ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 18, 2013-08-07 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

משה גפני: אני מתנצל שאנחנו לא ביוון או באיטליה, אנחנו כאן בארץ וממשיכים לעבוד.

משה גפני: אנחנו נקיים היום שתי ישיבות – הישיבה הראשונה, שעכשיו אנחנו מקיימים אותה, היא על הצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט, התשע"ג-2013, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אני מבקש להקדים ולומר שאנחנו נסיים היום את הדיון בהצעת החוק.

משה גפני: אני מקווה שנסיים את מה שקשור לסעיפי החוק השונים, יש לנו מספר הצעות שאנחנו מתווכחים עליהן ואנחנו נקיים דיון על העניין הזה.

משה גפני: ראשית, אני רוצה לברך את מנכ"ל משרד המדע, מר גרינבלום - - -

<מנחם גרינבלום: הפורש.

משה גפני: אני מצטער שאתה פורש בגלל שאני חושב שאתה מנכ"ל מצוין, אבל זאת המערכת ואני לא יכול לערער על המערכת.

משה גפני: אני, כיושב-ראש ועדת המדע, הכרתי אותך גם קודם, אבל אני חושב שבזמן הקצר שאני עובד יחד אתך בעניין הזה - גם המשרד וגם הוועדה עובדים בשיתוף פעולה – אתה, כמנכ"ל, היית מצוין.

משה גפני: בכל מקרה, אני מאחל לך הצלחה.

<מנחם גרינבלום: תודה.

משה גפני: אנחנו פה בשבילך בכל מקרה.

משה גפני: אנחנו פה בשביל עוד כמה דברים.

משה גפני: אנחנו נתקדם עם הצעת החוק.

משה גפני: מעניין לעניין באותו עניין, אמרתי שהחוק הזה ייעשה בהסכמה עם הממשלה.

משה גפני: כלומר, אני לא אכפה את דעתי בעניין, אבל גם הממשלה לא תכפה את דעתה עליי.

משה גפני: בסוף הישיבה הזאת אנחנו נגיע לנסות לברר את הדברים.

משה גפני: אני מקווה שאנחנו נוכל להגיע להסכמות.

משה גפני: יש פה ויכוחים אידיאולוגיים לא פשוטים, גם אין לזה אח ורע מבחינת מדינת ישראל, להגיע למצב כזה של קרן לרווחי הגז והנפט.

משה גפני: זה באמת יכול לשנות את הכלכלה הישראלית, זה יכול לעשות דברים מאוד טובים, מאוד רציניים ומאוד חשובים, אבל חס וחלילה זה גם יכול לגרום את ההפך.

משה גפני: לכן גם ההתלבטות בינינו לבין עצמנו היא גדולה, וגם בינינו לבין הממשלה.

משה גפני: זאת התלבטות שאני מקווה שבסופו של דבר נעשה אותה בהסכמה, גם עם הדרג הנבחר במשרדי הממשלה, גם עם הפקידות הבכירה והפקידות שעוסקת בעניין הזה.

משה גפני: יש פה ויכוח מאוד עקרוני.

משה גפני: אמרו לי שהיום היתה ידיעה ב"ידיעות אחרונות" על כך שהיועץ המשפטי לממשלה פנה לראש הממשלה וביקש ממנו לסיים את החוק על מתווה פרי, שלא נוגע לפה - חבל שמתווה פרי לא עבר לדיון בוועדה זו – שעבר לוועדה מיוחדת בראשות חברת הכנסת שקד.

משה גפני: אמרו לי שיש מכתב של היועץ המשפטי לממשלה, נדמה לי לראש הממשלה, שדורש ממנו לסיים את החוק ההוא בפגרה, לעשות את זה במהירות.

משה גפני: אני מניח שזה בגלל בג"ץ.

משה גפני: נדמה לי שיש חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת שאי אפשר לסיים את החוק הזה מהר, צריך לקיים דיונים.

משה גפני: אני מודיע לכם שאני ממלא-מקום בוועדה שם – יש לי תפקיד קבוע של ממלא-מקום – ואני משתתף בדיונים, בדיונים שאינם דיונים משודרים, שהם לא הצגה אלא באמת דיונים.

משה גפני: יש שם דיונים אמיתיים, דיונים שצריך לקיים אותם, שבג"ץ אמר לגבי הנושא הזה שהוא נושא נפיץ ורגיש.

משה גפני: בא היועץ המשפטי לממשלה, אני חולק עליו מכל וכל, ואני מתכוון לפנות אליו גם במכתב וגם לומר את זה, דבר שנוגע לכל חקיקה שהכנסת עושה, אם המשטר שאנחנו חיים בו הוא שהממשלה מקבלת החלטות, ממנה איזו ועדה – חשובה ככל שתהיה – מביאה את החוק, והכנסת צריכה לאשר את זה, ואם תשב איזה יועצת משפטית חרוצה אז היא מקסימום תשנה מילה אחת לכאן או מילה אחת לשם.

משה גפני: כך רואים את זה, ראיתי את זה בוועדת הכספים בחוק ההסדרים, ובמכתב של יועץ המשפטי לממשלה שאני הולך לטפל בזה בכל הכוח.

משה גפני: אני אומר את כל הדברים האלה בכדי לומר את מה שהולך לקרות כאן.

משה גפני: נדמה לי שאני אחד מחמשת חברי הכנסת הכי ותיקים בכנסת.

משה גפני: הכנסת איננה חותמת גומי לא של הממשלה, חשובה ככל שתהיה, ולא של ועדה מוועדותיה ולא של ועדה ציבורית שקובעת.

משה גפני: תפקידה של הכנסת הוא לחוקק.

משה גפני: זה התפקיד.

משה גפני: לממשלה יש רוב קואליציוני, שברוב המקרים לא משתמשים בו כאשר מדובר על חקיקה מקצועית.

משה גפני: בחקיקה מקצועית, היועץ המשפטי לממשלה, עם כל הכבוד לו, אנחנו לא עובדים שלו, שיגיד לממשלה מה שהוא רוצה.

משה גפני: אנחנו לא נקבל את העמדה הזאת לא בנושא של חוק הגיוס, לא בנושא החוק שאנחנו דנים עליו כאן, לא בכל נושא אחר.

משה גפני: כנראה שיש כאלה שאינם מודעים לתפקידה של הכנסת.

משה גפני: לכן אני אטפל בחוק ההוא וכן באותו מכתב, ומה שנוגע לענייננו במקרה הזה – הבטחתי ואני אעשה את זה.

משה גפני: אנחנו נגיע להסכמה.

משה גפני: היה שלא נגיע להסכמה, אז נלך לרב, כמו שעושים תמיד.

משה גפני: אנחנו נצטרך להגיע להסכמה – לא מה שאתם קבעתם יהיה, ולא מה שאנחנו קבענו יהיה, אלא אם כן נשתכנע כולם שבאמת מה שאתם קבעתם הוא הטוב ביותר או מה שאנחנו חושבים הוא הטוב ביותר.

משה גפני: אנחנו גם לא יודעים מה בדיוק אנחנו רוצים.

משה גפני: אנחנו יודעים כמה עקרונות: אנחנו יודעים שצריך לדבר על העניין שלא משקיעים בכלל בארץ.

משה גפני: יש מדינות שכן משקיעות בארץ.

משה גפני: אי השקעה בכלל במדינת ישראל – יכול להיות שאתם צודקים, אבל צריך לדבר על העניין הזה; גם על זה שצריך לקבוע את זה שכסף ילך לחינוך, לרווחה, למו"פ, לנושא של הסביבה, ולא שבקלות הממשלה יכולה לקחת.

משה גפני: אני מכיר את הממשלות בישראל כבר הרבה שנים, וידן קלה על ההדק.

משה גפני: הדבר הכי פשוט והכי קל שיושב שר אוצר – ואני לא מדבר על שר האוצר הנוכחי, אלא על שר האוצר של עוד ארבע שנים, לא חשוב מי שזה יהיה – ויהיה לו איזשהו קושי והוא ייקח את הכסף מהקרן, והלכנו לאיבוד.

משה גפני: "המחלה ההולנדית" תבוא בכפל כפליים, ואם זו שנת בחירות, אז בכלל אין מה לדבר.

משה גפני: לכן אין לי פתרון שיכולתי לבוא עכשיו ולומר שצריך ללכת לפי מתווה מוגדר, שאני יודע אותו בוודאות, אי אפשר לעשות את זה בדרך הזאת, צריך לשבת – יש כמה פרטים שנצטרך לבחון אותם בדיון, אם זה קשור לתקציב או לא, אם זה צריך לבוא יחד עם התקציב, אם זה צריך ללכת לוועדת הכספים.

משה גפני: כל הדברים האלה הם חלקים שנובעים מהעיקרון אם הממשלה לוקחת את הכסף הזה ובקלות מעלימה אותו.

משה גפני: "מעלימה אותו" – הכוונה לדברים חיוביים, לא חס וחלילה לדברים רעים, כמו לכסות גירעון, על איזה בעיה שהתעוררה פתאום, בעיה כלכלית קשה שהתעוררה, ואז בסוף נשארים בפני שוקת שבורה.

משה גפני: יש כסף קל שמגיע לפתרון בעיות, אבל קשה מאוד מבחינת הכלכלה הישראלית וקשה מאוד מבחינת מה שאנחנו צריכים לעשות.

משה גפני: אני מאוד מתלבט בזה.

משה גפני: אבל דבר אחד אני נחרץ וחד משמעי.

משה גפני: יכול לבוא לפה היועץ המשפטי לממשלה ויכול לבוא לפה המשנה שלו, השליש, יכולים לבוא כולם.

משה גפני: אני לא חייב להם, אני לא עובד אצלם.

משה גפני: אני כנסת, אני ריבון, אני נבחרתי, ונבחרתי להיות יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, לא חשוב אם רציתי או לא רציתי, אני פה ואתם בבעיה.

משה גפני: סתם, סתם, סתם, זה היה ממש לא לעניין, אפשר למחוק את זה מהפרוטוקול.

משה גפני: הם החברים שלי והכל בסדר.

משה גפני: דרך אגב, אני מודה לממ"מ - מרכז המידע והמחקר של הכנסת – על העבודה היסודית שעשיתם.

משה גפני: יש פה עבודה מאוד רצינית.

בועז טופורובסקי: סוף סוף.

משה גפני: סוף סוף, זה על פי הדרישה הנחרצת שלך, אבל גם אני ביקשתי את זה.

משה גפני: עמי צדיק, אני מודה לך וגם לאנשים שלך שכתבו את המסמך, תמיר אגמון ואיתמר מילרד.

משה גפני: יש אלי פניות של אנשים, כמו שרגא בירן, שהגיש לנו עבודה יסודית, מאוד רצינית, אבל ממש לוקחת אותנו לכיוון אחר לחלוטין.

משה גפני: מתברר שגם כך יש לנו הרבה דעות בעניין הזה וצריך לנקוט בזהירות לפני שמקבלים החלטה.

משה גפני: בכל מקרה, על החוק הזה לא נצביע היום.

משה גפני: אנחנו נקיים את הדיון, ננסה להשלים את החקיקה, מה שכתוב ומה שאנחנו מעירים עליה.

משה גפני: בסוף הישיבה נחליט ביחד מה אנחנו עושים ואיך מתקדמים עם זה, בניגוד לישיבה הבאה שלנו היום בנושא הרשות לניירות ערך, שייתכן ששם אנחנו כן נסיים.

משה גפני: בישיבה הבאה אני גם אסביר למה הצעת החוק הבאה קשורה לוועדת המדע.

משה גפני: אנחנו נתחיל להתקדם עם הצעת החוק.

<מוריס דורפמן: אני סקרן לדעת אם כבר חשבתם על שם לקרן.

משה גפני: חשבנו.

משה גפני: קראתי לזה "קרן הון לילדים שלנו".

משה גפני: גם על השם נגיע להסכמה.

משה גפני: השם יהיה כזה שידבר על הדורות הבאים.

משה גפני: השם הוא עניין מהותי.

משה גפני: אולי חלק מהכסף הזה יכול לעזור לדור שלנו, אבל ברובו הוא יעזור לדורות הבאים – לילדים, לנכדים.

<שגית אפיק: אנחנו נמשיך בעמוד 302 סעיף 37.

<שגית אפיק: "השימוש בסכום ההקצאה השנתי" – 37.

<שגית אפיק: סכום ההקצאה השנתי שהועבר לאוצר המדינה לפי הוראות סעיף 36, ישמש למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות כפי שתחליט הממשלה; הוצאות הממשלה שימומנו על-ידי הסכום האמור ייקבעו בחוק התקציב השנתי, כהגדרתו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, כהוצאה מותנית בהכנסה כמשמעותה בסעיף 5 לחוק האמור.

<שגית אפיק: דיברנו כבר על הסעיף הזה ומנכ"ל משרד המדע ביקש לחזור אליו, יש לו הערה.

<מנחם גרינבלום: בזמנו דיברנו על כך שאנחנו מבקשים התייחסות ספציפית לנושא של מחקר ופיתוח במסגרת השימושים במטרות הקרן.

<מנחם גרינבלום: זה לא מצוין כאן.

<שגית אפיק: התיקון צריך להיות לאורך כל החוק ברגע שנחליט מה המטרות שרוצים שייכנסו.

<מנחם גרינבלום: אני יודע שאני עולה על איזשהו מוקש, אבל ההצעה שלי היא שלפחות 5% יהיו למחקר ופיתוח, כדי שלא ייווצר מצב שמחר בבוקר יקבעו חצי אחוז למחקר ופיתוח ובזה זה נגמר.

<מנחם גרינבלום: אם מסתכלים על הדורות הבאים ומה חשוב, צריך לקבוע אחוז מינימלי.

<מנחם גרינבלום: ברור לי שאסור להגזים, צריך לקחת משהו מינימלי.

<מנחם גרינבלום: עשיתי חשבון, בהנחה שאנחנו כבר נמצאים ב-127 מיליארד דולר וממוצע של 3.5% תשואה, אזי 5% מתוכם זה לא מי יודע מה הרבה.

משה גפני: כמה זה בערך?

<מנחם גרינבלום: זה יכול להגיע ל-250 מיליון בעוד הרבה מאוד שנים.

<עדי ברנדר: בערך בשנת 2035.

<פרופ' רות ארנון: אני רוצה להצטרף בחום ובהתלהבות להצעה של מנכ"ל משרד המדע.

<פרופ' רות ארנון: אני חושבת שכרגע המצב של המחקר ופיתוח בארץ, בייחוד בנושא של גז ונפט וגם בכל חקר הים התיכון, הוא עכשיו הוא רק בחיתוליו, כי לא נזקקנו לזה בעבר.

<פרופ' רות ארנון: רק בשנתיים האחרונות, עם הגילויים הראשונים של הגז והנפט, הוקמה תשתית המחקר.

<פרופ' רות ארנון: תשתית המחקר נתמכת על-ידי ות"ת.

<פרופ' רות ארנון: הוקם מרכז לחקר הים התיכון שנתמך על-ידי ות"ת לשלוש השנים הקרובות, אבל אחר כך חייבים להמשיך.

<פרופ' רות ארנון: זה יקבע את עתיד המדינה, לא רק את עתיד הים התיכון, מפני שהים התיכון הוא לחופנו, לכל אורך המדינה, ומה שקורה בים התיכון ישפיע מאוד.

<פרופ' רות ארנון: אם לא נעשה מחקר בתחום הזה, אנחנו עלולים לעמוד בפני פי פחת.

<פרופ' רות ארנון: דרך אגב, בנורבגיה, כשעמדו במצב דומה, כי גם הם פתאום גילו נפט ופתאום נוצר תחום של מחקר שהיה חסר במדינה והם החליטו שחייב שהוא יהיה, גם הם הקצו סכום מינימלי.

<פרופ' רות ארנון: אני לא זוכרת בדיוק את האחוז, נדמה לי ששם זה 4%.

<פרופ' רות ארנון: אני חושבת שכאן, מאחר שאנחנו מדברים בסכומים קטנים יותר, האחוז צריך להיות 5%, כפי שהציע מנכ"ל משרד המדע.

<פרופ' רות ארנון: חייבים להקצות את זה, מפני שזה לא בדיוק נכלל בתוך מטרות חברתיות, חינוכיות וכלכליות, וזה יכול פשוט להימחק אם לא נקבע בפירוש בחוק.

<פרופ' רות ארנון: כנציגת הקהילה המדעית בארץ, אני תומכת בזה ומצדדת בזה בכל תוקף.

בועז טופורובסקי: סעיף 37 הוא סעיף קריטי, קיימנו עליו הרבה מאוד דיונים.

בועז טופורובסקי: אני מסכים עם שני הדוברים הקודמים במאה אחוז, רק שהייתי מוסיף: מו"פ פורץ דרך שאין סיכוי שימומן ממקורות אחרים.

משה גפני: מה זה "פורץ דרך"?

<אלכס גורדון: למשל, מה יקרה ברגע שהגז ייגמר, מה יקרה כשהנפט ייגמר, איך אנחנו נחיה בעולם החדש - - -

משה גפני: כלומר, אתה מדבר על מו"פ פורץ דרך.

<אלכס גורדון: אני מדבר על מו"פ פורץ דרך ואני חושב שהסקלה במקרה הזה צריכה להיות יותר גדולה מ-5%, כי 250 מיליון נגמרים כמעט באופן מידי כשמדובר על פרויקטי פיילוט גדולים שצריכים לבחון את ההיתכנות שלהם.

<נחום גוטנטג: אני מצטרף לכל קודמיי לגבי השקעה במחקר ופיתוח.

<נחום גוטנטג: הייתי מוסיף למה שהוצע ואומר לא להסתפק רק במסקנות של המחקר והפיתוח, אלא לתמוך גם ביישום בפועל של אותן מסקנות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מישהו רוצה להגיב?

<מוריס דורפמן: אני קצת אחזור על דברים שכבר אמרתי.

<מוריס דורפמן: אם הדיון הזה היה נערך בוועדת חינוך, היו אומרים לפחות 5% לחינוך ולא 5% למו"פ.

<אלכס גורדון: זה לא סותר.

<מוריס דורפמן: כבר התייחסנו לכל העניין הזה של אחוזים, שיש בעיה עם אחוז מסוים למטרה מסוימת.

<מוריס דורפמן: אנחנו לא חושבים שזה נכון.

<מוריס דורפמן: היתה פה התייחסות לנושא גז ונפט.

<מוריס דורפמן: הפירות המשמעותיים יגיעו בעוד יותר מעשור.

<מוריס דורפמן: יכול להיות שאז כבר המחקר והפיתוח בגז ונפט יהיה פחות רלוונטי ומה שיהיה רלוונטי זה מרכז פיתוח של דבר אחר – אין לי מושג.

<מוריס דורפמן: לפני עשר שנים לא היו אומרים גז ונפט.

<מוריס דורפמן: לכן אי אפשר לומר שרואים את היום וזה מה שאנחנו צריכים ועל בסיס זה נקבל החלטה וננעל, כאשר בעוד עשר שנים יהיו אולי שימושים אחרים לגמרי.

<מנחם גרינבלום: אני דייקתי בדברי.

<מנחם גרינבלום: אמרתי לפחות 5% מחקר ופיתוח.

<מנחם גרינבלום: לא ירדתי לתתי-סעיפים כפי שאמרו, שהם מאוד מכובדים, כי אני חושב שמה שאתה אומר נכון.

<מנחם גרינבלום: אבל אני חולק עליך, כי אני רוצה שכן יהיה מוגדר סכום מינימום מהרווחים.

<מנחם גרינבלום: אין לי בעיה שלחינוך גם יועברו 5%, בתוך 100 יש לנו הרבה פעמים 5%, 20 פעם לפחות.

<מוריס דורפמן: זה מה שיקרה בסוף, יהיו לפחות 5% למו"פ, לפחות 5% - - -

משה גפני: לאן אתה רוצה שזה ילך?

<מוריס דורפמן: אני לא חושב שלסיים חוק שבו כתוב לפחות 5% מו"פ, לפחות 5% חינוך, לפחות 5% רווחה, לפחות 5% תרבות ולפחות 5% - יש 18 משרדים, הרי נגיע לקרוב ל-100%.

משה גפני: איך אתה רואה בסוף הדרך את ה-100%?

<מוריס דורפמן: התפיסה שלנו היא לא לצבוע עכשיו אחוזים.

משה גפני: דרך אגב, המנכ"ל צודק בעצם העובדה שבכלל לא מאזכרים את הנושא של המו"פ.

משה גפני: מדברים על מטרות חברתיות, כלכליות, חינוכיות.

משה גפני: זה אפילו לא מוזכר, לא רק שלא מדברים על אחוזים.

משה גפני: איך אתה רואה בעיני רוחך, בסוף הדרך, כאשר מגיעים ה-100% של הרווחים, מה לעשות איתם?

משה גפני: זה לא מופיע בחוק, אבל מה לדעתך צריך להיות?

משה גפני: אני מדבר על הרעיון.

<מוריס דורפמן: התפיסה שלנו אומרת – וזה כן קשור למה שמופיע בחוק – שהממשלה מגדירה את אותם פרויקטים בהתאם לעקרונות שקבועים פה, שזה כן משמש למטרות כלכליות וחברתיות, ולדעתי המו"פ הוא בתוך זה וזה בסדר.

<מוריס דורפמן: לאחר מכן זה מגיע לכנסת, יש דיונים בנושא הזה ומתקבלות החלטות.

<מוריס דורפמן: אני מבין שיש פה רצון שתהיה ועדה מיוחדת לזה, אד הוק, ואפשר לדבר על זה.

<אלעזר במברגר: אני רוצה להעיר הערה, שאולי תעמוד לנגד עיני חברי הוועדה וגם האורחים.

<אלעזר במברגר: אנחנו עוסקים כאן בחקיקה מאוד מאוד ייחודית, וצריך לזכור את זה.

<אלעזר במברגר: אני כמעט לא מכיר דוגמאות לחקיקה מהסוג הזה, שהיא באמת צופה פני עתיד, גם קרוב וגם מאוד מאוד רחוק.

<אלעזר במברגר: לכן נכון בהקשר הספציפי הזה של השימושים, אבל גם בעוד הקשרים, ששמנו דגש על לכתוב חקיקה שתשאיר את הגמישות לממשלה עתידית ולכנסת עתידית לקבל החלטות בזמן אמת, שהן הכי נכונות ורלוונטיות.

<אלעזר במברגר: זה ההיגיון ולכן גם הנוסח המוצע של "חברתי, כלכלי וחינוכי".

<אלעזר במברגר: זה נוסח שמכניס בתוכו את כל סל השימושים שיכולים להיתפס תחת הכותרת הזאת, שהיא כמובן כותרת רחבה, ועדיין היא משאירה בחוץ שימושים מסוג מסוים אחר, ועדיין היא משאירה מרחב גמישות מאוד גדול להחליט בכל זמן בעתיד, וגם בעוד 50 שנה, מה נכון לאותה עת לממשלה ולכנסת שיהיו אז.

<אלעזר במברגר: לכן בעינינו התפיסה היתה שלא נכון היום לסמן ולבצר ברמה של אחוזים או בכל צורה אחרת שימושים למטרות מסוימות.

<אלעזר במברגר: בעיניי ברור לחלוטין שזה נורא מקרי, הגיעו אנשים מתחום המו"פ, שזה תחום נהדר וחשוב, הם אולי יותר מעורבים, הם יותר בתמונה, הם השמיעו כאן את קולם, אבל לא שמענו קולם של קבוצות אחרות שהיו מייצגות אולי מטרות לא פחות חשובות שגם משרתות את הדורות הבאים.

<אלעזר במברגר: תיאורטית, אם היינו מסיימים עם מצב שבו כבר חילקנו את העוגה בצורה של 5% לזה ו-5% לזה, בעינינו זה לא נכון.

<אלעזר במברגר: לא רק שזה לא נכון, זה יתמרץ את הכנסת העתידית לשנות את החוק.

משה גפני: מה אתם רואים?

משה גפני: עזוב את החוק, מה אתם רואים בפועל, מה קורה בסוף עם ה-100% של הרווחים?

<אלעזר במברגר: אנחנו רואים חוק שמשאיר את הגמישות - - -

משה גפני: עזוב את החוק.

משה גפני: מה אתה רואה בעיני רוחך, הנה אתה נמצא בעוד ארבע שנים - - -

בועז טופורובסקי: צריך החלטת ממשלה.

<אלעזר במברגר: התפיסה תהיה שממשלה עתידית תנתח את המציאות, תראה את תמונת המשאבים שלה, תראה את הצרכים, תחשוב מה נכון לעשות בכסף הזה.

<אלעזר במברגר: כמובן הכנסת תעשה את אותו ניתוח, את אותה תמונה, כפי שאמרת הכנסת היא הריבון, והכנסת תקבע בעוד 20 שנה, בעוד 30 - - -

משה גפני: בעוד ארבע שנים, בעוד שנתיים.

משה גפני: גם שנתיים.

משה גפני: אם אנחנו מדברים על מיליארד שקל, זה עוד שנתיים.

<מוריס דורפמן: אבל יהיה מזה מעט כסף.

משה גפני: לא משנה, אבל כבר עובדים, כבר הוועדה עובדת, כבר צריך לעשות את ההשקעה.

משה גפני: כלומר, כבר נמצאים בעניין.

משה גפני: בעיתונים יהיו כבר ויכוחים לאן הולך הכסף.

<אלעזר במברגר: אני אתן דוגמה לאבסורד שיכול לקרות אם נקבע 5% למו"פ.

<אלעזר במברגר: נניח שבעוד 25 שנה הבעיה האקוטית בחברה הישראלית היא בעיה של מערכת בריאות חלשה - - -

<מנחם גרינבלום: זה גם במו"פ.

משה גפני: ככל הנראה, כך אני מעריך, שהמו"פ לא יישאר בחוץ.

משה גפני: גם הם לא נגד.

<אלעזר במברגר: יהיה נכון מאוד להקצות משאבים לתחום הבריאות כדי להרים את המערכת.

<אלעזר במברגר: יכול להיות שהבעיה תהיה, לא עלינו, בעיה קשה של תעסוקה וכל צעיר שלישי מובטל, יש מדינות כאלה בעולם, והתחושה תהיה שצריך לעודד מוקדי תעסוקה וצריכה מהסוג הזה.

<אלעזר במברגר: זה ייראה אולי אבסורדי באותה עת לקחת כסף למו"פ כשאתה לא מטפל בצרכים הרבה יותר בוערים של החברה.

<אלעזר במברגר: לכן זה ידחוף את הכנסת לשנות את החוק.

<אלעזר במברגר: זה אפשרי, אבל זו תוצאה לקויה.

<אלעזר במברגר: חוק, כשכותבים אותו נכון, לא מצריך שינוי גם לא בעתיד.

<מוריס דורפמן: זה צריך להיות לפרויקטים מוגדרים.

משה גפני: לפרויקטים, לא לדברים שוטפים.

משה גפני: נכון, אתה צודק.

<שגית אפיק: לתכנית מסוימת שנועדה לדבר מסוים.

משה גפני: במקרה הזה גם המו"פ יכול להיות.

משה גפני: בסופו של דבר המו"פ הוא לעתיד שבו לא יהיה גז או שהגז הזה יזהם את הסביבה.

משה גפני: צריך את המחקר ופיתוח לצורך העניין.

משה גפני: זה כאילו אתה עושה דברים ומי שצריך להיות בעניין, הוא לא בעניין.

משה גפני: אני לא חושב שמישהו יתנגד לעניין הזה.

בועז טופורובסקי: אנחנו קצת מתעלמים.

בועז טופורובסקי: רק אתמול קיבלנו את המחקר של מרכז המחקר והמידע ובמעט שהספקתי לעבור עליו ראיתי שבכל שמונה הקרנות שבמחקר עושים השוואה ביניהן, לא משנה מה אמרו בהתחלה.

בועז טופורובסקי: לא משנה מה קבעו, בסופו של דבר זה איכשהו הגיע לכיסוי גירעון, לתקציב השוטף או לתשלומי פנסיה.

<פרופ' רות ארנון: לא בנורבגיה.

<פרופ' רות ארנון: בנורבגיה הם שומרים על כך באדיקות.

בועז טופורובסקי: דווקא בעיקר בנורבגיה.

בועז טופורובסקי: 4% מהקרן הולך לכיסוי הגירעון.

בועז טופורובסקי: אולי שווה שנקבל על כך אמירה.

<פרופ' רות ארנון: נכון, אבל את הכסף למחקר ופיתוח הם לא מפחיתים באף שנה.

<פרופ' רות ארנון: הם שומרים על זה באדיקות, כי הם יודעים שזה בנפשם.

בועז טופורובסקי: אני לא זוכר שהיתה על זה התייחסות.

בועז טופורובסקי: בכל מקרה, זה משהו שצריך להתייחס אליו.

בועז טופורובסקי: לא משנה מה שנקבע – כרגע אמרו שאם תהיה בעיה בבריאות, אז זה נכנס במו"פ.

בועז טופורובסקי: זה האבסורד, כי אם תהיה בעיה באבטלה, גם ימצאו דרך איך להכניס את זה במו"פ אם זה מה שהמדינה תרצה.

בועז טופורובסקי: לכן אנחנו צריכים להיות חכמים, לא רק לקבוע.

<שגית אפיק: לכן צריך לקבוע מה לא רוצים שזה יכלול.

<שגית אפיק: כלומר, אם הכוונה היא שהוצאות ביטחוניות או הוצאות מסוימות, כמו גירעון, זה בוודאות לא ייכנס - - -

בועז טופורובסקי: או ישיבות.

משה גפני: אבל הציוניות-דתיות כן יהיו.

בועז טופורובסקי: אפשר להגיע לפשרה, לא ישיבות בכלל.

<עדי ברנדר: אני רוצה להבהיר את הנושא של נורבגיה.

<עדי ברנדר: מה שמוגדר בנורבגיה ככיסוי גירעון זה בדיוק המנגנון שמוצע פה.

<עדי ברנדר: בנורבגיה מועברים מידי שנה 4% מנכסי הקרן - - -

<מנחם גרינבלום: מהפירות או מהנכסים?

<עדי ברנדר: מהפירות.

<עדי ברנדר: זה הרווחים.

<עדי ברנדר: בנורבגיה מוגדר שזה 4% בכל שנה וזה מועבר לתקציב.

<עדי ברנדר: הממשלה קבעה לעצמה כלל שהגירעון שלה בתקציב לא יעלה על הסכום שהקרן מעבירה.

<עדי ברנדר: בעצם הממשלה והפרלמנט בנורבגיה מחליטים איך להשתמש בכספים האלה, אבל לא שייעוד הקרן הוא לכסות גירעון.

בועז טופורובסקי: שזה דומה למה שכאן רק במילים אחרות.

<עדי ברנדר: ההצעה שלנו מאוד דומה לנורבגית, אבל חשוב להבין שזה לא מיועד לכיסוי גירעון, לא משנה מה הגירעון, אלא הגירעון בתקציב נקבע על סמך ההעברות של הקרן.

בועז טופורובסקי: זו החלטה שלא קשורה לזה.

<עדי ברנדר: זה מבחינת הטיעון.

<עדי ברנדר: כשלוקחים דוגמאות מהעולם, זה לא שהנורבגים בחרו שהקרן פשוט תכסה להם את הגירעונות בתקציב, אלא הם הגדירו מה יש בקרן.

בועז טופורובסקי: הדרך אחרת, אבל בסופו של דבר התוצאה בפועל היא אותה תוצאה.

<מוריס דורפמן: זה יכול להיות גירעון כפול.

<מוריס דורפמן: הם עדיין יכולים להיות בגירעון.

בועז טופורובסקי: זה לא משנה.

בועז טופורובסקי: הכסף הולך לתקציב, וזה מה שקורה כאן.

בועז טופורובסקי: אם הכסף הולך לתקציב, זה בדיוק כמו שהכסף הולך לכסות גירעון.

בועז טופורובסקי: זה לא משנה, חלק מהתקציב זה גם הגירעון.

<שגית אפיק: אבל זה גם מה שהם מציעים.

<שגית אפיק: הם רוצים שהשימושים יהיו חלק מהתקציב.

בועז טופורובסקי: אני לא אומר שיש הבדל, אני רק אומר שלא משנה אם נקרא לזה מו"פ.

בועז טופורובסקי: זה מה שעדיין לא הגענו לפתרון, אם נקרא לזה מו"פ או נקרא לזה ללכת לבנות כבישים או לא משנה מה.

בועז טופורובסקי: בסופו של דבר יורידו את זה מהתקציב.

בועז טופורובסקי: אם המו"פ היום הוא מיליארד שקל ו-5% יגיע ל-500 מיליון שקל, אז המו"פ יהיה 500 מיליון שקל.

בועז טופורובסקי: לא מצאנו דרך למנוע את זה.

<דנה טבצ'ניק: אני אחזור קצת על עמדתנו, שכבר אמרנו - - -

משה גפני: בקצרה, משום שכבר אמרת אותה מאוד ברור בישיבות הקודמות.

<דנה טבצ'ניק: חשוב לנו שהמטרה הסביבתית כן תהיה כתובה בחוק, שזה יהיה ברור.

<דנה טבצ'ניק: "חברתיות" בעינינו זה לאו דווקא סביבתי.

<דנה טבצ'ניק: אנחנו רואים את זה בעיקר כשמדובר במשאבי טבע שמנצלים.

<דנה טבצ'ניק: אנחנו כן חושבים שצריך לייעד את הכספים למטרות ספציפיות.

<דנה טבצ'ניק: אולי לא את כל הכספים, אבל למטרות ודאיות.

<דנה טבצ'ניק: אנחנו אולי לא יודעים מה יהיה בעוד עשר שנים, אבל מה שבטוח הוא שמדובר במשאב מתכלה, אבל נראה לי שבאנרגיה נשתמש גם בשנים אחרי.

<דנה טבצ'ניק: לכן חשוב לדאוג שיהיו תחליפי אנרגיה.

<דנה טבצ'ניק: אנרגיה מסוימת היא לא לנצח לצערנו, אולי אפילו למזלנו, כי האנושות מצליחה להסתגל לדברים הרעים.

<דנה טבצ'ניק: חייבים לתת את הפוש כבר עכשיו ולהתחיל לפתח כבר עכשיו אנרגיות חלופיות.

<דנה טבצ'ניק: כאן אין מה לדאוג, גם בעוד עשר שנים נצטרך אנרגיה.

<דנה טבצ'ניק: לכן אנחנו חושבים שחייבים לייעד אחוזים ספציפיים מהקרן לפיתוח משק אנרגיה בר-קיימא.

<דנה טבצ'ניק: אני רוצה לציין שהמשך הסעיף הוא "כפי שתחליט הממשלה".

<דנה טבצ'ניק: גם בנושא הזה היינו רוצים להרחיב את הדיבור, אם הממשלה היא זו שאמורה להחליט, אם הכנסת תאשר – אלה דברים שאנחנו גם כן נשמח לדון בהם.

<אלעזר במברגר: ברגע שנכתב שזה יהיה בחוק התקציב, ברור שזה יעבור שלוש קריאות בכנסת.

בועז טופורובסקי: אבל זה לא אותו דבר אם יגידו שכספי הקרן מתחלקים ככה וככה, או שמיליון מתקציב משרד החינוך יהיה מכספי הקרן.

בועז טופורובסקי: זה לא אותו דבר.

<מוריס דורפמן: חבר הכנסת טופורובסקי, העוגה גדלה.

<אסף להב: ממה שאני שומע פה, בעצם כל הכסף הזה עובר לתקציב.

<אסף להב: מנסים לצבוע את זה כמשהו לדורות הבאים - - -

משה גפני: לא, זה לא הולך לתקציב.

משה גפני: יש הצעה כזאת.

<אסף להב: כמו שזה מנוסח היום – "חברתית, כלכלית, חינוכית" – זה אומר שזה הולך לכל דבר, רק כי הממשלה תרצה.

<אסף להב: אין פה שום מחסום.

<אסף להב: אם צובעים את זה כמשהו חברתי, זה חייב להתבטא בחוק.

<אסף להב: בעצם זה הסעיף הכי חשוב – מה ייעשה בכסף – ואם הוא לא מנוסח כמו שצריך - - -

משה גפני: ומה עמדתך?

<אסף להב: אנחנו לא מבינים מה הלחץ בלחוקק חוק כל כך מהר, כאשר הרווחים יהיו רק בעוד חמש שנים - - -

משה גפני: זה בגלל העצבים שלי.

משה גפני: הם אומרים למה לא סיימתי את זה במושב.

משה גפני: את החוק הזה צריך לחוקק, צריך לסיים את הדיונים ולהביא אותו לאישור.

משה גפני: לך תדע מה יהיה בעוד שבועיים.

משה גפני: צריך לאשר אותו.

<אסף להב: אנחנו חושבים שצריך לעשות תכנית שתייעד את הכסף הזה בצורה מאוד ברורה, תכנית ארוכת טווח, עם יעדים לחינוך, למו"פ, לרווחה, לכל מה שצריך.

משה גפני: תגיד לי איך אני מנסח יעדים של חינוך בחוק.

<אסף להב: צריך לעשות עבודה רצינית - - -

משה גפני: הנה, עכשיו אנחנו בעבודה.

משה גפני: מה אתה מציע?

<אסף להב: אני לא יכול לשלוף.

משה גפני: כללי, רעיון.

<אסף להב: צריך לקחת צוות כלכלנים שיגידו בדיוק מה הצרכים ל-25 השנים הקרובות.

משה גפני: הצרכים של החינוך – צריך להעביר לשם מיליארד שקל.

משה גפני: מה לכתוב בחוק?

<אסף להב: לכתוב את היעדים הספציפיים לכל חלק וחלק.

משה גפני: ולנסח את באחוזים?

<אסף להב: או באחוזים או במספרים.

<אסף להב: אחוזים זה הדבר הכי טוב.

משה גפני: באחוזים.

משה גפני: אבל אז יבוא משרד האוצר ויוריד את האחוז הזה מתקציב החינוך.

משה גפני: מה אני עושה עם זה?

<אסף להב: גם היום הוא עושה את זה.

משה גפני: מה זה "גם היום"?

משה גפני: היום עוד אין כלום.

משה גפני: היום אנחנו בבוסר, אנחנו בדיון על החוק כדי למצוא את הפתרון.

משה גפני: תחשבו גם על זה.

משה גפני: קראתי את מה שכתבתם, מאוד נהניתי מהרעיון הזה.

<מנחם גרינבלום: בקרוב תהיה לכם פגישה איתנו.

משה גפני: תיקחו אותם ברצינות, הם אנשים רציניים.

<אדיר חרמון: אני מאיגוד חברות אנרגיה מתחדשת והתייעלות אנרגטית בישראל.

<אדיר חרמון: אנחנו איגוד של כ-85 חברות שכוללות כמעט את כל התעשייה של האנרגיה המתחדשת וחלק ניכר מההתייעלות האנרגטית בישראל.

<אדיר חרמון: אתמול היינו בטקס השקה של השדה הסולארי הכי גדול בישראל, 10 מגה-ואט, שמחובר לרשת החלוקה.

<אדיר חרמון: משם הלכנו לטקס הנחת אבן פינה לשדה סולארי קצת יותר גדול, של כמעט 40 מגה-ואט, ברמת חובב.

<אדיר חרמון: למה אני אומר את זה?

<אדיר חרמון: כי בכל העולם יש שדות של מאות מגה-ואטים ואלפי מגה-ואטים, וישראל נמצאת הרבה מאחור.

<אדיר חרמון: אמנם חילקו מכסות בכמות משמעותית, אבל שם זה נגמר.

<אדיר חרמון: לצערנו האנרגיה המתחדשת בישראל עדיין לא נמצאת במקום שבו היא נמצאת במקומות כמו באירופה – גרמניה, איטליה, ספרד, צפון אירופה – וגם לא במקומות כמו הודו, סין ומדינות נוספות במזרח אסיה.

<אדיר חרמון: התכנית הממשלתית הראשונה שנפלה בתקציב החדש היא התכנית הלאומית להפחתת פליטות.

<אדיר חרמון: חלק מזה משום שהיא לא היתה קבועה בחוק, וזה מתקשר למה שאמר הנציג של המרכז לרפורמות מבניות.

<אדיר חרמון: היא לא היתה קבועה בחוק אז פשוט מחקו אותה בהחלטת ממשלה.

<אדיר חרמון: היה דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה ולא כל כך התייחסו לזה בממשלה.

<אדיר חרמון: זה אפילו לא בא לדיון במסגרת חוק ההסדרים, כי זו היתה רק תכנית ממשלתית.

משה גפני: למה אתה אומר את זה כאן?

<אדיר חרמון: אנחנו סבורים שבמסגרת מטרות החוק צריך להיות ציון ספציפי למטרות סביבתיות.

<אדיר חרמון: כמובן שאנחנו תומכים בעמדת ארגון "אדם טבע ודין" שביקש להכין תכנית לאומית שתהיה קבועה בחוק לאנרגיות מתחדשות ולהתייעלות אנרגטית.

<אדיר חרמון: יש פוטנציאל אדיר של התעשייה הישראלית, לא רק במו"פ - זה יכול להיות אור לגויים – להיות מנוע צמיחה כלכלי למשק הישראלי ב-20, 30 ו-50 השנה הבאות.

משה גפני: אנרגיות מתחדשות?

<אדיר חרמון: גם אנרגיות מתחדשות וגם התייעלות אנרגטית, ובכלל כל משק האנרגיה שהוא בר-קיימא.

<אדיר חרמון: זה מנוע צמיחה.

<אדיר חרמון: לא צריך להתרכז רק בגז, כי הגז הוא טוב וטוב שבא, אבל הוא רק תחנת מעבר לאנרגיה ירוקה.

<אדיר חרמון: בעולם, עד 2016 כמות ייצור החשמל מאנרגיה ירוקה תעלה על החשמל שמיוצר מגז טבעי.

<אדיר חרמון: עד 2018 25% מהחשמל שייוצר בעולם, ייוצר מאנרגיה ירוקה – גם שמש, גם רוח, גם מים וגם סוגים אחרים.

<אדיר חרמון: אני חושב שזה צריך לבוא לידי ביטוי בחוק בצורה מפורשת, אחרת זה ייפול כמו שנפלה התכנית הלאומית להפחתת פליטות ברגע אחד.

<אדיר חרמון: כך, ברגע שיהיה קושי הכי קטן בתקציב, תיפול כל תכנית לאומית או כל מטרה סביבתית אחרת.

<פרופ' צבי שילר: אם 5% זה 250 מיליון – זה בשקלים?

משה גפני: בשקלים.

<פרופ' צבי שילר: בשקלים זה לא הרבה כסף.

<פרופ' צבי שילר: רק לשם השוואה, בקוריאה משקיעים - - -

משה גפני: זו הערכה.

משה גפני: אנחנו מדברים כל הזמן בשקלים.

משה גפני: ככל הנראה התקציב יהיה 500 מיליארד שקלים, אבל זו ממש אמירה רק כדי לתת סדרי גודל.

<פרופ' צבי שילר: ההערה שלי היא לגבי 250 מיליון – אם זה 5%, זה לא הרבה כסף.

<פרופ' צבי שילר: לדוגמה, בקוריאה, רק בתחום הרובוטיקה משקיעים סדר גודל של 100 מיליון דולר.

משה גפני: אבל הם לא משקיעים את זה מקרן לרווחי הגז והנפט.

משה גפני: הם משקיעים את זה מתקציב המדינה.

משה גפני: אתה מדבר על הרבה קודם, עוד לפני שאנחנו מדברים על הקרן.

משה גפני: הקרן היא בעוד שנים.

משה גפני: אתה מדבר על דברים שיש בהם צורך חיוני והמדינה לא מתייחסת לזה כפי שצריך.

<פרופ' צבי שילר: אני רק אומר שלא צריך להתרשם מהמספר הזה ולחשוב שהשקענו יותר מדי.

<פרופ' צבי שילר: דבר אחר, אם מגדירים מטרות, הייתי רוצה להוסיף למו"פ את הנושא של מו"פ שימושי, מחקר שימושי, כי מו"פ לאקדמיה מייצר ידע, אבל בסופו של דבר אנחנו רוצים לייצר תעשייה מהידע הזה.

משה גפני: אני מבין שהכוונה היתה גם לזה.

<פרופ' צבי שילר: בסדר, אני רק רוצה להדגיש את הנושא הזה לפרוטוקול, שכשמישהו יחשוב על מטרות, הוא יראה את זה כתוב.

<פרופ' צבי שילר: דובר כאן על מנועי צמיחה.

<פרופ' צבי שילר: אנרגיה מתחדשת זה יכול להיות מנוע צמיחה.

<פרופ' צבי שילר: רובוטיקה זה מנוע צמיחה משמעותי שלא שמעתי שמדברים עליו בוועדה הזאת.

משה גפני: דיברנו.

<פרופ' צבי שילר: לא שמעתי את זה.

<פרופ' צבי שילר: מדברים כאן על הדורות הבאים.

<פרופ' צבי שילר: זו מטרה נעלה, אבל יש בעיות בוערות לדורות האלה.

<פרופ' צבי שילר: לדוגמה, יש אוכלוסיות חלשות, לאו דווקא כלכלית.

<פרופ' צבי שילר: אם זה כלכלית, אז מדובר בתקציבי רווחה ואז יכולים להכניס כספים לתוך המערכת ואז יש את "המחלה ההולנדית".

<פרופ' צבי שילר: אבל יש גם אוכלוסיות חלשות פיזית, זאת אומרת אנשים מבוגרים שלא מסוגלים ללכת, נכים שזקוקים לאביזרים שיעזרו או יעלו להם את איכות החיים.

<פרופ' צבי שילר: מי יממן את הדבר הזה?

<פרופ' צבי שילר: היום אין אף גוף או אף קרן שדואגת לאוכלוסיה הזאת, ואני חושב שהיא צריכה את העזרה היום.

בועז טופורובסקי: בגלל שהדורות הקודמים לא דאגו להם.

בועז טופורובסקי: אז למה שאנחנו נהיה כמו הדורות הקודמים?

בועז טופורובסקי: למה שעכשיו לא נדאג גם לדורות הבאים?

<פרופ' צבי שילר: ייתכן שזה הזמן לתקן את העוול הזה.

<פרופ' צבי שילר: דוגמה נוספת להשקעות היום, שטובות לא רק לדורות הבאים אלא לכולנו, זה למשל בטיחות בדרכים.

<פרופ' צבי שילר: אם מחר היו ממציאים איזשהו מכשיר שמכניסים אותו לכל רכב והוא עולה 1,000 דולר, והוא מוריד או מחסל או מונע את כל התאונות במשך השנה, למעשה הצלנו 450 אנשים כל שנה שהיום נהרגים.

<פרופ' צבי שילר: אם קיים מכשיר כזה, מי יממן אותו?

<פרופ' צבי שילר: האנשים לא יכולים לשלם 1,000 דולר לכל רכב ולמדינה אין תקציב לדבר הזה, אבל הקרן הזאת יכולה לתרום למטרה מהסוג הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מציע שנתקדם.

משה גפני: אני אתאפק ואגיד את עמדתי בסוף הדיון.

משה גפני: גם לי יש מה לומר בעניין הזה ואני חושב שנצטרך לדון עליו.

<שגית אפיק: אני עוברת לסימן ב'.

<שגית אפיק: סימן ב': הלוואה מנכסי הקרן לשם סיוע בהתמודדות עם אירועים חריגים בעלי השפעה שלילית חריגה על כלכלת ישראל הלוואה מנכסי הקרן – 38.

<שגית אפיק: הכנסת, לפי בקשת הממשלה, רשאית לאשר מתן הלוואה מנכסי הקרן לאוצר המדינה, בהתקיים כל אלה: הממשלה, לפי הצעת ראש הממשלה והשר, לאחר התייעצות עם הנגיד, הכריזה על התקיימותו של אירוע חריג, לרבות אירוע סביבתי, שהוא בעל השפעה שלילית חריגה, במשכה או בעוצמתה, על כלכלת ישראל (בפרק זה – אירוע חריג); הממשלה, לפי הצעת ראש הממשלה והשר, החליטה כי הפגיעה הכלכלית שנגרמה כתוצאה מהאירוע החריג מצדיקה לקיחת הלוואה מנכסי הקרן; השר, על יסוד החלטות הממשלה כאמור בפסקאות (1) ו-(2), הגיש לכנסת, באמצעות יושב-ראש הכנסת, בקשה מנומקת ללקיחת הלוואה מכנסי הקרן לאוצר המדינה, שבה יפורטו היקף ההלוואה המבוקשת ותנאיה, ובלבד ששיעור הריבית על ההלוואה יהיה שווה לשיעור התשואה לפדיון של איגרות חוב שהנפיקה ממשלת ארצות הברית לתקופה של עשר שנים, נכון למועד מתן ההלוואה, בתוספת 1.5%.

<שגית אפיק: אישור הכנסת כאמור בסעיף קטן (א) יתקבל ברוב של 65 חברי הכנסת.

<שגית אפיק: אישרה הכנסת לקיחת הלוואה בהתאם להוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), יועבר סכום ההלוואה לאוצר המדינה לא יאוחר מתום 30 ימים ממועד מתן האישור כאמור.

משה גפני: איך הגענו לממשלת ארצות הברית?

<עדי ברנדר: לשאלה למה נבחרה דווקא איגרת חוב של ארצות הברית – זאת אגרת החוב המקובלת בעולם כסמן לשווקים, לריבית הבסיס בעולם.

<עדי ברנדר: הפרמיה המקובלת במצבים של חוסר סיכון חריג של מדינת ישראל על פני תקופות ארוכות היא בערך 1.5% מעל הריבית הזאת של ארצות הברית.

<עדי ברנדר: היות שההיגיון הוא שבמצב חירום כזה הממשלה תתקשה לגייס בשווקים הביןfלאומיים, הרעיון הוא שבמצב הזה הממשלה תוכל לקחת את ההלוואה בריבית הוגנת של הטווח הארוך אבל לא בריבית שתהיה מסובסדת באיזושהי צורה, ומצד שני שהיא לא תשלם את כל העלות החריגה שהיא תידרש לה אם היא תלך לשווקים.

<עדי ברנדר: זו הסיבה לבחירה בריבית הזאת.

<מוריס דורפמן: אני אתן את הדוגמה של אירלנד, שקרתה במשבר האחרון, ולמה חשבנו כך.

<מוריס דורפמן: לאירלנד יש קרן ובעת המשבר הם היו זקוקים לכספים ולא יכלו לגייס אותם בשווקים כי המדינה נמצאת במשבר.

<מוריס דורפמן: הם פנו לקרן וביקשו ממנה הלוואה.

<מוריס דורפמן: הקרן בדקה מה התשואה לאגרות החוב של המדינה, שזה היה 8%, ואמרה למדינה: תשלמו לנו 8%.

<מוריס דורפמן: לצורך העניין, כשמדינה מתקשה גם ככה, לבוא אליה ולומר לה לשלם משהו שמייצג את הסיכון באותו רגע, חשבנו שזה לא נכון.

<מוריס דורפמן: לכן בחרנו משהו שהוא חיצוני ואקסוגני למצב בישראל באותה נקודת זמן.

<אלעזר במברגר: אני אסביר את ההיגיון של הסעיף, חשבנו עליו לא מעט - - -

משה גפני: היות שאני מכיר את ממשלת ישראל, אני מבקש שתיתן יותר הדגשים.

משה גפני: יושב היועץ המשפטי לממשלה – שכבר ראיתם שאני אוהב את ההגדרות שלו.

משה גפני: דרך אגב, באופן אישי אני חבר טוב שלו – יבוא אליו שר האוצר או ראש הממשלה ויגיד לו: אני צריך כסף.

משה גפני: הוא גם יגיד לו למה.

משה גפני: הוא יקרא את החוק הזה, ויגיד: כתוב "אירוע חריג בעל השפעה שלילית חריגה במשכה או בעוצמתה - - - שמצדיקה לקיחת הלוואה".

משה גפני: יבחן היועץ המשפטי לממשלה או היועצת המשפטית לממשלה – מי שיהיה אז – ויגיד מה זה "מצדיקה".

משה גפני: ראש הממשלה אומר שהמצב הכלכלי קשה וזה מתמשך הרבה זמן ואין כסף בביטוח הלאומי, יבוא היועץ המשפטי לממשלה ויגיד: מצדיקה.

משה גפני: הרי כולנו מכירים את ממשלות ישראל לדורותיהן, בקלות הן ירוקנו את הקרן.

משה גפני: בקלות.

משה גפני: אלא אם כן הולכת להיות מדינה חדשה שאנחנו לא מכירים אותה, שב-2017 תהיה פה ממשלה חבל על הזמן.

משה גפני: אבל אם יהיו אותם אנשים פחות או יותר, הבנים שלהם, וכמו שמתנהל העניין, אז הקרן מתרוקנת בתוך שנתיים.

<אלעזר במברגר: לכן הצענו מנגנון שיש בו לטעמנו בדיוק את האיזונים שאמורים לטפל בסיטואציה מסוג כזה.

משה גפני: בבקשה, תסביר איך זה קורה.

<אלעזר במברגר: בשלב הראשון, שימו לב שסעיף קטן (1) כולו עניינו ההשפעה של האירוע על כלכלת ישראל.

<אלעזר במברגר: יש כאן שאלה שהיא כמעט שאלה מקצועית, ולכן ממשלת ישראל כולה, אחרי שיש הצעה של ראש ממשלה ושר, ואחרי התייעצות עם הנגיד - שהוא בוודאי אוטוריטה מקצועית בתחום הכלכלי, הוא היועץ הכלכלי של הממשלה – ויש איתו הליך מקצועי בו מנסים לנתח אם אירוע מסוים הוא אירוע חריג.

<אלעזר במברגר: כאן התלבטנו לאיזה רמה של רזולוציה לרדת ובסוף הלכנו על הנוסח שלדעתנו הוא הנוסח הנכון, שאומר: אירוע חריג, לרבות אירוע סביבתי - אני חושב שזה די ברור שגם אירוע סביבתי יכול להיות אירוע חריג בהקשר הזה – שהוא בעל השפעה שלילית חריגה במשכה ובעוצמתה.

משה גפני: אתם לא מתעלמים מהסביבה, ממה שדרשה נציגת "אדם טבע ודין" כל הזמן.

<אלעזר במברגר: זה בפירוש יכול להיות דוגמה לאירוע חריג, גם אירוע סביבתי.

משה גפני: את מבינה מתי הם שמים את ה"סביבתי"?

משה גפני: אז אל תתלונני שהם מתעלמים מהסביבה.

<אלעזר במברגר: בחלק של האסונות.

<אלעזר במברגר: זה בהחלט יכול להיות אירוע חריג, מהסוג הסביבתי וגם מסוגים אחרים לא עלינו.

<אלעזר במברגר: בהתייעצות המקצועית הזאת בוחנים אם באמת האירוע הזה - - -

משה גפני: למה צריך להכניס פה את ה"סביבתי", לאיזה צורך?

<ענת לוי: זאת היתה בקשה של המשרד להגנת הסביבה.

<נעמה שחל: אני אשמח להסביר לאדוני.

משה גפני: אין צורך.

משה גפני: עכשיו אני נזכר, זו היתה דרישה שלכם.

משה גפני: פשוט חשדתי סתם בכשרים.

<אלעזר במברגר: לא כל אירוע חריג, גם אירועים קשים ביותר יש להם אימפקט כלכלי משמעותי על המשק.

<שגית אפיק: העניין הוא שהמונח "השפעה" הוא מונח מאוד כללי ורחב.

<שגית אפיק: זה לא פגיעה שקורית.

<אלעזר במברגר: זה השפעה שלילית זה השפעה חריגה במשכה ובעוצמתה.

<שגית אפיק: "השפעה" זה תיאורטי.

<אלעזר במברגר: ברור שזה עדיין מונח שמישהו צריך לצקת לתוכו את הנתונים, את הבחינה האמפירית ולבדוק אם זה מתקיים או לא מתקיים.

<אלעזר במברגר: לכן בחרנו את המנגנון שלטעמנו גם ייתן את המשקל המקצועי הנכון וגם בסוף זה יבוא לממשלה והממשלה תחשוב אם זה נכון.

משה גפני: ועל-פי החלטת הממשלה מגישים את זה לכנסת וצריך 65 חברי כנסת.

<אלעזר במברגר: בסעיף (1) אנחנו רק בשאלת האימפקט הכלכלי.

<אלעזר במברגר: הסעיף השני אומר שגם בהינתן שיש לך פגיעה כלכלית קשה, שכבר הסכמנו עליה בסעיף (1), עדיין צריכה ממשלה להחליט, לפי הצעת ראש ממשלה ושר אוצר, שבאמת הפגיעה הזאת מצדיקה לקיחת הלוואה מנכסי הקרן.

<אלעזר במברגר: שוב, זה גם משהו הצהרתי שלא רצים לקרן, שהקרן היא לא פתרון הראשון, הממשלה עושה עבודה אמיתית ובוחנת פתרונות אחרים אפשריים.

<אלעזר במברגר: הממשלה צריכה להשתכנע שזה נכון.

משה גפני: יש לי שאלה תיאורטית.

משה גפני: נניח שהיה קורה מה שקרה השנה בתקציב המדינה ובחוק ההסדרים ועכשיו היה את הקרן.

משה גפני: מה להערכתך היו אומרים ראש הממשלה ושר האוצר, שזה מקרה חריג שמורידים מביטוח לאומי ומורידים מכל הסעיפים החברתיים ופוגעים באזרחים?

משה גפני: האם לפי ההצעה שלכם היו לוקחים הלוואה מהקרן?

<אלעזר במברגר: זה כמובן דיון תיאורטי, אבל אני יכול להגיד שלדעתי היתה מתקיימת, לפי המנגנון כאן - - -

משה גפני: ויש 65 חברי כנסת, כי בקואליציה יש 68.

<אלעזר במברגר: עוד לפני חברי הכנסת, היה דיון מקצועי אם אנחנו במציאות שאפשר להגדיר אותה כאירוע חריג.

משה גפני: מה אתה מעריך?

משה גפני: אני שואל אותך שאלה לא הוגנת, אתה רשאי גם לא לענות עליה.

משה גפני: אני שואל עניינית – האם לפי הניסוח שלכם, נניח שמה שקרה בשנת 2013 קורה בשנת 2017 או 2018 או 2010, ביקורת קשה בתקשורת, ביקורת קשה של האופוזיציה על פגיעה חברתית בלתי נסבלת.

משה גפני: באמת פגיעה בלתי נסבלת, כולם מודים בזה, רק שכולם אומרים: מה לעשות, יש בור תקציבי מאוד קשה.

משה גפני: אני חולק על זה, יש לי עמדות אחרות בעניין הכלכלי.

משה גפני: הסך הכל הכללי, זה השיח הציבורי שעליו מדובר.

משה גפני: אז יש כאלה שאומרים שאין ברירה, ויש כאלה שאומרים שיש ברירה ויש ברירות אחרות וכל מה שנלווה.

משה גפני: אבל ויכוח שיורד לשורשו של עניין, עם פגיעה בלתי רגילה בנושא החברתי.

משה גפני: אם החוק הזה היה קיים ורווחי הקרן היו קיימים, האם לפי דעתך 65 חברי כנסת, לאחר דיון בממשלה ולאחר דיון מקצועי והתייעצות עם הנגיד, עמדתו של הנגיד – אגב, הנגיד הקודם.

משה גפני: אני לא מדבר על הנגידים הבאים, שבכל שעה יש עוד נגיד חדש שהממשלה מסתבכת איתו - - - -

<מנחם גרינבלום: אני, כלא משפטן, יכול להגיד שלא היה פה שום אירוע.

<מנחם גרינבלום: זה בכלל לא נכנס בתוקף.

משה גפני: אבל אני לא שואל את מנכ"ל משרד המדע.

משה גפני: האם לפי הערכתם הממשלה היתה מקבלת החלטה לקחת הלוואה מהקרן כדי לכסות את הבעיות החברתיות הקשות, הכלכליות, של מדינת ישראל, לפי המצב של היום?

משה גפני: דרך אגב, אם אני הייתי שר אוצר, הייתי עושה כל מאמץ לקחת כסף מהקרן.

משה גפני: מה, אני צריך לחטוף ככה ולרדת בסקרים מ-30 מנדטים שהיו לי ל-13?

משה גפני: מה, נפלתי על השכל?

משה גפני: הייתי בא ליועץ המשפטי לממשלה – זה שדיברתי עליו קודם – והייתי אומר לו: הנה, כתוב "מצדיקה".

משה גפני: מה אתה אומר?

<מוריס דורפמן: אני חושב שהתשובה היא חד-משמעית לא.

<מוריס דורפמן: לא היו נוגעים בזה.

<מוריס דורפמן: ראשית, באמת לא התרחש אירוע.

<מוריס דורפמן: צריך להבין את המשמעות – כשבאה ממשלת ישראל ומצהירה בריש גלי שיש אירוע חריג, יש לזה השפעה על היכולת שלה לתפקד בשווקים.

<מוריס דורפמן: באותה שנייה דירוג המדינה יכול לרדת, היא לא תוכל לגייס הלוואות.

<מוריס דורפמן: זה לא סתם לקחת כסף מקרן.

<מוריס דורפמן: הממשלה בעצם אומרת שיש משהו.

משה גפני: יש בור תקציבי, 35 או 40 מיליארד שקל.

<מוריס דורפמן: הממשלה בעצם אומרת שקרה אירוע שהולך להשפיע על הכלכלה של המדינה לטווח ארוך.

<מוריס דורפמן: אני חושב שזו אמירה מאוד דרמטית.

<מוריס דורפמן: זה יקרה רק כשאין שום אופציה, כי ברגע שאתה אומר את זה אתה סוגר לך את האפשרות לגייס כסף בשווקים, אתה סוגר לך המון המון אפשרויות.

<שגית אפיק: אתם כל הזמן אומרים שזה כשאין אופציה אחרת, אבל זה לא מה שכתוב.

<שגית אפיק: בתהליך שלכם לא כתוב שאין לממשלה אופציה אחרת.

<שגית אפיק: אפשר לכתוב את זה במפורש שזו האופציה הטובה ביותר.

<מוריס דורפמן: המחיר של להגיד דבר כזה הוא מאוד גדול.

<שגית אפיק: זה צריך להיות כשאין לך אופציה לקחת את זה מתקציב המדינה.

<אלעזר במברגר: להגיד שאין אופציה אחרת או אפילו אין אופציה טובה יותר זה בעיניי דווקא מונח שסתום שאני לא יודע איך למלא אותו.

<אלעזר במברגר: זה לעולם לא יהיה נכון.

<שגית אפיק: זה מצדיק?

<שגית אפיק: שיקולי צדק זה שסתום - - -

<אלעזר במברגר: מה זאת אומרת "אין שום דרך אחרת"?

<אלעזר במברגר: אתה אולי יכול לשתק את כל מערכות הבריאות, החינוך, הרווחה.

<שגית אפיק: בעיניי "שיקולי צדק" זה מונח שסתום הכי נורא שיש.

משה גפני: אני מבין שהם אומרים שזה לא נקרא אירוע חריג ולכן לא תהיה הצדקה, על-פי החוק הזה – אין יועץ משפטי שיאשר לממשלה, אפילו שתבקש.

משה גפני: אבל נניח שיתלווה לעניין הזה איזה אירוע ביטחוני, משהו, רמת הגולן, סוריה, חיזבאללה, וישב שר האוצר, יחכה בפינה, הוא מבין שהוא צריך את הכסף הזה - - -

<מנחם גרינבלום: וזה אירוע כלכלי?

<שגית אפיק: לפי הנוסח הזה זה לא צריך להיות כלכלי.

בועז טופורובסקי: הוא משפיע על כלכלת ישראל.

משה גפני: הוא משפיע על הכלכלה, מכיוון שצריך להשקיע באירוע הביטחוני.

<מנחם גרינבלום: אני לא רוצה לפתוח פה לשטן ולומר מה האירועים, אבל צריך שזה יהיה אירוע.

<מנחם גרינבלום: עזוב, נו.

משה גפני: מה לעשות, אני חשדן כזה.

משה גפני: אני עושה חשבון כפי שהייתי עושה לעצמי את החשבון.

משה גפני: צריך לחפש דרך על מנת לכסות דבר מוצדק, לא דבר שהוא תיאורטי.

משה גפני: למשל, לא לפגוע באזרחי המדינה.

משה גפני: אגב, שימו לב שגם פה מדברים על דברים, כפי שאמר פרופ' צבי שילר, כמו שיש אנשים שנמצאים היום במצב קשה וצריך למצוא גם להם פתרון.

משה גפני: כבר היום מדברים על דבר כזה ויכול להיות שצריך לתת את הדעת על הדבר הזה.

משה גפני: מתלווה לעניין הזה איזשהו אירוע, וכולנו מתפללים ומקווים שאירועים כאלה לא יהיו, אבל זה יכול להיות, ואז זה ינוצל כדי לרוקן את הקרן.

<אלעזר במברגר: בסוף צריך לתת את הקרדיט גם לממשלה, אבל גם לכנסת.

<אלעזר במברגר: בפתח הדברים דיברת על הריבון והרחבת בעניין.

<אלעזר במברגר: אני חושב שבסוף, אם הממשלה השתכנעה, אחרי דיון מקצועי, אתה צריך לתת את הקרדיט למקבלי ההחלטות.

<אלעזר במברגר: הממשלה השתכנעה, על בסיס דיון מקצועי, שזה המצב המתאים ויש כאן את האימפקט הכלכלי השלילי, שיש כאן את ההצדקה הנכונה לעשות את זה; זה הגיע לכנסת והכנסת ברוב - - -

משה גפני: 65.

<אלעזר במברגר: עדיין לא הגענו לסעיף הזה – רוב של 65 חברי כנסת – שזה אולי השלב המשמעותי ביותר, והכנסת חושבת שזו הסיטואציה הנכונה והאוצר מוכן לשלם את המחירים שהזכיר קודם מוריס דורפמן, שהם מחירים לא פשוטים בשווקים העולמיים וכו', אז אנחנו חושבים שבסיטואציה הדרמטית הזאת, זו הדרך הנכונה.

בועז טופורובסקי: הדרך היחידה לוודא היא רק אם יהיה קונצנזוס.

בועז טופורובסקי: הדרך היחידה לוודא שיהיה קונצנזוס זה להעלות את הרוב מ-65.

בועז טופורובסקי: אני בעד שזה יהיה 80.

משה גפני: אתם מסכימים ל-80?

בועז טופורובסקי: אני מניח שהם לא יסכימו, אבל אנחנו חייבים להעלות את הרוב.

בועז טופורובסקי: ראית שאפילו בחוק המשילות, שאני הייתי בעדו, רוב של 65 חברי כנסת כל קואליציה יכולה להשיג במאמץ לא יותר מדי גדול.

משה גפני: 80 אף ממשלה לא תוכל להעביר.

משה גפני: 80 – אי אפשר להעביר.

בועז טופורובסקי: אם זה אירוע חריג בהשפעתו ובעוצמתו, אם יש עכשיו רעידת אדמה וצריך כל כך הרבה כסף, תאמין לי שיוכלו להשיג.

בועז טופורובסקי: אני מדגיש שאם נעלה את הרוב, וחשוב שנעלה, צריך לוודא גם שמעלים את הרוב לשינוי החוק, כי אם זה לא יועלה, אזי ישנו את החוק ברוב של 63.

בועז טופורובסקי: גם לזה צריך לשים לב.

משה גפני: מה אתם אומרים על ההצעה של חבר הכנסת טופורובסקי?

משה גפני: ההבדל בין 65 לבין 80 חברי כנסת זה בין להעביר ללא להעביר.

משה גפני: ב-80 זה לא יעבור.

משה גפני: אם זה 65 – זה עובר.

<מוריס דורפמן: אין לי מספר שהוא יותר טוב.

בועז טופורובסקי: אם זה אירוע כמו שמדברים עליו, יש.

משה גפני: כולנו מקווים שלא יהיה אירוע מהסוג הזה.

בועז טופורובסקי: אבל אם יהיה, יהיה גם 100.

משה גפני: אם יהיה, אז יהיה.

משה גפני: אז זה שטויות, אז הכל דיבורי סרק.

משה גפני: אנחנו מדברים על אירוע שהוא אירוע בינוני.

משה גפני: על זה מדברים כל הזמן.

משה גפני: אם חס וחלילה יש אירוע חריף או אירוע חלש – עליו לא מדברים.

משה גפני: מדברים על אירוע בינוני.

בועז טופורובסקי: בכל מקרה זה לא יכול להיות רק 65.

בועז טופורובסקי: אין קואליציה פחות מזה.

<פרופ' רות ארנון: אבל אירוע בינוני לא צריך להיכנס לחוק הזה.

משה גפני: אבל לפי ההצעה הזאת אירוע בינוני הולך לעבור.

משה גפני: למה הוא הולך לעבור?

משה גפני: כי באירוע בינוני הממשלה תאשר את זה, הממשלה תביא את זה לכנסת, ברוב המקרים או כמעט בכולם לממשלה יש 65 חברי כנסת, ובזה נגמר הסיפור.

<פרופ' רות ארנון: אם כך, אולי באמת צריך להעלות את זה ל-80 או ל-75.

בועז טופורובסקי: לא אולי, צריך להעלות.

משה גפני: יש לי תיאוריה אחרת, אבל נניח לעניין הזה.

<אלעזר במברגר: אין לנו איזה עמדה מובהקת בעניין, רק צריך לומר שחשוב שיישאר האיזון הנכון.

<אלעזר במברגר: אדוני הזכיר ש-80 הוא מספר - - -

משה גפני: כן, זה לא יעבור.

<אלעזר במברגר: גם לטעמי זה נשמע בקוטב השני.

<אלעזר במברגר: אין כאן איזה אמת מוחלטת.

<אלעזר במברגר: זה צריך להיות הסדר ששומר על האיזון, שמאפשר הוצאה של הכסף במצבים החריגים המיוחדים.

בועז טופורובסקי: בכל מקרה, המספר שייקבע כאן צריך להיות גם המספר כדי לשנות את המספר הזה, כדי שלא יהיה מצב שנקבע רוב של 75 וברוב רגיל של 12 מול 2 חברי כנסת אפשר יהיה לשנות את זה מ-75 ל-65.

<שגית אפיק: אתה בעצם רוצה שריון של ההוראה הזאת.

בועז טופורובסקי: זה חייב להיות, אחרת זה מאבד מהמהות.

בועז טופורובסקי: צריך למצוא לזה איזשהו פתרון.

<נחום גוטנטג: נקבע כאן שמדיניות ההשקעה תיקבע על-ידי מועצת הקרן, שזה ראש הממשלה, האוצר, בנק ישראל ונציגי הציבור.

משה גפני: אנחנו עדיין לא שם.

<נחום גוטנטג: אני מדבר על מה שאמרת, אם צריך לקחת לנושא החברתי.

<נחום גוטנטג: למה בכלל צריך להגיע למצב שצריך לקחת?

<נחום גוטנטג: מי נציגי הציבור האלה שצריכים להיות בקבלת החלטה כזאת?

משה גפני: זה לא רלוונטי, אנחנו לא שם.

משה גפני: אין נציגי ציבור.

<נחום גוטנטג: יש נציגי ציבור.

משה גפני: אתה מדבר על ההשקעה.

<נחום גוטנטג: אבל בהשקעה אתה רוצה לקחת - - -

<שגית אפיק: תבחין בין הרווחים לבין הנכסים של הקרן.

משה גפני: יש שני דברים, אלה סוגיות שונות לחלוטין.

<מנחם גרינבלום: שם לוקחים חכמים וחושבים מה לעשות כדי שיהיה יותר רווח.

<מנחם גרינבלום: אנחנו הפשוטים יותר, מה נעשה עם הכסף כשיהיה לנו.

משה גפני: ההגדרה של "הפשוטים" וה"חכמים" היא יחסית.

משה גפני: לעניין גובה ההלוואה – אין הגבלה לגובה ההלוואה שאפשר לקחת מהקרן?

משה גפני: אפשר לקחת את כל הקרן?

משה גפני: נניח שיש החלטה, האם אפשר לקחת את כל הקרן ולרוקן אותה?

<מוריס דורפמן: כמה שצריך.

<מוריס דורפמן: נניח שהאירוע החריג הזה קורה ב-2020 ובאותה נקודת זמן יש בקרן 5 מיליארד שקלים או שהוא קורה ב-2040 ויש 500 מיליארד שקל עד אז, אז ברור שאם זה יקרה ב-2020 יש היגיון ויכול להיות שצריך לקחת את כל כספי הקרן.

<מוריס דורפמן: אם תשים מגבלה, אתה חוסם.

<פרופ' רות ארנון: המגבלה יכולה להיות באחוזים.

<מוריס דורפמן: אבל אם מה שאתה צריך זה באמת ה-5 מיליארד שקל?

<מוריס דורפמן: אז שמת מגבלה ואתה כובל את עצמך.

<שגית אפיק: אבל לא היה לך את זה קודם.

<שגית אפיק: אתה רוצה שהקרן הזאת תמשיך לחיות, שהיא תמשיך להתקיים.

משה גפני: בוועדה שלהם הם דנו כל כך הרבה על הקרן שאצלם זה כבר נמצא.

משה גפני: אין את זה, אין.

<מנחם גרינבלום: לפי הנוסח של סעיף (3), אין רמז שזה כל הקרן.

<מנחם גרינבלום: היקף גובה ההלוואה והיקף ההלוואה – אין רמז שלוקחים את הכל.

<שגית אפיק: להיפך, זה דווקא נותן רמז שאפשר לקחת את הכל.

<שגית אפיק: זה בדיוק הנוסח.

<שגית אפיק: אם תקרא גם את 39, תבין.

בועז טופורובסקי: אם צריך ויהיה על זה קונצנזוס, ייקחו את הכל.

<שגית אפיק: אבל כל המטרה שהקרן הזאת תתקיים לאורך תקופה.

בועז טופורובסקי: נכון, אבל אם יהיו 80 חברי כנסת שמבינים שהיה אירוע חריג וצריך את כל הכסף - - -

<שגית אפיק: אבל כנראה שלא ייקבע כאן רוב של 80.

<אלעזר במברגר: צריך להיזהר שלא נתקע לעצמנו גול עצמי.

<אלעזר במברגר: זה בסוף קרן של הציבור, למען הציבור.

<אלעזר במברגר: אם יש את האירוע הדרמטי הזה שכולם השתכנעו שזה נכון, יכול להיות מאוד לא חכם להגיד רק 90%.

<אלעזר במברגר: זה נורא עיוור לעשות את זה.

<שגית אפיק: יש פה כמה שאלות, כמו אם זה באמת אירוע דרמטי או בינוני כמו שאתה אומר.

<שגית אפיק: מהנוסח לא ברור שזה רק אירוע דרמטי כמו שאתם מתארים.

משה גפני: יש עוד הרבה שאלות פתוחות.

משה גפני: יש עוד הערות לסעיף 38?

משה גפני: המשרד להגנת הסביבה, אני בכל זאת רוצה לחזור לאירוע הסביבתי – מדוע את מבקשת שזה יהיה?

<נעמה שחל: אני חושבת שחשוב להדגיש, גם בסעיף הזה וגם בסעיף שעוסק במטרות הרווחים, את הקשר ההדוק בין האופן שבו אנחנו הפקנו את הכסף הזה לבין ההשפעות שלו.

<נעמה שחל: להבדיל מרווחה, להבדיל מחינוך, הכסף הזה נוצר תוך יצירת פוטנציאל לבעיה בסביבה.

משה גפני: אבל למה בתשלום, בהלוואה, את רוצה שיהיה אירוע סביבתי?

<נעמה שחל: כי האופן שבו אנחנו מפיקים את הכסף עלול לגרום בין היתר לנזק סביבתי בקנה מידה מאוד חמור.

<נעמה שחל: אני חושבת שכולנו מכירים את הסיפור שהיה במפרץ מקסיקו ומקרים אחרים.

<נעמה שחל: נזק סביבתי בקנה מידה שאנחנו מדברים עליו, גם כתוצאה מאסון טבע, אבל לא רק, גם כתוצאה מאסון ידי אדם, יכול לייצר מצב שאנחנו לא יכולים להשתקם ממנו או שאי אפשר לחיות איתו.

משה גפני: אמרנו אז שאם את הנזק הזה עושה גוף פרטי, שנוכל לגבות ממנו את הכסף.

<נעמה שחל: אנחנו קודם כל רוצים לטפל.

<נעמה שחל: טיפול זה מידי, רוב הסיכויים שאחר כך מדינת ישראל תלך ותתבע.

<נעמה שחל: יש מנגנון בפרקליטות המדינה שתובע - - -

משה גפני: או היועץ המשפטי של הקרן.

<נעמה שחל: אם יהיו לו סמכויות מתאימות, אני משערת שכן.

משה גפני: כן, יהיו לו.

משה גפני: גם אני חי באשליות, כמו כולם פה – חבר הכנסת טופורובסקי אוחז ב-80 חברי כנסת ואני כבר מדבר עם היועץ המשפטי של הקרן.

<נעמה שחל: נשמע אחלה תפקיד.

משה גפני: ככל הנראה יהיה יועץ משפטי לקרן.

<קריאה: יועצת.

<נעמה שחל: המנגנונים האלה כבר קיימים - והמדינה כבר עושה את זה ואני בטוחה שבעתיד זה יהיה ביתר שאת - לתבוע אזרחית או אפילו כלי אכיפה נוספים נגד מי שגרם לאותה עוולה סביבתית.

<נעמה שחל: אם כבר דיברנו קודם על מטרות רווחי הקרן, אני רוצה להזכיר שהקשר בין האופן שבו אנחנו מייצרים את הכסף לבין המטרות שלשמן אנחנו מוציאים את הכסף, אסור להתעלם ממנו, וזה קשר שלא קיים בתחומים אחרים, כמו רווחה וחינוך.

<נעמה שחל: זה במענה לחששות של חברי במשרד ראש הממשלה ובמשרדים אחרים.

<שגית אפיק: אתה מקבל את הכסף מגז ונפט, שזה מגיע מהסביבה, ולוקח למו"פ ולסביבה.

<נעמה שחל: אז אני חושבת שעושה שכל להשקיע בתחומים האלה ולצבוע את הכסף למטרות האלה.

משה גפני: יכול להיות שנבקש מהם גם להשקיע בשכל, אבל השכל לא תמיד עובד.

משה גפני: שכל – זה הדבר שאני מחפש אותו פה בבניין כבר הרבה זמן.

משה גפני: נתקדם לסעיף 39.

<שגית אפיק: הקלה בהחזר הלוואה – 39.

<שגית אפיק: הכנסת, לפי בקשת הממשלה, רשאית לאשר הקלה בהחזר הלוואה שניתנה לפי הוראות סעיף 38, בהתקיים כל אלה: חלפו תשעה חודשים לפחות ממועד מתן ההלוואה; הממשלה, לפי הצעת ראש הממשלה והשר, לאחר התייעצות עם הנגיד, החליטה כי ההשפעה השלילית החריגה של האירוע החריג שבשלו ניתנה ההלוואה או של אירוע חריג אחר שעליו החליטה הממשלה מאוחר יותר לפי סעיף 38, מצדיקה מתן הקלה בהחזר ההלוואה; השר, על יסוד החלטת הממשלה כאמור בפסקה (2), הגיש לכנסת, באמצעות יושב-ראש הכנסת, בקשה מנומקת להקלה בהחזר ההלוואה, שבה יפורטו ההקלה המבוקשת והשיקולים המיוחדים המצדיקים, לדעת הממשלה, מתן הקלה כאמור.

<שגית אפיק: אישור הכנסת כאמור בסעיף קטן (א) יתקבל ברוב של 65 חברי הכנסת.

<שגית אפיק: בסעיף זה, "הקלה בהחזר הלוואה" – שינוי תנאי ההלוואה, לרבות שינוי תקופת ההחזר, שינוי שיעור הריבית או מתן פטור, מלא או חלקי, מהחזר הריבית או מהחזר קרן ההלוואה.

משה גפני: מי ישב אצלכם בוועדה?

משה גפני: אתם לוקחים את כל הקרן.

בועז טופורובסקי: אם יהיה רוב.

משה גפני: בהצעה שמונחת לפנינו מדובר על 65 חברי כנסת, שאם הממשלה מקבלת החלטה מרוקנים את הקרן ב-100% ולא צריך להחזיר.

<שגית אפיק: נכון.

<מוריס דורפמן: אתה צודק שזה יכול לקרות, אבל זה יכול לקרות אם יש סיבה טובה.

<מוריס דורפמן: אני רוצה להסביר מה היה קורה אם לא היה את הסעיף הזה.

<מוריס דורפמן: נניח שהממשלה היתה לוקחת הלוואה ואחרי תשעה חודשים או אחרי שנה היא מבינה שאין ביכולתה, בגלל שהאירוע אולי החמיר או שיש פתאום משבר בחו"ל, והיא אינה מסוגלת להחזיר את ההלוואה.

<מוריס דורפמן: יש לה שתי אפשרויות: לבוא למנגנון הזה או להודיע על פשיטת רגל.

<מוריס דורפמן: כלומר, היא לא יכולה לשלם.

<מוריס דורפמן: אם מדינה מודיעה על פשיטת רגל, יש לזה מחיר מאוד מאוד גבוה.

<מוריס דורפמן: לא ראינו לנכון שבגלל המצב שהממשלה נמצאת בו – תזכרו שלא מדובר בחיי יום יום – היא אינה מסוגלת לעמוד בתנאי ההלוואה, ויכול להיות שבמקרה קיצון היא גם תבקש פטור מלהחזיר חלק ממנה, ותזכרו מה המחיר אם היא לא עושה את זה, שהיא מודיעה על פשיטת רגל.

<מוריס דורפמן: לכן חשבנו לנכון לאפשר לה את זה בגלל המחיר של מה שיקרה אם היא לא תחזיר את ההלוואה.

משה גפני: מה עושה המדינה אם זה קורה היום?

<מוריס דורפמן: אם היא לא מסוגלת להחזיר?

<מוריס דורפמן: היא פושטת רגל.

<מוריס דורפמן: אם מדינה לא מסוגלת להחזיר את החוב שלה - - -

משה גפני: ב-65 השנים שהמדינה קיימת הכרזנו על פשיטת רגל?

<מוריס דורפמן: היינו קרובים לזה פעם אחת ב-2002.

משה גפני: פשיטת רגל?

<מנחם גרינבלום: ב-85', כשהמדד היה 23% בחודש, עמדנו לפני פשיטת רגל.

<מנחם גרינבלום: שמעון פרס היה אז שר האוצר והמדינה היתה על סף פשיטת רגל.

משה גפני: פשיטת רגל ב-85'?

משה גפני: היתה אינפלציה גדולה.

<עדי ברנדר: רזרבות מטבע החוץ הגיעו כמעט לאפס.

משה גפני: ולמה לא פשטו רגל?

<עדי ברנדר: כי עשו תכנית מאוד חזקה.

משה גפני: למה שיעשו תכנית?

משה גפני: יש קרן.

<עדי ברנדר: ב-85' קיבלו סיוע גדול מממשלת ארצות הברית.

משה גפני: לא יקבלו סיוע, יש קרן.

משה גפני: זאת אומרת, צריך שיקרה מה שהגמרא מגדירה "ספק ספיקא".

משה גפני: צריך שתהיה החלטה שאין לנו פתרון אחר.

משה גפני: אני מדבר על 85' – אני לא חושב שאתם צודקים על עניין פשיטת הרגל.

משה גפני: אנחנו לא עמדנו שם, אבל נניח שכן, אני לא מתווכח על הנושא הזה.

משה גפני: ואז צריך שיקרה שאין לנו פתרון, אנחנו לא יכולים לשים את מודעי שר אוצר ולעשות תכנית של חוק הסדרים שאחרי זה מנצלים את זה לדברים אחרים, ולעשות פתרון כלכלי שבעצם הוציא את מדינת ישראל מהמשבר הזה מהר מאוד, ויש ספק נוסף שאולי גם לא יהיה סיוע מארצות הברית, ועוד ספק ועוד ספק, אבל כשיש לנו את הקרן - החיים קלים.

משה גפני: זו "המחלה ההולנדית".

משה גפני: מה אתם מציעים עכשיו?

משה גפני: אתם מציעים שאם נגיע ל-85' – שאני חולק עליכם.

משה גפני: אני סבור שזה לא היה פשיטת רגל, זה היה מצב כלכלי מאוד קשה, עם אינפלציה.

משה גפני: אני לא חולק עליכם, כי לא למדתי כלכלה - - -

<מנחם גרינבלום: לא, לא יכולים להגיע, כי לא היה אירוע.

<מנחם גרינבלום: שם לא היה אירוע ספציפי, ולכן לא יכלו לגעת בקרן.

משה גפני: פשיטת רגל.

<מנחם גרינבלום: לא היה אירוע.

משה גפני: מבחינה מקצועית אתה עולה עלי עשרת מונים, אבל איך הממשלה עובדת – אני חושב שאני יודע טוב יותר.

משה גפני: אני אומר לך, בלי שום בעיה מיד יהיה אירוע.

משה גפני: הממשלה תקבל החלטה שאנחנו הולכים להכריז על פשיטת רגל.

משה גפני: היא לא תקבל את ההחלטה הזאת, זה רק יהיה בדיונים סגורים עם המשפטנים.

משה גפני: יגידו שאם אנחנו לא לוקחים עכשיו את הכסף מהקרן, יהיה פה אירוע של פשיטת רגל.

משה גפני: מה יותר גרוע למדינה מאשר אירוע כזה של פשיטת רגל?

משה גפני: אומר היועץ המשפטי לממשלה שזה אירוע, זה האירוע הכלכלי הכי קשה שיכול לעבור על מדינה.

משה גפני: ב-65 שנות מדינה, כשהיינו בתקופת הצנע בראשית שנות המדינה, אחרי כן בתקופות מאוד קשות מבחינה אינפלציונית או אירועים חריגים אחרים, לא היתה פשיטת רגל.

בועז טופורובסקי: אז ייקחו את הכסף מהקרן בכל מקרה.

בועז טופורובסקי: גם אם תבטל את הסעיף הזה, אז יחוקקו תיקון לחוק שמאפשר את הסעיף הזה אם יהיה כזה אירוע.

משה גפני: אבל לא ככה אנחנו מחוקקים.

משה גפני: אתה צודק, אפשר למצוא לעניין פתרון, כפי שמצאו בממשלת ברק.

משה גפני: אני תמיד אוהב לנאום את זה - אני שלא למדתי את הליבה, ובאתי לכנסת ואמרו לי שחוק יסוד זה כמו שאצלכם בתורה זה חוק יסוד ואי אפשר לשנות.

משה גפני: עשר דקות שינו פה חוק יסוד.

משה גפני: עשר דקות.

משה גפני: ממש נהייתי אפיקורס מהעניין הזה.

משה גפני: עשר דקות.

משה גפני: אני זוכר את הנאום שלי שהיה בממשלת ברק: איך אתם פוגעים בחוק יסוד?

משה גפני: עשר דקות העבירו את זה שאפשר להוסיף עוד שרים, בגלל שהוא היה צריך קואליציה יותר רחבה.

משה גפני: אז היינו בקואליציה ובגלל המשחן יצאנו.

<אלעזר במברגר: עכשיו מתקנים חזרה.

משה גפני: כל הכבוד להם.

משה גפני: דרך אגב, עוד לא מתקנים, יש בעיות עכשיו.

משה גפני: עם הנושא של המשילות יש בעיה.

<אלעזר במברגר: הנוסח לא כל כך תומך בתרחיש שהצגת.

<אלעזר במברגר: יש הפרדה בין האירוע החריג לבין הבעיה הכלכלית, סיבה ומסובב.

משה גפני: אתה אומר יותר גרוע ממה שאמרתי.

<אלעזר במברגר: האירוע החריג הוא הסיבה.

<אלעזר במברגר: האירוע החריג יצר בעיה כלכלית.

<אלעזר במברגר: אתה מתאר מצב שבו הבעיה הכלכלית היא האירוע.

<אלעזר במברגר: הנוסח הזה לא כל כך תומך בפרשנות הזאת.

משה גפני: לא.

משה גפני: מה שאתה אומר הוא יותר גרוע ממה שאמרתי.

משה גפני: יש אירוע חריג שהממשלה והכנסת החליטו שצריך לרוקן - -

<אלעזר במברגר: שהוא יוצר בעיה כלכלית למשק.

משה גפני: - - לרוקן את כספי הקרן בהלוואה.

משה גפני: נקודה.

משה גפני: דרך אגב, שמתפרסת על פני הרבה שנים – זה עוד דיון בפני עצמו.

משה גפני: ואז צריך להתחיל להחזיר את ההלוואה.

משה גפני: הממשלה לא צריכה אירוע חריג, ולפי מה שאתם אומרים: הממשלה, לפי הצעת ראש הממשלה והשר, לאחר התייעצות עם הנגיד, החליטה כי ההשפעה השלילית החריגה של האירוע החריג שבשלו ניתנה ההלוואה או של אירוע חריג אחר שעליו החליטה הממשלה – זה לא חייב להיות אותו אירוע - מצדיקה מתן הקלה בהחזר ההלוואה.

משה גפני: מתן הקלה בהחזר ההלוואה – אתם מסבירים בפסקה (ג) שאפשר לא להחזיר.

משה גפני: מה קרה?

משה גפני: נורא פשוט.

משה גפני: ישבו שלושה שרים עם כמה משפטנים ואמרו שהמצב הכלכלי של ישראל הוא מאוד קשה, בגלל האירוע החריג או לא בגלל האירוע החריג, לא משנה בכלל לפי הניסוח שלכם - - -

<אלעזר במברגר: זה מאוד משנה.

<אלעזר במברגר: הם צריכים להגיד שההשפעה הכלכלית עד היום נמשכת, תשעה חודשים אחרי, וזה אימפקט של האירוע ההוא או אירוע חריג שקרה אחר כך.

משה גפני: כן, וכתוצאה מזה אין כסף.

משה גפני: יפה, לוקחים את ההלוואה.

משה גפני: למה צריך את זה?

משה גפני: למה?

משה גפני: אם אנחנו לומדים מהעבר, 65 שנות מדינה, לא היתה פשיטת רגל.

משה גפני: למה עכשיו אנחנו חוששים?

משה גפני: הפכנו להיות מדינה יותר עשירה, אנחנו מעצמה כלכלית מבחינת הגז והנפט, לא היה לנו את זה קודם.

משה גפני: קודם היו לנו רק צרות והיינו צריכים להשקיע בדברים הכי בסיסיים.

משה גפני: היינו צריכים לבנות דירות באופקים, היינו צריכים לעשות דברים, אבל היום אנחנו לא צריכים לעשות כלום, רק במגדלי אקירוב.

משה גפני: שום דבר, לא עושים כלום.

משה גפני: למה צריך את הסעיף הזה?

משה גפני: למה?

משה גפני: הרי כתוצאה מכך לא נקבל סיוע מארצות הברית, יבוא משלם המסים האמריקני ויגיד: עם כל הכבוד, אנחנו פה באינפלציה, דירוג האשראי שלנו יורד ואנחנו הולכים לסייע למדינת ישראל כשהיא מחזיקה שם קרן.

משה גפני: מה קרה, מה פתאום סיוע?

משה גפני: הנה "המחלה ההולנדית" על השולחן.

משה גפני: לא יעשו כלום – לא ייקחו את מודעי לשר האוצר, לא יטפלו באינפלציה, לא ייקחו סיוע מארצות הברית, לא יקרה שום דבר.

משה גפני: אז היה את הפתרון של מודעי ואכן הצליחו להוריד את האינפלציה באופן דרסטי, והוא זכור לטוב בעניין הזה.

בועז טופורובסקי: אני נאלץ לעזוב את הישיבה ואני מניח שלא יהיו היום הצבעות.

משה גפני: לא.

משה גפני: ייתכן שיהיו הצבעות בישיבה הבאה, על הצעת חוק ניירות ערך, אבל שם אין שום דבר עקרוני.

משה גפני: אני מקווה שהיום נסיים את הדיון בהצעת החוק הזאת וככל הנראה אני אבקש מהיועצת המשפטית להכין את הנקודות שעליהן דיברנו כל הזמן וייתכן שאני אקיים ישיבה סגורה רק עם חברי הוועדה.

בועז טופורובסקי: למה שנשאר - אני מדגיש שוב את הנושא של השקיפות, שחשוב שכל הפעילות בקרן תהיה שקופה, כל ההשקעות, כל הנושאים.

בועז טופורובסקי: תודה רבה.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: כתוצאה מהסעיף הזה ייתכן שאנחנו ניכנס ל"מחלה ההולנדית" בעיניים פקוחות.

משה גפני: אני לא כל כך בטוב ב"מחלה ההולנדית", כי מה שהיה נכון בהולנד לא נכון פה, אנחנו עם מנטליות שונה, אנחנו אנשים שונים וגם הצרכים פה אחרים לחלוטין.

משה גפני: פה אתם ממש מכניסים את המחלה ההולנדית בפתח הראשי.

משה גפני: אף ממשלה לא תעשה מאמץ לבקש סיוע מארצות הברית, לנסוע לארצות הברית, לדבר עם הנשיא, במיוחד כשיש בעיות גיאופוליטיות.

משה גפני: לטפל פה בבעיות, שהרבה פעמים הן כמעט בלתי אפשריות, אז כשאין ברירה, כמו בחיים הפרטיים, כשבן-אדם נלחץ עם הגב לקיר, הוא עושה את כל מה שהוא נדרש.

משה גפני: אבל אם הוא לא נלחץ עם הגב אל הקיר – וזו תמונת המצב – אז הוא יגיד: יאללה, קרן.

משה גפני: נקנה איזה "גולדפרב" עם מיצובישי והוא יצביע.

<מוריס דורפמן: אתה צריך לזכור מאיפה התחלנו.

<מוריס דורפמן: את ההלוואה הראשונית לוקחים כשברור לנו שיש בעיה אמיתית.

משה גפני: על זה הגמרא אומרת: "ערבך - ערבא צריך".

משה גפני: כלומר, הערב שאתה מביא, גם הוא צריך ערב.

משה גפני: אני גם לא בטוח באירוע חריג, אבל נניח שהסכמתי כבר לאירוע החריג, עכשיו אנחנו מדברים שהכסף כבר ניתן וצריך עכשיו רק לעשות דבר אחד: לקבל החלטה שלא מחזירים.

משה גפני: המדינה מתנהלת, הכל בסדר, זה לא שהולכים לעשות משהו ב"קום ועשה" - לקחת הלוואה.

משה גפני: לקחו כבר ועכשיו רק צריך להחזיר, ואין כסף.

משה גפני: אתם מדברים על מקרה שצריך להיות חריג כדי לקחת בכלל הלוואה, אחרי צריך שזה יתמשך, לא פטור מריבית, לא שינוי בהחזרים, בעצם לוותר על הכסף.

משה גפני: 500 מיליארד שקל.

<אלעזר במברגר: לא רצינו לתת דוגמאות, אבל אני אתן דוגמה כי בסוף היא מרחפת באוויר.

<אלעזר במברגר: מדובר בסכנה לרעידות אדמה.

<אלעזר במברגר: זו דוגמה סביבתית, הייתי אומרת די קלאסית, דוגמה של אסון שסביר מאוד להניח שאם הוא יקרה בהיקפים משמעותיים האימפקט שלו לא ידעך גם אחרי תשעה חודשים.

<אלעזר במברגר: סיטואציה מהסוג הזה – אני לא מדבר על פגיעה בנפש – העלות הכלכלית שלה יכולה להגיע למיליארדים רבים.

<אלעזר במברגר: בסיטואציה כזאת סביר מאוד להניח שגם אחרי תשעה חודשים ההשפעה הכלכלית הנוראית של אירוע כזה עדיין תורגש.

<אלעזר במברגר: יכול להיות שההוצאות שכרוכות באירוע מהסוג הזה, שהוא חסר תקדים במדינת ישראל והוא באמת עם השלכה בין דורית, יהיה נכון אולי – ואם זה יקרה בשנים הקרובות, לא עלינו – להשתמש בכספים של הקרן.

<אלעזר במברגר: תהיה תחושה של אבסורד לא לקחת את הכספים הללו לטיפול באירוע מהסוג הזה, אלא לפנות לסיוע אמריקני למשל.

<שגית אפיק: או למצוא לזה פתרון מהתקציב.

<שגית אפיק: צריך גם לזכור שההחזרים הם לשנים ואתה יכול לפרוס את ההלוואה לעשר, עשרים שנה.

<שגית אפיק: לא תהיה לך פשיטת רגל כי אתה צריך להחזיר אחד לעשרים ממה שלקחת.

<עמי צדיק: לגבי הדוגמה שעלתה פה – היה דיון בוועדת המשנה של ועדת הכספים לגבי ביטוחים לרעידות אדמה על-ידי גופים ממשלתיים כמו צה"ל.

<עמי צדיק: דבר כזה יכול להקטין את התמריץ ליצור ביטוחים.

<מוריס דורפמן: משרד הביטחון לא עושה ביטוח.

משה גפני: אתם מוכנים לוותר על ההלוואה, להוריד את הפרק הזה?

<מוריס דורפמן: לא.

<מוריס דורפמן: אדוני היושב-ראש, יש פה משהו שהוא יסודי - - -

משה גפני: אבל השאלה נשאלה, ונראה מה יהיה בסוף.

<מנחם גרינבלום: אפשר להגדיל את הרוב.

משה גפני: הוצע להגדיל את הרוב.

<ענת לוי: אפשר לבקש שגם היערכות לרעידות אדמה תהיה מזה.

משה גפני: זו ההתלבטות כל הזמן.

<מנחם גרינבלום: זה לא אירוע.

משה גפני: רעידת אדמה זה לא אירוע?

<מנחם גרינבלום: התארגנות לרעידת אדמה זה לא אירוע.

משה גפני: מדברים על התארגנות כלכלית.

<מוריס דורפמן: נבנה פה מנגנון שממשלה צריכה להחליט.

<מוריס דורפמן: התייעצות עם הנגיד זה גם סוג של מנגנון, ואחר גם לבוא לכנסת.

<מוריס דורפמן: בעצם אתה אומר שאתה לא סומך על אף אחד מהמנגנונים האלה שיקבל החלטה מושכלת.

משה גפני: לא אמרתי שום דבר.

משה גפני: אמרתי את הבעיות, הצפתי אותן.

משה גפני: אלה בעיות לא פשוטות, תאמין לי.

משה גפני: אין לי פה שום עניין, אנחנו מדברים לא על השנה ולא על השנה הבאה, אנחנו מדברים על השנים הבאות.

משה גפני: באמת שאין לי שום עניין, אני רוצה שנעשה עבודה טובה.

משה גפני: יש פה בעיות אמיתיות ואתם בעצמכם מגנים על מה שעשיתם, כי לזה הגעתם.

משה גפני: יש פה בעיות אמיתיות והמדינה יכולה להגיע למצב אבסורדי.

משה גפני: ישבו שרים עצלנים, זה יכול לקרות, זה לא תמיד קורה כשהשרים הם חרוצים – ישבו שרים עצלנים, לא מבינים מקצועית במה שקורה וייקחו את הפתרון הקל.

משה גפני: יש כאלה שרים.

משה גפני: ב-2017 כמובן.

<מוריס דורפמן: וגם הכנסת.

משה גפני: וגם הכנסת.

משה גפני: אלה נבחרי הציבור.

משה גפני: אני רוצה לעשות את העבודה שלי, אני רוצה לעשות היום באופן כזה שגם בתיאוריה, אם יהיה מצב כזה עם נבחרי הציבור, שנגדיר בחוק – פחות או יותר – את כל הדברים, כדי שזה יהיה מורה דרך.

משה גפני: אם אני לא עושה את זה, אני לא עושה את מלאכתי.

משה גפני: אני אגיד: ב-2017 יהיו חברי כנסת מצוינים ושרים נפלאים, וניתן להם לעשות.

<מוריס דורפמן: בסוף תייצר תמריץ לשנות את החוק.

<מוריס דורפמן: אם לא תהיה התייחסות לכל המצבים האפשריים ומענה להם, בסוף אתה מייצר תמריץ ללכת ולשנות.

משה גפני: אני מייצר תמריץ לשנות את החוק?

משה גפני: בחוק עצמו אני מכניס את התמריץ השלילי.

משה גפני: זו לא טענה.

משה גפני: בסדר, אז לפחות ישברו את הראש להחליף את החוק.

<מנחם גרינבלום: מוריס דורפמן, אתם צריכים בכלל את סעיף 39?

<מנחם גרינבלום: את כל 39?

<מוריס דורפמן: כן.

<מוריס דורפמן: זה קיים בעולם, לא המצאנו את זה.

משה גפני: השאלה נשאלה, והיא שאלה טובה.

משה גפני: אין תשובה עדיין.

משה גפני: אנחנו נמשיך הלאה לפרק י'.

<שגית אפיק: פרק י: שונות 40.

<שגית אפיק: דוח כספי רבעוני – מנהל מחלקת הניהול יערוך ויגיש לאישור המועצה, בתוך 45 ימים מתום כל רבעון, דוח כספי רבעוני מסוקר, הכולל, בין השאר, פירוט כל נכסי הקרן ביום האחרון של הרבעון שלגביו נערך הדוח, מאזן, דוח רווח והפסד ודוח בדבר שינויים בהון העצמי; הדוח הכספי הרבעוני ייערך על-פי כללים חשבונאיים מקובלים בהתאמה לפעילות המיוחדת של הקרן.

משה גפני: למה הסדר הזה?

משה גפני: זה לא לעניין.

משה גפני: כבר היינו ברעידות אדמה ופתאום אנחנו חוזרים ל"שונות", למחלקת הניהול?

משה גפני: למה זה ככה?

<מוריס דורפמן: זה פרק "שונות".

<שגית אפיק: אבל אתה חוזר למועצה ואתה חוזר לדברים שנמצאים בתפקידים.

משה גפני: תשני את זה.

<שגית אפיק: נעשה שינוי במבנה.

משה גפני: נראה שזה נעשה חפוז מדי.

<שגית אפיק: המועצה תדון בדוח הכספי הרבעוני של הקרן שהוגש לה לפי הוראות סעיף קטן (א), תאשרו, ותגיש את הדוח המאושר לממשלה ולוועדת הכספים של הכנסת, בתוך 30 ימים מהמועד שבו הוגש לה הדוח כאמור.

משה גפני: בחוק בסוף לא יהיה כתוב "ועדת כספים".

משה גפני: תכף נראה מה כן יהיה כתוב, אבל לא יהיה כתוב "ועדת כספים", אחרת מנהלת הוועדה לא מכניסה אותי לפה.

<שגית אפיק: 41.

<שגית אפיק: דוח כספי שנתי – מנהל מחלקת הניהול יערוך ויגיש לאישור המועצה, בתוך 60 ימים מתום כל שנת כספים, דוח כספי שנתי המבוקר בידי רואה החשבון המבקר של הקרן, הכולל, בין השאר, פירוט כל נכסי הקרן ביום 31 בדצמבר של שנת הכספים שלגביה נערך הדוח, מאזן מבוקר, דוח רווח והפסד ודוח בדבר שינויים בהון העצמי; הדוח הכספי השנתי ייערך על-פי כללים חשבונאיים מקובלים בהתאמה לפעילות המיוחדת של הקרן.

<שגית אפיק: המועצה תדון בדוח הכספי השנתי של הקרן שהוגש לה לפי הוראות סעיף קטן (א), תאשרו, ותגיש את הדוח המאושר לממשלה ולוועדת הכספים של הכנסת בתוך 30 ימים מהמועד שבו הוגש לה הדוח כאמור.

<מנחם גרינבלום: בכובע אחר שלי אני רואה חשבון, אני חושב שלא צריך לקבוע 60 אלא 90 יום.

<מנחם גרינבלום: בדוחות השנתיים 60 יום זה לחץ גדול מאוד על המשרדים.

<מנחם גרינבלום: זה לא ישבור שום דבר אם תקבעו 90 יום.

<עמי צדיק: זה גוף פיננסי.

<מנחם גרינבלום: אבל הרואה חשבון שעסוק בכל כך הרבה דברים בסוף השנה - - -

משה גפני: מה משרד האוצר חושב על זה?

<שגית אפיק: התחלתם ב-30 יום וזה השתנה בוועדת שרים.

<מוריס דורפמן: יש הבדל בין הרבעוני לשנתי.

<מנחם גרינבלום: מדובר בדוח השנתי.

<מנחם גרינבלום: הדוח השנתי יותר מורכב.

משה גפני: תבדקו את העניין הזה ותתנו תשובה.

<אלעזר במברגר: אני רק אעיר, וזה חשוב לעניין אחד, בסוף האחוז שאתה גוזר כל שנה מהנכסים, נגזר מהדוח.

<מנחם גרינבלום: אם כך, אני חוזר בי ושיעבדו קשה.

<אלעזר במברגר: צריך לקבל את הדוח הזה בלוח זמנים מסודר, כדי לדעת כמה גוזרים ממנו, רווחים שאותם אתה מחלק כל שנה.

משה גפני: לא צריך לאשר את הדוחות האלה?

משה גפני: מי מאשר?

משה גפני: חוץ מהמועצה, הכנסת לא צריכה לאשר?

<אלעזר במברגר: זה דוח מבוקר על-ידי רואה חשבון מבקר וזה הולך למועצה לאישור.

<שגית אפיק: "דרישת מידע ממחלקת הניהול" – 42.

<שגית אפיק: המועצה רשאית לדרוש מכל אדם הממלא תפקיד במחלקת הניהול להגיש לה, או למי מטעמה, דיווח בכל עניין הנוגע לפעולותיה של הקרן, וכן כל מידע או מסמך באותו עניין; דרשה המועצה כאמור, תמולא הדרישה בתוך 15 ימים מיום שניתנה.

<שגית אפיק: למה הכוונה?

<שגית אפיק: מה המטרה של הסעיף הזה?

<מוריס דורפמן: לאפשר למועצה לגשת לאנשים בתוך יחידת הניהול, בעצם לאפשר לה לדבר מולם.

<מוריס דורפמן: זה נועד למקרה קיצון.

<שגית אפיק: במידה שאין תקשורת בין בנק ישראל למועצה?

<אלעזר במברגר: בסוף זה די אלמנטרי מבחינת המבנה שיצרנו כאן.

<אלעזר במברגר: הרחבנו על זה בישיבות הראשונות.

<שגית אפיק: זה כאילו לא ברור למה צריך את הסעיף הזה.

<שגית אפיק: הסברתם לנו כשהסברתם לנו את המבנה - - -

<אלעזר במברגר: בחברה פרטית ברור מאוד שדירקטוריון יכול לדרוש מכל אחד שעובד בחברה, דרך המנכ"ל או לא דרך המנכ"ל, זה מאוד טבעי וברור.

<אלעזר במברגר: מכיוון שאנחנו בונים פה חוק מיוחד, עם מבנה מיוחד, אמרנו שנכתוב את זה במפורש.

<אלעזר במברגר: זה די אלמנטרי שצריכה להיות לה את הסמכות הזאת.

<שגית אפיק: הפחד הוא שבנק ישראל לא ייתן לכם?

משה גפני: יכול להיות מצב כזה?

<מוריס דורפמן: עדיף שזה יהיה כתוב ולא שנגיע למצב שנגלה בזמן אמת שיש בעיה.

<אלעזר במברגר: כיוון שזו סמכות שראוי שתהיה, אמרנו שנכתוב אותה במפורש.

<אלעזר במברגר: זה נכון שדברים יכולים לעבור גם באופן טבעי ולא תמיד צריך לבוא עם מקל - - -

<שגית אפיק: אחרת זה פשוט לא יעבוד.

<אלעזר במברגר: כשכותבים חוק, עדיף שהדבר הזה ייאמר.

<שגית אפיק: ומוועדת השקעות היא לא רשאית לדרוש?

<שגית אפיק: רק מבנק ישראל?

<מוריס דורפמן: שם יש דירקטורים שחלק מהם יושבים באותו גוף.

<שגית אפיק: הבנתי.

<שגית אפיק: פה זה משום שבנק ישראל הוא גוף נפרד.

<שגית אפיק: "תקציב הקרן ומחלקת הניהול" – 43.

<שגית אפיק: תקציב הקרן ייקבע בחוק התקציב השנתי, כתחום פעולה נפרד, כמשמעותם בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985; הממונה על תחום פעולה זה יהיה השר.

משה גפני: תקציב הקרן ותקציב המדינה?

<שגית אפיק: זה התקציב הקטן שאמרתם שיהיה עד מיליון שקלים?

<אלעזר במברגר: סעיף (ב) מסביר מה התקציב הזה.

<שגית אפיק: הממונה על תחום הפעולה הזה יהיה השר.

<שגית אפיק: זה שר האוצר.

<שגית אפיק: תקציב הקרן ישמש למימון - - -

משה גפני: זה הבורקסים?

<שגית אפיק: כן.

<שגית אפיק: תקציב הקרן ישמש למימון הוצאות תפעול הקרן, לתשלום גמול והחזר הוצאות לחברים במוסדות הקרן ובוועדת האיתור, שאינם עובדי המדינה, ולתשלום שכר המבקר הפנימי ורואה החשבון המבקר של הקרן, בהתאם להוראות לפי חוק זה.

משה גפני: מה זה "תשלום גמול והחזר הוצאות"?

<אלעזר במברגר: זה לדירקטורים, חברים מטעם הציבור.

<אלעזר במברגר: זה ההסדר הרגיל והאנשים הללו מקבלים תשלום מסוים על השתתפותם.

<שגית אפיק: זה הסכום שייקבע בתקנות?

<אלעזר במברגר: לחבר בוועדת השקעות זה יכול להיות נפח פעילות משמעותי.

משה גפני: מי קובע את זה?

<אלעזר במברגר: רצינו להבהיר שברור לחלוטין שזה מתקציב הקרן, מהתקציב הקטן, להוצאות התפעול השוטפות.

משה גפני: אבל מי קובע את תשלום הגמול?

<שגית אפיק: שר האוצר בתקנות.

משה גפני: למה זה לא כמו במקרים הרגילים, כמו כל דירקטור?

<מנחם גרינבלום: יש הוראות חשב כללי בנושא הזה.

<שגית אפיק: תחילו על זה הוראות חשב כללי?

<אלעזר במברגר: ראינו שבדברי חקיקה אחרים שבהם יצרו גופים ייחודיים מהסוג הזה, וזה בוודאי גוף ייחודי, ההסדר תמיד היה שקובעים להם גמול והחזר הוצאות לפי קביעת שר האוצר.

<אלעזר במברגר: נצמדנו למה שמקובל.

<אלעזר במברגר: בסוף זו לא חברה רגילה, זה גוף ייחודי ובנינו את ההסדר כפי שבונים לכל הגופים הייחודיים במובן הזה.

משה גפני: אני מציע שזה יהיה כמו בדירקטור רגיל.

משה גפני: תבדקו את זה.

משה גפני: אני לא חושב שצריך לעשות פה משהו ייחודי.

<שגית אפיק: זאת אומרת שהסכום מראש יהיה סביב 600 שקלים?

משה גפני: אני מקבל תמונה לא טובה.

משה גפני: זאת אומרת, אני מסתכל על האזרח הרגיל שיקבל תמונה לא טובה.

משה גפני: מה יגידו?

משה גפני: שיושבים שם דירקטורים, מקבלים סכומי עתק, הרבה יותר מאשר דירקטור בבנק או בחברה כלכלית אחרת.

משה גפני: זה עלול להיות, לא שזה קורה.

<מוריס דורפמן: דירקטור בבנק מקבל הרבה מאוד כסף.

משה גפני: אז לא דירקטור בבנק, אבל דירקטור בחברה אחרת, והוא מקבל הרבה כסף, הוא מקבל גם החזר הוצאות, הוא גם נסע לנורבגיה כמה פעמים השנה כי הוא רצה לבדוק מה קורה שם עם הקרן, ובסוף עוד רוקן גם את הקרן.

<אלעזר במברגר: בדרך כלל האוצר חשוד בקמצנות יתר, לא בנדיבות יתר.

משה גפני: איזה שר אוצר?

משה גפני: אנחנו מדברים על שר האוצר של 2017.

משה גפני: ראיתי באוצר שיש דברים שהוא נדיב, לא תמיד הוא קמצן.

משה גפני: אבל למה לא?

<מוריס דורפמן: צריך להבין שלפחות הדירקטורים שיושבים בוועדת ההשקעות צריכים להיות אנשים בעלי הבנה מאוד עמוקה בתחום.

<מוריס דורפמן: אני חושב, לא יודע בוודאות, שאתה לא תדע להביא את אותם אנשים באותו שכר.

<מוריס דורפמן: אלה לא דירקטורים רגילים, זה לא דירקטור שבא פעם בחודש ויושב שנתיים.

<מוריס דורפמן: אלה אנשים שיעבדו אחוזי משרה מכובדים בתפקיד.

משה גפני: אז הוא יקבל על אחוזי המשרה האלה.

<אמוריס דורפמן: אתה לא תדע להביא אנשים מהמדרגה הראשונה בתחום הפיננסי ברמות האלה.

משה גפני: מה זה "מדרגה ראשונה"?

משה גפני: אנחנו מדברים על חברה כלכלית שמגלגלת מיליארדים ויושבים שם דירקטורים שמקבלים שכר של דירקטור.

משה גפני: אם הוא יושב פה יותר שעות או יושב פה יותר ימים, הוא ממילא מקבל יותר.

משה גפני: אלא מה, אתה אומר שהוא, מול הדירקטור הרגיל, יקבל יותר על השעה שהוא יושב.

משה גפני: אני לא חושב שזה מוצדק.

משה גפני: אנשים מהמדרגה הראשונה יושבים כדירקטורים בחברות כלכליות.

משה גפני: מה, צריך למצוא פה סופרסטארים?

משה גפני: שר האוצר אמר את מה שהוא אמר בשבוע שעבר על הפרופסורים לכלכלה, אז מה – אני כמובן חולק עליו.

משה גפני: אני חושב שהפרופסורים לכלכלה הם אנשים רציניים.

משה גפני: הוא חושב שהם פרועים וצבעוניים.

<מוריס דורפמן: הם עדיין יכולים להיות רציניים.

משה גפני: כל הכבוד לך, יצאת עכשיו ידי חובתי וחובת שר האוצר.

משה גפני: אין דבר כזה – או פרועים וצבעוניים או רציניים.

<מנחם גרינבלום: השאלה היא אם אתה באמת רוצה להביא אנשים טובים.

<מנחם גרינבלום: תראה על מה אנחנו מדברים.

<מנחם גרינבלום: רציניים אמיתיים, ולא מתוך ציונות, עובדים תמורת 500 דולר לשעה.

<מנחם גרינבלום: בואו לא נתבלבל, 250 דולר, 300 דולר לשעה.

<מנחם גרינבלום: באוצר בדרך כלל קמצנים.

<מנחם גרינבלום: אני יודע שיש ועדות של ות"ת או ועדות אחרות, שזה החזר הוצאות, לא נעים לומר, של מחיר אוטובוס, החזר נסיעות.

<מנחם גרינבלום: אז אנחנו צריכים להיות פה יותר רציניים ויצירתיים.

<מנחם גרינבלום: אם תיקח פרופסורים רציניים בארץ ותיתן להם החזר נסיעות של אוטובוס - - -

<מוריס דורפמן: אני מניח שמי ישב בוועדת השקעות גם יחולו עליו כל מיני מגבלות של ניגוד עניינים.

<מנחם גרינבלום: אז לא תמצא אנשים.

<מוריס דורפמן: כדי שתהיה הצדקה למישהו ללכת ולנהל את המיליארדים עבור המדינה ולהיות בוועדת השקעות, אתה לא יכול לומר שתיתן לו 200 או 300 שקלים.

<מוריס דורפמן: יכול להיות שתהיה בעיה, למה להגביל מראש?

<אלעזר במברגר: באוטובוס זה "חופשי חודשי".

<מנחם גרינבלום: יש לי ועדות פנימיות במשרד ויש אנשים שמגיעים אליהן ואומרים: תתרום את זה לצדקה.

<מוריס דורפמן: אנחנו לא יודעים בוודאות ולשים עכשיו מגבלה זה לא נכון.

<מנחם גרינבלום: ברור שאתה צודק.

משה גפני: דירקטור בחברה כלכלית מקבל החזר נסיעות באוטובוס, "חופשי חודשי"?

<מנחם גרינבלום: לא "חופשי חודשי", אבל בטוח החזר נסיעות באוטובוס.

<מנחם גרינבלום: אלה הוראות חשב כללי.

משה גפני: אני מבקש לדעת כמה מקבל דירקטור בחברה כלכלית.

משה גפני: אין עיני צרה באנשים, זה בסדר, צריך לשלם ולשלם טוב - - -

<מנחם גרינבלום: חפש חברות של מיליארדים.

משה גפני: אנשים יבואו בטענות לוועדה כאן וישאלו מה אישרנו.

<אלעזר במברגר: אנחנו לא יודעים להגיד היום מה המחיר המדויק הראוי ולכן אנחנו מבקשים, כמו שעשו בחוקים אחרים, להשאיר את הבחינה הזאת למי שיודע לעשות את זה.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אפשר לדעת כמה מקבל היום דירקטור, מה ההוצאות שלו, איזה גמול הוא מקבל על שעה?

<אלעזר במברגר: אם תקבע סכום בחוק, זה מעולם לא היה.

משה גפני: לא, להפך, כמקובל אצל דירקטורים.

<מוריס דורפמן: אבל זה לא דירקטורים, זה חברים בוועדת השקעות.

משה גפני: בסדר, אבל זו חברת השקעות שם הם ישבו הרבה יותר שעות.

משה גפני: הם ישבו חצי משרה, שלושת-רבעי משרה, משרה שלמה.

משה גפני: הוא ממילא מקבל לפי זה.

<מנחם גרינבלום: בגדול, חוק הדירקטורים אומר שזה לפי היקף הפעילות של החברה.

משה גפני: בסדר, גם טוב.

<מנחם גרינבלום: פה מדברים על חברות שאין לנו דוגמה - - -

משה גפני: אז נעשה את החשבון פחות או יותר.

<מנחם גרינבלום: השאלה אם פה אנחנו לא חוסכים שקל ומפסידים מיליונים.

משה גפני: נבדוק את זה.

משה גפני: אין עיני צרה בעניין הזה.

<שגית אפיק: יש לכם איזושהי הערכה?

<שגית אפיק: אתם מתחילים לבנות את היישום.

<מוריס דורפמן: אנחנו לא יודעים את זה.

<מוריס דורפמן: אלה אנשים שיתמנו ב-2015, 2016 - - -

משה גפני: אבל סדרי הגודל.

<מוריס דורפמן: אנחנו לא רוצים לחסום את הדלת בפני האנשים הראויים ביותר לתפקיד.

משה גפני: אנשים יבואו בביקורת על הדבר הזה.

<אלעזר במברגר: אם הקביעה של השר תהיה לא סבירה, הם יבואו בביקורת.

<אלעזר במברגר: אני לא מניח שההחלטה תהיה לא סבירה.

<מוריס דורפמן: הכל יהיה שקוף.

<מנחם גרינבלום: הם צודקים, אסור לנו להכביד את זה.

<נחום גוטנטג: אין ספק שהאנשים שצריכים לשבת שם ולקבל את ההחלטות החשובות האלה לכל המדינה צריכים להיות מהטובים ביותר.

<נחום גוטנטג: השאלה שלי היא אם יש קשר בין הגמול לבין התוצאות.

<נחום גוטנטג: לפי המצב של 2008 בעולם, לא מצאו את הקשר הזה.

<נחום גוטנטג: הייתי מוסיף את השאלה הזאת לדיונים שיתבררו.

משה גפני: יכול להיות שאני אסכים אתכם בסוף, אבל אני רוצה לראות מה הסכום לדירקטור, על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים.

משה גפני: אפשר להמשיך.

<שגית אפיק: על אף הוראות סעיף קטן (ב), תקציב הקרן לא ישמש למימון פעילותה של מחלקת הניהול; - זה בעצם בנק ישראל - פעילות מחלקת הניהול, לרבות שכר מנהל מחלקת הניהול ועובדיה, תמומן מתקציב בנק ישראל.

<שגית אפיק: המועצה תגיש לאישור השר, בעבור כל שנת כספים, הצעה בדבר תקציב הקרן.

<שגית אפיק: השר רשאי לקבוע הוראות לעניין תקציב הקרן, לרבות אופן הכנתו, אישורו ודרכי שינויו.

<שגית אפיק: זה יוצר איזושהי מעגליות, כי בראש המועצה עומד שר האוצר והוא מגיש לעצמו הצעה לתקציב הקרן.

<אלעזר במברגר: במועצה הוא ראשון בין שווים.

<שגית אפיק: הוא היושב-ראש.

משה גפני: זה באמת כפול – השר יקבע הוראות, רשאי לקבוע הוראות.

משה גפני: בסדר.

<שגית אפיק: במקומות אחרים הורדנו את השר.

משה גפני: משפטית זה לדעתי קצת לא לעניין.

<שגית אפיק: כן, במקומות אחרים הורדנו.

<שגית אפיק: פה השר הוא כאילו בכובע אחר, אם אני מבינה אתכם נכון בכובע של אחראי על תקציב המדינה.

<אלעזר במברגר: גם אין דמות מתאימה יותר.

<שגית אפיק: בסדר, זה גם תקציב קטן.

משה גפני: אלא אם כן יהיה שם גמול והחזר הוצאות – 500 דולר לשעה, שלושת-רבעי משרה.

<מנחם גרינבלום: אם אתם רוצים לדעת, בדרגה הגבוהה ביותר, שזה מעל מיליארד שקל, השכר המרבי - - -

<שגית אפיק: בחברות פרטיות.

<מנחם גרינבלום: לא.

<מנחם גרינבלום: השכר המרבי הוא 126,900 לשנה.

<מנחם גרינבלום: זה השכר המרבי שאתה יכול לתת למומחה בחברה מעל מיליארד שקל.

<שגית אפיק: איפה?

<מנחם גרינבלום: דירקטור חיצוני - - -

<שגית אפיק: בחברה פרטית.

<מנחם גרינבלום: לא, לא, בחברה פרטית אני יכול כמה שאני רוצה, אין לי מגבלה.

<מנחם גרינבלום: בשירות המדינה קוראים לזה שכר דירקטורים העולה - - -

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: על זה לא יקום או ייפול דבר.

<שגית אפיק: "מבקר פנימי ורואה חשבון מבקר" – 44.

<שגית אפיק: (א) המועצה תמנה לקרן, לפי הצעת ועדת הביקורת, מבקר פנימי; על המבקר הפנימי יחולו הוראות חוק החברות, החלות על מבקר פנימי של חברה ציבורית, בשינויים המחויבים, ואולם הממונה הארגוני על המבקר הפנימי יהיה יושב-ראש ועדת הביקורת.

<שגית אפיק: מי זה הממונה הארגוני?

<אלעזר במברגר: אני חושב שלפי חוק הביקורת ממונה ארגוני הוא בדרך כלל איש של הארגון.

<אלעזר במברגר: משום שכאן כל הגוף הזה הוא ייחודי, נשמע לנו הכי סביר שהממונה הארגוני על המבקר הפנימי יהיה יושב-ראש ועדת הביקורת בגוף הזה.

<אלעזר במברגר: זה נראה לנו ההסדר הכי סביר.

<אלעזר במברגר: לא משהו מאוד מהותי בעינינו, אבל נשמע לנו הכי נכון.

משה גפני: מה זאת אומרת – המועצה תמנה לקרן, לפי הצעת ועדת הביקורת, מבקר פנימי.

משה גפני: מה זה מבקר פנימי?

משה גפני: כלומר, מיהו?

משה גפני: מאיפה הוא בא? איך משיגים אותו?

<אלעזר במברגר: במכרז.

משה גפני: מי יראיין אותו?

משה גפני: מי יבדוק אותו, ועדת הביקורת?

משה גפני: איך יהיה התהליך.

משה גפני: נניח שהשתתפתי במכרז, אני רוצה להיות מבקר פנימי – מאיפה יכירו אותי?

<אלעזר במברגר: אני מניח שוועדת הביקורת תנהל את הליך הבחירה.

משה גפני: אז צריך לכתוב את זה.

<אלעזר במברגר: זה לפי כל דין.

<אלעזר במברגר: ודאי שהיא צריכה לפעול לפי דין.

<אלעזר במברגר: זה גוף ציבורי שמחויב בחוק חובת מכרזים.

<אלעזר במברגר: אני חושב שהחוק הראשי לא צריך לרדת לרזולוציה של מי ינהל את המכרז, אבל זה המסלול ההגיוני.

<מוריס דורפמן: היום אנחנו כותבים "מניו" על ההפעלה של הקרן.

<שגית אפיק: אם אני מבינה אתכם, הוא לא יהיה עובד מדינה.

<מנחם גרינבלום: דרך אגב, כתבו מי זה ממונה ארגוני, הוא יושב-ראש ועדת הביקורת.

<מוריס דורפמן: זה משום שזה לא בדיוק יחידה אורגנית.

משה גפני: המבקר יהיה עובד מדינה?

<אלעזר במברגר: אני מודה שהנוסח לכאורה לא נותן תשובה מלאה לשאלה אם זה עובד מדינה או לא.

משה גפני: תצטרכו לשבת עם היועצת המשפטית ולמצוא לעניין פתרון.

<שגית אפיק: צריך לבדוק את זה.

<שגית אפיק: נבדוק מה יש בחוק החברות.

<שגית אפיק: (ב)המועצה תמנה לקרן רואה חשבון מבקר; על רואה החשבון המבקר יחולו הוראות חוק החברות, החלות על רואה חשבון מבקר של חברה, בשינויים המחויבים.

<שגית אפיק: המבקר הפנימי ורואה החשבון המבקר ימונו לתקופת כהונה של ארבע שנים, וניתן לשוב ולמנותם לתקופת כהונה אחת נוספת.

<שגית אפיק: השר יקבע את שכרם של המבקר הפנימי ורואה החשבון המבקר.

<שגית אפיק: לפי הסעיף הזה המבקר הפנימי ורואה החשבון המבקר אינם עובדי מדינה, אלא הם חיצוניים, כמו היועץ המשפטי שלך.

משה גפני: עוד לפני היועץ המשפטי – מה, השר קובע את השכר?

משה גפני: מה זה?

משה גפני: אין דבר כזה במשטר דמוקרטי.

משה גפני: מה פירוש השר קובע את השכר?

משה גפני: מישהו צריך להיות בעניין, ואם המבקר הפנימי הוא חבר המפלגה שלו?

<דוד דהאן: לכן אמרתי לצרף נציג ציבור.

משה גפני: אתה בנציג ציבור, אני בכסף.

<דוד דהאן: בכל נושא מבקר פנימי צריך נציג ציבור צמוד.

משה גפני: איך עושים דבר כזה?

<דוד דהאן: בחקיקה.

משה גפני: יש בחקיקה דבר כזה שאיש אחד קובע שכר?

<שגית אפיק: אפשר לעשות בתקנות באישור ועדה.

משה גפני: מוסיפים פה סעיף של יועץ משפטי שיהיה יועץ משפטי של הקרן.

<עמי צדיק: צריך חשב כדי לשלם לרואה חשבון.

<עמי צדיק: מישהו צריך לחתום על הצ'קים.

<עמי צדיק: לכל גוף שלטוני, נניח הרשות לניירות ערך, יש חשב משלו שהוא אחראי על הגוף.

<שגית אפיק: זה הרואה חשבון, לא?

<שגית אפיק: אתה טוען שצריך להיות חשב.

<דוד דהאן: נציג ציבור יהיה צמוד לכל מבקר פנים.

<אלעזר במברגר: בתהליך זוחל אנחנו קצת מנפחים את הגוף וצריך לשים לב לזה.

<אלעזר במברגר: ניסינו לשמור על מבנה מאוד רזה, דובר על יועץ משפטי, עכשיו מדברים על חשב.

<שגית אפיק: רוצים תקציב קרן של מיליון שקלים, לא יותר.

<אלעזר במברגר: בסוף זה גוף שיושבים בו נציגי מדינה בכירים.

משה גפני: לא ביקשתי חשב, רק יועץ משפטי.

<שגית אפיק: החשב הכללי יעשה את זה.

<מוריס דורפמן: לדירקטורים, אבל לא לעובדי יחידת הניהול בבנק ישראל.

משה גפני: ומי חותם על הצ'קים?

משה גפני: לגבי עובדי מדינה זה החשב הכללי ובבנק ישראל זה יהיה נגיד הבנק.

<שגית אפיק: "פטור מתשלומי חובה" – 45.

<שגית אפיק: לעניין תשלום מס, ארנונה, אגרה וכל תשלום חובה אחר, דין הקרן כדין המדינה.

<שגית אפיק: כלומר, יש פטור ממסים.

<אלעזר במברגר: לאו דווקא.

<אלעזר במברגר: דין הקרן כדין המדינה.

<אלעזר במברגר: למשל, המדינה לא פטורה מחיובי ארנונה, אלא יש לה הסדר מסוים בתחום הארנונה.

<אלעזר במברגר: המדינה משלמת מאות מיליוני שקלים ארנונה.

<אלעזר במברגר: לכן אני אומר: כדין המדינה.

משה גפני: בסדר גמור.

<שגית אפיק: "ביצוע ותקנות" – 46.

<שגית אפיק: השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו, לרבות בעניינים אלה:

<שגית אפיק: סדרי עבודתם של מוסדות הקרן; הפרטים והמידע שייכללו בדוח הכספי הרבעוני ובדוח הכספי השנתי, כמשמעותם בסעיפים 40 ו-41, אופן הכנתם, אישורם ופרסומם.

<שגית אפיק: לדעתי היה לנו בדרך על סדרי העבודה של מוסדות הקרן, שהמועצה קובעת את סדרי העבודה שלה.

<אלעזר במברגר: אמרנו בכמה מקומות שהגוף מוסמך לקבוע את סדרי עבודתו, ככל שלא נקבע אחרת בחוק זה.

<אלעזר במברגר: כלומר, משאירים לגוף לקבוע לעצמו את הפרטים הקטנים שלא הוסדרו בחוק או בתקנות שהן לפי החוק.

<אלעזר במברגר: כאן, שוב, יכול להיות שהשר ימצא לנכון לרדת כאן לרזולוציות.

<שגית אפיק: אז זה גם יהיה באישור ועדה.

<שגית אפיק: "תיקון חוק מיסוי רווחי הון" – 47.

<שגית אפיק: בחוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א-2011, במקום סעיף 53 יבוא: "ניהול כספי ההיטל 53.

<שגית אפיק: הכספים שהתקבלו מהיטל לפי חוק זה ינוהלו בהתאם להוראות חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט, התשע"ג-2013.

<שגית אפיק: " סעיף 53 הוא הסעיף שכתוצאה ממנו נולדה הצעת החוק הזאת, סעיף שחוקק היושב-ראש.

<שגית אפיק: הסעיף המוצע הוא כדי להחליף את אותו סעיף, כדי שזה יתאים לחקיקה הזאת.

<שגית אפיק: "תחילה והעברת כספים ראשונה לחשבון הקרן" – 48.

<שגית אפיק: תחילתו של חוק זה במועד שיקבע השר בצו, ושבו יגיעו הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט שנגבו מיום פרסומו של חוק זה ואילך לסכום העולה על שני מיליארד שקלים חדשים (בסעיף זה – סך ההכנסות במועד התחילה).

<שגית אפיק: ביום תחילתו של חוק זה יועבר מאוצר המדינה לחשבון הקרן סכום השווה לסך ההכנסות במועד התחילה, לאחר שהומר לסכום בדולרים.

<שגית אפיק: היה לנו דיון קצר לגבי זה.

<שגית אפיק: דובר שזה לא יהיה שני מיליארד, אלא מיליארד.

<שגית אפיק: כמו כן, דובר על זה שצריך לאפשר למוסדות הקרן להתחיל, לוועדת האיתור, כי גילינו שלוקח קצת זמן.

<מוריס דורפמן: אנחנו מבקשים לכתוב "מטבע חוץ" ולא "דולרים", כדי שתהיה גמישות.

משה גפני: גבירותי ורבותי, יש לנו כמה התלבטויות.

משה גפני: לפי ההצעה שקיימת כאן, יש תקציב מדינה א' ויש תקציב מדינה ב'.

משה גפני: מכאן מתחילה הבעיה.

משה גפני: אני לא מביע עמדה נחרצת, מכיוון שגם אני בהתלבטות, אבל אני מציע לכולם לא להיות נעולים על שום גישה שהיא גישה עם דעות קדומות.

משה גפני: זאת אומרת, בגלל שהחלטתי ככה, כך צריך להיות.

משה גפני: בואו נחשוב בהיגיון – מדובר על תקציב ב' שמביאים אותו יחד עם תקציב המדינה הרגיל.

משה גפני: גם אם נקבע אחוזים שמעבירים למו"פ, אחוזי המו"פ בתקציב המדינה ירדו.

משה גפני: אני מכיר את משרד האוצר ואני מעריך שבשנת 2017 הוא לא יהיה שונה, גם לא ב-2015.

משה גפני: יכול להיות שיהיו אנשים אחרים, אבל החשיבה היא אותה חשיבה, ודי בצדק מבחינת המשרדים הכלכליים בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו לא עושים שום דבר עם הקרן, יש לנו עוד כסף.

משה גפני: אז במקום שיהיה תקציב של 400 מיליארד שקל – נניח שב-2017 זה יהיה 500 מיליארד – אז התקציב יהיה 600 מיליארד.

משה גפני: זה יהיה התקציב – חלק יהיה בתקציב א', חלק יהיה בתקציב ב', הממשלה תאשר את זה, יתנו למו"פ עוד 5% ויורידו מתקציב המדינה, יעבירו מזה כסף לכיסוי הגירעון.

משה גפני: ההסבר יהיה מאוד יפה ומרשים, רוב האנשים גם ישתכנעו בזה משום שיגידו שאם אנחנו מכסים את הגירעון של המדינה ויהיה פחות בסעיף החובות, ממילא הכסף של מדינת ישראל יהיה שווה יותר ולכן יהיה יותר כסף לחינוך, יותר כסף לרווחה ויותר כסף למו"פ.

משה גפני: אני מכיר את הנאומים האלה, הם נאומים מרשימים וקשה מאוד לחלוק עליהם, אלא אם כן אתה יודע את האמת.

משה גפני: באמת, זה לא נכון, כי אנחנו מדברים פה על משהו חדש.

משה גפני: אנחנו מדברים על קרן שתעמוד ברשות עצמה ותפעל בפרויקטים שתקציב המדינה לא עוסק בהם – מו"פ, חינוך, רווחה, סביבה, אנרגיה מתחדשת.

משה גפני: התנאי הראשון צריך להיות שזה לא יהיה בתקציב המדינה, זה צריך לעבור חודשיים אחרי זה.

משה גפני: התנאי השני, שהוא לא הולך לוועדת הכספים.

משה גפני: הוא צריך ללכת לוועדה מיוחדת שמורכבת מארבע ועדות בכנסת: ועדת כספים, ועדת מדע, ועדת רווחה ובריאות וועדת חינוך.

משה גפני: אני מציע שבחוק יהיה כתוב שהוועדה תחליט מי עומד בראש, לא זה שכתוב ראשון יעמוד בראש.

<ענת לוי: יגידו שזה בניגוד לתקנון הכנסת.

<שגית אפיק: אם זה כתוב בחוק, החוק גובר.

משה גפני: זה יהיה כתוב בחוק.

משה גפני: הוועדה הזאת היא הוועדה שתדון במה שהממשלה מקבלת החלטה ותהיה לה גם זכות להציע מה אנחנו עושים ב-2017 עם הרווחים של הקרן.

משה גפני: אתם תבואו ותגידו שהבעיה המרכזית של מדינת ישראל ב-2017 היא המלחמה בעוני, אז היא תדון במלחמה בעוני.

משה גפני: היא תגיד שצריך לתת את זה גם לאנרגיה המתחדשת, לתת גם לנושאים הסביבתיים, מכיוון שהנושאים הסביבתיים והאנרגיה המתחדשת זה חלק מן העניין.

משה גפני: מזה יש את הרווח, מזה יש את הכסף, מזה יש את הקרן.

משה גפני: הוועדה הזאת היא זו שתקבל החלטות.

משה גפני: אי אפשר לקבל החלטה בלי הממשלה, אבל גם אי אפשר לקבל החלטה בלי הכנסת.

משה גפני: מאוד ייתכן שגם כדאי לקחת כסף, כהלוואות, לטפל בבעיות מקומיות שקיימות.

משה גפני: אני לא אומר שום דבר "כזה ראה וקדש", אלא לחשוב על כל המכלול.

משה גפני: אנחנו סיימנו את החוק.

משה גפני: אין לנו דיונים על החוק עצמו.

משה גפני: ייתכן שנצטרך לקיים דיון פילוסופי, אבל לפני זה אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה: תכיני נייר שבו תביאי לידי ביטוי את הדברים שנאמרו כאן במהלך כל הדיונים.

משה גפני: תביאי את זה לחברים שלי בממשלה, תביאי את זה לחברי הוועדה.

משה גפני: יכול להיות שנביא את זה גם לכמה שרים שנוגעים בדבר.

משה גפני: בניגוד לחוקים אחרים שאני יודע מה אני רוצה, אני יודע בוודאות את הדברים שצריך לעשות, אני חושב שפה זה ראוי לשיקול דעת ולהגיע להסכמות.

משה גפני: יכול להיות שלא תהיה לי ברירה ואני אצטרך לשבת גם עם שר האוצר או עם ראש הממשלה.

משה גפני: אני לא בטוח שאני רוצה, אבל יכול להיות שלא תהיה לי ברירה.

משה גפני: אני חושב שזה מספיק חשוב, מכיוון שעתידה הכלכלי של מדינת ישראל די קשור לעניין הזה והוא לא דבר של מה בכך.

משה גפני: אנחנו יכולים לבוא בעוד ארבע שנים ולהגיע למסקנה שעשינו פה טעויות גדולות.

משה גפני: לכן אני רוצה שכולם יהיו שותפים לעניין הזה.

משה גפני: אני רוצה שראש הממשלה יהיה שותף, אני רוצה ששר האוצר יהיה שותף, כמובן גם השרים האחרים.

משה גפני: בוועדה כזאת ובדיונים כאלה שאנחנו מקיימים יכול להופיע גם שר החינוך, יכול להופיע שר הרווחה, יכול להופיע שר המדע.

משה גפני: יכולים להופיע כל אלה שנוגעים לעניין, כמו השר להגנת הסביבה על הנושאים הסביבתיים.

משה גפני: מה שכן נצטרך לעשות, שברור לי שחייב שיהיה כתוב יותר מפורט, לא לכתוב אחוזים ולא לכתוב כמה אנחנו נותנים לכל אחד, אבל המו"פ צריך להיות כתוב, כך גם הנושאים הסביבתיים והאנרגיה המתחדשת.

משה גפני: הם לא צריכים להיות כתובים באופן מחייב, משום שאם מחליטים בעוד שנתיים או שלוש או ארבע, אז מחליטים שהנושא הסביבתי עכשיו לא חשוב.

משה גפני: אני חושב שבכל שנה הנושא הסביבתי חשוב, מכיוון שמשם זה מגיע, משם מגיע הגז.

משה גפני: כך גם לגבי הנושא של אנרגיה מתחדשת, שכן אנחנו יודעים שבסופו של דבר הגז יסתיים בשלב כלשהו, יפסיק ולא יהיה יותר.

משה גפני: לכן הייתי גם בין העותרים לבג"ץ על ייצוא הגז.

משה גפני: בבג"ץ קיבלו שהמדינה צריכה להשיב ועכשיו חובת ההוכחה על המדינה.

משה גפני: אני מבקש מכם – אנשי אגף התקציבים לא נמצאים מסיבות שהסבירו לי מראש, וזה בסדר – שתיקחו את הנייר הזה בלב פתוח ונפש חפצה, כי החכמה אינה במקום אחד, לא אצלכם ולא אצלנו – "תשועה ברוב יועץ".

<אלעזר במברגר: היו גם לא מעט דברים שאגב הדיון כבר השתנו.

משה גפני: אני משבח את זה.

משה גפני: אני לא רוצה לסחוב את העניין הזה, אני יודע לעשות כותרות גם בלי החוק הזה.

משה גפני: אנחנו נסיים בחלק הזה.

משה גפני: עו"ד אפיק, אם תוכלי להכין את הנייר ולהעביר לאנשים.

משה גפני: תודה רבה, גבירותי ורבותי, הישיבה נעולה.