ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 93, 2013-08-28 10:00

דוד צור: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד צור: על סדר-היום: תקנות למניעת הסתננות.

דוד צור: התקנות למניעת הסתננות, דובר בהן מייד עם העברת החוק לפני חודשיים בדיוק.

דוד צור: עד 13 באוגוסט היו אמורות להיות התקנות, והועברו אלינו.

דוד צור: נעשתה פה עבודה משותפת כדי להכניס מספר שינויים.

דוד צור: אנחנו ניתן לשר לפתוח, נסביר את הרציונל של התקנות, אחרי זה נקריא אותן, נשמע הערות, ונסכם את הדיון בהצבעה על התקנות ועל ההסתייגויות, אם תהיינה.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: אני מודה לך ולוועדה על הכינוס של הישיבה הזאת בפגרה, שהיא חשובה לנו, כדי להשלים את המהלך שהתחלנו בו בכנס הקיץ, כשחוקקנו את החוק למניעת העברת כספי מסתננים.

גדעון סער: אני אתן את ההקשר הרחב של המדיניות, כי אני חושב שכך צריך לעשות כשמגיעים לוועדה בכנסת.

גדעון סער: את התקנות עצמן יציג היועץ המשפטי של רשות האוכלוסין, דניאל סלומון, שנמצא כאן.

גדעון סער: אנו נמצאים בהקשר של תופעה רחבת היקף, שאתה מתמודדת המדינה בשנים האחרונות, של הסתננות של מסתננים בלתי-חוקיים מיבשת אפריקה דרך סיני.

גדעון סער: הצעדים שננקטו על-ידי הממשלה הקודמת – גם בניית הגדר, גם חקיקת חוק ששינה דברים רבים מבחינת היכולת להתמודד עם אותם מסתננים אחרי שהם עוברים את הגבול – שני הצעדים המשולבים האלה גרמו לכך שבלמנו לחלוטין, לפחות לעת עתה, כי בחיים תמיד צריך להיות עם היד על הדופק, אבל בלמנו את כניסת אותם מסתננים לישראל.

גדעון סער: יחד עם זאת, בתחומי מדינת ישראל, ובדגש על מספר רשויות מקומיות, בעיקר בדרום תל-אביב – היום אהיה באילת, ושם מספר המסתננים ירד בכמעט 40 אחוזים בתקופה האחרונה, אבל באותן ערים יש ריכוזים גדולים של מסתננים בלתי-חוקיים.

גדעון סער: לדבר הזה יש זיקה לבעיות חברתיות לא פשוטות, לבעיות של פשיעה וביטחון פנים.

גדעון סער: הדברים ידועים בוועדה הזאת.

גדעון סער: המדיניות של הממשלה, כפי שהודעתי עליה מספר פעמים, גם בסיור הראשון שלי בדרום תל-אביב לאחר שנכנסתי לתפקיד, ובמספר הזדמנויות לאחר מכן, היא יציאה של אותם מסתננים בלתי-חוקיים למדינותיהם או למדינות שלישיות.

גדעון סער: אנחנו מדברים על מדינות שלישיות ביבשת אפריקה – הכול על-פי המסגרות המשפטיות שאנחנו פועלים לפיהן, והן חשובות לנו.

גדעון סער: מאז כניסתי לתפקיד נעשו מספר מהלכים בסוגייה הזאת.

גדעון סער: הראשונה, חודשה היציאה מרצון מתוך משמורת – מה שנקרא, הסהרונים.

גדעון סער: כל יום יוצאים מסתננים חזרה לארצות המוצא שלהם.

גדעון סער: אנחנו מדברים, לדעתי, היום, כבר, עוד לפני שנכנסו לסוגיית המדינה השלישית, על קצב יציאה של בין 2,000 ל-3,000 מסתננים בשנה.

גדעון סער: הקצב הזה צפוי לגדול, אם אכן המדיניות שאדבר עליה כאן, תצליח.

גדעון סער: נקודה שנייה, תוקן באישור היועץ המשפטי לממשלה, אחרי פנייה שלי ושל השר לביטחון הפנים, הנוהל הפלילי, שמתייחס למסתננים שהיו מעורבים באירוע פלילי.

גדעון סער: נכון להיום יש אפשרות להכניס מסתננים שעברו על החוק למשמורת, גם כשהעילה היא ביצוע עבירות קלות יחסית לאלה שקודם היו בנוהל, שהן בגדר הפרה של הסדר הציבורי וכדומה.

גדעון סער: שלוש, הוקם צוות בין-משרדי.

גדעון סער: הקמתי אותו יחד עם השר לביטחון פנים, והוא נפגש באופן קבוע, ועוסק בסוגיית הביטחון האישי של תושבי דרום תל-אביב, אילת וערים נוספות, שיש בהן ריכוזי מסתננים.

גדעון סער: הצוות הזה גיבש צוותי אכיפה משולבים, כולל עם רשויות מקומיות שנוגעות בדבר, והם פועלים ברציפות מספר פעמים בשבוע במרחב תל-אביב, במקומות אחרים, ואוכפים את החוק.

גדעון סער: ארבע, חקיקת החוק הזה, שמכוחו הבאנו היום את התקנות, חקיקת חוק איסור הוצאת כספי מסתננים.

גדעון סער: הוא צפוי להיכנס לתוקף ב-13 בספטמבר.

גדעון סער: החוק מעניק כלים שנועדו לנטרל את התמריץ הכלכלי.

גדעון סער: אנחנו יודעים שהתמריץ הכלכלי הוא המניע העיקרי להגעה ולהישארות של אותם מסתננים בישראל.

גדעון סער: החוק קובע לראשונה איסור פלילי על העברה שוטפת של כספי מסתננים לחו"ל.

גדעון סער: נקודה חמישית, הגעה להסכם עם מדנה שלישית.

גדעון סער: בחודשים האחרונים ניהל שליח, חגי הדס, שמינה ראש הממשלה, מגעים עם מספר מדינות לצורך קליטת מסתננים.

גדעון סער: לפני מספר שבועות הושג סיכום עם מדינה אחת.

גדעון סער: הסיכום הזה אושר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, ועל בסיסו אנחנו מתכוונים לפעול בשבועות ובחודשים הקרובים באופן שיהווה נתיב נוסף ליציאת מסתננים בלתי-חוקיים מהארץ.

גדעון סער: במקביל, ימשיך המאמץ להגיע להסכמות עם מדינות נוספות.

גדעון סער: התקנות מכוח החוק קובעות שמסתנן לא יוציא כסף או רכוש מישראל אלא בעת יציאתו מישראל.

גדעון סער: גם במועד היציאה יש מגבלות, כדי למנוע הוצאת כסף של מסתננים אחרים או רכוש שלהם, כדי להשיג את המטרה.

גדעון סער: המטרה – חלילה, אין כוונה לקחת את הכסף מאף אחד אלא שייצאו, כל אחד עם הכסף שלו והרכוש שצבר.

גדעון סער: הדבר החשוב ביותר שהחוק הזה עושה הוא מתן כלי אפקטיבי למשטרת ישראל לאכיפה כנגד חלפני המטבע, כנגד הציינג'רים, שמעבירים את הכספים הללו לחו"ל.

גדעון סער: מהנתונים שנמסרו לי על-ידי גורמי המקצוע במשרדי הממשלה עולה, שהיקף הפעילות של כ-35 נותני שירותי מטבע בדרום תל-אביב עומד על כ-2 מיליארד שקל בשנה.

גדעון סער: בהערכה זהירה – כלפי מטה – כשליש מההעברות הן העברות של מסתננים.

גדעון סער: אנחנו מדברים על המרה של משהו שמתקרב – 680 מיליון שקל בשנה.

גדעון סער: את זה חייבים לעצור כדי להתמודד עם התופעה.

גדעון סער: אכן אישור התקנות היום הוא דבר חשוב ביותר.

גדעון סער: התקנות יעניקו כלים משמעותיים, שיש להם השלכה לעניין המוטיבציה של מסתננים להיכנס או להמשיך ולהישאר בישראל.

גדעון סער: הזכרתי את נושא המדינה השלישית.

גדעון סער: כל הפעולות שאנחנו עושים ועשינו מתבצעות במקביל למהלך המרכזי שעבדנו עליו בחודשים האחרונים – בניית תוכנית אופרטיבית, שאני מאמין שתביא ליציאה עקבית של אלפי מסתננים נוספים.

גדעון סער: התוכנית הזו הוצגה לראש הממשלה לפני מספר שבועות, וקיבלה את אישורו.

גדעון סער: מדובר בתוכנית רב-שלבית.

גדעון סער: עם השגת ההסכם שדיברתי עליו, באישור היועץ המשפטי לממשלה, לפני מספר ימים, התוכנית הזו יצאה לדרך.

גדעון סער: בשלב הראשון אנחנו נתרכז בהגברת מודעות והסברה באוכלוסיית המסננים, תוך שאנחנו נסייע להסדיר את כל נושא היציאה, לרבות דמי התארגנות ותשלום על הטיסה ודאגה לרכוש שהם צברו בארץ.

מיכל רוזין: מדובר על אלה שנמצאים בסהרונים או גם על אוכלוסייה חופשייה?

מיכל רוזין: כי עד כה אמרו שהחזרה מרצון, הנוהל הוא לגבי אלה שנמצאים בסהרונים.

גדעון סער: אני לא יודע, למה את חושבת שלא צריך לתמוך ביציאה של אנשים שמסתננים- - -

מיכל רוזין: שאלתי שאלת הבהרה.

גדעון סער: אני מנסה להסביר, ואם יהיו אחר כך שאלות הבהרה, אני מוכן לענות.

גדעון סער: השלב השני, שנתחיל אחרי החגים, יהיה קריאה מסודרת, מעין קול קורא, לאוכלוסייה מוגדרת מתוך המסתננים.

גדעון סער: נגדיר, לצאת מרצון, למדינה השלישית, תוך פרק זמן שיוגדר.

גדעון סער: בתום אותו פרק זמן אנחנו נפסיק להאריך רשיונות שהייה – מה שזה היום רוטינה של אותם מסתננים שהיו באותה אוכלוסייה שהגדרנו אותה.

גדעון סער: אנחנו יכולים לעשות זאת לפי שנתונים של כניסה לישראל, ולא ירצו לצאת למדינה שלישית, וגם, בניגוד למדיניות הקיימת היום, ושהוצהרה לבג"ץ, שלא אוכפים את האיסור לעבוד, הן על המסתננים והן על מי שמעסיק אותם, להתחיל לאכוף את האיסור הזה על אותם מסתננים ואותם מעסיקים, כפי שיוגדר.

גדעון סער: לתוכנית יש עוד שלבים, אבל כרגע זה הטווח של החודשים הקרובים.

גדעון סער: אני משוכנע שבתקופה של החודשים הקרובים נראה – אמרתי שכרגע כבר, לפי הפעילות שלנו, ההערכה שלי היא שיש קצב יציאה של בין 2,000 ל-3,000 מסתננים לשנה.

גדעון סער: אני משוכנע שנגיע למספרים הרבה יותר גדולים - אני מזכיר שיש 55 אלף - לאחר שהמהלך הזה של המדינה השלישית יתפוס תאוצה.

גדעון סער: היום העידוד של היציאה הוא גם מהסהרונים וגם ממרכזי הערים.

גדעון סער: היתה תקופה מסוימת שהיציאה נבלמה מתוך הסהרונים, על-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, עד שהגענו לאישור על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, של נוהל היציאה מרצון.

גדעון סער: מאז התהליך הזה מתרחש במקביל, ואנחנו מעריכים שהעובדה שהוא מתרחש במקביל, וכל הצעדים שאנחנו נוקטים, יובילו לגידול במספרים.

גדעון סער: אני חושב שזה חשוב מאוד.

גדעון סער: בהקשר הזה צריך לראות את המהלך שמתבצע היום.

גדעון סער: אני מציע, דניאל, שתציג רק בתמצית את התקנות עצמן.

גדעון סער: אני רק רוצה לומר לוועדה, שקיימתי את חובת ההיוועצות עם השרים, כפי שהוטל עליי בחוק – גם עם שר האוצר יאיר לפיד וגם עם השר אהרונוביץ', ואני בא לוועדה אחרי שביצעתי את ההליכים האלה.

דוד צור: תודה לשר.

דוד צור: נשמע תכף את היועץ המשפטי דניאל סלומון, ולאחר מכן נאפשר דיון.

דוד צור: אני רוצה לומר מילת פתיחה וסיכום לדברים שאמר השר.

דוד צור: קודם כל, הוועדה הזאת רואה חשיבות רבה בקידום המדיניות בכלל שתסדיר את העניין של תופעת העובדים המסתננים והעובדים הזרים הבלתי-חוקיים.

דוד צור: ביצענו מספר סיורים, הוועדה עצמה.

דוד צור: ישבנו עם אנשי השכונות, גם עם עיריית תל-אביב, שלא שוקטת רגע ועושה רבות.

דוד צור: הנושא הוא מורכב, טעון, והאיזונים הנדרשים גם באים לידי ביטוי בחוק, לדעתי, ואני חושב שגם לדעת הוועדה.

דוד צור: אני ממלא פה את מקומה של יושב-ראש הוועדה, שנבצר ממנה להגיע בהיותה בחו"ל, חברת הכנסת מירי רגב, שמטילה את כל כובד משקלה וקולה, והוא לא דבר של מה בכך, על הנושא הזה, ולכן אנחנו רואים בזה חשיבות, מתכנסים בזמן הפגרה, לקדם את הנושא.

דוד צור: נשמע את דניאל סלומון, בבקשה.

<דניאל סלומון: תודה.

<דניאל סלומון: לפני שנעבור על הסעיפים אציג בתמצית את העיקרון שמאחורי התקנות.

<דניאל סלומון: כפי שהציג שר הפנים, המוקד של התיקון הזה לחוק למניעת הסתננות עוסק בתמריץ הכלכלי של הגעת המסתננים לישראל וכל אותם חלפני מטבע או צ'יינג'רים שהעבירו סכומים גדולים מאוד לחו"ל.

<דניאל סלומון: החל מ-13 בספטמבר משטרת ישראל תוכל להתחיל לאכוף כנגד אותם חלפנים גדולים את האיסור שנקבע בחוק הזה.

<דניאל סלומון: התקנות שלנו כאן לא עוסקות בהיבט המשטרתי אלא במה שעלול היה להיווצר, סוג של פרצה שיכולה היתה לעקוף את הנחיות החוק, וזה בנוגע למה שקורה בנקודת היציאה מישראל.

<דניאל סלומון: כיום, כפי שהזכיר השר, יש יציאת מסתננים מישראל, והתקנות בשום אופן אינן מבקשות להביא למצב שאדם יימנע מלצאת מישראל בגלל האיסור שנקבע בחוק.

<דניאל סלומון: התקנות מאפשרות להוציא סכומים גבוהים יחסית – כל אדם יוכל להוציא את סכומי הכסף שהוא הרוויח והם שלו בנקודת היציאה.

<דניאל סלומון: התקנות קובעות את נקודות התיאום בין רשות האוכלוסין והמסתנן ובין המכס שנמצא בתחנת הגבול; תאפשר את היציאה החלקה, מבלי לחרוג מהנחיות החוק בהקשר הזה.

דוד צור: טוב, תודה.

דוד צור: תקריא, בבקשה.

<דניאל סלומון: תקנות למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט - הוצאת רכוש מישראל)(הוראת שעה), התשע"ג-2013.

<דניאל סלומון: בתוקף סמכותי לפי סעיף 7א(ב)(3) ו-(ג)(4) לחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד-1954 (להלן- החוק), ולעניין תקנות 8 עד 11 - בהסכמת השר לביטחון פנים, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: 1.

<דניאל סלומון: הגדרות.

<דניאל סלומון: "הוצאת רכוש מישראל" ו"רכוש" – כהגדרתם בסעיף 7א(א) לחוק.

<דניאל סלומון: 2.

<דניאל סלומון: אישור להוצאת רכוש מישראל.

<דניאל סלומון: ביקש מסתנן להוציא מישראל רכוש שמתקיים בו האמור בסעיף 7א(ב) לחוק, יפנה לרשות האוכלוסין וההגירה, באופן שיפורסם בהתאם לתקנה 7, עד 14 ימים לפני יום יציאתו מישראל לצורך קבלת אישור בכתב, כמופיע בתוספת הראשונה (להלן- האישור), בדבר – (א) הסך המרבי של הרכוש שהוא זכאי להוציא מישראל (ב) הרכוש שהוא זכאי להוציא מישראל בהתאם לסעיף 7א(ב)(1)(א).

<דניאל סלומון: המסתנן ימציא מסמכים ויפרט ראיות אחרות שבידו המעידים על מקורו ושוויו, אם הדבר נדרש.

<דניאל סלומון: 3.

<דניאל סלומון: הוצאת רכוש מישראל ששוויו עולה על הסכום הקובע.

<דניאל סלומון: (א) ביקש מסתנן להוציא מישראל רכוש שלדעת ממונה ביקורת הגבולות לא מתקיים בו האמור בסעיף 7א(ב) (1)(א) לחוק או ששוויו עולה על הסכום הקובע האמור בסעיף 7א(ב)(1)(ב)(1) לחוק (להלן-הסכום הקובע), יערוך לו ממונה ביקורת הגבולות שימוע לבחינת הרכוש שמותר למסתנן להוציא.

<דניאל סלומון: (ב) שוכנע ממונה ביקורת הגבולות כי המסתנן זכאי להוציא מישראל רכוש כאמור בסעיף קטן (א) ייתן לו את האישור ובו יפרט את הסכום הנוסף על הסכום הקובע של שווי הרכוש שהוא זכאי להוציא מישראל ואת הרכוש האישי אשר מותר למסתנן להוציא.

<דניאל סלומון: (ג) לא שוכנע ממונה ביקורת הגבולות כי המסתנן זכאי להוציא מישראל רכוש כאמור בסעיף קטן (א), ייתן לו את האישור ובו יפרט את שווי הרכוש אשר לדעת ממונה ביקורת הגבולות הוא זכאי להוציא מישראל ואת הרכוש האישי אשר מותר למסתנן להוציא.

<דניאל סלומון: 4.

<דניאל סלומון: מסתנן המוחזק במשמורת.

<דניאל סלומון: מסתנן המוחזק במשמורת - יציע לו ממונה ביקורת הגבולות במיתקן המשמורת לקבל את האישור כאמור בתקנות 2 ו-3 בטרם יציאתו מישראל; ממונה ביקורת הגבולות יתעד בכתב את ההצעה וישמור אותה.

<דניאל סלומון: המועד האמור בתקנה 2 לא יחול לעניין תקנה זו.

<דניאל סלומון: 5.

<דניאל סלומון: עדכון בדבר הוצאת רכוש.

<דניאל סלומון: העתקי האישור וההצעה לקבל את האישור יועברו לידי משטרת ישראל והמכס.

<דניאל סלומון: 6.

<דניאל סלומון: הצגת האישור.

<דניאל סלומון: בעת היציאה מישראל, יציג מסתנן את האישור אשר ניתן לו בפני ממונה ביקורת גבולות, שוטר או פקיד מכס, אם יידרש.

<דניאל סלומון: 7.

<דניאל סלומון: פרסום.

<דניאל סלומון: הודעה על זכותם של מסתננים להוציא רכוש מישראל כאמור בחוק ובתקנות אלה, תפורסם במקום בולט לעין בלשכות רשות האוכלוסין וההגירה ובמקומות המשמורת כהגדרתם בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב – 1952, ותתורגם לשפות הרווחות בקרב המוחזקים במקומות המשמורת, ובכלל זה אנגלית.

<דניאל סלומון: 8.

<דניאל סלומון: תפיסת רכוש.

<דניאל סלומון: נתפס רכוש שנמצאו אצל מסתנן, כאמור בסעיף 7א(ג)(1) לחוק, ימסור התופס לידי המסתנן אישור בכתב על התפיסה ופרטי הרכוש שנתפס, כמפורט בתוספת השנייה, אשר יתורגם ככל האפשר, לשפה המובנת לו.

<דניאל סלומון: הפקיד התופס רכוש לפי סעיף זה יכין רשימת תפוסים נפרדת לפי הסעיף.

<דניאל סלומון: היועץ המשפטי, יש פה תוספת מוסכמת, שנמצאת- - -

<תומר רוזנר: אחר כך נגיד אותה.

<דניאל סלומון: 9.

<דניאל סלומון: דיווח על פרטי התקשרות.

<דניאל סלומון: (א) המסתנן שאצלו נתפסו נכסים פיננסיים ורכוש, כאמור בתקנה 8, רשאי למסור לתופס את פרטי ההתקשרות עמו ויעדכן את הגורם הנקוב באישור שניתן לפי תקנה 2, בכתב, בחתימת ידו בכל מקרה של שינוי בפרטי ההתקשרות, וזאת לצורך השבתם של הנכסים הפיננסיים והרכוש; בסעיף זה "פרטי התקשרות" - לרבות פרטים של אדם השוהה בישראל וניתן ליצור עמו קשר לשם איתור המסתנן בעתיד.

<דניאל סלומון: (ב) לא מסר מסתנן שאצלו נתפסו נכסים פיננסים ורכוש את פרטי ההתקשרות עמו, או לא עדכן פרטים אלה, או שלא ניתן היה לאתרו בשקידה סבירה בהתאם לפרטים שמסר, יחולטו הנכסים הפיננסים והרכוש, בחלוף שנה מיום שקמה העילה להשבתם.

<דניאל סלומון: 10.

<דניאל סלומון: השבת סכום כסף שנתפס.

<דניאל סלומון: החליט בית משפט שלום על השבת סכום כסף שנתפסו, או שפקע תוקפו של החוק למניעת הסתננות (הוראת שעה), התשע"ג-2013 (להלן - הוראת השעה), יושב סכום הכסף בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, כהגדרתם בסעיף 93 לחוק מס ערך מוסף, התשל"ו- 1975.

<דניאל סלומון: 11. פנייה להשבת התפוס.

<דניאל סלומון: פנייה לבית משפט שלום או לממונה בקורת הגבולות להשבת התפוס לפי סעיף 7א(ג)(5) לחוק תתאפשר אף לאחר פקיעת תוקפה של הוראת השעה, ובכפוף למועדים האמורים בסעיף 5(ב) להוראת השעה.

דוד צור: תודה.

דוד צור: אולי היועץ המשפטי לוועדה יוסיף את התוספת שרצינו להכניס בין סעיפים 8 ל-9.

<תומר רוזנר: קודם כל, אני רוצה לציין לשבח את שיתוף הפעולה שקיבלנו ממשרד הפנים וממשרדי הממשלה האחרים בנושא הזה, וגם את העמידה בלוח הזמנים שנקבע בחוק לצורך הגשת התקנות.

<תומר רוזנר: התיקון שאנחנו מבקשים להוסיף הוא תקנה חדשה, שתיתוסף אחרי תקנה 8, שעניינה בעצם הטיפול בחפצים שנתפסו.

<תומר רוזנר: היא אומרת, פחות או יותר, שהחפצים שנתפסו יעברו בהקדם האפשרי למקום מוגדר, ושם יישמרו באופן שימנע שייגרם להם נזק, וכל פעולה שנעשית בהם תתועד בצורה מסודרת ומדויקת, כפי שנהוג לעשות בחפצים שנתפסים גם בחקירות פליליות.

מיכל רוזין: מה לגבי השבת הרכוש?

מיכל רוזין: כלומר אם אכן החליט בית המשפט להחזיר את הכסף או הרכוש, אין הנוהל הזה, איך זה יתבצע.

<תומר רוזנר: בית המשפט מחליט.

מיכל רוזין: אחרי שאדם עזב את הארץ, איך מתבצעת החזרת הרכוש?

מיכל רוזין: נתקלנו כבר בבעיות של החזרת רכוש וכסף.

<תומר רוזנר: החוק עצמו מדבר על כך שרכוש שנתפס, אפשר להחזירו לפי החלטת בית משפט.

<תומר רוזנר: מן הסתם, בית המשפט יגיד איך לעשות את זה.

מיכל רוזין: בית המשפט יגיד שצריך להחזיר את הרכוש או הכסף.

מיכל רוזין: השאלה, האם משרד הפנים ישמור על קשר או ייקח את הפרטים באופן הראוי והנכון, כדי שאותו אדם יוכל לקבל חזרה את מה שמגיע לו?

דוד צור: מי שמייצג אותו יודע לשמור אתו על קשר.

דוד צור: אגב, הדברים האלה בדיוק על-פי דין נעשים גם בתחומים נוספים, לפי הנוהל שהמשטרה עושה בהשבת חפצים ורכוש.

מיכל רוזין: אבל זה לגבי אנשים שנמצאים במדינת ישראל.

דוד צור: לא בהכרח.

מיכל רוזין: קצת יותר מורכב.

דוד צור: נסיים את זה, ונשמע הסתייגויות, אם יש.

<תומר רוזנר: אבקש מגלעד לקרוא את נוסח הסעיף החדש.

גלעד קרן: כותרתו תהיה: שמירת הרכוש הנתפס, בין סעיף 8 ל-9 בתקנות שמולכם – סעיף קטן (א) יהיה: תופס הרכוש יעבירו, בצירוף אישור התפיסה, לשמירה במקום שעליו יורה מנהל רשות המסים או המפקח הכללי של המשטרה, או מי שהם הסמיכו לעניין זה, לפי העניין.

גלעד קרן: ההעברה תיעשה בהקדם האפשרי לאחר התפיסה, ובהתאם לנהלים המקובלים להעברת חפצים שנתפסו בידי שוטר או פקיד מכס, לפי העניין.

גלעד קרן: (ב) המחזיק ברכוש שנתפס לפי תקנות אלה ינהל רישום מדויק של הרכוש שנשמר במקום, וכל פעולה הנעשית בו.

גלעד קרן: (ג) המחזיק ברכוש שנתפס ינקוט באמצעים סבירים לשמירתו, למניעת אובדנו, השחתתו או כל נזק לו, למעט בלאי סביר, הנובע מעצם החזקתו.

דוד צור: היועץ המשפטי, מוסכם?

דוד צור: תודה.

דוד צור: נקיים את הדיון – דובר וחבר כנסת.

דוד צור: בבקשה, יונתן יעקובוביץ, המרכז למדיניות הגירה.

<יונתן יעקובוביץ: תודה.

<יונתן יעקובוביץ: מעבר לאינטרס הכלכלי של המסתננים, יש גם אינטרס כלכלי לממשל באריתריאה.

<יונתן יעקובוביץ: לפי דוח של משרד ההגירה הפדרלי של שוויץ, מעל שליש מהתל"ג של אותה מדינה, מגיע ממהגרים.

<יונתן יעקובוביץ: מדינת ישראל בעשור האחרון קלטה יותר מכל מדינה מערבית אחרת.

<יונתן יעקובוביץ: מה שקורה, מעבר להוצאה דרך חלפנים, יש הרבה מאוד מסתננים שמעבירים כסף לממשל דרך 2 אחוז מס בשגרירות.

<יונתן יעקובוביץ: זה מגביר את האינטרס של אריתריאה להמשיך – היא גם מייצאת את אותם אנשים, וזה מגביר את האינטרס שלה להמשיך במציאות שלא מוכנה לקלוט אותם חזרה.

<יונתן יעקובוביץ: אני רוצה לשאול או להעיר, האם נותנים את הדעת על הדרכים למנוע את התשלום של 2 אחוזי המס האלה, שזה בעצם הוצאת כספים מהארץ, ובעצם גורם שממשיך ומחמיר את התופעה מצד השלטון באריתריאה?

דוד צור: מישהו באוצר או בפנים יכול לתת תשובה לכך?

<אביטל שטרנברג: הדבר היחיד שאני יכולה לומר פה כרגע, שזה היה הבסיס לחקיקה.

דוד צור: זה ברור, אבל הוא דיבר על נושא המס, על 2 האחוזים.

<אביטל שטרנברג: החוק נועד לטפל בכל תופעה של הוצאת הכספים.

<אביטל שטרנברג: בין היתר, היינו מודעים, כמובן, למס הגולגולת, והוא אחת הסיבות לכך שהחוק נחקק.

דוד צור: אין ספק שהאינסנטיב הכלכלי בסופו של דבר מניע את כל המהלכים האלה.

דוד צור: תכף נשמע את חברת הכנסת רוזין, שחושבת אולי קצת אחרת, אבל בסוף החוק הזה והתקנות האלה נועדו לעקר את האינסנטיב הכלכלי הזה לשליחה או להגעת אנשים.

דוד צור: כפי שנאמר, אנחנו המדינה המערבית היחידה שיש לה גבול יבשתי עם אפריקה.

דוד צור: בסופו של דבר אנחנו חייבים גם לשמור על עצמנו.

דוד צור: חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול כמה שאלות את השר, גם על הדברים המקדימים שלו.

דוד צור: ואם יש הסתייגויות, תגידי אותן, כדי שנצביע עליהן.

מיכל רוזין: ודאי.

מיכל רוזין: קודם כל, לגבי המדינה שעמה נחתם ההסכם, האם זו מדינת יעד, מוצא או מדינת מעבר?

מיכל רוזין: בזמנו דובר על שלוש מדינות, והיו כל מיני אפשרויות.

גדעון סער: מה זה מוצא?

מיכל רוזין: זה מאין האנשים הגיעו.

גדעון סער: כשאנחנו אומרים "מדינה שלישית", אנחנו לא מתכוונים למדינת מוצא.

גדעון סער: יש יציאה כבר היום למדינות המוצא.

גדעון סער: כאן מדובר במדינה שלישית, שהיא מדינת יעד, ואני לא חושב שיסייע אם אפרט את השם.

גדעון סער: אני יכול רק לומר שההסדר, כפי שהושג, אושר לפני מספר ימים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

מיכל רוזין: נשמע את זה ממנו באופן אישי ביום ראשון.

מיכל רוזין: לגבי אלה שעדיין נמצאים כאן, בעיקר מבקשי המקלט מאריתריאה, האם יש להם עדיין ההגנה הקבוצתית של בית המשפט?

מיכל רוזין: ודיברת על אי-העסקה לגבי הוראה למעסיקים.

מיכל רוזין: כרגע ההוראה למעסיקים, או לפחות לרשויות האכיפה, היא שאותם מבקשי מקלט מאריתריאה, ניתן להעסיק אותם.

מיכל רוזין: האם זה משתנה?

מיכל רוזין: אגיד משהו כללי.

מיכל רוזין: המטרה שלי אינה להשאיר אותם בכוח, לא להשאיר את מבקשי המקלט או מסתננים או כל הגדרה אחרת שניתן להם, להשאיר בכוח בישראל – לא לייעד אותם ולא לאזרח אותם.

מיכל רוזין: המטרה, מי שרוצה לעזוב, ודאי יש לעזור לו ולעשות את זה באופן ההולם והנכון וההומני, וללא לחצים ואיומים.

מיכל רוזין: על זה חשוב לי לעמוד.

מיכל רוזין: בנוסף, מי שעדיין כאן, ראוי וצריך לדאוג לזכויותיו, כדי שגם האוכלוסייה שלנו, הישראלית, לא תינזק מכך.

מיכל רוזין: זה, כמובן, נושא של בריאות.

מיכל רוזין: ראינו עכשיו את נושא הפוליו, הרווחה, החינוך.

מיכל רוזין: כלומר כל מי שנמצא כאן, עדיין צריך להידרש לזכויות שלו, גם כדי להגן – גם עליהם וגם על כולנו.

מיכל רוזין: אחת הסיבות העיקריות שאני וחבריי התנגדנו לחוק הזה של אי-הוצאת רכוש מישראל, היתה כי חשבנו שיש פה אבסורד.

מיכל רוזין: חשבנו שהעובדה שלא ניתן להם להוציא רכוש או כספים מישראל, תגרום לכך שאנשים יגידו: זה לא מהווה תמריץ לצאת מהארץ, כי אם אני יודע שאני עומד להפסיד כסף או רכוש, אני לא רוצה לצאת.

מיכל רוזין: נאמר פה על-ידי היועץ המשפטי, שלא מדובר בכך, וזה לא יפריע לעידוד היציאה מהארץ.

מיכל רוזין: רציתי לשאול שתי שאלות חשובות, ואולי אפשר להגדיר אותן גם כהסתייגויות.

מיכל רוזין: אחת, מה ההכשרה – וגם על זה דיברנו רבות בוועדת הפנים - שתיעשה לממונים בביקורות הגבולות?

מיכל רוזין: אותו ממונה שתופס את הרכוש בביקורת הגבולות הוא לא שר הפנים, הוא לא היועץ המשפטי, הוא לא יודע על בוריין גם את התקנות, גם את החוק, גם את כל תפיסת העולם של הממשלה.

מיכל רוזין: מה ההכשרה שתיעשה לממונים בביקורת הגבולות כדי שיידעו, אפילו להנחות, למלא את הטופס – זו הסתייגות אחת.

מיכל רוזין: הדבר השני שרציתי לומר, ואולי זה בהמשך להסתייגות הוועדה, אני חושבת שצריך להירשם פה בתקנות בצורה ברורה גם הטיפול בחפצים שנתפסו והרכוש והכספים, אבל לא רק; גם מה קורה כשבית המשפט קובע שצריך להשיב את הרכוש והנכסים לבעליו.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים שהיה כבר סיבוב אחד, שנשארו פה הרבה מאוד רכוש וכספים.

מיכל רוזין: מדינת ישראל שילמה הרבה מאוד כסף, להשיב את הרכוש הזה.

מיכל רוזין: אני לא רואה את זה פה בתקנות.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה חלק בלתי-נפרד.

מיכל רוזין: אני מסתכלת על הטופס, אישור להוצאת רכוש מישראל.

מיכל רוזין: אני רואה פה מספר טלפון בחו"ל, מען בחו"ל, פרטי חשבון בארץ ובחו"ל.

מיכל רוזין: זה באמת לעג לרש.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה שרובם לא חוזרים למדינת המוצא שלהם, שהם יכולים לתת טלפון, חשבון בנק וכתובת; הם חוזרים למדינת יעד.

מיכל רוזין: הם לא יודעים אפילו לאן הם הולכים, ומצפים שהם ייתנו את הפרטים האלה, וכמובן, אין להם הפרטים האלה, ואז המדינה תגיד: הוא לא השאיר פרטים, אז איך נחזיר לו? יש פה אבסורדים, ואני מבקשת שהם יוסדרו.

גדעון סער: לעניין הנקודה בסוף, דניאל, תתייחס אתה.

גדעון סער: לעניין מדיניות אי-הרחקה זמנית, המצב נשאר כפי שהיה, כלומר אין הוצאה בכפייה; יש יציאה מרצון.

גדעון סער: יש שאמרו: מהסהרונים אי-אפשר לצאת מרצון.

גדעון סער: היועץ המשפטי לממשלה לא קיבל את התפיסה הזו.

גדעון סער: הוא נתן אמות מידה, מתי זה יציאה מרצון – מסמך מאוד מפורט, לא אכנס אליו כרגע.

גדעון סער: מדיניות של אי-אכיפת האיסור לעבודה כרגע עדיין קיימת בעינה.

גדעון סער: ככל שנתקדם עם התהליך שתיארנו, מדיניות אי-האכיפה, ונודיע על כך לבית המשפט, כי הודענו דבר מסוים לבג"ץ, היא תשתנה, כלומר לגבי אותן קבוצות שתוכלנה לצאת למדינה שלישית, ומטעם כלשהו לא ירצו לעשות את זה.

גדעון סער: למדינת ישראל אין חובה בעניין זה, והיא תאכוף את חוקיה.

גדעון סער: כרגע אנחנו עדיין חיים במשטר המשפטי שבו אין אכיפה של - - - לעניין העבודה.

גדעון סער: עם ההתקדמות של התוכנית בעוד כמה חודשים באופן הדרגתי זה יתחיל להשתנות.

גדעון סער: כל זה יתבצע באופן הומני, יתבצע לפי החוק, וגם נסייע כספית למסתננים האלה שיוצאים וייצאו.

גדעון סער: אנחנו גם כאשר לפעמים זה מפריע לנו, לוקח זמן, אנחנו מתייעצים עם גורמי החוק והמשפט, לעשות את הדברים באופן שהולם את הערכים של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

גדעון סער: דניאל, אתה רוצה להתייחס לגבי הסוגייה הפרקטית?

<דניאל סלומון: לגבי ההכשרה או ביצוע התפקידים, יש פה חלוקת תפקידים בין רשות האוכלוסין לבין המכס.

<דניאל סלומון: התפקיד של רשות האוכלוסין בהקשר הזה הוא טכני באופן יחסי, ובדרך כלל מה שיקרה הוא שמסתנן כזה יקבל מנציג הרשות, מביקורת הגבולות, בהתאם למידע המצוי במחשב, את האישור לתקרה המקסימלית של רכוש שיוכל להוציא מישראל.

<דניאל סלומון: ברוב המקרים זה יפתור את הבעיה, כי מדובר פה בסכומים גבוהים – מדובר במעל 50 אלף שקלים במונחים של היום על כל שנת הישארות בישראל.

<דניאל סלומון: במצבים מיוחדים, שמישהו ירצה להוכיח שיש לו רכוש שצבר מעבר לזה, יוכל את העניין הזה להביא בפני איש רשות האוכלוסין, אבל אלה המקרים החריגים.

<דניאל סלומון: בשדה התעופה באותם מקרים שבהם אנשי המכס, ואלה אנשים שמיומנים בתחום הזה, ירגישו שמדובר במצב שחורג ממה שהחוק אישר, הם יוכלו באותם מקרים לטפל.

<דניאל סלומון: אין פה שום הכרח לאיש המכס לעצור ולחפש בכליו של כל מסתנן ומסתנן.

<דניאל סלומון: זו אינה הכוונה.

<דניאל סלומון: אנשי המכס מוכשרים לנושא הזה – זו העבודה היום-יומית שלהם.

מיכל רוזין: הם לא מוכשרים לנושא הזה, אבל בסדר.

<דניאל סלומון: של זיהוי וצבירה של מודיעין על כסף או רכוש שיוצא שלא כדין – זה עיסוק המכס.

<דניאל סלומון: לגבי פרטי ההתקשרות, בתקנה 9 יש שני דברים: קודם כל, ממש בשעת המעשה, אם וכאשר ייתפס רכוש מסוג זה, לפי הטופס שנמצא פה בתוספת, אותו מסתנן ימציא את הפרטים שלו.

<דניאל סלומון: הדגש, כפי שאמרת, אם בעתיד הוא יעבור מקום, הוא יוכל גם לשלוח בחתימת ידו מחו"ל עדכון על הפרטים שהשתנו, ובעיקר חשבון בנק, כשמדובר על מקום להשיב אליו את הכסף, וגם למנות בישראל – ואת זה יוכל לעשות כבר בעת היציאה – מישהו בישראל, שיטפל בעניינים האלה מטעמו.

<דניאל סלומון: זה נמצא כבר בתקנה 9.

דוד צור: נציג האוצר, יש פה שאלה ספציפית של חברת הכנסת רוזין לעניין ההכשרה של אנשי המכס.

דוד צור: האם אתם מתכוונים לעשות עדכון, הכשרה?

<גיא גולדמן: נפגשנו מספר פעמים עם נציגים של רשות האוכלוסין.

<גיא גולדמן: אנחנו עובדים על נוהל.

<גיא גולדמן: יהיה נוהל ברור שיוכן בשיתוף רשות האוכלוסין, נגבש טיוטה שלו.

<גיא גולדמן: יש עבודה שלנו צמודה יחד אתם.

<גיא גולדמן: הם יהיו בתחנות, בשדה התעופה.

<גיא גולדמן: יש נוהל לשיתוף פעולה.

<גיא גולדמן: לא תהיה שום בעיה.

<גיא גולדמן: אני מזכיר שאין תפיסה בלי נתונים על מספר חודשי השהייה בישראל של המסתנן.

<גיא גולדמן: את הנתונים האלה מוסר הממונה על ביקורת הגבולות, והממשק הזה נבנה, והוא יהיה מוכן לפעולה.

דוד צור: מתי תהיו מוכנים להפעלת התקנות?

<גיא גולדמן: נעשו פגישות, וכבר יש טיוטה של נוהל.

<גיא גולדמן: מנהל רשות המסים יאשר אותו.

<גיא גולדמן: התקנות מאושרות היום.

<גיא גולדמן: סמוך לכניסת התקנות לתוקף.

דוד צור: כלומר כשהתקנות ייכנסו, תהיו מוכנים.

דוד צור: יפה.

<גיא גולדמן: רק נזכיר עוד עניין אחד – שלא רק רשות המסים רשאים לתפוס את הרכוש אלא גם שוטרים.

דוד צור: ברור.

דוד צור: יש עוד הסתייגויות?

מיכל רוזין: כן, אני רוצה להגיש הסתייגות, שהרכוש, יש פה רכוש תפוס שיימצא בידי המכס או המשטרה, יחולט למדינה.

<תומר רוזנר: את זה אנחנו לא יכולים לעשות.

מיכל רוזין: אז אין הסתייגות.

דוד צור: ארגון גלעדי, סגן ראש עיריית תל-אביב, בבקשה.

<ארנון גלעדי: ראשית, אני מודה לשר הפנים, שמאז כניסתו לתפקיד מוביל מדיניות נחושה כדי לטפל במפגע ובבעיה של המסתננים במדינת ישראל, בעיר תל-אביב.

<ארנון גלעדי: מה שאנחנו מתחילים לראות זה קצה פעילות של החזרת המצב של החיים של תושבי דרום תל-אביב באופן סדיר.

<ארנון גלעדי: הבוקר שמענו שמספר נערים לוקחים את החוק בידיים.

<ארנון גלעדי: המצב הוא בלתי-נסבל.

<ארנון גלעדי: התושבים לא יכולים להמשיך לחיות במצב הזה, ואנחנו רואים את זה, שהם לוקחים את החוק לידיים, וזה לא המצב שצריך להיות.

<ארנון גלעדי: לכן יש צורך להשלים את החקיקה ולהשלים את אי-הכדאיות הכלכלית של המסתננים, להישאר במדינת ישראל ובתל-אביב יפו.

<ארנון גלעדי: רק צעדים נחושים חד-משמעיים, כולל נושא אי-תעסוקה על-ידי – בשלב הראשון – ממשלת ישראל או אגפים של ממשלת ישראל ושל הרשויות המקומיות, יוכלו לאבד את האינסנטיב הכלכלי שלהם להישאר פה.

<ארנון גלעדי: רק כך אנחנו נוכל לראות את האור בקצה המנהרה.

<ארנון גלעדי: אני שמח שממשלת ישראל מוצאת את המדינה השלישית והרביעית, אבל יש צורך לעשות את זה כמה שיותר מהר, לפני שהבועה הזאת תתפוצץ, וכבר התפוצצה לנו, אבל היא תתפוצץ בצורה הרבה יותר משמעותית.

<ארנון גלעדי: לכן אני מחזק את ידי השר, ומבקש מכם כחברי הכנסת, להוביל יחד עם השר מדיניות נחושה וחד-משמעית, להוציא אותם יום אחד לפני שהבועה הזאת תסחוף את כולנו פנימה לתוך מערבולת, שלא נדע איך לצאת ממנה.

דוד צור: תודה רבה.

דוד צור: רק שלא ישתמע שהוועדה הזאת, אפילו במשתמע, באופן פסיבי, נותנת איזושהי לגיטימציה או הבנה או הסכמה לאירוע הזה של לקיחת החוק לידיים של הנערים, של החשיפה הזאת של המשטרה.

דוד צור: גם עם כל המצב הקשה עדיין אנחנו לא יכולים להצדיק סוג כזה של לקיחת חוק לידיים.

דוד צור: אנחנו לא רוצים לגלות הבנה אפילו לעניין הזה.

<ארנון גלעדי: כשאת דואגת לרכושם של המסתננים, הרכוש הזה הוא בדרך כלל רכוש גנוב.

<ארנון גלעדי: זה לא בדיוק הרכוש שלהם.

מיכל רוזין: זו אמירה מוגזמת.

מיכל רוזין: אני דואגת לאוכלוסייה בישראל.

דוד צור: עובד, בבקשה.

<עובד חוגי: קודם כל, אני מודה לכם ומעריך מאוד את העבודה שאתם עושים, אבל כבר התרעתי לא פעם ולא פעמיים, שהמצב, ולדעתי עוד לפני שנה, בסיור של ועדת הפנים שהיה בדרום תל-אביב, העליתי את הסוגייה, שבסוף אנשים ייקחו את החוק לידיים.

<עובד חוגי: במקרה אני מכיר את הסיפור, ומכיר חלק מהילדים האלה.

<עובד חוגי: שניים מתוכם – שום עבר, כלום, כלום.

<עובד חוגי: עובדים.

<עובד חוגי: פשוט, היה מצב, התגרה, ירק עליהם, אז היכו אותו.

<עובד חוגי: אבל אני לא נכנס לזה.

<עובד חוגי: אתם לא יודעים – לדעתי, היושב-ראש יודע, מכיר את הנתונים טוב מאד, וגם השר צריך לדעת את זה – המקום הכי מסוכן במדינת ישראל ברמת הפשיעה זה הטיילת של חוף הים.

<עובד חוגי: אני לא שמעתי את כל החברים הטובים האלה, שמגוננים על הנערה הזאת בת ה-16, שאיזה אריתריאי רצה את הטלפון שלה והיא התנגדה לו, אז הוא דקר אותה.

<עובד חוגי: בקשר לחוק, אדוני השר, דיברתם על כל מיני צ'יינג'ים.

<עובד חוגי: הם לא צריכים אותם.

<עובד חוגי: הם לא צריכים את השגרירות שלהם; הם צריכים את דואר ישראל.

<עובד חוגי: היום, להעביר כסף לאריתריאה, אפשר דרך דואר ישראל.

<עובד חוגי: הם באים עם שתי שמיכות, שולחים חבילה של כסף באמצע, ושלחו את זה לאריתריאה.

<עובד חוגי: לא צריך היום את הצ'יינג'ים.

<עובד חוגי: לפני זה היו שולחים את זה דרך הצ'יינג'ים, אבל היום יש להם עוד נתיב – דואר ישראל.

<עובד חוגי: דואר ישראל הרי לא בודק, מה הוא שולח בחבילה.

<עובד חוגי: הכי פשוט, שזה נעשה.

<עובד חוגי: אתם ממציאים את החוקים, וזה בסדר, וכל מיני תקנות.

<עובד חוגי: דואגים להם פה הרבה לרכוש – אני שומע, הרבה רכוש.

<עובד חוגי: הם באו עם רכוש, הם עלו מאריתריאה.

<עובד חוגי: זה בסדר.

<עובד חוגי: אני רוצה לשאול את נבחרי הציבור.

<עובד חוגי: אני מעריך אתכם ורואה את העבודה שאתם עושים.

<עובד חוגי: מי מחליט במדינה הזאת - האם זה בג"ץ או אתם?

<עובד חוגי: למי יש פה יותר השפעה במדינה הזאת?

<עובד חוגי: לא מזמן בג"ץ החזירו כל מיני מחבלים עם דם על הידיים, רוצחים, שבית המשפט קבע שהם רוצחים.

<עובד חוגי: בית המשפט קבע שעליהם לשבת מאסר עולם, ואז באה המדינה, הממשלה, והחליטה לשחרר אותם.

<עובד חוגי: בג"ץ לא מתערב.

<עובד חוגי: פה הממשלה התערבה בהחלטות של בג"ץ.

מיכל רוזין: אבל זה לא הדיון.

<עובד חוגי: אבל איך יכול להיות שפה הממשלה מחליטה על חוקים- - -

מיכל רוזין: זו שאלה של הפרדת רשויות.

מיכל רוזין: זו שאלה באזרחות.

דוד צור: הוא יכול לומר מה שהוא רוצה.

דוד צור: הגענו לזמנים טובים, אם בדיון מדברים רק על הנושא.

דוד צור: חברי כנסת לוקחים לעצמם את הזכות לדבר על עשרים נושאים כשמדובר בנושא מסוים.

דוד צור: ניתן גם לציבור לומר את דברו, גם אם זה ליד הנושא.

<עובד חוגי: ואיך ייתכן שבהחלטות שהממשלה החליטה, להחזיר מסתננים, וביניהם – לא כולם – כאלה שעשו עבירות.

<עובד חוגי: בג"ץ אומר: לא, צריך לראות, אם הם מסכימים, אם הם לא מסכימים.

<עובד חוגי: תסבירו לי, מי מחליט פה?

<עובד חוגי: אני כאזרח צריך לדעת - לבחור בנבחרי ציבור או בבג"ץ?

<עובד חוגי: כי בג"ץ, כשנוח לו, מחליט.

<עובד חוגי: כן או לא? איך ייתכן במדינה מתוקנת?

<עובד חוגי: נסו לחשוב על זה.

<עובד חוגי: אני רוצה תשובה על זה.

דוד צור: יש פה שר חינוך לשעבר, והוא יכול לתת לך מבוא לאזרחות.

דוד צור: אבל בעיקרון, אתה שואל שאלה עקרונית של הפרדת רשויות.

דוד צור: בסופו של דבר בג"ץ גם לא אמר את מה שאתה אומר.

דוד צור: אנחנו כפופים לדין, אנחנו עובדים לפי החוק.

דוד צור: לכן הכנסת פה מחוקקת חוקים, שבג"ץ אמור בסופו של דבר לפרש אותם, האם הרשות המבצעת בסופו של דבר פועלת לפי מה שהרשות המחוקקת, מחוקקת?

דוד צור: בג"ץ הוא האינסטנציה הגבוהה ביותר להחליט, האם הפרשנות שניתנה לחוקים האלה, היא הנכונה.

דוד צור: אני לא רוצה להיכנס לעניין הספציפי הזה.

<עובד חוגי: אנחנו מדברים על החוק.

<עובד חוגי: הרי הם, שחצו את הגבול, הם עברו על החוק.

דוד צור: הכול ברור.

דוד צור: אתה מדבר עם אנשים שמנסים לקדם את העניין הזה.

דוד צור: נכון שהקצב אולי לא לרוחכם, אבל בסופו של יום כל המדיניות הזו – גם של השר וגם של הוועדה כאן – היא כדי להביא להקלה בתופעה הזאת, שלאורך שנים נוצרה כפי שהיא נוצרה היום.

דוד צור: מכיוון שחברת הכנסת רוזין העלתה מספר שאלות שקיבלו תשובות, ואין פה הסתייגות לסעיפי החוק, אני מוכן להצביע, אלא אם כן יש הסתייגויות ספציפיות.

דוד צור: אני מעלה להצבעה את התקנות, כפי שהן אושרו.

מיכל רוזין: אני מצביעה במקום חברת הכנסת זנדברג.

דוד צור: אין בעיה.

דוד צור: מצביעים, עם התיקונים שהוספו, כפי שנקראו על-ידי היועץ המשפטי דניאל סלומון.

דוד צור: מי בעד?

דוד צור: מי נגד?

דוד צור: הצבעה בעד – 4 נגד - 1 הסעיפים אושרו.

דוד צור: אושר.

<תומר רוזנר: מה ההצעה שלך לתיקון?

מיכל רוזין: אני מציעה להוסיף סעיף 12 – אם בית המשפט יחליט על השבת רכוש למסתנן לאחר וכו', אזי על המדינה לעשות ככל יכולתה לדאוג שבטופס יהיה רשום – הבנת את הכיוון.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, זה כמו לומר שהמדינה תכבד פסקי דין של בית משפט.

גדעון סער: ברור שהמדינה תפעל בשקידה ראויה, לקיים פסק דין של בית משפט בעניין זה ובעניין אחר.

מיכל רוזין: השר סער, אתה מחזיר אותם למדינה שלישית, אין להם חשבון בנק, אין להם כתובת.

מיכל רוזין: לא נמצא אותם.

דוד צור: חברת הכנסת רוזין, מכיוון שאנחנו מכבדים את מרצ, כל מרצ, נצביע על ההסתייגות הזאת.

דוד צור: מי בעד ההסתייגות?

דוד צור: מי נגד?

דוד צור: הצבעה בעד – 1 נגד - 4 ההסתייגות לא נתקבלה.

דוד צור: ההסתייגות נפלה.

דוד צור: השר, מילת סיכום.

גדעון סער: ראשית, אני מודה לך, אדוני יושב-ראש הוועדה.

גדעון סער: אני מודה לוועדה.

גדעון סער: העניין לא פשוט.

גדעון סער: הוא נוצר במשך הרבה מאוד שנים, וגם להתמודד אתו זה לא עניין של יום ולא של שבוע.

גדעון סער: אני מבין היטב את הכאב ואת מכלול התחושות של תושבי הערים והשכונות, ובדגש על תושבי דרום תל-אביב, שמתמודדים עם תופעות קשות בחיי היום-יום שלהם.

גדעון סער: זה, מבחינתי, אחד המנועים לטיפול שלי בנושא הזה.

גדעון סער: אין יום שאיני עוסק בנושא הזה, כדי להביא באמת לשינוי משמעותי, ואנחנו כבר רואים התגברות של היציאה.

גדעון סער: ברגע שניכנס ליישום המהלך עם המדינה השלישית, המספרים יגדלו בדלתא.

גדעון סער: כמובן, אם יש למישהו ספק, אנחנו כפופים לחוק.

גדעון סער: באנו לבית המשפט העליון, למדינה, להסביר לה למה חיוני – עכשיו בהרכב מורחב - החוק שחוקק על-ידי הכנסת הקודמת.

גדעון סער: אני מקווה ומאמין שהחוק הזה יעמוד במבחן הבג"צי.

גדעון סער: ככל רשות, גם הכנסת וגם הרשות המבצעת כפופים לביקורת שיפוטית, אבל נכון להיום את המהלכים האלה, שסקרתי בפני הוועדה היום, המערכת המשפטית עם מגבלות, עם תנאים, אפשרה לנו לבצע.

גדעון סער: אם אני מסתכל על איך מדינות מערביות אחרות מתמודדות עם התופעות האלה, אני חושב שלמדנו להתמודד עם העניין הזה בצורה לא רעה בכלל.

גדעון סער: אבל אני מסב את תשומת הלב של חברי הוועדה על משאל עם שהיה לא מזמן בשוויץ בסוגייה דומה ועל הפתרונות שנמצאו.

מיכל רוזין: 80 אלף אריתריאים קיבלו מעמד של פליטים ברחבי אירופה, כך שמה שאמרת הוא לא מדויק.

גדעון סער: 80 אלף בכל אירופה – יכול להיות שיבשת – אולי אני טועה, אבל סדר גודל של 450 מיליון איש – יכולה להכיל 80 אלף.

גדעון סער: מדינת ישראל היא מדינה קטנה.

גדעון סער: ועוד הבדל שיש בינינו לבין אירופה: לאירופה אין גבול יבשתי עם אפריקה.

גדעון סער: אין מה לעשות, רמת החיים באפריקה היא כמו שהיא.

גדעון סער: אנחנו מכירים את זה.

גדעון סער: אם המדינה הזאת לא תדע להתמודד, כל אפריקה תהיה פה בכלום זמן.

גדעון סער: זה מה שיקרה.

גדעון סער: לכן נמשיך להיות נחושים בעניין הזה עד שאנחנו נחולל את אותו מפנה שאזרחי מדינת ישראל ברובם המכריע מצפים שנחולל, ואנחנו נחולל אותו.

גדעון סער: אני מודה לוועדה על הסיוע שלה - גם היום וגם מתחילת הדרך בחוקים ובתקנות שאנחנו מביאים לאישורה.

דוד צור: סיכום הוועדה.

דוד צור: ראשית, אני מודה לשר על הצגת הנושא ועל הבאת הדברים.

דוד צור: הוועדה רואה בהחלט עין בעין את מכלול המדיניות.

דוד צור: התקנות הן חלק ממדיניות כוללת שהובאה בפני הוועדה, גם חקיקה בנושא הזה.

דוד צור: התופעה היא תופעה חמורה, שבסופו של דבר נוגעת לא רק לאנשי דרום תל-אביב, אם כי הם הסובלים המיידיים בעניין, אלא לכלל מדינת ישראל.

דוד צור: אני חושבת שמדיניות הממשלה, כפי שהיא מובלת היום, היא בהחלט מדיניות הוליסטית, כוללת, שפעם אחת סגרה את הגבול, פעם שנייה מטפלת באלה שמגיעים, והחזרה מיידית, שזה מעטים מאוד.

דוד צור: שמחתי לשמוע את הנתון של 3,000-2,000 של חזרה מרצון.

דוד צור: אני חושב שהתקנות האלה הן בדיוק בכיוון של הגברת המוטיבציה וחזרה מרצון בצורה מכובדת, הומנית, וגם שמיטיבה אתם, וגם מורידה אולי את האינסנטיב הקיים עד היום – אם בכל זאת היה מי שרצה להגיע לכאן, להפסיק להגיע.

דוד צור: האיזונים הנדרשים בין הצורך לשמר אותנו, מצד אחד, כחברה דמוקרטית ויהודית, לבין הצורך גם להגן על עצמנו, לשמר את הערכים ההומניים, האוניברסליים שאנחנו מאמינים בהם, החוק הזה וגם התקנות חייבים לשקף את העניין הזה.

דוד צור: זה צריך להיעשות גם לגבי המדינה השלישית שדובר בה.

דוד צור: גם זה צריך להיעשות בצורה מושכלת וראויה, באופן שגם תעודד אותם לצאת מכאן עם רכושם, והתקנות האלה בהחלט מאפשרות את זה, בצורה מכובדת, לדעתי.

דוד צור: אני חושב שעיריית תל-אביב היא במובן הזה הגורם שאולי הכי הרבה עוסק בזה, קולט אותם, ובסופו של יום, בלי קשר למעמד שלהם כרגע, נותן להם את הטיפול, גם בהיעדר משאבים אולי ארציים, שלא מוזרמים אליו.

דוד צור: במובן הזה אני רוצה לשבח את הפעילות של תל-אביב.

דוד צור: ראינו את הפעילות גם של ועד השכונות, שעובד פה המייצג שלו, אבל יש מסלאווי, שעושה שם עבודה חשובה, המשנה לראש העיר ארנון גלעדי, שפעיל מאוד בנושא הזה.

דוד צור: ארנון, הוועדה מכבדת ומעריכה את מה שאתם עושים שם – רובי זלוף, וכל הצוות ששוקד לילות כימים.

דוד צור: לגבי הערות שאמרה פה חברת הכנסת רוזין, מכל ההערות, החשובה, בעיניי, היא נושא הכשרת אנשי המכס וההתאמה לתקנות האלה.

דוד צור: זה לא דבר של מה בכך.

דוד צור: זה אוכלוסיות אחרות.

דוד צור: לכן אני חושב שזו הערה נכונה, שיש לראות שהיא מיושמת.

דוד צור: שמחתי לשמוע מנציג האוצר שערוכים ליישם מייד עם כניסתן של התקנות לתוקף את החוק ואת התקנות.

דוד צור: אם לא נתראה עד אז, שנה טובה ותודה רבה.

גדעון סער: שנה טובה.

דוד צור: הישיבה נעולה.