסף.

גלעד ארדן: מה זה קשור ל-40 מיליארד שקל?

אמנון כהן: סוגרים את הבור שהיה, ויהיו לך הכנסות של 40 מיליארד שקל.

אמנון כהן: חוץ מזה, כבוד השר, יש עוד 100 מיליארד שקל בחוץ שהמדינה לא גובה.

פנינה תמנו: מאיפה?

פנינה תמנו: מהרווחים הכלואים?

אמנון כהן: לא, לא רווחים כלואים.

אמנון כהן: חובות שחייבים למדינת ישראל, 100 מיליארד שקל, שתדעו.

אמנון כהן: ועוד הולכים לביטוח לאומי לקבל את הכסף לקבל מימון לערכות מגן.

<שלום גנצר: מימון זה הדלק שמניע את הגישור על אותם פערים.

<שלום גנצר: למשל, התקבלה החלטה בנושא של מיגון מגורים לפרט, באמצעות תקנות שמחייבות קבלן לבנות בית חדש עם מרחב מגן קומתי או דירתי.

<שלום גנצר: והסנקציה שיש היום למחוקק – לפיקוד העורף, ליתר דיוק – היא שאותו גורם לא יקבל טופס 4.

<שלום גנצר: גם לגבי ערכות המגן התקבלה החלטה, לפני כ-20 שנה, שזה לא מושת על האזרח, אלא המדינה מממנת את ההצטיידות.

אמנון כהן: וככה צריך להיות.

<שלום גנצר: רגע.

<שלום גנצר: יחד עם זאת, מאחר שהנושא הזה הוא לא ביטחוני מובהק, הוא לא חונה במגרש של מערכת הביטחון, יש החלטה שזה ימומן מתקציב שנקרא תקציב 16, שזה תקציב שמסומן לצורכי העורף.

<שלום גנצר: ולכן התקציב הזה איננו בלוע בתוך תקציב הביטחון, אלא זה תקציב נפרד.

<שלום גנצר: בהיותו נתון וממומן - - -

גלעד ארדן: תקציב 16 הוא לא במשרד הביטחון?

<שלום גנצר: הוא מבוצע ומיושם על ידי משרד הביטחון, אבל הוא לא חלק מתקציב הביטחון.

אמנון כהן: אתה מציע שנעביר את זה למשרד להגנת העורף?

<שלום גנצר: לא, לא, פשוט דובר פה על זה שתקציב הביטחון כולל 50 מיליארד שקל, ואני אומר שתקציב ערכות המגן איננו חלק מהעניין הזה.

<שלום גנצר: זה תקציב נפרד, ומערכת הביטחון היא רק הגורם המממש שלו.

גלעד ארדן: אתם מוכנים לוותר על המימוש שלו?

גלעד ארדן: לממש אותו דרך מישהו אחר?

אמנון כהן: אבל תא"ל צביקה אמר ששם הוא לא מופיע כרגע על הרכישה - - -

<שלום גנצר: הוא אחראי על חלוקת ערכות המגן, הוא לא אחראי על ההצטיידות.

<שלום גנצר: מי שמצטייד בהן זה מינהל הרכש של משרד הביטחון, ומעליו מופקד - - -

אמנון כהן: לתקציב 16 יש כסף?

<צביקה טסלר: בתקציב 16 המרכיב של "סופת חול" עומד כרגע, ב-2014, על אפס שקלים.

<שלום גנצר: זה תקציב לאומי, זה לא תקציב של מערכת הביטחון.

גלעד ארדן: למיטב ידיעתי, פיקוד העורף כפוף לשר הביטחון.

<שלום גנצר: אבל התקציב הזה הוא לא שלו, זה תקציב לאומי.

אמנון כהן: לא הבנתי מה אתה מציע.

<שלום גנצר: אני מציע שהנושא הזה יעלה לדיון ממשלה ושראש הממשלה יכריע מה יהיה המימון לסעיף הזה, כי הסעיף הזה הוא כלי קיבול, הוא לא בידינו, אנחנו רק הגורם המממש שלו.

אמנון כהן: הבנתי, כל הכבוד.

אמנון כהן: אני מודאג בשם האזרחים לגבי המיגון לכל תרחיש שיכול לקרות.

אמנון כהן: קשה לי להגיד את זה, אבל אני חושב שביטחונם של האזרחים מוטל בספק.

אמנון כהן: אין ערכות מגן, אין אחריות על מתקנים מסוכנים, שאינם מוגנים, ואני גם בטוח – מהוויכוחים שאני רואה כאן – שאין סנכרון, וגם בעת מצוקה לא נדע שכל כוחות ההצלה מתפקדים ביחד, שמד"א יודע מה אומרת משטרת ישראל, שמשטרת ישראל יודעת מה אומר רח"ל, מה אומר המשרד להגנת העורף וכולי.

אמנון כהן: אין סנכרון.

אמנון כהן: אני מתפלל לקדוש-ברוך-הוא שלא יביא שום גזרה על עם ישראל, כי על מה שיש לנו פה היום מאוד קשה לסמוך.

אמנון כהן: ולכן נפנה לראש הממשלה שיקבל הכרעה מידית לגבי סמכות ואחריות בתהליך קבלת החלטות בין המשרד להגנת העורף למשרד הביטחון.

אמנון כהן: שיחליט לכאן או לכאן.

אמנון כהן: לי אין עמדה, אני לא יודע מה טוב, לא בחנתי את הסוגיה הזאת, אבל אי אפשר להתמסמס שבע שנים אחרי המלחמה.

אמנון כהן: אז אם זה טוב – לממש, ואם לא טוב – לסגור.

אמנון כהן: תנו לסגן שר הביטחון לטפל בנושא הזה, ושהכסף של 300 מיליון השקלים ילך לערכות מגן במקום המשרד להגנת העורף.

אמנון כהן: אולי, אני לא יודע.

אמנון כהן: אבל צריך לקבל הכרעה בסוף.

אמנון כהן: אני גם פונה מידית לראש הממשלה שימצא תקציב.

אמנון כהן: וגם מבחינת צפירה ממוקדת לאזרח, שאמרו בערך 70 מיליון שקל – שימצאו את התקציב לזה במשרד הביטחון.

אמנון כהן: ובנוסף, לתת במידית מענה לשאר האזרחים: ל-40% מאזרחי ישראל חייבים לרכוש ערכות מגן.

אמנון כהן: תקציב, לא תקציב, תעשו עבודת מטה, תעשו מה שאתם רוצים, אבל אי אפשר להשאיר את המצב ככה בגלל מחלוקות בתוך משרדי המשלה, כי האזרחים הופכים להפקר.

אמנון כהן: אם צריך לשלם – אז לשלם, ואם צריך לתת – אז לתת.

אמנון כהן: צריך לקבל הכרעה.

אמנון כהן: מה עוד?

אמנון כהן: אחרי שקראתי את הדוח הוצאתי הודעה לעיתונות שמחדלי מלחמת לבנון השנייה לא נלמדו.

אמנון כהן: חשבתי שהם נלמדו, חשבתי שיש הכרעות, אבל מצער להגיד שהעורף שלנו לא מוכן ולא מוגן.

אמנון כהן: וקחו את זה לתשומת לבכם, כל מי שעוסק בצורכי הציבור.

אמנון כהן: צריך להעביר את המסר גם לראש הממשלה.

אמנון כהן: אנחנו נקיים דיון נוסף לראות שהדברים האלה זזים, שיש אחריות ויש סמכות, ושכל אחד יודע את תפקידו.

אמנון כהן: נבדוק גם אם יש סנכרון בין כוחות ההצלה, כולל, כמו שאמר השר, שתהיה סמכות להגיד לראש העיר ולצוות הנבחר שלא יברחו ולא ישאירו את האזרחים.

אמנון כהן: ראינו ראשי עיר, עובדים סוציאליים, שברחו והשאירו אנשים בבתיהם, גם נכים.

אמנון כהן: הסתובבתי וראיתי דברים כאלה.

אמנון כהן: אני רוצה לציין לשבח דווקא את שופרסל, את נוחי דנקנר, ששלח משאיות מלאות כל טוב.

אמנון כהן: אני לא רוצה להגיע למצבים האלה.

אמנון כהן: המדינה צריכה להיות ערוכה.

אמנון כהן: אנחנו מוקפים אויבים, והמצב יכול להשתנות בכל רגע.

פנינה תמנו: אבל אסור לנו להיות האויב של עצמנו, זה בטוח.

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: ולכן, בכוחות משותפים, קואליציה ואופוזיציה, נדאג לתקציבים, כדי שיהיה לאזרחים מענה במצבי חירום.

<דן רונן: יש לי הערה.

<דן רונן: אני דן רונן, הייתי מפקד המחוז הצפוני במלחמת לבנון השנייה, והיום אני המנכ"ל של המשרד להגנת העורף.

אמנון כהן: צריך את המשרד או לא צריך?

<דן רונן: צריך בריבוע.

אמנון כהן: אמרו לי שפעם, בתפקידך הקודם, אמרת שלא צריך את המשרד.

אמנון כהן: בגלל זה שאלתי.

<דן רונן: אני אוכל לפרט גם על זה.

<דן רונן: החיבור שעשיתם בין הכוחות המבצעיים לבין הנושא האזרחי הוא לא נכון.

<דן רונן: הכוחות המבצעיים פעלו נכון ב-2006, והם פועלים עוד יותר טוב גם היום.

<דן רונן: אין לזה קשר.

<דן רונן: מד"א, כב"א – כולם שדרגו את עצמם, כולל המשטרה ופיקוד העורף.

<דן רונן: הדגש הוא הנושא האזרחי, האוכל, המזון...

<דן רונן: אנחנו חילקנו אוכל במקלטים, כולל חלב לתינוקות, כולל מפקדות בטבריה וצפת וכן הלאה.

<דן רונן: אז בוא נעשה הבחנה.

<דן רונן: אנחנו, כוחות הביטחון, חילקנו, למרות שזה לא התפקיד שלנו.

<דן רונן: זו בדיוק הנקודה.

<דן רונן: הכוחות המבצעיים, שיודעים לפעול ביחד בשילוב - - -

אמנון כהן: אבל הם לא יודעים לפעול.

<דן רונן: הם פועלים מצוין.

אמנון כהן: איך "יודעים לפעול"?

אמנון כהן: אני בא ושום דבר לא עובד.

פנינה תמנו: מה שיצא מהדיון זה ברדק אחד גדול.

פנינה תמנו: על זה אתם לא יכולים לומר שזה לא נכון.

<דן רונן: לא, לא, לא.

<דן רונן: אני רוצה לעשות סדר: ב-2006, כפי שגם ציין דוח המבקר, הכוחות פעלו היטב, לא היה וואקום, המשטרה פיקדה על הכוחות והכול התבצע כשורה.

<דן רונן: איפה הייתה הבעיה?

<דן רונן: שלאזרחים לא הייתה שום כתובת שלטונית שתדאג להם, גם ברשות המקומית וגם במשרדי הממשלה.

אמנון כהן: אבל זה אותו דבר גם עכשיו.

<דן רונן: לכן צריך את המשרד להגנת העורף, שיהיה רגולטור - - -

אמנון כהן: אני לא יודע.

אמנון כהן: יכול להיות שמשרד הביטחון יודע לעשות את זה.

אמנון כהן: עובדה שעשית את זה טוב.

<דן רונן: הכוח המבצעי - - -

אמנון כהן: מצוין, תישאר שם.

אמנון כהן: מי אמר שזה לא טוב?

אמנון כהן: אני עוד לא יודע, לא בחנתי, לא נכנסתי לעומק.

אמנון כהן: אבל אני אומר שבכל מה שקשור לצבא אני יכול לסמוך עליהם במאה אחוז.

אמנון כהן: אבל מה שבמקומות אחרים, לגבי זה אני מפקפק.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: כי כשנושא מטופל במספר משרדי ממשלה, פה נגמר הסיפור.

אמנון כהן: וגם פה יש לך... זה של המשרד להגנת העורף, זה של התשתיות, זה של התקשורת, זה לפה וזה לשם – ובסוף אין אבא.

אמנון כהן: לכן, בעת חירום, צה"ל הוא זה שמטפל, כי הוא יודע לטפל מ-א' ועד ת', כולל באזרחים.

אמנון כהן: עובדה שאתה הבאת להם אוכל ומים, בזמן שהעירייה ברחה.

<דן רונן: אדוני היושב-ראש, שני-שלישים מהאחריות והסמכויות כבר, פחות או יותר, במשרד להגנת העורף.

אמנון כהן: אני לא יודע אם זה טוב, תאמין לי, דוח המבקר הבא כבר יגיד שזה לא טוב.

אמנון כהן: אני אומר לך מניסיון שלי.

אמנון כהן: הלוואי שזה לא יהיה נכון.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.