ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 48, 2013-07-28 10:15

דוד רותם: רבותיי, אנחנו בנושא החוק שלי ושל חברי הכנסת רוברט אילטוב וחמד עמאר, והחוק של חבר הכנסת רונן הופמן בנושא שינויים בשיטת הממשל, אחוז החסימה, מימון מפלגות והתחייבויות.

דוד רותם: כן, חבר הכנסת רונן הופמן.

רונן הופמן: אני רציתי, ברשותכם, להתייחס לדברים שעלו כבר בישיבה הקודמת, שעוסקים בנושא של העלאת אחוז החסימה.

רונן הופמן: ואפשר להתייחס וצריך להתייחס ברבדים שונים.

רונן הופמן: אני מבקש להתייחס דווקא ברובד הפוליטי, משום שנשמעו כאן, בישיבה הקודמת, טענות מטענות שונות, אני לא אחזור עליהן, אבל עיקר הטענות שנשמעו מבחינה פוליטית על ידי בעיקר אנשי אופוזיציה כיוונו לכך שההצעה הזאת, להעלאת אחוז החסימה, נועדה למגר או לגרש או לנשל מפלגות מסוימות מהפרלמנט, וזאת כאילו הצעה, זה הוצג כאן כהצעה שהיא הצעה בעייתית, לכל הפחות, וכן הלאה וכן הלאה.

רונן הופמן: אני רוצה, ברשותכם, להביא מספר דברים מהכנסות הקודמות, בכל זאת, ואני אתחיל ככה: תראו, בכנסת ה-18, הצעת חוק הבחירות לכנסת, שעסקה באחוז החסימה; הצעת חוק, שחשוב לי חבריי ממפלגת העבודה שתהיו ערים לזה; הצעת חוק שחתומים עליה חברי הכנסת נחמן שי, אבישי ברוורמן, איתן כבל ויצחק הרצוג, הצעה שקוראת להעלאת אחוז החסימה מנימוקים דומים מאוד, ואולי, אפילו הייתי אומר, זהים לנימוקים שאנחנו הצענו בדברי ההסבר להצעת החוק שלנו.

רונן הופמן: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם גם לפרוטוקול של דיון במליאה, שבו חבר הכנסת אבשלום וילן ממרצ, דווקא, קרא להעלאת אחוז החסימה ועמד על כך בתוקף.

רונן הופמן: שוב, מנימוקים שהם נימוקים דומים, והייתי אומר: אפילו זהים לדברי ההסבר או לנימוקים שעומדים בבסיס ההצעה שלנו.

רונן הופמן: ובעיקר הייתי רוצה להפנות את תשומת לבכם להצעת חוק של יושב ראש סיעת העבודה, חבר הכנסת יצחק הרצוג, מאפריל, מהשנה – הצעת חוק תיקון לחוק יסוד: הכנסת.

רונן הופמן: חבר הכנסת יצחק הרצוג קובע כך או מציע כך, הוא אומר: בעבר הועלה אחוז החסימה בישראל שלוש פעמים, והוא מפרט, ואולם תוצאות הבחירות לכנסת ה-19 – הכנסת הזאת, כן – מראות כי לא די בכך, וכי יש מקום להעלאה נוספת של אחוז החסימה.

רונן הופמן: זאת אומרת, כל הצגת הדברים לפיהם השמאל או המפלגות שמנסות להציג את עצמן כמפלגות דמוקרטיות יותר וכן הלאה, הצגת הדברים הזאת היא מעוותת, היא לא נכונה.

רונן הופמן: העלאת אחוז החסימה – זהו נושא שמדובר כבר לגביו ובעדו במשך הרבה שנים, לאורך כנסות שונות; ובכלל זה, כאמור, אנשי מרצ, אנשי מפלגת העבודה.

רונן הופמן: וכל הניסיון להציג את זה כניסיון או את ההצעה הזאת כהצעה אנטי דמוקרטית, פשוט, הניסיון הזה הוא מופרך בעיניי.

רונן הופמן: ואני חושב שבוויכוח או בדיון עמוק, כפי שאמור להתקיים כאן, הצגת הדברים הזאת, באמת הפשטנית, של ימין-שמאל, דמוקרטי-אנטי דמוקרטי, במובן הזה היא פשוט הצגה שפשוט היא מעוותת והיא גורמת עוול לעומקו של הדיון.

רונן הופמן: תודה רבה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: כן, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: בוקר טוב לך ולכל חברי הוועדה.

דוד רותם: חמש דקות.

דב חנין: אני רק בשלב של הערות מקדמיות, ואני רוצה להעיר ארבע הערות, ברשותך.

דב חנין: הערה ראשונה: אתה קיבלת, אדוני היושב ראש, מכתב משני חברי כנסת, חבר הכנסת דוקטור חנא סוייד, מסיעתי, וחבר הכנסת דוקטור באסל גטאס מסיעת בל"ד.

דב חנין: שני חברי הכנסת האלה הפנו את תשומת לבך לכך שהם נוצרים; שיום המנוחה השבועי הקבוע לנוצרים בישראל, על פי החוק, הוא יום ראשון; ושיש בעיה עקרונית עם כינוסה של הוועדה לדיון ביום ראשון.

דב חנין: אתה ענית להם – ככה אני שומע – שהוועדה קיימה דיונים, גם בעבר, בימי ראשון.

דב חנין: ואכן כך הדבר.

דב חנין: אכן התקיימו דיונים בוועדת חוקה, חוק ומשפט, אבל לא בעניינים כל כך מהותיים, דרמטיים והיסטוריים שנוגעים לעצם מחיקתו של המיעוט, כולל המיעוט הנוצרי, מהכנסת.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב ראש, אני רוצה לפתוח את דבריי בהצעה לך לשקול מחדש את עמדתך.

דב חנין: אני חושב שזה פגם עמוק בדיון הזה, שהוא מתנהל בלי חברי כנסת שבעצם עוסקים בעניינם, בעצם מעמידים אותם לאותו משפט חפוז, דמוקרטי, שחבר הכנסת רונן הופמן מציע לנו לקדם, וגם מוציאים אותם להורג באופן דמוקרטי מבלי לאפשר להם להשמיע את טענותיהם כי הם בכלל לא נמצאים כאן.

דב חנין: אני חושב שהדבר הזה בעייתי ופסול.

דב חנין: זו הערה ראשונה.

דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין, יום ראשון במדינת ישראל, למרות המיעוט הנוצרי הגדול הוא עדיין יום עבודה.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אני לא אמרתי שזה לא יום עבודה, אמרתי שנושאים שקשורים לנוצרים, והנושא הזה הוא אכן נושא שקשור לנוצרים, לא ראוי לדון בו כאשר הציבור הנוצרי כולל נבחריו לא יכולים להגיע לדיון כי זה יום המנוחה שלהם.

דב חנין: באותו אופן, אדוני, שגם אתה וגם אני נתקומם אם באיזושהי מדינה בעולם ינסו לקיים דיון בנושא שנוגע ליהודים דווקא ביום שבת, למרות שזה יום עבודה בהרבה מקומות בעולם.

דב חנין: אני מניח שגם אתה תצטרף להתקוממות שלי בעניין הזה.

דב חנין: ואני קורא לך לנהוג באותה מידה, באותה מידה ראויה של לא איפה ואיפה, אלא התייחסות אחידה ואחת לכולם גם בסוגיה הזו.

דב חנין: זו הערה ראשונה, אני רוצה להתקדם להערה השנייה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אנחנו נמצאים בכנסת שבוע, רצינו להימצא בכנסת - - -

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת דב חנין, אתה מציע להצביע על אם לקיים בכלל דיון או לא?

ג'מאל זחאלקה: האם אתה רוצה להעלות את זה להצבעה - -

דב חנין: כן, כן.

ג'מאל זחאלקה: - - או להשאיר את זה לדעתו של היושב ראש?

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: אני פונה, קודם כל, ליושב ראש.

דב חנין: אבל אם היושב ראש לא ישתכנע, אני מציע כהצעה לסדר להצביע בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: לי יש גם משהו להגיד בנושא הזה.

דוד רותם: את סדר היום ואת דיוני הוועדה קובע היושב ראש, לא חברי הוועדה.

דב חנין: קובע בכפוף להערות וכללים מסוימים, שאם אדוני רוצה אנחנו נקדיש להם זמן עכשיו ונדון בהם.

דב חנין: אני לא בטוח שאדוני רוצה שאנחנו - - -

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נעלה את זה.

ג'מאל זחאלקה: אתה יכול לסרב להעלות את זה להצבעה - - -, רק שיירשם בפרוטוקול שהעלנו את זה.

דב חנין: אם אתה רוצה שנתווכח על השאלות הפרטיות האלה, אני אשמח להיכנס לוויכוח הזה.

דוד רותם: לא.

דב חנין: אם אתה לא רוצה אז אני אעבור להערה המקדמית - - -

דוד רותם: אדוני יעבור הלאה.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: ההערה המקדמית השנייה שלי נוגעת לכך שאנחנו בכנסת ביקשנו להיות השבוע במשטר של הסכמות דיוניות.

דב חנין: המשטר הזה כלל גם התייחסות משתמעת אבל חד משמעית לסוגיה שעומדת על שולחנה של הוועדה הזאת.

דב חנין: הטענה הזאת, אדוני היושב ראש, איננה אליך; הטענה הזו היא כלפי כל הקואליציה.

דב חנין: המשך קידום החוק הזה והמשך קידום הדיון בו לקריאה ראשונה זו הפרה ברורה, חד משמעית, של כל משטר ההבנות שהקואליציה והאופוזיציה הגיעו אליהם בכנסת לגבי השבוע הקרוב, ואני מבקש להסב את תשומת לבך לעובדה הזאת.

דב חנין: ואני מבקש שגם אתה תשקול את זה, אבל גם חבריך בקואליציה ישקלו את זה, כי לפחות, עד לפני כמה ימים כולם רצו שנגיע לשבוע הזה במשטר של הסכמות.

דב חנין: הדברים האלה צריכים להיאמר כדי שהם גם יהיו בפרוטוקול הוועדה, ולאף אחד לא יהיו טענות בעניין.

דב חנין: הערה שלישית, אדוני היושב ראש, נוגעת לכך שאתה קיבלת, כך אני מבין, פנייה, וגם חברי הוועדה קיבלו פנייה גם מגורמים שבסך הכול עמדו במידה רבה מאחורי חלק מההצעות שנידונות בוועדה הזו.

דב חנין: לפחות, כך אני שומע מאנשי יש עתיד, הם הושפעו, במידה כזו או אחרת, מעמדת המכון הישראלי לדמוקרטיה.

דב חנין: המכון הישראלי לדמוקרטיה פנה אליך, אלינו, חברי הכנסת, והביע את דאגתו מכך שהדיון הזה מתנהל בהליך כל כך מזורז ומהיר, שאיננו מאפשר לשיקול דעת רציני וראוי.

דב חנין: אני אנסה למקד רק נקודה אחת.

דב חנין: אני מניח שנציגי המכון או יהיו או יביאו את דברם באופן עצמאי.

דב חנין: אני רק רוצה לומר שהייחודיות של הנושא שאנחנו עוסקים בו היא שינויים בשיטה.

דב חנין: שינויים בשיטה, ראוי, אדוני היושב ראש, למדוד הרבה פעמים לפני שגוזרים.

דב חנין: כולנו זוכרים את הניסיון העגום של השינוי הקודם שהיה בשיטה, כשעברנו לשיטת שני הפתקים.

דב חנין: מקדמי אותו שינוי רצו להגיע לתוצאות מסוימות, הגיעו לתוצאות ההפוכות, דבר שאולי היה נמנע אם היו מאפשרים דיון קצת יותר מעמיק ויותר רציני, מבלי להתלהב ולהיסחף כמו שנסחפו באותו דיון.

דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין, כידוע לך, חוק מתקבל במדינת ישראל בשלוש קריאות.

דוד רותם: אנחנו נמצאים בשלב הקריאה הראשונה.

דב חנין: אוקיי.

דב חנין: ולכן, אדוני, אני רוצה לומר, ואני מודה לך על ההערה הזאת – היא כמובן נכונה פורמאלית, בוודאי – אבל במקרים רבים, מעבר לזה שהיא נכונה פורמאלית היא גם נכונה מהותית.

דב חנין: הדברים אינם כך כשאנחנו מדברים בשאלות כל כך רגישות כמו שינוי שיטה.

דב חנין: בשאלות של שינוי שיטה – וגם שאלות של שינוי חוקי יסוד – עצם העברה למליאה של הצעת חוק בקריאה ראשונה היא דבר מאוד-מאוד מרחיק לכת ודרמטי.

דב חנין: זה גם דבר שקובע מסגרת מסוימת לדיון להמשך הדרך, וזה דבר מאוד-מאוד בעייתי - - -

דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין, כדי שלא יהיה שום ספק אני אומר את זה לפרוטוקול: כל נושא, גם אם הוא נמצא בקריאה ראשונה, ניתן יהיה לקיים לגביו דיון ולשנות אותו בהליכים לקראת קריאות שנייה ושלישית.

דב חנין: אוקיי.

דב חנין: אני בהחלט רושם גם לפניי את הערתך, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני רק אומר שכמו שאדוני יודע, לעיתים קריאה שנייה ושלישית נעשית בחופזה – אני לא אומר, חס וחלילה, לא רומז על הכנסת שלנו; אני אומר באופן עקרוני בעולם – לפעמים היא תולדה של אילוצים פוליטיים או של לחצים או של איזשהו מרכיב קואליציוני או של איזשהו שר או אולי שר לשעבר, לפעמים, שקם בבוקר ורוצה להעביר איזשהו חוק.

דב חנין: ולפעמים הקריאה השנייה והשלישית כשלעצמה היא הליך מאוד-מאוד מהיר.

דב חנין: אני כבר ראיתי את זה בכנסת.

דב חנין: אז אני לא מציע להתייחס להעברה בקריאה ראשונה בקלות ראש.

דב חנין: אני חושב שהעברה בקריאה ראשונה היא תחנה משמעותית, בוודאי היא תחנה משמעותית בוועדה הזו.

דב חנין: וכאן אני מגיע להערה המקדמית הרביעית והאחרונה שלי, והיא אליך, אדוני היושב ראש, כיושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת: יש בינינו הרבה מאוד ויכוחים פוליטיים וגם משפטיים.

דב חנין: ואני עדיין חושב שהוויכוחים האלה יכולים להתנהל ברמה של שמירה על כללי משחק והגינות למרות שהם ויכוחים קשים.

דב חנין: הוועדה הזו, אדוני היושב ראש, אמר את זה גם יושב ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת צחי הנגבי, אמר את זה כאשר קיבלה ועדת הכנסת את ההחלטה להעביר את הנושא לוועדת חוקה, חוק ומשפט למרות מחאותיי.

דב חנין: הוא אמר: חבר הכנסת דב חנין, אל תדאג.

דב חנין: ועדת חוקה, חוק ומשפט היא ועדה שיש לה מסורת ארוכה של הצבעות שלא על פי מפתח קואליציה-אופוזיציה; של דיון לגופו של עניין; של אורך רוח בשאלות של שיטה ובשאלות של קונסטיטוציה.

דב חנין: ואמר חבר הכנסת צחי הנגבי – אני חושב שגם אדוני היושב ראש היה בדיון הזה – שהוא סמוך ובטוח שכך תנהג ועדת חוקה, חוק ומשפט גם במקרה הזה.

דב חנין: אני חושב, אדוני היושב ראש, שאתה, כיושב ראש הוועדה, עומד במבחן שהוא מעבר למבחן הרגע, מעבר למבחן של הצורך הפוליטי שאתה עומד בו כרגע, אולי הקואליציה עומדת בו כרגע, של להעביר דברים מסוימים שרצויים לקואליציה או רצויים למרכיבים בקואליציה.

דב חנין: אתה עומד במבחן גם כיושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, שיש לה מסורת מסוימת, ואני קורא לך לא להפר את המסורת הזאת.

דב חנין: אני קורא לך להמשיך באותה מתכונת, שהיא ראויה, והיא נכונה, והיא מתאימה, בוודאי לנושאים האלה.

דב חנין: הסיבה שאני מעלה את הסוגיה הזאת כהערה מקדמית היא שכל אותן סוגיות שאנחנו השארנו מאותו חוק משילות שאתם מציעים, אותן שאלות שנשארו לדיון שלנו, היום, גם השאלות של אחוז החסימה וגם השאלות של מימון המפלגות, המכנה המשותף שלהן זה שהן כולן שאלות של בחירות.

דב חנין: עכשיו, אני חושב שכולנו במערכת הפוליטית מעריכים שבחודשים הקרובים לא הולכות להיות בחירות.

דב חנין: אולי זה עוד יגיע, אני מקווה שזה יגיע במהלך השנה הקרובה, אבל אני לא חושב שזה הולך לקרות ממש בחודשים הקרובים.

דב חנין: יש לכנסת הזאת, לממשלה הזאת, עדיין שהות, ולכן אין את אותה דחיפות מיוחדת, שאתה יודע, אומרים: אנחנו הולכים לבחירות, אין ברירה.

דב חנין: או עכשיו, אני מבין שראש הממשלה אומר שהנה, אוטוטו הוא הולך כבר לחתום עם אבו מאזן על הסכם שלום ולכן הוא צריך להעביר במהירות משאל עם – אני מבין את הדחיפות הגדולה; אני מבין שגם באמת כולם כבר, הטיוטה כבר מוכנה, של הסכם השלום הזה, ולכן רק חסר האלמנט של משאל עם.

דב חנין: אז פה אני לפחות מבין את הארגומנט, למה זה נורא-נורא דחוף.

דב חנין: במקרה שלנו, לא סוגיית אחוז החסימה, לא סוגיית מימון הבחירות – אף אחת משתי השאלות האלה לא נורא בוערת.

דב חנין: אין בחירות בחודשים הקרובים.

דב חנין: אין שום סיבה מהותית שהכנסת לא תוכל לאפשר, והוועדה הזאת לא תוכל לאפשר להמשיך לדון בנושא הזה.

דב חנין: יש לנו פגרה - - - חודשים.

רוברט אילטוב: ואם זה יהיה בסמוך לבחירות תגידו שזה בגלל הבחירות.

דב חנין: לא, לא, אני לא אומר בסמוך לבחירות.

ג'מאל זחאלקה: יש זמן.

ג'מאל זחאלקה: הוא אומר: יש זמן.

דב חנין: ההצעה הקונקרטית שלי היא נורא-נורא מעשית.

דב חנין: אני אומר, ממילא אנחנו הרי יוצאים עכשיו לפגרה.

דב חנין: לא יקרה שום דבר אם במהלך הפגרה אדוני היושב ראש יקבע שלושה, ארבעה, חמישה דיונים, שבהם נשמע את כל הגורמים המעורבים; נקבל חומר השוואתי מכל מיני מקומות; נדון בכל מיני סוגיות לגופו של עניין, שחלק מהן נוכל להעלות היום, אבל לא את כולן נוכל להעלות היום.

דוד רותם: לא חשוב, גם מה שלא תעלה היום תוכל להעלות - - -

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אמרתי.

דב חנין: אני רוצה להיות מאוד יעיל ולא לחזור על טיעונים שאמרתי.

דב חנין: אמרתי למה הקריאה הראשונה חשובה, אני בטיעון אחר כרגע.

דב חנין: אני אומר: אין סיבה מהותית לא לאפשר לנו לנצל את הפגרה, לוועדה, כי היא ממילא לא נורא עמוסה בפגרה, והיא יכולה לקיים דיונים מסודרים, וימי עיון, ולהזמין מומחים, ולשמוע דעות וכדומה וכדומה.

דב חנין: ולקראת הכנס הבא להכין את החוק לקריאה הראשונה, תתכנס הכנסת באוקטובר – ב-15 באוקטובר מתכנסת הכנסת – תביאו את החוק לקריאה ראשונה.

דב חנין: אם זה מאוד-מאוד חשוב לכם, ואתם חושבים שכבר בחודשים שלאחר אוקטובר תהיינה בחירות.

דב חנין: אין סיבה לבהילות המאוד-מאוד קיצונית שאנחנו נמצאים בה.

דב חנין: עכשיו, אני אומר את הדברים גם לך, אדוני היושב ראש, אבל גם לאלה שמסייעים לימינך, חברי סיעת הימין הנוספת שמקדמת את החוק הזה, הקרויה: "אין עבר".

דב חנין: אותה סיעה שמתעלמת מהעבר ההיסטורי והפרלמנטרי שלנו, וחושבת שהכול נמצא רק לפניהם אבל אין שום דבר מאחוריהם.

רונן הופמן: - - -

ג'מאל זחאלקה: - - -

דב חנין: אני פונה גם אליכם: גם אתם אחראים, חברת הכנסת עדי קול וחבר הכנסת רונן הופמן, גם אתם אחראים לצורת הדיון הזאת.

דב חנין: אתם לא תוכלו להתנער, מבחינה היסטורית - - -

רונן הופמן: איך אתה רוצה לנהל דיון עמוק אם הטיעונים שלך כל כך רדודים ופשטניים?

דב חנין: הטיעונים שלי - - -

רונן הופמן: באמת אני שואל.

דוד רותם: לא, לא, לא, לא, בלי קומפלימנטים.

רונן הופמן: איך אתה - - -

דוד רותם: חבר הכנסת רונן הופמן - - -

רונן הופמן: איך אתה רוצה לקיים - - -

<קריאות: - - -

דוד רותם: חבר הכנסת רונן הופמן, אל תיתן לו קומפלימנטים.

ג'מאל זחאלקה: גם - - - ראויים להישמע.

מיקי רוזנטל: מה היה רדוד בזה?

מיקי רוזנטל: מה היה רדוד בזה?

מיכל רוזין: הוא לא הגיע לדבר על הסעיפים עצמם.

רונן הופמן: תשמע - - -

דוד רותם: חבר הכנסת רונן הופמן, - -

רונן הופמן: אני רוצה - - -

דוד רותם: - - תעשה לי טובה.

רונן הופמן: אדוני היושב ראש - - -

דוד רותם: לא, לא, אין לך רשות דיבור.

רונן הופמן: בסדר, אבל - - -

דוד רותם: אז אתה לא מדבר, אני מצטער.

דוד רותם: אל תעשה לי פה - - - בשעה כזאת.

רונן הופמן: אבל הוא צריך - - -.

רונן הופמן: בכל זאת, ידייק בדבריו.

אורי מקלב: - - - לפי כלי הקיבול - - -.

אורי מקלב: מי שאין לו כלי קיבול אז - - -.

אורי מקלב: - - - יוצא החוצה.

אורי מקלב: מי קובע את הרדידות אם לא - - -

דב חנין: אני לא רוצה - - -

רונן הופמן: הוא דורש לקיים דיון עמוק, אבל למעשה הוא סוג של - - -

מיקי רוזנטל: מה?

רונן הופמן: אתה רוצה שאני אגיד לך?

מיקי רוזנטל: כן, כן, אני רוצה את זה.

דב חנין: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אני רק רוצה לסיים את מה שאני אומר לכם.

דב חנין: אני אומר: ההיסטוריה רושמת גם את אלה שמדרדרים במו ידיהם את הדמוקרטיה, אבל גם את אלה שמסייעים להם.

דב חנין: וכל אחד ואחת מאיתנו, ומצפונו ומצפונה, בשאלה מה אנחנו עושים בפוליטיקה.

דב חנין: וישנם דברים שאף אחד מאיתנו לא יינקה מהם.

דב חנין: אני אומר את זה בצער.

דב חנין: אני לא חשבתי שאני אגיע למצב שאני צריך דבר כזה לומר לחברי סיעת יש עתיד, אבל אני חושב שאתם פה משתפים פעולה עם דבר שהוא פשוט לא ייעשה: לא ברמת המהות, ולא ברמת הפרוצדורה, ובטח לא ברמת קצב הדיון.

דב חנין: יש לי הרבה דברים להגיד לגופו של עניין, אבל אדוני עוד לא הגיע לשלב הזה.

דוד רותם: תודה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב ראש.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: יש חוק ויש מסורת.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאסור בכלל לזלזל במסורת אם היא מסורת ראויה.

ג'מאל זחאלקה: אני, כשאני בכנסת, ולפי מיטב ידיעתי גם קודם לכן, מעולם לא פנינו, אנחנו, חברי הכנסת הערבים, בנושא שנוגע לחג שלנו, ליום חופשה שלנו, לרמדאן, לכל דבר.

ג'מאל זחאלקה: כל דבר, יושב ראש הכנסת והכנסת תמיד קיבלו את העניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: הרבה פעמים רצו לקיים ישיבות ביום ראשון, והישיבות האלה לא התקיימו בכדי לא לפגוע בציבור הנוצרי, אפילו כשהיה חבר כנסת נוצרי אחד בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: זו מסורת.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מכיר, אני מקווה שליושב ראש יש דוגמה אחרת, שבה נעשתה ישיבה זאת בניגוד לרצונו של המיעוט, לפי בקשתו.

ג'מאל זחאלקה: הכנסת לא חייבת לעשות את זה, אתה לא חייב, גם היושב ראש לא חייב.

ג'מאל זחאלקה: אבל אני אומר לך: המסורת הייתה, עד עכשיו, שנענו.

ג'מאל זחאלקה: וזה דבר, איך אומרים, חיובי.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו, הדבר הזה לא רק עניין פרוטוקולי ובעניין, יש כאן עניינים מהותיים.

ג'מאל זחאלקה: למשל, חברי לסיעה שפנה אליך וליושב ראש הכנסת, דוקטור באסל גטאס, רצה לבוא לישיבה במקומי היום ולטרוח.

ג'מאל זחאלקה: הוא אומר שיש לו טענות נוספות והוא יכול להציג את הנושא הזה, אולי, איך אומרים, בצורה אחרת, ולהאיר את זה מנקודות אחרות, כי הוא למד את זה, והוא מכיר את הנושא על בוריו.

ג'מאל זחאלקה: ישנם גם מומחים אחרים שרציתי להזמין היום.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יכול להזמין אותם.

ג'מאל זחאלקה: רציתי להזמין את מר טלס שחאדה, שהוא חוקר של הפרלמנטריזם הישראלי ושל תפקוד חברי הכנסת הערבים בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: יש לו הרבה פרסומים בעברית, בערבית ובאנגלית בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: הוא אומר לי: ביום ראשון אני לא מוכן לבוא, יש לי בעיה.

ג'מאל זחאלקה: זה יום המנוחה שלי.

ג'מאל זחאלקה: ולכן אני חושב שמן הראוי שכבוד היושב ראש היה מתחשב.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לך עכשיו להפסיק את הישיבה.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא, מרצונך.

ג'מאל זחאלקה: לחילופין, אני קורא לך לקיים הצבעה בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: ולחילופי חילופין, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

דוד רותם: את זה ידעתי כבר מההתחלה.

דב חנין: אבל זה רק לחילופי חילופין, אדוני היושב ראש.

דב חנין: למה זה מגיע רק לדרגה הכי נמוכה?

ג'מאל זחאלקה: לחילופי חילופין, וזה הדבר הכי גרוע שאפשר.

ג'מאל זחאלקה: כן, זה הדבר הראשון.

ג'מאל זחאלקה: הדבר השני, כבוד היושב ראש, יש גם מסורת בכנסת בנושא הדיון, בנושאים שקשורים לכללי המשחק.

ג'מאל זחאלקה: ואני הייתי בדיונים בוועדת חוקה, חוק ומשפט שעות על גבי שעות בנושא אחוז החסימה.

ג'מאל זחאלקה: דיונים מקדמיים, אפילו לפני שעלתה הצעת חוק.

ג'מאל זחאלקה: איך אומרים – דיון לפני שמעלים את המחשבה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: ותמיד תמיד הדבר שהכלל שכאילו נקבע או המסורת שנקבעה; ואני קורא לך, אתה יכול לדבר עם פרופסור מנחם בן ששון, היום הוא יושב במקום מכובד מאוד של נשיא האוניברסיטה העברית; ושל מר מיקי איתן, שגם היה יושב ראש ועדה.

ג'מאל זחאלקה: ותמיד הם, כשהתקרבו לנושא הזה, איך אומרים, טיפלו בו בחרדת קודש, כי הם חשבו, הם עשו את החישובים מה צריך, מה תהיה התוצאה ומה זה.

ג'מאל זחאלקה: אף פעם הדיון הזה לא התקיים תחת לחץ.

ג'מאל זחאלקה: ואתה, כבוד היושב ראש, אתה לוחץ אותנו.

ג'מאל זחאלקה: אתה פשוט לוחץ אותנו.

ג'מאל זחאלקה: אתה דוחף אותנו לדיון כזה לפני הפגרה, ויומיים לפני ההצבעות, מה קורה?

ג'מאל זחאלקה: שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: הדחיפות – אין שום סיבה אובייקטיבית, ראויה, לדחיפות.

ג'מאל זחאלקה: אין, אין.

ג'מאל זחאלקה: חשבתי ואני מסכים עם ידידי, חבר הכנסת דב חנין, בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: לא ראיתי שום סיבה.

ג'מאל זחאלקה: שום דבר לא הולך לקרות, זה לא בא למנוע שום אסון, זה לא בא לקדם שום דבר ראוי תוך תקופה קצרה.

ג'מאל זחאלקה: בסך הכול, זה חוק שיהיה תקף לכנסת הבאה, אם בכלל, ויכול להיות שלכנסת אחריה – יש גם הצעות כאלה.

ג'מאל זחאלקה: אז מה הסיפור?

ג'מאל זחאלקה: זה יכול - - - בעוד חודש, בעוד חודשיים, בעוד שלושה, בעוד ארבעה, בעוד חמישה, אז תן לנו את הזמן הראוי.

ג'מאל זחאלקה: תן לנו את הזמן שמספיק לטפל בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני, כבוד היושב ראש, קיבלתי פנייה, וזה לא סוד, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה – אנשים אמרו: בואו, תשבו איתנו.

ג'מאל זחאלקה: אמרתי להם: בסדר גמור, אבל אני לא יכול לשבת אתכם לפני יום ראשון, יש לי סדר יום.

ג'מאל זחאלקה: אני ברמדאן, אני כמעט כל יום יש לי אירועים משפחתיים.

ג'מאל זחאלקה: אני לא צם מסיבות – לא חשוב, אני לא צם.

דוד רותם: אתה לא חייב.

ג'מאל זחאלקה: אני לא חייב לצום.

ג'מאל זחאלקה: אני לא טוען את הטענה הזאת אפילו, שאני בצום.

ג'מאל זחאלקה: לא, אני לא טוען את הטענה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: חברים שלי, חברים אחרים בסיעות אחרות צמים והם לא מגיעים.

ג'מאל זחאלקה: אחת הסיבות שלא מופיע חבר הכנסת אברהים צרצור – בגלל הצום.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא יכול לשבת בישיבה מרתונית כמו הישיבה שעברה שארכה בערך תשע שעות.

ג'מאל זחאלקה: הוא פשוט לא יכול לתפקד, ולכן בא במקומו חבר הכנסת דב חנין, הוא ממלא את מקומו.

ג'מאל זחאלקה: ככה אני מבין, לא?

דב חנין: כן, כן.

ג'מאל זחאלקה: אז אני אומר דבר אחד: אני, את הזמן הזה כדי להידבר עם הגורמים, לפחות הדברים שעלו בישיבה האחרונה; לא היה לי מספיק זמן לבוא עם האנשים האחרים ולשבת איתם, להשמיע את דברנו, שישמעו את עמדתנו.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שהייתי משפיע, והתוצאה.

ג'מאל זחאלקה: לכן, זמן זה לא עניין טכני, אלא עניין מהותי, הופך.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שהייתי משכנע את החברים במכון הישראלי לדמוקרטיה, שישפיעו על אחרים, ובמקומות אנשים רבי השפעה, שאני אומר שהם יוכלו לשכנע אותם שאחוז החסימה יהיה 1.92%, אני יודע מה?

ג'מאל זחאלקה: אבל לפחות היה - - - דיון.

ג'מאל זחאלקה: הדברים האלה, אנחנו אומרים את זה ככה כי זה בנפשנו.

ג'מאל זחאלקה: זה לא דבר, זה לא עוד דיון.

ג'מאל זחאלקה: זה, מבחינתנו, אחד הדיונים החשובים ביותר בהיסטוריה של הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: על דברים הרבה פחות חשובים, הרבה פחות מהותיים, נעשו דיונים הרבה יותר ראויים, מפורטים, ניתן הזמן הראוי וכל הכלים הראויים.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו אתה דוחק אותנו בזמן קצר מאוד.

ג'מאל זחאלקה: אתה חונק אותנו פעמיים: פעם בדיון עצמו ופעם בתוצאות הדיון, כי אתה מציע לנו חנק.

ג'מאל זחאלקה: זה לא דבר פשוט.

ג'מאל זחאלקה: אתה מציע למפלגות מסוימות.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו תיכף ניכנס, אני מקווה שלא ייערך דיון, אבל אם ייערך דיון אנחנו נסביר מדוע זו הצעה אנטי דמוקרטית, הכי אנטי דמוקרטית שהייתה בכנסת עד היום.

ג'מאל זחאלקה: זה לגרום לחיסול הייצוג העצמאי של המיעוט כאשר אין כלים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אני חושב, כדיון מקדמי הייתי מציע לך לקבל את הצעתי הראשונה; לחילופין, את השנייה; ולחילופין את ההצעה שאתה - - -.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שזה חוקי, כבוד היושב ראש.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שהדיון יהיה חוקי, אבל הוא מסריח מהראש.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

מיקי רוזנטל: כן, טוב, אני מבקש לומר כמה דברים, באמת מקדמיים.

מיקי רוזנטל: ראשית, לחבר הכנסת רונן הופמן.

מיקי רוזנטל: אני נכנסתי בסוף דבריו, אבל בסיפא של הדברים הוא אמר:

מיקי רוזנטל: ההצעות לגבי אחוז החסימה הובאו בעבר גם על ידי נציגים של מפלגת העבודה, ומרצ וכולי וכולי.

מיקי רוזנטל: אבל הראיה היא שהם לא התקבלו, ודווקא העניין הזה צריך להציג בפניך תמרור אזהרה.

מיקי רוזנטל: תראה, הדיון עכשיו הוא לא האם זה דמוקרטי או לא, האם זה ראוי או לא, אלא האם זה נכון.

מיקי רוזנטל: והחוכמה לא נמצאת בשמאל ולא בימין ולא בשום מקום.

מיקי רוזנטל: אבל הזהירות הייתה ראויה, ואני עובר פה באמת לעניין המהותי.

מיקי רוזנטל: - - - המהירות שבה אתם מבקשים להעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה מעידה רק על דבר אחד: על מצוקתו הפוליטית של חבר הכנסת אביגדור ליברמן ומפלגתו.

מיקי רוזנטל: והוא זקוק לאיזשהו הישג.

מיקי רוזנטל: הנה, המפלגה שלכם עשתה איזה חוק גיוס, שאף אחד לא יתגייס ממנו, לדעתי.

מיקי רוזנטל: אבל לא חשוב, העבירה בקריאה ראשונה.

מיקי רוזנטל: והאקדוחן השני, איך קוראים לו?

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת, שר הכלכלה, מאיים על הממשלה - -

מיכל רוזין: חוק משאל עם.

מיקי רוזנטל: - - בחוק משאל עם: אם החוק הזה לא יעבור, עוד לפני שהכנסת תתפזר, אז הוא לא יתמוך בתקציב, וכולי וכולי.

מיקי רוזנטל: ורואה האקדוחן הראשי, חבר הכנסת אביגדור ליברמן, שכך פועלים שותפיו, וגם הוא שולף את האקדח ואומר: אם לא תעבירו את החוק הזה, שאין בו שום קשר למשילות אבל אני צריך להציג הישג לבוחרים שלי, אז לא תהיה ממשלה, נעלה אותה על טיל.

מיקי רוזנטל: יופי.

מיקי רוזנטל: וזה צריך להגיד לך, שאתה בן אדם הגון, שמשהו פה לא סביר.

רונן הופמן: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, מאחר - - -

מיקי רוזנטל: רגע, שנייה, תן לי.

מיקי רוזנטל: אני שמעתי אותך.

מיקי רוזנטל: תשמע, תשמע - - - את הנתונים.

מיקי רוזנטל: אל תגיד שזה לא - - -

רונן הופמן: אני רוצה לענות לך.

מיקי רוזנטל: העניין הזה של הטענה שאנחנו רדודים ואתם העילויים היא - - -

רונן הופמן: אנחנו הלכנו על זה לבחירות - - -, הבאנו את זה.

רונן הופמן: יש את זה בהסכם הקואליציוני, זה לא מחטף.

מיקי רוזנטל: עכשיו תראה, אחרי שהפרדתם את הצעות החוק הנוראיות, לטעמי, הסעיפים הנוראיים, ובאתם בעניין של אחוז החסימה, בעניין הזה ובעניין של המימון ראוי היה שכנסת ישראל תבקש שורה של מומחים, שדעתם בעד, שדעתם נגד.

מיקי רוזנטל: המכון הישראלי לדמוקרטיה, יש לי כבוד, אבל הוא לא היחיד שדן בנושא, ויש עמדות שונות.

מיקי רוזנטל: וזה דיון יותר מדי חשוב.

מיקי רוזנטל: ולא הולכים באמצע משחק כדורגל ואומרים: עכשיו משנים את הכללים לכדוריד.

מיקי רוזנטל: לא עושים דברים כאלה.

מיקי רוזנטל: לא עושים דברים כאלה, בטח לא במהירות שאתם מבקשים לעשות את זה.

מיקי רוזנטל: בואו נקיים על זה דיון רציני, בואו נשמע חוות דעת נוספות.

מיקי רוזנטל: מה המהירות?

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה לחזור על טיעונים שהשמיע פה חבר הכנסת דב חנין, ידידי, ולכן אני לא אחזור עליהם, אבל מה המהירות?

מיקי רוזנטל: מה?

מיקי רוזנטל: חוץ מהצורך שבאמת של חבר הכנסת אביגדור ליברמן להציג איזשהו הישג, כי הוא לא עשה שום דבר - - -

דוד רותם: זה צורך חשוב מאוד כשלעצמו, רק כדי שתדע לך.

מיקי רוזנטל: אז אתה אומר שזה המניע היחיד לעשות את זה מהר.

מיקי רוזנטל: בסדר, הבנתי.

מיכל רוזין: לא לדמוקרטיה הישראלית.

אברהם מיכאלי: - - - היחיד.

מיקי רוזנטל: אני מודה לך שאתה כן, ומודה באמת שזה הצורך היחיד.

מיקי רוזנטל: אבל, עדיין, אנחנו נמצאים במשטר דמוקרטי, שבו הרוב לא אונס את המיעוט.

מיקי רוזנטל: וזה מה שאתם עושים עכשיו – זה אונס של המיעוט.

מיקי רוזנטל: כי אחרת הייתם מקיימים דיון סביר; לא מפחדים מחוות דעת נוספות, גם לגבי גובה שיעור העלאה, אם בכלל נחוצה העלאה; איך ישפיע העלאת אחוז החסימה; איך זה ישפיע על איחוד מפלגות.

מיקי רוזנטל: ראוי היה לעשות על זה דיון רציני, ושהוא יהיה על מסד מחקרי ולא על סמך גחמות - - -

רונן הופמן: אבל כל ההצעה היא על מסד מחקרי, חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

רונן הופמן: כל ההצעה - - -

<קריאה: של קבוצה - - -

מיקי רוזנטל: של קבוצה אחת.

<קריאה: - - -

רונן הופמן: לא נכון.

רונן הופמן: הנה, יש, רק פה.

רונן הופמן: אפילו בדיון הזה יש נציגים של שני ארגונים שאתה מדבר עליהם, שמע את דעתם.

מיכל רוזין: אבל יש אפילו מחקרים של אותו גוף שסותר את - - -

<קריאה: - - - יש כאלה שלא - - -

רונן הופמן: ואנחנו קיימנו על זה דיונים, ומהיום הראשון - - -

מיקי רוזנטל: מי קיים?

מיקי רוזנטל: מי קיים?

מיקי רוזנטל: מתי קיימתם?

מיקי רוזנטל: אתה עם עצמך קיימת, אתה והחברים שלך.

מיקי רוזנטל: אני לא הייתי.

דוד רותם: חבר הכנסת רונן הופמן, אל תענה לו.

רונן הופמן: למה?

דוד רותם: אתה תענה לו בסוף.

רונן הופמן: טוב.

מיקי רוזנטל: אני חושב שזה דיון, באמת, נושא רציני מדי, חשוב מדי.

מיקי רוזנטל: זה לא שייך לימין ושמאל.

מיקי רוזנטל: היא הנותנת.

מיקי רוזנטל: אתה אמרת את זה, ואני מצטרף לעניין הזה.

מיקי רוזנטל: אבל הזהירות מתחייבת פה, ולכן אני מבקש מכם לא לקיים את הדיון הזה במחטף, זה הכול.

מיקי רוזנטל: לא מי יודע מה בקשה מסובכת ומורכבת, אפילו ליושב ראש הזה.

דוד רותם: ליושב ראש הזה הכול מסובך.

ג'מאל זחאלקה: החיפזון מן השטן.

דוד רותם: כן, חבר הכנסת משה מזרחי.

משה מזרחי: גם אני מצטרף לטענות האלה.

משה מזרחי: השמענו אותן גם בדיון הקודם, וראינו גם איך זה נראה.

מיכל בירן: לא שומעים אותך, חבר הכנסת משה מזרחי.

משה מזרחי: אני אומר:

משה מזרחי: אני מצטרף לטענות המקדמיות האלה, ואני רוצה להגיד שהדבר הכי מכריע פה, אדוני היושב ראש, זה העובדה שאלה שעומדים להיפגע הכי קשה לא יושבים פה ומיוצגים.

משה מזרחי: יש פה נציג אחד, למגזר הערבי, בלבד.

משה מזרחי: הוא מסביר ארוכות למה היתר לא יכולים להיות פה, - -

ג'מאל זחאלקה: חלקם צמים, חלקם נוצרים.

ג'מאל זחאלקה: זה המצב, - - - באמת - - - ככה.

משה מזרחי: - - ולמה זה סוג של ניצול לרעה, דווקא במועדים כאלה לקיים את הדיון הזה, במישהו שלטעמו – יכול להיות שאנחנו לא יודעים, כי אנחנו עוד לא עשינו דיון לגופו של עניין – שמי שעומד להיפגע הכי קשה, הכי קשה, לא מיוצג פה כהלכתו ובהמוניו.

משה מזרחי: הוא צריך היה להיות פה, ואני מצטרף בשתי ידיים לטיעון הזה.

משה מזרחי: אם יש משהו פוגעני, בנוסף למה שהרעיון עצמו במהות, אנחנו אמורים לדון על הפוגע, אז לפחות בתהליך ולמראית עין לתת את האופציה למי שעומד להיפגע הכי קשה מזה.

משה מזרחי: עכשיו, אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת רונן הופמן, שגם אתה עצמך בדיון הקודם הרגשת אי נוחות עמוקה מהדרך שבה התנהל הדיון.

משה מזרחי: הבעתם את זה, אמרתם את זה.

משה מזרחי: ועל הזריזות הזאת שבה רצו לקצר, מה שנקרא, את המהלך, שאצה הדרך בעניין שהוא בליבת המשטר שלנו.

משה מזרחי: יש פה שינוי משטרי עמוק.

משה מזרחי: אתה יכול להגיד שזה אחוז כזה או אחוז אחר, אבל אתה לא יכול להתווכח שהולך להיות פה שינוי משטרי עמוק.

משה מזרחי: אתה מסכים איתי או שנחפף את זה?

משה מזרחי: חבר הכנסת יצחק הרצוג הגיש הצעת חוק עם נימוקים כאלה ואחרים.

משה מזרחי: יש שוני כמובן באחוזים, זה לא משנה.

משה מזרחי: וזה כאילו האליבי שלנו ללכת עם זה הלאה.

משה מזרחי: אז אתה מסכים איתי שהולך להיות פה שינוי משטרי עמוק?

משה מזרחי: זאת השאלה.

משה מזרחי: האם הולך להיות פה שינוי משטרי עמוק, שיכול להיות שהוא גם פוגעני במיעוט שהוא לא פה, הוא לא נמצא כאן.

משה מזרחי: למה הזריזות הזאת?

משה מזרחי: מה בוער?

משה מזרחי: וזה לא חשוב, האם ההישג הקואליציוני יותר חשוב מהדבר המהותי והדרמטי שהולך להתחולל כתוצאה מהשינוי הזה?

משה מזרחי: עכשיו, הכי מצחיק זה שאתם נשענים פה על המכון הישראלי לדמוקרטיה, שהוציא ספר עב כרס סביב הסוגיות האלה, כן?

משה מזרחי: שרק לקרוא אותו צריך קדנציה שלמה כדי ללמוד את העומק שעומד מאחורי הקלות הבלתי נסבלת שאנחנו מגישים את הצעות החוק האלה.

משה מזרחי: אולי לא קלות של הגשת הצעת החוק, אלא הקלות הבלתי נסבלת של הדיון בהם – בואו נחדד את זה.

משה מזרחי: ואותו מכון שעליו אתם נשענים, אתם נשענים, כותב לך מכתב, אדוני היושב ראש, והוא אומר לך – תשמע, הם מוטרדים, הם מודאגים, כי זה מדגם את מה שיקרה יום למחרת כשהחקיקה הזאת תצא לפועל, איך אנחנו נראה; איך היכולת להפעיל את הכוח של הרוב לרעה; ואיך היכולת שיש לי את הסמכויות, ואני יכול להחליט.

משה מזרחי: ואני דווקא לא ממליץ, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ליושב ראש להפעיל את הסמכויות, כי הוא כל הזמן מנפנף בזה.

משה מזרחי: אל תעודד אותו לזה, הוא עושה את זה ממילא.

משה מזרחי: למה אתה מעודד אותו לזה?

ג'מאל זחאלקה: - - -

משה מזרחי: והוא יעשה את זה ממילא, אז למה אתה מעודד?

משה מזרחי: אבל אני אומר: אלוהים אדירים, אותו מכון, שאפילו הוא קיבל פיק ברכיים ממראית הדיון הקודם – אני אומר את זה באחריות.

משה מזרחי: כמו שאמרתי לכם אז, כשהאזנתי ברדיו, חבר הכנסת רונן הופמן, לדיון ביניכם, ואני כבר שמעתי את הקולות - - -

דוד רותם: חבר הכנסת משה מזרחי, אתה ראית את התגובה ששלחתי להם?

משה מזרחי: אני - - - עוד לא סיימנו כי זה בדיוק העניין, חכה.

אברהם מיכאלי: - - - ראיתי.

משה מזרחי: אז אני קורא עכשיו מה שהם כותבים – הרוח הגבית שלכם, הרוח התומכת בהצעות החוק האלה.

משה מזרחי: והם אומרים, תראה.

משה מזרחי: לא נדבר עליכם, ראו את הדיון פה – אתם אולי לא מכירים את המכתב, אז אני מקריא לכם אותו – אבל הם כותבים: "במצב שנוצר אנו חוששים כי המשך קידומם המזורז של הליכי החקיקה, על ידי המשך הדיון בוועדה שנקבע כבר ליום ראשון הקרוב, 28 ביולי 2013, במטרה מוצהרת להביא להעלאת הצעות חוק או למצער את זו העוסקת בתיקון חוקי יסוד, להצבעה במליאה בקריאה ראשונה, ויהי מה - - -".

משה מזרחי: יעני, ראס בין-אן דינקום אנחנו נעשה את זה, כן.

משה מזרחי: "- - - לפני יציאת הכנסת לפגרת הקיץ היא שגיאה קשה העלולה לסכל את האפשרות לקיים דיון מעמיק, כפי שראוי שיתקיים בנושאים משטריים וחוקתיים - - -", חבר הכנסת רונן הופמן, "- - - ובייחוד בעת שדנים בשינוי כללי המשחק הפוליטי עצמו".

משה מזרחי: זה שהם דואגים לשמו של המכון שהשתרבב לענייני פרוצדורה, תסלחו לי, כן, אבל זה סיפור אחר.

משה מזרחי: להקריא להם גם את התשובה שלך, אתה נורא רוצה כי זה אתה.

משה מזרחי: וואלה.

משה מזרחי: בחלקו אני יכול להסכים: "- - - לא ביקשתי מכם ייעוץ - - -", "- - - אין לי כוונה לקבל מכם ייעוץ פוליטי - - -", "- - - לא רוצה לקבל מכם הצעות לגבי שגיאות פוליטיות שאני עושה - - - ".

משה מזרחי: העניין של הפסילה – בזה אני מסכים אתך, זה טכני.

משה מזרחי: "- - - ושמו של המכון הישראלי לדמוקרטיה נכרך בדיון המהותי ולא בפרוצדורה של הדיון - - -".

משה מזרחי: וואלה, אני מסכים אתך גם למשפט האחרון.

משה מזרחי: אבל זה עניין מהותי, וזו המחלוקת בינינו.

משה מזרחי: זה לא - - -

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: וכשנגיע לשלטון גם נסגור את המכון, יהיה בסדר.

משה מזרחי: כן, זה לא פרוצדורה, זה המהות.

משה מזרחי: אתם יושבים על אדני המחקרים וההמלצות של המכון.

משה מזרחי: מתי שנוח – לוקחים; מתי שלא נוח – המכון הזה כבר לא דמוקרטי, הוא מתערב לנו בתהליכים.

משה מזרחי: עכשיו, הם היחידים.

משה מזרחי: מי זה הארגון השני שיושב פה?

רונן הופמן: המרכז להעצמת האזרח.

משה מזרחי: והוא מעצים את הצעת החוק שלך?

רונן הופמן: תשאל אותו.

רונן הופמן: הוא בא, הוא בטח - - -

משה מזרחי: אתה באת להעצים את הצעת החוק הזאת, של העלאת החוקה?

<יובל ליפקין: לחלוטין כן, עם כמה.

<יובל ליפקין: אנחנו ניהלנו את ועדת - - -

משה מזרחי: רק שאלה: אתה פה כדי להעצים את אחוז החסימה, אדוני?

<יובל ליפקין: כן, כן.

משה מזרחי: כן?

<יובל ליפקין: כן.

משה מזרחי: מה יש לנו?

משה מזרחי: ואם היה לנו זמן - - -

<קריאה: וגם בקצב?

<קריאה: גם בקצב?

משה מזרחי: אני אומר לכם, אם היה לנו זמן, אנחנו שומעים פה - - -

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת משה מזרחי, יש הרבה - - - שמתנגדים, לא זימנו אותם - - -

משה מזרחי: לא מזמנים.

משה מזרחי: יש - - - של כאלה.

דוד רותם: חבר הכנסת משה מזרחי, גם פרופסור אברהם דיסקין פה.

משה מזרחי: מי?

דוד רותם: פרופסור אברהם דיסקין.

משה מזרחי: ואתה?

<אברהם דיסקין: הוא הזמין אותי, ואני מתנגד להעלאת אחוז החסימה.

משה מזרחי: יפה מאוד.

משה מזרחי: עכשיו, תראו: אני ניסיתי לעיין בספר הזה.

משה מזרחי: אני אומר לכם שמאוד יכול להיות שבשורה התחתונה אולי אנחנו יכולים גם להשתכנע – אמר את זה גם חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

משה מזרחי: כלומר, זה לא שאנחנו עכשיו חמומי מוח, אופוזיציה.

משה מזרחי: אל תנפנף לנו עם חבר הכנסת יצחק הרצוג.

משה מזרחי: זה לא שאנחנו אופוזיציה ואנחנו מסתערים כי אנחנו רוצים להיות נגד פה.

משה מזרחי: ממש לא.

משה מזרחי: אם תשימו לב, התביעה פה היא, קודם כל, אלוהים, שיהיה דיון ראוי - - - ומעמיק.

משה מזרחי: שאנחנו נשמע לעומק את מה שהם אומרים.

משה מזרחי: כי איך שאתה פותח, אפילו בהמלצות, השורה הראשונה שהיא מדברת על אחוז החסימה – הם – זה על הפגיעה במיעוט.

משה מזרחי: איזה מיעוט?

משה מזרחי: זה הרי לא מדובר עכשיו על התנועה ועל זה, כי שם אין בעיה, אלא על הגוש האמורפי הזה שקוראים לו המגזר הערבי.

משה מזרחי: נקודה.

משה מזרחי: לא שום דבר אחר.

מיקי רוזנטל: - - -

משה מזרחי: אז למה שלא נשמע את זה לעומק?

משה מזרחי: הם יגידו פה שני משפטים, ומזה אנחנו צריכים ללמוד?

רונן הופמן: אבל אתה היית.

משה מזרחי: אני מסתכל, יש פה טבלאות, יש פה סקרים, יש פה גם הדמיות, שהיה צריך לשמוע מהם איך ההדמיות שהם עושים מחסלות את המיעוט.

משה מזרחי: אז אנחנו פה בהינף יד, אנחנו הולכים להחליט?

רונן הופמן: לא, אבל אם אני לא טועה היית בדיון עומק, לפחות אחד, שקיימנו פה.

רונן הופמן: לא יודע אם היית.

משה מזרחי: שמי?

אברהם מיכאלי: לא, לא מספיק דיון - - - אחד, חבר הכנסת רונן הופמן.

רונן הופמן: היה פה דיון עומק, לפחות אחד, והיית.

רונן הופמן: למשל, חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אני לא זוכר אם - - - אבל - - -

משה מזרחי: - - - חבר הכנסת רונן הופמן, להפסיק את הדיון - - - עשית דיון בשביל עצמך - - -

רונן הופמן: לא עשיתי בשביל עצמי, הזמנתי את כל הכנסת ואת ארגוני המחקר.

משה מזרחי: הייתי, באתי.

רונן הופמן: באת ואני לא זוכר אם נשארת - - -

דוד רותם: אתה יודע מה, אתם מנסים היום לעשות את אותו משחק שעשיתם בפעם הקודמת, - - - לשעה 16:00.

דוד רותם: היום אין 16:00.

משה מזרחי: כי - - -

רונן הופמן: היה דיון עמוק, הוצגו - - -.

רונן הופמן: היו, אגב, חילוקי דעות.

משה מזרחי: יושבים פה אנשים שלא היו שם.

משה מזרחי: למה שלא תסכים - - -

דב חנין: אדוני היושב ראש - - -

מיקי רוזנטל: תראה, יכול להיות - - - זה לא עולה על דעתך בכלל.

רונן הופמן: מה?

מיקי רוזנטל: זה לא עולה על דעתך שיש לנו איזשהו טיעון ענייני.

מיקי רוזנטל: זה לא - - -

דוד רותם: חס ושלום.

דוד רותם: אבל בינתיים אני לא שומע - - -

מיקי רוזנטל: הכול רק תרגילים פוליטיים.

מיקי רוזנטל: לא כולם יש להם מוח כזה, כמוך.

דוד רותם: זה בינתיים מה שאני מרגיש.

מיקי רוזנטל: יש יושבי ראש אחרים.

משה מזרחי: חבר הכנסת רונן הופמן, שמע, לא כולם היו שם.

רונן הופמן: בסדר.

משה מזרחי: אני מבקש ממך, באמת, הרי בכל זאת אתה מבין דמוקרטיה – יש כאלה שקצת פחות – אני מבקש ממך שהדיון הזה, תביא לנו אותו לפה, את נקודות המבט האלה.

משה מזרחי: זה לא משהו בהינף יד.

משה מזרחי: מאוד יכול להיות שאנחנו אולי נשתכנע.

משה מזרחי: והאמירה שלך, שאנחנו, סתם אנחנו תוקעים את העניין הזה של פגיעה בדמוקרטיה.

משה מזרחי: היא לא מתייחסת דווקא לאחוז החסימה.

משה מזרחי: אנחנו התייחסנו, במתקפה, כמו שקראת לה; שמצאת לה תימוכין דווקא אצל אנשינו, שהיא לא נוגעת לעניין, אלא על החבילה הכוללת של האמצעים, לא על אחוז החסימה.

משה מזרחי: זו הייתה חבילה כוללת, קשה מאוד, שעליה התמודדנו.

משה מזרחי: לא עכשיו להגיד לי: בגלל אחוז החסימה, הנה זה אמר ככה, ההוא אמר - - -

רונן הופמן: אתה יודע שעם החבילה הזאת הלכנו לבחירות וקיבלנו, ומה שאנחנו עושים עכשיו זה מקיימים - - -

משה מזרחי: - - -

אברהם מיכאלי: אבל לבחירות לא - - -

רונן הופמן: אתה יודע - - -

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: באמת?

מיקי רוזנטל: על מה הלכתם לבחירות?

מיקי רוזנטל: - - -

מיכל בירן: חוץ מזה, הפרתם כל הבטחה אחרת, חבל להתייחס דווקא לזאת ברצינות.

משה מזרחי: - - - למה המהירות הזאת?

משה מזרחי: למה המהירות?

מיקי רוזנטל: הרי אין הבטחת בחירות אחת שעמדתם בה.

רונן הופמן: הנה, אז תסתכל במצע שלנו, תראה שההצעה הזאת מופיעה ואנחנו מקיימים אותה.

רונן הופמן: למה אתה אומר את זה?

משה מזרחי: לא - - -

מיכל רוזין: כל - - -

מיכל בירן: כמו - - - למעמד הביניים?

רונן הופמן: למה אתה אומר את זה?

משה מזרחי: זה נכון, זה נכון, חבר'ה.

משה מזרחי: מה שנכון נכון.

רונן הופמן: למה קבלני ביצוע, כשבעצם אנחנו באנו עם זה לבחירות והלכנו?

רונן הופמן: זה מה שאני אומר.

משה מזרחי: תגיד, למה עם אקדח על הרקה בשינוי כל כך דרמטי?

רונן הופמן: איזה אקדח על הרקה?

רונן הופמן: בחייך.

רונן הופמן: איזה אקדח על הרקה?

מיקי רוזנטל: רגע, זה לא אקדח - - -

משה מזרחי: זה לא אקדח על הרקה?

רונן הופמן: מהיום הראשון למערכת הבחירות ומהיום הראשון שלי, לפחות, כאן, בכנסת, אני כל הזמן עוסק בסוגיה הזאת.

רונן הופמן: דיברתי עם - - -

מיכל רוזין: בסדר, אבל יש שלוש שנים - - -

אברהם מיכאלי: אבל לא - - -

משה מזרחי: - - - אנחנו לא.

מיכל רוזין: זה בוער בגלל - - -

אברהם מיכאלי: - - -

משה מזרחי: - - -

מיכל רוזין: חבר הכנסת רונן הופמן, אתה יודע היטב שזה בוער בגלל דיוני התקציב, אחרת לא הייתה שום בעירה, - -

<קריאות: - - -

מיכל רוזין: - - והיינו דנים בזה לאורך השנה, לעומק, ומגיעים.

מיכל רוזין: יש עוד שלוש שנים עד לבחירות הבאות.

מיכל רוזין: אתה יודע טוב מאוד, וגם אתה נהגת באופן הוגן: קיימת באמת, איתי, לפחות, דיונים על העניין; רצית לשמוע דעות אחרות, רצית לפתוח את הדיון.

מיכל רוזין: המהירות עכשיו היא מהירות, כמו שאמרה אתמול סגנית השר פניה קירשנבאום: אנחנו כבר מ-1999 מדברים על זה.

מיכל רוזין: פתאום, הם באים, לוקחים לנו את הקרדיט.

מיכל רוזין: זה מה שמדאיג פה.

מיכל רוזין: זה משחקי אגואים.

מיכל רוזין: הם רוצים שזה יירשם על שמם ולא על שמכם או לפחות שגם הם יהיו חלק מהעניין.

מיכל רוזין: במקום לדון בזה בצורה, עם אורך רוח, עם באמת חשיבות לנושא, עם באמת התעמקות בכל דבר.

מיכל רוזין: ויש, ויכול להיות בינינו גם ויכוח ענייני.

מיכל רוזין: יכול להיות ויכוח ענייני, ואנחנו – חלק נסכים וחלק לא נסכים, ואולי אני אשכנע אותך ואולי אתה תשכנע אותי.

מיכל רוזין: אבל בסופו של דבר אתה יודע כמוני, שהמהירות עכשיו יש לה רק סיבה אחת: מלחמת אגואים.

משה מזרחי: אני את השורה התחתונה המסכמת, אני חוזר ואני אומר: לא יכול להיות שבדיון הזה, המיעוט שעומד להיפגע באורח הכי קשה, אולי לא, אני לא יודע.

משה מזרחי: אבל ככה הוא תופס את זה, וגם אני חושב ככה וגם הדבר הזה אומר את זה, שאין לו פה וניצול לרעה של הטיימינג הזה שאין לו פה את הייצוג הראוי.

משה מזרחי: אתה ייצוג מעל ומעבר בפני עצמך אבל לא מספיק, - -

ג'מאל זחאלקה: אני טענתי שאני - - -

עדי קול: אבל חבר הכנסת משה מזרחי, למה - - -

משה מזרחי: - - כי אלה שצריכים - - - את כולם לא נמצאים פה.

עדי קול: אבל המומחים - - -

משה מזרחי: למה?

משה מזרחי: כי הם נמצאים בחג שלהם.

משה מזרחי: וגם מי שלא נמצא בחג שלו נופלים עליו מעכשיו לעכשיו.

עדי קול: אוקיי, אבל המומחים כאן.

עדי קול: יש מלא מומחים.

ג'מאל זחאלקה: יום ראשון – או הנוצרים או המוסלמים.

ג'מאל זחאלקה: או המוסלמים ברמדאן או הנוצרים ביום ראשון.

משה מזרחי: אני מבקש לדחות את הדיון הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשאול: אם יש לך שלוש שנים למה לגמור בשלושה ימים?

אברהם מיכאלי: יש בחירות.

ג'מאל זחאלקה: יש לך שלוש שנים, אתה רוצה לסיים בשלושה ימים?

ג'מאל זחאלקה: מה קורה פה?

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, יש בחירות עוד מעט.

ג'מאל זחאלקה: יש בחירות עוד מעט?

אברהם מיכאלי: כן.

מיקי רוזנטל: לא, אבל הוא אמר מקודם, הוא הודה: הוא אמר שהם זקוקים, ישראל ביתנו זקוקה להישג עכשיו.

מיכל רוזין: נכון.

מיקי רוזנטל: הוא לא הכחיש.

מיכל רוזין: סביב התקציב.

מיקי רוזנטל: כן.

דוד רותם: טוב, בסדר, טוב.

דוד רותם: למה אני צריך להכחיש אותך במשהו?

מיקי רוזנטל: לא, להיפך – אישרתי - - -

דוד רותם: אני לא מבין, אתה לא מספיק חשוב שאני אתווכח אתך, להכחיש אותך או - - -

מיקי רוזנטל: זה נכון, זה נכון, זה נכון.

מיכל רוזין: למה הזלזול בחבר הכנסת מיקי רוזנטל?

מיקי רוזנטל: לא, זה נכון, אני לא חשוב.

מיקי רוזנטל: בזה אין לי שום בעיה.

מיכל רוזין: ככה הציבור מזלזל בנו בהתאם, כשאנחנו ככה מזלזלים אחד בשני.

דוד רותם: כן, חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אברהם מיכאלי: טוב, אדוני היושב ראש, אני, בשלב הזה של הדיון, חייב לומר, יותר לחברי הכנסת הצעירים ופחות לך, כי לזכותך ייאמר שאתה בקו הזה דוגל כבר שתי קדנציות.

מיקי רוזנטל: מה, לרמוס את זכויות המיעוט.

אברהם מיכאלי: בואו, תבינו חברים, הסוגיות האלה עלו בכנסת במשך שתי קדנציות, חוץ מהקדנציה האחרונה שהיושב ראש החליט שהוא לא דן בדברים האלה באופן פומבי.

אברהם מיכאלי: הדברים האלה באו פה לדיון ארוך מאוד, במשך שנים, וגם אז זה לא הוכרע.

אברהם מיכאלי: למה?

אברהם מיכאלי: כי אנשים מבינים שפה מדובר בשינוי דרמטי בכנסת, בשינוי דרמטי בעם.

אברהם מיכאלי: אתם, עם כל הכבוד וכל ההתחייבויות שלכם, לא התחייבתם שתעבירו את זה בדיון אחד או שניים בכנסת.

אברהם מיכאלי: זה לא נקרא דיון עומק, חבר הכנסת רונן הופמן.

אברהם מיכאלי: יושבים פה אנשים שהם היו גם בדיונים הקודמים, אבל יש פה הרבה מאוד אנשים, הרבה מאוד מומחים, שהיו בדיונים הקודמים ולא נמצאים פה מסיבות שאני לא יודע למה.

אברהם מיכאלי: את פרופסור אברהם דיסקין פעם ראשונה שאני רואה פה, היום, בדיון הזה.

רונן הופמן: הוא היה גם בדיון הקודם.

אברהם מיכאלי: אבל פרופסור אברהם דיסקין וכמוהו הופיעו בדיונים הקודמים, והיו פה דיונים באמת מהבוקר עד הערב, - -

ג'מאל זחאלקה: - - -

אברהם מיכאלי: - - מהבוקר עד הערב, ולא סיימנו את הדיון כי הדיונים הם באמת רציניים.

אברהם מיכאלי: אל תחשבו שהכול זה פיליבסטרים, והכול זה עניין של איך לטרפד את הדברים.

אברהם מיכאלי: אני מצפה ממך, כאיש מדעי המדינה, כאחד שמבין את חשיבות העניין, לא להיגרר פה אחרי הישגים פופוליסטיים או כל - - -.

אברהם מיכאלי: אלא אם כן אתם מחליטים כבר שמפלגת יש עתיד, אחרי התקציב כבר אתם מחוץ לקואליציה ואין לכם כבר שום הישגים.

רונן הופמן: לא, אין קשר.

רונן הופמן: אבל אני מסכים אתך, היו כאן דיונים - - -

אברהם מיכאלי: יש קשר.

אברהם מיכאלי: זאת התחושה, זאת התחושה.

<קריאה: זאת התחושה, לגמרי.

אברהם מיכאלי: יש פה תחושה שאתם מנסים לחטוף דברים, כי מחר כבר אין לכם עתיד.

רונן הופמן: תחושה שגויה.

מיקי רוזנטל: אז - - - למה המהירות?

אברהם מיכאלי: קדנציה 16, קדנציה - - -

רונן הופמן: תגיד, אני אחראי על המהירות?

<קריאה: כן, כן, זה החוק שלך.

<קריאה: כן.

מיקי רוזנטל: אתה - - -

אברהם מיכאלי: לא מבקשים כלום.

אברהם מיכאלי: מבקשים - - -

משה מזרחי: - - - גם אתה לדחות את הדיון למועד שבו - - - יהיה פה במלואו.

רונן הופמן: לאיזה מועד?

רונן הופמן: באיזה מועד?

מיכל בירן: חבר הכנסת רונן הופמן, הכוונות שלך טובות, אבל - - - אולי עם כוונות זדון.

משה מזרחי: - - - אני מבקש את זה, תהיה - - -

דב חנין: - - -

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת משה מזרחי, אני לא מבקש לגרור את זה לשתי קדנציות, אבל בוא נקיים פה דיון אינטנסיבי.

אברהם מיכאלי: אתה יודע מה, נכון, הפגרה – זה הזמן לזה.

אברהם מיכאלי: אם בפגרה נקדיש לזה חודשיים, למשל, דיונים אינטנסיביים; ואנחנו באנו לפה בפגרה, ודנו בפגרה בתקופה ההיא שדנו בדברים האלה.

אברהם מיכאלי: ואז לפחות מיצינו את הסוגיה, במחלוקת ידענו איפה אנחנו עומדים.

אברהם מיכאלי: לגיטימי שבכנסת חדשה, עם כוחות אחרים מותר להכריע.

אברהם מיכאלי: מה שפעם התנגדנו, היום נגדנו יכריעו, אבל בוא נקיים דיון.

רונן הופמן: אבל נניח שהיושב ראש מתעקש להעלות את זה בקריאה ראשונה, נניח.

מיקי רוזנטל: אבל אתה - - - שם.

מיקי רוזנטל: אתה יודע, אם - - - אתה לא שואל את עצמך למה?

רונן הופמן: יש עדיין קריאות שנייה ושלישית, למה אתה מניח שהיום נגמר - - -

אברהם מיכאלי: אחרי קריאה ראשונה המצב שונה.

דב חנין: התשובה לשאלה שלך היא נורא פשוטה: זה מה שאמרו לנו גם אחרי הקריאה הטרומית.

דב חנין: אמרו לנו, אחרי הקריאה הטרומית – אני לא אצטט שמות של אנשים שאמרו לי את זה בשיחות אישיות.

דב חנין: אבל גם אנשים מהמפלגה שלך וגם אנשים ממפלגות נוספות בקואליציה אמרו לי בצורה מאוד ברורה: זה עובר טרומית, אנחנו ננהל דיון רציני – הם לא הרגישו נוח עם זה שזה עובר טרומית כפי שזה עבר – ננהל דיון רציני לקראת הקריאה הראשונה.

דב חנין: מי שנכווה פעם אחת ברותחין נזהר פעם שנייה כשזה מגיע עוד פעם ברותחין.

ג'מאל זחאלקה: אפילו היה שר שעמד, ואמר והבטיח זאת חגיגית – עמיר פרץ.

דב חנין: עכשיו, לגופה של ההצעה של חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ובאמת הפנייה היא באמת אליך, כאיש מדע המדינה, כחוקר, כאדם שמגיע מהתחום: אתה כמוני יודע כמה השאלות האלה הן שאלות מורכבות.

דב חנין: ואני יודע שאתה למדת את הסוגיה ואתה התעסקת בה, ולא כל חברי הכנסת התעסקו בה.

דב חנין: הכנסת ככנסת עסקה בה בעבר, אבל הפסיקה את הדיון למשך שנים.

דב חנין: הנושא הזה ראוי לדיון מאוד רציני.

דב חנין: עכשיו, אני לא באתי ואמרתי פה:

דב חנין: בוא נשאיר את הנושא הזה לעוד חמש שנים.

דב חנין: אני אמרתי: יש לנו עכשיו פגרה.

דב חנין: הנה, אני עכשיו מתחייב לך כאן – יושב חבר הכנסת דוד רותם, הוא אוהב לקיים דיונים בכל מיני שעות וימים – אני לא נוסע לשום מקום.

דב חנין: כל יום שאתם רוצים בפגרה אני מגיע, באמת שתרגישו שאתם נותנים לנושא הזה שלושה חודשים של מיצוי כמו שצריך.

דב חנין: מה הפסדתם?

דב חנין: מה קרה?

דב חנין: מה הנזק שנגרם?

דב חנין: מה הפגיעה?

דב חנין: מה זה?

דב חנין: הרי הכנסת במילא תוכל להעביר את זה בקריאה ראשונה באוקטובר, אבל אתם לפחות תרגישו שאת הדבר שאתם מאמינים בו אתם גם העברתם ב-due process.

דב חנין: למה לשלול גם את ה- due process?

דוד רותם: תודה.

רונן הופמן: אם זה משהו שהיושב ראש יחליט אני בוודאי לא אתנגד.

דב חנין: אתה כיוזם החוק יש לך אמירה פה, זה לא רק היושב ראש.

דב חנין: אתה אחד משני היוזמים, יש לך אמירה.

מרב מיכאלי: חבר הכנסת רונן הופמן, ידידי, אני שומעת אותך אומר את כל הדברים האלה כמו – אתה חוזר ואומר שאתה ערכת חשיבה והזמנת את כולם לבוא.

מרב מיכאלי: הדבר הזה הוא שקול לזה שאילו חבר הכנסת דב חנין היה אומר: מה בכלל אתם מעלים את זה?

מרב מיכאלי: אני ערכתי כנס חירום, והבאתי את כל הדוברים החשובים, ואת כל המומחים, ושורה ארוכה של חברות וחברי כנסת שמתנגדים.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, זה שקול בערך אותו דבר.

מרב מיכאלי: ואז היה חבר הכנסת דב חנין אומר: מה פתאום אתם בכלל מעלים את זה?

מרב מיכאלי: איך זה יכול להיות?

מרב מיכאלי: כבר ערכנו, כבר התרענו נגד הסכנות.

מרב מיכאלי: יש מסגרות שבהן הכנסת מתנהלת, והדיון, כל מה שהוא מסביב הוא מה שנקרא "אחלה", אבל זה לא הדבר עצמו.

מרב מיכאלי: הדיון צריך להתנהל כאן, והוא צריך להתנהל כאן כמו שצריך.

מרב מיכאלי: הוא צריך להתנהל: לפרוטוקול; הוא צריך להתנהל במסגרות שנקבעו ולא בכדי, למרות שאני יכולה להבין את התחושה.

מרב מיכאלי: הרבה פעמים יש תחושה של מי שבא מבחוץ יודע או יודעת או מרגישה שהיא רואה כאילו כל מיני פגמים, שאולי מישהו בתוך המערכת המון שנים כבר לא מרגישים או לא מרגישות כאילו איך כבר הכול מקולקל, ובעצם זה צריך להיות אחרת.

מרב מיכאלי: אבל מצד שני, יש הרבה דברים שלא רואות מבחוץ, וכן רואים ורואות רק מבפנים.

מרב מיכאלי: ואז זה מפסיק להיות כזה clear cut.

מרב מיכאלי: אז נכון שהלכתם אל העניין הזה לבחירות, גם – זה לא היה בדיוק הדגל המרכזי שלכם.

מרב מיכאלי: צריך לזכור גם את זה, אבל נניח.

רונן הופמן: היו עוד כמה.

מיכל בירן: - - - החרדים לא הופיע שם.

מרב מיכאלי: וזה שזה בהסכם הקואליציוני לא הופך את זה לכמו שאמרת:

מרב מיכאלי: זה לא מחטף.

מרב מיכאלי: זה שאתם, יש עתיד, מרגישים שאתם ניהלתם וקיימתם על זה דיונים, זה, כאמור, אחלה.

מרב מיכאלי: באמת.

מרב מיכאלי: יש לי הרבה כבוד לזה שבאתם עם תכניות ועם חשיבה נורא ברורה.

ג'מאל זחאלקה: משנה סדורה.

מרב מיכאלי: אבל אתם עדיין רק 19 מנדטים.

מרב מיכאלי: יש כנסת.

מרב מיכאלי: יש עוד חלקים בציבור שנבחרו לייצג חלקים בציבור את הציבור ככלל, והם רואים את זה אחרת ורואות את זה אחרת.

מרב מיכאלי: וצריך גם להגיד ששוב, גם לגבי התכניות עצמן: מה שרואות מכאן לא רואות משם.

מרב מיכאלי: ותן את הזמן הזה, גם לכם, לראות מכאן, ולא להסתמך כאילו על אותם דברים שבאתם איתם, כי באתם איתם כי כל מיני סיבות.

מרב מיכאלי: גם לזה, אגב, יש כל מיני סיבות.

מרב מיכאלי: עכשיו, כל הקונספט הזה של העלאת אחוז החסימה; כל הדיבור של מפלגות קטנות שיכולות או לא יכולות לסחוט, עדיין מתבסס על איזו תפיסה שמדברת מתוך נקודת מוצא שיש כביכול איזשהו גוף או אדם שיכול להיות הנציג האוניברסלי, שהוא נטול הפניות, שהוא המרכז, שהוא זה שהוא לא שחור ולא לבן במיוחד, ולא צהוב, ולא עני במיוחד או עשיר במיוחד או לאומי כזה או לאומי אחר או ממגדר כזה או ממגזר אחר.

מרב מיכאלי: אבל מה לעשות, אין חיה כזאת.

מרב מיכאלי: והיום מתחילה להיות לנו מודעות לזה שאין חיה כזאת.

מרב מיכאלי: החיה הזאת שמתיימרת להיות את הדבר הזה היא באמת גבר לבן שלובש חליפה.

מרב מיכאלי: ואני יודעת שאתה לא נמנה על אלה שבאים לקעקע את מעמדה העליון של החיה הזאת שמתיימרת לא להיות אף אחת מאלה.

מרב מיכאלי: עכשיו, במדינת ישראל – לא נחזור לעידן הזה שהרבה חולמות וכמהות אליו, כמהים אליו, של מלגה דמוקרטית ומפלגה רפובליקנית, וכולם מוצאים ומוצאות את הייצוג שלהם בתוך הדבר הזה.

מרב מיכאלי: זה כבר לא יקרה, לא בסיבוב הזה.

מרב מיכאלי: עכשיו, המפלגות הגדולות לאורך השנים, צריך להגיד, לא השכילו לאפשר לחלקים רבים וגדולים בציבור את הייצוג בתוך המפלגות, ולכן באמת הלכנו והתפצלנו.

מרב מיכאלי: אבל אם אנחנו מסתכלות אפילו על מפלגת יש עתיד, שכן, איך להגיד, השתדלה לתת ייצוג לחלקים מהציבור.

מרב מיכאלי: היא, באותה נשימה, הקפידה לא לתת ייצוג לחלקים אחרים מהציבור.

מרב מיכאלי: וספציפית אם אני הייתי נמנית על המגזר הערבי, על החברה הערבית בישראל, הייתי מאוד מודאגת מזה שבאמת שתי המפלגות שמביאות את החוק הזה.

מרב מיכאלי: כי כמו שציינת קודם, גם אולי נציגים מהשמאל הביאו חוקים – אגב, כמו שציין בצדק חבר הכנסת משה מזרחי: החוק של חבר הכנסת יצחק הרצוג מדבר על 3%, - -

רונן הופמן: לכל הפחות.

מרב מיכאלי: - - ולא יותר מזה, בשלב זה בוודאי.

מרב מיכאלי: אבל בכל אופן, עדיין שתי המפלגות שמביאות אותו היום ומביאות אותו עם ההליך שהוא הליך, ההליך עצמו הוא דורסני.

מרב מיכאלי: גם אם הכוונות הן דמוקרטיות להפליא, ההתנהלות היא לא.

מרב מיכאלי: הן שתי מפלגות שמתנכרות לציבור בערבי, לחברה הערבית, לזכויות שלו, ללגיטימיות שלו.

מרב מיכאלי: המפלגה שלך, מי שעומד בראשה פתח את הקריירה הפוליטית שלו, מיד כשנבחר, באמירה שהוא לא ישב עם מי שהוא כינה באותו יום: חנין זועביז.

דוד רותם: ואנחנו סומכים על מפלגת העבודה שהיא תדאג להם.

מרב מיכאלי: אני יכולה לדבר בשם עצמי, ואני חושבת שזה לא עניין של מפלגת העבודה.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה עניין של מדינת ישראל ושל החברה הערבית, שזה באמת חייב להיות דבר נורא-נורא יסודי, שאם יש הסכמה, אם זה ברור כהנחת יסוד, כדבר שהוא מובן מאליו, שהעלאה של אחוז החסימה פוגעת ב-20% מהאזרחיות והאזרחים במדינה, אז הצעה כזאת לא צריכה בכלל להיות על השולחן.

מרב מיכאלי: וזה לא משנה איזה סוג של אזרחיות ואזרחים.

מרב מיכאלי: גם אם זה פוגע בכל סוג של.

מרב מיכאלי: אם יש ציבור שהוא חמישית מהאוכלוסייה במדינת ישראל של אזרחיות ואזרחים שווי זכויות, וברור שיש על השולחן הצעה שעל פניו פוגעת בהם, היא לא צריכה להיות על השולחן, אבל גם אם היא בכל זאת מובאת לשולחן היא צריכה לפחות לקבל באמת יחס של חרדת קודש ושל זהירות ממש-ממש מופלגת.

מרב מיכאלי: עכשיו, אני באמת, מהיכרותי אותך אני יודעת שאתה לא במקום הזה, ולכן אני ממש-ממש מרגישה שכל מה שאנחנו פה אומרות ואומרים כאילו מכניס אותך לאיזו פינה כמו ש-, ואני לא רוצה לשים אותך בפינה הזאת, אבל אני חושבת, מצד שני, שזה מה שקורה: אתה משתף בסוף פעולה עם מעשה דורסני, שעלול באמת להביא לנזק רב מאוד-מאוד.

מרב מיכאלי: ולכן אני באמת-באמת מפצירה בך לא לשתף איתו פעולה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני.

אורי מקלב: אני באמת חושב שאי אפשר להביע את הדעה בפן אחד.

אורי מקלב: יש פן אחד של מפלגת ישראל ביתנו שדרכה בהבאת נושאים לסדר היום ובחקיקת חוקים, יש לנו ניסיון איתה.

אורי מקלב: הדרך הדיקטטורית והדרך של דורסנות הרוב מול המיעוט, היא בעצם כמעט המשנה שלה – זה נמצא במצע, זה לא חידוש, זו לא הקדנציה הראשונה שהיא עושה את זה, ושפתאום גם קרדיט נהפך לערך.

אורי מקלב: זה בסדר, אבל אני רוצה להגיד לכם ביושר: אבל אתם אומרים את זה בצורה שקופה, אתם לא מתחבאים מאחורי זה, ואתם אולי גם במסגרת ההליכה שלכם לבחירות אתם אומרים את זה, ואולי מתגאים בזה, ומנופפים את זה כדגל, כצורת שלטון ומשילות שיש בכם.

אורי מקלב: אני רק רוצה להזכיר לך שישראל ביתנו לא הייתה קמה אם החוק הזה היה קיים, ושהיו צריכים 4%, היה אחוז החסימה – אתם התחלתם בפחות מ-4% כמפלגה.

אורי מקלב: זה שהיום אתם מנסים לשנות את החוקים, ואתם מרגישים היום חזק את עצמכם – עמדתם - - -

ג'מאל זחאלקה: המפלגה צומחת, אז אפשר - - -

אורי מקלב: אבל הם צמחו בפחות מ-4%, והם הגיעו היום, מפלגה שהיא בשלטון, מפלגה שהיא גדולה – אני לא יודע מה היחס שלכם בדיוק בתוך הליכוד, אבל בסדר.

אורי מקלב: הליכוד ביתנו עם מה העתיד, גם אף אחד לא ברור.

אורי מקלב: אבל אני רוצה לפנות, והרבה יותר, למפלגה שמנסה, ובאה ואמרה שאנחנו רוצים פוליטיקה אחרת.

אורי מקלב: לא פוליטיקה שהיא דורסנית, לא פוליטיקה שהיא מנסה להציג מצד אחד ניסיון להידברות, ניסיון שצריך לשמוע את כולם.

אורי מקלב: יש מישהו אחד שחושב שלשנות סדרי בראשית במושב אחרון של המושב הראשון של הכנסת.

אורי מקלב: דהיינו, שאנחנו יודעים שכל מה שיכולים לשבת היום או כל מה שיכולים - - - זה בגלל הסכמות שהגיעו, כפי שאמר חבר הכנסת דב חנין, עם האופוזיציה על סדרי דיון; צמצום לוחות הזמנים כדי שיהיה אפשר לדון בדברים בצורה מושכלת ובצורה עניינית, ולא בצורה מייגעת.

אורי מקלב: ומנצלים את הפרצה הזאת ומביאים את החוק הזה בניסיון מהיר מאוד.

אורי מקלב: איך אתם באמת חושבים שאפשר לרמות את הציבור כל הזמן?

אורי מקלב: יש מישהו שחושב בציבור, בין אם הוא מסכים עם החוק ובין אם הוא לא מסכים עם החוק, שזאת הדרך הנכונה, דרך האמת להביא חוק כזה?

אורי מקלב: מה ההיתממות הזאת?

אורי מקלב: זה מה שמפריע לי, ההיתממות הזאת, שאנחנו לא יודעים מה הבעיה.

אורי מקלב: לא יודעים באמת מה הבעיה להביא חוק כזה עם כל המורכבות שלו בצורה הזאת ובדרך הזו, ולהגיד: הכול רגיל, זה היה במצע שלנו.

אורי מקלב: היה במצע שלכם להביא את זה היום בדרך הזו, בלי להתחשב באנשים שלא יכולים להשתתף היום, באנשים שיש להם ימי ראשון שזו בעיה בשבילם.

אורי מקלב: ואני מזדהה מאוד עם אנשים שאומרים שיש ימים שהם ימי המנוחה שלהם או הימים המיוחדים שלהם.

אורי מקלב: זו טענה ערכית, זו לא טענה של התחמקות.

אורי מקלב: אבל הזלזול בדבר הזה זה נהפך לדרככם.

אורי מקלב: אין בעיה למפלגה שהיא אומרת שהיא מפלגת שנאה, ולהציג את עצמה כמפלגת אהבה במשך חודשים.

אורי מקלב: היא מפלגת שנאה אמיתית, ולהציג את עצמה כמפלגת – אנחנו רק אוהבים אתכם, החיבוקים האלה.

אורי מקלב: עכשיו, אתם עושים במהלך הזה – איך אתם יכולים לבוא לכאן היום ולראות ולהגיד: אנחנו אמרנו מראש שאנחנו הולכים להוביל את זה, כשאתם יודעים שכל מה שאתם עושים עכשיו זו לא שאלה בכלל שהיא דחופה על סדר היום.

אורי מקלב: תוצאות הבחירות האחרונות לא שיקפו איזה מצב שבוער מאוד, אם חס וחלילה יהיו בחירות יחזור איזה מצב שהוא היה קטסטרופה.

אורי מקלב: הייתה סחטנות של מפלגות קטנות?

אורי מקלב: יש הרבה מפלגות קטנות בכלל שהיום מכהנות כאן בכנסת הזו?

אורי מקלב: יש כאן אולי סחיטה של מפלגות בינוניות.

אורי מקלב: אנחנו רואים חוסר משילות היום – זה נקרא ראש ממשלה שמושל?

אורי מקלב: ששולט?

אורי מקלב: שמוביל דברים?

אורי מקלב: ראש ממשלה נסחט, על ידי מי?

אורי מקלב: על ידי מפלגות בינוניות ומעלה.

אורי מקלב: ואתם באים ואומרים היום: יש לנו איזו בהירות ובהילות לשנות סדרי בראשית.

אורי מקלב: אז אנחנו יודעים דבר אחד, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת: זו לא שאלה של משילות ויציבות, אל תציגו את זה כך.

אורי מקלב: תגידו זה כדאיות, תגידו שזה שתלטנות, תגידו שיש לכם תחרותיות בין המפלגות, תגידו את האמת.

אורי מקלב: אז מפלגה שלא אומרת את זה, ואומרת: אני ככה, זו דרכי – בסדר.

אורי מקלב: אתם, כמה אפשר עם צביעות, וכמה אתם חושבים שהצביעות הזאת, לכל אורך הדרך שלכם?

אורי מקלב: אתם באים לדאוג למעמד הבינוני ולמעמדים החלשים, ודואגים רק לטייקונים, רק לאנשים החזקים ורק לחברים.

אורי מקלב: זאת הדרך.

אורי מקלב: בדרך הזאת לא ייקח הרבה זמן שהאמת תצא החוצה בדרך הזו.

אורי מקלב: חבר הכנסת משה מזרחי נכנס, אני רק רוצה להתייחס: הוא גם אמר שהמפלגות שבאמת הולכות לסבול מזה הן המפלגות הערביות והחרדיות, שהן לא יכולות להיות פה מהסיבות שהוא מנה פה.

אורי מקלב: ואני אומר לך: מה שאתה אומר זה לא דברים אבסולוטיים.

אורי מקלב: דווקא מה שהוכח בשנים האחרונות, בקדנציות האחרונות: המפלגה שחרתה כל דגלה או שנפנפה בדגל כמו מפלגת קדימה, הלכה לממשלת אחדות לאומית עם שלושה דגלים, שהדגל המדיני היה האחרון; הדגל השני היה שינוי שיטת הממשל, כשבמר

אורי מקלב: כזו היה העלאת אחוז החסימה.

אורי מקלב: מפלגת קדימה עם 28 חברי כנסת, שהייתה המפלגה הכי גדולה, ותראו איך היא בקושי, עם מספר קולות, שבקושי עברה את אחוז החסימה - - -

דוד רותם: למי אתה דואג עכשיו, לנו או ליש עתיד?

אורי מקלב: לכן אני רוצה להגיד לו ואני אומר לך אדוני: אני לא דואג.

אורי מקלב: אם אתה חושב שמי שמתוך ניסיון אישי שיש למפלגות שלנו שאתה אומר שמי שיסבול, זה נראה כרגע שחוץ מהמפלגות הערביות או החרדיות.

אורי מקלב: אנחנו כבר עברנו את זה.

אורי מקלב: עלינו כבר חוקקו חוק, שלא הלכנו ביחד וחשבו שהעלאת אחוז החסימה, שהעלו את זה עכשיו ל-2%, זה היה כדי לפגוע במפלגות החרדיות בעיקר.

אורי מקלב: אז זה גרם לנו להתאחד.

אורי מקלב: לא יצא מזה רע.

אורי מקלב: יצא מזה טוב, אנחנו הגדלנו את כוחנו.

אורי מקלב: המפלגות הערביות, זה נראה עכשיו שהן אולי יסבלו מזה.

אורי מקלב: קשה.

אורי מקלב: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, זה קשה.

אורי מקלב: אבל המפלגות, באמת ישראל ביתנו יוכלו לנופף; והבית היהודי, שמשום מה לא נמצאים פה היום, אני לא יודע במה זה תלוי, למה הם לא נמצאים פה, אבל אנחנו ודאי נדע בהמשך.

מרב מיכאלי: כי הם נגד החוק.

אורי מקלב: כי נגד החוק, כי - - -

דוד רותם: לא, כי הייתה להם הבוקר רוויזיה.

דוד רותם: הם לא רצו - - -

אורי מקלב: כי הם לא יודעים מה הממשלה משחררת מחבלים עם דם על הידיים או לא, אז הם לא יודעים אם הם מסכימים לממשלה או לא מסכימים לממשלה.

אורי מקלב: אם הם לא מצביעים בעד הממשלה - - - היום, אני לא יודע אם הם מצביעים פה.

אורי מקלב: אני מבין שהחלק הזה של הסחטנות או של ההתנהלות של המפלגות הבינוניות הם באמת נותנים שלטון יציב מאוד.

אורי מקלב: הם אלה בסוף שיגדלו.

אורי מקלב: וישראל ביתנו באמת - - -, הם יוכלו ללכת לבחירות שאנחנו גרמנו לכך שהמפלגות הערביות הגדילו, ויכול להיות אפילו בצורה ניכרת.

אורי מקלב: יכול להיות שיגרום שהאחדות בין המפלגות הערביות יביאו לשינוי ושינוי דפוסי ההצבעה ודרך ההצבעה במגזר הערבי, שיכול לתת להם - - - עכשיו, אל תגיד: נו, מה יקרה?

אורי מקלב: הרי נו מה יקרה שאתה עושה כאן עומד הרי על סעיף אחר בחוק שלך, שאתה באת ומבקש לא לתת היום אפילו לתת פיצול בחלק הזה.

אורי מקלב: אל תגיד שלא אכפת לך שהאחדות שלהם זה יגדיל.

אורי מקלב: הרי אתה לא רוצה לגרום לכך, שהרי בכל אופן גם אם יש שינוי דרך ואתה רוצה שיהיו בחירות, מערכת בחירות, שלא תאבד קולות, עם כל הנימוקים לאלה שיש להם בעד אחוז החסימה, שאף אחד לא הוכח וכולי.

אורי מקלב: אתה הרי בא ובהמשך גם לא רוצה, לא מסכים אפילו שייפרדו דרכם.

אורי מקלב: הרי יש דרכים, יש הרי השקפות שונות.

אורי מקלב: מה זה, המגזר הערבי, המגזרים האלה הם דעה אחת בכול?

אורי מקלב: יש להם שינוי, ויש להם דברים שהם יחד, ודברים שהם שינוי גם אם הם יתאחדו.

אורי מקלב: לכן אדוני, אני קורא לך ואני חושב שמכול הסיבות, גם מהסיבות הערכיות: אני חושב שאתה יכול להעמיד להצבעה פה.

אורי מקלב: אם הרוב קובע ויש משילות, תעמיד להצבעה.

אורי מקלב: האם באמת זה נכון להמשיך בדיון ולהגיע היום לדיונים מעמיקים עם כל הסיבות שנאמרו פה, והאם זה לא מספיק סיבה, הסיבות שמנו כל חבריי, חברי הכנסת, לדחות את הדיון.

אורי מקלב: - - - היום, עכשיו, החלטה שלא מקיימים הצבעה בנושא.

דוד רותם: תודה רבה.

אורי מקלב: יש פה רוב, אפשר - - - כי הרוב יקבע.

אברהם מיכאלי: ממתי מעניין אותם הרוב?

אברהם מיכאלי: מה.

אברהם מיכאלי: מה שנוח עושים, לא מה שהרוב.

דוד רותם: חברת הכנסת מיכל בירן.

מיכל בירן: כשאני מסתכלת על המערכת אני רואה שיש בעיות משילות.

מיכל בירן: הבעיה הכי גדולה שאני רואה במערכת הפוליטית זו הבעיה של מפלגות האווירה.

מיכל בירן: זאת נראית לי הבעיה הכי גדולה שלך הפוליטיקה הישראלית מכיוון שהן מייצגות קפריזות, והן באות והולכות.

מיכל בירן: ואני חושבת שזה יוצר חוסר אמון ותחושת ציניות כלפי כל המערכת הפוליטית.

מיכל בירן: לעומת זאת, מפלגות קטנות ואידיאולוגיות, ופה אני לא סופרת את קדימה, למשל, שעברה בקולות ספורים את אחוז החסימה, אלא מפלגות שעושות את זה במהלך הרבה שנים, ויש להן אידיאולוגיה ברורה, והציבור שלהן יודע למה הוא מצביע להן, ומקבל גם את התחושה שהן עומדות במשימה שהוצבה בפניהן.

מיכל בירן: אני חושבת שלדוגמה, אני מניחה שכולם הסתכלו פה על, עשו כאן את ההדמיות של מה היה קורה בכנסת ה-18 וה-19 אם אחוז החסימה היה 4%, כמובן תוך הסייג שיכול להיות שהיו משתנים דפוסי ההצבעה.

מיכל בירן: לראות שמרצ לא עוברת את אחוז החסימה בכנסת ה-18, אני חושבת שזה דבר שממש מראה לנו שזאת ממש, מבחינתי, יש לי אי הסכמות לעיתים, אבל אני חושבת שברור לכל מי שיושב כאן, למשל, שלמרצ יש חשיבות גדולה בדמוקרטיה הישראלית.

מיכל רוזין: אני לא בטוחה שהיושב ראש מסכים - - -

מיכל בירן: אני מקווה שגם הוא מסכים.

מיכל בירן: ולעומת זאת, שוב, אי אפשר לחשוד בי במניעים אינטרסנטיים.

מיכל בירן: מפלגת העבודה, על פי ההדמיות האלה, מקבלת עוד שני מנדטים בכל אחת מהכנסות הקודמות, ובתור חברת כנסת מהספסלים האחוריים את מקומי זה כנראה מבטיח.

מיכל בירן: ובכל זאת, כשרואים מה זה עושה למערכת הפוליטית, אני חושבת שיש לנו הרבה לדאוג ממנו.

מיכל בירן: דבר שני שחשוב לזכור, שדמוקרטיה זה לא עניין רק פרוצדורלי.

מיכל בירן: אפשר להסתכל על כל מיני מדינות שכנות ולראות מה שקורה במצרים.

מיכל בירן: זה שנערכות בחירות לא אומר שהמערכת יציבה, לא אומר שיש דמוקרטיה.

מיכל בירן: בסופו של דבר, הדמוקרטיה נשענת על הרבה היבטים נורמטיביים, שהבסיסי והמרכזי בתוכם הוא האמון שהאזרחים רוחשים להליך, לתקינות ההליך, וליכולת שלהם לשנות את איך שהמדינה שלהם נראית אם הם רק יהיו יותר טובים, ישכנעו יותר, יעשו קמפיין יותר טוב.

מיכל בירן: ובגלל זה כשמשחקים עם ההליך ועם כללי המשחק, צריכים לנקוט במשנה זהירות, כי הדבר הזה יכול, במידה רבה, לערער איזון ושיווי משקל שיש בחברה הישראלית, שגם ככה יש בה שסעים רבים.

מיכל בירן: אני אתן דוגמה מכיוון אחר: אני חושבת שאת המחאה החברתית שראינו שפרצה, בסופו של דבר זה היה מתוך תחושה של אנשים שהם שיחקו בכללי המשחק הקיימים, עשו את כל מה שהם היו צריכים לעשות, למדו, עבדו, ובכל זאת הם לא מצליחים להגיע לשום מקום.

מיכל בירן: בסופו של דבר, כשאנשים מרגישים שהם לא יכולים לשנות את המציאות בכללי המשחק הקיימים, זה מוביל לייאוש וזה מוביל להתפרצויות, שחלקן יותר - - -, כמו שראינו במחאה החברתית, אבל זה יכול גם לא להיות ככה.

מיכל בירן: אני הייתי רוצה לראות את מפלגת העבודה מפלגה גדולה יותר.

מיכל בירן: אני חושבת שמפלגות גדולות זה דבר שטוב לפוליטיקה הישראלית, אבל זה יכול להיות רק בהסכמה ולא בכפייה.

מיכל בירן: כמו שאמרה חברת הכנסת מרב מיכאלי: הסיבה שהמפלגות הגדולות הולכות ומצטמצמות זה, בין היתר, בחוסר היכולת שלהם להכיל ציבורים אחרים, ולתת תחושה שהן מייצגות את כולם.

מיכל בירן: וזה אתגר שאני חושבת שאנחנו מציבים לעצמנו, ואני מקווה שעוד מפלגות אחיות מציבות לעצמן.

מיכל בירן: אבל זה חייב, חייב להיות בהסכמה.

מיכל בירן: ומילה אחרונה לגבי ההליך: נראה לי שכולנו מסכימים או רובנו מסכימים שאין צורך לעשות אותו כל כך בחופזה.

מיכל בירן: לגבי התחושה כאילו אלה המחקרים של המכון הישראלי לדמוקרטיה, באותו ספר – אני חושבת שזה הספר שחבר הכנסת משה מזרחי החזיק בידו – במחקר של – אני מקווה שאני לא מעוותת את שמות החוקרים – חן פרידברג, נירה טמור, אנה קנפרמן.

מיכל בירן: הם אמנם ממליצים להעלאה ל-3%, אבל מזהירים מהעלאת אחוז החסימה ל-4% ומתריעים שזה יגרום לפגיעה חמורה בייצוגם של מגזרים ואוכלוסיות.

מיכל בירן: כך שאני אומרת: המינימום, כך שלהביא איזה מחקר אחד ולהגיד שעל זה בונים עכשיו את כל התיאוריה – זה מופרך.

מיכל בירן: אנחנו חייבים לשמוע עוד ועוד דעות, כדי שנראה תמונה כמה שיותר נכוחה של המציאות.

אלעזר שטרן: פרופסור אברהם דיסקין.

דב חנין: אדוני, רק למען הסדר: אנחנו עדיין לא התחלנו בכלל בדיון לגופו של עניין, אנחנו בשלב של ההערות המקדמיות.

דב חנין: אז אני אומר את זה גם למען פרופסור אברהם דיסקין, כדי שיישאר גם הוא במסגרת, שלא נגלוש לדיון, לגופו של דיון חשוב, אבל עוד לא הגענו אליו.

<אברהם דיסקין: אז אני אתן הערה מקדמית אחת, נספר סיפור.

<אברהם דיסקין: זה סיפור במיוחד בשבילך: ב-1991 זומנתי לישיבה של ועדת חוקה, חוק ומשפט שהתקיימה ביום שישי, נדמה לי יום מנוחה לחלק מהאוכלוסייה, והתקיימה, כדי להדגיש את העניין הזה, בבית ציוני אמריקה בתל אביב.

<אברהם דיסקין: ועדת חוקה, חוק ומשפט קיימה ישיבה שם.

<אברהם דיסקין: התבקשתי לא לדבר לגופו של עניין אלא רק לעניין המקדמי.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: מתי זה היה הסיפור שאתה מספר?

<אברהם דיסקין: ב-1991.

<אברהם דיסקין: באותו יום, ביום שישי, התפרסמה מודעה על שני עמודים בכמה מעיתוני הערב, שבה היו שבחים רבים למה שנקרא: חוק הבחירה הישירה, חוק יסוד הממשלה בנוסחו השני, שכידוע התקבל במארס 1992, לא כל כך הרבה זמן אחרי זה.

<אברהם דיסקין: והמודעה, נקודת המפתח בה הייתה: זה יקטין את המפלגות הקטנות.

<אברהם דיסקין: האנשים יבינו שכדאי להעביר את הקולות למפלגות הגדולות כי הן מובילות.

<אברהם דיסקין: באתי לישיבה הזאת בדחילו ורחימו, והסברתי לאנשים שעמדו מאחורי החוק הזה, ולא נזכיר שמות, אמרתי: תראו, זה מקח טעות העניין הזה.

<אברהם דיסקין: הצעת החוק הזאת תקטין את הכוח האלקטורלי של המפלגות הגדולות, תגדיל את הכוח האלקטורלי של המפלגות הקטנות, והנה למה.

<אברהם דיסקין: ואז אמרו לי – את זה אני אומר לך, חבר הכנסת רונן הופמן – אמרו לי: אבל אנחנו הבטחנו, אנחנו התחייבנו, ולכן אנחנו לא יכולים לסגת.

<אברהם דיסקין: עכשיו, כולנו יודעים מה קרה מאז, ולכן אני מציע גם בעניין הנוכחי; ואם היושב ראש ירצה אני אדבר לגופו של עניין, על אחוז החסימה - - -

דוד רותם: אני מאוד רוצה שתדבר - - -

<אברהם דיסקין: טוב.

<אברהם דיסקין: כי העירו לי פה: אנחנו רק בעניין המקדמי.

<אברהם דיסקין: עכשיו אתה היושב ראש, ואני אדבר על העניין הזה.

משה מזרחי: פרופסור אברהם דיסקין, מי פרסם את מודעות התמיכה אז?

<אברהם דיסקין: תראה, היו חוגים אקדמיים בכירים, נקרא להם, בלי להגיד שמות, שגם אחד מהם היה חבר כנסת מאוד-מאוד מכובד, שאני מעריך, וגם כתב ספר לאחרונה על תיקונים נחוצים בשיטת הממשל, שגם בספר הזה אני לא מסכים להרבה מאוד דברים.

רונן הופמן: אוריאל לין?

רונן הופמן: מי זה?

דוד רותם: לא, אמנון רובינשטיין.

רונן הופמן: אמנון רובינשטיין.

רונן הופמן: לא, כי גם אוריאל לין עשה אותו דבר.

<אברהם דיסקין: עכשיו אני אגיד לגופו של עניין לגבי אחוז החסימה, ואני רוצה להגיד שני דברים, ואני אשתדל לא להאריך: בבחירות האחרונות אחוז החסימה היה 2%, כידוע.

<אברהם דיסקין: אחוז שעלה, היה קודם אחוז וחצי, והיה אחוז, ואפילו היה פחות מאחוז בבחירות לאסיפה המכוננת – 0.83%, אחד חלקי 120 היה - - - עכשיו, בבחירות האחרונות 268,797 אנשים, שמהווים 7.1% מהקולות הכשרים, ניתנו למפלגות שלא עברו את אחוז החסימה.

<אברהם דיסקין: כולנו יודעים שאחרי הבחירות כולם עושים את החשבון ימין-שמאל.

<אברהם דיסקין: כולנו יודעים שהמאזן בין הימין והשמאל היה מאוד-מאוד צמוד.

<אברהם דיסקין: תחשבו ש-7.1% מהקולות – ואני יודע לפלח אותם בין ימין ושמאל – לא הצביעו.

<אברהם דיסקין: הם היו יכולים להכריע את הכף לכאן או לכאן.

<אברהם דיסקין: אני אגיד יותר מזה: אני יודע מנתונים שיש בידיי שבערך כמספר הזה, בערך עוד 7%, הצביעו בבחירות האחרונות בגלל אחוז החסימה שהיה 2% בלבד, הצביעו הצבעה לא כנה.

<אברהם דיסקין: הם היו מצביעים לאחת המפלגות שלא עברו את אחוז החסימה, אבל במקום זה נניח הצביעו ליש עתיד.

<אברהם דיסקין: אמרו: לא נעבור, נצביע יש עתיד או איזושהי מפלגה אחרת.

<אברהם דיסקין: לכן, באמת במצב, כמו שמדינת ישראל נמצאת בו, השיקול הזה של אחוז החסימה הוא לא שיקול מינורי.

<אברהם דיסקין: אני אגיד בהקשר הזה עוד דבר אחד: בסופו של דבר, אחרי הבחירות מה שקבע זה לא איפה נופל החיץ בין שני המחנות, איפה נופלת נקודת הציר; בסופו של דבר, מי שקבע את התוצאות הפוליטיות של הבחירות האחרונות זו בעצם הבית היהודי, שהיא אמרה: אני עושה ברית, אני כאילו מדלגת מעל הליכוד ועושה ברית עם יש עתיד, וכזה ראה וקדש.

<אברהם דיסקין: מפלגה לא כל כך גדולה, לא כל כך גדולה, מאוד בינונית, אפשר להגיד, מבחינת מספר חברי הכנסת שלה.

<אברהם דיסקין: היא קבעה, אחרי הבחירות: יש ברית שהיא הברית החדשה, הברית הקדושה, לא נפר אותה, ואנחנו נעשה את הדבר הזה.

<אברהם דיסקין: אני מזכיר את הנקודה הזאת לא כי יש לי משהו נגד הבית היהודי, להיפך, כל הסימפטיה.

<אברהם דיסקין: אבל כוחן של מפלגות לפעמים בינוניות הוא יותר גדול בסחיטה מאשר מפלגות קטנות.

<אברהם דיסקין: לפעמים ביותר מאשר מפלגות גדולות, אני תיכף אסביר.

<אברהם דיסקין: אני רוצה להזכיר שב-92' עלה אחוז החסימה, ההעלאה הקודמת, עלה מאחוז אחד לאחוז וחצי, וכבר היום, למחרת הבחירות אמרתי את זה אבל היום כולם יודעים שרוב הקולות ניתנו למפלגות הימין שזכה ב-59 מושבים.

<אברהם דיסקין: ובעקבות זה קרו כל מיני דברים, ביניהם הסכם אוסלו, שזה דבר שתמכתי בו.

<אברהם דיסקין: הוא דבר נפלא וחשוב - - -

דב חנין: פרופסור אברהם דיסקין, אתה מדלג על נקודה משמעותית: בעקבות ההעלאה לאחוז וחצי, מפלגה בשם התחייה לא עברה את אחוז החסימה.

<קריאה: נעלמה.

<אברהם דיסקין: דרך אגב, היא לא מפלגת הימין היחידה שלא עברה, - -

דב חנין: נכון.

<אברהם דיסקין: - - הייתה גם מפלגה של יצחק מודעי, שגם כן הייתה עוברת אחוז חסימה יותר נמוך.

דב חנין: נכון.

אלעזר שטרן: אבל אפשר להגיד הפוך רק?

אלעזר שטרן: זאת אומרת, שאותם שבעה קולות, אם היו יודעים שאחוז החסימה הוא 3%, בכלל לא היו מצביעים לכאלה שלא עוברים את אחוז החסימה.

מיכל רוזין: זה לא נכון - - -

<אברהם דיסקין: לא, אני מסכים לעניין - - -

מיקי רוזנטל: בקונסטלציה - - - אז זה יכול להיות, אבל זה משהו דמיוני מה שאתה מתאר, - -

<אברהם דיסקין: אני מסכים לעניין הזה.

<אברהם דיסקין: על זה בדיוק - - -

מיקי רוזנטל: - - כי גם היום אנחנו לא יודעים איך זה ישפיע, המהלך הזה, על העתיד.

מיקי רוזנטל: אף אחד לא יודע.

אלעזר שטרן: נכון, אני רק אמרתי.

<אברהם דיסקין: אני אענה לקריאת הביניים של חבר הכנסת אלעזר שטרן.

<אברהם דיסקין: תראה, יש פה בעיה כפולה.

<אברהם דיסקין: מה שאתה אומר זאת בעיה כפולה, זה בדיוק מה שניסיתי להסביר קודם: לא זו בלבד שיש כל כך הרבה אנשים שמצביעים, והקול שלהם לא בא לידי ביטוי, ואלה קולות מכריעים, אוקיי?

<אברהם דיסקין: כמו שהראיתי בדוגמה היסטורית, אלא שיש כאלה שאתה דוחף אותם להצביע הצבעה לא כנה, אוקיי?

<אברהם דיסקין: אתה אומר להם: אל תצביע כמו שאתה רוצה – אתה רוצה להצביע x, תצביע y.

משה מזרחי: חבל שתבזבז את הקול שלך.

<אברהם דיסקין: כדי לא לבזבז את הקול, אתה מצביע הצבעה אסטרטגית.

<אברהם דיסקין: ואז הוספת חטא על פשע.

<אברהם דיסקין: עכשיו, אם המפלגות הגדולות היו נהנות מהעניין הזה – ואללה, הייתי מבין.

<אברהם דיסקין: הייתי מבין.

<אברהם דיסקין: זה בסדר.

<אברהם דיסקין: אז יש להן אינטרס פוליטי, והן נהנות מהעניין הזה.

<אברהם דיסקין: אבל ההיפך הוא הנכון.

מיקי רוזנטל: אבל אין יותר מפלגות - - -

אורי מקלב: - - -

<אברהם דיסקין: הדוגמה שאני נתתי כבר פעמים רבות, ובאמת קשה למצוא דוגמאות הפוכות.

<אברהם דיסקין: אני אתן דוגמה הפוכה למען ההגינות, והיא הדוגמה הבאה: נניח לרגע שיש לנו 59 חברים בכנסת שתומכים במפלגה אחת, אוקיי?

<אברהם דיסקין: יש 51 שתומכים במפלגה שנייה, ונניח לרגע שיש עוד חמש מפלגות שיש לכל אחת מהן שני מנדטים.

<אברהם דיסקין: הרי ברור שמי שצריך להרכיב את הקואליציה זאת המפלגה שיש לה 59 מושבים.

<אברהם דיסקין: היא צריכה לעשות ברית עם כל אחת משש המפלגות האחרות – יהיו לה 61.

<אברהם דיסקין: אבל אם תעלה את אחוז החסימה, ונניח לרגע, דוגמה לגמרי היפותטית, שחמש המפלגות שיש להן שני מנדטים הן מפלגות מרכז.

<אברהם דיסקין: אז הן יתאחדו – חמש המפלגות האלה – ויהיו להן עשרה מנדטים.

<אברהם דיסקין: אז יהיו לנו 51, 59, ועשר באמצע, ועל פיהן יישק דבר, כי הכוח שלהן, הכוח שלהן הוא מה שנקרא: voting power, כוח הצבעה שהוא זהה למפלגות האחרות.

<אברהם דיסקין: קשה למצוא דוגמאות היסטוריות אחרות.

<אברהם דיסקין: אני יכול להגיד, למשל, אחת המדינות שיש בה בחירות יחסיות, ויש לה את אחוז החסימה הכי גבוה היא גרמניה המערבית – 5%, וכמובן הדבר הזה התרחש שם.

<אברהם דיסקין: זה לא איזה דבר דמיוני שאני מציע לצורך העניין.

<אברהם דיסקין: 5% האלה, בסוף שנות ה-60' הכריעו, ובאמת שינו את ההיסטוריה הפוליטית של גרמניה.

<אברהם דיסקין: עכשיו, יכול להיות שהיה טעם להעלות את אחוז החסימה אם העלאת אחוז החסימה הייתה מביאה למפלגת רוב.

<אברהם דיסקין: זאת לא הקונסטלציה הישראלית, זאת הקונסטלציה התורכית, ואנחנו רואים את התוצאות, לא בטוח שכולם מבסוטים.

<אברהם דיסקין: אבל העלאת אחוז החסימה שמעלה, שנותנת סיכוי למפלגה הגדולה לרוב בכנסת בלי שיש רוב בציבור, זה שיקול שאני יכול להבין מבחינה טכנית.

<אברהם דיסקין: זאת לא הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה.

<אברהם דיסקין: ולא תמצאו דוגמאות הפוכות לדוגמה שאני נותן.

<אברהם דיסקין: לכן, העניין הזה של העלאת אחוז החסימה הוא מקח טעות, הוא מקח טעות מבחינת המפלגות הגדולות.

<אברהם דיסקין: מבחינת המפלגות הגדולות הוא טעות.

<אברהם דיסקין: ולכן להגיד: אני אמרתי ועכשיו אני אדבוק בזה, ונעשה, ב-92' נקבל את החוק, וב-96' נפעיל אותו, וגם נזהיר שאריק שרון יהפוך לדיקטטור, ובסוף אריק שרון במארס 2001 יבטל את החוק הזה – אפשר לראות את הנולד.

<אברהם דיסקין: וזה שהבטחנו משהו הוא לא אומר שום דבר.

<אברהם דיסקין: עכשיו, אני אגיד: אפשר להעלות, מבחינתי, אין בעיה.

<אברהם דיסקין: עכשיו, אם מעלים את אחוז החסימה וגם אם לא מעלים את אחוז החסימה, יש תיקון בעניין אחוז החסימה שלפי דעתי הוא תיקון חובה, וזה תיקון שנוגע להסכמי העודפים.

<אברהם דיסקין: ומה שאני אומר הוא שאם מפלגה חתומה על הסכם עודפים, והסכם עודפים יכול להיות של יותר משתי מפלגות – זה לא דבר קדוש שזה רק שתי מפלגות, זה יכול להיות גם שלוש מפלגות וגם שש מפלגות.

<אברהם דיסקין: אם מפלגה חותמת על הסכם עודפים, והיא לא עברה את אחוז החסימה, הקול שלה לא צריך להיזרק לפח, הקול שלה צריך להיחשב ב-pool של ברית העודפים.

<אברהם דיסקין: עכשיו, אם אין אף אחד שעבר את אחוז החסימה בתוך ברית העודפים, אין מה לעשות, אז הקולות הלכו לאיבוד.

<אברהם דיסקין: אבל אם יש מפלגות, אז הן צריכות ליהנות מזה.

<אברהם דיסקין: הקול של התחייה, נניח, או של התנועה של - - -

רוברט אילטוב: אבל גם ככה אתה מאבד את הכול, כי ההסכם יכול להיות בין ימין ושמאל - - -

<אברהם דיסקין: נקודה מעולה, נקודה מעולה, אני דווקא רוצה להתייחס אליה.

משה מזרחי: ככה זה דוחק אותך לעשות עם האנשים שקרובים לדעה.

<אברהם דיסקין: נקודה מעולה.

<אברהם דיסקין: אם באמת התיקון בחוק היה כמו שאני אומר, אז הבריתות האלה – דרך אגב, הבריתות היום, השיקול היחיד שצריך להיות זה הגודל של המפלגות: למפלגה קטנה לא כדאי לעשות הסכם עודפים עם מפלגה גדולה, ומפלגה גדולה כדאי לה לעשות רק עם מפלגות קטנות.

<אברהם דיסקין: אז השיקול הוא רק שיקול אריתמטי כיום.

<אברהם דיסקין: אבל אם יש שינוי כמו שאני מציע, אז באמת יהיה שיקול פוליטי.

<אברהם דיסקין: אגב, גם היום השיקול הוא פוליטי.

<אברהם דיסקין: ואני מציע גם לתקן, כדי לא לעודד הצבעה עבור מפלגות קטנות, אלא באמת כדי לתת לאזרחים חופש מתאים.

<אברהם דיסקין: אני מציע גם שהמפלגה הגדולה ביותר בתוך ברית העודפים, העומד בראשה ייחשב אוטומטית כמומלץ לראשות הממשלה.

<אברהם דיסקין: דרך אגב, אני לא מציע שזה יהיה דבר שקבוע במסמרות ואי אפשר לשנות אותו.

<אברהם דיסקין: אני נגד העניין של ראש הסיעה הגדולה, וכמובן אפשר יהיה לשנות אותו.

<אברהם דיסקין: יצא שאביגדור ליברמן ראשון ואחרי זה ברית העודפים או מישהו מתוך ברית העודפים מתחרט ואומר: מישהו אחר – בבקשה.

<אברהם דיסקין: אבל זה לפחות ייתן תמריץ להצבעה עבור מפלגות גדולות, שיאזן את העניין של המפלגות הקטנות וימנע בזבוז.

<אברהם דיסקין: אני חוזר על שלוש נקודות, שיהיה ברור: אחת, אני אומר לכם: המון-המון קולות כבר עכשיו הולכים לאיבוד.

<אברהם דיסקין: ילכו הרבה יותר קולות לאיבוד גם אם ממציאים לנו כל מיני הצעות.

<אברהם דיסקין: יש אינסוף מחקרים על העניין הזה.

<אברהם דיסקין: העלאת אחוז החסימה תביא לאובדן קולות.

<אברהם דיסקין: שתיים, אני אומר לכם שהעלאת אחוז החסימה היא לא מקח טעות מבחינת יהדות התורה, אוקיי?

<אברהם דיסקין: היא לא מקח טעות.

<אברהם דיסקין: היא מקח טעות מבחינת המפלגות הגדולות, ויש לזה ראיות היסטוריות.

<אברהם דיסקין: ואני אומר לכם שאם אתם רוצים לשנות בעניין הזה, יש מה לשנות - - -

אורי מקלב: תסביר, תסביר, לא הבנתי - - -

<אברהם דיסקין: אתה יצאת החוצה, אני לא אחזור על הדברים.

אורי מקלב: אבל על יהדות התורה תסביר, מה ה"מקח טעות"?

<אברהם דיסקין: אני מוכן לחזור: זה מקח טעות מבחינת המפלגות הגדולות, ואני אסביר לך אחרי זה למה הדבר הזה קורה, כי זה באמת מצריך זמן.

<אברהם דיסקין: זה מקח טעות מבחינת המפלגות הגדולות, באופן חד משמעי, יותר מאשר - - - והדבר השלישי שאני רוצה להגיד: הרי הסידורים הנוכחיים בסביבות סעיף 80, 81(א) וכיוצא בזה, בעניין איך מחשיבים את הקולות האלה – זה הרי דבר שרירותי שנקבע במקרה.

<אברהם דיסקין: אם אתה קובע דבר אחר בשום שכל, בוא נגיד אתה גורם לתוצאה.

<אברהם דיסקין: לא יכול להיות שיש הגרלה - - -, שהרוב יקבל מיעוט של קולות, אפילו בשיטה יחסית כל כך כמו מדינת ישראל.

<אברהם דיסקין: זה דבר שהוא טעון תיקון, וניתן לתיקון קל.

דב חנין: אדוני, פרופסור אברהם דיסקין, אתה קיצרת בטיעון שהוא טיעון מפתח מבחינת החשיבה הפוליטית של המפלגות הגדולות.

דב חנין: אני מכיר את הטיעון שלך.

דב חנין: אני חושב אבל שחשוב שאתה תבהיר אותו גם כאן למען הפרוטוקול, כי התפיסה במערכת הפוליטית – אני אומר את זה בצער – היא שהבעיה של העלאת אחוז החסימה היא בעיה של הקטנים, היא לא בעיה של הגדולים.

דב חנין: ולכן הסוגיה שאתה קיצרת בה ראויה, אני חושב, כן להתבהר.

<אברהם דיסקין: אני אתן דוגמה אחת והיא תספיק.

<אברהם דיסקין: ניתן דוגמה אקטואלית כדי שזה יהיה ברור: תחשבו לרגע מה היה הכוח של המפלגה הגדולה ביותר אחרי הבחירות האחרונות, הליכוד-ביתנו, כאשר היא הייתה צריכה להתמודד מול מפלגות בינוניות כמו יש עתיד והבית היהודי, כל אחת מהן לחוד; או כאשר היא מתמודדת עם ברית של שתיהן.

<אברהם דיסקין: הרי ברור לכול שהכוח של הליכוד היה הרבה יותר קטן כי נוצרה פה ברית, לא אלקטורלית, אבל ברית פוליטית בין יש עתיד ובין הבית היהודי, ובעצם הוכתב לבנימין נתניהו איזו קואליציה הוא ירכיב.

<אברהם דיסקין: אני יודע ידיעה אישית שהוא לא אהב את הברית הזאת, והוא רצה להרכיב קואליציה אחרת, והוא היה מוכן בכל מחיר להכניס את יהדות התורה או להכניס את ש"ס או להכניס את מפלגת העבודה כדי שהכוח שלו יהיה יותר גדול.

<אברהם דיסקין: אז זה פשוט דוגמה אקטואלית, זה משהו שקרה בבחירות האחרונות.

<אברהם דיסקין: עכשיו, אם אתה מעלה את אחוז החסימה ואתה גורם למפלגות קטנות להיעלם או להתאחד, אז שוב אתה נתקל במפלגות בינוניות שהן בעצם אלה שיכולות לסחוט.

<אברהם דיסקין: והדוגמה שנתתי, של 59, 51 – זאת הדוגמה שנתתי שחבר הכנסת אורי מקלב היה בחוץ – 59, 51 וחמש מפלגות של שתיים, ברור שה-59 צריכים לשלוט.

<אברהם דיסקין: אבל אם אתה דוחף את חמש המפלגות של השתיים להתאחד, ובמקרה הן מפלגות מרכז, אז הן יגידו: אנחנו רוצים ללכת עם ה-51 או עם ה-59 – אתה נותן את כל הכוח בידן.

אורי מקלב: אתה הסברת שהטענה המרכזית בהעלאת אחוז החסימה זאת הטענה ש-268,797 קולות הלכו לאיבוד.

אורי מקלב: זה הלך לאיבוד או שבאופן אמיתי המפלגות הגדולות לקחו את הקולות האלה?

אורי מקלב: אי אפשר להגיד שזה הלך לאיבוד.

אורי מקלב: המפלגות הגדולות, הרי - - -

<אברהם דיסקין: גם אתם נהניתם מהקולות האלה.

<אברהם דיסקין: גם אתם - - -

אורי מקלב: אנחנו לא קיבלנו מהעודפים - - -

<אברהם דיסקין: זה פשוט התחלק לפי השיטה.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: עכשיו, זה כל מה שאתה אומר גם – אני רק שואל שאלה מקצועית – מנקודת הנחה שכל מי שהצביע למפלגות הקטנות, בהיעדר המפלגות הקטנות היו מצביעים למפלגות הגדולות.

אורי מקלב: אני יוצא מנקודת הנחה שחלק גדול מאלה שמצביעים, לדוגמה: עלה ירוק, אם לא עלה ירוק הם לא היו מצביעים בכלל.

אורי מקלב: קשה להגיד היום, קשה לקחת סטטיסטית ולהגיד: כל ה- 268,797 האלה היו מצביעים למפלגות אחרות, אז זה היה, אנחנו לא איבדנו אותם.

אורי מקלב: חלק גדול מאותן מפלגות קטנות מורכבות מסוג בוחרים שיש למפלגות כאלה; אם לא, הם בכלל לא היו הולכים למפלגות.

אורי מקלב: והדוגמה שאני גם רוצה להביא, שאתם אמרתם: עוצמה לישראל בימין, שזה נקרא שאיבדו מפלגות הימין – ויש כאלה ששמחים על כך שאיבדו – זה לא נכון.

אורי מקלב: נניח, יכול להיות שאותם חברי כנסת, אם אחוז החסימה היה יותר גבוה, הם היו יודעים שהליכה עצמאית לא הייתה מביאה אותם לכנסת, היית רואה את מיכאל בן ארי בתוך הבית היהודי, אין ספק בכלל.

אורי מקלב: היה הרי, המשאים ומתנים הגיעו מצידם, הם רצו אותם.

אורי מקלב: רק מה?

אורי מקלב: בסופו של דבר, הם חשבו שהם יכולים לעבור.

אורי מקלב: אם לא, אז יכול להיות לפעמים מפלגות, אבל חברי כנסת או אג'נדות כאלה היו - - -

מיכל רוזין: כי הן היו מתפצלות כשהן היו מגיעות לכנסת, כי הן לא היו מסכימות להישאר בממשלה שמקדמת הסכם, למשל.

מיכל רוזין: אז הייתה התפצלות בכל מקרה.

אורי מקלב: - - - אבל מיכאל בן ארי היה במקרה כזה, מכיוון שאז הוא היה עושה לעצמו חשבון.

אורי מקלב: מכיוון שהוא לבד לא יכול להגיע למפלגה, - - - 2% – הוא חשב שהוא יכול, הוא היה קרוב לזה.

אורי מקלב: לכן, להגיד היום, בכל הדברים שיש דברים אבסולוטיים, במיוחד המפלגות הטענות, הטענה המרכזית הזאת שיש היום בזבוז, שהולכים לאיבוד 268,797 קולות זה לא נכון.

אורי מקלב: קודם כל, המפלגות האלה, מי שהרוויח בזה, גם הבית היהודי וגם המפלגות הגדולות הרוויחו עוד מנדט, זה לא שזה הלך.

אורי מקלב: באדר-עופר – האלה מחשבים את הקולות האלה שהצביעו למפלגות, זה נכנס בתוך החישוב.

אורי מקלב: מה שאין כן, הם לא היו - - -

מיכל רוזין: אבל זה יכול להיות שמי שהצביע מרצ ילך הקול שלו לש"ס, לפי השיטה הזאת.

אורי מקלב: זה משהו אחר.

אורי מקלב: אבל עוד דבר: צריכים לצאת מנקודת הנחה שאי אפשר לשלוט על דפוסי ההצבעה של אנשים, שבהיעדר מפלגות קטנות הם יצביעו למפלגות גדולות.

אורי מקלב: חלק גדול מהאנשים שמצביעים היום לכל מיני מפלגות שיש להם כל מיני עקרונות וכל מיני חשיבה או מצעים משונים או אחרים, כאלה ואחרים, הם מצביעים בגלל, בהיעדר - - - הם לא מצביעים בכלל.

אורי מקלב: היית רואה אותם שאחוז ההצבעה היה יותר קטן.

<אברהם דיסקין: כל המחקרים שקיימים מוכיחים שאתה צודק.

<אברהם דיסקין: זאת אומרת, מה שקורה זה או שאנשים בכלל לא מצביעים כשאתה מעלה את אחוז החסימה או שאתה מכריח אותם להצביע הצבעה לא כנה.

<אברהם דיסקין: ובכל מקרה אני אומר שוב: בקונסטלציה של מדינת ישראל, ברגע שאתה משחק בעניין הזה של אחוז החסימה, אפילו העלאה כזאת קטנה כמו שהייתה ב-1992, מאחוז אחד לאחוז וחצי – ראה את התוצאה.

<אברהם דיסקין: יכול להיות שהיא נהדרת מבחינה פוליטית, יכול להיות שאני אפילו תומך בה, אבל זאת לא התוצאה שהעם רצה.

<אברהם דיסקין: רוב הקולות ניתנו ב-1992 למפלגות ימין.

רונן הופמן: אפשר לשאול שאלה?

דוד רותם: כן, בבקשה.

רונן הופמן: פרופסור אברהם דיסקין, בוא ניקח את מרצ כדוגמה, מרצ בעבר.

רונן הופמן: היו שם זרמים קפיטליסטיים מאוד וזרמים סוציאליסטיים מאוד שחברו יחד.

מיכל רוזין: באמת, אתה חוזר על הטענה הזאת והיא כל כך לא מציאותית.

רונן הופמן: אבל שנייה אחת, אני רוצה לשאול שאלה עניינית.

<קריאה: הוא לא מדבר עלייך, הוא מדבר על מרצ - - -

משה מזרחי: מרצ של פעם, שהייתה.

רונן הופמן: אני מדבר על מפ"ם - - -

מיכל רוזין: הוא מדבר על - - - מרצ.

מיכל רוזין: אני במרצ מאז 1992.

<קריאה: - - -

מיכל רוזין: - - -

רונן הופמן: אבל שנייה אחת.

רונן הופמן: אבל תעזבי, זה לא - - -

מיכל רוזין: גם אמנון רובינשטיין לא היה רוצה שתקרא לו קפיטליסט.

מיכל רוזין: אבל בוא, בסדר, תמשיך בטיעון.

רונן הופמן: שנייה אחת.

רונן הופמן: בסדר, ליברלים וזה.

רונן הופמן: אני מדבר על מפ"ם.

רונן הופמן: מה שאני רוצה לשאול: אנשים שהצביעו בזמנו למרצ, אני מניח שחלקם היו בעלי נטייה יותר סוציאליסטית, אולי אפילו מובהקת, וחלקם בעלי נטייה, לא אומר קפיטליסטית, לא יודע למה זאת מילת גנאי, אבל נניח יותר נוטה לקפיטליסטית.

רונן הופמן: והשאלה היא למה ברית כזאת בין שני זרמים בתוך מפלגה אחת, שבנושאים אחרים הם כן, למה זאת לא הצבעה כנה?

רונן הופמן: הרי בסופו של דבר אתה מוכרח לעשות איזה trade off, איזשהו איזון כשאתה הולך להצביע.

רונן הופמן: אתה מבין שאתה לא יכול להזדהות עם כל מה שחבר מפלגה או אפילו כל מה שמופיע במצע של מפלגה.

רונן הופמן: בכל זאת, יש איזו מסה קריטית של רעיונות, כנראה, אם אכפת לך אז אתה מצביע בסוף עבור אותה מפלגה שמייצגת את המסה הקריטית של הרעיונות שמתאימה לך.

רונן הופמן: אז למה זאת לא הצבעה כנה אם לפעמים אתה צריך להתפשר, ולמרות שאתה סוציאליסט אתה מצביע למפלגה שיושב בה גם אמנון רובינשטיין?

רונן הופמן: למה זאת לא הצבעה כנה?

דב חנין: ביש עתיד כל העניין הזה של סוציאליסטים-קפיטליסטים וכל האידיאולוגיות האלה - - - לא למדתם את זה.

<אברהם דיסקין: אני אשיב תשובה, אני מקווה יותר קצרה מהשאלה.

<אברהם דיסקין: אני אגיד לך דבר כזה: לגופו של עניין, לגופה של הדוגמה שנתת, של מרצ, הנושא הפוליטי המרכזי במדינת ישראל זה הנושא של הסכסוך.

<אברהם דיסקין: אם נרצה או לא נרצה זה הנושא המרכזי, שגם לפי כל המחקרים עליו אנשים מצביעים.

<אברהם דיסקין: בנושא הזה, בכל המרכיבים של מרצ, זה היה מכנה משותף.

<אברהם דיסקין: כולן היו המפלגות היוניות ביותר שהן מפלגות ציוניות, וזה מה שאיחד בינן.

<אברהם דיסקין: אני לא אומר שזה אולי היה ראוי שיתפרקו בגלל חילוקי דעות, בגלל שישב שם גם יאיר צבן, יושב ראש - - -.

<אברהם דיסקין: זה דבר ראשון.

מיכל רוזין: התפרקנו - - -.

מיכל רוזין: - - - פרש בגלל זה, זאת הייתה הסיבה.

מיכל רוזין: הוא רצה להצביע בעד תקציב - - - ולכן ויתרנו.

מיקי רוזנטל: אבל גם הצבעה כנה לחלוטין זה אדם - - - להצביע רק בעד עצמו.

מיקי רוזנטל: אין אדם נוסף שהוא יכול להצביע בשבילו.

רונן הופמן: אני מסכים אתך.

רונן הופמן: לכן, זה לא הקריטריון המרכזי והמובהק.

<אברהם דיסקין: רגע, אני אגיד לך דבר נוסף.

<אברהם דיסקין: זה גם כן, זה דברים שפרופסור גידי רט מכיר היטב.

<אברהם דיסקין: למד אותם אצלי, אני חושב.

<אברהם דיסקין: אני אגיד דבר כזה: כאשר אתה מצמצם את מספר המפלגות.

<אברהם דיסקין: למשל: כשיש לך רק שתי מפלגות, כמו בארצות הברית.

<אברהם דיסקין: אז מסיבות שלא נפרט אותן כאן, יש כאילו שני מוכרי גלידה על חוף הים – הנה חוף היום, ויש מוכר גלידה אחד שנמצא בקצה הימני ומוכר גלידה אחד שנמצא בקצה השמאלי.

<אברהם דיסקין: עכשיו, מה ששני מוכרי הגלידה יעשו זה שכדי לזכות בקהל לקוחות יותר גדול הם ינועו למרכז, אוקיי?

<אברהם דיסקין: עכשיו, זה ינוע למרכז, אז גם זה ינוע למרכז.

<אברהם דיסקין: והם ימצאו את עצמם, בסופו של דבר, הם נמצאים זה מול זה במרכז החוף.

<אברהם דיסקין: ברגע שהם יימצאו זה מול זה במרכז החוף, אף אחד לא יעזוב את מרכז החוף כי הוא יפסיד לקוחות.

<אברהם דיסקין: אותו דבר קורה בפוליטיקה: בארצות הברית יש שתי מפלגות.

<אברהם דיסקין: בוא נגיד, השקול – יש אנשים שהם ליברלים ויש אנשים שהם שמרנים, גם במפלגה האחת וגם במפלגה השנייה.

<אברהם דיסקין: אבל יש כאילו סופרמרקטים, בתוקף השיטה.

<אברהם דיסקין: היא דחפה אותם להיות סופרמרקטים.

<אברהם דיסקין: עכשיו, אחת התוצאות שזה שיש סופרמרקטים, זה שבארצות הברית יש שיעור הצבעה, הכי גבוה שהיה אי פעם הוא יותר נמוך מאשר ההצבעה הכי נמוכה שהיה אי פעם במדינת ישראל.

<אברהם דיסקין: אפשר לעשות סופרמרקט יותר גדול, אפשר לעשות רק מפלגה אחת, ואז כולם יהיו מיוצגים במפלגה הזאת ובזה נגמור את הסיפור.

<אברהם דיסקין: לכן, בוא נגיד: אנחנו חברה שהיא חברה שסועה.

<אברהם דיסקין: אני יכול לחשוב על חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה מה שאני רוצה או על חבר הכנסת דב חנין, אני לא מסכים איתם בכל הדברים.

<אברהם דיסקין: אבל בחברה שסועה כמו שיש במדינת ישראל אתה לא רוצה להדיר את החרדים, אתה לא רוצה להדיר את הערבים.

<אברהם דיסקין: אני בכלל לא העליתי את הנימוק הזה קודם.

<קריאה: יש עתיד רוצה, יש עתיד רוצה - - -.

<קריאה: הדירו כבר.

<אברהם דיסקין: אבל אם אתה רוצה באופן מלאכותי, אז למה שיהיו רק שתי מפלגות?

<אברהם דיסקין: למה שתעלה את אחוז החסימה ל-4%?

<אברהם דיסקין: תעלה אותו ל-25%.

<אברהם דיסקין: אולי לא תהיה אף מפלגה, יהיה רק ראש ממשלה והוא ייצג את כולנו.

רונן הופמן: ואתה לא מנציח את - - -

<אברהם דיסקין: לכן, זה טיעון שהוא לא טיעון באמת ענייני.

<אברהם דיסקין: עכשיו, הדברים שאני אומר נסמכים על מחקרים.

<אברהם דיסקין: אנחנו יודעים, נתתי לך מיד את הדוגמה של ארצות הברית עם אחוזי ההצבעה שיש בארצות הברית.

<אברהם דיסקין: אנחנו יודעים מה קורה.

<אברהם דיסקין: אחוזי ההצבעה מיד יורדים, אנשים באמת לא הולכים להצביע.

<אברהם דיסקין: נגמר הסיפור.

<אברהם דיסקין: יש סופרמרקט, אני לא יכול להזדהות עם שום דבר, אני לא אבוא להצביע.

<אברהם דיסקין: ואם אני אצביע אני אצביע הצבעה שהיא לא כנה.

אורי מקלב: אבל זו בדיוק הגישה של יש עתיד – סופרמרקט.

אורי מקלב: גם מכניסים חרדים לתוך המפלגה.

אורי מקלב: הבעיה, סופר מרקט זה בדיוק הגישה - - -

דוד רותם: מה הוא רוצה מחרדים?

דוד רותם: אני לא מבין.

משה מזרחי: - - -

דוד רותם: מה?

דב חנין: אדוני רוצה להחליט בסוגיה המקדמית?

מיכל רוזין: - - -

<אברהם דיסקין: מי מרוויח?

<אברהם דיסקין: זאת השאלה.

<אברהם דיסקין: אף אחד לא מרוויח.

אורי מקלב: - - -

<אברהם דיסקין: אף אחד לא מרוויח.

אורי מקלב: - - - מפלגה.

<אברהם דיסקין: אתם הבטחתם, אמרתם 4%, אין אף אחד שמרוויח.

אורי מקלב: אבל קרקס וזה צחוק - - -

<אברהם דיסקין: אתם לא מרוויחים מזה פרט לזה שקיימתם הבטחה.

<אברהם דיסקין: אף אחד לא מרוויח.

אורי מקלב: - - -

<אברהם דיסקין: - - - מרוויחים - - -

אורי מקלב: ככה הוא אומר.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת רונן הופמן, אולי - - -, אולי צריך - - -

רונן הופמן: אני מסכים אתך שזה בסוף עניין של איזונים.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק, אנחנו - - - הדיון כל כך חשוב, ולא צריך את המהירות, צריך אולי - - -

רונן הופמן: אני מסכים.

רונן הופמן: יכול להיות, אבל אז זה יהיה מפלגות נישה.

מרב מיכאלי: אולי צריך לחזור לאחד, אגב.

דוד רותם: לא.

מרב מיכאלי: אולי צריך לחזור לאחד.

מרב מיכאלי: - - - לא יודע את זה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, מדבריו של פרופסור אברהם דיסקין אנחנו מתחזקים שאנחנו צריכים לשמוע מומחים, ומומחים שלא שומעים אותם בסוף.

אברהם מיכאלי: ויש עתיד לבד השתכנעו שלא כדאי להם להוביל את זה.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: תודה רבה.

משה מזרחי: אני רוצה להגיד: הנה זו דוגמה מובהקת, - -

אברהם מיכאלי: נכון.

משה מזרחי: - - באמת, שאתה מקשיב - - -

אברהם מיכאלי: רגע, הוא עוד לא דיבר היום, הוא דיבר רק רבע שעה, - - -.

אברהם מיכאלי: הוא מרתק כל הזמן, אנחנו לא מכירים את זה.

אורי מקלב: זה היה מקדמי.

משה מזרחי: לא, לא, זה היה מקדמי.

משה מזרחי: ועוד לא דיברנו אפילו לגופו של עניין, אתה קולט?

משה מזרחי: אפילו לגופו של עניין.

משה מזרחי: אבל באמת, אתה מקשיב לדברים האלה, אתה רואה שהאפשרויות האחרות שיכולות להיות, מה שנקרא, מול עינינו, - -

<קריאה: - - - מורכב ביותר.

משה מזרחי: - - זה שכמה הנושא הזה מורכב.

משה מזרחי: והנה זה משהו שאפילו את האוזן שלי תפס, שאפשר לנצח, למשל, את הסוגיה הזאת שאנחנו מדברים עליה אולי במכניקה פחות דרקונית.

משה מזרחי: העניין הזה של במירכאות קואליציה רעיונית עוד לפני זה, ומתן זכות בחירה נוספת לבוחר, כביכול – אני מגדיר את זה בפשטות – כדי שהוא לא ייחנק עם; חבל שיבזבז את הקול על איזו מפלגה, שעכשיו בגלל שזה 4% אז אני זורק את הקול שלי לפח, אז אני אצביע למשהו שהוא, פחות או יותר.

משה מזרחי: גם אם אני לא מסכים איתו, אבל חבל לי על הקול שלי.

משה מזרחי: אבל אם זה דוחק את המפלגות לבצע קואליציות רעיוניות-פוליטיות קרובות כדי שהקולות האלה שהולכים לפח לא נזרקים לפח, אלא עוד לפני זה, ובדרך הטבע אני מניח שמי שיהיה קרוב רעיונית כדי להרוויח את הקולות האלה – כך אני מבין את הרציונל – אז ממילא יידחק לשם כדי לעשות שהקול הזה שהוא נותן לחבילה הזאת לא ילך למקום לא טוב.

משה מזרחי: לא צריך להיות דרקוניים.

משה מזרחי: רוצים להשביע את הזאב שרוצה שינוי?

משה מזרחי: אז בוא נעלה, למה רצחניים?

משה מזרחי: אפשר להגיע פה לאיזו פשרה שהשילוב הזה של הקואליציה במירכאות הרעיונית, טרום בחירות, פלוס אולי העלאה מינורית של 2.5 כדי שלא נתעורר לבוקר רע שלא משנה כלום חוץ מזה שפוגע במיעוטים.

משה מזרחי: למה שלא נעשה הפסקה, אדוני, חבר הכנסת רונן הופמן, לשקול את הדברים?

משה מזרחי: שאולי אפשר בקונצנזוס להתקדם למשהו שיכול באמת - - -

דוד רותם: אחרי הקריאה הראשונה.

דוד רותם: כשמביאים את החוק לקריאה שנייה ושלישית, אני כבר הבטחתי לחבר הכנסת דב חנין שאנחנו נקיים דיונים.

רונן הופמן: אז אולי נקבע לנו כמה מועדים עכשיו של דיונים שבהם - - -

דוד רותם: בבקשה, מתי - - -

רונן הופמן: ממש תאריכים.

דוד רותם: אני מוכן לקבוע מתי שאתם רוצים.

משה מזרחי: אני חושב שזה - - -

רונן הופמן: חבר הכנסת דב חנין, אפשר לקבוע שורה של דיונים לעת הפגרה, כפי שהצעת?

אברהם מיכאלי: לפני הקריאה הראשונה – כן.

דב חנין: אני חייב לומר שאיבדתי את האמון בהבטחות של הליכים ראויים אחרי שנעבור את השלב הזה.

דב חנין: כי כבר עברתי שלושה שלבים שאמרו לי: יהיה נפלא, יהיה - - -, נשמע אותך, כולנו נהיה פתוחים.

מיקי רוזנטל: גם אם היית משכנע אותנו למה זה חשוב לעשות את זה עכשיו מהר, אולי אפילו בזה היינו משתכנעים.

מיקי רוזנטל: אבל אין שום נימוק ענייני, כמו - - -.

מיקי רוזנטל: אמר היושב ראש שהם זקוקים להישג פוליטי, שזה לא נימוק ענייני.

מיקי רוזנטל: זה נימוק אבל לא ענייני.

<קריאה: המחיר - - -

רונן הופמן: אני לא מבין - - -

<קריאה: - - -

משה מזרחי: רגע, בואו נקשיב.

משה מזרחי: שנייה, שנייה, עוד לא הקשבנו למה שהוא מציע.

משה מזרחי: דקה, תנו לו להציע.

משה מזרחי: שמענו - - -

דוד רותם: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, למה אתה זקוק?

מיקי רוזנטל: אני הייתי שמח אם - - -

מיכל רוזין: קיבלנו גם הבטחה שהשבוע לא יעברו החוקים האלה במחטף, וזה כן קורה למרות שיתוף פעולה בין קואליציה לאופוזיציה.

<קריאה: איפה - - -

דוד רותם: - - -

משה מזרחי: בואי נשמע.

משה מזרחי: אני לא יודע אם זה מה שהוא רוצה להגיד.

מיכל רוזין: הוא אומר:

מיכל רוזין: בואו - - -

משה מזרחי: הוא לא אומר.

מיכל רוזין: הוא מבטיח לכם שהוא ידבר אחרי.

דוד רותם: מי הבטיח?

רונן הופמן: אני לא מבטיח.

רונן הופמן: אני לא יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט.

רונן הופמן: אני רק מציע שנפתח יומנים, ויהיו כאן כמו, כי אני רואה שהדיונים מעמיקים באמת, ואני גם מבין - - -.

רונן הופמן: אז בואו - - -

מרב מיכאלי: אז למה להצביע עכשיו בקריאה ראשונה?

מרב מיכאלי: אז למה להצביע בקריאה ראשונה?

ג'מאל זחאלקה: אז בסדר, נו.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מסכימים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו - - - הצבעה - - -

רונן הופמן: אני רק אומר:

רונן הופמן: בואו נקיים - - - בתאריכים קבועים, מה רע בזה?

דוד רותם: מפני שאחר כך אפשר יהיה - - -

מיקי רוזנטל: מה זה היומנים?

מיקי רוזנטל: הוא יכתיב תאריכים ואנחנו נצטרך לבוא.

מיכל רוזין: למה הכנסת מתפזרת שצריך - - - רציפות?

מיכל רוזין: מה הבעיה?

מיקי רוזנטל: אתה מיתמם.

מיקי רוזנטל: אוי, אתה מיתמם.

רונן הופמן: אז מה רוצה?

מיקי רוזנטל: תפתח יומנים.

מיקי רוזנטל: הנה, פתחנו יומנים, מה העניין?

<קריאה: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, זה לא - - -

רונן הופמן: רגע, אז מה אתה מציע?

רונן הופמן: אני לא מבין.

מיקי רוזנטל: ההצעה שלא תקיימו מחטף בנושא כל-כך חשוב, ותגידו פה - - -

רונן הופמן: מה זה אומר?

מיקי רוזנטל: בוא נעשה דיונים, ואז נחליט על מה אנחנו מצביעים.

מיקי רוזנטל: אולי יש עוד רעיון - - -

רונן הופמן: אבל זה ממילא התהליך.

דב חנין: חבר הכנסת הופמן, אני חושב שכולנו נקבל בברכה את ההצעה שלך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס להצעה של חבר הכנסת הופמן – אם ההצעה היא לקיים דיון מהותי, אני מקבל אותה בברכה.

דב חנין: ואם החשש שלך, חבר הכנסת הופמן, הוא שכל המטרה שלנו היא פשוט למסמס כדי שלא יקרו הדיונים האלה שאתה רוצה בהם - - -

רונן הופמן: לא אמרתי שזה החשש שלי.

דב חנין: לא, אני אומר, אם החשש הוא כזה, אני מוכן כבר עכשיו להסכים שבזמן הפגרה נקיים דיונים.

דב חנין: ואחרי הפגרה, אם לא תשתכנעו – אני מקווה שכן תשתכנעו, ואולי תשכנעו אותנו, אז אולי נעשה את זה בהסכמה – נביא את הדברים לקריאה הראשונה אחרי הפגרה.

דב חנין: הרי לא קורה שום דבר כרגע.

דב חנין: אני אומר לך את זה כי אתה אחד מיוזמי הצעת החוק, ויוזמי הצעות חוק הם אלה שמובילים - - -

אברהם מיכאלי: כבר לא, הוא מאוחד כבר - - -

רונן הופמן: אז מה אם אני מאוחד?

רונן הופמן: זה לא קשור, חבר הכנסת מיכאלי.

מרב מיכאלי: מה זה משנה, זה עדיין גם על שמו.

מיכל רוזין: הוא עדיין יכול למשוך - - -

דב חנין: הוא היוזם.

משה מזרחי: את השגיאה הזאת הוא עשה קודם.

משה מזרחי: מרגע שהוא הסכים לאיחוד, לקחו לו את זה מהידיים.

משה מזרחי: הזהרנו אותו, הוא לא שמע - - -

דוד רותם: רבותי, אני מציע לכם את השבוע הראשון של הפגרה, בין ה-4 ל-8 באוגוסט.

ג'מאל זחאלקה: מה לעשות?

דוד רותם: נקיים דיונים מעמיקים נוספים.

ג'מאל זחאלקה: לפני ההצבעה הזאת?

דוד רותם: אחרי ההצבעה הזאת.

<קריאות: - - -

אברהם מיכאלי: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: אתה אומר, גם לירוק עלינו וגם להגיד, יורד גשם.

משה מזרחי: בשביל זה היינו צריכים - - -

מיקי רוזנטל: נדיבותך כל-כך רבה, אנחנו, לא נעים לנו אפילו לקבל את כל הטוב שאתה מרעיף עלינו - -

דוד רותם: אני שמח שלא נעים לך.

מיקי רוזנטל: - - ואת כל ההתחשבות, ואת כל ההוויה הדמוקרטית - -

דוד רותם: מיקי, אני שמח שלא נעים לך.

מיקי רוזנטל: - - ואת כל הטולרנטיות הליברלית שלך, פשיסט קטן.

דוד רותם: אני שמח שלא נעים לך.

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש, אל תיתן מחמאות ליושב-ראש.

ג'מאל זחאלקה: הוא מקבל את זה כמחמאה, את מה שאמרת עכשיו.

אברהם מיכאלי: לא, לא, הוא חוזר בו, הוא חוזר בו.

אברהם מיכאלי: הוא לא מתכוון.

מיקי רוזנטל: לא חוזר.

דוד רותם: עזוב, ממה שמיקי אומר, אני לא מקבל לא מחמאות ולא עלבונות.

מיקי רוזנטל: לא חוזר בי.

דב חנין: לכן הכדור הוא בידיכם, יוזמי הצעת החוק.

אלעזר שטרן: למה ההצעה הזאת של אי קידום מעבר לקריאה ראשונה כהתניה?

דב חנין: חבר הכנסת שטרן, בפנקס הצהוב הזה שעוסק בהצעת החוק הזאת, בדפים שלא פתוחים כרגע, ישנן ההבטחות שאני קיבלתי מאנשים מכובדים מאוד מסיעות שונות בקואליציה, שלא אנקוב בשמם, שרק תעבירו את זה בקריאה טרומית, שאנחנו מבינים שזה לא הליך ראוי, אנחנו מבינים שזה הכול היה נורא חפוז, אנחנו מבינים שלא שקלנו שום דבר, תעבירו קריאה טרומית, יהיה דיון רציני ביותר.

מיקי רוזנטל: אמר את זה נציג המפלגה שלך מעל דוכן הכנסת, הוא הבטיח את זה.

מיקי רוזנטל: אני הקשבתי לו היטב.

מיקי רוזנטל: הוא אמר, תעביר בטרומית ואז נקיים דיון נרחב.

מיקי רוזנטל: והנה הדיון הנרחב, המחטף בעיצומו.

אלעזר שטרן: הפה שאסר הוא הפה שהתיר.

אלעזר שטרן: הרי אפשר, אם רוצים להיות דורסניים או לא לעמוד במילים, אפשר לעשות את זה.

דב חנין: לא, לא, אי אפשר לעשות הכול.

אלעזר שטרן: אני לא חושב שהכול.

דב חנין: אתם עושים את הכול, אבל אי אפשר לעשות את הכול באמת, באופן מהותי.

אלעזר שטרן: אבל מהי האלטרנטיבה?

אלעזר שטרן: האלטרנטיבה היא לשים - - - וללכת – אני מבין שחשבתם שעד סוף הקדנציה הזאת זה עובר בשלוש קריאות?

מיקי רוזנטל: לא, ממש לא.

מיכל רוזין: אבל אולי זה ישתנה.

דב חנין: לא, בכלל לא.

מיקי רוזנטל: קודם כל, ניסינו לשכנע אתכם להוציא את הדברים הנוראיים, והסכמתם.

מיקי רוזנטל: אז יש דיבור.

אלעזר שטרן: יש דברים שהסכמנו להוציא.

אלעזר שטרן: יש דברים שהסכמנו גם לשנות.

דב חנין: חבר הכנסת שטרן, אנחנו מנסים את הדיאלוג בשתי רמות; פה, ברמה של הוועדה מכיוון שנמצאים פה אנשים שאנחנו מקווים שניתן לקיים אתם דיאלוג, ואנחנו מנסים לשכנע אותם ברמה המהותית שכדאי לתת לנושא הזה עוד זמן.

דב חנין: זה הדיון המקדמי שקיימנו עכשיו.

דב חנין: אם הדבר הזה לא יקרה ולא ישתכנעו חברי הכנסת האלה, אז כמובן, הכדור עובר למגרש אחר, מגרשו של ראש הממשלה, ראש הממשלה בישראל, מר נתניהו, אדם שידוע שהוא מבין רק שפה אחת והיא שפת הכוח.

דב חנין: כפי שהוא הבין את האיום של ליברמן, הוא הבין אותו, הוא תרגם אותו ישר לביצוע, הוא מבין רק את שפת הכוח.

דב חנין: אבל, אני אומר את זה בצער, חבר הכנסת נתניהו יצטרך להבין שבדמוקרטיה גם לאופוזיציה יש כוח.

דב חנין: הוא יצטרך להבין את זה, ומי שלא מבין בטוב, כנראה מבין בפחות טוב.

דב חנין: זו האמת, זו האמת האמיתית, העצובה והעגומה שאליה הגענו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אם אתה חושב שהדיון צריך להימשך - - -

דוד רותם: לא, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הפסקה לארוחת-צהריים, ונחדש את הדיון בשעה 13:00.

דוד רותם: רבותי, אני מחדש את הישיבה, ונתחיל לקרוא את החוק.

<סיגל קוגוט: התיקונים ראשונים הם לחוק הבחירות ויש כאן התאמה למה שעשינו בחוקי היסוד, שהיא התאמה הכרחית, והדבר המרכזי זה התיקון לאחוז החסימה.

<סיגל קוגוט: רציתי לשאול את פרופסור רהט – ראיתי שבספר שלכם יש שוני מסוים מהמכתב ששלחתם לוועדה; בספר כתבתם שהעלאה ל-4% צפויה לפגוע באורח קיצוני בייצוגן של קבוצות מיעוט עד כדי מחיקה ממפת המפלגות, ולכן אתם ממליצים להעלות ל-3%, ובצורה מדורגת, בהתחלה ל-2.5%, ובמכתב כתבתם אחרת.

<סיגל קוגוט: אתה יכול להרחיב על זה קצת?

<גידי רהט: האמת היא שלא הבחנתי בהבדלים כאלה.

<גידי רהט: אני מוכן להרחיב.

דב חנין: אנחנו מתייחסים לספר שלכם בצורה רצינית - - -

<גידי רהט: קודם כל, אני רוצה להבהיר, בנושא אחוז חסימה יש ויכוח.

<גידי רהט: שמעתם את העמדה של דיסקין, ויש גם נוספים שיש להם עמדה אחרת.

<גידי רהט: הסיבה שבגינה הגענו בסופו של דבר למסקנה שכדאי להעלות את אחוז החסימה, היא קודם כל העניין הפנים-מגזרי.

<גידי רהט: התחושה שלנו היתה שבעקבות מה שקרה במערכת הפוליטית, בעיקר בעקבות הבחירה הישירה, התחרות הפנים-מגזרית תפסה לעתים את המקום של התחרות הלאומית, היא יצרה תחרות בתוך מגזרים ויצרה איזושהי הקצנה, וחשבנו שהלחצים שתיצור העלאת אחוז החסימה עשויים להועיל למערכת.

<גידי רהט: אני רוצה להכניס את הוויכוח לפרופורציה, אני יודע שזה החיים הפוליטיים של מפלגות מסוימות ושזה כל מיני דברים, אבל בואו נזכור דבר פשוט מאוד: אחוז חסימה קיים באופן טבעי כאשר פרלמנט איננו בגודל האוכלוסייה.

<גידי רהט: אין מה לעשות, ברגע שמצמצמים, אז שברי האחוזים לא יהיו מיוצגים ואז השאלה פה היא מהי המידה.

<גידי רהט: לפי מחקרים על דמוקרטיות ראויות, המידה הראויה לאחוז חסימה יכולה לנוע מקצה הולנדי של 0.67%, אבל 2% ברוב המדינות, עד ל-5%, ובסופו של דבר זה הוויכוח.

<גידי רהט: ואין ספק שככל שמעלים את אחוז החסימה, זה עלול להשפיע על ההצבעה ולגרום לאנשים להתפשר על עמדתם, אבל לדעתי, כל אחד מתפשר על עמדתו כל עוד הוא לא מצביע לעצמו.

<גידי רהט: אז פה, קצת פרופורציה.

<גידי רהט: מצד שני, בהקשר הפנים-הישראלי, וכתבנו את זה, אנחנו בעד העלאת אחוז החסימה, אבל בהדרגה ובזהירות כי הדבר האחרון שאנחנו רוצים הוא להדיר מיעוטים מהכנסת.

<גידי רהט: היום המיעוט הוא ערבי, ומחר המיעוט יהיה אחר.

<גידי רהט: צריך לזכור, עם כל הכבוד, לנו במדינת ישראל, כולנו שייכים בסוף לאיזשהו מיעוט, באיזושהי צורה.

<גידי רהט: נכון שאם מדברים על יהודים מול ערבים, זה נורא קל, זה 80:20, או תלוי איך סופרים את זה.

<גידי רהט: עמדתי שלי היא שצריך להעלות את אחוז החסימה בהדרגה ובזהירות, וצריך לקיים על זה דיון רציני מאוד שיהיו בו עוד מרכיבים.

<גידי רהט: בספר שנמצא פה אחוז החסימה הוא אפס קצהו של ההמלצות שבו, והוא גם לא ההמלצה הכי חשובה.

<גידי רהט: אתם יודעים מה, יש בו הצעות שאחוז החסימה הוא אפס לעומתן, למשל, ההצעה לאמץ אזורי בחירה, וכל מיני הצעות כאלה.

<גידי רהט: כל ההצעות האלה לא נמצאות כרגע על השולחן, ולכן אין לי מה לדון בהן.

<גידי רהט: אבל אני מזכיר שמביאים את הסיפור של אחוז החסימה, עם כל הכבוד, גם אם יעלו או לא יעלו את אחוז החסימה, זה לא מה שישנה.

<גידי רהט: יש הרבה מאוד דברים אחרים שצריך לעשות.

<גידי רהט: בתור מי שבא ממקום אחר, אני מעז להיות ספקן ואני מעז גם להציע לכם, אם תרצו, כל סיוע בלעמוד על הנושאים האלה, בכל זמן ובכל דרך; יש לי צוות שלם ונעשה כמיטב יכולתנו, ולא נהיה בעד או נגד, אלא נספק לכם את המידע המקצועי שאנחנו מכירים.

<גידי רהט: וכמובן, אני ממליץ גם להביא עוד מומחים, אנחנו לא המומחים היחידים.

<גידי רהט: אומנם השקענו ועשינו, אבל אני בעד שתשמעו גם את מורי ורבי דיסקין, וגם תלמידים שלי שמערערים על תפיסותיי.

דוד רותם: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: רונן, זה לא משנה לך כלום?

מיקי רוזנטל: גם מה ששמעת עכשיו, שהעלאה ל-4% היא דרמטית?

דוד רותם: אני אתן אחר-כך רשות דיבור של שתי דקות לכל מי שירצה להסתייג.

רונן הופמן: אני רק אגיד לך, אתה יודע בכמה דיונים ומפגשים כבר הייתי במכונים האלה?

מיקי רוזנטל: לא.

רונן הופמן: לא, באמת.

<סיגל קוגוט: התיקון השני שמוצע כאן הוא תיקון לחוק מימון מפלגות בכמה אספקטים.

<סיגל קוגוט: חלק מהסעיפים הם רק התאמה טכנית לחוקי היסוד, לא צריך להתעכב עליהם, זה עניין של הגדרות שנגזר ממה שהיה בשבוע שעבר.

<סיגל קוגוט: יש סעיף שהמציעים מוכנים לשקול שוב או אפילו לומר שהם חוזרים בהם ממנו, והוא סעיף אי מתן מימון למי שלא עבר את אחוז החסימה.

<סיגל קוגוט: ציינו פה שכשהסעיף הזה נחקק, זה היה כשאחוז החסימה היה 1.5%; ברור שיש קשר בין אחוז החסימה לבין מימון של גופים חדשים.

דב חנין: מהי עמדת המציעים בהיבט הזה היום?

<סיגל קוגוט: המציעים מוכנים עכשיו לשקול לא לתקן את הסעיף.

דב חנין: זאת אומרת, יקבל מימון גם מי שיקבל 1%?

עדי קול: יישאר אותו דבר.

<סיגל קוגוט: אם כי יש קשר בין זה לבין אחוז החסימה.

<סיגל קוגוט: ביקשנו נתונים מוועדת הבחירות המרכזית והם לפניכם – בבחירות האחרונות היו שלוש מפלגות שעברו את האחוז וקיבלו מימון, ובכנסת ה-18 לא היו מפלגות כאלה.

<סיגל קוגוט: אז מה אתה מציע לסעיף הזה?

עדי קול: החלטנו להשאיר את המצב כקדמותו.

דוד רותם: להשאיר את המצב כמות שהוא.

דב חנין: באיזה היבט?

<סיגל קוגוט: כלומר, לא יתוקן הסעיף ויישאר 1%, גם אם אחוז החסימה יגדל.

דב חנין: ברור.

דב חנין: האחוז לעניין המימון?

מיקי רוזנטל: יהיה כמו המצב היום.

עדי קול: הטענה הקודמת ביקשה לבטל מימון מפלגות למי שלא עובר אחוז החסימה.

עדי קול: כשמעלים את אחוז החסימה זה, כאמור, לא הגיוני, ואנחנו מבטלים את ההצעה לשינוי הזה.

רונן הופמן: אנחנו התעקשנו לבטל את זה.

<סיגל קוגוט: יש כאן תיקונים שקשורים להתפלגות.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שגם בדיון על אחוז החסימה דיני ההתפלגות משנים מאוד.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, למען הסדר וגם כדי שכולנו נחסוך זמן, אני מציע לאדוני ולגברתי, היועצת המשפטית, להשאיר את סוגיית ההתפלגות לרגע בצד, רק לרגע, זה אולי יהיה רגע קצת ארוך, כדי שנוכל למצות את ההיבטים של הבחירות ואז נדבר על ההתפלגות.

דב חנין: אני חושב שזה יעיל יותר, כי אחרת נערבב הכול.

<סיגל קוגוט: היושב-ראש רצה שנקרא הכול, ואז שיהיה דיון.

דוד רותם: אני רוצה לקרוא הכול, ואז כל אחד יעיר את מה שיהיה לו להעיר.

דוד רותם: לכל אחד יהיו שתי דקות לדבר.

דב חנין: למה שתיים שלמות?

דב חנין: למה לא אחת וחצי?

דוד רותם: שתיים שלמות כי אני רוצה לגמור היום.

דב חנין: לא, אדוני היושב-ראש, מספר הדקות קשור לאחוז.

דב חנין: אם אדוני עושה 4%, אז זה שתי דקות.

<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו בתיקונים בחוק מימון מפלגות לגבי ההתפלגויות, לזה יש קשר גם לדיון באחוז החסימה כי אצלנו הרי אפשר להתפלג, ואפשר להתפלג גם גופים קטנים למדי ולחבור לממשלה, וזה כן קשור לדיון הקודם.

<סיגל קוגוט: אני רק אסקור מה אומרות שתי ההצעות כי הן מטפלות בזה באופן שונה.

<סיגל קוגוט: הבנתי מחבר הכנסת הופמן שכרגע הוא מוותר על התיקון לגבי הצוות הפרלמנטרי לחלקים המתפלגים.

רונן הופמן: כן, אבל בואו נסביר את זה.

<סיגל קוגוט: אני אסביר, אבל זה נכון?

רונן הופמן: כן.

<סיגל קוגוט: היום יש בפרק י' לחוק הכנסת מהן דיני ההתפלגויות, שיש להם קשר ישיר, כמובן, למימון.

<סיגל קוגוט: ההצעות כאן לא מטפלות כמעט בדיני ההתפלגויות, הן מטפלות בדיני המימון.

<סיגל קוגוט: הדבר היחיד שמוצע הוא הצעת חבר הכנסת רותם להחזיר לאחור את התיקון שנעשה בכנסת הקודמת, שקרוי: "חוק מופז", וללכת על השליש כפי שהיה לפני כן, אבל היתר נותר כשהיה.

<סיגל קוגוט: המשמעות של זה היא שאלה שרצים יחד יכולים להתפלג אחר-כך, ההצעות לא מטפלות בכמה מפלגות שרצות יחד, וכל היתר יכולים להתפלג ממפלגה אורגנית אחת, שליש, או פחות מזה בקונסטלציה מסוימת מאוד: מפלגה של שלושה שרוצים להתפלג לשניים ואחד, שם אפשר גם אחד, אבל זו קונסטלציה נדירה.

<סיגל קוגוט: אבל יש קשר בין דיון בהתפלגויות לבין דיון במימון של התפלגויות, כי על פני הדברים אתה צריך להחליט קודם איזה סוגים של התפלגויות אתה רוצה להתיר בכנסת, מזה נגזר המימון.

<סיגל קוגוט: כרגע, חוץ מ"חוק מופז", אין טיפול בסוגיית ההתפלגויות אלא רק במימונן בדרך הבאה:

<סיגל קוגוט: חבר הכנסת הופמן מבקש שלא יהיה שום מימון של החלקים המתפלגים, לא בשוטף ולא במקדמות.

<סיגל קוגוט: כרגע הוא ויתר על נושא הצוות הפרלמנטרי, כי צוות פרלמנטרי באמת לא קשור למימון המפלגה, הוא קשור ליכולת הסיעה לתפקד בכנסת, ולכן זה פחות רלוונטי.

<סיגל קוגוט: אבל המימון השוטף והמקדמות הם דברים משמעותיים מאוד, ולפי ההצעה של חבר הכנסת הופמן כמעט בשום סיטואציה, אלא אם הרוב מתפלג מהמיעוט - - -

רונן הופמן: זהו, זה העיקר, ברגע שרוב מתפלג אז אין - - -

<סיגל קוגוט: אין קורלציה בין היכולת להתפלג לבין מימון ההתפלגות.

דב חנין: ברמה העקרונית, מהי ההצדקה להבחנה הזו?

דב חנין: אם ההתפלגות נתפסת כלגיטימית, וזה מה שאנחנו אומרים, אז מהי הלגיטימיות שאיננה מתבטאת במימון?

רונן הופמן: ברמה הרעיונית, הכוונה היא בטח לא למנוע פילוג בכלל, אבל למנוע מימון לחברי כנסת להתפלג מסיעה אם הפילוג הוא לא פילוג, אם זה פילוג שנועד למחטף ולא פילוג רעיוני-אידאולוגי.

רונן הופמן: זה ברמה הרעיונית.

דב חנין: זה לא מבחינה רעיונית, זו הבחנה מספרית.

מרב מיכאלי: מי קובע מתי זה מחטף, ומתי זה פילוג רעיוני?

דוד רותם: לא, אין שאלות.

מיקי רוזנטל: למה אין שאלות?

דוד רותם: בסוף תשאל שאלות.

מרב מיכאלי: מי קובע?

מרב מיכאלי: מה הקריטריונים?

מיכל בירן: רגע, זה נושא ממש חדש, תנו לרדת לעומקו, אני שומעת את זה בפעם הראשונה.

רונן הופמן: אם רוב חברי סיעה התפלגו - - -

דב חנין: רוב חברי סיעה לא צריכים להתפלג, הם הרוב בסיעה.

דב חנין: יש פה חוסר הבנה רעיוני מהי התפלגות בכלל.

<סיגל קוגוט: הם יכולים, אם כי זה נדיר.

<סיגל קוגוט: זה יכול לקרות, אבל אולי בשביל להיפטר מהמיעוט.

<סיגל קוגוט: זה יכול לקרות.

דב חנין: אדוני, אני יכול להגיד לך, במפלגה שקודמת למפלגה שאני מייצג, היה פילוג בשנת 1965 והמיעוט במפלגה היה הרוב בסיעה בכנסת – זו סוגיה משפטית מורכבת מאוד – ולמרות שהוא היה מיעוט במפלגה, המשיך להחזיק את שם המפלגה, המשיך להחזיק את הסיעה בכנסת כי זו התוצאה הסופית, למרות שבינתיים התקבלו חוק המפלגות וכדומה, זו התוצאה הסופית של התהליך.

דב חנין: לכן, כאילו מי שמתפלג הוא הרוב שהיה מיעוט בסיעה בכנסת.

דב חנין: זה דיון מורכב מאוד, אבל אין שום צורך לתת לרוב צורך להתפלג כי הרוב לא מתפלג, הרוב הוא הסיעה בכנסת.

דב חנין: הרוב בסיעה בכנסת הוא הרוב בסיעה בכנסת.

רונן הופמן: כן, אבל זו סמנטיקה.

מיכל רוזין: אני רוצה להוסיף שאלת הבהרה כדי להבין – הרי יש פה שני דברים שונים, יש פה מפלגות שרצות בבחירות ביחד ואז הן מגיעות לפה ומותר להן להתפלג, כלומר, אין שום בעיה, זה לא מייצב את המערכת, זה ממשיך את עיקרון הישראבלוף, שאנחנו אומרים להם לפני הבחירות, תרוצו ביחד כדי שתעברו את אחוז החסימה, אבל אז, כשאתם באים לכנסת, אין עליכם שום מגבלה של התפלגות.

מיכל רוזין: כלומר, מהרגע בו נגמרו הבחירות, הם יכולים לצאת למשא ומתן קואליציוני, ולהיות: שלוש, שתיים, אחד, שניים, שלושה, ארבעה, הם יכולים באותה קלות להיות ככה.

מיכל רוזין: נתנו פה כדוגמה את מרצ – מרצ היא עדיין שלוש מפלגות רשומות.

מיכל רוזין: יכולות לרוץ שלוש המפלגות יחד, להגיע לכנסת, ולהתפלג כמו שהיה, שניים, שלושה ושלושה, ואז לעשות משא ומתן קואליציוני בהפרדה, ורק להגביר את חוסר המשילות ואת חוסר היציבות, ולעשות משא ומתן הרבה יותר ארוך.

מיכל רוזין: מצד שני, אתה מגביל פה את יכולת ההתפלגות של מפלגות שרצו כמפלגה אחת ושמגיעות לכנסת.

מיכל רוזין: וזה בסדר, כבר נקבע גם בכנסות הקודמות איך הן יכולות, ושצריכים להיות שני שליש ומעל שבעה חברי כנסת, נכון?

<סיגל קוגוט: שליש, לפחות שליש.

<סיגל קוגוט: את השבעה רוצים אפילו להחזיר, שזה יהיה שליש - - -

מיכל רוזין: אני מנסה להגיד שאתה מעודד התפלגות שהיא אינטרסנטית, טכנית, של מפלגות שרצו רק בשביל לעבור אחוז חסימה, ואין ביניהן שום דבר, והן יתפלגו פה בכנסת חזרה לאותן קבוצות נפרדות.

מיכל רוזין: ולעומת זאת, מפלגות שרצו אידאולוגית והייתה להן כוונה להיות ביחד אבל הגיעו למחלוקת אידאולוגית אמיתית, אתה רוצה להגביל אותן עוד יותר.

מיכל רוזין: יש פה חוסר היגיון וחוסר מידתיות בין שני הדברים.

רונן הופמן: בעיני, לא תמיד השליש הוא מספיק טוב כדי להראות שהפילוג הוא פילוג אידאולוגי.

רונן הופמן: שליש יכול להיות גם במצב של מפלגות בעלי מספר מסוים של חברי כנסת שמישהו הצליח למשוך לא מטעמים – אז אני מציע, וזה כל הרעיון, לעבור משליש ל-50%.

<סיגל קוגוט: אבל למה אתה עושה את זה רק במימון?

מיכל רוזין: למה אתה עושה את זה רק על מפלגות שכבר רצו ביחד ורוצות להתפלג?

מיכל רוזין: אתה בעצם מעודד – ולצערי יושב-הראש עדיין לא נתן לי זכות דיבור לדבר על כל החוק - - -

דוד רותם: אחרי שנגמור אני אתן לכולם רשות דיבור.

רונן הופמן: אני עושה את זה רק במימון כי אני לא רוצה לעשות משהו שהוא אנטי דמוקרטי כדי למנוע פיצול.

מיכל רוזין: אבל אתה עושה יד אחת ככה ויד אחת ככה.

מיכל רוזין: ביד אחת אתה מעודד מפלגות לרוץ ביחד ולהתפלג שנייה אחרי תוצאות הבחירות; שנייה אחרי, באותו לילה הם אומרים, אנחנו בזכות עצמנו, ראה: ישראל ביתנו והליכוד, שנייה אחרי הן כבר עשו משא ומתן ביניהם, הן לא הלכו ביחד על משא ומתן, היה ביניהן משא ומתן.

מיכל רוזין: ומצד שני, מפלגות שבאמת, אמיתית, מהותית, הגיעו למחלוקת פוליטית, שרוצות להתפלג, אתה מקשה עליהן דרך שיטת המימון.

רונן הופמן: אבל אם מפלגות רוצות להתפלג, הרי רוב הסיעה יאשר את הפילוג הזה, יצביע בעד הפילוג, נכון?

מיכל רוזין: לא.

דב חנין: פוליטית, זה אף פעם לא קורה.

דב חנין: אין כמעט פילוגים שהרוב - - - מיעוט להתפלג.

מיקי רוזנטל: לא, ולפי המצב הנוכחי מספיק שליש, ואתה דורש שיהיה רוב.

מיקי רוזנטל: וגם אין קורלציה בין המהלך הפוליטי לבין המימון שלו.

מיקי רוזנטל: זה לא הגיוני בעליל.

מיכל בירן: כשהכוח בידי הרוב, אין לו סיבה לעשות את זה.

רונן הופמן: לא, זה לא שזה לא הגיוני, זה פשוט יוצר מדרג.

רונן הופמן: אני לא מתכוון למנוע פילוג בשום מצב, אלא רק להקשות על מצב של פילוג לא אידאולוגי, ואני מקשה את זה דרך המימון.

מיכל בירן: אבל איך מה שאתה אומר לא תקף על אידאולוגי?

דב חנין: אתה יוצר תוצאה הפוכה.

דב חנין: אני אגיד את זה בצורה פשוטה, אתה יוצר מוטיבציה כלכלית – בגדול, אתה בעצם משחד את המיעוט לא להתפלג, כי אם הוא יתפלג הוא לא יקבל כסף.

דב חנין: אתה אומר למיעוט, אני, כמדינה, הולך לשלם לכם כסף כדי שלא תתפלגו.

רונן הופמן: מה זאת אומרת, "משחד לא להתפלג"?

רונן הופמן: אני לא מבין.

מיכל בירן: אחרי שתתפלגו נגזול מכם את המימון.

דב חנין: זה מה שאתה עושה.

דב חנין: אתה אומר להם, אתם יכולים להתפלג, אין בעיה, אבל לא תקבלו כסף.

רונן הופמן: אני מכביד עליהם להתפלג אם לא מטעמים - - -

מיכל רוזין: אבל אתה מעודד אותם לעשות את זה בסעיף הקודם.

מיכל בירן: - - -

רונן הופמן: אולי אתם לא יורדים לסוף דעתי.

רונן הופמן: אין לי עניין למנוע פילוג באופן גורף, זה ממש לא העניין.

רונן הופמן: יש לי עניין ליצור מצבים שבהם פילוג שעל פניו נראה – הרי אנחנו לא באמת יכולים לבחון לב-כליות, אנחנו צריכים לקבוע סטנדרטים שאפשר להסביר אותם, אפשר להסתכל עליהם, ואפשר להגיד, כנראה שזה המצב, באופן פורמלי.

רונן הופמן: ואני אומר, אני רוצה להכביד על פילוג שהוא לא אידאולוגי, לא במניעתו, אלא בהכבדה מימונית על החלק - - -

<קריאות: - - -

מיכל בירן: איך זה רק על לא אידאולוגי?

מיקי רוזנטל: אם החוק הזה יעבור וכל המפלגות הערביות יחליטו עכשיו להתאחד לרשימה אחת כדי לעבור את אחוז החסימה - - - שאתם רוצים להעביר, אחרי הבחירות מותר להן להתפלג.

רונן הופמן: נכון.

מיקי רוזנטל: על בסיס טכני.

מיכל בירן: אבל אתה תגזול מהשליש את המימון.

דוד רותם: לא, אני לא נוגע להם במימון.

<סיגל קוגוט: לא, אם הן מפלגות שונות, הוא לא נוגע במימון.

דב חנין: לא, במקרה הזה לא, כי הן שלוש מפלגות שונות.

דוד רותם: מיכל, מכיוון שזה שלוש מפלגות, הוא לא פוגע להן במימון.

מיקי רוזנטל: אבל זה בדיוק העניין.

מיכל רוזין: אבל זה בדיוק העניין: ישראבלוף אתה מאפשר, אבל פילוג מהותי לא.

מיכל רוזין: נתת כדוגמה את מרצ – אפשרנו לפורז להתפלג מאתנו בגלל מחלוקת מהותית, אפילו פתחנו לו את הדלת להקים את מפלגתו של אבי יושב-ראש המפלגה שלך, זכרונו לברכה, בזכות זה שאמרנו, אנחנו, מרצ, מבינים שיש פה באמת אידאולוגיה שונה, יש פה עניין מהותי, אנחנו מאפשרים לך להתפלג מאתנו, כולל התקציב שבגין זאת.

מיכל רוזין: דווקא אתה צריך לעודד התפלגות – אנחנו לא רוצים שאף אחד יתפלג, אבל לעודד ממניעים אידאולוגיים, ואתה מעודד ממניעים טכניים כי אתה מגביל אותם באחוז החסימה, אבל אתה רוצה להגביל מטעמים אידאולוגיים ולהשאיר אותם יחד למרות שהם לא מסכימים ביניהם.

רונן הופמן: לא, קחי את הדוגמה של עצמאות, למשל, ואת ההתפלגות שלהם מהעבודה.

מרב מיכאלי: זה מניע אידאולוגי להפליא.

רונן הופמן: זה היה אידאולוגי להפליא?

מרב מיכאלי: העצמאות והעבודה?

מרב מיכאלי: בטח.

מרב מיכאלי: אלה שרצו לשבת בממשלה ואלה שלא רצו לשבת בממשלה.

רונן הופמן: אז אני, על פילוגים אידאולוגיים כאלה בדיוק מבקש להכביד מבחינה מימונית.

מיכל רוזין: אז מה נקרא אצלך פילוג אידאולוגי?

רונן הופמן: הדבר הכי קרוב למשהו שאפשר להסתכל ולומר עליו, זה ריאלי, או שזה דבר שנראה כמו אידאולוגי, זה שכשיש קרע אמיתי בתוך סיעה או בתוך מפלגה, זאת אומרת, שרוב מתפלג או מפלג את הצד האחר, זה נראה לי - - -

מיכל רוזין: 50% זה רוב?

מיכל רוזין: בשום חוק במדינת ישראל 50% הוא לא רוב שאתה דורש ממנו - - -

רונן הופמן: אני אומר, לפחות 50%.

רונן הופמן: אתם מסבכים את העניין.

רונן הופמן: כל הסיפור הוא במקום שליש-שני שליש, חצי-חצי.

מיקי רוזנטל: עזוב, אנחנו לא מגינים פה על שום דבר חוץ מעל ההיגיון.

מיקי רוזנטל: יש סיעה ששליש מחבריה יתפלג, אבל החצי לא ירצה לסייע להם ויגיד להם, אנחנו לא מוכנים לתת לכם את מימון המפלגות, והם יגידו להם, כי זה לא היה אידאולוגי.

מיקי רוזנטל: בפועל, תהיה לך סיעה בכנסת שהתפלגה כדין ולא יהיה לה מימון.

מיקי רוזנטל: זה מה שאתה מציע.

דוד רותם: לא נכון, הוא לא מציע את זה.

מיכל רוזין: לא, היא התפלגה כדין לשליש, אבל היא לא תגיע למימון כי היא לא הגיעה ל-50%.

מיכל רוזין: או שתתקן את החוק הזה – אי אפשר, יש פה חוקים סותרים.

מיקי רוזנטל: דודו, למה לא הבנתי נכון?

מיקי רוזנטל: תסביר לי.

דוד רותם: כי אני הבנתי שאם הן מפלגות רשומות, כמו מרצ, והם אחר-כך מתפלגים, כמו שטענת קודם על הערבים, הם כן יקבלו מימון, למרות שזה לא יהיה 50%.

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי רוזנטל: אבל מפלגה רגילה שהיא לא אוסף של מפלגות - - -

מיכל רוזין: אם שליש מיש עתיד מחליטים מחר שהם לא יכולים לעמוד במדיניות של שר האוצר, הם רוצים להתפלג – אתה אומר, זה לגיטימי, תתפלגו, אבל לא תקבלו ממני כסף.

מיכל רוזין: בעצם אתה אומר, הם לא התפלגו - -

רונן הופמן: אני לא אומר את זה.

רונן הופמן: אני מייצר מדרג - - -

מיכל רוזין: - - כי סיעה בלי כסף לא יכולה להתפלג.

מיכל רוזין: היא לא יכולה, בשביל זה יש לנו חוקי מימון בחירות, רוצים לשמור עליהן, הן לא יכולות להביא כסף מבעלי הון, זה בסדר, ככה צריך להיות.

מיכל רוזין: אתה בעצם אומר, אין סיכוי שתקבלו מימון.

מיקי רוזנטל: אתה לא מבין שאין קורלציה, כשאתה מאפשר לאנשים את הצעד הפוליטי, למספרי, אבל אין התאמה של המימון בפועל, יכולים להיות חברי כנסת שיתפלגו כחוק ואין להם מימון?

רונן הופמן: אני מבין מה שאתה אומר, אבל אני לא רואה את זה כאפס-מאה.

מיכל רוזין: לא, זה לא יקרה.

מיכל רוזין: איך סיעה יכולה לתפקד בלי מימון?

מיקי רוזנטל: איך זה יכול להיות?

מיקי רוזנטל: לשיטתך, איך זה יכול להיות?

מיכל בירן: אבל זה כן אפס-מאה.

מיכל בירן: אם שישה ח"כים מיש עתיד, לדוגמה, מחליטים להתפלג, אתה אומר שלא יהיה להם מימון.

מיכל רוזין: מה פתאום?

מיכל רוזין: לא יקרה בחיים, אין סיכוי.

מיכל בירן: יש הסכמה מוחלטת על כל הנושאים.

<סיגל קוגוט: המציע השני רוצה להצטרף להצעה של הופמן, על אף שהצעתו המקורית הייתה שונה.

<סיגל קוגוט: ההצעה המקורית הייתה שרק בתקופה של תחילת הכנסת וסוף הכנסת הוא ישלול את המימון, אבל לא באמצע הכנסת.

מיקי רוזנטל: נכון, לזה היה לפחות טיעון הגיוני, כי את זה הבנתי.

מיקי רוזנטל: ואת זה אני ממש לא מבין.

מיכל רוזין: אני מסכימה לסוף הכנסת.

מיכל רוזין: למה תחילת הכנסת?

מיכל רוזין: מה ההיגיון של תחילת הכנסת?

<סיגל קוגוט: בדרך-כלל אין משברים פוליטיים אמיתיים בתחילת הכנסת.

מיכל רוזין: אבל את זה ממילא הוא מאפשר עכשיו.

עדי קול: לא, רק אם היו מפלגה.

מיכל רוזין: אז נרשום מפלגה ונרוץ כשתי מפלגות, רק בשביל שאחר-כך נוכל מקסימום בעתיד - - -

<סיגל קוגוט: חבר הכנסת רותם, אתה נשאר או מצטרף אליו?

דוד רותם: לא, אני מצטרף אליו.

<סיגל קוגוט: הוא מבטל את הנוסח הזה ממילא, ורוצה להצטרף לנוסח של חבר הכנסת הופמן, קרי: שלילה טוטלית.

<סיגל קוגוט: שלילה טוטלית – כבר עדיף לתקן את דיני ההתפלגות.

רונן הופמן: לא, זה לא שלילה טוטלית.

מיכל רוזין: אני לא מבינה, כל דבר הולכים להכי קיצוני?

מיכל רוזין: כמה שחשבת יותר מיטיב, אתה הולך לקיצוני?

דוד רותם: אני הולך למה שהופמן מציע.

דוד רותם: חשבתי אחרת כי חשבתי שלא צריך לאפשר התפלגויות, ואם כבר מתפלגים אז שזה יהיה בחינם, כי אני ראיתי איך בוועדת הכנסת אישרו לשבעה חברים לעבור ממפלגה למפלגה, כשגם המפלגה אליה הם עברו הייתה מפלגה שהייתה חייבת כסף למדינה ולא שילמה, אז רציתי למנוע את זה, אבל הופמן שכנע אותי.

מיכל רוזין: שמה?

מיכל רוזין: שצריך לכל אורך הדרך?

דוד רותם: נכון.

מיכל רוזין: זאת אומרת, לא יכולים להיות משברים אידאולוגיים אמיתיים, כן יכול להיות ישראבלוף על הציבור, נרוץ ביחד ונתפלג בכנסת.

מיכל רוזין: זה כן אפשר, אבל מחלוקת אידאולוגית אמיתית לא נאפשר.

מיקי רוזנטל: לדעתי, אי אפשר שלא לשנות את דיני ההתפלגות אם אתם רוצים להביא את הרעיון שאתה רוצה לחזק.

מיקי רוזנטל: זה חסר כל קורלציה בין המהלך הפוליטי לבין הסכום המימוני.

רונן הופמן: יכול להיות, אני מקבל את הטיעון שצריך להיות מתאם, קורלציה, בין זה לזה.

מיכל רוזין: הוא אומר, תן משמעות, לא יכולים להתפצל בלי מימון בחירות.

רונן הופמן: מקבל את זה.

מיכל רוזין: לכן צריכה להיות התאמה, או שמעלים ל-50% את הפיצול, או שמורידים.

רונן הופמן: אני מקבל.

<סיגל קוגוט: מה זה אומר, שעכשיו אתה רוצה שנדון בזה?

רונן הופמן: אני מבקש להיערך לזה, לקיים דיון על דיני ההתפלגות ולהיערך.

רונן הופמן: אני לא יודע מה הפרוצדורה.

דוד רותם: אוקיי, נא להמשיך.

<סיגל קוגוט: אם כך הטקסט הוא: תיקון לסעיף 3 - - -

מרב מיכאלי: סליחה, מה זה אומר, יתקיים דיון בנפרד?

מרב מיכאלי: נפצל את זה מההצעה כמו שהיא?

דוד רותם: לא מפלגים שום דבר.

מרב מיכאלי: לא, ברצינות אני שואלת.

מרב מיכאלי: אני לא מקנטרת, אני שואלת ברצינות.

דב חנין: אסור להתפלג, רק להתפצל מותר.

דוד רותם: היועצת המשפטית תכין את הניסוח מחדש.

<סיגל קוגוט: רגע, רגע, מה זה "תכין מחדש"?

<סיגל קוגוט: אם עד עכשיו אנחנו דנים בדיני ההתפלגות, אז אנחנו צריכים לקרוא את פרק י' לחוק הכנסת ואז לראות – בדרך-כלל עושים את זה בהשתתפות כל הסיעות – איך אתה משנה את דיני ההתפלגות?

<סיגל קוגוט: זו עמדה לגיטימית להגיד שאתה לא רוצה שיהיו התפלגויות, אבל אתה צריך לעשות את זה כאן.

דוד רותם: אני לא רוצה לשנות.

דוד רותם: נשאיר את זה בשליש ולא ב-50%, במימון.

רונן הופמן: אני מוכרח לדון בזה ולהסתכל על זה.

מרב מיכאלי: אז איך נצביע על זה?

רונן הופמן: תיכף נראה.

דב חנין: הוא צודק, יש פה שאלות רציניות.

מרב מיכאלי: באמת הוא צודק, רונן.

מרב מיכאלי: הוא בן-אדם רציני, בסופו של דבר.

דוד רותם: אנחנו נצביע על זה כפי שזה רשום היום.

מרב מיכאלי: אבל הוא לא עומד מאחורי זה כרגע.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת רותם, אפשר הערה, באמת, מהלב?

דוד רותם: כן, כמה שאתה רוצה.

מיקי רוזנטל: אנחנו כל הזמן מבקשים דיון מהותי כדי לדון בדיוק בדברים האלה.

מיקי רוזנטל: בשיח קטן מאוד על סוגיה מסוימת הצלחנו אפילו לשכנע שיש אולי בעיה בתפיסתכם, ותראה כמה חשוב שנדון בחוק הזה ברצינות.

מיקי רוזנטל: אולי נעזוב כבר את כל המהלך הליצני הזה, ונדון בחוק ברצינות?

דוד רותם: מיקי, אנחנו נדון בחוק ברצינות, תאמין לי, כשנכין אותו לקריאה שנייה ושלישית, ונדון בו מאוד ברצינות.

דב חנין: בקריאה השנייה והשלישית תגידו שזה יהיה בקריאה הרביעית והחמישית.

מיקי רוזנטל: בקריאת שמע של שחרית.

מיכל רוזין: מה המהירות?

מיכל רוזין: - - -

דוד רותם: דב, אתה יודע, ההבדל הוא רק בדבר אחד, שעוד לא קרה שהבטחתי משהו ולא קיימתי.

מרב מיכאלי: זה נכון לגבי דברים שתלויים בך.

דוד רותם: כן, מה לא תלוי בי?

אברהם מיכאלי: אתה תלוי בבוס, הוא לא תלוי בך, זה ההבדל.

מרב מיכאלי: יש דברים, יש force majeure.

דוד רותם: אין force majeure.

אברהם מיכאלי: אין force majeure?

דוד רותם: לא.

מיכל רוזין: יש מונרכים, והם יחליטו.

דוד רותם: טוב, נא להמשיך.

<סיגל קוגוט: איזה טקסט אתה רוצה, אם ככה?

דוד רותם: את הטקסט של הופמן.

אברהם מיכאלי: אבל אין על מה להצביע כי אין טקסט.

דוד רותם: תיכף יהיה טקסט להצביע עליו.

דוד רותם: מיכאלי, אל תדאג.

<סיגל קוגוט: יש טקסט, יש טקסט.

<סיגל קוגוט: הוא מונח בפניכם.

מיקי רוזנטל: אבל המציע אמר שהוא חזר בו מהטקסט.

מרב מיכאלי: כרגע המציע חוזר בו מזה, ואין לנו טקסט.

מיקי רוזנטל: איך אנחנו נצביע על משהו שהוא חזר בו?

אברהם מיכאלי: המציע כבר הלך אפילו.

מרב מיכאלי: המציע - - - כי הוא במצוקה, חבל על הזמן.

<סיגל קוגוט: תיכף נשמע.

<סיגל קוגוט: כרגע הטקסט אומר שזה בכפוף לנושא של צוות פרלמנטרי, המקדמות והשוטף לא יהיו.

עדי קול: - - -

<סיגל קוגוט: נכון, אפשר ללכת על הנוסח של דודו, הוא יותר מאוזן.

עדי קול: הנוסח של דודו כרגע מקובל עלי.

מרב מיכאלי: אבל דודו חזר בו.

אברהם מיכאלי: עדי, תגידי לבוס שישחרר לחץ.

דוד רותם: דודו לא חזר בו, דודו הסכים להצטרף - - -

מרב מיכאלי: בדיוק.

מרב מיכאלי: אבל בינתיים אין למה להצטרף, כי גם מה שהיה כבר לא רלוונטי.

דוד רותם: אז יחזור הנוסח שלי.

עדי קול: לא, לא שלך.

עדי קול: מה שהצעת עכשיו, לחזור לשליש.

<סיגל קוגוט: לא, השליש זה אומר שיש מימון רגיל.

<סיגל קוגוט: היושב-ראש הציע בהצעתו להבחין בתקופות; מי שמתפלג אחרי שמכריזים על בחירות, כנראה שהוא רוצה לסחור בכספי המימון.

מיקי רוזנטל: בזה הוא צודק.

מיקי רוזנטל: בעניין הזה אני תומך בו, בעניין הזה אנחנו רואים עין בעין.

עדי קול: לא, אבל עכשיו הוא הציע הצעה להישאר עם השליש.

<סיגל קוגוט: אבל זה רק בסוף הכנסת, זה לא לכל אורך הכנסת.

<סיגל קוגוט: והטקסט של הופמן אומר, שכל עוד זו לא התפלגות של רוב הסיעה, יישלל כל המימון, גם המקדמות וגם השוטף.

<סיגל קוגוט: אלה שתי האופציות.

מיקי רוזנטל: אז על מה אנחנו מצביעות?

דוד רותם: בינתיים אנחנו מצביעות על הנוסח שלי.

מיכל רוזין: רגע, את יכולה להסביר מה המצב נכון להיום?

<סיגל קוגוט: נכון להיום, אם יש לך התפלגות מותרת, המימון לכל אורך הדרך מתחשב בכך.

<סיגל קוגוט: זה אומר שהשוטף, החל מהחודש אחרי שוועדת הכנסת אישרה את ההתפלגות, מתחלק לפי הגודל החדש של הסיעות, וזה אומר שגם מקדמות הבחירות מתחשבות בגודל החדש של הסיעות.

<סיגל קוגוט: ויש עוד השלכה להתפלגות מותרת, משהו חוקתי-פוליטי, שמותר לחלק שהתפלג כדין לחבור לממשלה, ואילו חלק שפורש, אסור לו להתמנות לשר או לסגן שר.

<סיגל קוגוט: ההצעה של חבר הכנסת הופמן משאירה את ההיתכנות הפוליטית לחבור לממשלה.

<סיגל קוגוט: לדוגמה, סיעת העצמאות, הם התפלגו כדין, הם היו יכולים להיות שרים וסגני שרים, אך נשלל מהם כל המימון – לפי ההצעה של הופמן.

<סיגל קוגוט: לפי ההצעה של חבר הכנסת רותם, העיתוי הוא מה שמשנה כי קשה מאוד לדעת אם זה אידאולוגי או לא אידאולוגי, לפעמים כן, ולפעמים לא, לפעמים זה מריבות אישיות, ולכן הולכים על מבחן מספרי.

<סיגל קוגוט: אז הוא אמר, נעשה מבחן שבעיתוי המסוים של ההתפלגות לא סביר להניח שזה נעשה בגלל משבר אידאולוגי, משהו שהוא קרוב מאוד לבחירות או קרוב מאוד אחרי כהונת - - -

מיקי רוזנטל: יש מועד?

<סיגל קוגוט: כן, יש מועד.

<סיגל קוגוט: זה היום הקובע, זה בערך מאה ימים לפני הבחירות.

מיקי רוזנטל: ומאה ימים אחרי הבחירות?

<סיגל קוגוט: לא, זה יותר זמן אחרי הבחירות.

מיכל רוזין: זה הגיוני לפני הבחירות.

מיכל רוזין: אבל מה שהולכים להעביר בהצעת החוק הזאת, זה לא הגיוני בכלל.

<סיגל קוגוט: ההצעה של הופמן זה משהו אחר, לפיה לכל אורך הדרך לא ייהנו ממימון.

מיכל רוזין: אבל גם לפי שיטתו של רותם, ברגע שהוא מאפשר למפלגות, בגלל העלאת אחוז החסימה, לרוץ ביחד ולהתפלג שנייה אחרי שהם נכנסים לכנסת, אז זה גם לא הגיוני שאת עניין התפלגות סיעות יגבילו במאה הימים הראשונה של הממשלה.

<קריאות: שנתיים.

מיכל רוזין: שנתיים.

מיכל רוזין: יש היגיון שבסוף, לפני הבחירות, לא נראה שוב את מה שראינו בכנסת האחרונה.

מיכל רוזין: אבל אין היגיון שבתחילת הדרך.

<סיגל קוגוט: ההסבר שבדרך-כלל נותנים להבדל, אם כי בהחלט אפשר לחלוק עליו, הוא שאלה אנשים שמודיעים מראש לוועדת הבחירות המרכזית שהם רצים כשלוש, או יותר, מפלגות נפרדות, הציבור יודע על זה.

<סיגל קוגוט: ולא חשוב, זה באמת משפיע אחר-כך על אותה יציבות שבגללה רצו להעלות את אחוז החסימה, ברור שזה משפיע, אלה דיונים שקשורים.

<סיגל קוגוט: אבל זה היה הרציונל: מי שהציבור שלח אותו כמפלגה אחת, בשביל למלא את המנדט, הוא לא אמור בדרך-כלל להתפלג באמצע הכנסת בניגוד לעמדת המפלגה; ואילו מפלגות שונות שרצות ביחד, הציבור מראש יודע שהן יכולות להתפלג.

<סיגל קוגוט: זה היה הרציונל אז, כשהכנסת קבעה את התנאים.

<סיגל קוגוט: אפשר לשנות את התנאים האלה.

<סיגל קוגוט: מהנתונים שנתנה לי היועצת המשפטית של ועדת הכנסת, ארבל אסטרחן, אם אני רואה את כל ההתפלגויות מהכנסת ה-15, רובן לא היו על רקע אידאולוגי.

אלעזר שטרן: ביחס למה שאמר פרופסור דיסקין, זה סוג של הסכמי עודפים עם כמה מפלגות יחד, שזה יתרון.

מיכל רוזין: לא, אבל זה לא נמצא בחוק, את זה הוא הציע.

אלעזר שטרן: זה אותו דבר.

מיקי רוזנטל: זה לא אותו דבר.

מרב מיכאלי: בכלל לא, אין שום קשר.

מרב מיכאלי: והוא אמר שהוא בכל זאת מציע את זה גם בלי זה.

מיכל רוזין: לא, לא, לא.

מיכל רוזין: מה שהוא הציע, יש בו היגיון, לגבי העלאת אחוז החסימה, ליצור מצב שקולות לא ילכו לאיבוד.

מיכל רוזין: אלה שני דברים שונים וזה לא קיים בחוק, וצריך לשקול אם צריך להוסיף את זה.

אלעזר שטרן: אני אומר שוב, כששלוש או ארבע מפלגות רצות יחד, זה סוג של הסכם עודפים בין שלוש או ארבע מפלגות.

מיכל רוזין: אבל זה לא אותו דבר, וכשאתה רץ בבחירות, עם כל הכבוד, אנשים לא יודעים שבבית היהודי זה שתי מפלגות, אנשים לא יודעים שבמרצ היו לאורך השנים שלוש מפלגות, הצביעו למרצ.

מיכל רוזין: מצפים מהציבור לבדוק בציציות ולדעת האם זה באמת הסכם שהוא לצורך בחירות או הסכם מהותי, שעכשיו הם רצים בנפרד, ושנייה אחרי שהם נכנסים לכנסת הם יתפצלו.

מיכל רוזין: אני מזכירה לכם שהליכוד וישראל ביתנו, כל הציבור ידע שזה שתי מפלגות, ועדיין כשהן באו לכנסת חשבו שהם עומדים להיות מפלגה אחת, סיעה אחת שפועלת ביחד, והופתעו מאוד לגלות שמדובר בשתי סיעות שמקיימות ביניהן גם משא ומתן, שיש להן חדרי סיעה נפרדים, בהתחלה אפילו לא היה חדר לסיעת ישראל ביתנו.

מיכל רוזין: כך שאני חושבת שיש פה מעין הטעיית הציבור, שמצד אחד מצפים שהציבור יחקור ויידע אם זו מפלגה אחת או שתיים, ומצד שני, אומרים, אף אחד, מסיבות אידאולוגיות, לא יוכל להתפצל.

מיכל רוזין: אני יכולה לקבל פשרה, כפי שאמר חבר הכנסת רותם, שבסוף הקדנציה, מחלוקת מהותית, תלכו אתה כבר לבחירות.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה מה שהוא אומר.

דוד רותם: נכון.

מיכל רוזין: אבל בתחילת הקדנציה, אם אתה מעלה את אחוז החסימה ויוצר מצב של ישראבלוף, שמפלגות יכולות לרוץ ביחד ולהתפצל שנייה אחרי שנגמרו הבחירות, אין בכך טעם.

מיקי רוזנטל: האם זה מעניין אותך, אם היינו רוצים לתמוך בסיפה ולא ברישה?

מיקי רוזנטל: או שזה לא מעניין אותך בכלל?

דוד רותם: מאוד שמח שאתם תתמכו, במה שאתם רוצים.

מיכל רוזין: לא, אבל אנחנו מנסים פה לפנות להיגיון.

דוד רותם: מה, לא מנסה?

דוד רותם: אני אומר לכם דבר נורא פשוט, רבותי, החוק הזה לא עובר השבוע.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לזה שהחוק לא עובר השבוע, אתם רוצים - - -

מיכל רוזין: "דבר ללמפה", היו קוראים לזה אצלנו בפולניה.

מיכל רוזין: "דבר למנורה", ככה אומרים.

אלעזר שטרן: דב, אתה חייב להסביר לי רגע, אתה אומר לו: אדוני היושב-ראש, והוא הושיב אותי פה.

אלעזר שטרן: מה זה אומר?

דב חנין: אדוני היושב-ראש הזמני והיושב-ראש הקבוע, רבותי, אתם רוצים, ככל הנראה, להעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה, והשאלה שאנחנו עוסקים בה מראה שהחוק – מעבר להרבה מחלוקות שישנן ושעוד לא התחלנו לדבר עליהן, אני מחכה לדיון המהותי - - -

מיכל רוזין: אני עוד לא אמרתי את דברי הפתיחה שלי.

מרב מיכאלי: אולי זו הזדמנות עכשיו, כשאלעזר הוא היושב-ראש והוא - - -

מיכל רוזין: אני יושבת פה משעה עשר, לא נותנים לי לדבר.

דב חנין: מעבר לדיון המהותי בשאלות הגדולות שעליהן יש ויכוח, שעליהן נדבר, אני מניח, בהמשך היום, הסוגיה שהועלתה כאן היום מראה שבחוק הזה יש דיספרופורציה מבחינת הארכיטקטורה הכללית של ההסדר.

דב חנין: מצד אחד, ואני לא יודע אם חבר הכנסת הופמן נמצא אתנו - - -

אברהם מיכאלי: לא, הוא כבר התייאש מהחוק הזה, הוא הלך.

דב חנין: כן, כנראה.

דב חנין: מצד אחד, הוא יוצר מצב שבו התפלגות מסוימת היא לגיטימית.

דב חנין: מצד שני, הוא אומר, ההתפלגות הזאת תקבל עונש, אותה התפלגות שנתפסת כלגיטימית תקבל עונש.

מיכל רוזין: שהיא מותרת בחוק, לא רק לגיטימית.

דב חנין: כן, אז השאלה היא למה – אני לא נכנס כרגע לוויכוח אם ההתפלגות היא אידאולוגית או לא אידאולוגית; המחוקק הגיע למסקנה שהתפלגות מסוימת היא מותרת, כלומר, אנחנו תופסים אותה כלגיטימית מבחינת כללי המשחק של המערכת הפוליטית – למה אנחנו צריכים בעצם להעניש על התפלגות כזאת?

דב חנין: אם אנחנו רוצים להעניש על ההתפלגות הזאת, בואו לא נאפשר אותה.

דב חנין: למה לאפשר אותה וגם להעניש עליה?

דב חנין: זה מין מסר שהוא חוסר איזון בארכיטקטורה הפנימית של החוק שבוודאי לא יכול לעבור בצורה כזאת את ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב חנין: מילא, אתה יודע, יש לפעמים ועדות של הכנסת, כך יש טענות לפעמים כלפיהן, שהן לא מתעסקות כל-כך בשאלות קונסטיטוציוניות ולא מקפידות על הארכיטקטורה של החקיקה.

אברהם מיכאלי: ולא מבינות בחוקה ומשפט.

דב חנין: ולא מבינות בחוקה ומשפט.

דב חנין: מילא, כזה דבר קורה באיזושהי ועדה כזאת, אבל שוועדת החוקה, חוק ומשפט שתקבל הצעת חוק כל-כך אבסורדית מבחינת הארכיטקטורה הקונסטיטוציונית שלה?

דב חנין: זה דבר משונה.

דב חנין: ולכן אני חושב שהנושא הזה מחייב דיון רציני יותר.

דב חנין: ובסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, אתם, מיוזמי הצעת החוק הזו, צריכים לשבת ביניכם, כנראה, להתלבט, ולהחליט מה הפתרון שאתם רוצים.

דב חנין: אתם רוצים שזה לא יהיה לגיטימי וגם להעניש על זה?

דב חנין: זה פתרון אחד.

דב חנין: אתם רוצים שזה יהיה כן לגיטימי וגם לא נעניש על זה?

דב חנין: זה פתרון אחר.

דב חנין: אבל שזה גם יהיה לגיטימי וגם נעניש על זה, זה פתרון בלתי אפשרי.

דוד רותם: אנחנו נבוא אליך, להתייעץ אתך - - -

דב חנין: אני אשמח, אבל בינתיים אתם לא עושים את זה כבר הרבה זמן, ולכן זה מוביל אתכם לשגיאה אחרי שגיאה - -

דוד רותם: יכול להיות.

דב חנין: - - אפילו ברמה הקונסטיטוציונית.

דוד רותם: אבל אתה אחר-כך תתקן לנו את כל השגיאות.

מיקי רוזנטל: יש דברים שאי אפשר לתקן.

אלעזר שטרן: טוב, אני מתסכל על הארכיטקטורה של ניצול הזמן על-ידך.

דב חנין: אבל אני עוד לא התחלתי בדיון המהותי.

מיקי רוזנטל: כן, מתי מתחיל הדיון?

דוד רותם: רבותי, אחרי שנגמור לקרוא, כל אחד, יהיה לו שתי דקות לדיון המהותי.

דב חנין: לא, לא, שתי דקות זה בלתי אפשרי, אדוני.

דב חנין: אני כבר אומר את זה, מראש.

דוד רותם: שתי דקות זה הזמן לנמק הסתייגויות.

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: התיקון הבא הוא שונה, הוא לא קשור להתפלגויות.

<סיגל קוגוט: זה תיקון אחר לחוק מימון מפלגות שעל פניו יש בו טעם.

<סיגל קוגוט: סעיף 16(3) לחוק המימון איפשר לחבר כנסת שפרש מסיעתו, לא שהתפלג, אם הוא מקים מפלגה לקראת הבחירות, לקבל יחידת מימון.

<סיגל קוגוט: זה סעיף שפגע בשוויון, אין בו היגיון פנימי, וההנחה שהיתה גלומה בו, כאילו חבר כנסת שפרש מסיעתו, אם הוא יקים מפלגה חדשה, חזקה עליו שהוא ייבחר אחר-כך, הופרכה תמיד.

<סיגל קוגוט: לכן מציע חבר הכנסת רותם לתקן את זה.

<סיגל קוגוט: זה לא קשור להתפלגויות, זה קשור לחברי כנסת שפורשים מעשייה.

דב חנין: באיזה עמוד אנחנו בטקסט שלפנינו?

<סיגל קוגוט: אם אתה בצבעוני, תסתכל בעמוד 5, מחיקת סעיף 16(3) לחוק מימון מפלגות.

<סיגל קוגוט: התיקון האחרון הוא תיקון לחוק הכנסת, להחזיר את "חוק מופז" לאחור, זה חוק שעודד התפלגויות.

מיקי רוזנטל: איזה סעיף?

<סיגל קוגוט: 16(3) הוא תיקון לחוק מימון מפלגות, ותיקון לחוק הכנסת, זה התיקון האחרון, שמציע חבר הכנסת רותם.

עדי קול: דב, זה מאוד מאכזב, שבאתם - - - אבל את החוק ואת הסעיפים אתם לא מכירים.

עדי קול: באתם לצעוק - - -

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: זה לא נכון.

מיקי רוזנטל: סליחה, סליחה, לא ידענו איזה סעיף זה, מה קרה?

מיכל רוזין: אוי, עדי, די עם הפופוליזם הזול הזה, באמת.

עדי קול: מיכל, - - -

מיכל רוזין: לא, אנחנו יושבים פה רציניים ואנחנו עוברים על החוק, ומה את מכניסה בקטנות?

מיכל רוזין: זה לא לעניין.

עדי קול: אז תסבירי מה הסעיף הזה עושה, אם את יודעת.

מיכל רוזין: עדי, עם כל הכבוד, הסברתי פה הרבה סעיפים שגם גרמו להופמן לשנות את דעתו, אז תרגיעי.

עדי קול: לא, את כל - - -

מיכל רוזין: שינה את דעתו בהתאם למה שאני אמרתי, אז אני מבקשת ממך, באמת.

עדי קול: כן, רק מה שאת אמרת.

מיכל רוזין: הזלזול הזה, כל החוכמה נמצאת רק בקואליציה וביש עתיד.

מיכל רוזין: די, תרגיעו, ואת יודעת טוב מאוד שהחוק הזה הוא גם לא על דעתכם לחלוטין.

מיכל רוזין: אז תפסיקי.

דוד רותם: בקואליציה זה נכון, אבל לא הכול ביש עתיד.

דב חנין: אין עבר, אין עבר.

מיכל רוזין: על זה יש לך מחלוקת בתוך הקואליציה.

מיקי רוזנטל: כל ההומור זה - - -

<סיגל קוגוט: התיקון האחרון הוא התיקון לחוק הכנסת, זה הפרק שעוסק בהתפלגויות, וכאן באמת ראוי לקיים דיון כללי על ההתפלגויות.

<סיגל קוגוט: אבל כרגע מה שמוצע זה להחזיר לאחור את תיקון מופז על-מנת שלא יוכלו להתפלג אנשים שהם פחות משליש הסיעה, כמו שנעשה בכנסת הקודמת.

<סיגל קוגוט: זהו, אלה הם הנושאים שיש פה בחוק.

דוד רותם: דב, שלוש דקות.

דב חנין: אני אהיה מאוד ענייני ותמציתי, ואני לא אחזור על עצמי.

אברהם מיכאלי: רגע, אתה הסכמת שהדיון מתקיים?

מיקי רוזנטל: הוא יכול לא להסכים, מה זה יעזור לו?

דב חנין: מה זה יעזור לי?

דב חנין: היושב-ראש קבע, אז אני פועל לפי המסגרת הזו.

אברהם מיכאלי: כי אז אנחנו בשלב המחאה של קיום הדיון.

מיקי רוזנטל: יש לך איזו הצעה?

מיקי רוזנטל: מה אתה מציע, שנצא במחאה?

אברהם מיכאלי: הוא משתכנע לאט-לאט, בגלל זה אני מחכה לו.

דוד רותם: כן, הוא מציע שתקומו ותצאו, ואז מיד אני מצביע.

מיקי רוזנטל: אולי באמת היה ראוי שתצביע על החוק הזה לבדך.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, זה לא החוק הראשון ולא האחרון.

מיקי רוזנטל: נכון.

אברהם מיכאלי: אל תתגאה בזה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש הזמני והיושב ראש הקבוע, כיוון שאני לא רוצה לבזבז זמן של הוועדה, אני בכל זאת אומר את הדברים לגופם.

דב חנין: ראשית, אני מברך על ביטול "חוק מופז".

דב חנין: אני חושב ש"חוק מופז" הגיע שלא בדרך ראויה ונכונה, היו לו מטרות פוליטיות קוניונקטורליות, בדיוק כמו שלרוב החוק בו אנחנו עוסקים היום יש גם מטרות פוליטיות קוניונקטורליות.

דב חנין: הקוניונקטורה אז התאימה לאפשר פיצול במצב של שבעה חברי כנסת.

דב חנין: אני זוכר את הדיונים שהיו גם - - -

ג'מאל זחאלקה: אל תוך הלילה.

דב חנין: אל תוך הלילה בעניין החוק ההוא, ואני רק יכול להצטער על כך שהדברים שאמרנו אז ושאני חושב שהיו נכונים אז, לא התקבלו על-ידי הקואליציה שהיתה נחושה מאוד להעביר את "חוק מופז" בכוח, ממש בכוח.

דב חנין: וכל הטיעונים ההגיוניים, והראויים והשקולים, לא נשמעו אלא בעצם נמחצו בכוח כוחו של הרוב, בדיוק כמו שאתם עושים עכשיו כאן.

דב חנין: אז אני מברך על הביטול של "חוק מופז", גם כדי שלא תגידו שאין יחס ענייני, באופן נקודתי, לדברים שנמצאים בהצעות החוק שלכם.

דב חנין: דבר שני, אני גם רוצה לברך, חברת הכנסת קול, על העובדה שהסרתם את הפגיעה במימון המפלגות למי שלא עובר את אחוז החסימה.

דב חנין: הרעיון הזה היה רעיון מאוד מסוכן של יצירת חומות גבוהים מאוד בפני אנשים שאין להם הרבה כסף והם גם רוצים להתמודד בבחירות.

דב חנין: לפעמים גם אנשים שאין להם כסף רוצים להתמודד בבחירות, והם לא יגיעו לאחוז החסימה, לא משנה אם הוא 2% או 3%, אבל אם הם מקבלים מספיק תמיכה מהציבור ואם הם קיבלו 1% מהקולות, הם קיבלו תמיכה משמעותית מהציבור, ראוי לפחות שהם לא יפשטו את הרגל, ולא יימצאו במצב שהם לא יכולים להחזיר הלוואות לחברים שנתנו להם הלוואות.

דב חנין: אז עד כאן הצדדים החיוביים, אבל הצדדים החיוביים האלה לא מבטלים את הבעיות המהותיות והקשות שיש בהצעת החוק הזו.

דב חנין: בישיבה הקודמת דיברתי בהרחבה על עניין המשילות, אני לא רוצה לחזור על כך.

דב חנין: אני רק רוצה להגיד שהקשר בין העלאת אחוז החסימה לשאלת המשילות מתמצה בנקודה של יציבות המערכת הפוליטית, יציבות שאתם מוכנים לשלם עליה מחיר גדול מאוד של ירידה ברמת ההשתתפות, כי ככל שאחוז החסימה עולה, כך רמת ההשתתפות של הציבור בבחירות יורדת.

דב חנין: אתם אומרים, לא מעניין אותנו שהציבור ישתתף בבחירות, אנחנו לא מעוניינים שהציבור ישתתף בבחירות ובלבד שהתוצאות תהיינה תוצאות יציבות.

דב חנין: הקביעה הזאת, דרך אגב, היא לא קביעה חדשה.

דב חנין: מי שכתב ויצר את התיאוריה הזאת, עוד בשנת 1975, היה סמואל הנטינגטון במזכר שלו לוועדה הטרילטרלית, ובו הוא אמר בצורה ברורה מאוד שהבעיה של החברות המערביות הוא עודף ההשתתפות הדמוקרטי.

דב חנין: עודף ההשתתפות הדמוקרטי יוצר מצב שבו אנשים מדברים יותר מדי, משמיעים את דעתם יותר מדי; הנה יש, כך שמעתי, את ריקי כהן מחדרה, גם לה יש מה להגיד בכל עניין, וזה מפריע לנו למשול וזה מפריע למערכת להתנהל.

דב חנין: הרעיון השמרני הזה, שאומר שצריך להפחית את השתתפות הציבור כדי להגדיל את כוחו של הממשל, זה רעיון שמחובר, בעולם, למפלגות הפוליטיות הכי-הכי ימניות.

דב חנין: זה מאוד מעניין, וזה לא כדי להתקיף אתכם או לעקוץ אתכם, אלא זה פשוט כדי שהדברים יהיו ברורים מבחינת החלוקה המהותית של הפוליטיקה.

דב חנין: כשאתם, אנשי יש עתיד, בוחרים לאמץ טיעון שהא מאוד-מאוד ימני בפוליטיקה בעולם בכלל, ובהשקפת העולם בכלל, טיעון של ההיפר-שמרנים, אז אתם מציבים את עצמכם בצד הימני הקיצוני של הפוליטיקה.

דב חנין: ואני אומר את הדברים כיוון שחבר הכנסת הופמן, בישיבה הקודמת, פירש את דברי כאילו שאני בא לעקוץ אותו.

דב חנין: אני לא רוצה לעקוץ אותו, אני ממש רוצה להתייחס לדברים לגופם.

דב חנין: אז אתם מוכנים לשלם מחיר בפגיעה מהותית ברמת ההשתתפות כדי להגדיל את רמת היציבות, אבל הטענה המרכזית היא, ודיבר על זה לפני פרופסור דיסקין, שהעלאת אחוז החסימה היא מנגנון מובהק של הפחתה ברמת היציבות של המערכת.

דב חנין: למה?

דב חנין: מכיוון שברמה אנליטית לגמרי, המופשטת ביותר, מערכת שיש בה הרבה שחקנים היא מערכת יציבה יותר מאשר מערכת שיש בה מעט שחקנים.

דב חנין: זה כלל פשוט בתורת המשחקים.

דב חנין: אבל אם אנחנו נתרגם אותו לפוליטיקה, אנחנו נראה בדיוק את התהליכים שפרופסור דיסקין התייחס אליהם – מפלגות קטנות נעלמות, מפלגות בינוניות מתחזקות, זו התוצאה; מפלגות בינוניות הן אלה שסוחטות את המערכת הפוליטית, ראה את מה שקורה בהצעת החוק הזאת; אני לא מתכוון במקרה הזה ליש עתיד, הפעם אני מתכוון למפלגה אחרת, מבחינת צורת התהליך ולוח הזמנים זה לא אתם; והתוצאה של הדבר הזה היא החלשה כמעט מובנית של המפלגות הגדולות.

דב חנין: העלאת אחוז החסימה, אמר את זה פרופסור דיסקין, וזה נכון – אפשר, אגב, להוכיח את זה, לא רק באמפיריקה אלא גם בתיאוריה, ולהראות איך הדבר הזה עובד – היא הגדלה של קבוצות בינוניות והחלשת המפלגות הגדולות.

דב חנין: אתם חוזרים פה פעם נוספת על השגיאה המהותית שנעשתה בהצבעה בפתק הכפול.

דב חנין: אני בטוח שאתם מתכוונים לחזק את המפלגות הגדולות, אתם מאמינים במפלגות גדולות, זו אמונה לגיטימית לגמרי – אני לא נכנס לוויכוח לגופו של עניין - - -

רונן הופמן: זה לא העיקר.

רונן הופמן: העיקר הוא לחזק את היציבות, לא את המפלגות הגדולות.

דב חנין: אבל את היציבות אתם בטוח מחלישים, כי אתם מקטינים את מספר השחקנים.

רונן הופמן: בדיוק על זה אני חולק עליך.

דב חנין: אבל אין מה לעשות, כולנו למדנו את אותה תורת משחקים אבל חלק מאתנו לא היה בשיעור הזה.

רונן הופמן: אבל אתה מתעלם מדבר אחד: זה שיש ריבוי שחקנים זה רק חלק מהעניין, התמונה הופכת מורכבת כאשר חלק מהשחקנים הקטנים הופכים להיות לשון מאזניים, והם מקבלים בסיטואציה מסוימת כוח לא מידתי לגודלם.

רונן הופמן: זאת הבעיה.

דב חנין: מבחינה זאת, נכון להסתכל לעבר וללמוד ממנו, למרות שהמוקד שלכם הוא בעתיד.

עדי קול: אמרת שאין עבר, אז אין לנו לאן להסתכל.

דב חנין: כן, לכן אני מציע לכם הצעה נועזת.

דב חנין: אני יודע שזה קצת לשבור את הכללים ביש עתיד, להסתכל גם על העבר, אבל בעבר, לפחות של מדינת ישראל, לא היה מקרה אחד בו מפלגה קטנה, כמו אלה שאתם חושבים שהן הבעיה, הייתה איזושהי לשון מאזניים או יצרה מערכת של סחטנות.

דב חנין: הבעיה של מה שאתם קוראים: הסחטנות בפוליטיקה, היא תמיד מאפיין של המפלגות הבינוניות ושל מה שאתם הולכים לחזק במערכת שאתם הולכים לייצר, וזה ברור שאתם הולכים לחזק את זה.

דב חנין: מבחינה מהותית, אתם בעצם מחזקים את המפלגות הבינוניות, מקטינים את מספר השחקנים במערכת הפוליטית; זאת אומרת, מקטינים מאוד את היציבות ופוגעים ביציבות, ומגדילים מאוד את יכולת הסחטנות של המפלגות הבינוניות מול המפלגות הגדולות.

דב חנין: המודל האבסטרקטי שפרופסור דיסקין הציג הוא נכון, אבל אפשר להראות עוד דוגמאות כאלה ואי אפשר להראות כמעט שום דוגמה אנליטית אחרת ואף דוגמה אמפירית אחרת.

דב חנין: זאת אומרת, גם אם ניתן לתאר דוגמה אנליטית אחרת, היא לא הייתה אמפירית בהיסטוריה אף פעם, לעומת הרבה-הרבה דוגמאות של מפלגות בינוניות שכן מבצעות את התפקיד הזה.

דב חנין: בהקשר הזה, צריך גם להגיד משהו נורא חשוב שנוגע לשוני הגדול בהתנהלות כשחקן פוליטי של מפלגה קטנה לעומת מפלגה בינונית.

דב חנין: מפלגה קטנה שנמצאת ממילא על הסף, האינטרס שלה בעצם קיומה הוא הרבה יותר גדול – יש על זה מחקרים, אתה בוודאי מכיר אותם – האינטרס שלה הוא בעצם קיומה, בהמשך הישארות המערכת הפוליטית; מפלגות קטנות לא נוטות ללכת לבחירות מוקדמות, הן חוששות לעתידן.

דב חנין: מפלגות בינוניות, לעומת זאת, מרחב המשחק שלהן הוא הרבה יותר גדול.

דב חנין: שוב, הדבר הזה נכון גם אנליטית, יש על זה ספרות, והוא נכון גם אמפירית והיסטורית, אתה יכול לראות את זה לאורך כל ההיסטוריה של מדינת ישראל, מתחילתה ועד היום.

דב חנין: הטענות שלכם לגבי פיצול המערכת הפוליטית הן טענות שמסתכלות רק על הפיצול במובן הפורמלי, זאת אומרת, כמה מפלגות יש ברמה הפורמלית.

דב חנין: אתם לא מסתכלים בכלל על השאלה החשובה מבחינת ניתוח מערכת פוליטית, והיא השאלה מהו הפיצול האפקטיבי ואיך המפלגות או ההתארגנויות האלה מתנהגות בפועל בתוך המגרש המפלגתי.

דב חנין: והטענה היא שבפועל, בתוך המגרש המפלגתי, באמת במציאות, יש התחברויות כאלה תמיד, שהן נמצאות בתוך המגרש המפלגתי והן יוצרות את המצב של אי הלימה בין רמת הפיצול הפורמלי לבין רמת הפיצול האפקטיבי.

דוד רותם: טוב, תודה.

דב חנין: רגע, שנייה, שנייה.

דוד רותם: לא, לא שנייה, שנייה.

דוד רותם: אתה מדבר כבר רבע שעה כשאני אמרתי שמדברים שלוש דקות.

דב חנין: אבל עוד לא הגעתי לשאלות המהותיות.

דוד רותם: יכול להיות.

דוד רותם: זה רע מאוד כי נגמר לך הזמן.

מיקי רוזנטל: אני אתן לו את הזמן שלי.

דוד רותם: אתה לא יכול לתת לו את הזמן שלך.

מיקי רוזנטל: חבל.

דב חנין: דוד, למען הפרוטוקול, אני דיברתי רק על שאלת הפגיעה ביציבות ובמשילות.

דב חנין: אבל הטענות המהותיות שלי נוגעות למישורים אחרים, ואני מבקש שיינתן לי להגיד עליהם כמה דברים בקיצור.

דוד רותם: אני מוכן לתת לך עוד שתי דקות.

דב חנין: הנושא הדמוקרטי נפגע פעמיים – עוד לא הגעתי לשאלת מיעוטים – הוא נפגע פעם אחת כי כתוצאה מהעלאת אחוז החסימה אתם תגיעו למספר גבוה מאוד של קולות שהולכים לאיבוד, מתבזבזים.

דב חנין: אתה יכול לראות במודלים שהובאו לנו מוועדת הבחירות לכנסת, שאם אחוז החסימה שלכם היה מתקיים, נניח במקום 2% היו 4%, ואנשים היו מצביעים את הצבעת האמת שלהם – אני יודע שאתם רוצים שיצביעו הצבעה לא כנה, אבל נניח שאנשים יצביעו את הצבעת האמת שלהם – מספר הקולות שילכו לאיבוד היה מגיע ל-700 או 800 אלף.

דב חנין: הדבר הזה הוא לא תיאוריה, הוא פרקטיקה.

רונן הופמן: הוא רק תיאוריה.

דב חנין: הוא פרקטיקה.

דב חנין: התאריך שאתה צריך לזכור, חבר הכנסת הופמן, הוא ה-3 בנובמבר 2002, תאריך מאוד חשוב במזרח-התיכון, מפלגת הצדק והפיתוח בראשות ארדואן זוכה בבחירות בטורקיה, היא זוכה ברוב מוחלט בפרלמנט.

דב חנין: כמה אחוזים מהקולות היא קיבלה?

ג'מאל זחאלקה: 35%.

דב חנין: 34%.

דב חנין: נתת להם אחוז אחד עודף.

עדי קול: יפה, מאיפה הבאת את זה?

ג'מאל זחאלקה: סליחה?

עדי קול: - - -

ג'מאל זחאלקה: אה, תודה רבה.

עדי קול: - - -

ג'מאל זחאלקה: לא, הפליאה שלך מפליאה אותי.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע הרבה דברים, אם את רוצה לדעת.

ג'מאל זחאלקה: הפליאה שלך יש בה משהו פטרנליסטי, כאילו, מאיפה אתה יודע את זה?

ג'מאל זחאלקה: יש עתיד מהאולימפוס ירדו, הם מדברים אל ה"עמך".

ג'מאל זחאלקה: את רוצה להתווכח על ולטר בנימין, וקפקא וקאמי?

עדי קול: לא, על מספרים אני רוצה.

ג'מאל זחאלקה: להפתעתך, אני בן-תרבות.

עדי קול: זה לא מפתיע.

דב חנין: מה קרה עם כל המפלגות האחרות?

דב חנין: חוץ מאחת, מפלגת העם הרפובליקאית, כל המפלגות האחרות בטורקיה, שהן ברובן היו מפלגות חילוניות, לא עברו את אחוז החסימה כי הוא היה גבוה.

דב חנין: אני אומר את הדברים, חבר הכנסת הופמן, בתשובה לטענה שלך שהטענה שלי היא נכונה אנליטית אבל היא לא נכונה אמפירית.

דב חנין: היא נכונה אמפירית.

דב חנין: יש דוגמאות אמפיריות של זה, אמפיריות לגמרי, שהמערכת הפוליטית השתבשה לחלוטין.

דב חנין: אני אזכיר לך את דבריו של בגין - - -

רונן הופמן: לא אמרתי שהטענה שלך נכונה אנליטית.

רונן הופמן: אמרתי שזו טענה תיאורטית שיש מולה תיאוריות הפוכות גם.

דב חנין: במקרה הזה אני אלא מכיר תיאוריות הפוכות, אבל בסדר, אני אשמח לשמוע אותן כשאתה תתאר לי.

דב חנין: בהקשר הזה אני רוצה להזכיר את דבריו של בגין – בגין, בגין, היה אחד כזה.

אברהם מיכאלי: בגין האבא, זכרונו לברכה.

דב חנין: בגין האב, זכרונו לברכה, בהחלט.

אברהם מיכאלי: כי יש בגין צעיר, שיהיה בריא עד 120.

מרב מיכאלי: מנחם, מנחם.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא כל-כך צעיר.

דב חנין: אחת השאלות שהטרידו אותו מאוד בוויכוחים אחרים שהיו בכנסת, לא בדיוק על השיטה הזאת, על שינויים בשיטת הבחירות – השאלה שהכי הטרידה אותו הייתה אם אנחנו יכולים להגיע למצב שבו המיעוט בציבור המצביעים יהיה הרוב בכנסת.

דב חנין: העלאת אחוז החסימה היא מנגנון שיכול להוביל אותנו לתוצאה הזאת, בוודאי ברמה האנליטית, אבל כמו שאמר פרופסור דיסקין, גם ברמה האמפירית.

דב חנין: הנה, 2002, התחיה, שקידמה את העלאת אחוז החסימה, לא עברה בעצמה את אחוז החסימה שהיא העלתה.

דב חנין: אגב, אם קדימה הייתה מצליחה להעלות את אחוז החסימה ל-3% כפי שהיא ניסתה בכנסת הקודמת, היא לא הייתה עוברת, לא הייתה מיוצגת כאן, וזה כמובן היה משמח את כולנו.

דב חנין: אולי זה משהו שיקרה גם ליש עתיד, תנסו להעלות את זה רק לאחוז מספיק כדי שלא תהיו בכנסת הבאה לפחות.

אברהם מיכאלי: על העבר אמרת שילמדו מקדימה, על העתיד ממילא אין להם.

רונן הופמן: אין דאגה כזאת.

דב חנין: אני רוצה להגיד משהו על המפלגות הקטנות: אני לא אחזור על זה שהמפלגות הקטנות לא מייצרות אי יציבות, אבל המפלגות הקטנות לא עושות גם שני דברים נוספים.

דב חנין: המפלגות הקטנות לא הביאו לכנסת את הרעה החולה הזו שנקראת: פריימריז מושחתים; המפלגות הקטנות לא הביאו לכנסת את המצב שבו יש מפלגות – אני לא מדבר על הנוכחים כמובן – שבהן בן-אדם אחד ממנה את חברי הכנסת וכולם כפופים לו; יש כזה דבר, לא בארצנו, נכון, חברת הכנסת מיכאלי?

מרב מיכאלי: חלילה.

דב חנין: אבל זה קורה, זה יכול לקרות, לא באמפיריקה.

רונן הופמן: אתה רוצה שאני אתן לך דוגמאות אמפיריות?

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: דב, זה קורה.

דב חנין: אז לא המפלגות הקטנות הביאו את זה.

דב חנין: המפלגות הקטנות הן בדרך-כלל מפלגות אידאולוגיות.

דב חנין: המפלגות הקטנות הביאו לכנסת אנשים כמו תאופיק טובי, וכמו חיים אורון בכנסת הקודמת עם שלושה מנדטים; כמו אביגדור ליברמן שלצערי נבחר לכנסת, אבל הוא נבחר לכנסת רק כי לא היה אחוז חסימה גבוה, זו הסיבה שהוא נבחר בפעם הראשונה; ושלמה לורנץ, ואריה אלדד, ומאיר וילנר, שעליו כותב היום איתן הבר מאמר ב"ידיעות אחרונות" ואומר שכולנו צריכים לבקש סליחה מאותו בן-אדם שעמד על דוכן הכנסת והשמיע את דעותיו בזכות מדינה פלסטינית בצד מדינת ישראל, וכולם אמרו לו, איזה שטויות אתה מדבר.

דוד רותם: דב, תודה.

דוד רותם: דב, תודה.

דב חנין: רגע, הסיכום של הדבר הזה - - -

דוד רותם: אני מצטער, אתה גמרת, יש פה עוד חברי כנסת שרוצים לדבר.

דב חנין: לא, אדוני.

דוד רותם: אתה לא יכול לדבר את כל הישיבה ולהגיד, לא דיברתי.

דוד רותם: אני מבין שאתה רוצה את זה לפרוטוקול.

דוד רותם: אתה דיברת המון, רוב הישיבה דיברת.

מרב מיכאלי: וטוב שכך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק לומר לך שהטענה של אדוני הייתה נכונה אם הייתי אומר משהו שהוא יציאה מגדר הנושא או שהייתי חוזר על עצמי.

דב חנין: אני לא חוזר על עצמי, אני אומר את הדברים נקודה-נקודה, ואני מגיע לנקודה אחרונה שהיא נורא מהותית, ואני מבקש אותך מאוד בקצרה.

דוד רותם: וילנר?

דב חנין: לא, וילנר גמרנו.

דב חנין: אמרתי את זה במשפט, והנה, אתה רואה, גמרתי.

דב חנין: שאלת המיעוטים – בחברות פוליטיות שבהן יש מיעוטים, בחברה הישראלית, למשל, יש מיעוט לאומי ערבי – היא לא שאלה ניטרלית.

דב חנין: אתה לא יכול להתייחס למערכת הפוליטית כאילו שהיא מערכת אחת ולא רלוונטית השאלה כמה המיעוט נמצא בה.

דב חנין: נדמה לי שלך אמרתי, באיזושהי הזדמנות, את הדוגמה הזאת: האם אחוז חסימה של 30% הוא אחוז חסימה לגיטימי?

דב חנין: האם הוא דמוקרטי?

דב חנין: אני חושב שכולנו נסכים בחדר הזה, אפילו חבר הכנסת רותם יסכים שזה אחוז חסימה נורא גבוה, מעבר ללגיטימי ומעבר לדמוקרטי.

דוד רותם: אבל כבר אמרת היום בבוקר את הטיעון הזה.

דב חנין: לא, לא אמרתי.

דב חנין: אבל בציבור הערבי בישראל ישנה מפלגה, כמו למשל, רע"מ-תע"ל – אני בכוונה אוחז במפלגה שלא נמצאת פה היום בדיון בגלל הרמדאן – שהיא מקבלת 30% מהציבור הערבי, ועדיין לא מקבלת 4% מסך כל הבוחרים בישראל.

דב חנין: היא לא מקבלת קולות של בוחרים יהודים - - -

דוד רותם: רע"מ-תע"ל לא נמצאת פה כי אין להם חבר בוועדה.

דב חנין: חבר הכנסת אברהים צרצור הוא חבר הוועדה.

דוד רותם: לא, הוא יושב על הכיסא שלך.

מיקי רוזנטל: אבל איזה מין טיעון זה?

מיקי רוזנטל: זה לא שייך.

מיקי רוזנטל: אנשים יכולים לבוא לוועדה גם כשהם לא חברים, לפי התקנון של הכנסת, עד שתשנו אותו.

דב חנין: המצב הזה, שאתם יוצרים בתוך הציבור הערבי את האחוז הזה, של ה-30%, כאחוז חסימה אפקטיבי, או יותר מ-30%, זאת פגיעה נורא-נורא קיצונית ביכולת של המיעוט לייצר בתוכו פלורליזם, לייצר בתוכו ויכוחים שונים.

דב חנין: עכשיו, אתה תענה לי בשתי תשובות אפשריות.

דב חנין: תשובה אחת, שאמרתי כבר מראש שאני לא מקבל אותה, היא שהערבים יתאחדו.

דב חנין: אני מניח שאף אחד, כולל חבר הכנסת לפיד, לא באמת מוכן לעמוד מאחורי האמירה הדי-בזויה שלו על ה"זועביז".

דב חנין: אני חושב שגם הוא מצטער על האמירה הזאת.

דב חנין: לא כל הערבים אותו דבר, לא כל הערבים באותה דעה, לערבים יש זכות להתווכח ביניהם, כמו ליהודים.

רונן הופמן: לא, באמת, דב.

דב חנין: הוא לא מצטער על האמירה הזו?

דב חנין: אני חושב שכן.

רונן הופמן: אני לא יודע.

רונן הופמן: אבל האמירה הזאת, אל"ף, היא לא רלוונטית, ובי"ת, אתה לא יודע - - -

מרב מיכאלי: ודאי שהיא רלוונטית.

דב חנין: היא כן רלוונטית.

דב חנין: כי כשאומרים לערבים להתאחד, זה בדיוק כמו שאומרים ליהודים להתאחד.

דב חנין: למה אתם במרצ ובש"ס?

רונן הופמן: מי אומר לערבים להתאחד?

דוד רותם: דב, תודה רבה.

דב חנין: לא, שנייה, הטיעון השני - - -

דוד רותם: לא, תודה רבה.

דב חנין: לא, לא גמרתי.

דוד רותם: לא, אתה עכשיו אומר מה הוא יענה לך, ומה אתה כן מקבל – לא, אתה גמרת.

רונן הופמן: אתה גם עונה בשמי.

דב חנין: לא, אני עובר לטיעון אחר.

דוד רותם: אני מצטער, אתה גמרת כי אני רוצה לתת לחברת הכנסת - - -

דב חנין: אדוני ייתן למי שהוא רוצה, אני רק אומר שלי יש עדיין כמה טיעונים שלא השמעתי.

דוד רותם: בסדר.

דב חנין: לא בסדר.

דוד רותם: חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה, גברתי, חמש דקות.

מרב מיכאלי: לפרוטוקול אני רוצה להגיד שאני מאוד רוצה לשמוע את שאר הנימוקים של חבר הכנסת דב חנין, שהוא רב-ידע בתחום ומיטיב להציג את הטיעונים שלו, וזה נראה לי חשוב ורלוונטי לכולנו לשמוע את מה שיש לו להגיד, וצר לי על כך שאדוני מפסיק אותו.

מרב מיכאלי: לעניין המפלגות הבינוניות רציתי להדגיש איזושהי נקודה.

מרב מיכאלי: יש חוקר אחר שאיננו נמנה על אלה שנמצאו פה היום, אבל שלח לנו נייר עמדה.

מרב מיכאלי: יכול להיות שגם אתה קיבלת את הנייר הזה?

רונן הופמן: מה שמו?

רונן הופמן: קיבלתי כל מיני.

מרב מיכאלי: רז שיינרמן, שמודרך על-ידי פרופסור אורית קדר מהאוניברסיטה העברית.

רונן הופמן: הוא מתמחה.

מרב מיכאלי: הוא מסביר במילים משוכללות את חוסר היציבות שיביאו המפלגות הבינוניות בניגוד למפלגות קטנות יותר, גם הפגיעה במפלגות הגדולות וגם חוסר היציבות.

מרב מיכאלי: הוא מדבר על המספר האפקטיבי של המפלגות, שהוא לא בקורלציה למספר המכני הקונקרטי של המפלגות שנמצאות בפרלמנט, וזה עולה בקנה אחד בדיוק עם מה שאמר פרופסור דיסקין, על העובדה שמפלגות בינוניות, בניגוד למפלגות קטנות, מגבירות את חוסר היציבות ולא מגבירות את היציבות.

מרב מיכאלי: אמרתי לך פה בשבוע שעבר, שאני חוששת שהמצב הזה גם יביא לפגיעה בפרלמנט.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, גם המחשבה על יציבות שמביאה ליתר אפקטיביות של ממשלה, היא הרי באה על חשבון הפרלמנט, היא באה על חשבון היכולת של הפרלמנט לייצג את האינטרסים בהם הנציגות והנציגים שנבחרו אליו מאמינות ומאמינים, ואנחנו בעיצומו של כזה רגע באופן קלאסי לגמרי, כמובן, כשיש בפרלמנט היום רוב נגד החוק הזה, אבל בגלל המבנה של הממשלה ומשום שלממשלה יש יכולת משילות טובה מאוד, שלא לומר, בעצם יש סירוס של הפרלמנט והיכולת שלו לא לאפשר את הדבר הזה, שהממשלה עכשיו מתעקשת להעביר.

מרב מיכאלי: ואני שוב רוצה להפנות את תשומת לבך שהמבנה של מפלגות בינוניות, בניגוד למפלגות קטנות לתמהיל של מפלגות גדולות-מפלגות קטנות, מסכן את יכולת הפרלמנט עוד יותר, בהמשך, למלא את תפקידו ולהיות ערכאה משמעותית, דמוקרטית, ייצוגית.

דוד רותם: תודה.

רונן הופמן: למה?

רונן הופמן: למה המפלגות הבינוניות?

מרב מיכאלי: כי היא לא יכולה להגיע לפרלמנט, כי זה לוקח מהפרלמנט את הכוח לעמוד מול הממשלה.

רונן הופמן: כן, אבל בבסיס הטיעון שלך – מפלגות בינוניות ממילא מייצגות ציבור הרבה יותר רחב.

מרב מיכאלי: בכלל לא, זה בדיוק העניין.

מרב מיכאלי: זה שוב הסופרמרקטים האלה, כי קל להם יותר לעשות דילים על דברים שפחות נוגעים לחלקים שלמים של האוכלוסייה שלא מיוצגים בהם כראוי.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: מיקי?

מיקי רוזנטל: בכוונותיך, חבר הכנסת הופמן, אני לא מטיל ספק.

מיקי רוזנטל: אני לא חושב שיש לך כוונות רעות, אני חושב שאתה לא עוצר לרגע לחשוב על המשמעויות האמיתיות של המהלך הזה.

רונן הופמן: אני כבר שנים חושב על זה, ושנה כבר רץ עם זה בשטח.

דוד רותם: למה אתה צריך לענות לו?

דוד רותם: הוא עכשיו בזכות הדיבור.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי, אתה שולט בו גם למי יענה.

מיקי רוזנטל: אני מרשה לו לענות לי.

רונן הופמן: זה דיון, אני פשוט מתקן אותו.

מיקי רוזנטל: כן, הוא רוצה לתקן אותי וזו זכותו.

מיקי רוזנטל: אני מקבל באהבה הערות ממנו.

מיקי רוזנטל: אם היית מביא לי את הדבר הבא: אי אפשר לעצור ולתקן את ההיחלשות של הדמוקרטיות המערביות כולן, בכללן גם במדינת ישראל, באמצעים טכניים, באמצעים של תתי סעיפים.

מיקי רוזנטל: יש משבר, והוא משבר תרבותי, אידאולוגי, משבר תקשורתי, ויש לו הרבה מאוד נדבכים.

מיקי רוזנטל: והפתרונות, שאם נזיז את אחוז החסימה לכאן או לכאן זה יפתור את הבעיות, זו הנחה שגויה שאין בה ראייה מתכללת של כל הסוגיות.

מיקי רוזנטל: ולצערי, אין לי זמן להסביר את כל המורכבות של הנושא כפי שאני רואה אותו.

מיקי רוזנטל: אני כן יכול לומר את הדבר הבא: אין בעיית משילות במדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: יש בעיה קשה מאוד של כנסת מוחלשת, כנסת שיש לה יכולת תפקודית מאוד-מאוד מינורית; בניגוד לממשלה שיש לה יכולת להעביר כמעט כל דבר – כנסת שהיא מאוד-מאוד חלשה.

מיקי רוזנטל: ואם יש בעיה, ויש בעיה, היא בכלים שיש לחברי הכנסת, בכלים הפרלמנטריים, ביכולות לשמר את המהלכים הדמוקרטיים כראוי, איך אנחנו מונעים את הדורסנות של הרוב, איך אנחנו הופכים את כנסת ישראל למקום שמפקח על עבודת הממשלה.

מיקי רוזנטל: ויש בעיות, יש בעיות באי האמון המרובה ובשימוש הלא-נכון בו, יש בעיות רבות בהצעות חוק, אבל זה נובע רק מדבר אחד: מהעובדה שלחברי כנסת אין מספיק כלים ראויים, ואתה יודע את זה היטב.

מיקי רוזנטל: במקום לבוא ולהגיד, תראו, יש לנו הצעה שלמה, מלאה, שבאה להתמודד עם הסוגיות כולן, אז הבאתם איזה פרגמנטים, אמרתם, נתחיל בזה.

מיקי רוזנטל: תתחילו בזה, זה יסתיים בזה.

מיקי רוזנטל: אם תצליחו חלילה, תעשו רק דבר אחד, תצליחו אולי, וגם זה בספק, לפגוע בדמוקרטיה הישראלית ובייצוג של חלק מהאוכלוסיות.

מיקי רוזנטל: אבל בגלל שאתם מספיק טיפשים, אז אתם אפילו לא מצליחים לבלום את הדבר שהתכוון אליו חבר הכנסת רותם, שזה לא דומה לכוונות שלך.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת רותם, כל מטרתו היא לפגוע בייצוג הערבי של ערביי ישראל בכנסת ישראל.

דוד רותם: איזה שטויות.

מיקי רוזנטל: זכותי לומר את השטויות שלי - -

דוד רותם: ואגיד לך שאתה מדבר שטויות.

מיקי רוזנטל: - - ואתה לא תפריע לי לומר את השטויות שלי.

דוד רותם: אני אפריע לך, ואני אגיד לך שאתה מדבר שטויות.

מיקי רוזנטל: אתה לא תפריע לי לומר את השטויות שלי, ואני עומד על זכותי לומר את השטויות שלי.

דוד רותם: כן, אתה באמת אומר שטויות.

מיקי רוזנטל: וכל כוונותיו של חבר הכנסת רותם ושל האבא הרוחני שלו, ליברמן, הן לבלום את הייצוג של המפלגות הערביות.

מיקי רוזנטל: אלא מאי?

מיקי רוזנטל: אלה ייאלצו להתאחד לפני הבחירות ויתפרקו אחרי הבחירות - -

ג'מאל זחאלקה: יתפלגו, לא יתפרקו.

מיקי רוזנטל: ומה שנקרא, בא - - - הגואל.

מיקי רוזנטל: לא תעשו בזה שום דבר, זה לא יתרום דבר וחצי דבר למשילות.

מיקי רוזנטל: כי משילות זה קודם כל מנהיגות, ומנהיגות - - -

דוד רותם: יש רק אצלכם, רק אצלכם יש מנהיגות.

מיקי רוזנטל: לא, חס וחלילה.

מיקי רוזנטל: אדוני הנכבד, יש ריק מנהיגותי בכל המערכת הפוליטית במדינת ישראל.

דוד רותם: אצלכם אין ריק, אצלכם יש מנהיגות אמיתית.

מיקי רוזנטל: אתה מפריע לי.

מיקי רוזנטל: איך זה יכול להיות שאתה מתערב לי באמצע?

מיקי רוזנטל: בכל מקרה, בגלל שהבעיה היא הרבה יותר מורכבת והיא, בין היתר, בעיה של מנהיגות, אין בזה שום דבר שעשוי לתרום באמת לדיון.

מיקי רוזנטל: ולקיחת פרגמנטים כאלה, מהנוסח הזה שלקחתם פה, ניקח קצת מכאן וקצת מכאן, ונעשה איזה שעטנז, ונקרא לו: חוק משילות, הוא ביזיון לתהליך החקיקה.

מיקי רוזנטל: אין לי מילים אחרות.

מיקי רוזנטל: ואני מציע לך בשביל כבודך וכבוד המפלגה שלך, עכשיו ברגע הזה, למשוך את הצעת החוק, לא לחבור לכוחות הרעים והאפלים שיש בכנסת הזאת, לא לחבור אליהם, פשוט להתרחק מהם, אם אתה מבקש שיהיה לך איזשהו עתיד פוליטי.

מיקי רוזנטל: ובעיקר, תסתכל במצפונך ותראה למי אתה חובר.

מיקי רוזנטל: ומדובר אפילו לא במהות - - -

דוד רותם: מכיוון שאתה יושב די קרוב - - - תתרחק.

מיקי רוזנטל: לא במהות, אלא אפילו בפרוצדורה.

מיקי רוזנטל: הפרוצדורה, גם אתה זז מולה באי נוחות, ואתה אומר, רגע, מה המהירות הזאת לכם, זה הוא.

מיקי רוזנטל: לא, זה לא הוא, זה יירשם גם על שמך, המהלך הדורסני הזה, זה לא יעזור לך.

מיקי רוזנטל: אומנם אתה לא מתכוון לזה – ואני אומר לך, אני מאמין בכנות כוונותיך, אבל אתה חובר לכוחות אפלים, וחבל.

רונן הופמן: אפרופו החולשה של הכנסת כפרלמנט, ואני מסכים אתך – אבל אם אתה מאמין בכנות כוונותי, הרי ישבנו יחד, ואנחנו יכולים וצריכים להמשיך לחוקק, כפי שעשינו כאן, את חיזוק היציבות השלטונית של הממשלה, אנחנו אמורים להמשיך גם בעניין של חיזוק הפרלמנט.

רונן הופמן: הדברים אינם קשורים זה לזה.

רונן הופמן: זאת לא הצעת חוק שמחלישה את הכנסת.

מרב מיכאלי: אבל בטח שהם קשורים זה לזה.

מיקי רוזנטל: אבל אתה תמים.

מיקי רוזנטל: הוא ייתן לך לקדם משהו?

מיקי רוזנטל: אתה לא מבין שאתה כלי בידיו של האיש הזה?

מיקי רוזנטל: אתה לא מבין?

רונן הופמן: אני מצטער, אני חולק עליך.

מיקי רוזנטל: וגם הוא כלי במשחק שהוא חושב שהוא משחק.

מיקי רוזנטל: אני חולק עליך.

מיקי רוזנטל: זאת הצעה שאנחנו הבאנו מלכתחילה, איך יכול להיות - - -

מרב מיכאלי: אבל רונן, הם קשורים רק זה לזה.

מרב מיכאלי: יציבות הממשלה ויציבות הכנסת - - -

רונן הופמן: אז כאן אנחנו מחזקים, נכון, ואנחנו צריכים להמשיך - - -

מרב מיכאלי: אבל אתה מחזק את יציבות הממשלה על חשבון הכנסת.

מיקי רוזנטל: אז אדרבה, בוא נביא חוק מסודר, משולב, שכולו מקשה אחת, ואז באמת אפשר יהיה לחשוב שאתה רואה אתנו עין בעין, ושהדאגה שלך היא אמיתית וכנה.

מרב מיכאלי: מה הרעיון לעשות משהו שמחליש את הכנסת, ואחר-כך להגיד, טוב, עכשיו נעבוד על חיזוק הכנסת?

רונן הופמן: לא, זה לא מחליש את הכנסת.

מיקי רוזנטל: זה מחליש.

מיקי רוזנטל: אתה יודע טוב מאוד שזה מחליש.

מרב מיכאלי: זה מחליש את הכנסת, חד-משמעית.

דוד רותם: טוב, תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

ג'מאל זחאלקה: אחריו זחאלקה?

דוד רותם: אה, סליחה, מיכאלי.

דוד רותם: חבר הכנסת זחאלקה.

אברהם מיכאלי: צודק, צודק.

ג'מאל זחאלקה: תודה, כבוד היושב-ראש.

ג'מאל זחאלקה: כששמעתי את שני הסעיפים שהקריאה היועצת המשפטית, אמרתי, אני תומך בהם, הם בסדר גמור.

ג'מאל זחאלקה: ואני נזכרתי, היות שאני חבר כנסת ותיק, שאחד העקרונות שנקבעו בדיונים מעין אלה בוועדת החוקה, כבוד היושב-ראש, הוא העיקרון של חקיקה בהסכמה.

ג'מאל זחאלקה: אחר-כך זה שוּנה לחקיקה בהסכמה רחבה, כלומר, סעיפים מעין קונסטיטוציוניים, שקובעים את כללי המשחק, לא ייקבעו ברוב מזדמן של שבע נגד שש.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול להחזיר אותך אפילו לפרשנות שניתנה, של השר דהיום גדעון סער, כאשר הוא דיבר בוועדה, והיה ויכוח על מהות מה זה הסכמה ומה זה הסכמה רחבה, ונאמר שהסכמה רחבה היא בוודאי לא רוב של אחד, אלא רוב של לפחות שלושה, ארבעה, חמישה חברי כנסת.

ג'מאל זחאלקה: ואני חושב שסעיפים כאלה, והקשבתי היטב לדבריה של היועצת שאמרה שצריך לקיים דיון – ותקני אותי – בנושא התפלגויות של סיעות ושל חברי כנסת, שזה נושא ראוי, שזה נושא שנעשתה בו חקיקה קוניונקטורלית, חקיקה ad personam, not ad principium, וחקיקה שהיא בעצם לא ראויה ואין לה מקום, וגם חקיקה חפוזה, כל הדברים הרעים היו בחקיקה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: ואני חושב שמן הראוי – חבר הכנסת דב חנין, אני רוצה שתקשיב למה שאני אומר - - -

דב חנין: כן, כן, מקשיב.

ג'מאל זחאלקה: מה שהציעה היועצת המשפטית, אם שמעת, שאמרה שבנושא של התפלגויות של סיעות ושל ח"כים צריך לקיים דיון רציני, ממצה, שיביא את התמונה בכללותה, ולא לדחוף סעיף פה, לבטל סעיף שם.

ג'מאל זחאלקה: אני אפילו מעלה את השאלה הרטורית כיצד הצביע חבר הכנסת רותם בנושא של "חוק מופז" – הרי אתה תמכת בו.

דוד רותם: אני תמכתי בו.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו אתה חוזר - -

דוד רותם: כן.

ג'מאל זחאלקה: - - כי זה עזר לך בקואליציה, עכשיו זה עוזר לך במקומות אחרים.

ג'מאל זחאלקה: התנהל דיון כאן, ואתה כעסת על חבר הכנסת רוזנטל שאמר שאתה רוצה לפגוע בסיעות הערביות.

ג'מאל זחאלקה: אני טוען שזו מחמאה גדולה שניתנת לך.

מיקי רוזנטל: טוב, כי אני עדין.

ג'מאל זחאלקה: תן לי להסביר.

ג'מאל זחאלקה: אני אגיד עכשיו לא כדי לפגוע בחבר הכנסת רותם, אלא אני מנסה לנתח את כוונותיו.

ג'מאל זחאלקה: מדי פעם אמרתי, איפה הגזענות של פעם?

ג'מאל זחאלקה: פעם גזען היה גזען, אם זה פופולארי, לא פופולארי, לא אכפת לו, לא דפק חשבון.

ג'מאל זחאלקה: היום הם סתם אופורטוניסטים.

ג'מאל זחאלקה: הם מדברים גזענות כדי לזכות בפופולאריות.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת רותם, כשהביא את החקיקה הזאת, הוא לא חשב לפגוע בערבים, בסוגריים, הוא חשב שזה פופולארי בציבור הישראלי.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, מבחינתו, אם יהיה פופולארי לתמוך בערבים הוא יעשה את זה.

ג'מאל זחאלקה: מדובר בתמהיל מסוכן , מהסוג של הפוליטיקה הנמוכה, ואני עומד על דעתי שזה ניתוח אמיתי ולא סתם קנטרנות.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע, שמעתי חברי כנסת שעמדו והסיתו נגד ח"כים ערבים ונגד ערבים, ואחר-כך מאחורי הקלעים, אומרים לי, תסלח לי, זה מחזק את מעמדי, יש לי יותר קולות במרכז, אומנם אין מרכז, אבל זה משביע את רצונו של היושב-ראש של המרכז שלי, - - - ואם הוא עומד בתנאים של גזען ראשי או גזען ראשון, אז זה נותן לו יותר קרדיט אצל מר ליברמן, ויש לו סיכוי גדול יותר להיבחר או לקבל תפקידים.

משה מזרחי: זה יותר מסוכן מגזענות אידאולוגית?

ג'מאל זחאלקה: הרבה יותר.

ג'מאל זחאלקה: אני אגיד לך למה - - -

משה מזרחי: אופורטוניסטית יותר מסוכנת מגזענות - - -

ג'מאל זחאלקה: לא, זו גזענות אופורטוניסטית, זה תמהיל של שתיהן.

ג'מאל זחאלקה: רוב הגזענים הגדולים בהיסטוריה, הם היו כאלה.

ג'מאל זחאלקה: ואני מוכן להראות איפה ולאן הובילו אנשים כאלה.

דוד רותם: אני רוצה להבין, אני צריך להיעלב ממך או שאני צריך להיעלב ממיקי?

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע, אתה תחליט.

מיקי רוזנטל: אתה צריך להיעלב מעצמך בעיקר.

דוד רותם: אני מודה לך.

מיקי רוזנטל: כי אתה צריך לראות את עצמך כל יום בראי.

ג'מאל זחאלקה: מישהו אמר שהחוק לא נועד לפגוע בערבים, החוק נועד לזכות בפופולאריות זולה ברחוב.

ג'מאל זחאלקה: להגיד, אנחנו הבטחנו לבוחר 4%, אנחנו נותנים לו 4%.

ג'מאל זחאלקה: ומבלבלים את הראש של הציבור בדמגוגיה ש-4% זה מביא יציבות, ולא ניתן אפילו דיון ציבורי רציני כדי להראות אם אכן מגדיל את היציבות או לא מגדיל את היציבות.

ג'מאל זחאלקה: זה פוגע בערבים, זה תוצאה נסבלת, לא צריך לדאוג לזה.

ג'מאל זחאלקה: לפעמים העלמת עין או קריצת עין היא יותר גרועה מכוונה תחילה, אפילו אם לא הייתה כוונה תחילה, אפילו אם זו לא הייתה כוונתו של המשורר, או של המחוקק, אפילו זה.

ג'מאל זחאלקה: אתה ראית שהתוצאה היא כזאת, אז מה אתה עושה?

ג'מאל זחאלקה: זו השאלה, זו השאלה המוסרית שעומדת בפני חברי כנסת ביש עתיד.

ג'מאל זחאלקה: הם צריכים לשאול, לאחר שנוכחו שהחוק שלהם פוגע בייצוג של הציבור הערבי, הם צריכים להחליט מה הם עושים עם זה, אפילו אם כוונתם הייתה צחה כשלג.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה הולך בדרך מסוימת, אתה דורך על הרגל שלי פעם אחת, אתה ממשיך – אני לא התכוונתי לדרוך על הרגל שלך, לא הייתה כוונתי – אבל אתה חוזר על זה פעם אחר פעם, שלוש פעמים אתה עושה את זה, אז אני מתחיל לחשוד בך.

ג'מאל זחאלקה: לא רציתי לחשוד, באמת לא רציתי, אבל אני מתחיל לחשוד.

ג'מאל זחאלקה: באים עם הצעה כזאת, והאנשים שמביאים את ההצעה הזאת מתעלמים או לא רוצים לשמוע כיצד ובאיזה אופן מיוצגים מיעוטים בעולם, בפרלמנטים בעולם.

ג'מאל זחאלקה: הרי דמוקרטיה היא לא רק שלטון הרוב, אלא זכויות המיעוט.

ג'מאל זחאלקה: אין דמוקרטיה שהיא שלטון רוב.

ג'מאל זחאלקה: שלטון רוב יכול להיות טיראניות של רוב, זה מיוריזציה, זה יכול להיות דברים רעים מאוד, במיוחד רוב שתומך בחבר הכנסת רותם, אז זה רוב מצבע מסוים בסופו של דבר.

ג'מאל זחאלקה: אז אני אומר, צריך להבטיח זכויות מיעוט, ואחת מהן היא הזכות לייצוג.

ג'מאל זחאלקה: ובייצוג של מיעוט בעולם, מקובל במדינות מסוימות שיש בהן אחוז חסימה גבוה, אז יש קווטה למיעוטים.

ג'מאל זחאלקה: בפרלמנט הירדני יש ייצוג לצ'רקסים, בפרלמנט הפלסטיני יש ייצוג לשומרונים.

דב חנין: בפרלמנט האיראני יש ייצוג ליהודים.

דוד רותם: גם בפרלמנט הפלסטיני יש ייצוג ליהודים.

ג'מאל זחאלקה: לשומרונים.

דוד רותם: לא, ליהודים.

ג'מאל זחאלקה: לא, עדיין לא.

דוד רותם: הנטורי-קרתא הם חברים בפרלמנט שלכם.

ג'מאל זחאלקה: לא, לא.

ג'מאל זחאלקה: היה שר.

דב חנין: אגב, בסרביה, שהיא לא מדינה שידועה ברוחב הלב שלה כלפי מיעוטים לאומיים, אפרופו מדינות שאין להם רוחב לב למיעוטים לאומיים, יש כלל סרבי שאומר שאחוז החסימה למפלגות של המיעוט הלאומי הוא אחר.

ג'מאל זחאלקה: אכן, וזו הצעה שעלתה.

ג'מאל זחאלקה: אני זוכר, בדיונים שנערכו, ואני רוצה שישמעו את זה גם אנשי התנועה וגם אנשי יש עתיד - - -

אלעזר שטרן: אני באתי לשמוע אם אתה מציע גם לדרוזים אחוז חסימה אחר.

ג'מאל זחאלקה: לא הבנתי.

אלעזר שטרן: למה לא?

ג'מאל זחאלקה: הדרוזים הם חלק מהציבור הערבי, הם מיוצגים, הם יכולים להיות מיוצגים, אף פעם לא סבלו מתת ייצוג.

ג'מאל זחאלקה: בפעם שעברה היו שישה חברי כנסת דרוזים.

ג'מאל זחאלקה: לא צריך לפתור בעיה שלא קיימת.

ג'מאל זחאלקה: העלאת אחוז החסימה לא באה לפתור בעיה שקיימת.

ג'מאל זחאלקה: היא יוצרת בעיה שאין היום.

ג'מאל זחאלקה: זה פשוט, ולכן השכל הישר אומר: לא, מבחינה זאת, מבחינת הדברים הראויים, ולא האינטרסים של מפלגה מסוימת שרוצה להיראות גיבורה בפני הציבור – אנחנו העלינו והגדרנו את המשילות, כשזה כולו לא בא להרחיב זכויות של אדם, אלא לצמצם אותן.

ג'מאל זחאלקה: הכוונה היא כוונה אופורטוניסטית, הכוונה היא כוונה פופוליסטית, הכוונה היא לזכות בפופולאריות.

ג'מאל זחאלקה: ואם הערבים נפגעים על הדרך, זה עוד יותר טוב, זה רק מוסיף.

ג'מאל זחאלקה: אם אין מנגנונים לייצוג מיעוט, העלאת אחוז החסימה בעצם מחסלת את הייצוג האמיתי של הציבור הערבי, ואני רוצה לעמוד על השאלה למה?

ג'מאל זחאלקה: משום שהציבור שלנו כמו כל ציבור בעולם הוא ציבור מגוון פוליטית.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה אומר, הערבים יהיו מיוצגים – מה זה, "הערבים יהיו מיוצגים"?

ג'מאל זחאלקה: אני אדם חילוני, אני אדם לאומי, אני דמוקרט, אני אדם נאור, אני אדם שיש לו חילוקי דעות עם קומוניסטים, למשל.

ג'מאל זחאלקה: יש חילוקי דעות ביני לבין חברי התנועה האסלאמית; יש חילוקי דעות מהותיים יותר מחילוקי הדעות בין חברת הכנסת קול לחבר הכנסת מיכאלי, יותר עמוקים, לא פשוטים, ביני לבין חבר הכנסת צרצור, מבחינה אידאולוגית, מבחינת זכויות נשים ומבחינה חברתית, ומבחינת מה מותר, מה אסור, דברים רבים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו שתי תפיסות עולם שונות.

ג'מאל זחאלקה: אתה אומר, אתם תלכו ביחד, במין פטרנליזם כזה, אז בצורה זאת אתה בעצם מעוות את הייצוג שלי.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה רק להיות מיוצג על-ידי ערבים, אלא על-ידי אותם זרמים פוליטיים שקיימים בציבור הערבי.

ג'מאל זחאלקה: העלאת אחוז החסימה תעוות את הייצוג, אפילו אם נלך בדרכם של אלה שאומרים: תתאחדו, אתה בעצם תעוות את הייצוג.

ג'מאל זחאלקה: אני אגיד לכם איך יעוות הייצוג בדיוק, חשוב שתשמעו את זה לפני שאתם מקבלים החלטה, חשוב שתדעו מה אתם עושים לנו.

ג'מאל זחאלקה: הנה, למשל, נביא תסריט אמיתי – אתם מעלים אחוז חסימה ל-4%; אין אף מפלגה ערבית שעוברת את אחוז החסימה, אז אומר הפטרנליסט בפרלמנט הישראלי, תלכו ותתאחדו.

ג'מאל זחאלקה: נלך ונתאחד, ננהל משא ומתן – אני אומר דברים שקרו – ננהל משא ומתן על אחדות, ואני רואה שבמשא ומתן הזה מגיעים למסקנה שהתחברות של שני כוחות תעבור את ה-4%, השלישי יכול להישאר בחוץ וליפול.

ג'מאל זחאלקה: ונגיד שהתחברו שתי מפלגות, חד"ש ובל"ד, שזה אפשרי, שתי מפלגות חילוניות בעליל.

דוד רותם: תודה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שפה קבור הכלב ופה עצם העניין.

ג'מאל זחאלקה: אני רציתי לשבת עם המכון הישראלי לדמוקרטיה, הם פנו אלינו כי הם היו מהשושבינים של ההצעה, אני רציתי להסביר להם – אתם לא נותנים לי את האפשרות הזאת, אתם ככה, ככה, מהר, מהר, מהר, כמו הארנב מאליס בארץ הפלאות.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו תבינו את התסריט הזה, זה יכול לקרות בהחלט, זה התסריט הכי ריאלי.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו התאחדנו, בל"ד וחד"ש, שתי מפלגות חילוניות בהחלט.

ג'מאל זחאלקה: מה יקרה עם המפלגה השלישית?

ג'מאל זחאלקה: איפה הייצוג של התנועה האסלאמית?

ג'מאל זחאלקה: לא יהיה ייצוג של התנועה האסלאמית.

ג'מאל זחאלקה: מה זה יביא?

ג'מאל זחאלקה: יש לך ציבור שלם שיראה שאין לו כל ייצוג.

דוד רותם: אתה אפילו לא נותן לנציג שלהם לדבר פה.

ג'מאל זחאלקה: מי זה הנציג שלהם?

דוד רותם: מיכאלי.

דב חנין: הנציג שלהם לא מגיע.

דב חנין: לא נתתם לו אפשרות להגיע, הוא ברמדאן, וצם היום.

ג'מאל זחאלקה: ציבור שלם, כמעט מחצית הציבור הערבי, יהיה לא מיוצג.

ג'מאל זחאלקה: תיקח בחשבון שישנן קריאות חזקות מאוד בציבור הערבי לא להשתתף בבחירות, להחרים את הבחירות.

ג'מאל זחאלקה: ההשתתפות של הציבור הערבי תרד פלאים.

דוד רותם: תודה.

ג'מאל זחאלקה: לא, חכה שנייה.

דוד רותם: די, אני צריך לתת גם למיכאלי לדבר.

ג'מאל זחאלקה: לא, אתה לא תיתן למיכאלי.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להמשיך לדבר כי אתה פוגע פה – בכל החוק הזה, אני הנפגע העיקרי, אני הנפגע העיקרי.

דוד רותם: אתה, בעוד דקה, גומר לדבר.

ג'מאל זחאלקה: אני צריך להמשיך לדבר על הנושא הזה כי זה בנפשי.

דוד רותם: בעוד דקה נגמר לך הזמן.

ג'מאל זחאלקה: התסריט השני הוא אחר.

ג'מאל זחאלקה: נגיד שמפלגת בל"ד מגיעה להסכם עם התנועה האסלאמית לרוץ ביחד, מה יקרה למפלגה ותיקה כמו חד"ש.

ג'מאל זחאלקה: האם אתם יכולים לתאר לעצמכם כנסת בלי חד"ש?

ג'מאל זחאלקה: האם אתם יכולים?

ג'מאל זחאלקה: אתם פשוט גוזרים גזר דין מוות על מפלגה שיש לה ציבור גדול, שמייצגת כמעט שליש מהציבור הערבי, שיש לה קו פוליטי ומשקל פוליטי גדול מאוד.

ג'מאל זחאלקה: זה לא דבר של מה בכך.

ג'מאל זחאלקה: אתם לא יודעים מה אתם עושים כאן.

משה מזרחי: למה, הם יודעם מצוין מה הם עושים.

ג'מאל זחאלקה: אל תגיד: הערבים מיוצגים.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רק ערבי, אני גם אדם עם אידאולוגיה, עם עמדות, עם ראיית עולם, לא פחות מאף חבר כנסת יהודי כאן, אפילו יותר מגובש רעיונית, עם משנה סדורה.

ג'מאל זחאלקה: בנושא הזה אתם מעבירים מסר לציבור הערבי, אתם משאירים לנו את האופציה או לא להיות מיוצגים בכלל, או להיות מיוצגים בצורה מעוותת.

ג'מאל זחאלקה: אתם באים כאן וקובעים את גורלנו.

ג'מאל זחאלקה: העלאת אחוז החסימה בצורה הבאה היא מפנה לא פשוט בכלל שיכול להביא לחיסול מוחלט של הייצוג הערבי בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: העלאת אחוז החסימה היא לגיטימית לפעמים, אם מטבע הדברים של הייצוג הפוליטי, של המבנה הפוליטי, יש אפשרות לייצוג בתוך המפלגות הגדולות.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים שהמפלגות הציוניות, מבחינתי, הן לא בשלות – הבעיה היא לא שלי, הבעיה היא שלהן – הן לא בשלות להכיל אותי.

ג'מאל זחאלקה: להכיל לא אותי כג'מאל זחאלקה, אבל כציבור ערבי רחב, הוא לא יכול להיות חבר פעיל ושווה זכויות.

ג'מאל זחאלקה: כמו נגיד שהמפלגה הדמוקרטית באמריקה, עם כל הבעיות שלה, הכילה את השחורים, הכילה מיעוטים רבים, הכילה אפילו את "הפנתרים השחורים" של אנג'לה דייויס, ובסופו של דבר כולם נקלטו אל תוך המפלגה הדמוקרטית.

ג'מאל זחאלקה: גם במדינות אחרות – מפלגת הקונגרס בהודו מכילה את כל המוסלמים כמעט.

ג'מאל זחאלקה: 200 מיליון מוסלמים, 90% מהם מצביעים עבור מפלגת הקונגרס בהודו, כי היא מכילה אותם, היא מפנה להם מקום בתוכה.

ג'מאל זחאלקה: לכן אין מפלגות מוסלמיות בהודו, כי המפלגות הגדולות יכולות להכיל אותם.

ג'מאל זחאלקה: כאן במפלגות הישראליות אתה לא משאיר לי את המפלט.

ג'מאל זחאלקה: תגיד לי, אני לא יכול להיות מיוצג על-ידי מפלגות ערביות פרופר, לא יכול לעבור את אחוז החסימה, אבל יש לי אפשרות להצטרף למפלגות האחרות – אין אפשרות פוליטית אמיתית לדבר הזה.

ג'מאל זחאלקה: לכן, כשאתה בא להציע חקיקה – אנחנו לא מחוקקים אחוז חסימה עבור פינלנד, אנחנו מחוקקים אחוז חסימה במציאות הישראלית.

ג'מאל זחאלקה: ולכן אני קובע שני דברים, ואני פונה ליושב-ראש, ללכת בעקבות קודמיו; אני מציע לך לשבת עם פרופסור ישראל בן-ששון שהוא לא קוטל קנים, הוא מבין משהו; אני מציע לך לשבת עם מיקי איתן, שגם הוא מבין משהו ויש לו ניסיון; שניהם הסכימו שבנושאים מעין אלה אין רוב ומיעוט בצורה אוטומטית כבשאר הדברים, אלא יש לשאוף – אפילו את השאיפה הזאת, אפילו את מראית העין לא ראינו, אתה לא הראית לנו מראית עין.

ג'מאל זחאלקה: אני אגיד לך איך אתה עושה מראית עין - - -

דוד רותם: די, אני לא רוצה להראות לך מראית עין - - -

ג'מאל זחאלקה: לא, לא, אני אמשיך לדבר.

ג'מאל זחאלקה: אתה רוצה להשתיק, תשתיק אותי.

דוד רותם: אני אשתיק אותך כי - - -

ג'מאל זחאלקה: כי אני פה מעלה את הנושאים שפעם ראשונה אתם שומעים אותם.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לחברי הכנסת להגיד לי אם אני אומר לך - - -

דוד רותם: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

ג'מאל זחאלקה: מה אתה רוצה?

דוד רותם: אני רוצה שתפסיק לדבר.

דוד רותם: ואם יהיה צורך, אני אקרא גם לסדרן כדי שאתה תפסיק לדבר.

דב חנין: זו המחשה שמה שנכון בתוצאה, יהיה נכון בתהליך.

ג'מאל זחאלקה: אני לא הבנתי, מה אתה רוצה, כותרות, שגירשת את זחאלקה?

ג'מאל זחאלקה: שליברמן ייתן לך יותר נקודות?

דוד רותם: אני רוצה שתגמור לדבר.

ג'מאל זחאלקה: זה חלק מהטקסים שלך?

ג'מאל זחאלקה: אני לא קורבן של הטקסים שלך מול ליברמן.

דוד רותם: אני נתתי לך - - -

ג'מאל זחאלקה: אני לא קורבן שלך.

ג'מאל זחאלקה: אתה אומר לזרוק את זחאלקה, ותזכה באהדתו של ליברמן - -

דוד רותם: תודה רבה לך.

ג'מאל זחאלקה: - - הוא ייתן לך יותר, כמו אלוהים - -

דוד רותם: אני קורא לך לסדר - - -

ג'מאל זחאלקה: - - אתה נותן ערבי, ככה, כקורבן.

דוד רותם: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מוכן.

ג'מאל זחאלקה: אתה פה קובע את גורלי.

ג'מאל זחאלקה: אני צועק זעקה אמיתית.

דוד רותם: אני קורא לך לסדר - - -

ג'מאל זחאלקה: אתה רוצה לחסל את הייצוג הערבי בכנסת.

דוד רותם: אני קורא לך לסדר פעם שלישית.

ג'מאל זחאלקה: אתם רוצים אותנו - - -

דוד רותם: אני קורא לך לסדר פעם שלישית.

דוד רותם: אני מבקש לצאת.

דוד רותם: מיכאלי, אתה רוצה לדבר?

אברהם מיכאלי: מתוך כעס אתה אומר לי את זה?

דוד רותם: כן.

אברהם מיכאלי: אם אתה כועס עלי, אני לא יודע למה.

דוד רותם: למה אתה צריך לדבר עכשיו?

דוד רותם: מה אתה רוצה להגיד?

מיקי רוזנטל: הוא לא סובל את כל העניין הזה של דיבורים.

מיקי רוזנטל: זה נראה לו מיותר.

אברהם מיכאלי: אם ככה, אז אני אדבר.

אברהם מיכאלי: אם הוא כועס עלי, זו ההזדמנות שלי.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול לחסל אותנו מצד אחד, ולבוא להגיד אל תדבר.

משה מזרחי: מה זה הדיבור הזה?

מיקי רוזנטל: הדיבורים מפריעים לו.

מיקי רוזנטל: זה כל העניין.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש - - -

דוד רותם: יש לך חמש דקות.

אברהם מיכאלי: אתה מוותיקי הבית, לפחות כמוני, אתה יודע שהדיונים האלה התנהלו לא בצורה הזאת.

דוד רותם: לא, אני לא יודע.

אברהם מיכאלי: אתה יודע מצוין.

אברהם מיכאלי: הדיונים בסוגיות האלה לא התנהלו בישיבה אחת או שתיים, לא לקריאה ראשונה, ובוודאי לא לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים לבטל את הסיסמה הזאת של פוליטיקה חדשה שמבטלת את כל הדברים החיוביים שהיו בבית הזה.

אברהם מיכאלי: בבית הזה נכנסו לדיונים כאלה בדחילו ורחימו ובכובד ראש, ושמענו דעות שלא שמענו פה, חוץ מדעה אחת היום, זה היה חידוש גדול של פרופסור דיסקין שהגיע לפה.

אברהם מיכאלי: לא שמענו דעות, לא לפה ולא לפה.

אברהם מיכאלי: אפילו הייעוץ המשפטי העיר לנו היום כמה הערות שאנחנו רואים שהן מהותיות בשבילנו, אלא אם נגיד בסוף, בסדר, אנחנו לא מתחשבים בשום דבר.

אברהם מיכאלי: אפילו הביאו לנו היום מסמך יפה של ועדת הבחירות המרכזית.

אברהם מיכאלי: בכלל לא נכנסנו לזה היום ולא ניתחנו את המשמעויות של: לו הבחירות היו מתקיימות לפי אחוז החסימה החדש, לאן היינו מגיעים.

אברהם מיכאלי: כל הדברים האלה הם בשביל לעשות V ולהמשיך קדימה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מבקשים ממך, אל תמהר, אל תצביע היום לקריאה ראשונה.

אברהם מיכאלי: נמשיך את הדיון הזה.

אברהם מיכאלי: אני מבטיח לך שרוב החברים יגיעו לדיוני הפגרה כפי שהציעו קודם, לקיים פה דיונים לגופו של עניין.

אברהם מיכאלי: ואם בסוף, אחרי הכול, לפחות תוכל להגיד, קיימתי דיונים לעומק, אנחנו נקבל את הצעת הרוב.

אברהם מיכאלי: אבל היום הרוב שלך הוא טכני.

דוד רותם: תודה רבה לך.

דוד רותם: אני מבקש לעבור להצבעה.

<סיגל קוגוט: מה הטקסט להתפלגויות?

מרב מיכאלי: אבל אדוני, יש עוד כל מיני דברים שלא הובררו בכלל.

דוד רותם: רבותי, יש נוסח שנקרא, על הנוסח הזה אני מצביע.

<קריאות: - - -

מיכל רוזין: - - - אמרת שתיתן לי בסוף הדברים.

מיכל רוזין: מעשר בבוקר ביקשתי, אמרת לי, כשנסיים על הסעיפים, תוכלי לדבר.

דוד רותם: טוב, מה את רוצה להגיד?

דוד רותם: בבקשה, שלוש דקות.

מרב מיכאלי: מר ליצמן, מה, לאן אתה הולך?

מיכל רוזין: בוא, בוא, שב אתנו.

מיכל רוזין: השכנים טובים בעיניך, שב עמנו.

מיקי רוזנטל: - - -

יעקב ליצמן: - - -

מיכל רוזין: כן, חשוב לדבר, להגיד את עמדתנו.

מיכל רוזין: גם לכם יש עמדה.

מיכל רוזין: מקלב עזב אותנו, אז אנחנו צריכים אותך.

יעקב ליצמן: איפה אורי מקלב היה?

מיכל רוזין: זהו, הוא היה והלך, אז אנחנו צריכים אותך אתנו.

יעקב ליצמן: הנה.

מיכל רוזין: מה כל-כך קשה?

מיכל רוזין: אכלנו צהריים.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לתת לרב ליצמן לדבר.

דוד רותם: הוא לא ידבר.

דוד רותם: מקלב כבר דיבר.

יעקב ליצמן: מה הנושא בכלל?

דוד רותם: דברי.

מיכל רוזין: אני מנסה.

דוד רותם: אני מבקש שתדברי.

מיכל רוזין: אני רוצה בכל זאת לקחת אותנו צעד אחורה כי כבר היינו בסעיפים, ובחלק מהם לא היית כאן, היושב-ראש, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים ללכת צעד אחורה.

מיכל רוזין: נעשו פה שינויים לאורך העשור האחרון, שינויים שבהם לכאורה תמכו הרבה – גם המכון הישראלי לדמוקרטיה – בחלקם, בחלקם הוא לא תמך; אנשים אחרים באקדמיה; חברי כנסת לשעבר – בשינויים שאני חושבת שלאחר מכן ראינו שהתוצאה שלהם הייתה הפוכה ממה שהתכוונו אליה.

מיכל רוזין: יצאתי רגע להתראיין מול חברת הכנסת סטרוק בנושא משאל עם – עוד דוגמה לכך שאנחנו רוצים, מצד אחד, משילות ויציבות, ומצד שני, אנחנו מביעים חוסר אמון טוטלי בממשלה ובכנסת שלנו, ורוצים להפריט גם את זה.

מיכל רוזין: יש פה כרוניקה של תוצאה ידועה מראש.

מיכל רוזין: אנחנו מעלים את הדברים, יושב פה פרופסור דיסקין, מעלה חלק מהחששות שבדיוק אומרות שיקרה ההיפך ממה שטוענים שרוצים שיקרה פה, ולמרות זאת, אנחנו מרגישים שיש איזושהי חומה.

אברהם מיכאלי: לכן זקני הבית לא שינו את החוק, כולל ה"זקן" שיושב פה.

אברהם מיכאלי: אבל היום הוא - - -

מיכל רוזין: חבר הכנסת ליצמן הלך?

מיכל רוזין: הדבר החשוב שאפשר להעיד עליו, בכל השנים האחרונות, גם עקב השינויים של חוק הבחירה הישירה ושינויים נוספים בחוק, הוא שהציבור בעצם רואה בכל מה שאנחנו משנים פה חדשות לבקרים את חוסר היציבות העיקרי בשלטון שלנו.

מיכל רוזין: הוא בעצם אומר לנו, אתם בעצמכם לא יודעים מה אתם רוצים, אתם בעצמכם לא מביעים אמון בממשלה ובכנסת, אז למה אנחנו צריכים להביע את האמון הזה.

מיכל רוזין: ואנחנו רואים לכל אורך השנים שאחוז ההצבעה במדינת ישראל הולך ויורד, לצערנו הרב.

מיכל רוזין: נאמר פה בצורה מפורשת שמה שיקרה עכשיו יהיה בעצם עיוות של רצון הבוחר, אובדן של קולות כשרים, שאכן אנחנו רוצים שיהיו חלק מהמערכת, כפי שאמרנו, קולות שדווקא באים מהצד האידאולוגי של המפה.

מיכל רוזין: כי אנחנו הרי רואים שדווקא המפלגות האידיאולוגיות הולכות וקטנות, לצערנו הרב, והמפלגות הגדולות הן המפלגות הפחות אידאולוגיות אולי, או יותר מפלגות "סופרמרקט", מה שנקרא בעולם מדע המדינה.

מיכל רוזין: אני לא נגד מפלגות "סופרמרקט".

מיכל רוזין: יש אנשים שרוצים להצביע, ואנחנו רואים את זה בתוצאות הבחירות, למפלגות "סופרמרקט".

מיכל רוזין: אבל אני חושבת שדווקא אי הפגיעה במפלגות אידאולוגיות, שלא מאיימות על תהליך המשא-ומתן, שלא מאיימות על יציבות הכנסת, שלא מאיימות על יציבות הממשלה, הוא אינטרס חשוב של דמוקרטיה.

מיכל רוזין: בנושא מקריות הרכבת השלטון, והתוצאות של הבחירות יביאו לכך – כפי שתיאר את זה יפה מאוד פרופסור דיסקין, שבגלל אחוז או שניים יכולה להתהפך פה כל המפה הפוליטית ויכולה לקום ממשלת ימין, כאשר רוב הציבור רצה מרכז-שמאל, או הפוך – זו תהיה תוצאה לגיטימית מאוד של השיטה הזאת, זו תהיה התוצאה שלה.

מיכל רוזין: חבר הכנסת הופמן, אתה כל הזמן מסתמך על מה שהציעו במכון הישראלי לדמוקרטיה.

מיכל רוזין: אני יכולה להגיד לך עוד הצעות שהמכון הישראלי לדמוקרטיה הציע, שגם הן רעות ולא טובות, כמו למשל – והנה, אולי אלעזר שטרן היה שמח על כך – שיושב-ראש המפלגה הגדולה ביותר הוא זה שירכיב את הממשלה.

מיכל רוזין: זאת אומרת, שביבי נתניהו בבחירות הקודמות לא היה מרכיב את הממשלה, אלא ציפי לבני, ואולי זה היה אינטרס של המרכז-שמאל, אבל עדיין זה לא היה נכון מבחינת המפה הפוליטית.

מיכל רוזין: בסופו של דבר, אנחנו לא רוצים לקבע ככה את הדברים, שהשלטון ייצג בעצם את המיעוט בעם ולא את הרוב בעם.

מיכל רוזין: הרי כולנו רוצים, בסופו של דבר, שתהיה קואליציה שמייצגת את רוב העם.

מיכל רוזין: זה שקואליציה גם היום, בעיני, לא מייצגת את רוב העם והיא בעייתית כשלעצמה כי היא מייצגת קצוות בעם – הלכה מפה חברת הכנסת סטרוק – ולצערי, השבוע זה יעלה באופן ברור מאוד סביב ההסדר המדיני, יהיה פה משבר קואליציוני חריף, וסביב משאל העם ועוד דברים.

מיכל רוזין: כבוד היושב-ראש, אתה לא שומר על זכותי.

מיכל רוזין: אני לא יודעת למה, תמיד כשאני מדברת חבר הכנסת רותם יוצא.

מיכל רוזין: אני צריכה לקחת את זה באופן אישי?

אלעזר שטרן: במקום לשאול הפוך, למה כשאת מדברת אני מבקש - - -

מיכל רוזין: אה, אוקיי, מאה אחוז.

מיכל רוזין: אז קיבלתי את זה כמחמאה.

מיכל רוזין: אתה צודק, זה הכול אם חצי הכוס מלאה או ריקה.

מיכל רוזין: אז אני מנסה לא לראות את חצי הכוס היקה וכן לראות את חצי הכוס המלאה, וחבר הכנסת הופמן יודע שהתגייסנו, מיד עם תחילת הכנסת, עוד לפני שהוקמה הממשלה, בלי שידענו מי בממשלה – אנחנו ידענו שאנחנו לא בממשלה, אל תדאגו, לא היו לנו אשליות לרגע – התכנסנו יחד, ישבנו יחד, בתום לב, התחלנו לעבוד על איך באמת צריכה להיראות הכנסת, והייתה הסכמה אחת ברורה מאוד על השולחן: הכנסת חלשה, צריך לחזק את הכנסת, צריך לחזק את מעמד הכנסת.

מיכל רוזין: כל מה שמוצע פה על השולחן הוא לא חיזוק הכנסת.

מיכל רוזין: הוא פגיעה בכנסת, הוא פגיעה בייצוגיות, והוא פגיעה בשיטת הבחירות.

מיכל רוזין: ואני חוזרת על זה שוב: כאשר אנחנו משנים חדשות לבקרים גם את השיטה – קודם כל, לוקח לפחות קדנציה אחת או שתיים, לעם, לציבור, להבין את השינוי ולהצביע בהתאם לשינוי.

רונן הופמן: זה לא מחליש את הכנסת.

רונן הופמן: צמצום שרי הממשלה מוסיף לך עוד ח"כים - - -

מיכל רוזין: לא דיברתי על שרי הממשלה.

מיכל רוזין: אתה יודע שלא התנגדתי לצמצום שרי הממשלה.

מיכל רוזין: על זה הסכמתי אתך מראש.

רונן הופמן: תסתכלי על זה בקטע של לחזק את הכנסת.

מיכל רוזין: אני מסתכלת.

מיכל רוזין: אבל אני מסתכלת על הדברים שבאים לפגוע בכנסת, כמו למשל: שיטת הישראבלוף, שבה מפלגות ילכו ביחד לבחירות כי הן צריכות לעבור את אחוז החסימה, ושנייה אחרי זה בכנסת הן יהיו מפלגות נפרדות, ואין לזה שום משמעות חוץ מפגיעה בייצוגיות.

אלעזר שטרן: תודה.

מיכל רוזין: רגע, אני מעשר בבוקר מחכה.

ג'מאל זחאלקה: היא אומרת דברים מעניינים, צריך לשמוע אותה.

דוד רותם: את מחכה, אבל אין לי בשביל זה שעה.

מיכל רוזין: אני לא שעה, למה שעה?

מיכל רוזין: חשבתי שאתה איננו, אני שמחה שאתה פה.

מיכל רוזין: לא אמרת, אני פה, שומע אותך.

אלעזר שטרן: אבל זה לא פעם ראשונה היום.

מיכל רוזין: אני אסכם ואומר, כל השיטות שחשבו שבהן מייצבים את הממשלה ומביאים לחיזוק הממשלה, הביאו לאנרכיה בבחירות לכנסת.

אלעזר שטרן: אני אגיד לך מה קרה פה שלשום.

מיכל רוזין: היושב-ראש, והיושב הראש המכהן לא נותנים לי לדבר , ואז אומרים לי, תקצרי.

מיכל רוזין: כל השיטות שלכאורה באו לייצב את הממשלה הביאו לכך שנהייתה אנרכיה בכנסת.

מיכל רוזין: זו המציאות בשטח, נהייתה אנרכיה.

מיכל רוזין: כאשר חזרו לשיטה הפרלמנטרית הייצוגית, נשמור עליה, זה חיזק או ייצב את הכנסת.

מיכל רוזין: כל פעם שבאו לייצג, או ללכת לכיוון של משטר נשיאותי, או לחזק את משילות ויציבות השלטון, פגעו בכנסת והביאו לכך שנהייתה פה אנרכיה.

מיכל רוזין: נהייתה יותר חקיקה פרטית, נהיו פה יותר חברי כנסת שלא ממושמעים למשמעת קואליציונית, ואני הראשונה שחושבת שצריך להיות ממושמעים למשמעת קואליציונית או אופוזיציונית, ובכלל, לסיעה ומפלגה.

מיכל רוזין: זה חשוב שיש בחירות כי אז אתה צריך גם לתת את דינך לבוחר.

רונן הופמן: אנרכיה היא בזה שכל שנתיים וחצי יש פה בחירות.

רונן הופמן: זאת האנרכיה.

רונן הופמן: כל שנתיים וחצי יש פה בחירות.

ג'מאל זחאלקה: אבל זה לא יפתור את הבעיה.

מיכל רוזין: אבל מי שיוצר את זה, זה לא הכנסת ולא המפלגות.

מיכל רוזין: מי שיוצר את זה, זה לא המפלגות הערביות ולא המפלגות החרדיות.

רונן הופמן: אין לי שום דבר נגד המפלגות הערביות - - -

מיכל רוזין: מי שיצר את זה, הם דווקא ראשי הממשלה, עם המפלגות הגדולות שלא היו מסוגלים להעביר תקציב.

מיכל רוזין: אתה יודע מה יש פה?

מיכל רוזין: אין פה משבר משילות, יש פה משבר מנהיגות.

מיכל רוזין: ואם ראש הממשלה לא יכול להגיד, אני נבחרתי ברוב קולות העם ואני הולך להסדר מדיני, ואני צריך בשביל זה ללכת למשאל עם כי בעצם אין אמון בממשלה ואין אמון בכנסת, גם של מי שיושב בתוך הממשלה, אז יש פה משבר מנהיגות ולא משבר משילות.

דוד רותם: מיכל, תודה.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל בירן: אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

מיכל בירן: יו"ר הסיעה שלנו הודיע - - -

דוד רותם: אתם לא יכולים לקבל התייעצות סיעתית כי אני הודעתי לכם במייל וגם באס.

דוד רותם: אם.

דוד רותם: אסים.

דוד רותם: שבשעה 14:30 תהיה פה הצבעה, וכל מי שרצה לעשות התייעצות סיעתית היה צריך לעשות את זה קודם.

דוד רותם: זה התקנון.

מיכל בירן: סליחה, היועצת המשפטית?

דוד רותם: היועצת המשפטית, בבקשה.

משה מזרחי: זאת שיטת הממשל החדשה?

אברהם מיכאלי: הפוליטיקה החדשה.

מיכל בירן: יו"ר הסיעה שלנו הגיע רק עכשיו, אנחנו מבקשים לצאת להתייעצות סיעתית.

משה מזרחי: שלחתם אס.

משה מזרחי: אם.

משה מזרחי: אסים.?

משה מזרחי: תשלחו יונות דואר במושב הבא.

משה מזרחי: מה אתם רציניים?

משה מזרחי: אני מדבר על חמש דקות.

דוד רותם: אין חמש דקות, היה לכם מספיק זמן במשך כל היום לעשות התייעצות סיעתית.

דוד רותם: יש תקנון, זה המצב בתקנון, שאם הודעתי בכתב על הצבעה, אז אין - - -

אברהם מיכאלי: דודו, תן לאופוזיציה לעשות את שלה.

משה מזרחי: מה אומר התקנון?

אברהם מיכאלי: התקנון אומר שיש צורך לצאת להתייעצות סיעתית.

משה מזרחי: לא שזה מעניין אותו הרבה, אבל מה אומר התקנון?

דוד רותם: לא, זה מעניין אותי מאוד.

<קריאה: הוא אוהב תקנון.

אברהם מיכאלי: לפני הצבעה מותר לבקש התייעצות סיעתית.

דוד רותם: לא, אבל כשאני הודעתי בכתב - - -

אברהם מיכאלי: הוא עושה שיטת משילות גם בתקנון.

דוד רותם: טוב, רבותי, אתם יודעים מה?

דוד רותם: קחו חמש דקות להתייעצות סיעתית.

דוד רותם: ב-14:55 הצבעה.

דוד רותם: אני מחדש את הישיבה.

יצחק הרצוג: כבוד היושב ראש, אני מבקש לומר משהו.

דוד רותם: אני מתחיל את ההצבעה.

יצחק הרצוג: אני מבקש שתיתן לי לדבר.

דוד רותם: אחרי הצבעה.

יצחק הרצוג: לא, לפני.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אחרי.

יצחק הרצוג: אני חושב שטוב שחברי הכנסת יבינו את המשמעויות של ההצבעה.

דוד רותם: תודה.

יצחק הרצוג: ואין סיבה שאתה לא תאפשר לי לדבר.

דוד רותם: אני לא אאפשר לך לדבר, אנשי מפלגת העבודה כבר דיברו פה היום עד הודעה חדשה.

יצחק הרצוג: זה לא קשור.

יצחק הרצוג: אני מדבר על ההבנות בין הקואליציה לאופוזיציה.

דוד רותם: לא מעניין אותי ההבנות בין הקואליציה לאופוזיציה.

יצחק הרצוג: אוקיי, נרשם לפרוטוקול שזה לא מעניין את יו"ר הוועדה לשמוע על ההבנות בין הקואליציה לאופוזיציה, על כל המשתמע.

דוד רותם: אני מבקש להצביע.

עדי קול: רגע.

עדי קול: הבטחת לי.

עדי קול: משפט אחד.

מיכל רוזין: אז גם לחבר הכנסת הרצוג.

דוד רותם: אל תציעי לי למי כן ולמי לא.

מיכל רוזין: הצעה אני יכולה להציע.

מיכל רוזין: אני לא מחליטה.

מיכל רוזין: אתה מחליט.

מיקי רוזנטל: בחוק החדש, שתעבירו, שם גם אסור יהיה להציע.

מיקי רוזנטל: בינתיים עוד יש, מותר.

עדי קול: בדיון משבוע שעבר היו לי כמה השגות לגבי התהליך, הליך החקיקה המהיר.

עדי קול: עדיין אני חושבת שהיינו צריכים לתת זמן רב מהותי יותר, לדיון.

עדי קול: בכל זאת אני רוצה להגיד שנעשה תהליך משמעותי עם חברי הקואליציה לגבי סעיפים מסוימים בחוק שירדו.

עדי קול: סעיף אחד משמעותי הוא סעיף שמונע מימון ממפלגות שלא עברו את אחוז החסימה.

עדי קול: אנחנו שמחים ומודים ליושב ראש שהסכים לוותר על הסעיף הזה.

מיכל רוזין: איזה סעיף?

מיקי רוזנטל: לעניין המימון.

עדי קול: יש עוד שינויים שצריך לעשות בחוק, וחברי "יש-עתיד", "התנועה" ומפלגות נוספות הסכימו שנעשה על זה דיון ארוך לקראת קריאה שניה ושלישית.

עדי קול: לי יש השגות לגבי אחוז החסימה, לגבי הנושא של פיצול המפלגות, ולגבי אי אילו סעיפים בחוק, ואני חושבת שנמצא את הזמן לדון בהם.

מרב מיכאלי: לא הבנתי בסוף מה עמדתו של חבר הכנסת הופמן - - -

<סיגל קוגוט: לגבי ההתפלגויות - - -

<קריאה: על איזה טקסט אנחנו מצביעים?

<סיגל קוגוט: יש לכם, בפניכם.

מיקי רוזנטל: אבל לא קראנו.

<סיגל קוגוט: קראנו.

<סיגל קוגוט: קודם.

<סיגל קוגוט: אני הסברתי מה ההבדל בין שני הטקסטים.

ג'מאל זחאלקה: אבל איזה טקסט?

ג'מאל זחאלקה: על מה אנחנו מצביעים?

<סיגל קוגוט: נראה לי שזה מספק מבחינת התקנון.

<סיגל קוגוט: הטקסט שאתם מצביעים עליו עכשיו הוא הטקסט, בכל מקום שהם לא זהים זה הטקסט של חבר הכנסת רותם.

<סיגל קוגוט: חבר הכנסת הופמן הסכים לשלב הזה להתמזג עם חבר הכנסת רותם על מנת שהדברים יידונו שוב אחרי קריאה ראשונה.

<סיגל קוגוט: זה אומר שמבחינת ההתפלגויות, מי שמתפלג כדין לא יקבל שוטף אם הוא מתפלג בתחילת או בסוף כנסת.

<סיגל קוגוט: לגבי המקדמות אין עכשיו הוראה, ולגבי הצוות הפרלמנטרי אין הוראה.

<סיגל קוגוט: כל הנושא של אחוז החסימה - תחילתו, כמובן, בכנסת הבאה.

דוד רותם: תודה רבה, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: נא לקרוא בשמות חברי הכנסת.

<דורית ואג: דוד רותם – בעד רונן הופמן במקום קארין אלהרר – בעד ג'מאל זחאלקה – נגד רוברט אילטוב במקום יריב לוין – בעד יוני שטבון במקום שולי מועלם-רפאלי – בעד משה מזרחי – נגד אברהם מיכאלי – נגד מירב מיכאלי – נגד אורי מקלב – נגד אורית סטרוק – בעד דב חנין במקום אברהים צרצור – נגד עדי קול – בעד אלעזר שטרן – בעד

דוד רותם: 7 בעד 6 נגד – החוק עבר.

מיכל בירן: ככה עושים שינויים בכנסת.

מיכל בירן: על חודו של קול.

דוד רותם: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

רוברט אילטוב: אני מבקש רביזיה.

<קריאות: - - -

<קריאה: הצבעת בעד, איך אתה מבקש רביזיה?

דוד רותם: תודיעו לי שאתם לא מבקשים רביזיה.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.

<קריאה: אין דבר כזה.

אברהם מיכאלי: יש תקנון.

אברהם מיכאלי: יש תקנון.

דוד רותם: בשעה 15:30 תתקיים רביזיה.

<קריאות: - - -

דוד רותם: אין רביזיה.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.