ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 54, 2013-07-09 10:00

עמרם מצנע: בוקר טוב.

עמרם מצנע: אנחנו ממשיכים את הדיון.

עמרם מצנע: בדיון הקודם או לפניו ביקשתי גם לשמוע את נציגי האוניברסיטאות.

עמרם מצנע: יש כאן נגיעה בתחום הזה.

עמרם מצנע: מי מייצג את ור"ה?

<ענת טל: בוקר טוב.

<ענת טל: הגשנו גם מסמך מסודר בקשר לבקשה שלנו.

<ענת טל: הבקשה שלנו הייתה להחריג מתחולת החוק ספרים שיוצאים לאור על ידי הוצאות לאור של אוניברסיטאות.

<ענת טל: כתבנו והסברנו שהספרים שיוצאים לאור על ידי הוצאות אקדמיות הם ספרים הפסדיים.

<ענת טל: העלות בהוצאה שלהם לאור, בגלל השיפוט האקדמי, מאוד יקרה.

<ענת טל: לעומת זאת, הם נמכרים בעותקים ספורים ואף אחד לצערנו הוא לא בסט סלר.

<ענת טל: מכיוון שמדובר בספרים הפסדיים, בעיקר מפריע לנו הסעיף של חובת תשלום תמלוגים.

<ענת טל: לכן ביקשנו להחריג את תחולת החוק מהספרים האלה.

עמרם מצנע: הבקשה ברורה לנו, אבל עדיין אתם עובדים עם הוצאות לאור בשוק החופשי.

<ענת טל: לא.

<ענת טל: רוב הספרים שאנחנו מוציאים לאור, אנחנו מוציאים לאור בהוצאה הפרטית שלנו.

<ענת טל: לאוניברסיטה יש את הוצאת מגנס.

<קריאה: יש כשלושים ספרים להם אני שותף.

<ענת טל: יכול להיות שאלה לא מוצאים לאור על ידי הוצאה אקדמית.

<קריאה: מסה קריטית של אוניברסיטת באר שבע אנחנו מוציאים.

<קריאה: אין כמעט אוניברסיטה שלא שותפה אתנו.

<קריאה: זה בדיוק הפוך.

<ענת טל: אנחנו ביקשנו להוציא מהחוק הוצאות לאור של מוסדות שלנו או בשיתוף פעולה עם מלכ"רים אחרים.

<ענת טל: ברגע שמדובר בספר שהוא עסקי מסחרי, אני לא חושבת שאני צריכה לקבל פטור אלא אני צריכה להתחרות עם כל אחד אחר.

<ענת טל: ספר אקדמי שאני מוציאה לאור לבד או בשיתוף – יש את מוסד ביאליק שהוא מלכ"ר ואני לא יכולה לחשוב עכשיו על עוד אחרים - ובטח שלא בשיתוף פעולה עם חברות מסחריות.

<ענת טל: ספרים כאלה, ההשקעה בהם היא אדירה.

<ענת טל: מדובר במאות ספורות של עותקים שנמכרים.

<ענת טל: השוק של זה מאוד מצומצם וידוע מראש.

<ענת טל: אלה לא ספרים שנמכרים בחנויות הרגילות בדרך כלל ולכן יש הצדקה לדעתנו לפטור אותם מתחולת החוק.

<עמית רוטברד: האם אתם גובים תשלום מהסופרים עבור הוצאת הספרים במוסדות האקדמיים?

<ענת טל: בדרך כלל, כן.

<עמית רוטברד: אז אתם רוצים להרוויח גם מכאן וגם מכאן?

<עמית רוטברד: זה נראה לי בעייתי.

<ענת טל: האינטרס של החוקר, של הפרופסור, הוא יותר גדול מהאינטרס שלנו בהוצאה לאור של הספר.

<ענת טל: אנחנו מדברים על חלק מהליך הקידום שלו, על חלק מהליך הפרסום שלו.

<ענת טל: מדובר בספרים, כמו שאמרתי, בודדים.

<ענת טל: לא מדובר במסה של ספרים ולא מדובר בספרים שנמכרים במסות.

<קריאה: אז כדאי לכם מחיר גבוה.

<קריאה: אצלכם קונים קבועים מעט.

<קריאה: האינטרס שלכם זה החוק.

<ענת טל: המחיר הוא לא גבוה.

<יוג'ין קנדל: אני רוצה לשים את הכובע שלי כפרופסור, למרות שאף פעם לא כתבתי ספר ואני לא חושב שאי פעם אני אכתוב ספר, אבל הנקודה היא שאיש סגל שמוציא ספר, התגמול שלו הוא בקידום האקדמי שלו.

<יוג'ין קנדל: זאת המטרה להוצאת הספר.

<יוג'ין קנדל: אני חושב שיש כאן אפשרות כן לתת את הפטור מהתמלוגים מסיבה מאוד פשוטה.

<יוג'ין קנדל: פטור מהגנה על התמלוגים.

<יוג'ין קנדל: רק על החלק של התמלוגים כדי לא להפלות בין ההוצאות וזאת מסיבה מאוד פשוטה.

<יוג'ין קנדל: זה מאפשר לאותו סופר או לאותו איש סגל או אשת סגל לבחור אם הם רוצים הוצאה מסחרית ואכן רוצים להרוויח מזה, כי אז יש להם את האופציה.

<יוג'ין קנדל: אם הם רוצים את ההוצאה שהיא בעצם הפסדית וספר אקדמי לגמרי, ספר בהיסטוריה של האיסלם במאה ה-14 באזור מצומצם נמכר לספריות ב-15 עותקים במקרה הטוב.

<יוג'ין קנדל: לא 15, אולי 150 עותקים לספריות.

<יוג'ין קנדל: הבן אדם הזה לא עושה את זה כדי להרוויח.

<יוג'ין קנדל: הוא כותב את הספר כחלק מהעבודה האקדמית שלו.

<יוג'ין קנדל: לכן אני חושב שדווקא בקטע הזה, אם לא ניתן את האפשרות הזאת, זה יסכן חלק מההוצאות ובמקרה שזה לא יסכן, זה פשוט באותו זמן אותו מחבר יצטרך לשלם מראש יותר, מהגרנטים שלו.

<יוג'ין קנדל: זה בסך הכול מה שזה יעשה.

עמרם מצנע: עוד מישהו רוצה להעיר לנקודה הספציפית הזאת?

<מרק עמוס: אני חושב שזה משיק בכלל לסוגיה שבה אדם שרוצה לקדם את עצמו ואין לו מטרה להרוויח כסף מהמוצר.

<מרק עמוס: בעצם מה שהחוק הזה עושה, הוא לוקח ממנו את הקניין שלו ואוסר לו לסחור בו או לקדם אותו באיזושהי צורה.

<מרק עמוס: יש יוצר שאומר שהוא אפילו מוכן לשלם כדי שהספר יצא לאור ואתה אומר לו אי אפשר, אתה לא יכול לקדם את עצמך.

<מרק עמוס: אני חייב לשלם לו תמלוגים.

<מרק עמוס: יש מקרים בהם בא הכותב ואומר שהוא לא רוצה תמלוגים והוא לא רוצה כלום, הוא מוכן לשלם כדי שהמוצר הזה יצא לאור.

<קריאה: שישלם בתמלוגים ויחזירו לו.

<מרק עמוס: לא, הוא לא רוצה תמלוגים בכלל.

<עודד מודן: אני מהוצאת מודן.

<עודד מודן: אני גם בכובע של צומת ספרים.

<עודד מודן: אני הצלע השלישית של צומת ספרים.

<עודד מודן: לכן פעם אני אגיד דברים נגד צומת ספרים כמודן ופעם נגד מודן כצומת ספרים.

<עודד מודן: אל תגידו שאני סותר.

<עודד מודן: אנחנו עושים את ההוט-סורסינג של ההוצאה לאור של משרד הביטחון, לרבות האוניברסיטה המשודרת עם ספריה מפוארת בת 400 כותרים וספרים שנעשים למערכת הביטחון.

<עודד מודן: אני הייתי מבקש להחריג את ההוצאה הזאת ממסגרת החוק.

<רחלי אידלמן: אני רוצה להציע שהספרים האקדמיים, של מגנס למשל או של ההוצאות האלה, יפטרו אותם משכר סופרים אבל לא יפטרו אותם מההגנה של המחיר, כדי שהם לא יהיו במבצעים בתקופת ההגנה.

<קריאה: זאת ההצעה.

צלי רשף: שאלה לסדר.

צלי רשף: אנחנו קיבלנו את החוק החדש המתוקן.

צלי רשף: יש כאן הרבה הערות.

צלי רשף: מה דינן של כל ההערות?

עמרם מצנע: אנחנו נמשיך עכשיו בסעיפים.

עמרם מצנע: כשנסיים את הקראת כל החוק, נחזור ונעדכן בשינויים שעשינו וניתן הזדמנות נוספת להתייחס, בתקווה שבאמת נתקדם על פי לוח זמני המטרה שלנו.

עמרם מצנע: אנחנו היום הקצינו ארבע שעות לדיון.

עמרם מצנע: לכן, לקחת נשימה ארוכה.

עמרם מצנע: אני אנהל את הדיון קצת יותר בחסכנות של זמנים ואם יש גוף שיש לו כאן הרבה מאוד ראשים שכל אחד מייצג את הגוף הזה מכיוון אחר, נשתדל להצטמצם שם כדי להתקדם ולעסוק באמת בעיקר.

עמרם מצנע: הרעיון היום לסיים את הקראת החוק עד הסוף, לרשום את הנושאים, לרשום את ההערות בתקווה שבשבוע הבא נוכל לסכם את ההערות ולהציג אותן בפניכם ולהביא את זה, אם לא בשבוע הבא, מיד בתחילת השבוע שלאחר מכן, להצבעת הוועדה ולסיום ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עמרם מצנע: זה פחות או יותר לוח הזמנים שאנחנו מייעדים.

עמרם מצנע: אני פותח את סעיף 7 למרות שאני חושב שעברנו עליו.

עמרם מצנע: פרופסור קנדל, תציג את הנושא.

צלי רשף: אפשר שאלה לסדר לפני זה?

עמרם מצנע: כן.

צלי רשף: הסתייגויות של חברי כנסת לחוק, צריכות להיות מוגשות היום או בשבוע הבא?

<מירב ישראלי: אנחנו גם לא יודעים מה הנוסח.

צלי רשף: אם כן, ההסתייגויות יבואו בשבוע הבא.

עמרם מצנע: כן.

<מירב ישראלי: לפני ההצבעה, צריך שכל ההסתייגויות יהיו בפנינו.

עמרם מצנע: לכן אנחנו ניתן את הזמן המתאים, גם למירב לעבד את הכול להצעה ברורה וגם לחברי הכנסת להציג את ההסתייגויות שלהם.

<יוג'ין קנדל: עלתה סוגיה של חלוקה בין המחיר כאשר המו"ל מקבל את המחיר בהוצאת הספר ויש חלוקה של המחיר בין מו"ל לבין הקמעונאי שנקבעת בחוזה השנתי בתחילת השנה.

<יוג'ין קנדל: מצד אחד הועלתה בקשה שבהינתן כוח השוק של הקמעונאים פלוס התמריצים המאוד שונים שלהם הקשורים חלקית בבעלות אנכית וכן הלאה, יש חשש שתהיה עלייה בחלוקה, עלייה משמעותית, וזה עלול להביא את מחירי הספרים לרמות מאוד גבוהות ואפילו למוטט חלק מהענף.

<יוג'ין קנדל: בישיבה קודמת הועלתה הצעה להגביל את זה בחוק.

<יוג'ין קנדל: גם מבחינה כלכלית יש עם זה קשיים, אבל הקושי העיקרי הוא מהצד המשפטי.

<יוג'ין קנדל: אנחנו מציעים לתת לקמעונאים שני מסלולים – מסלול רגיל של החוק כפי שהוא ומסלול ירוק.

<יוג'ין קנדל: מסלול ירוק בעצם בנוי על ההתנהגות הוולנטרית של הקמעונאי.

<יוג'ין קנדל: אם הקמעונאי בוחר ואכן מראה לממונה שכל החוזים שלו נמצאים בחלוקה הזאת של ההנחה בטווח מסוים, בעצם הקמעונאי הזה מקבל הטבה שמאפשרת לו לתת הנחות עד 15 אחוזים במשך השנה העוקבת.

<קריאה: זה הורס את החוק.

<יוג'ין קנדל: זה בעצם אומר שאנחנו לא מחייבים אף אחד לעשות שום דבר.

<יוג'ין קנדל: הם יכולים לבחור הנחה ללא מגבלה, או אם הם מגבילים את עצמם – זה מאפשר להם לתת הנחות.

<יוג'ין קנדל: על ההנחות יחולו כללים של חלוקה כמו שדיברנו על שטחי מדף, אבל אז לא תחול החובה של שטחי מדף בסעיף החוק.

<איריס בראל: מר קנדל, אתה מוכן להסביר בדרגה יותר נמוכה?

<יוג'ין קנדל: כן.

<יוג'ין קנדל: יש לי כזה כאב ראש, שאני בקושי מבין את עצמי.

<הדס פרבר אלמוגי: ההסדר שיופיע כחריג לסעיף 7 שהוא הסעיף של ההנחות יוצר למעשה שני מסלולים ירוקים.

<הדס פרבר אלמוגי: האחד מיועד לחנויות קטנות, או ליתר דיוק לרשתות קטנות, והשני מיועד לרשתות הגדולות.

<הדס פרבר אלמוגי: נתחיל מהרשתות הגדולות כי נראה לי שזה מה שמעניין כאן את כולם.

<הדס פרבר אלמוגי: רשת שמוגדרת מעל שבעה מקומות לממכר ספרים, תהיה רשאית לתת הנחה של עד 15 אחוזים על מאתיים כותרים בתקופת ההגנה מדי חודש.

<הדס פרבר אלמוגי: זה בהתקיים התנאים הבאים.

<קריאה: 15 אחוזים מעל מה שנקבע בחוזה השנתי?

<יוג'ין קנדל: לא.

<יוג'ין קנדל: הנחה לצרכן.

<הדס פרבר אלמוגי: הנחה מהמחיר לצרכן.

<הדס פרבר אלמוגי: כלומר, אפשר יהיה לתת הנחה לא רק לפני החגים ובשבוע הספר אלא אפשר יהיה לתת הנחה במהלך השנה בגובה של 15 אחוזים מהמחיר הקטלוגי של הספר וזה בתנאים הבאים.

<הדס פרבר אלמוגי: בהתקשרות עם המו"ל אחוז ההנחה שהם ידרשו מהמו"ל לא יעלה, כרגע אנחנו בודקים את המספר, הוא יהיה איפה שהוא בין ארבעים לחמישים אחוזים עם איזושהי גמישות לממונה באישור הוועדה המייעצת, כנראה גם באישור הוועדה להגדיל או להקטין את המספר הזה בתוך הטווח, בתנאי שיודיע לממונה על רשימת הספרים שנותנים להם הנחה, הציג את הרשימה במקום בולט בחנות, בכל עת רשימת הספרים המוזלים לא תכלול יותר מ-15 אחוזים מהכותרים של מוציא לאור אחד ולמעלה מ-45 אחוזים מכלל המוציאים לאור שקשורים לחנות.

<הדס פרבר אלמוגי: כלומר, החנות מסכימה עם המו"ל על שיעור ההנחה שהוא ייתן.

צלי רשף: אבל זה כל מו"ל או שזה עם כל המו"לים?

צלי רשף: הוא יכול לעשות עם כל מו"ל דבר אחר או שהוא צריך לתת את אותה הנחה לכל המו"לים?

<הדס פרבר אלמוגי: לא.

<הדס פרבר אלמוגי: מי שהולך על המסלול הזה פטור מסעיף ההפליה.

צלי רשף: אבל הסעיף הזה אומר שבאף מו"ל הוא לא דורש הנחה מעל האיקס.

<הדס פרבר אלמוגי: נכון.

<קריאה: הנחה מקסימלית.

<הדס פרבר אלמוגי: יש הנחה מקסימלית שהוא יכול לדרוש מהמו"לים.

<הדס פרבר אלמוגי: הוא חייב להתקשר עם מספר מו"לים שיאפשר לו לעמוד בחלוקה שקבועה בסעיף.

<הדס פרבר אלמוגי: כלומר, הוא לא יכול לבוא ולרכז את המאתיים ספרים למו"ל אחד.

צלי רשף: אבל אני שואל שאלה אחרת.

צלי רשף: נניח שהוא עושה משא ומתן עם עשרה מו"לים, האם הכלל הוא שעם כל אחד מהעשרה הוא צריך להיות פחות מהאיקס שקבעתם אותו או שהוא יכול עם אחד להיות פחות מהאיקס ולעשות הנחות ועם אחד יותר מהאיקס ולא לעשות הנחות?

<הדס פרבר אלמוגי: כולם.

<הדס פרבר אלמוגי: המסלול הירוק הוא מסלול להתנהלות של החנות ביחס לכלל המו"לים שהיא עובדת אתם.

<הדס פרבר אלמוגי: אני רוצה להזכיר שאין חובה להתקשר עם מו"ל ספציפי אבל ברגע שעושים כן, ויש כאן תמריץ להתקשר עם כמה מו"לים כי יש כאן חלוקה של האחוזים שאפשר לתת הנחות, מספר האיקס הזה כרגע הוא תקרת ההנחה.

<עודד מודן: כלומר, הוא יצטרך לתת מספר שווה של ספרים מכל מו"ל, שלא יעלה על 15.

<הדס פרבר אלמוגי: הוא צריך לתת 15 אחוזים מכלל הרשימה למו"ל אחד ועד 45 אחוזים לכלל המו"לים שהוא קשור אתם.

<עודד מודן: אבל מה נעשה שיש יותר משבעה מו"לים?

צלי רשף: זה מקסימום 15.

<עודד מודן: יש שלושים.

<עודד מודן: הוא צריך מצד אחד לתת לכל המו"לים.

<איריס בראל: לא, הוא לא חייב לתת לכל המו"לים.

<עודד מודן: זאת אומרת, הוא יכול לבחור שבעה מו"לים.

<איריס בראל: הוא יכול שבעה מו"לים כרצונו, ותקני אותי אם אני טועה, ולעמוד עם כולם בגובה ההנחה שתיקבע ואז יש לו רשות לתת עוד 15 אחוזים מדי חודש בחודשו.

<איריס בראל: האם אני צודקת?

<הדס פרבר אלמוגי: כן.

<איריס בראל: בסך הכול פירשתי את מה שהגברת אמרה.

<איריס בראל: לא הבעתי את דעתי אם זה טוב או רע.

<עודד מודן: אני מביא מצב הפוך, ואני מדבר כאן כמו"ל.

<עודד מודן: יכול להיות מצב שמו"ל ינודה כי יבחרו שבעה מו"לים שהוא לא יהיה בפנים.

<עודד מודן: עמית, מסכנה, היא לא תהיה במבצע.

<עודד מודן: מה נעשה?

<עמית רוטברד: זה המצב היום.

<עודד מודן: אבל אנחנו הולכים לקבע מצב.

<עמית רוטברד: או שיהיו עשרים בשנה כדי לסבר את העין של הממונה.

<יוג'ין קנדל: זה 15 אחוזים בספרים ולא במו"לים.

<עודד מודן: בסדר, שלושים כפול שבעה, זה מאתיים.

<יוג'ין קנדל: מהספרים עליהם יש מבצעים, 15 אחוזים מהספרים.

<עודד מודן: אז זה שלושים.

<רחלי אידלמן: מה זה המסלול השני, לא הירוק?

<רחלי אידלמן: אתם נעצרת במסלול הירוק ואני רוצה לראות את השני, אם אפשר.

<עמית רוטברד: כשאת מדברת על תקרת ההנחה, איך הגעת לחמישים אחוזים?

<עמית רוטברד: אני חושבת שזה לא מוסכם כאן על חלק ניכר מהנוכחים.

צלי רשף: היא לא אמרה חמישי, היא אמרה מספר שייקבע בין ארבעים לחמישים ועמדתנו היא כמובן ארבעים.

<קריאה: אני מבקשת אחרי כן את רשות הדיבור לסעיף הזה.

<קריאה: כמדומני זה סעיף 8.

<עמית רוטברד: נזרקים כאן מספרים ואחר כך הם נטמעים בתודעה.

<עמית רוטברד: חמישים אחוזים, לא מקובל כאן על רוב הנוכחים.

<הדס פרבר אלמוגי: אף אחד לא אמר חמישים אחוזים.

<הדס פרבר אלמוגי: אמרתי בין ארבעים לחמישים וקראתי לזה איקס.

<יוג'ין קנדל: זה יכול להיות בין אפס למאה.

<עמית רוטברד: אז בואי נקרא לזה איקס ו-ואי.

<עמית רוטברד: בסדר?

<עמית רוטברד: בלי לתת מספרים בשלב הזה.

<יוג'ין קנדל: את לא יכולה להכתיב לנו על מה לדבר ואיך לדבר.

<יוג'ין קנדל: בסדר?

<יוג'ין קנדל: זה כבר לא לגיטימי.

<קריאה: מה שהם אומרים, הם אומרים שהם מדברים על מספר סביר שייקבע.

<הדס פרבר אלמוגי: אנחנו בכוונה גם רוצים לשמור על גמישות במספר.

<הדס פרבר אלמוגי: כלומר, ייקבע טווח בחוק שהממונה יהיה רשאי לקבע אותו, לפחות באישור הוועדה המייעצת, אם לא באישור ועדת החינוך של הכנסת.

<הדס פרבר אלמוגי: לכן אנחנו כרגע מדברים על איקס ו-ואי, אבל אלה מספרים שעלו על השולחן.

<עמית רוטברד: גברתי, במסלול השני אומר כמו שהחוק כפי שהוא, אז רשת ספרים לא תוכל לתת 15 אחוזים.

<הדס פרבר אלמוגי: נכון.

<קריאה: לא תוכל בכלל לתת.

<הדס פרבר אלמוגי: זאת חלופה להסדר שקיים היום.

<קריאה: לא ברור לי למה רק לרשתות.

<קריאה: מה עם החנויות הפרטיות הקטנות?

<הדס פרבר אלמוגי: אחרי שנסיים את זה, אני אדבר גם על החנויות הפרטיות.

<הדס פרבר אלמוגי: רציתי רק להבהיר את הנקודה הזאת.

<רחלי אידלמן: איזה הנחה תהיה לרשת שתחליט לא לכת במבצע הזה של ה-15 אחוזים?

<רחלי אידלמן: מהם יוכלו לבקש שמונים אחוזים?

<יוג'ין קנדל: לא.

<יוג'ין קנדל: אם הרשת לא תלך במסלול ירוק, הוא יכולה לבקש כל דבר.

<יוג'ין קנדל: כמו שזה היום.

<רחלי אידלמן: היום היא לא מבקשת.

<רחלי אידלמן: היום היא מכתיבה.

<רחלי אידלמן: אתה לא מסכים, היא לא קונה אצלך.

<רחלי אידלמן: גמרנו.

צלי רשף: זה אפילו בחוק.

צלי רשף: סעיף 13 מקנה לרשת אפשרות לא לקנות ממך ספרים.

צלי רשף: אין בהוראות פרק זה לחייב חנות ספרים להתקשר וכולי.

<רחלי אידלמן: אבל זה לא המצב.

<רחלי אידלמן: הרשת רוצה לקנות אצלי, רק מה שהיא עושה, כל פעם שהיא רוצה ממני הנחה נוספת, היא אומרת: אני מבקשת הנחה נוספת.

<איריס בראל: רחלי, לא כל רשת רוצה לעבור את זה אתך כל פעם.

<קריאה: הפעם אני מסכים אתך, איריס.

<קריאה: אולי נעשה סעיף הוצאת שוקן ונפתור את הבעיה.

<קריאה: נחריג את הוצאת שוקן.

<קריאה: רחלי, את רוצה דברים.

<רחלי אידלמן: המצב הנהוג בשוק היום, הוא שכשרשת רוצה הנחה נוספת ואתה אומר לה לא, בכלל אין שיחה.

<רחלי אידלמן: זה לא שאני אומרת תשתדלו, תתאמצו.

<רחלי אידלמן: לא, זה לא מעניין אף אחד.

<רחלי אידלמן: אנחנו רוצים הנחה כזאת, את אומרת שאת לא מסכימה, אז לא קונים אצלך.

<קריאה: הבעיות הן תמיד עם הוצאת שוקן.

<איריס בראל: זאת לא בעיה רק של הוצאת שוקן.

<איריס בראל: צלי רשף דיבר על זה לפני שבוע.

עמרם מצנע: חברים, שמענו את ההצעה.

עמרם מצנע: אני מודה שלא הבנתי אותה עד הסוף.

עמרם מצנע: אנחנו ממשיכים.

<הדס פרבר אלמוגי: אם אפשר להציג את ההצעה לגבי החנויות הקטנות.

<אבי שומר: דילגנו על סעיף 7, אבל הוא בכלל לא ברור.

<איריס בראל: זה סעיף 7.

עמרם מצנע: אנחנו חוזרים להקריא את החוק כפי שהוא וכל אחד שיחשוב על ההצעה הזאת.

עמרם מצנע: אנחנו נדון בה מחדש בסוף.

<אבי שומר: אפשר לחלק את נוסח ההצעה שלהם?

עמרם מצנע: זה אחד הדברים שאני אבקש מכם.

עמרם מצנע: אנחנו עכשיו ממשיכים לקרוא את הסעיפים עד תומם, נבין אותם, נראה מה ההערות, נוכל לנסח אותן כדי שיהיה לנו את המסלול הזה ברור לפחות ואז נבחן את המסלול השני שהוצג כאן.

עמרם מצנע: אנחנו בסעיף 7.

עמרם מצנע: מי רוצה להעיר על סעיף 7?

<דוד תדמור: שתי הערות לסעיף 7, אדוני.

<דוד תדמור: ההערה הראשונה מתייחסת לעובדה שאי אפשר בכלל לתת הנחה.

<דוד תדמור: אני מבקש להפנות את הוועדה לכך שרובם המוחלט של חוקי הספרים בחוץ לארץ, כולל צרפת, יוון, נורבגיה, ספרד, אוסטריה, מאפשרים מתן הנחה בגבולות - חמישה אחוזים, עשרה אחוזים – אבל אין מצב שהמחיר מקובע.

<דוד תדמור: הקיבוע של המחיר ללא יכולת לתת שום הנחה ולו מוגבלת, פוגע באופן חמור מאוד בהרבה מעבר לנדרש בתחרות בין הרשתות.

<דוד תדמור: נכון יותר היה לאפשר מתן הנחה תחומה, כפי שעושים זאת חוקי הספרים בחוץ לארץ, על מנת לאפשר מידה של תחרות בין הרשתות שעיקרה מתמצה במחיר.

<דוד תדמור: אנחנו מבקשים לאפשר הנחה כזאת בכפוף לכל הערותינו האחרות שלא התקבלו על עצם האיסור, אבל מבקשים בכפוף לכך לאפשר מתן הנחה תחומה.

<קריאה: לא תחומה.

<קריאה: הגודל תחום.

<דוד תדמור: הגודל תחום.

<קריאה: לאורך כל השנה.

<דוד תדמור: נכון.

<דוד תדמור: הנחה באופן קבוע שרשתות תוכלנה ולו במידה מסוימת להתחרות ביניהן בכלי העיקרי כמעט היחיד, אבל העיקרי בוודאי, שיש להן בתחרות והוא המחיר.

<דוד תדמור: זה הניסיון בחוץ לארץ וההגבלה כאן, אני חושב גם חוקתית היא הרבה מעבר לנדרש.

<דוד תדמור: זאת הערה ראשונה.

<דוד תדמור: הערה שנייה מתייחסת לתאווה שיש בחוק הזה לקיומו של ממונה ולשימוש בסמכויותיו והרחבתן.

<דוד תדמור: אולי זאת תאווה של אנשים שלא נשאו בתואר הזה.

<דוד תדמור: אני הייתי ממונה, אני פחות נלהב מהתואר הזה מלכתחילה.

צלי רשף: אבל אנחנו עוד לא היינו.

צלי רשף: גם אנחנו רוצים.

<דוד תדמור: אתה תפגוש אותו הרבה מעבר למה שאתה חושב ורוצה.

<דוד תדמור: אם יורשה לי, בין היתר, נדמה לי שיש כאן קלות דעת מסוימת בהכפפת כל הענף הזה לסמכות של פקידים שאין לכם מושג איך הם יהיו, מי הם יהיו, לטובת מי הם יהיו, איזה שיקול דעת הם יפעילו ואני חושב שלכולם יהיה זמן להצטער על כך אחר כך.

<דוד תדמור: לעניינו של סעיף 7 ספציפית.

<דוד תדמור: שבוע הספר העברי הוא מוסד בספרות העברית שקיים עשרות רבות של שנים.

<דוד תדמור: הוא נקבע על ידי, נדמה לי, התאחדות המו"לים בדיון עם הרשויות המקומיות.

<דוד תדמור: סהדי במרומים, מדוע צריך להעביר את סמכות קביעתו לממונה ולהפוך אותו למשהו שהחוק קובע כמו שעושה סעיף 7?

<דוד תדמור: אינני יודע.

<דוד תדמור: אני חושב שנכון יהיה את שבוע הספר העברי, מוסד וולנטרי ויפה שקיים הרבה עשרות שנים, להשאיר במתכונתו ולא להלאים אותו לטובת סמכות של ממונה כזה או אחר כפי שמוצע בסעיף 7.

<ביני טרוואקס: אני רוצה להעלות את הנושא של מכירה ישירה של המו"ל או של רשת, חנות הספרים, ללקוחות סופיים.

<ביני טרוואקס: הכוונה היא למכירות שנעשות לארגונים, מפעלים, ועדי עובדים, מתנות לבתי ספר, לסיום קורסים, לצבא, לחיילים, לקצינים בסיום קורס.

<ביני טרוואקס: אלה כמויות גדולות של ספרים שהיום מוצאות את דרכן כמתנות בהנחה, כיוון שהתקציבים שמוגדרים לתחום הזה הם תקציבים יחסית קטנים.

<ביני טרוואקס: חייבים למצוא לזה איזשהו פתרון בחוק כיוון שאם לא, כל הכסף הזה שמוגדר למתנות, ילך לענף אחר ופשוט יצא מענף הספרים.

<ביני טרוואקס: אלה כמויות משמעותיות ביותר.

<ביני טרוואקס: לחלק מהמו"לים, אלה ממש כמויות קריטיות כמו המו"ל שלנו שמתמחה בספרי עיון וניהול.

<ביני טרוואקס: אני חושב שזה מהותי למצוא פתרון.

<ביני טרוואקס: אני חושב שגם צריכים למצוא פתרון לא רק למו"לים כל ישיר, אולי גם לרשת, למצוא איזו דרך שהיא תוכל למכור וליהנות מהמכירה הזאת.

<הדס פרבר אלמוגי: החוק לא חל על מכירה לגופים שאינם חנויות.

<הדס פרבר אלמוגי: חנות היא מי שעסקו מכירת ספרים, כיוון שמוכרים לוועד עובדים, לצה"ל או לכל גוף שאיננו חנות ספרים, ההוראות של החוק לא חלות על זה.

<ביני טרוואקס: אגב, זאת הפרשנות שקיבלתי לגבי החוק.

<איריס בראל: אני רוצה לשאול את הוועדה שאלה.

<איריס בראל: האם אתם לוקחים היום משתי הרשתות את האפשרות למכור במיליוני שקלים, מה שאנחנו עושים היום, לכל מיני גופים, אם אלה הספריות, אם אלה בדיוק אותם גופים שמדבר עליהם ביני.

<איריס בראל: אתם באים ואוסרים עלינו מחר בבוקר?

<איריס בראל: זאת אומרת, אתם עושים דבר שאינו שוויוני ואומר למו"ל שהחוק לא חל, אבל לרשת ספרים, החוק כן חל.

<איריס בראל: זאת אומרת, ביד די חזקה – אני לא אגיד גסה, אני בעד החוק – לוקחים במחי יד את הפרנסה של מיליוני שקלים שאנחנו היום מוכרים כרשתות לגופים חיצוניים.

<איריס בראל: הרי זה לא יעלה על הדעת.

<איריס בראל: היא אמרה שרק המו"לים.

<הדס פרבר אלמוגי: שמעתי את זה.

<הדס פרבר אלמוגי: דרך אגב, משרד התרבות הוא זה שמממן את המכירות לספריות.

<איריס בראל: אבל אלה לא רק ספריות.

<קריאה: יש מאות גופים.

<הדס פרבר אלמוגי: אנחנו אכן נצטרך לבחון את זה כי גם המשרד שלנו לא רוצה לשלם יותר על הספרים לספריות.

<איריס בראל: זאת אומרת, יהיה דיון בקטע שאם פוטרים את המו"לים – אני רוצה לחדד ושיהיה רשום בפרוטוקול, אם אני מבינה אותך נכון, גברתי – אתם תדונו ותבחנו איך אתם תמנעו את הפגיעה הקשה וההפליה בין המו"לים לבין הרשתות במכירה לגופים.

<הדס פרבר אלמוגי: אני קודם כל לא מסכימה עם הנחת היסוד כיוון שבסופו של דבר חוק בא להסדיר את המקטע שבין המו"לים לספריות והוא לא בא להסדיר פעילות אחרת של המו"לים.

<איריס בראל: סליחה, את לא יכולה לקחת מרשתות פעילות של מיליוני שקלים ולהגיד להם במחי יד שאתם לא יכולים יותר לעשות את זה.

<איריס בראל: האם את מבינה שדבר כזה גורם לשרשרת של נזקים לעובדים, לחנויות, לחוק שכר עבודה?

עמרם מצנע: הדס, נרשמה הערה.

עמרם מצנע: היא תיבחן.

עמרם מצנע: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לסעיף 7?

<עודד מודן: הייתי רוצה להוסיף שבמקרה שכן יאושרו, ואני מקווה שלא, מכירה בהנחות, ואנחנו חייבים כי זאת באמת מסה גדולה, ועוד לא הזכירו כאן את כל תלושי השי של הרשתות שבבת אחת אלה עשרות מיליוני שקלים שיברחו מהענף שלנו ברשתות המזון, צריך לזכור שיש כאן אספקט נוסף.

<עודד מודן: לא נוכל למכור במחירים שהגופים הממשלתיים ואפילו גופים אחרים מבקשים ולשלם את שכר הסופרים בגובה שמונה אחוזים מהברוטו על הספרים האלה.

<עודד מודן: יש לטפל גם בנושא הזה.

<רון דהן: שמי רון, אני בעל אתר אינדיבוק, חנות ספרים באינטרנט, חנות עצמאית.

עמרם מצנע: ראיתי את הפתק שלך.

עמרם מצנע: יש לך הערה לסעיף 7?

<רון דהן: כן.

<רון דהן: אם אנחנו לא נוכל לתת הנחה גם למחברים עצמם וגם למו"לים באינטרנט, אתה מבטל את כל המיזם הזה של חנויות אינטרנט שיכולות למכור גם בשיווק ישיר וגם המו"לים יכולים להרוויח כמה שקלים.

<קריאה: למה?

<קריאה: הוא נותן לך עשרה אחוזים.

<יורם רוז: אנחנו מוכרים הרבה לרשתות המזון, לקואופ, למגה, לשופרסל.

<יורם רוז: לפי החוק מי שקונה ספרים בתלושים ברשתות המזון, לא יכול לקנות ספרים כי הוא קונה את זה בתשעים שקלים ומקבל זיכוי על מאה שקלים.

<יורם רוז: יש סעיף כזה שאומר שתלושים לא יכול להיות.

<דוד תדמור: בנוסח החדש נוסף סעיף לגבי תלושים.

<דוד תדמור: אני חושב שלא נשקל מספיק.

<דוד תדמור: פגיעתו הצפויה בענף כולו היא דרמטית.

<דוד תדמור: זה רלוונטי גם לדיון הזה בסעיף 7 של מכירות מרוכזות ומכירות מוסדיות.

<דוד תדמור: הפגיעה עלולה להיות דרמטית בענף כולו.

<יורם רוז: אני רוצה לחדד את זה.

<יורם רוז: ברשתות המזון נהוג שקונים בתלושים.

<יורם רוז: המשמעות היא שקונים ספרים בהנחה.

עמרם מצנע: הבנתי.

<הדס פרבר אלמוגי: אתם לא נותנים ספרים בהנחה בתלושים.

<יורם רוז: אנחנו לא נותנים.

<יורם רוז: הסופרמרקט נותן את זה.

<יורם רוז: אתה משלם תשעים שקלים ואתה מקבל תלוש של מאה שקלים.

<יורם רוז: אתה בא עם התלוש של מאה השקלים ואתה קונה ספרים.

<יורם רוז: המשמעות היא שקיבלת עשרה אחוזים הנחה על הספר.

<הדס פרבר אלמוגי: אני העברתי את התלוש הזה לאחת הרשתות ואמרו לי, סליחה.

<יורם רוז: אני מדבר על רשתות המזון.

<יורם רוז: את לא מקשיבה.

<הדס פרבר אלמוגי: אני מקשיבה טוב מאוד.

עמרם מצנע: יורם, ההערה שלך ברורה.

<רחלי אידלמן: לגבי התלושים.

<רחלי אידלמן: מה שאני מבינה מהחוק זה שאת הספרים שנמצאים בהגנה אי אפשר יהיה למכור בתלושים.

<רחלי אידלמן: הרעיון הוא שלמשל לא יעשו מבצע עם פלאפון שימכרו שם חבילות ספרים בזיל הזול ויכניסו את הספרים בהגנה, לא ימכרו בסופרמרקט ספרים בזיל הזול ויכניסו בתוכם את הספרים בהגנה.

<רחלי אידלמן: אם מחריגים מכל הסיפור את הספרים בהגנה, אז אין בעיה ואתה יכול להמשיך למכור בתלושים למעט הספרים שהם ב-18 חודשים.

צלי רשף: אני מצטרף לדבריה של רחלי.

צלי רשף: כל המגמה של החוק היא באמת לאפשר מכירה שלה ספרים המוגנים במחיר מלא.

צלי רשף: אני מתייחס גם להערה של דודי תדמור על כך שצריך לאפשר הנחה מסוימת.

צלי רשף: צריך לזכור שאם תתאפשר הנחה מסוימת, זה עוקף את כל סעיפי החוק שמנסים למנוע העדפה בגלל הקבילה האנכית, העדפה של מו"ל אחד על מו"ל אחר, כי הרי ברור על הספרים של מי תינתן הנחה ועל הספרים של מי לא תינתן הנחה.

צלי רשף: כך שמי שלא מעוניין בחוק, יש לו הערות על הערות על הערות למה צריך להחריג ממנו דברים.

<רחלי אידלמן: אולי המו"ל יבחר את המסלול בין שני המסלולים שהיא מציעה ולא הרשת.

עמרם מצנע: חברת הכנסת קלדרון, בבקשה.

רות קלדרון: אני רואה את החוק הזה גם מגן על התרבות של הספרות בישראל.

רות קלדרון: אני חייבת לומר שמכירת ספרים בסופרמרקטים בסלסלות אחרי הקופה, אני צילמתי את זה, בצורה שזה כרגע נעשה, זאת זילות של מה זה ספר.

רות קלדרון: לא אכפת לי שימכרו בזול ותהיה לאנשים אפשרות לקנות יחד עם הקניות שלהם ספר גם בשביל הרוח, אבל אפילו צורת ההגשה של זה, זה לא יכול להיות.

רות קלדרון: זה ביזוי.

רות קלדרון: הדבר הזה הוא לא רק כלכלי, כי מה זה ספר בעולם הזה?

רות קלדרון: מה לומד ילד שהולך עם אימא לסופרמרקט על מה זה ספר?

רות קלדרון: זה לא דבר שזורקים ככה.

רות קלדרון: אני תמיד נעלבת בשבילם.

רות קלדרון: אפשר לעשות להם ארון קטן ולמכור אותם מאוד בזול כדי שלכל אדם תהיה זכאות לספר, אבל לא לזלזל במה זה ספר.

עמרם מצנע: אנחנו עוברים לסעיף 8.

עמרם מצנע: מירב.

<מירב ישראלי: 8.

<מירב ישראלי: תשלום למוציא לאור

<מירב ישראלי: ב.

<מירב ישראלי: חנות ספרים לא תדרוש ולא תקבל הנחה נוספת או תמורה מכל סוג שהוא מעבר להנחה שנקבעה בהסכם ההנחה עם מוציא לאור, לרבות תמורה בעד הקצאת שטחי תצוגה מועדפים, על הספרים שעליהם חל הסכם ההנחה, עד תום תקופת ההגנה עליהם.

עמרם מצנע: הערות לסעיף 8 אבל לא לשום דבר אחר.

<איריס בראל: בהתחשב בכך שאני אחת משישה, אני מבקשת קצת סבלנות אלי.

<איריס בראל: אני אעשה את זה כמה שיותר קצר.

<איריס בראל: קודם כל, אדוני הביע חשש בישיבה הקודמת להתנהלות של הרשתות הקמעונאיות מול המו"לים ואני יכולה להגיד בשמחה, או אפילו קצת בסיפוק, שאני ניהלתי פגישות עם כמה מהמו"לים, כולל עם צלי רשף, ואנחנו מוכנים כרשת סטימצקי לכל דרך שתיראה הגיונית לוועדה הזאת מהבחינה של הכנסת נציג מהוועדה למשא ומתן.

<איריס בראל: אין לי שום בעיה עם זה.

<איריס בראל: שיבואו כמה מו"לים מולי למשא ומתן.

<איריס בראל: אנחנו כרשת סטימצקי – ואני אומרת את זה ממש לפרוטוקול – לא מעוניינים לשפר את מצבנו בצורה כזו או אחרת.

<איריס בראל: לעצם ההגבלה.

<איריס בראל: מה שיקרה ברשתות הספרים, לפחות בשנה הראשונה, זה שכמות העסקאות, כולנו מסכימים, תרד בסביבות 25 אחוזים ובנוסף לזה המחיר לספר ירד.

<איריס בראל: אנחנו תומכים בחוק, אבל צריך להבין - - -

עמרם מצנע: איריס, אנחנו מדברים בסעיף 8.

<איריס בראל: זה סעיף 8.

<איריס בראל: אני מגיעה לזה.

<איריס בראל: תרשה לי אדוני.

<איריס בראל: לבוא ולקבוע הנחה בתוך החוק שהציעו בישיבה הקודמת – ואני כן מדברת על זה, כי מדובר על זה יותר מדי וגם כרגע דובר – לא יכול להיות שייקחו רשת קמעונאית וינהלו אותה מלמעלה ומלמטה.

<איריס בראל: לא יכול להיות ולא קיים מקום שיצרן קובע את המחיר לקמעונאי ולקונה הסופי.

<איריס בראל: דבר כזה לא יכול לקרות מכיוון שאז הוא לוקח מכל תוכן את היכולת שלנו כרשת להתנהל.

<איריס בראל: לנו יש בעיה כפולה ומכופלת.

<איריס בראל: אנחנו לא מוחזקים על ידי מו"ל כזה ואחר ובגלל שאף אחד לא טיפל בבעיה האמיתית של השוק, שזו הבעיה האנכית, יכולה הבעלות האנכית באופן תיאורטי לגרום למצב שיפסידו ברשת הקמעונאית אבל ירוויחו במו"לות.

<איריס בראל: לסטימצקי אין אפשרות להרוויח ממקום אחד או שני אלא מה שבסופו של דבר יקרה זה שאנחנו רק נפסיד.

<איריס בראל: אדוני אמר בישיבה האחרונה שכיום רשתות הספרים מקבלות כארבעים אחוזים הנחה.

<איריס בראל: אני רוצה שני דברים לומר מבחינה מספרית.

<איריס בראל: האחד, מי שיפתח דוחות ציבוריים של רשתות ריטל יראה שרמת ההנחה הממוצעת נעה בין 47 ל-50 אחוזים, כך שמי שמדבר על ארבעים אחוזי הנחה, מבין שרשת לא יכולה להתקיים.

<איריס בראל: אני אחשוף בפני הוועדה קצת נתונים כספיים.

<איריס בראל: היום רשת ספרים סטימצקי – אני מדברת רק על סטימצקי – מקבלת על ספר שאינו במבצע בין חמישים ל-53 אחוזים ועל ספר שבמבצע, ממבצע רגוע של אחד ועוד אחד או מבצע של ארבעה במאה, בין 70 ל-78 אחוזים.

<איריס בראל: לבוא ולהגיד מחר בבוקר לרשת סטימצקי, שהיא לא קובעת את המחיר, שהיא תקבל - - -

עמרם מצנע: איפה זה בסעיף 8?

<איריס בראל: אדוני, בישיבה האחרונה אמרת.

עמרם מצנע: אני יודע מה אמרתי, אבל איפה זה בסעיף 8?

<איריס בראל: אם אתה אומר לי – ואולי אני לא הבנתי נכון את אדוני – שאין יותר דיון שייכנס לחוק אחוז הנחה כזה או אחר במשא ומתן בינינו לבין המו"לים, אני חוזרת בי.

<איריס בראל: אבל אם יש עוד איזשהו רעיון להכניס אחוז הנחה במשא ומתן, זה הסעיף אני צריכה לדבר עליו.

עמרם מצנע: סעיף 8?

<איריס בראל: אני חושבת שכן.

<קריאה: כן.

<קריאה: זה הלב של הדיון.

עמרם מצנע: אבל סעיף 8 כפי שהוא בסדר?

<איריס בראל: סעיף 8 כפי שהוא בסדר גמור.

<איריס בראל: תן לי עוד חמש דקות ואני אסיים את דברי.

עמרם מצנע: לא, אני לא אתן לך חמש דקות.

עמרם מצנע: מצטער.

<איריס בראל: שתי דקות.

עמרם מצנע: שתי דקות.

<איריס בראל: אני מודה לך.

<איריס בראל: אני רוצה להגיד שיש שיפור מאוד גדול למו"לים ואף אחד לא אומר אותו.

<איריס בראל: היום, כאשר מו"ל מוציא ספר, הוא קובע את המחיר והוא לא יודע כמה אני אדרוש ממנו בחודש הבא כהנחה.

<איריס בראל: מחר, בגלל שההסכם הוא שנתי, המו"ל יודע בכל רגע נתון, ברגע שהוא יטביע את המחיר על הספר, מה הוא צריך לתת לרשת סטימצקי או לרשת השנייה ולכן מצבו משתפר.

<איריס בראל: המשפט האחרון אדוני.

<איריס בראל: יש לי חוות דעת ממשרד אגמון שאני אציג אותה לוועדה בסוף הישיבה, שלא ניתן לדעת חוות הדעת הזאת, וזה לא יעבור את מבחן הבג"ץ, להכניס אחוז הגבלה של כמה רשת תקבל.

<איריס בראל: אני רוצה להגיד דבר אחרון אבל זה עוד במסגרת שתי הדקות.

<איריס בראל: אנחנו הרשת היחידה שהיא במה אמיתית לשאר המו"לים שלא מחזיקים ברשת.

<איריס בראל: אנחנו הבמה היחידה ואם מחר רשת סטימצקי תאלץ להוריד את פעילות הספרים שלה בגלל שאין לה בעלות אנכית לעשרים אחוזים מכירת ספרים, אין לי מושג מה המו"לים שיושבים כאן יעשו בשבוע הספר או בכל חודש אחר.

<איריס בראל: תודה רבה.

<דוד תדמור: מאחר שנאמר כאן שיש לנו איזשהו רצון לעכב את הדיון בחוק כי אנחנו מתנגדים לו, אני חושב שחשוב שיירשם בפרוטוקול שאנחנו סבורים שהחוק הזה הוא לא כזה שאנחנו מתנגדים לו בכלל.

<דוד תדמור: אנחנו חושבים שצריך לעשות בו תיקונים.

<דוד תדמור: החוק הזה טוב להוצאות הספרים, טוב לרשתות הספרים, הוא רע מאוד לצרכן, הוא לא יעזור הרבה לסופר, אבל למה שאנחנו נתנגד לחוק שטוב להוצאות הספרים?

<דוד תדמור: אם כן, זאת בוודאי לא הכוונה.

<דוד תדמור: אני גם מופתע מכך שיש אמירה שאין אפשרות חוקתית לקבוע הנחה מהסוג שסטימצקי הביע התנגדות לה ושפרופסור קנדל תיאר.

<דוד תדמור: הנחה כזאת בשיעור סביר של חמישים אחוזים היא לאו דווקא כזאת שיחד עם ההערות האחרות שלנו לחוק נתנגד לה.

<דוד תדמור: לא בהכרח חושבים שזאת הנחה רעה.

<דוד תדמור: אני חושב שגם זה צריך להיאמר.

<דוד תדמור: הדבר השלישי, לגבי סעיף 8.

<דוד תדמור: יש כאן עוד פעם התערבות מאוד חזקה בתנאי ההסכם בין שני צדדים פרטיים תוך הכנסתו של שיקול דעת מצד רגולטור שעתיד לקום.

<דוד תדמור: אנחנו סבורים שהצורה שבה החוק מקנה סמכות לגוף מינהלי לנהל הלכה למעשה קבלת החלטות עסקיות בתחום חופש החוזים, היא טעות לכל הנוגעים בדבר.

<דוד תדמור: היא טעות לענף הספרים.

<דוד תדמור: היא הסתערות קצרת מועד שלא לוקחת בחשבון איך נראה שוק מפוקח לאורך זמן ואנחנו מציעים לשנות את ההסדר שבו נדרש ממונה לתת אישורים לשינויי הסכמים בין צדדים.

<דוד תדמור: אנחנו חושבים שלא נכון לבוא ולומר שאתה לא רשאי לשנות מהסכם בין שני צדדים אלא באישור רגולטורי.

<דוד תדמור: זה מרחיק לכת, זאת פגיעה חדה בחופש החוזים והיא איננה נחוצה.

<רחלי אידלמן: אני רק רוצה לומר שעם כל ההצגה שכאן סטימצקי העלתה, לדעתי אם קובעים הנחה אחת לכולם וכולם מסתדרים אתה, בסדר.

<רחלי אידלמן: אבל לא יכול להיות מצב שאין קשר בין מה שהרשת עושה כלפי ספרים של מו"ל לבין ההנחה שהיא מבקשת.

<רחלי אידלמן: המצב הנוהג בשוק היום הוא שהרשת מכתיבה.

<רחלי אידלמן: אתה מסכים – טוב.

<רחלי אידלמן: אתה לא מסכים – אני סוגר לך את הברז.

<רחלי אידלמן: אם רשת הורידה קניות בעשרות אחוזים וההנחה נשארה אותו דבר כי אותה הנחה שהיא השיגה בזמנו עבור השגת היקף מכירות מסוים, והיא ממשיכה להתעקש לקבל את אותה הנחה, זה לא בסדר ועל זה החוק צריך לתת את דעתו.

<רחלי אידלמן: לכן רציתי להגיד לגבי ההצעה שאתם מציעים אולי המו"ל יבחר איזה מסלול הוא בוחר.

<יעל הדס: אני דוקטור יעל הדס, מנהלת הוצאת שוקן וגם דוקטור לכלכלה.

עמרם מצנע: שמענו את רחלי.

<יעל הדס: כן, אבל אני רוצה להגיד משהו בענייני התחרות.

<יעל הדס: הסיבה בגינה כולנו התכנסנו היא שבגלל מבנה השוק אין תחרות משוכללת כאן, לפי ההגדרה יש ריבוי צרכנים ופירמות – יש לנו כאן רק שתי פירמות שהן קמעונאיות – וזה נותן להן את אותו כוח שוק שרחלי כל הזמן מצרה עליו.

<יעל הדס: בסעיף 8 כתוב שכל הנושא של ההתקשרות במשך השנה, מדובר רק על ספרים שחלה עליהם תקופת ההגנה ולא על כלל הספרים, בעוד שכוח השוק הגדול שיש לקמעונאים הוא לא על הספרים של ההגנה אלא על זה שבכל רגע שהם רוצים להשיג עוד הנחה, הם אומרים שהם מפסיקים קניות בסך הכול מכל הספרים שלכם.

<יעל הדס: זה הרבה יותר חזק מאשר הנושא שעכשיו מגינים כאן על הספרים בתקופת ההגנה.

<יעל הדס: אם רוצים להסדיר את כל כשל השוק שנובע ממבנה השוק, צריך להתייחס לעובדה, לתת איזשהו סעד בחוק לזה שיש כוח כל כך גדול בגלל המבנה הדואופוליסטי ואני מציעה את הסעד הבא.

<יעל הדס: חשבתי על זה ואני רוצה להציע סעד.

<יעל הדס: אני מציעה לנתק את הפסקת הקניות מהדיון על ההנחה.

<יעל הדס: כלומר, רשת חנויות יכולה להחליט שהיא מפסיקה קניות אם בא לה, כי הרי אנחנו לא רוצים להתערב בדבר הזה, אבל אסור לה להגיד שהיא עושה את זה בגלל ההנחה ואסור לה להיכנס לדיון על הנחה.

<יעל הדס: או שהיא יכולה להחליט שהיא רוצה לדון על הנחה, אבל אז אסור לה להפסיק קניות.

<יעל הדס: הגדרת הפסקת הקניות תהיה שמבחינה מספרית אסור לה להוריד קניות ביותר משלוש אחוזים מהממוצע השנתי של הקניות.

<קריאה: בסוף ימכרו רק את פראבדה ואת איזבסטיה.

<יעל הדס: אני יכולה להסביר למה?

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: מספיק.

עמרם מצנע: צלי.

צלי רשף: סעיף 8 אכן נוגע לדעתי לב לבה של הבעיה שלא ניתן לה פתרון בחוק.

צלי רשף: על מנת לעמוד בדרישה של אדוני לדבר על הסעיף עצמו ולא על שום דבר אחר, אני אגיד שאנחנו מציעים שני תיקונים לסעיף הזה ואני גם אקרא את התיקונים ואחר כך אני אנמק אותם, ברשות אדוני.

צלי רשף: תיקון מספר אחד שאנחנו מציעים הוא בסיפא לסעיף 8(א) שבו ייאמר: "שיעור ההנחה כאמור לעיל לא יעלה על ארבעים אחוזים מהמחיר לצרכן של כל ספר, כך שהתשלום של חנות ספרים למוציא לאור יהיה לכל הפחות שישים אחוזים ממחיר הספר לצרכן".

צלי רשף: תיקון מספר שתיים.

צלי רשף: אחרי סעיף 8(ג) יבוא סעיף 8(ד) שאומר: "מוציאים לאור רשאים לנהל משא ומתן משותף עם חנות ספרים שהיא הבעלים, מחזיקת הזיכיון או המפעילה – אתם אומרים ששבעה מקומות ממכר, וזה בסדר – בנוגע לתנאי מכירת ספרים מן המוציאים לאור לחנות הספרים, כולל בעניין הסכם הנחה ושיעור ההנחה כאמור לעיל".

צלי רשף: סעיף 8(ה): האמור בסעיף קטן (ד) לעיל לא יחול על מוציא לאור שהנו בעלים של חנות ספרים או בעל השליטה במישרין או בעקיפין בחנות ספרים כהגדרתו של מונח זה וכולי".

צלי רשף: במה אני בא לטפל בשתי ההצעות האלה.

צלי רשף: נדמה לי שכבר בוועדה אנחנו מכירים היטב את מבנה השוק ומבנה השוק הוא מבנה של דואופול של רשתות החנויות.

צלי רשף: רשת חנויות אחת מוחזקת על ידי המתחרים שלנו ומי שיבדוק מה היא מוכרת היום, יראה שהיא מוכרת באחוזים ניכרים את המו"לים שהם הבעלים של הרשת, מה שמשאיר לנו את הרשת השנייה, שהופך אותה לסוג של מונופול כלפינו כי אנחנו מוכרים באמצעותה למעלה משבעים אחוזים מהספרים שלנו.

צלי רשף: עם כל מה שהחוק עושה, הוא אומר שמחירי הספרים יעלו, אנחנו נקבע את מחירי הספרים אבל אין כאן התייחסות איך תחולק התמורה הנוספת בעבור הספרים בעינינו לבין הקמעונאי.

צלי רשף: בעצם השארנו בגדול את המצב שלמרות עליית מחירי הספרים ולמרות התוספת הצפויה בהכנסות, אנחנו עדיין נישאר עם במצב לפיו יש צורך לשלם תמלוגים מוגדלים היום לסופרים לפי החוק החדש ועם תלות מוחלטת בקמעונאים לגבי השאלה מה יישאר בסוף בידינו.

צלי רשף: נטענת הטענה, ואני מניח שלזה מתייחסת איריס בראל כשהיא אומרת שיש לה חוות דעת לעניין הפגיעה בתחרות, שכביכול אנחנו פוגעים בתחרות כי אנחנו אומרים שמצד אחד אנחנו קובעים את מחירי הספרים, אז הקמעונאי לא קובע אותם, ומצד שני ייקבע מחיר הנחה קבוע, כך שלקמעונאי אין מרחב תמרון.

צלי רשף: אבל התשובה היא לא זאת.

צלי רשף: כל מי שיושב בחדר הזה מסביב יודע שבאופן תיאורטי אנחנו נקבע את מחיר הספר, אבל מה יקרה?

צלי רשף: ייקבע אחוז הנחה שקבע אותו הקמעונאי.

צלי רשף: אין חכמות.

צלי רשף: לא יהיה לנו מה להגיד בעניין.

צלי רשף: יקבע אותו הקמעונאי.

צלי רשף: אז אנחנו נבוא עם הספר החדש, נגיד לא של עמוס עוז אלא של סופר פחות ידוע, ואז הקמעונאי יגיד לנו שמחיר הספר הזה יהיה שבעים שקלים.

צלי רשף: אנחנו נגיד, לא, אנחנו רוצים 75 אחוזים כי נתת לנו רק שלושים אחוזים מהתמורה.

<איריס בראל: אבל אנחנו לא קובעים את המחיר.

<איריס בראל: אתם קובעים את המחיר והחוזה אתנו הוא שנה מראש.

<איריס בראל: זאת אומרת, 12 חודשים לאחר חתימת ההסכם אתה יודע בדיוק כמה אתה צריך לשלם לרשתות ואתה יכול לקבוע איזה מחיר שאתה רוצה.

<איריס בראל: אנחנו לא קובעים את המחיר.

<קריאה: איזה כוח יש לנו בחוזה השנתי?

עמרם מצנע: צלי, הנקודה שאתה מעלה, זאת לא פעם ראשונה.

צלי רשף: נכון.

צלי רשף: אני רק רוצה להסביר.

צלי רשף: התנהלו לא מעט דיונים מאז שאנחנו יושבים כאן בין כל הגורמים, כולל עם פרופסור קנדל, כולל עם אחרים, בשאלה איך מטפלים בנקודה הזאת.

צלי רשף: אני חושב שהחשש, ככל שאני מבין, גם של פרופסור קנדל, גם של השרה, אני מניח גם של הוועדה, הוא באמת לא לפגוע בחופש העיסוק של הקמעונאי, שזה חשש מוצדק.

צלי רשף: אני אומר, למרות הדברים שלא איריס בראל, שאנחנו חיים בעולם.

צלי רשף: גם היום מכתיבים לנו הכול וגם מחר יכתיבו לנו הכול.

צלי רשף: אין לנו יכולת התמודדות.

צלי רשף: לכן אני מציע לפתור את זה בדרך אחת ו/או שנייה.

צלי רשף: הדרך האחת היא באמת להגביל את הרווח הגולמי של הקמעונאי.

צלי רשף: הדרך השנייה היא לאפשר לנו להתאגד לצורך המשא ומתן.

צלי רשף: יטען מי שיטען שיש כאן גם בעיה של חוק ההגבלים העסקיים ואני מפנה לחוק ההגבלים העסקיים, סעיף 3 לחוק שקובע שיש פטור למקרה של חקיקה, למקרה של הסדר ספציפי שנקבע בדין.

צלי רשף: זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן עם המחוקק ובידיו של המחוקק, בנסיבות מסוימות – ואנחנו נראה את זה באמצעות חוות דעת משפטית שנגיש – זכותו של המחוקק להתיר הסדר כובל לזמן מוגבל וכדי להסדיר שוק שהוא שוק בעייתי ואין ספק, כולם כבר מבינים היום, שהשוק שבו אנחנו עוסקים הוא שוק בעייתי.

צלי רשף: הבנתי מאיריס בראל שהיא גם לא מתנגדת לאפשר למו"לים להתאגד במשא ומתן אתה.

<איריס בראל: לא מתנגדת.

צלי רשף: כך שזה יכול להיות סוג של פתרון.

צלי רשף: אני אתייחס עוד התייחסות אחרונה להצעה שהציע כאן פרופסור קנדל.

עמרם מצנע: אנחנו נדון על זה בנפרד.

עמרם מצנע: אני רוצה קודם כל שנעבור על החוק כפי שהוא.

עמרם מצנע: יורם, האחרון מהקבוצה.

<יורם רוז: אני לא שייך לקבוצה.

<יורם רוז: איריס אומרת שהמכירות ירדו ב-25 אחוזים ואני אומר שהן ירדו בארבעים-חמישים אחוזים.

<איריס בראל: אבל הכסף יעלה.

<יורם רוז: הכסף יעלה.

<יורם רוז: אני מדבר עכשיו כמו"ל ולא כרשת.

<יורם רוז: הרשת תילחץ כי תהיה לה בעיה ואז היא תדרוש מהמו"לים הנחה יותר גדולה.

<יורם רוז: זה יגיע לשמונים ותשעים אחוזים, אם לא תהיה מגבלה שהרשת תוכל לבקש מהמו"לים.

<יורם רוז: זה נחוץ וזה הכרחי.

<עודד מודן: אני חייב להגיד שבמשך שנים המו"לים חיו מצוין עם חמישים אחוזים וזה מספר שרשתות יכולות לעמוד בו כי אני מכיר את התמונה גם כמו"ל וגם כרשת.

<רחלי אידלמן: לא נכון.

<עודד מודן: חוץ מהוצאת שוקן, כולם נתנו חמישים אחוזים.

<עודד מודן: יקומו כל המו"לים כאן ויגידו.

<יפתח דקל: המחירים לפני עשר שנים ו-11 שנים היו 88 שקלים.

<עודד מודן: האינפלציה הייתה יותר גבוהה.

<איריס בראל: חמישים אחוזים מ-88 זה לא חמישים אחוזים משבעים.

<איריס בראל: אם מדברים על מחיר ספר שיהיה 55 או 60 שקלים, כשאתה מדבר על חמישים אחוזים בתקופה ההיא, ספר, כמו שאומר יפתח דקל, היה בסביבות 85-86 שקלים.

<איריס בראל: כשאתה משלם היום שכר דירה בקניונים, שלא שילמת לפני עשר שנים, תפתח בבקשה דוחות של חברות קמעונאיות ציבוריות ותראה.

<איריס בראל: לא צריך להגיד כאן כמה.

<איריס בראל: יודעים בדיוק מה רמת ההוצאות של רשת ריטלרי.

<איריס בראל: לכן אי אפשר לקחת מתקופה אחת לתקופה שנייה.

<עודד מודן: אני הבעתי את דעתי.

<עודד מודן: אני כמו"ל שאני יודע את התחשיבים כמו"ל, ולצערי או לבושתי אני גם יודע תחשיבים של רשת, אפשר לעמוד בחמישים אחוזים.

<עודד מודן: אסור לנו להפריד בנקודה של תנאי תשלום, וכאן אני מדבר כמו"ל שצריך לקבל כסף מהרשת, את נושא תנאי התשלום.

<עודד מודן: אפשר בנושא של תנאי התשלום לשחק בכל הנחה.

<עודד מודן: זה יכול להיות שוטף אריכות ימים, שוטף שמונה חודשים, כמה שרוצים.

<עודד מודן: בהזדמנות זאת אני רוצה להגיד שאנחנו מדברים פה בשם הרשתות, כאילו יש שתי רשתות בארץ כי יש דואפול.

<עודד מודן: יש רשתות חרדיות ולא שמענו את דעתן.

<עודד מודן: זה שוק אחר.

<קריאה: זה לא נוגע לחוק הזה.

<עודד מודן: למה?

<עודד מודן: יש ספרים שהם לא ספרי קודש.

<עודד מודן: יש ספרי ילדים ברשתות דתיות.

<עודד מודן: זה יחול ואני מציע שתהיה התייחסות גם לזה.

<עודד מודן: דבר אחרון שרציתי לומר כללית, כי לא הייתי בישיבות, ואני אעשה את זה קצר.

<עודד מודן: אנחנו לא קיבלנו שום משאב טבע מהממשלה.

<עודד מודן: בסך הכול לקחתי את כל כספי והשקעתי אותו ברשת למכירת ספרים.

<עודד מודן: יכול צלי רשף להתאחד עם מטב, עם רחלי, ולהקים רשת ויכולים להקים עשר רשתות ואני אשמח למכור להם כמו"ל.

<עודד מודן: אז יש גבול למה שמנסים לסחוט את הרשת.

עמרם מצנע: תודה.

<ירון סדן: בהמשך לדברים שצלי אמר.

<ירון סדן: כשמדברים על התאגדות, שיהיה ברור שלא מדובר בהכרח על כל המו"לים אלא גם לאפשר לחלק מהמו"לים להתאגד.

עמרם מצנע: אתה מדבר על המסלול השני.

<ירון סדן: על המסלול השני.

<אבי שומר: אני רוצה לומר שני דברים.

<אבי שומר: ראשית, אני באתי היום מאוד אופטימי אבל שמעתי מסלול אדום וירוק, ועכשיו אני מרגיש מסלול שחור.

<אבי שומר: יש לי הרגשה שאנחנו מנסים להוציא עין אחד לשני, הרשתות והמו"לים.

<אבי שומר: תוכלו להגיד שהרבה שנים הוצאנו לכם את העיניים, אולי, אבל בואו נחשוב שלא יצא לנו שום דבר אם ננסה להרוג אחד את השני.

<אבי שומר: כשאני שומע שאנחנו לא נוכל למכור לא בתווי שי, לא נמכור לספריות, ולא נוכל לקבוע שום דבר, לא את ההנחה ולא את סידור המדף, תבינו שאתם שופכים את התינוק עם המים.

<אבי שומר: משפט לעניין סעיף 8.

<אבי שומר: סעיף 8 בא לתת את ההנחה לספרים שבהגנה.

<אבי שומר: בארצות הברית יש מושג שנקרא UP AND DOWN.

<אבי שומר: אתה נותן למישהו הנחה גבוהה במוצר מסוים ואתה נותן לו הנחה הרבה יותר גבוהה במוצר אחר.

<אבי שומר: מה שיקרה כאן, זה UP AND DOWN.

<אבי שומר: זאת אומרת, אם נקבל הנחה מועטה בספרים שבהגנה, נוכל לדרוש הנחה הרבה יותר גדולה.

<אבי שומר: זה גם יוביל אותנו למכור רק ספרים שהם לא בהגנה וזה יגרום לכך שלא ימכרו ספרים חדשים.

<אבי שומר: צריך לתת את הדעת על הקטע הזה של ספרים בהגנה ולא בהגנה.

<אבי שומר: בדרך בה אנחנו הולכים, מה שיקרה זה שגם אנחנו וגם הרשת המתחרה, לא תהיה לנו ברירה אלא למכור ספרים שלא בהגנה וזה ימנע מאתנו למכור ספרים חדשים.

<אבי שומר: אתם צריכים לשים לב לנושא הזה.

<רחלי אידלמן: אם תהיה הנחה אחת לכולם, כך שלא תהיה הבעיה הזאת.

<רחלי אידלמן: אם תהיה הנחה אחת גם לחדשים וגם לישנים, לא תתעורר הבעיה הזאת.

<רון דהן: אני גם סופר ומשורר צעיר.

עמרם מצנע: כל פעם אתה מדבר בכובע אחר.

<רון דהן: החוק הזה נועד לדאוג לסופרים ולמשוררים.

<רון דהן: בחנויות ספרים כמו בחנות ספרים שלי באינטרנט, אנחנו מוכרים למשל המון ספרי שירה, ספרים שלא נמצאים ברשתות בכלל.

<רון דהן: אני מבקש, בגלל שאנחנו בעצם חותכים את העניין הזה של החנות, אנחנו יכולים ואנחנו נותנים שבעים אחוזים למו"ל ולמחבר עצמו, להחריג מיזמים כמוני כדי שנוכל להמשיך ולהתקיים ובעצם למלא את מה שהחוק מנסה לעשות.

<קריאה: איך מיזמים כאלה מתקיימים במדינות אירופה שיש בהן את החוק הזה?

<רון דהן: הם מתקיימים כי הם יכולים למכור בהנחה משמעותית.

<דוד תדמור: אדוני, משפט להצעה של צלי רשף.

עמרם מצנע: לא.

יעל הדס: ברשותך, רציתי רק לחדד את הנקודה הזאת.

יעל הדס: פרופסור קנדל אמר שבעצם מה שמוביל את הוועדה זה להחזיר בחזרה את השליטה בעלויות הייצור של הספרים למו"לים כדי שהם יוכלו באמת לקבל את התמורה ולהמשיך לייצר ספרים שאכן יימכרו אחר כך בחנויות הקמעונאיות.

יעל הדס: אם לא מוצאים איזשהו סעד - או הגנה על ההנחה או שאם אתם מתנגדים לזה, לטפל בנושא של הפסקת הקניות – על כלל הספרים, לא רק על הספרים של ההגנה, מה שזה יגרום לנו כמו"ל, זה להוריד את כמות הספרים החדשים והמגוונים שאנחנו יכולים להוציא.

יעל הדס: בסוף יהיה מצב שלא נוכל לממן ספרים חדשים וחשובים אחרים.

עמרם מצנע: מה שעשית עכשיו זאת חזרה על הדברים שאמרת קודם ואת יכולה לחזור עליהם בכל סעיף וסעיף אבל כך לא נגיע לשום מקום.

עמרם מצנע: צריך לחתוך אתכם בסוף.

<דוד תדמור: אדוני, לדברים שאמר צלי רשף.

<דוד תדמור: גם אני חושב שאין בעיה חוקית אם באמת החוק יתיר למו"לים להתאגד.

<דוד תדמור: ודאי שאין בעיה על פי חוק ההגבלים העסקיים כי זה באמת יהיה פטור.

<דוד תדמור: בתוך החוק יש מנגנון לעניין הזה.

<דוד תדמור: התאגדות כזאת מאוד רצויה והיא תאפשר למו"לים גם לנהל משא ומתן משותף מול הרשתות וגם לקבוע במשותף את המחיר לצרכן.

<דוד תדמור: היא מאוד מאוד טובה גם לרשתות וגם למו"לים ואנחנו מאוד תומכים בה.

<דוד תדמור: דבר שצריך לזכור לצד הדברים האלה הוא שבחוק יש הסדרים שהם חלופיים למשא ומתן קולקטיבי וחלופיים לקביעת מחיר במשותף ולא צריך גם וגם.

<דוד תדמור: אם הולכים לכיוון של התרת התאגדות, חלק מהמנגנונים שנמצאים כאן היום בחוק אינם נחוצים יותר.

<רוזלין דרעי: אני רואה שבסעיף 8 מדברים על הנחה אבל לא מגדירים אותה.

<רוזלין דרעי: אני רואה שהשוק עובד בדרך של סחיטה.

<רוזלין דרעי: זאת אומרת, אנחנו לא פותרים את הבעיה הזאת אם אנחנו לא מגדירים.

<רוזלין דרעי: מה זאת אומרת להגדיר?

<רוזלין דרעי: זאת אומרת, על מה מבוססת הטענה הזאת בעצם?

<רוזלין דרעי: היום השוק הוא כזה.

<רוזלין דרעי: אומרים שמונים אחוזים, תשעים אחוזים, אתה רוצה או לא רוצה, זהו.

<רוזלין דרעי: אין שום הגדרה.

<רוזלין דרעי: אני רוצה להוסיף שתהיה הגדרה כלשהי שנותנת קצת יותר ארגומנטים, יותר משקל, לכל מה שקשור לשירות.

<רוזלין דרעי: למשל, כמויות.

<רוזלין דרעי: כאן אני רק שומעת שמדברים על הרשתות, אבל לא רק רשתות יש והחוק הזה דווקא בא כדי לתת אפשרות לרשתות לחיות וגם לחנויות עצמאיות שכמעט ואין.

<רוזלין דרעי: אם אנחנו מגדירים את זה, שחנות עצמאית למשל, ברגע שהיא נותנת איכות שירות, המוכר שלה יודע על מה מדובר, שהוא יודע להציג ללקוח ולא רק את הספר במבצע אלא את הספר של סופר טוב שמתאים לילד של הלקוח או משהו כזה, הוא יכול לקבל יותר הנחה, הנחה יותר גדולה, מאשר אותה חנות שקונה בכמויות.

עמרם מצנע: הנקודה ברורה.

<איריס בראל: ברשותך, יש לי הצעה אחרת אולי.

<איריס בראל: אם המו"לים כל כך חוששים מהקביעה של הרשתות, אני מתחברת למה שצלי אמר ואני מסכימה שתהיה התאגדות במשא ומתן עם סטימצקי.

<איריס בראל: אולי נעשה את זה הפוך.

<איריס בראל: אנחנו נגיד כמה אנחנו ניתן למו"לים ואנחנו נקבע את המחיר של הספר.

<איריס בראל: אז זה יפתור את הבעיה בצורה לגמרי הפוכה.

<איריס בראל: אל תכבלו אותנו משני הכיוונים אלא בואו נעשה משהו הפוך.

<איריס בראל: יבוא מו"ל, יגיד כמה הוא רוצה על ספר, נעשה את זה בהסכם שנתי.

<איריס בראל: דרך אגב, כל אחד בנפרד ואז זה בכלל שוק חופשי.

<איריס בראל: מר שומר יחליט מה המחיר של הספר הזה, אני אחליט כמה אני קובעת על אותו ספר את המחיר, ואז מה שיקרה זה שתהיה תחרות הכי חופשית שיכולה להיות.

<איריס בראל: היום, דרך אגב, המחיר מומלץ – ויתקנו אותי כאן חבריי הוותיקים יותר – לספרים היה רעיון של הרי סטימצקי שרצה לחסוך בזמנו את האפשרות של הדבקת המחיר והוא אמר, בואו נעשה מחיר מומלץ.

<איריס בראל: אבל אם אתה רוצה תחרות חופשית, בואו נעשה הסכמים הפוכים.

<איריס בראל: מו"ל יגיד לי כמה הוא רוצה ואני והרשת המתחרה, כל אחד, נחליט מה אנחנו רוצים לגבות.

<קריאה: אנחנו מעדיפים לקבוע את המחיר לצרכן ביחד, של שתי הרשתות, כי כך השוק יתנהל כולו בהרמוניה.

<יוג'ין קנדל: יש לי רק הערה אחת לסעיף 8(א).

<יוג'ין קנדל: כתוב כאן שמבקשים להתקשר בהתקשרות למכירת ספרים שחלה עליהם תקופת ההגנה ויוצעו למכירה במהלך השנה הקרובה בידי מוציא לאור.

<יוג'ין קנדל: הכוונה כאן לא שיוצעו למכירה אלא שיימכרו.

<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, הם יוכלו להיות מוצעים למכירה שנה לפני זה והם עדיין בהגנה והם עדיין נמכרים באותה שנה.

<יוג'ין קנדל: אני חושב שצריך לשנות את זה ל-יימכרו.

<יוג'ין קנדל: אתה ממילא משלם תמלוגים על מה שנמכר.

<יוג'ין קנדל: יוצעו למכירה, הכוונה שיכול להתפרש מזה שאלה רק ספרים שמו"ל מוציא למכירה בפעם הראשונה באותה שנה.

<מירב ישראלי: צריך למחוק את המשפט הזה, לדעתי, אם הכוונה היא שאלה כל הספרים שחל עליהם חוק ההגנה באותה שנה.

<יוג'ין קנדל: בדיוק.

עמרם מצנע: טוב.

עמרם מצנע: תסמני את זה.

<הדס פרבר אלמוגי: אנחנו רק רצינו להבהיר שהנושא של הגבלת גובה ההנחה נדון בפעם הקודמת.

<הדס פרבר אלמוגי: פרופסור קנדל הבהיר את העמדה שלו.

<הדס פרבר אלמוגי: אנחנו לא נוכל עכשיו להתייחס לזה מבלי לחזור לממשלה.

<הדס פרבר אלמוגי: בכל מקרה, המסלול הירוק מאפשר - - -

עמרם מצנע: אנחנו בסעיף 8.

עמרם מצנע: את חוזרת שוב למסלול הירוק.

<יוג'ין קנדל: לא.

<קריאה: זה רלוונטי משום שכאן זאת ההנחה.

<מירב ישראלי: מה שהדס אומרת, אני חושבת שהמסלול הירוק אמור להיות חלופי.

<רחלי אידלמן: המו"ל יבחר איזה מסלול הוא בוחר ולא הרשת תבחר איזה מסלול.

<רחלי אידלמן: העניין הזה של חביבי המורה, הוא לא מתקבל.

<קריאה: בלאו הכי את מכתיבה לנו כבר שנים את ההנחה.

<קריאה: לא אנחנו מכתיבים לך.

עמרם מצנע: אנחנו מדברים עכשיו על המסלול הזה.

<הדס פרבר אלמוגי: רוב החששות שהמו"לים מעלים בנוגע לצורך בקביעת שיעור הנחה, אמור להיפתר על ידי המנגנון של מסלול ירוק.

<איריס בראל: או על ידי זה שתיתנו לרשתות לקבוע את מחיר הספר.

<איריס בראל: גם זה מנגנון טוב.

עמרם מצנע: או כן או לא.

<עמית רוטברד: אני רוצה להציע הצעת פשרה שמורכבת משתי ההצעות.

<עמית רוטברד: ההנחה תהיה מוגבלת לארבעים אחוזים ובנוסף לכך אני מסכימה לגמרי עם דעתו של תדמור, שתהיה הנחה תחומה של עד חמישה אחוזים לספרים מסוימים בשנה.

<עמית רוטברד: אני חושבת שזה נכון מה שתדמור אומר, שהתחרות צריכה להתנהל גם על המחיר.

<עמית רוטברד: אין מה לעשות.

<עמית רוטברד: חמישה אחוזים על ספרים מסוימים, בנוסף להנחה המרבית של ארבעים אחוזים.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: סעיף 9.

צלי רשף: שאלה לסדר.

צלי רשף: אני פשוט שואל האם את ההצעה של פרופסור קנדל נביא?

צלי רשף: היא בעצם באה להיכנס לסעיף 8.

עמרם מצנע: כן, אבל היא באה להיות במסלול אחר שפותר חלק מהבעיות.

<יורם רוז: הוא לא פותר כלום.

עמרם מצנע: זה פותר חלק מהבעיות.

עמרם מצנע: היא חלופית לחלק מהדברים.

<יורם רוז: הוא לא פותר כלום.

<יורם רוז: אתה מונע דיון עמוק יותר בסעיפים.

עמרם מצנע: יכול להיות.

<יורם רוז: זה מפעל חיינו, כבוד היושב ראש.

<יורם רוז: אתה לא יכול לעבור הלאה.

<יורם רוז: איריס הציעה עכשיו הצעה דרמטית.

עמרם מצנע: שמעתי את ההצעה.

<יורם רוז: אבל אף אחד לא הבין אותה.

<יורם רוז: היא אומרת מחיר נטו, המו"ל יגיד שהוא רוצה שלושים שקלים לספר והריטיילר יחליט מה המחיר לצרכן.

<יורם רוז: לא עוברים על זה לסדר היום ככה.

<קריאה: מה עושים עם כל ההערות האלה?

עמרם מצנע: ההערות נרשמות.

עמרם מצנע: אמרתי לכם כבר כמה פעמים שאנחנו נעבור על כל החוק, ההערות נרשמות.

<יורם רוז: אבל זה המקום לדון בזה.

<יורם רוז: לא?

עמרם מצנע: אני מחליט איפה המקום לדון.

<יורם רוז: זה סעיף 8.

עמרם מצנע: אנחנו דנו בסעיף 8.

עמרם מצנע: שמענו את ההערות על סעיף 8.

עמרם מצנע: אנחנו עכשיו עוברים לסעיף 9.

עמרם מצנע: כל ההערות שלכם נרשמות, הן תיבדקנה, מה שאנחנו נקבל – נקבל, ומה שלא נקבל – נציג לכם ותהיה הזדמנות לסיבוב נוסף.

<יורם רוז: אבל אתה לא מעוניין לשמוע את דעת האנשים כאן להצעתה של איריס?

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: יורם, אני שמעתי.

עמרם מצנע: מספיק.

עמרם מצנע: סעיף 9.

<מירב ישראלי: 9.

<מירב ישראלי: איסור הפליה בקביעת שיעור ההנחה בהסכם הנחה

<מירב ישראלי: בקביעת שיעורי הנחה שונים בהפרש של עד 7 אחוזים מהמחיר לצרכן בין מוציאים לאור בעלי מאפיינים דומים.

<מירב ישראלי: לעניין סעיף זה יראו מוציאים לאור בעלי מאפיינים דומים בהתחשב, בין היתר, במספר הכותרים שהם מוציאים לאור מדי שנה ובסוגות הכותרים.

<איריס בראל: שאלה לאדוני, רק להבהרה.

<איריס בראל: אנחנו הרשות היחידה שמחזיקה מחסן לוגיסטי עם מאה אנשים ורשת הובלה שמובילה לכל החנויות בכל רחבי הארץ, מקצרין ועד אילת.

<איריס בראל: היום המו"ל משלם לנו 1.95 שקל עבור כל ספר שנמכר כאשר קיימים בערך ארבעים אחוזים החזרות שעליהן הוא לא משלם.

<איריס בראל: עדיין זה מממן לנו בערך חמישים אחוזים מהעלות הממשית של הנושא של התפעול של הלוגיסטיקה, האריזות, ההובלות, הליקוט וכולי.

<איריס בראל: השאלה האם מחר אני צריכה לסגור את המחסן הלוגיסטי ולהגיד על המו"לים - לא שאני מתנגדת לזה, דרך אגב – שלא ישלמו לנו את ה-1.95 שקל כי אני לא יכולה יותר לגבות אבל אתם צריכים עכשיו להתארגן ולהוביל לכל ה-142 חנויות.

<איריס בראל: האם זו הכוונה?

<יוג'ין קנדל: לא, בכלל לא.

<יוג'ין קנדל: אין בחוק הזה שום התייחסות.

<יוג'ין קנדל: לגבות כסף את כן יכולה, אבל את לא יכולה להתנות את מכירת הספרים בשימוש בשירות הזה.

<איריס בראל: גם היום אני לא עושה את זה.

<איריס בראל: גם היום אני מאפשרת למו"לים לבחור בדרך הזאת.

<יוג'ין קנדל: יש מספיק חברות במשק שיש להן משאיות והן יודעות לארוז ספר ולהעביר אותו ממקום למקום.

<יוג'ין קנדל: את נמצאת שם בשוק תחרותי.

<דוד תדמור: אולי זאת הכוונה של נסחי החוק, אבל זה לא מה שכתוב בחוק.

<דוד תדמור: אולי זאת הכוונה שלך כמי שעסוק בניסוח החוק, אבל זה לא מה שכתוב כאן.

<יוג'ין קנדל: איפה זה כתוב?

<דוד תדמור: בסעיף 8(ב).

<דוד תדמור: בסעיף 8(ב) כתוב בדיוק מה שאיריס אמרה והפוך ממה שאתה אומר.

<דוד תדמור: מבחינתנו זה בסדר גמור, אבל חבל שמה שנאמר יהיה הפוך לכתוב.

<רחלי אידלמן: במסגרת ההנחה שרשת מקבלת, בין אם זה 45 או 50 או מה שלא יהיה, השינוע צריך להיות על חשבונה.

<רחלי אידלמן: זאת המצאה.

<איריס בראל: אני מציעה שאת תובילי לבד ויש לך אפשרות גם היום להוביל את הספרים שלך לבד.

<יוג'ין קנדל: רחל, אנחנו לא הולכים להלאים את התעשייה הזאת.

<רחלי אידלמן: אני לא מבקשת להלאים.

<יוג'ין קנדל: זה מה שאת מבקשת כל הזמן.

<רחלי אידלמן: לא.

<רחלי אידלמן: אני אומרת שברשתות בכל העולם, כשמדובר על הנחה לרשת, אז מה ההבדל בין רשת לחנות בודדת?

<רחלי אידלמן: חנות בודדת מקבלת מסיטונאי או ממי ששולח לה ספר אחד ובזה נגמר העניין.

<רחלי אידלמן: רשת מתפעלת מחסן מרכזי, דוחפת את הספרים לכל המקומות, חוזרים אליה ספרים, היא מעבירה אותם לחנות אחרת.

<רחלי אידלמן: רק בישראל המציאו המצאה שעכשיו המו"לים יזרקו עליהם את העלות הזאת, גם הם ישלמו את ההנחה הגדולה וגם עוד ישלמו עבור השינוע.

<רחלי אידלמן: זאת המצאה ישראלית שאין לה אח ורע בשום מקום.

<קריאה: בסעיף הזה כתוב "או תמורה מכל סוג שהוא".

<קריאה: זאת תמורה.

<קריאה: תחליטו.

<קריאה: סעיף 8(ב).

<דוד תדמור: סעיף 8(ב) אוסר בדיוק את מה שאיריס בראל אומרת שהוא אוסר.

<דוד תדמור: הוא אומר: חנות ספרים, איריס בראל, לא תקבל תמורה מכל סוג שהוא מעבר להנחה שנקבעה בהסכם ההנחה.

<דוד תדמור: נקודה.

<דוד תדמור: אם כך המצב, היא לא יכולה לקבל שום דמי שינוע.

<איריס בראל: זה אומר שהמו"לים יצטרכו להוביל לבד.

<דוד תדמור: אין בעיה.

<דוד תדמור: אנחנו חושבים שאם באמת רוצים לעשות רגולציה כך שהסכום שהרשת תשאיר אצלה יהיה קבוע ויהיה אחיד, כמו שכתוב כאן, באמת אי אפשר להוסיף תשלום נוספים.

<דוד תדמור: מה שכתוב כאן, הוא גם מה שצריך להיות כתוב כאן.

<קריאה: כי אחר כך אני ארצה פתיחת מק"ט.

<יורם רוז: יש גם עניין אחר.

<יורם רוז: אם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להגיע לחנויות, הרשת מבקשת מאתנו תוך שעה להיות בחמישים חנויות, דבר שהוא לא הגיוני.

<יורם רוז: זה מה שקרה במציאות.

<מרק עמוס: אני לא רואה שום מניעה לגלם את השינוע באחוזי ההנחה.

<מרק עמוס: כיוון שאחוזי ההנחה כרגע, כמו שהחוק מנוסח, הם ברי משא ומתן, אפשר לגלם את זה בפנים ולרשת אין שום מניעה לבוא ולהגיד שאם אתה לא משנע, אני רוצה לא 52 אחוזים אלא אני רוצה חמישים אחוזים או כל מספר אחר.

עמרם מצנע: הערה נכונה.

עמרם מצנע: חברים, לגבי סעיף 9.

<דוד תדמור: לסעיף 9, קודם כל, הערה קטנה.

<דוד תדמור: הביטוי "טעמים כלכליים של ממש המצדיקים זאת", נדמה לי, אולי היועצת המשפטית תתקן אותי, שהוא ביטוי די ייחודי.

<דוד תדמור: יש בחקיקה הישראלית ביטויים קיימים שמתייחסים לטעמים כלכליים והם לא מנוסחים כך.

<דוד תדמור: להמציא ביטוי חדש לצורך החוק הזה, משמעו שעד שלא תהיה שורה של פסקי דין שיפרשו אותו, איש לא ידע מה כתוב כאן וזאת תקלה.

<דוד תדמור: עדיף שתהיה לנו מידה גדולה יותר של ודאות.

<דוד תדמור: יש ביטויים שהחקיקה הישראלית משתמשת בהם ואני מציע, וגם מבקש, לעשות בהם שימוש.

<דוד תדמור: הערה יותר רחבה.

<דוד תדמור: פועלו של הסעיף הזה הוא למעשה לא בדיוק לאגד את הוצאות הספרים אבל ליצור מצב שבו ההנחה שמקבלות הוצאות שונות היא פחות או יותר אותו הדבר, שזה דומה לתוצאה של איגוד של הוצאות הספרים בינן לבין עצמן, ובנוסף הסעיף גם מבהיר שמותר להפלות לטובה הוצאות ספרים גדולות.

<דוד תדמור: הואיל והסעיף הזה משמעו קרובה לסוג של קרטול הוצאות הספרים - - -

עמרם מצנע: איפה אתה רואה שמותר להפלות הוצאות ספרים גדולות?

<יורם רוז: שבעה אחוזים.

<דוד תדמור: בין היתר כתוב כך: "קיימים טעמים כלכליים של ממש במספר הכותרים" והוצאות גדולות מוציאות יותר כותרים.

<דוד תדמור: בדרך כלל מספר כותרים קורלטיבי לגודל ההוצאה.

<יורם רוז: יכול להיות דווקא מעט כותרים.

<דוד תדמור: אני חושב שהקריאה שלך את החוק שונה מצורה שבית המשפט יקרא אותו, אבל בוא נשאיר את זה כך.

<דוד תדמור: אדוני היושב ראש, בתור סעיף שבמידה רבה פועלו הכלכלי דומה לקרטול הוצאות הספרים והוא גם מפלה לטובה הוצאות ספרים גדולות, אנחנו כמובן תומכים בו כי הוא טוב להוצאות הספרים הגדולות ויעלה את המחיר לצרכן.

צלי רשף: נראה שסעיף 9 לא החליט בדיוק מה הוא רוצה לעשות כי הוא אומר כך ולהיפך.

צלי רשף: מצד אחד הוא אומר שתהיה הנחה קבועה לכל המו"לויות, שיש בזה הגיון שמתיישב עם כל ההיגיון של החוק הזה.

צלי רשף: אגב, זה גם המצב היום.

צלי רשף: הקמעונאים קובעים והמו"לים מתיישרים.

צלי רשף: מצד שני הוא בעצם אומר, אם אני מבין נכון את מה שכתוב כאן, שבעה אחוזים אפשר לעשות שינוי בלי שום הנמקה, סתם כך אפשר לתת שבעה אחוזים.

צלי רשף: אני רוצה להפנות תשומת לב ששבעה אחוזים לפי כל הקריטריונים זה משהו כמו בין 15 ל-20 אחוזים עשוי להיות או בין 12 ל-18 אחוזים בהנחה שהמו"ל מקבל, כי אנחנו צריכים לקחת את זה מהחלק של המו"ל.

צלי רשף: זה שבעה אחוזים מהמחיר הקטלוגי.

צלי רשף: זאת אומרת, מצד אחד אומרים שאני רוצה את אותה הנחה, מצד שני אומרים שאני יכול לעשות מה שאני רוצה עד 15 אחוזים ממה שאני משלם למו"ל.

צלי רשף: אנחנו בדעה שאם החוק רוצה להיות קונסיסטנטי, הוא צריך להגיד שההנחה תהיה קבועה כי זה המנגנון שהחוק קבע.

צלי רשף: אפשר להגיד, אם רוצים לתת איזו גמישות מסוימת, שאתה נותן שני אחוזים מהמחיר הקטלוגי, בסוג החמישה אחוזים שדובר עליהם קודם, אבל צריך להבין ששבעה אחוזים זאת הנחה מסיבית.

צלי רשף: זה הבדל מאוד משמעותי בין הוצאות הספרים.

<ירון סדן: שאלתי בשבוע שעבר את פרופסור קנדל ועדיין לא הבנתי מסעיף 9 איך ייקבע הבנצ' מארק?

<ירון סדן: הרי שבעה אחוזים הפרש צריכים להיות בין משהו למשהו.

<ירון סדן: האם השבעה אחוזים מתייחסים לנמוך ביותר.

<ירון סדן: נאמר שחמש הוצאות ספרים מנהלות משא ומתן, אחת מציעה שבעים אחוזים ואחת מציעה חמישים אחוזים.

<ירון סדן: הפער הוא הרבה יותר גדול.

<ירון סדן: מה יהיה הבנצ' מארק?

<ירון סדן: החמישים אחוזים או השבעים אחוזים?

<דוד תדמור: תלוי במשא ומתן.

<ירון סדן: לא.

<ירון סדן: אסור שיהיו הבדלים של יותר משבעה אחוזים בין מו"ל למו"ל.

<ירון סדן: נכון?

<ירון סדן: אנחנו רוצים להגן על זה.

<דוד תדמור: במו"לים מאותו סוג, אתה מוגבל לשבעה אחוזים.

<דוד תדמור: במו"לים לא מאותו סוג, אפשר גם מעבר.

<ירון סדן: אני רוצה להמחיש את זה בדוגמה.

<ירון סדן: כנרת תיפגש עם צומת ספרים ותסכם שההנחה היא שבעים אחוזים כי כך טוב לה.

<ירון סדן: תבוא עם עובד ותסכם על ארבעים אחוזים כי כך טוב לה.

<ירון סדן: שני הצדדים הסכימו.

<דוד תדמור: אי אפשר.

<דוד תדמור: אתה לא יכול.

<ירון סדן: מה יקבע?

<ירון סדן: השבעים אחוזים?

<ירון סדן: מותר בין שבעים לשישים?

<דוד תדמור: הרשת תצטרך לבחור מה היא רוצה.

<ירון סדן: הרשת תבחר בין 63 ל-70 וזאת בעיה.

<דוד תדמור: לפי הראשון שיהיה בדיון, שם ייקבע הבנצ' מארק.

<ירון סדן: במצב של בעלות אנכית ברור לנו לאן זה יוביל.

<יוג'ין קנדל: הסעיף הזה, אנחנו עדיין חושבים עליו.

<יוג'ין קנדל: שמענו את מה שנאמר מכל הצדדים ואנחנו חושבים כרגע איך לתקן אותו.

<ביני טרוואקס: אני חושב שכולנו שוכחים שבעצם מחיר הספר שייקבע הוא שגם יקבע את הסיכוי שלו להימכר.

<ביני טרוואקס: אם אנחנו, בעקבות תנאים מפליגים שנצטרך להגיע אליהם עם הרשתות, נגיע למחירים מאוד גבוהים של הספר, לא נמכור את הספרים.

<ביני טרוואקס: לכן אני חושב שכאשר נשב למשא ומתן, זה יהיה בעצם אינטרס משותף להגיע למחיר כזה סביר שגם הרשת תוכל למכור ובסופו של דבר הרווחים נוצרים ממכירה ולא ממחיר שהוא לא קיים או שאף אחד לא יקנה במחיר שלו.

<ביני טרוואקס: אני פחות חושש מהקטע הזה.

<ביני טרוואקס: זה יהיה איזשהו אינטרס משותף להגיע להבנות.

<יוג'ין קנדל: אני רוצה בדיוק להגיע לאותה נקודה כי אתם עכשיו נמצאים בשני צדי המתרס ואבי שומר דיבר על זה וגם אדוני דיבר על זה עכשיו.

<יוג'ין קנדל: אתם בסופו של דבר, כשתתחילו לקבוע את ההסכמים האלה, תהיו באותו צד של המתרס.

<יוג'ין קנדל: אתם בגדול תרצו למקסם את המכירות של הספרים.

<יוג'ין קנדל: לכן אני חושב שחלק מהסוגיות שעולות כאן הן סוגיות שהן מאוד אמוציונאליות כרגע אבל בהסדר החדש שהוא מהווה שיווי משקל אחר לגמרי, כשאתם תשבו למשא ומתן, אף אחד מכם לא רוצה למוטט.

<יוג'ין קנדל: בצד של הקמעונאי והמו"ל, אף אחד מכם לא רוצה שהשני יתמוטט.

<רחלי אידלמן: יש כאלה שלא אכפת להם למוטט כמה מו"לים.

<יפתח דקל: לדעתי בסעיף 9 צריך להחריג כבנצ' מארק את המשא ומתן הפנימי שמנהלים בעלי כנרת ומודן עם הרשת שבבעלותם, צומת.

<יפתח דקל: זה מתייחס למה שירון אמר.

<יפתח דקל: יכולים הם לבוא ולקבוע הנחה של לצורך העניין שבעים אחוזים ואז לצורך העניין בזה הם בעצם קיבעו את ההנחה שכל שאר המו"לים חייבים לתת לרשת שבבעלותם.

<יפתח דקל: זה כמו טריק.

<יפתח דקל: הם צריכים להיות מחוץ לבנצ' מארק של שיעור ההנחה.

<יורם רוז: גם מחוץ למדפים, ואז אתה תהיה מאוד מרוצה כי הם יהיו בכלל בחוץ לארץ.

<קריאה: ואז גם ננכה את ההנחות שכתר וידיעות אחרונות נותנים לסטימצקי.

<יורם רוז: ותוסיף עוד סעיף, שאתה תקבל את הרשת מתנה.

עמרם מצנע: אנחנו מתקדמים לסעיף 10.

<מירב ישראלי: 10.

<מירב ישראלי: איסור תגמול בעבור המלצה על ספר מסוים חנות ספרים ומוציא לאור לא ייתנו, במישרין או בעקיפין, למוכר בחנות ספרים המועסק בידי חנות ספרים או בידי מוציא לאור, תגמול, בשכר, בהטבות או בכל דרך אחרת, בעבור המלצה לצרכן על ספר מסוים, על סופר מסוים או על ספרים של מוציא לאור מסוים.

<איריס בראל: אני רוצה לציין שרשת סטימצקי בעד הסעיף הזה.

<איריס בראל: אנחנו לא נותנים שום תגמול לאף עובד.

<קריאה: אתם נותנים בשדה התעופה.

<איריס בראל: אנחנו לא נותנים ברשת סטימצקי שום תגמול ב-142 הסניפים שלנו בארץ, שום תגמול על מכירת ספרים.

<איריס בראל: אנחנו בעד הסעיף הזה.

<הדס פרבר אלמוגי: רק כדי להבהיר כי כל הזמן אנחנו שומעים את הטענות האלה.

<הדס פרבר אלמוגי: אפשר לתת תגמול על מכירת ספרים או המלצה על ספרים.

<הדס פרבר אלמוגי: אי אפשר להכתיב למוכר מה הוא ממליץ.

<הדס פרבר אלמוגי: זה על מנת שהמוכר ייתן את השירות הטוב ביותר ללקוח ושלא יהיה מונע מההטבות הכלכליות שנותן לו המעביד.

<דוד תדמור: ברשותו של אדוני, ההערות שלנו מתפצלות בין שניים.

<דוד תדמור: ערן זמורה יתחיל ואני אמשיך.

<ערן זמורה: דודי ידבר על ההיבטים המשפטיים חוקתיים והוא יעשה זאת הרבה יותר טוב ממני.

<ערן זמורה: אני רוצה להתייחס לסעיף 10 ולסעיף 11, שזה גם התגמול וגם איסור הפליה בשטחי תצוגה.

<ערן זמורה: אני מתרשם שאם אתה קורא את זה בעיון, עולים לך ריחות של רוסיה הסובייטית משני הסעיפים האלה.

<יוג'ין קנדל: בגללי.

<יוג'ין קנדל: אני דווקא מרוסיה.

<ערן זמורה: אני לא רואה איפה מישהו מהיושבים כאן, בעלי העסקים הפרטיים, יכולים לחיות עם שני הסעיפים האלה שנכנסים לעסקים הפרטיים שלהם ברגל גסה כזאת.

<ערן זמורה: אנחנו הקמנו רשת, אנחנו מו"לים שהקמנו רשת חנויות ספרים, השקענו בזה את כל החיים שלנו, עשינו את זה כדי שנוכל להציג את הספרים שלנו ולמכור אותם.

<ערן זמורה: מכרנו אותם בהנחה.

<ערן זמורה: אנחנו מעסיקים 700 עובדים, משלמים שכר דירה בלי סוף בקניונים, והיום נכנסים גורמים מתחרים שלנו ואומרים, לא, אין לכם, אתם לא תשימו את הספרים שלכם בעדיפות, אתם לא תתנו בונוסים לעובדים על ספרים שלכם.

<ערן זמורה: איפה זה נשמע כזה דבר?

<ערן זמורה: מה הפסול בזה?

<ערן זמורה: מה לא בסדר?

<ערן זמורה: אמר עודד מודן קודם, שיקימו כולם או רשתות אחרות או שיקימו פלטפורמות אחרות.

עמרם מצנע: ההערה שלך לסעיף 10 ו-11.

עמרם מצנע: אתה מתנגד לסעיפים.

<ערן זמורה: אני יכול להוסיף עוד קצת?

עמרם מצנע: כן, אבל כל מה שאתה אומר, הוא די ברור לנו שתאמר את זה.

עמרם מצנע: יש הרבה דברים שאתם אומרים והם בהחלט עושים שכל.

<ערן זמורה: אבל אני רוצה לצטט גם גורמים רלוונטיים, לא בעלי אינטרסים.

<ערן זמורה: אם אני מצטט את הממונה על ההגבלים העסקיים – צעקו כאן כל הזמן בעלות אנכית, בעלות אנכית, זה איזה שד נורא – שאומר: "לשוק מבנה לא סימטרי בו גורם אחד, צומת ספרים, הוא בעל אינטגרציה אנכית בין רשת קמעונאית לבין הוצאות ספרים והגורם הגדול האחר אינו מקיים אינטגרציה כזאת.

<ערן זמורה: מבנה לא סימטרי זה מפחית משמעותית את היכולת ליצור ולקיים שווי משקל מתואם.

<ערן זמורה: כפי שקורה לעתים, שינויים ותמורות המתחוללים בשוק אינם לרוחם של כל הגורמים הפועלים בו, אף אם הם פועלים בבירור לטובת הצרכן, ואולי דווקא בשל כך.

<ערן זמורה: הושמעו בפני טענות שונות נגד השילוב האנכי בין צומת ספרים לבעליה.

<ערן זמורה: עד כה לא מצאתי בטענות אלה בסיס להתערבות בהתאם לסמכותי בחוק".

עמרם מצנע: בסדר.

<ערן זמורה: מה בסדר?

עמרם מצנע: אנחנו יודעים שהממונה החליט לא להתערב.

<ערן זמורה: זאת אומרת, הגורם המוסמך.

עמרם מצנע: אבל לא היינו מתכנסים ולא היה מוצע החוק הזה אם כולם היו חושבים שהמערכת הזאת מתנהלת תקין והסופרים סופרים וכותבים, והמו"לים מוציאים לאור, והרשתות מוכרות וכולם מרוצים.

<ערן זמורה: מה הקשר לחוק הספרות והסופרים לבין זה שאני בעל רשת עצמאית, רשת שהקמתי אותה במיטב כספי עם כל הסיכונים ועכשיו נכנסים לי ברגל גסה לעניינים האלה?

עמרם מצנע: אני רוצה לומר רק דבר אחד.

עמרם מצנע: הטענות שלך, שלכם, הן טענות שהושמעו על כל נושא החוק הזה וזה עובר כחוט השני על כל הסעיפים.

עמרם מצנע: אני מבין מאיפה אתם באים.

עמרם מצנע: אני עכשיו רוצה לדון בסעיף 10 ו-11.

עמרם מצנע: לא כל פעם לחזור לדיון העקרוני הכללי שכל אחד מעלה.

<ערן זמורה: מה שאמרתי, זה בדיוק מתייחס לסעיפים 10 ו-11.

עמרם מצנע: מצוין.

עמרם מצנע: הערתך ברורה.

<דוד תדמור: אדוני, רק להשלים את הנקודה הזאת.

<דוד תדמור: הסעיף מטפל בשתי סוגיות שונות.

<דוד תדמור: הוא לא עושה את זה במפורש.

<דוד תדמור: אנחנו מדברים רק בסעיף 10 להבנתי ואני מתייחס רק לסעיף 10.

<דוד תדמור: שתי הטענות שהושמעו כלפיו, האחת היא סוגיה של הטעיה צרכנית, והשנייה מתייחסת להיבט הבעלות האנכית.

<דוד תדמור: לגבי הטעייה צרכנית, אני מבקש להעיר שהאופן שבו החקיקה הישראלית מתמודדת עם הטעיה צרכנית, שונה מזה שמוצע כאן בסעיף.

<דוד תדמור: החקיקה הישראלית מתמודדת עם הטעיה צרכנית על דרך הגילוי.

<דוד תדמור: הדרך הנכונה להתמודד עם הבעיה הצרכנית ככל שהיא קיימת כאן, היא על דרך הגילוי.

<דוד תדמור: כלומר, לשים שלטים בחנויות.

<דוד תדמור: אגב, בכל החנויות שרלוונטיות לכך, ולא רק ברשתות, כי המלצות כאלה בתשלום יש במקומות שונים.

<דוד תדמור: שלטים האומרים שהמוכרים בחנות מקבלים תשלום עבור ההמלצות שהם ממליצים.

<דוד תדמור: זה צריך להיעשות כעניין של גילוי צרכני.

<דוד תדמור: הוא עולה בקנה אחד עם חוק הגנת הצרכן, סעיף 2 לו, ולא נכון ולא מידתי ולא חוקתי לצורך הגנת הצרכן לאסור עיסוק.

<דוד תדמור: לצורך הגנת הצרכן מחייבים גילוי.

<דוד תדמור: כך נעשה במדינת ישראל באופן כללי.

<דוד תדמור: יש הרבה מאוד ענפים בהם משלמים על המלצות ועל הפניות.

<דוד תדמור: זה איננו ספציפי לענף הספרים ואיננו צריך דין אחר ולא צריך דין שונה מדיני הגנת הצרכן בכלל.

<דוד תדמור: לחלק השני שעניינו הבעלות האנכית.

<דוד תדמור: הבדיקה האובייקטיבית של השלכות הבעלות האנכית על ידי מי שמוסמך לבדוק זאת, הממונה על ההגבלים העסקיים, העלתה שהשונות בין שתי הרשתות הגדולות במבנה הבעלות - קרי, אחת בבעלות שאיננה אנכית והשנייה בבעלות אנכית - היא הגורם החשוב, לא היחיד, ומרכזי בתחרות המחירים שממנה נהנה הצרכן הישראלי מאז שנת 2006 סבה הוקמה צומת ספרים.

<דוד תדמור: תחרות המחירים הזו היא ברכה לצרכן וברכה לענף הספרות בכלל.

<דוד תדמור: היא לא טובה לחלק מהגורמים שנמצאים בענף הזה ובעיקר המו"לים.

<דוד תדמור: היא גם לא כל כך טובה לרשתות.

עמרם מצנע: היא גם בעייתית לסופרים.

<ערן זמורה: אבל את עניין הסופרים כבר פתרנו.

<דוד תדמור: אני רוצה להתייחס לסעיף 10 כי סעיף 10 איננו עוסק בסופרים.

<דוד תדמור: לסופרים יש מנגנון אחר שהוצע כאן, שהוא מנגנון לא חוקתי ולא מידתי אבל יכול אולי לעזור לסופרים, לדעתנו מעט ולכן הצענו מנגנון חלופי שאנחנו חושבים שהוא חוקתי ומידתי ושיעזור לסופרים יותר.

<דוד תדמור: לעניין סעיף 10.

<דוד תדמור: הצורה שסעיף 10 מתייחס להמלצות על ספרים סותרת את הממצאים הברורים ביותר לעניין חשיבות הבעלות האנכית, לתחרות בתחום והורדת המחירים לצרכן.

<דוד תדמור: יש כאן שני גורמים, אדוני, שמתנגדים לבעלות האנכית כי היא רעה להם עסקית.

<דוד תדמור: האחד, רשת סטימצקי שהייתה בעבר מונופולין.

עמרם מצנע: עורך דין תדמור, אתה חוזר עוד פעם על אותם דברים עקרוניים שאני מבין מה אתה אומר.

<דוד תדמור: זאת שאלה משפטית שצריכה להיאמר בוועדה הזאת לפני שהיא מובאת בפני בית משפט.

עמרם מצנע: ההערה נאמרה כבר עשר פעמים.

<דוד תדמור: לא.

<דוד תדמור: אני חושב שצריך להגיד אותה ספציפית לגבי סעיף 10.

<דוד תדמור: סעיף 10, באופן שבו הוא מתערב, גם לעניין דיני הגנת הצרכן וגם לעניין מניעת היתרונות לצרכן שגלומים בבעלות האנכית, הוא סעיף לא חוקתי, לא מידתי, שאיננו צריך להיות מחוקק על ידי הכנסת.

<ביני טרוואקס: כבוד היושב ראש, אני רוצה להעיר כאן משהו.

<ביני טרוואקס: בנושא של הבעלות האנכית, זה קיים ואנחנו מקבלים את זה.

<ביני טרוואקס: זאת אומרת, זה קיים.

<ביני טרוואקס: אבל אנחנו היינו רוצים שאם זה המצב, שיאפשרו לנו בחוק להתאגד כל המו"לים האחרים או מי שרוצה להתאגד, כדי שנוכל לבוא כגוף אחד ולעמוד מול הרשת ולטעון את טענותינו מולה.

<קריאה: בלאו הכי הם עושים את זה.

<ביני טרוואקס: איך עושים את זה?

<קריאה: בטלפונים ובתיאומים.

<ביני טרוואקס: אין שום תיאום ושום עניין.

<ביני טרוואקס: ראה לאיפה הגענו.

<עילאי מלצר: להתייחס לדבריו של ערן.

<עילאי מלצר: הממונה שנתן את האישור של הקנייה של צומת, אמר בראיון לפני כשנה שהוא לא העלה בדעתו שהרשת תנצל את זה לתצוגה עודפת.

<דוד תדמור: זה לא אותו ממונה.

<דוד תדמור: יש לי כאן את הציטוט.

<דוד תדמור: דרור שטרום קדם לרונית קן.

<דוד תדמור: הוא לא יכול להתייחס להחלטתה כממונה.

<עילאי מלצר: הוא יכול.

<דוד תדמור: הוא יכול כאדם פרטי.

<דוד תדמור: גם אני יכול כאדם פרטי.

<עילאי מלצר: הממונה שנתן את האישור זה דרור שטרום.

<דוד תדמור: יש לי את הציטוט של דרור שטרום.

<ירון סדן: אני ממשיך את דבריו של עילאי.

<ירון סדן: הדיון הזה סביב סעיף 10 בעצם בא למנוע העדפה של הוצאות מסוימות.

<ירון סדן: אני רוצה לצטט כאן את המכתב שכתב דרור שטרום לפני כשנה לבקשתנו.

<דוד תדמור: כיועץ שלכם.

<ירון סדן: הוא לא יועץ שלנו.

<דוד תדמור: רק לבקשתכם.

<דוד תדמור: בהתנדבות.

<ירון סדן: הוא לא יועץ שלנו.

<ירון סדן: אנחנו ביקשנו ממנו להבין למה הוא התכוון.

<רחלי אידלמן: עורך דין תדמור, תן לו להשלים את הדברים.

<דוד תדמור: רק להבין.

<דוד תדמור: אם יש תוקף מחייב למה שאומרים ממונים לשעבר, גם אני צריך לדעת את זה.

<דוד תדמור: זה מאוד חשוב.

<רחלי אידלמן: אנחנו מתייחסים מאוד ברצינות לדבריך.

<ירון סדן: הוא כתב מכתב לפרופסור פרי בהמשך לראיון שקיים פרופסור פרי בעיתון "הארץ" ב-8 ביולי 2012 ואני מצטט את המכתב כדי שלא יהיו ספקות.

<ירון סדן: "בין היתר מופיעה שם התייחסות לאיסור שהטלתי בהיותי הממונה על ההגבלים העסקיים בשנת 2005 על צומת ספרים להתחייב כלפי בעלי מניותיה לנתח שוק.

<ירון סדן: בניגוד לנאמר מפיך כנראה, משמעות התנאי שהטלתי אז ופרשנותו היא חדה וברורה.

<ירון סדן: אסור שיתקיים בצו בפועל בו קיים הסדר של נתח שוק מוגדל להוצאות ספרים שהן בעלות מניות בצומת ספרים.

<ירון סדן: אמנם ברישא נאסר על כניסה להתחייבות כזאת, אולם בסיפא נאסר על קיום הסדר כזה בפועל בלא התחייבות פורמלית.

<ירון סדן: למותר לציין שמצב נמשך לאורך שנים, בו הוצאה מסוימת מקבלת נתח שוק מוגדל לאין ערוך על המדף מלמד לכאורה על קיומו של הסדר, גם בהיעדר חוזה משפטי פורמלי.

<ירון סדן: זאת כל מהותו של חוק ההגבלים העסקיים המנסה לראות את המהות הכלכלית מעבר למשוכות משפטיות פורמליות.

<ירון סדן: אני מקווה שבכך שמתי אי דיוק זה על מקומו".

<ירון סדן: כלומר, ברור למה הוא התכוון וברור שהממונים אחריו – הווה אומר, עורך דין תדמור וגברת קן –

<דוד תדמור: אם לא קשה לך, אני הייתי לפניו ולא אחריו.

<דוד תדמור: מי שבאה אחריו הייתה רונית קן.

<ערן זמורה: ששללה את כל מה שהוא אמר.

<דוד תדמור: אני לא שמעתי שמישהו שפרש מכהונתו יכול לפרשן את עצמו כשהוא היה בכהונתו ולכתוב מכתבים לצדדים פרטיים על החלטות שהוא נתן כממונה.

<דוד תדמור: אולי גם שופטים שפרשו מכהונתם יפתחו פרקטיקה חדשה שהם ייתנו פרשנויות פרטיות לפסקי הדין שהם נתנו, ואנחנו באמת נוכל לשמוע.

<דוד תדמור: אני חושב שצריך למחות על הדברים האלה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

<ירון סדן: עוד לא סיימתי את דבריי.

<ירון סדן: אני רוצה להבהיר וחשוב שיובהר, למרות השתלחותו של עורך דין תדמור, למה הכוונה.

<ערן זמורה: מי משתלח?

<ערן זמורה: אתה לא מדייק.

<ערן זמורה: ירון, כל הזמן אתה לא מדייק.

<קריאה: למה הוא לא מדייק?

<קריאה: זה מה שהוא אמר או לא אמר?

<ערן זמורה: אתה מספר סיפורים.

<ירון סדן: אני רוצה להבהיר שברור למה התכוונה הרשות להגבלים עסקיים.

<ירון סדן: כלומר, זה בניגוד לכל מה שנאמר כאן.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חברת הכנסת קלדרון.

רות קלדרון: אני מבקשת לומר שרוב הדוברים בשיחה הזאת הם אנשים שיש להם אינטרסים כלכליים.

רות קלדרון: חשוב שיהיו להם חיים טובים והרבה פרנסה.

רות קלדרון: עם זאת, ספרים הם לא רק מוצרים כלכליים.

רות קלדרון: השירות לצרכן בחנות ספרים הוא שירות של שיחה תרבותית ונקייה עם אדם אוהב ספרים שאומר לי מה אהבת קודם, מה את רוצה הלאה, שהוא לא נוסע לא לתורכיה ולא למקום אחר, שהוא לא יודע מה המסקנה צריכה להיות.

רות קלדרון: השיח הזה הוא מוצר תרבותי יקר ערך ונדיר.

רות קלדרון: זאת אומרת, לגמרי למנוע אותו ולשלם עבור המלצות שאין להן בכלל תום לב, לקח ממני כקורא דבר מאוד יקר.

<ערן זמורה: את לא חייבת לשמוע להמלצות שלהם.

רות קלדרון: אני לא חייבת.

רות קלדרון: נכון.

<ערן זמורה: אבל מה רע בזה?

רות קלדרון: אני אסביר.

רות קלדרון: אני יכולה, כמו בקפה, כמו שאמר עורך דין תדמור, יהיו מודעות ויהיה כתוב שהממליצים כאן הם מוכרים מתוגמלים אבל אין לי שירות בחנות של ממליץ לא מתוגמל שהוא יהיה בתום לב אדם רב תרבות וספרים והוא אומר לי: תשמעי, זה ספר נהדר, אהבת את זה.

<קריאה: זה לא פייר להאשים אלף עובדים.

רות קלדרון: אני לא מאשימה.

רות קלדרון: אני עונה לרעיון של עורך דין תדמור שיהיו, כמו בסופר, שלטים שיגידו אל תצפי כאן לתום לב.

רות קלדרון: אני מדברת על עולם הספרות ואני אומרת את הדברים כקוראת וכנציגת הקוראים כאן כי אין להם קול בוועדה הזאת, הוועדה הזאת כל הזמן מדברת רק כלכלה.

רות קלדרון: חשובה הכלכלה ואני סומכת על אנשים כאן שכלכלית כאן כולם יוכלו לחיות בכבוד ובשפע, ואני אסירת תודה בשם הקהל, על כך שעשיתם הוצאות ספרים ושתוכלו למכור.

<ערן זמורה: אני בן של מו"ל ונכד של מו"ל.

רות קלדרון: אני יודעת, יש לך זכויות רבות.

<ערן זמורה: אנחנו מכבדים את הכול, אבל אני לא מקבל שום דבר ממה שאת אומרת.

<רחלי אידלמן: הפכת את החנויות לבסטות.

רות קלדרון: כנכד של מו"ל וכבן של מו"ל, אתה צריך לשמור גם על תרבות חנות ספרים ושיח על ספרים.

<ערן זמורה: הרבה אנשים שלא היו קוראים ספרים, קוראים עכשיו.

<ערן זמורה: על מה את מדברת, רחלי?

<ערן זמורה: אוכלוסיות שלמות שלא נכנסו לחנות ספרים.

<יורם רוז: יש כאן טענות לגבי שקיפות.

<יורם רוז: אומרים שהמוכרים לא מוסרים ללקוח.

עמרם מצנע: שהם יכולים היום לא למסור ללקוח.

<יורם רוז: אם באמת זאת הבעיה של אלה שכתבו את החוק, אנחנו מוכנים ממחר לתלות שלטים שהמוכרים מתוגמלים.

עמרם מצנע: אני רוצה שיהיה מוכר אחד שכתוב לו פה מתוגמל, ומוכר שני שהוא ספרן ומסביר וכתוב שהוא אובייקטיבי.

רות קלדרון: אז אנחנו יודעים שיש לו אינטרס.

<יורם רוז: כבוד היושב ראש, אם הבעיה היא שקיפות, יש לי פתרון.

עמרם מצנע: הבעיה היא לא בשקיפות.

עמרם מצנע: הבעיה היא שמישהו שנכנס לחנות לקנות ספר, יוכל לקבל ייעוץ.

<יורם רוז: אבל זאת חנות שלי ואני רוצה להגיד לו למכור ספר איקס.

עמרם מצנע: זאת בדיוק הבעיה.

<יורם רוז: אני לא מרמה את הלקוח.

<יורם רוז: אני אומר לו שידע שהבן אדם הזה מקבל כסף עבור מה שהוא אומר.

<יורם רוז: אני לא יכול לעשות בחנות שלי, לתגמל את העובד שלי?

<יורם רוז: מה, הכנסת תגיד לי איך לתגמל ולמה לתגמל?

<קריאה: אתה יכול לתגמל אותו על מכירות.

<קריאה: למה על ספר ספציפי?

<קריאה: תגמל אותו על מכירות.

<קריאה: אף אחד לא מפריע לך.

<יורם רוז: אם אני מוסר לצרכן אמת בפרסום ואני אומר לו שהבן אדם שמדבר אתך מתוגמל?

עמרם מצנע: יורם, אני הבנתי את דעתך.

עמרם מצנע: דעתי היא שונה, בנקודה הספציפית הזאת לפחות.

צלי רשף: לא לחינם אנשי צומת, כנרת וכולי מתמקדים בעניין השקיפות.

צלי רשף: אני רוצה להחזיר אותנו לזה ששקיפות היא אולי בעיה אבל הבעיה המרכזית היא העובדה שכמו שקרא עכשיו ירון סדן וכמו שכל החוק בא לטפל בזה, העובדה שאחת מרשתות החנויות הפכה לחנות - אחת מהשתיים הקיימות בכלל – המפעל של שלושה מו"לים.

<ירון סדן: היא לא הפכה.

<ירון סדן: היא הוקמה כך.

<ירון סדן: היא לא הפכה לכזאת.

<ירון סדן: זה לא נכון.

<ירון סדן: היא הוקמה כך, כדי להיות כזאת.

<ירון סדן: תקים רשת שלך.

צלי רשף: גם הממונה על ההגבלים העסקיים וגם האחרים יודעים שזה מה שיוצר את חוסר שווי המשקל בשוק.

<יוג'ין קנדל: יש פה רק נקודה אחת שרציתי להתייחס אליה.

<יוג'ין קנדל: יש כאן ויכוח האם בין שתי הרשתות העיקריות במשק, האם מו"ל מסוים יכול להגיד שזאת רשת שלו והוא עושה בה מה שהוא רוצה.

<יוג'ין קנדל: זה בעצם הוויכוח.

<יוג'ין קנדל: אבל יש כאן נקודה אחת שאני חושב שכאן הסעיף הזה ניתן לעקיפה קלה מדי ולכן הייתי רוצה להכניס כאן את הנוסח הבא: במישרין או בעקיפין למוכר בחנות ספרים.

<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, הרשת יכולה להביא מישהו שהוא לא מוכר בחנות ספרים, הוא נציג של המו"ל, והוא יעשה את כל העבודה.

<יוג'ין קנדל: לכן אני חושב שצריך להוסיף את המשפט הזה שאומר: או נציג של המו"ל.

רות קלדרון: או באופן חיובי לאפשר שירות של התייעצות על ספר שאיננו מותר.

<דוד תדמור: זאת אומרת שגם סופר שבא לחנות לא יוכל להמליץ על ספריו, לשיטתך.

<דוד תדמור: זה קצת מרחיק לכת, לא?

<דוד תדמור: אולי נחריג סופר ומשורר.

<דוד תדמור: הרבה סופרים עושים את זה.

<דוד תדמור: זה לא טוב?

<קריאה: סופר הוא לא נציג של ההוצאה.

<יוג'ין קנדל: הוא לא נציג של ההוצאה.

<דוד תדמור: למה?

<דוד תדמור: ההוצאה מביאה אותו לחנות למכור ספרים.

<דוד תדמור: הוא ממליץ רק על הספר שלו וזה ספר שההוצאה מוציאה.

<קריאה: אולי גם נגיד אם מותר לו להיכנס לחנות באותה הזדמנות.

עמרם מצנע: שמענו את כל ההערות.

עמרם מצנע: אנחנו מתקדמים.

עמרם מצנע: ההערות ברורות.

עמרם מצנע: סעיף 11.

<מירב ישראלי: 11.

<מירב ישראלי: איסור הפליה בשטחי תצוגה חנות ספרים לא תקצה, במקום ממכר קבוע אחד, לכל ספריו המוצגים של מוציא לאור אחד שטח העולה על 15 אחוזים משטח תצוגה מועדף, ושטח העולה על 45 אחוזים משטח תצוגה מועדף לספריהם של מוציאים לאור שהם בעלי מניות בחנות או שהיא בעלת מניות בהם.

<מירב ישראלי: בסעיף זה – "מוציא לאור" – לרבות השולט בו או תאגיד שבשליטתו.

<מירב ישראלי: "שטיח תצוגה מועדף" – תצוגה בחלון הראווה ובכל שטח בו מוצגים הספרים כך שכריכתם הקדמית חשופה.

עמרם מצנע: תחסכו את ההערות העקרוניות.

עמרם מצנע: הערות לסעיף.

<ערן זמורה: אני מציע שנטפל גם ב"ידיעות אחרונות" שכל שבוע יש לו פרוספקטים או ספרים, שגם נקבל שליש כל ההוצאות שם.

<ערן זמורה: כדאי לטפל גם בזה.

<קריאה: אם אתה מוכן לשלם את המחירים, הם בטח יסכימו.

<דוד תדמור: יש כמה הערות מהותיות לסעיף הזה.

<דוד תדמור: בגלל שהוא באמת בלבו של החוק, במידת ההתערבות שלו, פעילות הרשת, אני חושב שחשוב לשים לב לנקודות הבאות.

<דוד תדמור: הבעיה הראשונה והגדולה בסעיף הזה היא שהוא מטפל בקושי בצורה לא נכונה.

<דוד תדמור: הקושי שהוא מתמודד אתו, שהוא בא להתמודד אתו, הוא כפול.

<דוד תדמור: מצד אחד אתה בא ואומר אני רוצה ששום רשת לא תהיה יותר מאחוז מסוים, ששום מו"ל לא יהיה מעבר לאחוז מסוים בתוך רשת, אבל הוא לא מגדיר נכון מו"ל מהו.

<דוד תדמור: זאת בעיה ראשונה.

<דוד תדמור: הבעיה השנייה.

<דוד תדמור: הוא מטיל הגבלה לא מידתית על שטח התצוגה של בעלי הרשת.

<דוד תדמור: הבעיה השלישית, הדרך שהוא בחר לטפל בקושי הזה היא דרך שגויה, מחייבת עודף אכיפה, לא יעילה ולא מידתית, ואני אסביר.

<דוד תדמור: הבעיה הראשונה.

<דוד תדמור: אם אנחנו קוראים את הסעיף, יש סתירה זועקת לעין של כל קורא אובייקטיבי בין האמירה שמתייחסת לבעלי הרשת לבין האמירה שמתייחסת להגדרת המו"ל.

<דוד תדמור: במה דברים אמורים.

<דוד תדמור: בכך שכאן נאמר לא יותר מ-45 אחוזים משטח תצוגה מועדף, של מי?

<דוד תדמור: של מוציאים לאור שהם בעלי מניות בחנויות.

<דוד תדמור: זאת אומרת, כדי שמוציא לאור ייפול לתוך המגבלה הזאת של 45 אחוזים, שאנחנו סבורים שהיא נמוכה מאוד מאוד ולא מידתית, הוא צריך להיות בעל מניות.

<דוד תדמור: לעומת זאת, מו"ל מוגדר על בסיס שליטה.

<דוד תדמור: שליטה כהגדרתה בחוק ניירות ערך היא הגדרה הרבה יותר צרה מאשר בעלות במניות.

<דוד תדמור: במלים אחרות, כדי לתפוס במגבלה של מה האחוז המרבי שאפשר למכור בתוך רשת למי שהוא בעל מניות בה, הלכו להגדרה מאוד מאוד רחבה של בעל מניות, די במניה, ולעומת זאת, כשמגדירים מו"ל, מגדירים הגדרה מאוד מאוד צרה של בעל שליטה.

<דוד תדמור: למה זה מדאיג אותנו.

<דוד תדמור: מדאיג אותנו מאוד משום שיש לפחות הוצאה אחת אבל היא לא רק אחת – במדינת ישראל יש אחת דומיננטית, "ידיעות אחרונות", גם "כתר" אני מבין, אבל פחות – שהיא עצמה משמשת צינור להוצאות רבות אחרות.

<דוד תדמור: הוצאת "ידיעות אחרונות" מחזיקה בחמישים אחוזים ממשכל ומשכל היא מחזיקה בספרי עליית הגג.

<עילאי מלצר: משכל לא מחזיקה בספרי עליית הגג.

<דוד תדמור: יש לה מניות בספרי עליית הגג.

עילאי מלצר: אין לה מניות בספרי עליית הגג.

עילאי מלצר: לי יש מניות בספרי עליית הגג.

<דוד תדמור: יכול להיות.

<דוד תדמור: לפי רשם החברות.

<עילאי מלצר: לא, זאת טעות.

<עילאי מלצר: זה לא נכון.

<עילאי מלצר: זה פשוט לא נכון.

<דוד תדמור: אני יודע שיפריעו לי הרבה ואני אשמח על כך.

<עילאי מלצר: רק לתקן.

<עילאי מלצר: למשכל אין שום אחזקה בספרי עליית הגג.

<דוד תדמור: גם אם אתה חושב שההערות לא נכונות, בבקשה, תעיר אחר כך כי חשוב לי להגיד את הדברים במסודר.

<דוד תדמור: בכל זאת מדובר כאן בקניין שמתערבים בו בצורה מאוד חזקה.

<דוד תדמור: יש כאן קרוב לעשר הוצאות שמשכל גם מוציאה לאור ספרים בשיתוף אתן.

<דוד תדמור: בבל, עליית הגג, אחוזת בית, אסטרולוג ונוספות.

<דוד תדמור: המשמעות היא שהחוק מטפל בצד המו"לות, הוא מטפל בצד רשתות הספרים, אבל הוא מתעלם לחלוטין מכך שיש תופעה שמו"לים דומיננטיים הופכים להיות גוף מאוד מאוד חזק כלפי רשתות ספרים, כלפי מו"לים קטנים יותר, עד כדי כך חזק שהבעיה האמיתית של האחרים, להערכתי, תהיה כלפי "ידיעות אחרונות" שהוא בכלל גוף שלא כל כך פופולרי לדבר נגדו במקומות שונים כי הוא גוף נתפס ציבורית כגוף רב כוח.

<דוד תדמור: אפילו בהרבה מאיזושהי הוצאת ספרים.

<דוד תדמור: הספרים האלה, יש כאן דוגמאות של ספרים שנראה אותן אחר כך ליושב ראש, כדי לא לבזבז עכשיו זמן, רשום בחלק מהמקומות יש גם לוגו של "ידיעות אחרונות", בחלק מהמקומות בתוך הספר רשום שהזכויות של "ידיעות אחרונות" או גם של "ידיעות אחרונות", ויש בנוסף לזה הסדרים של הדפסה, אחסון, הובלה, משא ומתן משותף מול הרשת, גבייה, שהוצאת ספרים כמו "ידיעות אחרונות" עושה עבור הרבה מו"לים.

<דוד תדמור: בצורה שהסעיף הזה מנוסח, רוב רובה של רשת סטימצקי שיש לה הסכם אסטרטגי מרכזי עם "ידיעות אחרונות", הסכם פחות מרכזי עם הוצאת כתר, התוצאה תהיה, כמו שהחוק כתוב, שהספרים של "ידיעות אחרונות" וכל מה ש"ידיעות אחרונות" שותפה בו בזכויות, בהסכמים, בהוצאה, במשא ומתן, בהפצה וכולי, ימלאו את המדפים של סטימצקי בלי שום הגבלה.

<דוד תדמור: אני חושב שלא זאת כוונתו של החוק.

<דוד תדמור: אם החוק באמת בא לאפשר לכמות מספיק גדולה של הוצאות ספרים להגיע למדפים של כל רשת, אי אפשר להתעלם מההיבט הכול כך דומיננטי הזה שקיים היום בשוק הספרים בישראל וחיוני להסיר את חוסר השוויון שבין ההגדרה שחלה על אותם 45 אחוזים שכותב הסעיף, מניות, לבין הגדרת המו"ל, שליטה, וצריך לכלול בהגדרת המו"ל גם את מי שיש למו"ל שיתוף זכויות אתו, גם את מי שיש למו"ל איזושהי החזקת מניות בו, גם את מי שיש למו"ל איזשהו שיתוף פעולה אתו עם מו"ל אחר, לרבות הפצה, אחסון, הדפסה, גבייה, משא ומתן מול הרשת וכולי.

<דוד תדמור: זאת הערה ראשונה, אדוני, שאני חושב שהיא מרכזית.

<דוד תדמור: מבחינתנו הפליה כל כך בוטה בהגדרות שבתוך אותו סעיף, היא לא מתקבלת על הדעת ואנחנו מבקשים לא לכלול אותה.

עמרם מצנע: ההערה היא שצריך להרחיב את הגדרת המו"ל.

<דוד תדמור: כן.

<דוד תדמור: כדי לכלול גם את כל ההוצאות הנוספות שקשורות באותו מו"ל.

<דוד תדמור: אם באמת רוצים שונות, אז כל אחד מהמו"לים שהיום כרוך ב"ידיעות אחרונות" ותלוי ב"ידיעות אחרונות", יעשה את עבודתו מול הרשת.

<דוד תדמור: מצבו מול הרשת מאוד ישתפר בעקבות החוק הזה בכל היבט שהוא.

<דוד תדמור: הוא לא צריך יותר את הצינור הזה להיות תלוי בו וגם אסור לאפשר את הצינור הזה, כי זה צינור שרמת הריכוזיות בו היום גדולה יותר מאשר הריכוזיות שיש באיזה משתי רשתות הספרים הקיימות.

<דוד תדמור: זאת נקודה מאוד מאוד מרכזית.

<דוד תדמור: נקודה שנייה.

<דוד תדמור: כאן כתוב 45 אחוזים, אלה שיש להם זיקת בעלות לרשת, מניות ברשת, יכולים להציג.

<דוד תדמור: אנחנו חושבים ש-45 אחוזים זה אחוז לא סביר.

<דוד תדמור: נמוך מדי.

<דוד תדמור: דיבר ערן זמורה ואני חושב שצריך לתת לדברים האלה משקל כי יש להם משקל מוסרי, משקל משפטי ומשקל חוקתי .

<דוד תדמור: באו גופים והקימו בהצלחה רשת.

<דוד תדמור: הם הקימו אותה כדי למכור ספרים.

<דוד תדמור: מו"לים שלא הצליחו למכור ספרים בצורה טובה כשהייתה רשת ספרים ארצית אחת בלבד, שהיום תומכת בחוק הזה מאוד מטעמים ברורים לה, הקימו רשת מתחרה והם באו למכור ספרים.

<דוד תדמור: ספרים שלהם, של ההוצאות שלהם.

<דוד תדמור: הם הצליחו והם מוכרים גם ספרים של אחרים.

<דוד תדמור: יכול להיות שיש הצדקה לסעיפים כאלה ואחרים, אבל אנחנו סבורים, כאמור, שהחוק הולך דרמטית רחוק יותר ממה שנחוץ ולכן הוא לא חוקתי בסעיפים האלה, אבל צריך שההגבלה תהיה מידתית.

<דוד תדמור: אנחנו מבקשים שהאחוז יהיה משמעותית יותר גבוה מ-45 אחוזים משום שהאחוז הזה הוא לא סביר ולא מידתי.

<דוד תדמור: הנקודה השלישית מתייחסת לסוג ההסדר שהחוק הזה יוצר, שזה שטר ושוברו בצדו, משום שכאן יש תקלה גדולה והיא נמשכת לאורך סעיפים שונים של החוק.

<דוד תדמור: אומר המחוקק – ואני מקווה שהדברים יישמעו – שהוא רוצה להבטיח שיימכרו ספרים של הרבה הוצאות ספרים.

<דוד תדמור: הורדתם כאן את האחוז ל-15 אחוזים, שזה דבר נכון לעשות.

<דוד תדמור: זה גם לא אחוז נמוך, אבל הוא בוודאי הרף העליון.

<דוד תדמור: אני רוצה שתהיה גישה למדפי הספרים להרבה הוצאות ספרים למרות שיש רק שתי רשתות ספרים.

עמרם מצנע: אנחנו רוצים שלא תהיה הפליה.

עמרם מצנע: אנחנו דוחקים אחת לפינה בסוף המסדרון.

<דוד תדמור: נכון, אבל ההפליה מטרידה את אדוני לא כשלעצמה.

<דוד תדמור: בסוף אדוני רוצה שיימכרו ספרים של הרבה מו"לים.

<דוד תדמור: המחוקק לא מעוניין בכך שהספרים יובלו בצורה מסוימת או יזכו לתשבוחת מסוימת.

<דוד תדמור: בסוף הוא רוצה שהספרים יימכרו.

<דוד תדמור: לא יעזור דבר לאף אחד אם המו"לים לא ימכרו ספרים שלהם.

<דוד תדמור: כאן יש התערבות באופן שבו מוכר הספרים פועל.

<דוד תדמור: אנחנו חושבים שההתערבות הזאת היא התערבות שגויה.

<דוד תדמור: גם אם היינו מקבלים את העיקרון – שאנחנו חולקים עליו – שנמצא כאן בסעיף, הדרך להגשים אותו איננה דרך יעילה ואיננה דרך טובה.

<דוד תדמור: אנחנו מציעים לוועדה דרך חלופית מידתית יותר בעינינו והדרך היא כלהלן.

<דוד תדמור: במקום לבוא ולהכתיב בצורה לא יעילה שמחייבת אכיפה, מחייבת מפקחים, מחייבת קנסות, מחייבת מעקב – אגב, היא יוצרת בעיות גדולות מאוד בין החנויות, הכשרת צוותים, אימון ותכניות אכיפה.

<איריס בראל: אנחנו נסתדר.

<איריס בראל: ברשת שלנו אנחנו נסתדר ולא מפחדים מהאכיפה.

<איריס בראל: אני מקבלת דיווח מלא גם בשירותים.

<דוד תדמור: אתם רק מפחדים מהוזלה ואתם רק מפחדים לשלם למו"לים.

<איריס בראל: ממש לא.

<דוד תדמור: אתם רק רוצים למכור ביוקר לצרכן.

<איריס בראל: אדוני, רק הם מדברים בוועדה, אם מותר לי להגיד.

<איריס בראל: פעם הבאה אני באה עם עשרה אנשים מסטימצקי.

עמרם מצנע: ההחלטה היא לא לפי משקל.

<דוד תדמור: אדוני, אני רק רוצה להעיר שחלקנו נמצאים בענף הספרים כדי להישאר בו וחלקנו בעלים של רשת כדי למכור אותה.

<איריס בראל: נמוך.

<איריס בראל: נמוך.

<איריס בראל: עורך דין תדמור, נמוך.

<דוד תדמור: אבל מדויק ואמיתי.

<איריס בראל: רשת סטימצקי לא מפחדת מאכיפה.

<איריס בראל: אני אשמח שזה יהיה פלילי.

<איריס בראל: לא מפחדת משום דבר למרות שאתם מנסים לשכנע אותי שיש לי מה לפחד.

<דוד תדמור: אולי אפשר לתת לרשת סטימצקי להתבטא בדבר חוסר הפחד שלה בסוף דבריי ו להיות אמיצה מאוד אחר כך.

<דוד תדמור: במלים אחרות, הדרך בה מנסים לתת לכל מו"ל את האפשרות למכור את ספריו, לא לכל מו"ל אבל למו"לים רבים למכור את ספריהם, איננה דרך יעילה.

<דוד תדמור: אנחנו מציעים דרך חלופית שבעינינו היא מידתית יותר ויעילה יותר.

<דוד תדמור: הדרך היא, במקום לבוא ולהכתיב איך יסודרו הספרים על המדפים, אנחנו מציעים שהחוק יקבע אחוז סביר של ספרים שחייבים להימכר ברשת שאין באותה רשת בעלות מניות.

<דוד תדמור: זאת אומרת, לצורך הדוגמה, בצומת ספרים יימכרו ספרים באחוז נתון שהם לא קשורים לשום מו"ל שיש לו מניות בצומת ספרים.

<דוד תדמור: מה היתרון באמירה כזאת?

<דוד תדמור: יש כמה.

<דוד תדמור: האחת, היא פשוטה לאכיפה.

<דוד תדמור: היא לא דורשת משטרה שחברתי איריס בראל מאוד אוהבת מטעמיה שלה, היא לא דורשת עודף אכיפה, היא לא דורשת פקחים, היא דורשת דיווח על מכירות שזה הרבה יותר קל וזול לאכיפה.

<דוד תדמור: זה יתרון.

<דוד תדמור: עלות אכיפה היא שיקול חקיקתי חשוב וודאות היא שיקול חקיקתי חשוב.

<דוד תדמור: היא מבטיחה את האינטרס האמיתי שיש בחוק הזה וזה שיימכרו ספרים של מו"לים רבים וזה חשוב.

<דוד תדמור: יותר טוב מאשר לעסוק בשאלה איך מכינים את העוגה, לדעת שכל אחד יכול לאכול ממנה כי הוראות על איך מכינים עוגה הן הוראות לא כל כך טובות.

<דוד תדמור: היא גם מייתרת את הרגולציה עליה ממליצים, משום שאם אתה מחייב את המוכר להיות במצב שאחוז נתון מהספרים שהוא מוכר – אחוז משמעותי וגדול מהספרים שהוא מוכר – ואני חושב שעל האחוז בסוף לא יהיה לנו ויכוח כי אפשר להגיע לאחוז שהוא סביר, אם אתה חייב למכור עשרות אחוזים מהספרים האלה שלך, לא מההוצאות שאתה קשור אליהן, אז אתה צריך לעבוד קשה בשביל זה.

<דוד תדמור: אתה צריך להמליץ על ספרים, לא רק של ההוצאות שלך, אתה צריך לתת הנחות לא רק של ההוצאות שלך, אתה צריך לקדם לא רק את ההוצאות שלך ובסוף אתה מגיע למצב שהוא הרבה יותר טוב.

<דוד תדמור: אני יודע שיש כאן אנשים שמאוד אוהבים את הפתרון הזה מכמה טעמים.

<דוד תדמור: אני חושב שנכון גם חוקתית וגם עניינית לבחון ברצינות פתרון חלופי כי הוא יביא גם את המו"לים למקום טוב יותר מהפתרון המוצע כאן.

<דוד תדמור: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: צלי.

צלי רשף: אכן יש בעיה בהגדרה של מה זה מוציא לאור ומה זה מוציאים לאור, מוציא לאור אחד ומוציאים לאור בחוק, אבל היא הרבה יותר פשוטה ממה שמציג חברי דודי תדמור.

צלי רשף: בסך הכול צריך לעשות את ההבחנה בין בעלות, אינטרס נכסי, לבין כל מיני שיתופי פעולה – לוגיסטיקה על כל דבר שהוא.

צלי רשף: מו"לים משתפים ביניהם פעולה בכל מיני דרכים.

צלי רשף: השאלה לכיסו של מי בסופו של דבר נכנס הכסף.

צלי רשף: לכן באמירה לגבי "ידיעות אחרונות", אם "ידיעות אחרונות" שותף בהוצאה, זה באמת חלק מתוך התצוגה.

<קריאה: הוא שותף בכל.

צלי רשף: המבחן הוא פשוט.

צלי רשף: המבחן הוא מבחן הבעלות.

<יורם רוז: אתה לא מרוויח מהפצה?

<יורם רוז: אתה מרוויח מהפצה של הקיבוץ המאוחד.

<רחלי אידלמן: ואתם מרוויחים מהקמעונאות, אז תנו גם לאחרים להרוויח עוד משהו.

עמרם מצנע: יורם, תן לו לדבר.

<יורם רוז: אבל שיגיד את האמת.

<רחלי אידלמן: הוא אומר את האמת.

<רחלי אידלמן: מה הבעיה פה עם האמת?

צלי רשף: אכן יש בעיה בהגדרה של מוציא לאור אחד ומוציאים לאור שצריך לשנות את הגדרות השליטה וכולי כי צריך להיות בטוח למשל שמוציא לאור לא יכול להחזיק שתי חברות אחיות ובאמצעותן לקבל 15 אחוזים לכל אחת.

צלי רשף: זאת אומרת, התיקון צריך להיות שמוציא לאור ומוציאים לאור, אני פשוט משתמש במינוחים משפטיים מקובלים מחוק ניירות ערך וכולי, זה צריך להיות לרבות בן משפחה של המוציא לאור ולרבות השולט במוציא לאור או תאגיד בשליטתו וכן כל מוציא לאור שהוא תאגיד בשליטה ישירה או עקיפה של בעלי השליטה במוציא לאור, הכול כהגדרת המונחים בחוק ניירות ערך.

<דוד תדמור: זאת הגדרה הרבה יותר רחבה מאשר בחוק ניירות ערך.

צלי רשף: זאת אומרת, הדבר הזה בא להבטיח שאם אנחנו מדברים על כתר, כתר לא מתחכמת ויש לנו חברות אחיות, בנות וכולי.

צלי רשף: יש לנו חברה שנקראת דומינו ויש לנו חברות אחרות.

צלי רשף: כל מה שזה חברות שלנו, בין בשליטה משותפת ובין חברות בנות, חברות אם וכולי, זה הכול כתר.

צלי רשף: אותו הדבר "ידיעות אחרונות".

צלי רשף: אם אנחנו למשל בכתר מפיצים את הוצאת הקיבוץ המאוחד שהיא הוצאה עצמאית לכל דבר ועניין, ברור שמדובר כאן בשתי הוצאות כי עסקית הרווח מהמו"לות – להבדיל מהפצה, לוגיסטיקה וכולי – הוא, אחד, של כתר, ושנית, של הקיבוץ המאוחד.

צלי רשף: לכן פשוט צריך לדייק כאן בהגדרות ולמנוע מצב שאיזשהו מהמו"לים ינסה לקבל יותר ממה שמגיע לו באמצעות התארגנות משפטית כזאת או אחרת.

<אבי שומר: אתה צודק אבל צריך לשים לב להוצאות שמוציאות את כל הספרים רק בשותפות עם הוצאה אחרת.

<אבי שומר: הם לא מעלים אלא מוציאים בשותפות וזה כדי לא לגשת לממונה ולבקש פטור.

<עמית רוטברד: אני מרגישה שהסעיף הזה בחוק מכוון נגד הוצאת בבל ונגד הוצאות קטנות אחרות ואני רוצה להסביר מדוע.

<עמית רוטברד: קודם כל, נדמה לי שהחוק הזה מנסה לפעול נגד ריכוזיות ביד אחת וביד שנייה הוא מכניס אותנו שוב לאיזה סוג של ריכוזיות אחר.

<עמית רוטברד: אם אנחנו מסתכלים על צרפת אליה אנחנו נושאים את עינינו, בצרפת כל שוק המו"לות מרוכז סביב הפצה.

<עמית רוטברד: דבר שני, אנחנו אכן עובדים בשיתוף פעולה עם "ידיעות אחרונות", ואני רוצה להגיד פה שהיום "ידיעות אחרונות" הוא בעצם חממה של מו"לות עצמאית, שוק רעיונות ושוק תרבות ללא הוצאות קטנות.

<עמית רוטברד: הוא שוק של רבי מכר.

<עמית רוטברד: מנסים לגהץ כאן את השוק ולהכניס אותנו תחת כמה הוצאות גדולות ואני מבקשת שבסעיף הזה הוצאת בבל, שיש לנו מניות, ל"ידיעות אחרונות" אין שום מניות בהוצאת בבל, לא תיחשב במניין ה-15 אחוזים של "ידיעות אחרונות".

<עמית רוטברד: זה פשוט מסחר לא הוגן.

<ערן זמורה: מה עם הספרים שאת מוציאה אתם במשותף?

<עמית רוטברד: אני אענה לך על זה.

<עמית רוטברד: הגוף המייצג מצא לו כל מיני דרכים להתפרנס מהשוק עם הרבה זרועות.

<עמית רוטברד: תנו לנו לשרוד בדרכנו שלנו.

<עמית רוטברד: אתה דיברת פה על מפעלי חיים, ערן, גם בבל היא מפעל חיים רציני מאוד.

<ערן זמורה: אני מכבד אותו.

<עמית רוטברד: אני בטוחה שאתה מכבד אותו.

<עמית רוטברד: אל תכפיף אותי תחת כנפי "ידיעות אחרונות".

<עמית רוטברד: אני מבקשת שלהוצאות קטנות תהיה נוכחות בחנות בלי שום קשר ל"ידיעות אחרונות".

<עמית רוטברד: היום זה "ידיעות אחרונות", מחר אני יכולה לעבור אליך, אל מודן כמו חרגול.

<עמית רוטברד: גם לחרגול יש סוכנות.

<עודד מודן: ממחר אני אקים חממה להוצאות קטנות.

<קריאה: בשוק שנשלט על ידי שתי רשתות, להוצאות קטנות כמונו אין ברירה אלא להצטרף להוצאה גדולה ולשתף אתה פעולה.

<עמית רוטברד: כל שוק הרעיונות היום בישראל בשוק המו"לות נובע מההוצאות הקטנות.

<עמית רוטברד: אני יכולה לתת על כך הרצאה של שעה.

<יורם רוז: גם כתר וגם ידיעות עושים את ההפצה ואת האחסון והם לא עושים את זה לשם שמים.

<יורם רוז: הם מרוויחים גם מההפצה וגם מהאחסון.

<יורם רוז: אם החוק הזה יישאר כמו שהוא, ראשית, לידיעות יש תשע הוצאות כאלה, תשע כפול 15, כל רשת סטימצקי תהיה רק ידיעות.

<יורם רוז: מאידך גיסא, אני אחפש הוצאות קטנות, אני אעשה אותם הסכמי הפצה ואני אהיה עוד פעם מאה אחוזים מצומת.

<יורם רוז: אם זאת מטרת המחוקק, יש לי את הדרך.

<רחלי אידלמן: אני רוצה להגיד כמה דברים לסעיף הזה.

<רחלי אידלמן: קודם כל, אני פניתי אל הספרייה הלאומית וביקשתי מהם שייחלצו מה-1,500 מו"לים שכתובים שם, אחרי שמצאתי שזה כולל מו"לים יהודים פולנים, מו"לים שפשטו את הרגל, מו"לים שמתו, האגודה למלחמה בסרטן וכל מיני דברים כאלה, ביקשתי מהם שהם ייחלצו את המו"לים הישראלים שהוציאו מעל חמישה כותרים בשנה, בשנת 2012, ושיחלקו אותם גם לפי גודל מסוים, לפי כמות הכותרים שהם הוציאו בשנה.

<רחלי אידלמן: אז יצא שבמדינת ישראל יש 129 מו"לים שמוציאים מעל חמישה כותרים בשנה.

<רחלי אידלמן: המו"ל הכי גדול הוא הוצאת כנרת שמוציאה 264 כותרים בשנה.

<רחלי אידלמן: אפילו אם נסת

<רחלי אידלמן: מך על ההודעה של אבי שומר בישיבה הקודמת שבחצי שנה הוציאו 1,551 כותרים, זאת אומרת שבחצי שנה הוצאת כנרת הוציאה פחות מעשרה אחוזים מהכותרים שבשוק.

<רחלי אידלמן: אם ניקח את הטבלה שקיבלתי מהספרייה הלאומית, שאני מוכנה לתת לכם אותה וגם לכם, מסתבר שבסך הכול ההוצאות האלה לפי כמות הכותרים בשנה שיוצאים, להוצאת כנרת יש בשוק 5,9 אחוזים ולהוצאת מודן – שאני מניחה שהיא מוציאה סדר גודל של 150 כותרים בשנה – יש 3,3 אחוזים.

<קריאה: יוצא שאין בעיה של בעלות אנכית.

<רחלי אידלמן: כאשר מבטיחים ברשת 15 אחוזים לכל אחד מהמו"לים, זאת אומרת ששלושים אחוזים משטחי המכירה בחנויות ילכו לשתי ההוצאות האלה ויישארו שבעים אחוזים.

<רחלי אידלמן: גם בסטימצקי אותו הדבר.

<רחלי אידלמן: ידיעות ואלה, אותו סיפור כי ידיעות יותר קטנים.

<איריס בראל: מי זה אלה?

<איריס בראל: אלה זה כתר?

<רחלי אידלמן: רגע.

<רחלי אידלמן: זאת אומרת שלהבטיח שלושים אחוזים בשתי הוצאות שבעצם החוק לא מבטיח שום דבר לאף אחד מהאחרים ויישארו להם שבעים אחוזים, יש בזה משהו לא הוגן כי זה יכול ליצור מצב של הדרה של תצוגה של ספרים של חלק מהמו"לים.

<רחלי אידלמן: אם קובעים אחוזים, היה צריך לקבוע אחוזים יותר נמוכים.

<קריאה: אולי נחלק את המדפים לפי נתחי השוק שאת מציעה.

<רחלי אידלמן: במיוחד הנושא של 45 אחוזים מכלל שטחי החנות שרוצים לתת לבעלי מניות, אז כאשר בעלי המניות הקיימים היום, השטח שלהם בשוק לא מגיע לעשרה אחוזים, להבטיח להם 45 אחוזים בתצוגה, בעצם יכול להשאיר את כולנו במצב לא רחוק מהמצב בו אנחנו מצויים היום.

<רחלי אידלמן: הם אמנם טוענים השקענו וזה נכון, הם השקיעו, אבל אני רוצה להגיד עוד משהו.

<רחלי אידלמן: הם לא היחידים שהשקיעו כי עד שהוקמה רשת צומת, לא הייתה בענף הזה קונסיגנציה.

<רחלי אידלמן: מה זה קונסיגנציה?

<רחלי אידלמן: זה אומר שהמו"ל נותן את המלאי שלו לחנות והחנות תשלם לו כשהיא תמכור.

<רחלי אידלמן: אם זה יהיה בעוד שנה, היא תשלם בעוד שנה, ואם זה יהיה בעוד שבוע, היא תשלם בעוד חודשיים.

<רחלי אידלמן: זאת אומרת שבעצם כל הענף ישתתף בהשקעה של הרמת הרשת של צומת.

<יורם רוז: אבל זה חוץ ממך כי את לא נותנת.

<רחלי אידלמן: גם אני נתתי.

<יורם רוז: את לא נתת בקונסיגנציה.

<רחלי אידלמן: אני נתתי לכם קונסיגנציה בשנים הראשונות כשאתם הקמתם את הרשת ומכרתם ספרים ברימיינדרס ובאתם אלי וביקשתם.

<רחלי אידלמן: נתתי לכם.

<יורם רוז: יש לנו לוחית הוקרה.

<רחלי אידלמן: לא צריך לוחית הוקרה.

<רחלי אידלמן: אחרי שאתם הקמתם את הרשת, בהשתתפותו של כל הענף, אתם בעצם ניצלתם לרעה את העזרה הזאת שעזרו לכם.

<יורם רוז: אדוני היושב ראש, זה הרי לא קשור לשום סעיף.

<יורם רוז: זה לא קשור לשום דבר.

<יורם רוז: זה בסך הכול להשמיץ מעל פרוטוקול הכנסת ובמינימום צריך את הדברים.

עמרם מצנע: חברים, קצת תרבות.

עמרם מצנע: אני מבקש שתסיימי.

<רחלי אידלמן: אני מסיימת.

<יורם רוז: אבל למה צומת?

<יורם רוז: לסטימצקי את נותנת בקונסיגנציה?

<רחלי אידלמן: לא.

<יורם רוז: אז מה את רוצה מצומת?

<יורם רוז: למה דווקא צומת?

עמרם מצנע: אני מבקש שתסיימי את דבריך.

עמרם מצנע: אנחנו רוצים להתקדם.

<רחלי אידלמן: לכן אני מבקשת לחשוב מחדש בעיקר על ה-45 אחוזים.

<רחלי אידלמן: אני רוצה עוד דבר להגיד.

<רחלי אידלמן: כאן, בהמשך של הסעיף, כתוב:

<רחלי אידלמן: שטח תצוגה מועדף, תצוגה בחלון הראווה ובכל שטח שבו מוצגים הספרים כך שכריכתם הקדמית חשופה.

<רחלי אידלמן: אני רוצה לבקש שהאחוזים האלה שייקבעו בסופו של דבר יהיו אותם אחוזים על השולחנות ואותם אחוזים על המדפים ואותם אחוזים בחלונות הראווה, מפני שאחרת אנחנו נעמוד במצב שיהיו שלושים אחוזים על השולחנות שזה החלק הכי דוחף את מכירת הספרים ואת כל המו"לים שלא שותפים, ישימו או במדף העליון החזיתי או במדף התחתון החזיתי.

<יורם רוז: רחלי, היום ה-9 לחודש, את יכולה לשלם את המשכורות של צומת וסטימצקי.

<ביני טרוואקס: כבוד היושב ראש, אני רוצה להתייחס.

<ביני טרוואקס: אני חושב שיש חשיבות לדברים שאני אגיד.

<ביני טרוואקס: אני מוכן לקנות 45 אחוזים כיוון ש-45 אחוזים זאת תהיה הטבה של כמעט פי שניים למצב שקורה היום.

<ביני טרוואקס: אני אתן לכם דוגמה, מה שקרה בשבוע הספר, ברשת צומת ספרים.

<ביני טרוואקס: יש מכירה שוטפת בחנויות ויש מכירה מיוחדת בדוכנים וכאלה דוכנים הוקמו, עשרות דוכנים, כאשר השנה המו"לים האחרים שהם לא בעלים – יש מושג שנקרא בעלים ותכף אני אסביר אותו – לא קיבלו אפילו תצוגה של ספר אחד בירידים השונים.

<רחלי אידלמן: גם של סטימצקי.

<ביני טרוואקס: לא נכון.

<ביני טרוואקס: סטימצקי קיבלו ירידים.

<איריס בראל: הגיע הזמן שתגידי דברי אמת.

<איריס בראל: באמת, יש גבול כמה דברי שקר את יכולה להגיד בוועדה הזאת.

<איריס בראל: אני מכבדת אותך, אבל תכבדי רשת שקמה לפני קום המדינה.

<ביני טרוואקס: בסטימצקי, לפי מיטב ידיעתי הייתה חלוקה שוויונית של מו"לים.

<ביני טרוואקס: היה ייצוג הולם להרבה מו"לים.

<ביני טרוואקס: לי לא היו טענות וגם לחבריי לא היו טענות.

<ביני טרוואקס: ברשת צומת ספרים, כששאלת את מנהלת החנות מדוע אתה לא מקבל ספר אחד, היא אמרה שאתה לא בעלים.

<ביני טרוואקס: אתה לא בעלים, אז אתה לא מוצג.

<ביני טרוואקס: אם כך, אני מוכן לקבל את ה-45 אחוזים שהם יהיו בכל שדרות התצוגה, אם זה בדוכנים, אם זה בשבוע הספר ואם זה על המדפים, שתהיה באמת חלוקה.

<ביני טרוואקס: אני מקבל את הרעיון שבעלים צריכים לקבל תצוגה עודפת על כאלה שהם לא בעלים.

<ביני טרוואקס: אני בהחלט חושב שהם צריכים לקבל איזושהי תמורה על השקעתם ועל האחריות שהם נושאים בה לרשת, אבל לא כדי להדיר אותנו כליל מהתצוגה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אנחנו ממשיכים הלאה.

<קריאה: כבוד היושב ראש, זה הסעיף המרכזי.

רות קלדרון: יש לי משהו לומר על הסעיף המרכזי הזה.

רות קלדרון: ראשית, אני מבקשת מהפורום המכובד הזה להגיד בעברית, אם יש מילה לקונסיגנציה.

<ערן זמורה: משגור.

רות קלדרון: אני רוצה לומר בזכות ובאחריותה עמוקה שזכינו לה להיות מחוקקים, שאני נורא מקווה שאחרי כל השעות הרבות האלה נגיע לחוק שהוא טוב לכל הצדדים ובאמת רווחי לכל הצדדים וגם לקוראים.

רות קלדרון: אני רוצה רק להגיד גילוי נאות.

רות קלדרון: אני חושבת באופן מאוד רציני להגיש הצעת חוק שמפרק את הבעלות האנכית ואז אולי אפשר שתרוויחו גם כמו"לים וגם כרשת.

רות קלדרון: אני מרגישה שהדבר הזה כל הזמן לא מצליח.

<איריס בראל: אם היה פתרון לבעלות האנכית, לא היה צריך שום חוק ספרים.

<יורם רוז: מזל שיש את הממונה על ההגבלים העסקיים, לא מתוך האינטרס של רשת סטימצקי.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אנחנו ממשיכים לסעיף 12.

<מירב ישראלי: 12.

<מירב ישראלי: תחולה על רשת חנויות הוראות סעיפים 8, 9, 11 ו-38 – שאלה הוראות הממונה שעוד לא הגענו אליו – יחולו רק לגבי חנות ספרים שהיא רשת חנויות.

<מירב ישראלי: בסעיף זה "רשת חנויות" – חנות ספרים, שהיא הבעלים, המפעילה או נותנת הזיכיון של לפחות עשרה מקומות קבועים לממכר ספרים בישראל.

<מירב ישראלי: לעניין זה יראו כחנות ספרים אחת חנות ספרים, תאגיד הנשלט בידי אדם השולט בחנות הספרים וכן תאגיד הנשלט בידי מי מהם.

<יורם רוז: לפי לשון הסעיף הזה, יש שתי רשתות ורשת אחת ערבית שעולה על עשר חנויות.

<יורם רוז: אני אדרוש שהחלק היחסי שלי יהיה בחנויות האלה 15 או 20 או כמה שזה בשוק.

<יורם רוז: לפי לשון הסעיף הזה אני אגיש תלונה לממונה על הסיפור הזה.

<יורם רוז: צריך להבדיל בחלוקה של המידוף בחנויות שהיא בעייתית.

<יורם רוז: יש חנויות שאלה חנויות לספרי משפט, יש לנו חנות לאומנות שמתמחה רק באומנות, יש חנות שמתמחה רק בילדים, אי אפשר להגיד אחוז איקס כי בכל חנות לכל מו"ל יש אחוז אחר.

<יורם רוז: מנהל החנות קובע מה יהיה המלאי בחנות שהוא לטובת הצרכן.

<יורם רוז: במודיעין מוכרים הרבה ספרי ילדים, בירושלים מוכרים הרבה ספרי עיון.

<יורם רוז: ירושלים לא מוכרת כמו תל אביב.

<יורם רוז: המידוף והאחוז בחנויות הוא לא שווה בכל החנויות.

<יורם רוז: כל מנהל חנות, יש לו את האופציה למקסם את הרווח של החנות על ידי תצוגה אחרת של ספרים.

<יורם רוז: החוק לא נוגע בזה.

<יורם רוז: החוק מתעלם מזה.

<קריאה: חנות מאותו סוג.

<קריאה: מאותו ז'אנר.

<יורם רוז: לא.

<יורם רוז: בחנות שלי באוניברסיטת בן גוריון אני מוכר ספרים אחרים מאשר בחנות במודיעין.

<יורם רוז: לפי החוק הזה אני צריך למכור אותם ספרים.

<קריאה: לא.

<קריאה: זה סוג.

<קריאה: סוג יכול להיות דברים שונים.

<יורם רוז: לא, זה לא סוג.

<יורם רוז: זה מו"ל.

<יורם רוז: באוניברסיטת בן גוריון אני צריך הרבה ספרי משפט, הרבה ספרים אקדמאיים.

<יורם רוז: האחוז משתנה.

<יורם רוז: במודיעין אני צריך הרבה ספרי ילדים.

<יורם רוז: אני מו"ל שמתמחה בסוגה מסוימת ויש מו"לים שמתמחים בסוגה אחרת.

עמרם מצנע: אתה חוזר לסעיף הקודם.

<יורם רוז: אני גנבתי את הזמן אבל זאת הערה חשובה.

<עודד מודן: רציתי להזכיר לכם שהגדרה של חנות ספרים, ברישא, היא כל מקום שמוכר ספרים.

<עודד מודן: זאת אומרת, להבא, בתחנות Yellow, הם צריכים להקפיד על 15 אחוזים לכל מו"ל ולא לעבור על זה.

<עודד מודן: כך גם בסופרסל.

עמרם מצנע: זה שייך לסעיף הקודם.

<יורם רוז: מדברים על עשרה מקומות.

<עודד מודן: לא משנה.

<עודד מודן: זה כולל את Yellow וזה כולל את הסופרמרקט.

<יורם רוז: החוק הזה יהרוס את תעשיית המו"לות כי באף מקום לא ימכרו ספרים יותר.

<עודד מודן: אפשר לשלוח את הפקחים דבר ראשון לסופרפארם כדי שיבדקו.

עמרם מצנע: עוד הערות לסעיף 12.

<דוד תדמור: הערה עקרונית, אדוני.

<דוד תדמור: סעיף 12 מקים הפליה בין רשתות ספרים לבין חנויות ספרים אחרות.

<דוד תדמור: אנחנו סבורים שבאופן שהחוק הזה כתוב, ההפליה הזאת היא לא מידתית, מעבר לנדרש ואיננה עולה במגבלות דרישות החוקתיות של חקיקה בכנסת הזאת.

<דוד תדמור: תיקון החוק היה פותר את הבעיה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אנחנו עוברים לסעיף 13.

<מירב ישראלי: 13.

<מירב ישראלי: התקשרות בין חנות ספרים ומוציא לאור אין בהוראות פרק זה כדי לחייב חנות ספרים להתקשר עם מוציא לאור מסוים, למכירת ספריו, כולם או חלקם.

<דוד תדמור: הערה אחת.

<דוד תדמור: זה לא רק פרק זה אלא אין בהוראות חוק זה.

<דוד תדמור: זה לא רק הפרק אלא זה החוק בכלל.

<דוד תדמור: נכון שזה הפרק העיקרי, אבל בכל זאת צריך להבהיר שאין בהוראות החוק.

<עמית רוטברד: זה קצת מדאיג הסעיף הזה.

<עמית רוטברד: איך אנחנו יכולים להגן על עצמנו?

<דוד תדמור: להקים רשתות ספרים משל עצמכם.

<מירב ישראלי: למעשה גם אם לא היינו כותבים אותו, לדעתי זה היה המצב המשפטי.

<מירב ישראלי: הרעיון הוא להבהיר משהו.

<מירב ישראלי: אין בשום מקום בחוק חיוב להתקשר עם מו"ל מסוים.

<מירב ישראלי: גם אם לא היינו כותבים את זה, לדעתי זה היה המצב.

<עודד מודן: איפה יש סעיף שמחייב את כל המו"לים לספק ספרים?

<מירב ישראלי: אין סעיף כזה.

<עודד מודן: זאת אומרת, מו"ל יכול להחליט, וזה יכול להיות מו"ל גדול מאוד או חממה מסוימת, שהוא לא מספק ספרים.

<יוג'ין קנדל: כמו שאתה לא חייב להתקשר אתו.

<עודד מודן: אז תהיה פגיעה תרבותית מאוד גדולה.

<מירב ישראלי: אתה לא יכול לחייב מישהו להתקשר אתך.

<איריס בראל: זה כבר קרה שאתם הודעתם בזמנו שאתם לא מספקים לסטימצקי ספרים של כנרת.

<איריס בראל: זה כבר קרה וזה בסדר גמור.

<איריס בראל: חבר'ה, בואו לא נתבלבל בעובדות.

<עודד מודן: את אמרת לנו שזה לא חוקי.

<איריס בראל: זה לא אמרתי.

עמרם מצנע: תראו מה עושה סעיף של שורה אחת, שבעצם בא להבהיר.

<מרק עמוס: אם לא תהיה הגדרה ברורה וחד משמעית של מהי חנות ספרים, כל החוק עצמו יהיה בעייתי כי המחוקק ראה מול עיניו סוג מאוד מסוים של חנות ספרים.

<מרק עמוס: מכיוון שעלו כאן טענות, והן צודקות, שחנות ספרים, אם יוגדר כל אחד שמוכר ספרים, לא משנה כמה ספרים, הוא באופן אוטומטי הופך לחנות ספרים, כל החוק ימצא את עצמו בבעיה ובסתירה להגדרה הזאת כי זה לא מה שהמחוקק ראה מול עיניו.

<דוד תדמור: אדוני, אני מבקש להעיר על כך שאם החוק ייצור עוד הפליה על הפליה ויפלה את רשתות הספרים לרעה לעומת רשתות אחרות שמוכרות ספרים, כמו תחנות דלק וסופרמרקטים, הפגיעה החוקתית ואי השוויון יהיו כפולים ומכופלים כי לא יעלה על הדעת שרשת אחת תהיה כפופה ורשת שנייה לא תהיה כפופה.

<דוד תדמור: בסוף אפשר יהיה לצמצם ולקרוא את החוק הזה כמי שבעליו הם אדון זמורה ואדון ראוז ותפתרו את כל הבעיות שלכם בהגדרות.

<דוד תדמור: זה יהיה נורא נוח לכולם וגם למו"לים.

צלי רשף: אני מבקש למחוק את סעיף 13 ואני אסביר את עצמי.

צלי רשף: אני מקבל דווקא את הדברים שאומרת מירב ואני מסכים במאה אחוזים שאין בחוק הזה בשום מקום חיוב של חנות ספרים לרכוש ספרים ממו"ל.

צלי רשף: לכן כשתבוא השאלה של פרשנות הסעיף הזה תישאל השאלה למה בכל זאת טרח המחוקק ואמר את הדבר הזה.

צלי רשף: מאחר שאנחנו נמצאים כאן בעולם שבו רשתות הספרים הן מאוד מאוד חזקות ואחד האיומים של רשתות ספרים הוא לא לקנות ממך ספרים, אתה מצייד אותן בסעיף מיוחד בחוק שאומר אנחנו לא חייבים.

צלי רשף: אני אבוא ואני אטען שאתם מפלים אותי לרעה, אתם עושים אותי בניסיון לסחוט אותי ויהיו לי כל מיני טענות.

צלי רשף: מולי תעמוד הרשת עם הסעיף הספציפי הזה והיא תגיד: מה אתה רוצה, המחוקק אמר לי תרצה, תקנה, לא תרצה, אל תקנה.

צלי רשף: לכן הסעיף הזה הוא מיותר.

צלי רשף: הוא לא משפר את מצב רשתות הספרים אלא הוא עלול לפעול למען הכוחניות בהתנהלות רשתות הספרים והייתי אומר שהוא לא מידתי.

עמרם מצנע: סעיף 14.

<מירב ישראלי: אנחנו נכנסים לפרק ד', פרק הפיקוח.

<מירב ישראלי: 14.

<מירב ישראלי: מינוי ממונה והסמכת מפקחים

<מירב ישראלי: שר הכלכלה רשאי להסמיך מפקחים מקרב עובדי משרדו שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי חוק זה, כולן או חלקן, לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה.

<מירב ישראלי: משטרת ישראל הודיעה, בתוך שלושה חודשים מיום קבלת פרטי העובד, כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי.

<מירב ישראלי: הוא עומד בתנאי כשירות נוספים ככל שהורה שר הכלכלה, בהסכמת השר לביטחון הפנים.

<מירב ישראלי: שר הכלכלה רשאי להסמיך כמפקח לעניין חוק זה את מי שהוסמך על ידו כמפקח לפני תחילתו של חוק זה.

<מירב ישראלי: על מפקח שהוסמך לפי הוראות סעיף קטן זה לא יחולו הוראות סעיף קטן (ג).

<מירב ישראלי: הסמכה לפי סעיף קטן זה תהיה לתקופה שלא תעלה על שנה אחת.

<מירב ישראלי: אלה מפקחים שכבר קיימים במערכת.

<קריאה: יש כאלה?

<מירב ישראלי: בחוקים אחרים.

<איריס בראל: אדוני, אני מבקשת, הבנתי שצלי רשף מבקש למחוק את סעיף 13.

<איריס בראל: אני רוצה להגיד שאני רוצה שייתנו לי את האפשרות להחליט עם מי אני עובדת ולא יכריחו אותו.

עמרם מצנע: מה שאומר צלי, הוא הסביר את זה.

עמרם מצנע: אומרת היועצת המשפטית שזה משתמע גם אם לא יהיה את הסעיף הזה.

<דוד תדמור: לא בגלל זה הוא מעוניין למחוק אותו.

<דוד תדמור: הוא מעוניין למחוק אותו כדי שבדיוק הוא יוכל לטעון שזה נמחק ולכן יש חובה.

<דוד תדמור: זה סוג של טריק משפטי ואני מבקש לא לקבל אותו.

עמרם מצנע: רשמתי.

עמרם מצנע: לא נתנו תשובה אם אנחנו מוחקים אותו או לא.

עמרם מצנע: הערות לסעיף 14.

<רחלי אידלמן: רשת במדינה שמוכרת מוצר מסוים צריכה לתת לציבור שירות של כל מה שהמוצר הזה מציע.

<רחלי אידלמן: אני יכולה להבין שבאים כל מיני אנשים שהוציאו דברים הזויים לחלוטין.

<רחלי אידלמן: רשת יכולה להחליט שהיא לא רוצה לקנות מהם אבל אני חושבת שהוצאות ספרים רגילות שבאופן קבוע כן קונות - - -

<קריאה: כאלה שקיימות הרבה שנים ושמה מתחיל ב-שין.

<איריס בראל: כן, משהו כזה.

<רחלי אידלמן: לא, לאו דווקא.

<רחלי אידלמן: אני חושבת שהרשת חייבת לתת שירות לציבור על ספרים שיוצאים לאור ולא בצורה שרירותית כזאת.

<איריס בראל: בספרייה.

<ליאת לב: אני מאגף חקירות במודיעין של משטרת ישראל.

<ליאת לב: אני רוצה להתייחס בקצרה לסעיפים 14 עד 18 ולומר שבעצם מי שיאכוף את החוק הם המפקחים של משרד הכלכלה ולא משטרת ישראל.

<ליאת לב: אין לנו התנגדות למתן סמכויות פיקוח ואכיפה אבל זה בכפוף למה שקבוע בנוסח וזה אומר שמשטרת ישראל תאשר את כל המפקחים שיבצעו אכיפה, לא פיקוח, ותבדוק את עברם הפלילי.

עמרם מצנע: כפי שכתוב.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אנחנו עוברים לסעיף 15.

<מירב ישראלי: 15.

<מירב ישראלי: סמכויות פיקוח לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי הממונה או מפקח, לאחר שהזדהה לפי סעיף 17:

<מירב ישראלי: לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח או להקל את ביצוע הוראות חוק זה.

<מירב ישראלי: בפרק זה, "מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995 (בחוק זה – חוק המחשבים).

<מירב ישראלי: להיכנס למקום המשמש עסק בכל עת סבירה, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט.

<מירב ישראלי: 16.

<מירב ישראלי: סמכויות אכיפה היה לממונה או למפקח יסוד סביר לחשד כי נעברה עבירה על הוראות חוק זה, רשאי הוא -

<מירב ישראלי: לתפוס כל חפץ, לרבות מסמך הקשור לעבירה כאמור.

<מירב ישראלי: על תפיסה לפי פסקה זו יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), התשכ"ט-1969 (להלן – פקודת מעצר וחיפוש), בשינויים המחויבים.

<מירב ישראלי: בפסקה זו, "חפץ" – למעט מחשב וחומר מחשב כהגדרתם בחוק המחשבים.

<מירב ישראלי: 17.

<מירב ישראלי: זיהוי הממונה והמפקחים הממונה ומפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה:

<מירב ישראלי: יש בידו תעודה החתומה בידי שר הכלכלה, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה.

<מירב ישראלי: 18.

<מירב ישראלי: הפרעה לממונה או למפקח

<מירב ישראלי: מי שאינו ממלא אחר דרישת הממונה או מפקח שניתנה מכוח סמכותו לפי סעיף 15, דינו – מאסר שישה חודשים, וכן קנס כאמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין לכל יום שבו נמשכת העבירה אחרי היום שקבע הממונה למילוי הדרישה.

<אבי שומר: אפשר לקבל יותר פרטים?

<אבי שומר: מה זה אומר, שלא סידרתי את הספרים נכון, אז אפשר לעצור אותי לחצי שנה?

<מירב ישראלי: לא.

<מירב ישראלי: קודם כל, מדובר בפרק פיקוח סטנדרטי.

<מירב ישראלי: ברגע שיש בחוק עיצומים כספיים ועבירות עונשין, יש צורך לבצע פיקוח על כך שהוראות החוק מתקיימות ועל הפרות שמתבצעות לפי החוק.

<מירב ישראלי: הפרק הזה מנוסח בדומה לפרקים סטנדרטים של פיקוח בחוקים אחרים וזה חוצה חוקים רבים.

<מירב ישראלי: הסמכויות שניתנות, הם שני סוגים של סמכויות – סמכויות פיקוח שוטף שאין חשד לעבירה, כלומר, נכנסים ובודקים מה קורה בחנות, רק לפיקוח שוטף שהחוק אכן מתקיים.

<מירב ישראלי: זה סעיף 15.

<מירב ישראלי: סעיף 16 נותן סמכויות אחרי שכבר יש חשד שנעברה עבירה ואלה סמכויות באמת יותר מרחיקות לכת של חקירה, תפיסה וכולי.

<אבי שומר: זה לא עוד אחד שיכול להעיר אותי בבוקר?

<דוד תדמור: בהחלט כן.

<אבי שומר: כי יש כבר עשרה עד אליו.

<אבי שומר: אם כן, זה ה-11.

<אבי שומר: הסעיף הזה הוא קצת לא מידתי כי באמת יכול להיות מצב שהעובדים שלי לא סידרו על פי 45 אחוזים ו-50 אחוזים את החנות, והעבירה חזרה ונשנתה כי יש לי תשעים חנויות, ויש בכוחו של אותו ממונה להביא למאסרי לחצי שנה.

<מירב ישראלי: לא.

<מירב ישראלי: אני רוצה להסביר.

<מירב ישראלי: אולי זה לא ברור.

<אבי שומר: בהליך פלילי.

<מירב ישראלי: לא.

<מירב ישראלי: אני אסביר.

<קריאה: כתוב מי שמפריע לתפקידו.

<מירב ישראלי: הממונה לא יכול לאסור אותך.

<קריאה: לא, הוא יכול לזמן לחקירה פלילית.

<קריאה: גם זאת פגיעה בחירות.

<מירב ישראלי: נושא של הפרעה לממונה או למפקח, זאת כבר עבירה פלילית של מי שהמפקח פונה אליו לעשות דברים מסוימים או הממונה פונה אליו והוא לא עושה אותם.

<מירב ישראלי: זה גם סעיף שקיים ויש גם סעיף כללי שמדבר על זה בחוק העונשין.

<מירב ישראלי: יש גם סעיפים ספציפיים בחוקים אחרים.

<מירב ישראלי: שוב, זה לא נוסח שחורג בשום דרך מנוסחים סטנדרטיים של פרקי פיקוח בחוקים אחרים.

<מירב ישראלי: זה חשוב להדגיש.

<דוד תדמור: בפרופורציה בין סעיפי החוק, יש לנו כאן מעט סעיפי הגדרות, מעט סעיפי הסדרה והרבה סעיפי איסור ואכיפה והצורך בהם נובע מכך שהמנגנון שהחוק הזה יוצר מלכתחילה הוא מנגנון לא יעיל שמחייב מנגנון אכיפתי דרקוני ולא מידתי.

<דוד תדמור: אני מפנה עוד פעם להצעה שהצעתי ביחס לסעיף 11, במקום לעסוק בסידור ספרים על מדפים, לבחון מכירות בפועל של ספרים.

<דוד תדמור: זה רלוונטי מאוד לפרק האכיפה והענישה, אדוני, משום שאם המבחן היה מבחן מכירה, זה היה מייתר את מנגנון הפיקוח.

<דוד תדמור: זה רלוונטי גם לסעיף הזה, אדוני, משום שהמבחן הזה היה מייתר את מנגנון הפיקוח המסורבל והלא מידתי הזה.

<דוד תדמור: אני חושב, ואני אגיד את זה עוד פעם, שיושבים כאן מו"לים שגם הם כפופים לדינים האלה, גם הם כפופים למפקח הזה, ומרוב שמחה על הנזק שלדעתם זה יעשה לרשתות, הם שוכחים סוגיה של מידתיות בסיסית גם לגבי עצמם וגם לגבי אחרים.

<דוד תדמור: החוק הזה, מעבר להערה הכללית, לא דומה לחוקים אחרים.

<דוד תדמור: נכון שבחוקים שיש בהם סעיפי אכיפה, יש סעיפי אכיפה דומים אבל זה אף פעם לא על המטריה הזאת.

<דוד תדמור: כי מה נדרש המפקח לעשות כאן?

<דוד תדמור: בואו נזכור מה החוק מטיל ומה נדרש המפקח לעשות.

<דוד תדמור: המפקח צריך לוודא שהספרים מסודרים על המדף בפרופורציות הנכונות ושלא נותנים הנחות שאסור לתת, כי לת הנחה בספרים הופך להיות פשע במדינת ישראל אחרי שהחוק הזה יעבור.

<הדס פרבר אלמוגי: לא פשע.

<דוד תדמור: סליחה.

<דוד תדמור: עוון.

<דוד תדמור: פעם להתחרות בבזק הייתה עבירה פלילית.

<דוד תדמור: אתם מחזירים את זה לעולם הספרים.

<דוד תדמור: תהיו בריאים.

<דוד תדמור: אני חושב שזאת טעות, אבל זאת דרככם.

<דוד תדמור: בסופו של דבר מה שהמפקח צריך לוודא הוא מעט מאוד.

<דוד תדמור: הוא צריך לוודא שהספרים מסודרים נכון ושהם לא נמכרים במחירים שהם נמוכים ממה שהחוק מתיר.

<דוד תדמור: זה הכול.

<דוד תדמור: אין לו דברים אחרים לעשות.

<דוד תדמור: כאן נותנים למפקח הזה סמכויות שאינן קשורות בכלל למה שהוא צריך לעשות.

<דוד תדמור: נותנים לו סמכויות לזמן לחקירה פלילית.

<דוד תדמור: רבותיי, זה דבר מופרך מעיקרו.

<דוד תדמור: אני אכפתי את החוק עם סמכויות לחקירה לילית ואני לא מבין מה אתם עושים.

<דוד תדמור: אני פשוט לא מבין מה זה.

<דוד תדמור: אתם לא מבינים מה זה, גם אתם לא מבינים מה זה, חבריי המו"לים, כשהמפקח הזה, שיכול להיות לא אדם, חלילה – הוא עוד לא מונה, כך שאני יכול להגיד – לא האדם האינטליגנטי ביותר במדינת ישראל, הוא עלול להיות אדם רודף כוח, הוא עלול להיות אדם לא ענייני, הוא עלול להיות כל מיני דברים שלפעמים רגולטורים הופכים לכאלה, חלילה.

עמרם מצנע: כך זה גם בתחום איכות הסביבה.

<דוד תדמור: נכון אדוני אבל בתחום איכות הסביבה אוכפים את האוויר שאדוני נושם ואת המים שהוא שותה.

עמרם מצנע: אוכפים גם אם שמת ליד הפח שלך את הזבל ולא הכנסת פנימה.

עמרם מצנע: מבחינה פורמלית, זאת סמכותו.

<דוד תדמור: יכול להיות שיש עוולות גם בחוקים אחרים אבל לא צריך להכניס אותן גם לכאן.

<דוד תדמור: הממונה הזה יכול לזמן כל אחד מהמו"לים לחקירה כדי לדעת מתי הוא הוציא ספר לאור, שזה לא נחוץ.

עמרם מצנע: מה אנחנו הכי חלשים במדינת ישראל, זה באכיפה.

<דוד תדמור: אבל בהוראות מופרכות לא משיגים אכיפה.

<דוד תדמור: אכיפה משיגים בתמריצים כלכליים נכונים ולא בהוראות מופרכות ושלושה מפקחים שילכו לאכוף אותן בשרירות כי בסוף זה מה שיהיה.

<דוד תדמור: אתם לא צריכים לתת את זה.

<דוד תדמור: אני אגיד את זה על הסעיפים באופן כללי.

<דוד תדמור: אסור לכם לתת למפקח הזה דברים שהוא לא צריך.

<דוד תדמור: הוא לא צריך סמכויות חקירה על פי פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות).

<דוד תדמור: הוא לא זקוק להן.

<דוד תדמור: הוא לא זקוק ליכולת להחרים דברים כאילו שזה פשע סמים.

<דוד תדמור: להחרים את מה?

<דוד תדמור: את השולחן שעליו הספר הוצג?

<דוד תדמור: הרי זה מופרך.

<דוד תדמור: כל מה שהוא צריך באמת, אם יש הוראות, החוק הזה לא הולך בדרך נכונה אבל גם בדרך שהוא הולך בה, הוא צריך כך: צריך סמכות לתביעה אזרחית אם מישהו נפגע, זה יכול להיות סופר, זה יכול להיות מו"ל, זה יכול להיות מישהו ברשת.

<דוד תדמור: צריך סמכות תביעה אזרחית.

<דוד תדמור: יש דברים שאפשר לתת להם גם סמכות מינהלית אבל מה צריך?

<דוד תדמור: אפשרות להיכנס לחנות, לראות איך הספרים מסודרים, לדעת איך הספרים נמכרו וגם לקבל מידע לגבי המכירות.

<דוד תדמור: זה גם בסדר.

<דוד תדמור: זה מה שצריך אמיתית בשביל לאכוף את החוק הזה.

<דוד תדמור: לקחו כאן סעיפים, העתיקו סעיפים מחוקים אחרים שדורשים רמה אחרת של אכיפה מלכתחילה ושמו את הסעיפים האלה ואומרים לנו שאלה סעיפים סטנדרטים.

עמרם מצנע: הבנו את הרעיון.

<איריס בראל: המפקח יכול לצלם את החנות ואז תהיה לו עדות.

<דוד תדמור: לכן אני באופן ספציפי לגבי הסעיפים האלה מציע את הדברים הבאים.

<דוד תדמור: אני מציע את סעיפים 16 ו-17, כחלק ממכלול הצמצום, ואם אדוני מעדיף, אני אתייחס לזה.

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: אני לא רוצה.

עמרם מצנע: מספיק לי בהערה הכללית.

<דוד תדמור: אז אני אסתפק בסעיפים האלה ואחזור אליהם בהמשך.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: הדס.

<הדס פרבר אלמוגי: כדי שעורך דין תדמור יהיה מרוצה, אנחנו שקלנו להוריד את הסעיפים הפליליים מהחוק ולמעט הפרעה לממונה בסעיף 18 אנחנו נוותר על האכיפה הפלילית.

<מירב ישראלי: במצב כזה אפשר להוריד חלק מסמכויות האכיפה.

<הדס פרבר אלמוגי: כן, אבל אני מזכירה שביקשנו שסמכות האכיפה תעבור לסעיף של העיצומים.

עמרם מצנע: בסדר.

עמרם מצנע: אנחנו נתקן את זה וניידע אתכם מה יהיה.

עמרם מצנע: אנחנו ממשיכים.

עמרם מצנע: אמרתי לכם, אני רוצה לסיים כדי שנעבור על כל הדברים.

עמרם מצנע: יש כאן השלכות רוחב ואנחנו נבדוק את עצמנו.

עמרם מצנע: נעשה את התיקונים וניתן עוד הזדמנות, אחרי התיקונים, לכל אחד לדבר.

עמרם מצנע: אנחנו ממשיכים הלאה לסעיף 19.

<מירב ישראלי: כאן אנחנו באמת נכנסים לפרק האכיפה המינהלית, לנושא העיצום הכספי.

<מירב ישראלי: 19.

<מירב ישראלי: עיצום כספי על מוציא לאור הפר מוציא לאור הוראה מהוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של 12 אלף שקלים חדשים, ואם אינו תאגיד – בסכום של 10,000 שקלים חדשים:

<מירב ישראלי: לא סימן את המחיר לצרכן או סימן מחיר לצרכן שלא באופן ברור בניגוד להוראות סעיף 5(א), או סימן אותו שלא בהתאם להוראות אותו סעיף.

<מירב ישראלי: נתן למוכר המועסק בידיו או בידי חנות ספרים, תגמול בעבור המלצה לצרכן, בניגוד להוראות סעיף 10.

<מירב ישראלי: 20.

<מירב ישראלי: עיצום כספי על חנות ספרים הפרה חנות ספרים הוראה מהוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליה עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של 12 אלף שקלים חדשים, ואם חנות הספרים איננה תאגיד – בסכום של 10,000 שקלים חדשים:

<מירב ישראלי: מכרה לצרכן ספר בתקופת ההגנה במחיר שונה מהמחיר לצרכן, בניגוד להוראות סעיף 6, אלא אם כן מכרה אותו כאמור בהנחה שהיא בשיעור ובתקופות לפי הוראות סעיף 7(א).

<מירב ישראלי: הקצתה שטיח תצוגה מועדף בניגוד להוראות סעיף 11.

<מירב ישראלי: 21.

<מירב ישראלי: עיצום כספי על חנות ספרים לגבי גרסה אלקטרונית של ספר בלי לגרוע מהוראות סעיף 20, הפרה חנות ספרים הוראה מהוראות חוק זה, כמפורט להלן, לגבי גרסה אלקטרונית של ספר, רשאי הממונה להטיל עליה עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של 12 אלף שקלים חדשים, ואם אינה תאגיד – בסכום של 10,000 שקלים חדשים:

<מירב ישראלי: לא ציינה את מועד הדפסת המהדורה הראשונה של הספר או ציינה את המועד האמור שלא באופן ברור, בניגוד להוראות סעיף 56(ב), או ציינה אותו שלא בצמוד לתמונת הספר או לשם הספר, שלא בהתאם להוראות אותו סעיף.

<מירב ישראלי: ההוראות האלה למעשה אמורות לתאום את ההפרות על פי הסעיפים.

עמרם מצנע: שאלות.

<אבי שומר: אני רק רוצה לומר דבר אחד.

<אבי שומר: אם אפשר שיהיה לפני העיצומים הכספיים, אולי אזהרה וזמן לתיקון.

<מירב ישראלי: יש את זה.

<אבי שומר: יש אפשרות להתראה.

<מירב ישראלי: נכון.

<דוד תדמור: כשנגיע לסעיף, נדון בזה.

<דוד תדמור: אני רוצה להעיר שהסעיף הוא אמנם סעיף שבנוסחו סטנדרטי אבל יש שני דברים שאני חושב שצריך להבהיר לגביו וצריך לעשות זאת בנוסחו האחד.

<דוד תדמור: הסכומים שבהם מדובר, הם סכומים גבוהים לענף הזה.

<דוד תדמור: לא חשוב אם מדובר במו"ל, בחנות ספרים או בחנות מקוונת.

<דוד תדמור: חנות מקוונת, אתה תטיל עליה 10,000 שקלים, אתה תסגור את החנות.

<דוד תדמור: כמות הכסף שמרוויחים שם היא כל כך זניחה שהסכומים לא מידתיים לביזנס.

<דוד תדמור: זה לא סופרסל ולא רשת.

<איריס בראל: שלא יעברו על החוק.

<דוד תדמור: זה קל מאוד להגיד אבל על כל חוק עוברים.

<דוד תדמור: חברים, ברגע שיש חוק, האמינו לי, יהיה פקיד שימצא הפרות בחוק, כי אם הוא לא ימצא הפרות בחוק, אחרי זמן יפטרו אותו.

<דוד תדמור: לבוא ולהגיד שלא יפרו את החוק, זאת לא תשובה להוראות אכיפה והוראות עונשיות לא תקינות.

<דוד תדמור: הסכום גבוה מדי.

<דוד תדמור: הנקודה השנייה.

<דוד תדמור: חייבים להבהיר כאן, בדוגמה של מו"ל, שכל הסיפור מתייחס לאירוע ולא למשל לספר.

<דוד תדמור: נניח שמו"ל עשה בק דייטינג, טעה, ועשה את ה-בק דייטינג הזה על 500 ספרים.

<דוד תדמור: אני יכול לומר לכם שבלי להבהיר את הסוגיה הזאת בהוראות האכיפה, יהיה הפקיד האוכף האינטליגנטי שיבוא ויגיד שכל ספר הוא הפרה נפרדת, ומי יגיד לו שלא?

<דוד תדמור: מה שעושות רשויות אכיפה, זה תמיד להרחיב את סמכויותיהן, זה לפרש את סעיפי העונשין בהרחבה.

<דוד תדמור: לכן מאוד חשוב שהסעיפים האלה יבהירו שמדובר בחנות, במשהו שהוא רחב מספיק כדי שלא תהיה סוגיה של פשיטת רגל.

<דוד תדמור: נקודה אחרונה.

<דוד תדמור: צריך לזכור שההוראות האלה מתייחסות לדברים שלא פשוט למדוד אותם ולא פשוט לכמת אותם.

<דוד תדמור: סידור ספרים בחנות, כדוגמה, הוא לא דבר כל כך פשוט לעשות.

<דוד תדמור: אני חושב, בהמשך להערה שנאמרה כאן, שחייבת להיות התראה, לא שתהיה אופציה של התראה לפני ענישה אלא חייבת להיות התראה משום שבכל זאת צריך מידתיות בסוג הנזק שנגרם גם לאכיפה הזאת.

<דוד תדמור: ההוראה האחרונה, גברתי היועצת המשפטית, היא הוראה ניסוחית לגבי חנות ספרים, סעיף 5(ב).

<דוד תדמור: אני מניח שנשוב אליו – אני אומר את זה לפרוטוקול – עם ההוראות החדשות, עם מה שהיה צריך להבהיר בנוסח לגבי חנות אלקטרונית למקרה שלא הוצא ספר פיזי, לא הובהר במקום הנכון.

עמרם מצנע: הדס, לגבי החובה של שלב ראשון התראה.

<הדס פרבר אלמוגי: יש סעיף התראה.

עמרם מצנע: תזכרו את זה כשנגיע לסעיף.

עמרם מצנע: גם אני חושב שיש הרבה הגיון בכך שנותנים קודם כל התראה עוד לפני שמפעילים את הסמכות.

<דוד תדמור: אנחנו הצענו שזאת תהיה חובה.

<עודד מודן: אני רוצה לחזק את הדברים של דודי.

עמרם מצנע: לא צריך לחזק.

<עודד מודן: הוא נכנס לדעתי.

<עודד מודן: יש לנו כאן מוקש שכל המו"לים ייפלו כמה פעמים בשנה.

<עודד מודן: לעניין סימון המהדורה ותאריך ההדפסה.

<עודד מודן: סעיף 5(ב) מדבר לשים את זה על הכריכה או על השער.

<עודד מודן: רוב המו"לים, לא כולם, שמים את זה בעמוד הזכויות.

<עודד מודן: מבחינת המפקח זאת עבירה, 12 אלף שקלים ואולי כפול אלף או אלפיים.

עמרם מצנע: יקבל התראה.

עמרם מצנע: אנחנו נגיע לזה.

<עודד מודן: זאת דוגמה כאשר המיקום לא נכון.

<יורם רוז: סעיף 21 אומר עסקה פטורה ממע"מ או חלק מע"מ בשיעור אפס, לא סימנה את המחיר לצרכן ולא מע"מ על גבי הספר.

<יורם רוז: אנחנו לא כותבים את המחיר מע"מ בספר.

<יורם רוז: אנחנו כותבים את המחיר כולל מע"מ.

<הדס פרבר אלמוגי: אתם כן, אבל החנות באילת?

<יורם רוז: כאן כתוב אנחנו צריכים לסמן, שהמו"ל צריך לסמן.

<קריאה: יורם, אז תדפיס 15 ספרים לאילת.

<דוד תדמור: למה בחוק הזה מתקנים את חוק מס ערך מוסף?

<דוד תדמור: מה שחוק מס ערך מוסף מחייב, כולל לעניין אילת, שיחייב.

<דוד תדמור: מה שהוא לא מחייב, שלא יחייב.

<דוד תדמור: למה בחוק הזה לתקן את חוק מס ערך מוסף?

<דוד תדמור: למה?

<הדס פרבר אלמוגי: החוק מחייב לסמן את המחיר על כל פריט.

<דוד תדמור: אז הוא מחייב ואת לא צריכה את הסעיף הנוסף הזה כאן.

<דוד תדמור: יש הסדרים לגבי אילת שחלים.

<דוד תדמור: לא צריך באמת לתקן את כל העולם בחוק הזה.

<דוד תדמור: חוק הגנת הצרכן וחוק המע"מ, חקיקת המע"מ, חלים על ספרים גם בלי החוק הזה.

<דוד תדמור: אני מבקש למחוק את זה.

עמרם מצנע: הדס, תרשמי.

צלי רשף: צריך להיזהר מלרוקן את החוק הזה מאמצעי האכיפה שלו.

צלי רשף: מצד אחד אומרים לנו שיבטלו חלק גדול מהסנקציות הפליליות.

צלי רשף: מצד שני אומר דודי תדמור ש-10,000 או 12 אלף שקלים זה הרבה כסף.

צלי רשף: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שרשתות הספרים מוכרות מאות מיליונים בשנה.

צלי רשף: זאת אומרת, שינוי בתצוגות, הפרת התצוגות, למשל אם הוא מחליט לשים את הספרים שלו במקום את הספרים שלנו וזה עולה לו 12 אלף שקלים, תאמינו לי, אין חוק ואין כלום.

צלי רשף: לכן ההוראה צריכה להיות בדיוק הפוכה.

צלי רשף: על כל כותר, על כל חנות, זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על הרשתות, בכל חנות – לא חנות ספרים בהגדרתה כרשת – השאלה היא אם אנחנו רוצים לקיים את הוראות החוק או לא.

<קריאה: אבל אנחנו כמו"לים נפשוט את הרגל.

<קריאה: לא כרשתות.

צלי רשף: אנחנו לא נפשוט את הרגל.

צלי רשף: אנחנו מתכוונים לקיים את החוק.

צלי רשף: כשאני שומע את דודי תדמור מנסה לרוקן כל דבר שיש בו אמצעי אכיפה, להוציא אותו מהחוק, אני מאוד מודאג.

<דוד תדמור: צריך לצפות לפי התוכן והדברים ולא לפי זהות הדובר.

<יפתח דקל: אני רוצה להתייחס ספציפית לסעיף 20(4) שהוא מדבר על השטח.

<יפתח דקל: כאן ההגדרה היא חנות ספרים.

<יפתח דקל: יכולים הבעלים של צומת להחליט שהם בהגדרה חורגים מכל מילוי הוראות החוק ואז בעצם זה 10,000 שקלים או 12 אלף שקלים לאותו חודש על כל הרשת וזה שום דבר.

<יפתח דקל: זה אפס.

<יפתח דקל: לכן צריך על כל חנות שבה הייתה הפרה לאותה תקופת זמן.

<קריאה: על כל שולחן.

<קריאה: לא על כל חנות.

<יפתח דקל: נכון.

<יפתח דקל: הדבר הנוסף שאני רוצה להתייחס אליו הוא ההתראה עצמה.

<יפתח דקל: צריך להבין שמבצעים מתחלפים כל חודש.

<יפתח דקל: אתה יכול לקבל התראה, בינתיים התחלף המבצע כך שזה כבר תוקן כי עכשיו יש את המבצע הנוסף.

<יפתח דקל: אתה מקבל עוד פעם התראה וכך גלגל סובב לו.

<יפתח דקל: התחלפו התצוגות כי הגיעו ספרים חדשים וכך גלגל סובב לו ולעולם, בגלל ההתראות, לא יהיה מימוש החוק.

עמרם מצנע: כשנגיע לסעיף ההתראות, נדון בזה.

<יוג'ין קנדל: שתי הערות.

<יוג'ין קנדל: בשני המקומות - בסעיף 19(4) ובסעיף 20(3) – כתוב: נתנה למוכר המועסק.

<יוג'ין קנדל: המועסק מניח יחסי עובד-מעביד.

<יוג'ין קנדל: אני הייתי משנה את זה למשהו אולי כמו מתוגמל על ידה או משהו כזה כי זה יכול להיות מישהו שעובד על אחוזים.

<יוג'ין קנדל: שאלתי את עורכי הדין והם אומרים שמועסק מניח יחסי עובד-מעביד.

<יוג'ין קנדל: זה לא חייב להיות יחסי עובד-מעביד אלא זה יכול להיות אדם שאני משלם לו תמלוגים.

<קריאה: או עובד קבלן.

<יוג'ין קנדל: אני חושב שצריך לומר מתוגמל.

<יוג'ין קנדל: נקודה שנייה.

<יוג'ין קנדל: אני מסכים שחייבת להיות התראה אבל ההתראה היא לסוג העבירה.

<יוג'ין קנדל: זאת לא התראה על כותר, אבל מצד שני אני מסכים שלא יכול להיות שאם אתה שכחת להדפיס משהו על ספר והדפסת אותו באלפיים עותקים, אלה לא אלפיים עבירות אבל זאת כן עבירה פר כותר, פר חנות.

<יפתח דקל: פר סניף של רשת.

<מירב ישראלי: רציתי להגיד שמבחינת הסכומים, אני לא יודעת אם אתם רוצים להתייחס לזה עכשיו.

עמרם מצנע: לא, לא עכשיו.

<מירב ישראלי: זה אמור לגרום למפר שלא יהיה כדאי לו לא לציית לחוק וכך זה אמור להיקבע.

<מירב ישראלי: אולי הם יסבירו בדיון הבא איך הסכומים נקבעו.

עמרם מצנע: יש כאן מנגנון שאם הוא מפר פעם שנייה ושלישית, אפשר להטיל עליו?

<מירב ישראלי: כן.

<הדס פרבר אלמוגי: יש כמה מנגנונים.

<הדס פרבר אלמוגי: יש מנגנון שהוא מה שנקרא תקנות הפחתה.

<הדס פרבר אלמוגי: כלומר, אפשר לקבוע בתקנות סדרה של מצבים בהם יש הפחתה על העיצום.

<מירב ישראלי: אני אומר שגם הפרק הזה מנוסח בהתאם לפרקים בחוקים אחרים.

<קריאה: חוק התאגידים.

<מירב ישראלי: אנחנו בסעיף 22.

<מירב ישראלי: זה המנגנון של איך הממונה יכול להטיל עיצומים כספיים.

<מירב ישראלי: 22.

<מירב ישראלי: הודעה על כוונת חיוב

<מירב ישראלי: בהודעה על כוונת חיוב יציין הממונה, בין השאר, את אלה:

<מירב ישראלי: סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו, בהתאם להוראות סעיפים 19 עד 21 ועד 28.

<מירב ישראלי: שיעור התוספת על העיצום הכספי בהפרה נמשכת או בהפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 25.

<מירב ישראלי: 23.

<מירב ישראלי: זכות טיעון

<מירב ישראלי: הממונה רשאי, לבקשת המפר, להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א) בתקופה שלא תעלה על שלושים ימים.

<מירב ישראלי: 24.

<מירב ישראלי: החלטת הממונה ודרישת תשלום

<מירב ישראלי: החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) –

<מירב ישראלי: שלא להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו הודעה על כך, בכתב.

<מירב ישראלי: לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 23(א) בתוך שלושים ימים מיום שנמסרה לו ההודעה על כוונת חיוב או בתוך תקופה ארוכה יותר שנקבעה לפי סעיף 23(ב), ככל שנקבעה, יראו הודעה זו, בתום התקופה האמורה, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.

<מירב ישראלי: עד כאן זה מנגנון ההפעלה של העיצום.

עמרם מצנע: תסיימי את הקראת הפרק הזה.

<מירב ישראלי: עידו יחליף אותי.

<עידו מושל: 25.

<עידו מושל: הפרה נמשכת והפרה חוזרת

<עידו מושל: בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה סכום השווה למחצית עיצום הכספי כאמור.

<עידו מושל: לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מהוראות לפי חוק זה כאמור בסעיפים 19 עד 21, בתוך שנה מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלב הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע.

<ענת אסיף: זה מה ששאלת קודם, אדוני היושב ראש, לנושא ההפרה החוזרת.

<ענת אסיף: 150 אחוזים.

<יפתח דקל: אבל בסעיף 25, רק שנבין את העניין, זה בעצם אומר החלק החמישים, אז אם ההפרה היא 10,000 שקלים, זה מאתיים שקלים ליום.

<יפתח דקל: אין יותר כדאי מזה.

<יפתח דקל: אין בזה שום סנקציה.

<ענת אסיף: לא, בנוסף.

<ענת אסיף: יש את העיצום הבסיסי.

<יפתח דקל: כן, אבל עדיין כדאי להפר הפרה ולהמשיך.

<דוד תדמור: אם זאת חנות, זה לא כל כך כדאי.

<יפתח דקל: אבל החלק החמישים הוא מאתיים שקלים ליום.

<יפתח דקל: זה שום דבר.

<יפתח דקל: זה מגוחך.

<יפתח דקל: זה צריך להיות החלק החמישי ולא החלק החמישים.

<דוד תדמור: כשעל ספר תרשום בטעות לא נכון ותקבל קנס, נראה איזה גיבור אתה.

<עידו מושל: 26.

<עידו מושל: סכומים מופחתים

<עידו מושל: שר הכלכלה, בהסכמת שר המשפטים, לאחר התייעצות עם השר ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם ניתן יהיה להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בסימן זה, ובשיעורים שיקבע.

<עידו מושל: 27.

<עידו מושל: סכום מעודכן של העיצום הכספי (1)(א) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני הממונה כאמור בסעיף 23 – ביום מסירת ההודעה על כוונת חיוב.

<עידו מושל: הוגש ערעור על דרישת תשלום לפי סעיף 34(א) ועוכב תשלומו של העיצום הכספי לפי סעיף 34(ג) בידי הממונה או בית המשפט, יהיה סכום העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערעור.

<עידו מושל: (ג) הממונה יפרסם ברשומות הודעה על סכומי העיצום הכספי המעודכנים לפי סעיף קטן (ב).

<עידו מושל: 28.

<עידו מושל: המועד לתשלום העיצום הכספי העיצום הכספי ישולם בתוך שלושים ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 24. 29.

<עידו מושל: הפרשי הצמדה וריבית לא שולם עיצום כספי במועד, ייווספו עליו, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית עד לתשלומו.

<עידו מושל: בפרק זה "הפרשי הצמדה וריבית" – כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961.

<עידו מושל: 30.

<עידו מושל: גבייה עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה).

עמרם מצנע: הערות.

<קריאה: אפשר להוריד את גביית המסים עכשיו.

<קריאה: הכסף ייכנס מהמו"לים עכשיו.

<דוד תדמור: אני חושב שבמנגנון החלופי שהצענו, הפרק הזה מיותר.

<דוד תדמור: חוץ מאשר לספק עבודה לעורכי דין, זאת דוגמה לחקיקה מיותרת ואכיפה הרבה מעבר לנדרש.

<דוד תדמור: חבל שזה הכיוון בו החוק הזה הולך.

עמרם מצנע: עוד הערות.

<יפתח דקל: אני רוצה לחזור לחלק החמישים..

<יפתח דקל: לדעתי זאת שגיאת כתיב או משהו שלא יכול להיות שהתכוונו לחלק החמישים.

<מירב ישראלי: זה מה שמקובל.

<יפתח דקל: זה פשוט לא הגיוני החלק החמישים מפני שיכולה רשת להחליט שהיא נכנסת להפרה ואז בראשון בחודש, היא רצה עם זה במשך כל החודש, עד שזה מרוענן בפעם הבאה, והעיצום כאן הוא מגוחך.

<יפתח דקל: מאתיים שקלים ליום.

<דוד תדמור: אם הרשת נכנסת כרשת, כל חנות בפני עצמה מקבלת.

<יפתח דקל: כן, אבל זאת פעם אחת החלטה ואין שום קנס על ההמשכיות.

<יפתח דקל: על ההמשכיות צריך להיות החלק החמישי ולא החלק החמישים.

<ענת אסיף: רק להבהיר שהחמישית זה בנוסף לסכום הבסיס של ה-12 אלף.

<יפתח דקל: זה ברור, אבל יכולה רשת להיכנס עם כל הספרים שלה, היא מציפה את המדף וברגע שהיא הציפה את המדף וחרגה מ-45 אחוזים, היא יכולה להחליט שכמו שהיא היום, היא מגיעה לתשעים אחוזים מהתצוגה והיא אומרת שזה כדאי לה, זה עדיין כדאי לה וכך היא תרוץ במשך כל החודש.

<יפתח דקל: לכן זה צריך להיות קנס משמעותי לכל יום מצטבר.

<קריאה: לגבי סעיף 26(ב).

<קריאה: כתוב שניתן יהיה להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך, ואני הייתי מבקשת להוסיף שהשר יהיה לקבוע גם סכום הגבוה מהסכום.

<דוד תדמור: אין דבר כזה.

<מירב ישראלי: לא קובעים דבר כזה.

<מירב ישראלי: המחוקק אמור לקבוע את הסכום.

<יוג'ין קנדל: זה אותו הדבר.

<יוג'ין קנדל: אז היית שמה את ההתחלתי יותר נמוך.

<דוד תדמור: את יכולה לכתוב שהשר יקבע מה שמתחשק לו ומתי שמתחשק לו, אבל לא עושים את זה בחקיקה.

<מירב ישראלי: אני רוצה להעיר שאנחנו רוצים להגיע למצב שהחוק לא ייכנס לתוקף לפני שיהיו תקנות הפחתה כדי שכל המנגנון יהיה שלם.

<מירב ישראלי: הממשלה התחייבה שהתקנות יעודכנו.

עמרם מצנע: ממשיכים בהקראה.

עמרם מצנע: סעיף 31.

<עידו מושל: 31.

<עידו מושל: התראה מינהלית

<עידו מושל: בהתראה מינהלית יציין הממונה מהו המעשה המהווה את ההפרה, יודיע למפר כי עליו להפסיק את ההפרה וכי אם ימשיך בהפרה או יחזור עליה יהיה צפוי לעיצום כספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת, לפי העניין, כאמור בסעיף 25, וכן יציין את זכותו של המפר לבקש את ביטול ההתראה לפי הוראות סעיף 32.

<דוד תדמור: כאן ביקשנו לשנות את ה"רשאי", אם אפשר.

עמרם מצנע: נחזור לזה כי זה הנושא המרכזי שבטח יעלה כאן.

<עידו מושל: 32.

<עידו מושל: בקשה לביטול התראה מינהלית

<עידו מושל: המפר לא ביצע את ההפרה.

<עידו מושל: קיבל הממונה בקשה לביטול התראה מינהלית, לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאי הוא לבטל את ההתראה או לדחות את הבקשה ולהשאיר את ההתראה על כנה.

<עידו מושל: החלטת הממונה תינתן בכתב ותימסר למפר בצירוף נימוקים.

<עידו מושל: 33.

<עידו מושל: הפרה נמשכת והפרה חוזרת לאחר התראה

<עידו מושל: נמסרה למפר התראה מינהלית והמפר חזר והפר את ההוראה שבשלה נשלחה לו התראה, בתוך שנתיים מיום מסירת ההתראה, יראו את ההפרה הנוספת כאמור כהפרה חוזרת לעניין סעיף 25, והממונה ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה החוזרת.

<עידו מושל: מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב כאמור, רשאי לטעון את טענותיו לפני הממונה, ויחולו הוראות סעיפים 23 ו-24 בשינויים המחויבים.

עמרם מצנע: הערה אחת היא האם לעשות את זה רשאי או חייב.

עמרם מצנע: הבעיה היא שאם אתה עושה את זה חייב, אני מניח שאתה נכנס לבעייתיות, האם כל עבירה מחייבת התראה מחדש.

<יוג'ין קנדל: אתה יכול לחייב בתוך שנה על אותה עבירה.

<דוד תדמור: בדיוק.

<דוד תדמור: אפשר לקחת תקופה.

<יפתח דקל: העניין של פרק הזמן של ההתראה.

<יפתח דקל: שוב, מכיוון שהתצוגות מתחלפות מדי חודש, כמה זמן צריך לחלוף בין ההתראה לבין התיקון?

<יפתח דקל: יכול להגיד נתתי התראה, הוא יגיד שבסדר, אני אתקן, אבל בסוף החודש הוא יתקן והוא תיקן לא בסדר.

<יפתח דקל: בעצם הוא לא ניזוק בכלל וכל האכיפה התרוקנה מתוכנה.

<יפתח דקל: צריך להיות פרק זמן מוגבל.

<דוד תדמור: הוא יכול לעשות את זה פעם אחת.

<מירב ישראלי: פעם אחת על אותה הפרה.

<מירב ישראלי: זה לא כל מבצע.

<דוד תדמור: אני רוצה להזכיר לצורך המידתיות שדרך האכיפה הזאת איננה בלעדית.

<דוד תדמור: זאת אומרת, עם כל הכבוד לממונה ולאהבה הגדולה שלנו לממונים וסמכויותיהם, חקירות, דרישות וקנסות, החוק הזה קובע חובה שיש גם אכיפה אזרחית שרלוונטית לגביה.

<דוד תדמור: חזות הכול היא לא הממונה וסמכויותיו.

<דוד תדמור: לא נראה לי שיש לך איזושהי בעיה לעשות משהו עם הלקוחות שלך ואנחנו רואים כאן שהכול בסדר וכל הטענות על מפחדים, מפחדים, אנחנו רואים שכבודן במקומן מונח אבל אין להן שום קיום.

<דוד תדמור: גם כאן לא תהיה לך בעיה לעשות.

<דוד תדמור: צריך לזכור בפרופורציה שמדובר רק במסלול אכיפה אחד, לאו דווקא עיקרי, לאו דווקא זה שצריך להעצים ולהאדיר אותו.

<דוד תדמור: אנחנו מבקשים מידתיות גם במקרה הזה ולא להיקלע לדברים לא סבירים כמו שמציעים.

<ענת אסיף: לנושא של ההתראה המינהלית.

<ענת אסיף: קודם כל, מבחינת חקיקה מקבילה, המודלים שמוכרים היום בישראל – ויש יותר ויותר חוקים שכוללים סעיפי עיצום – תמיד כוללים את העיצום ולפעמים כוללים גם התראה וכלי של התחייבות שאין אותו כאן.

<ענת אסיף: אנחנו מנסים בכל מטריה להתאים את הכלים שאנחנו מציעים באכיפה המינהלית למטריה המוצעת.

<ענת אסיף: אין מניעה משפטית לדבר על מסלול שיתחיל תמיד בהתראה מינהלית, כמו שכאן מוצע, אבל הרעיון שמוצע כאן – והוא כתוב בסעיף לגבי הנהלים שייקבעו – הוא שבדרך כלל בחוקים, וגם כאן, אין הרי הפרה מסוג אחד.

<ענת אסיף: יש כאן כמה הפרות בהצעת החוק הזאת שיכולות להיות לכל הפרה ניואנסים באופי שלה.

<ענת אסיף: אנחנו בדרך כלל מדברים על התראה מינהלית בקשר להפרות שצריך לתת לשוק איזושהי שהות להתרגל אליהן, שזה משהו חדש לגמרי, ונכון, כל החוק הזה הוא חדש, אבל צריך לתת את הדעת לכך שאולי יש הבדל בין חובות כמו סימון במקום כזה או אחר, באופן כזה או אחר, לבין איסור על תגמול מוכרים, לבין נושא של שטחי מדף, ובגלל שאנחנו הנחנו שיש בכל זאת הבדלים בין ההפרות השונות, הרעיון היה להעביר את ההחלטה האם במקרה מסוים להטיל עיצום או ללכת במקרה מסוים בכלי הרך יותר של קודם כל התראה, להשאיר את זה לשלב של נהלים באישור היועץ המשפטי לממשלה.

<ענת אסיף: שוב אני אומרת, משפטית אפשר לבנות כאן מודל שיתחיל מהתראה.

<ענת אסיף: אני לא בטוחה שהמגוון של ההפרות כאן מאפשר את זה ומצדיק את זה.

<ענת אסיף: זאת יותר החלטה מהותית.

עמרם מצנע: ולשאלה של זמן התיקון?

<ענת אסיף: זה אמור להיות כתוב בתוך ההתראה, מה הצעדים שהוא צריך לנקוט.

<ענת אסיף: הממונה יצטרך להתאים.

עמרם מצנע: סוג העבירות כאן הוא כזה שאפשר לתקן אותן די מיידית.

<אבי שומר: זה לא כל כך פשוט.

<אבי שומר: יש לנו חנות בגעש, אלף מטרים, עם ארבעים אלף כותרים.

<אבי שומר: מי יכול למדוד, לספור, לחלק?

<אבי שומר: זה לא פשוט.

<אבי שומר: זה נראה פשוט אבל זה לא פשוט.

<אבי שומר: טכנית.

עמרם מצנע: אתה מדבר על סימון המחיר.

<אבי שומר: לא.

<אבי שומר: אני מדבר על הסידור.

<אבי שומר: סימון המחיר לא מעניין כאן.

<אבי שומר: הוא לא בעיה.

<אבי שומר: אני מדבר על סידור המדפים לפי שטחי מדף.

<עודד מודן: יש לזכור לגבי מועדי ההתראה שעוסקים ברשת ארצית, ומניסיון, אני שותף ובעלים של רשת אחרת בענף אחר שעוד אין לה הגבלות, יש פער זמנים בין היום שהפקח שם את ההתראה שלו בחנות והם שמים את זה באותה חנות, עד שזה מגיע לידיעת הבעלים.

<עודד מודן: אתה עוסק בעובדים שזה לא הדבר הכי חשוב להם.

<עודד מודן: לפעמים אתה מקבל את ההזמנה לבית המשפט ואחרי כן אתה מקבל את הקנס הראשוני.

<עודד מודן: צריך להשאיר פרק זמן מספיק כדי להסיר כל ספק.

<ענת אסיף: זה לא המודל.

עמרם מצנע: אני מבין שזה בעצם בנהלים.

<ענת אסיף: נכון.

<ענת אסיף: הוא בנהלים.

<ענת אסיף: מה שייכתב, איך מוציאים את ההתראה, כתוב כאן מה מציינים בתוך ההתראה.

<ענת אסיף: רק להסביר, אלה לא דוחות כמו פקחים של תעבורה שבאים ומדביקים דוח על הדלת של החנות.

<ענת אסיף: נמצאת כאן נציגת משרד הכלכלה שיאכוף את זה והיא יכולה להרחיב מהניסיון שיש לה.

עמרם מצנע: לא, אין צורך.

<יפתח דקל: בכל זאת, צריך לקבוע.

<יפתח דקל: את משאירה את זה לידי הממונה בלבד.

<יפתח דקל: בכל זאת, צריך לקבוע פרק זמן לתיקון.

<יפתח דקל: שוב, יחכו עד סוף החודש והכול יתרוקן מתוכנו.

<אבי שומר: אתה חושב כל הזמן שיהיה טרסט מוחות שיחשוב איך לסדר את המו"לים ואיך לעקוף את זה ולנצל את היום ה-31.

<יפתח דקל: זה קורה היום.

עמרם מצנע: נציגת משרד הכלכלה.

<סיגל מרד: רק משפט אחד חשוב לי לומר.

<סיגל מרד: חשוב לי שתישמר הגמישות לממונה בהחלטה מתי זאת תהיה התראה ומתי זה יהיה עיצום כספי, הכול כמובן בהתאם לנהלים שייקבעו באישור היועץ המשפטי לממשלה.

<סיגל מרד: אנחנו לא יודעים מספיק איך השוק הזה יתנהג.

<סיגל מרד: ככל שאנחנו נקשור את הידיים לממונה כרגע ולחייב אותו בהתראה, יש חשש שיהיה לזה ניצול לרעה על ידי השוק.

עמרם מצנע: נשאיר את זה לנהלים אותם אפשר לשנות.

<סיגל מרד: זה גם יאפשר אחר כך תיקון.

עמרם מצנע: אנחנו ממשיכים.

<מירב ישראלי: סימן ג': הוראות כלליות 34.

<מירב ישראלי: ערעור

<מירב ישראלי: אין בהגשת ערעור כאמור בסעיף קטן (א) כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך הממונה או שבית המשפט הורה על כך.

<מירב ישראלי: 35.

<מירב ישראלי: פרסום

<מירב ישראלי: דבר הטלת העיצום הכספי.

<מירב ישראלי: סכום העיצום הכספי שהוטל.

<מירב ישראלי: פרטים אודות המפר הנוגעים לעניין.

<מירב ישראלי: הוגש ערעור על דרישת תשלום לפי סעיף 34, יפרסם הממונה את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו בדרך שבה פרסם את דבר העיצום הכספי.

<מירב ישראלי: 36.

<מירב ישראלי: שמירת אחריות פלילית

<מירב ישראלי: אני לא יודעת אם זה מיותר, אבל צריך לבדוק אם אלה הפרות לפי חוקים אחרים.

<מירב ישראלי: אם אנחנו מורידים את העונשין, צריך לראות אם הסעיף הזה נחוץ.

<מירב ישראלי: צריך להתאים את הנוסח שלו להפרות של חוקים אחרים ולא של החוק הזה.

<מירב ישראלי: אני אשאיר אותו.

<מירב ישראלי: בכל מקרה, זה לא יהיה בנוסח הזה.

<מירב ישראלי: הוגש נגד אדם כתב אישום בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא ינקוט נגדו הממונה הליכים לפי פרק זה בשל אותה הפרה, ואם שילם המפר עיצום כספי והוגש נגדו כתב אישום בנסיבות האמורות בסעיף קטן (ב) – יוחזר לו הסכום ששולם, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד החזרתו.

עמרם מצנע: הערות לסימן (ג).

עמרם מצנע: אני מניח שאין.

עמרם מצנע: לא אמורות להיות.

עמרם מצנע: נמשיך הלאה.

<מירב ישראלי: סימן ד': סמכויות נוספות של הממונה 37.

<מירב ישראלי: דרישת מידע

<מירב ישראלי: הממונה רשאי להעביר את המידע שהתקבל מכוח סעיף זה לוועדה המייעצת.

<מירב ישראלי: נראה לי שכדאי שנעצור כאן כי כאן כל סעיף הוא נושא בפני עצמו.

עמרם מצנע: בסדר.

<דוד תדמור: אני מבקש בסעיף הזה, סעיף 37, לוודא שמידע שנמסר, נשמר בסודיות ולא מופץ, כי הוא לא רק הולך לממונה אלא הולך גם לחברי הוועדה וכל חבר ועדה יושב במיניסטריון אחר.

<דוד תדמור: הסמכות כאן היא לא סמכות רגילה שקיימת בכל מצב רגולטורי וצריך לוודא שבמידע נעשה שימוש למטרה שהוא נעשה ולא למטרות אחרות.

<דוד תדמור: זה דבר ראשון.

<דוד תדמור: הדבר השני שהוא מידע שנחשב מידע מסחרי סודי לצורכי חוק חופש המידע, כי אחרת הוא יהפוך להיות פומבי.

<דוד תדמור: אני חושב שזה רעיון לא טוב.

<דוד תדמור: הדבר האחרון.

<דוד תדמור: המידע שהממונה מבקש, צריך להיות רלוונטי לביצוע תפקידיו על פי החוק.

<דוד תדמור: האפשרות לדרוש כאן מידע, איננה מוגבלת בדבר וזה לא דבר שטוב לאף אחד מהנוגעים בדבר וצריך להיות רלוונטי לסמכויותיו.

עמרם מצנע: אני חושב שההערה נכונה.

<מירב ישראלי: הנוגע לביצוע הוראות חוק זה לרבות.

עמרם מצנע: ההערה של שמירת הסודיות.

<לירון נעים: אני ממשרד המשפטים.

<לירון נעים: בסעיף 117 לחוק העונשין יש טיפול כולל בשאלת המידע שמגיע לממונה במסגרת תפקידו.

<לירון נעים: הסעיף הזה אוסר על העברת מידע לגורמים אחרים ואנחנו חושבים שדי בו כדי להגן על המידע הזה.

עמרם מצנע: אתם לא חושבים שכדאי לציין את זה כאן?

<לירון נעים: לא צריך להחריג באופף מפורש במסגרת החוק הזה, כפי שלא נעשה במסגרת חוקים אחרים.

<לירון נעים: .

עמרם מצנע: אפשר להפנות?

<לירון נעים: אין צורך בהפניה.

<לירון נעים: הדבר לא נעשה גם בחוקים אחרים שגם בהם מועבר מידע שיש בו רגישות מסחרית ואחרת.

<דוד תדמור: אנחנו יודעים שיש הרבה דיונים אחר כך על השאלה מתי המידע הזה פומבי ומתי הוא לא פומבי.

<דוד תדמור: אני חושב שנכון להבטיח את זה מראש.

עמרם מצנע: תבדקו.

עמרם מצנע: גם לי נראה שרצוי יותר שסעיף כזה יירשם מאשר לא יהיה רשום.

<לירון נעים: אנחנו חושבים שאין בו צורך.

<לירון נעים: אנחנו מוכנים לשקול.

עמרם מצנע: בסדר.

<מירב ישראלי: 38.

<מירב ישראלי: מתן הוראות בידי הממונה

<מירב ישראלי: היה הממונה סבור כי אינטרס הציבור מחייב את פרסום נוסח ההוראות שנתן לפי סעיף קטן (א(, יפרסמן באתרי האינטרנט של משרד התרבות והספורט ושל משרד הכלכלה.

<דוד תדמור: יש לנו הסתייגות לסעיף הזה.

<דוד תדמור: אדוני, אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

<דוד תדמור: בסך הכול החוק מטיל חובה מאוד ברורה והוא קובע סנקציות על הפרת החובה.

<דוד תדמור: יש דיון אם הסנקציות מספיקות, אם הן צריכות להיות יותר או צריכות להיות פחות, אבל חזקה שבסופו של דבר הסנקציות שייקבעו בחוק יהיו סנקציות ראויות.

<דוד תדמור: אנחנו לא חושבים שצריך לייחד הוראות אכיפה קודם כל לחנות ספרים.

<דוד תדמור: אין סיבה שתהיינה הוראות אכיפה שהן מיוחדות רק לגוף אחד שהחוק הזה מסדיר.

<דוד תדמור: אם צריך לתת הוראות, שייתן הוראות לכל אחד.

<דוד תדמור: אין סיבה להפלות.

<דוד תדמור: אנחנו נגד ההפליה הזאת.

<דוד תדמור: דבר שני, אנחנו חושבים שכל נושא מתן ההוראות על ידי פקיד, אין לו שחר ולא צריך להיות.

<דוד תדמור: אין כמעט שום מצב בחקיקה במדינת ישראל שפקיד יכול לתת הוראות מהסוג הזה.

<דוד תדמור: יש סמכות חריגה וייחודית לפי חוק ההגבלים העסקיים, גם היא די חדשה למתן הוראות, יש סמכות לבתי משפט לתת הוראות אבל סמכות לפקיד לתת הוראות איננה מקובלת ואנחנו חושבים שאיננה נחוצה.

<דוד תדמור: בכל מקרה, הסעיף הזה הוא לא מידתי לדבר והוא לא שוויוני.

<דוד תדמור: הוא גם לא יכול להיות שונה במסלול הערעור עליו מכל הסנקציות האחרות.

<דוד תדמור: הוא לא צריך להיות כאן.

<דוד תדמור: גם אם הוא נמצא כאן – ואנחנו באמת מבקשים שהוא לא יהיה – הוא צריך להיות כפוף לאותה חובת ערעור שיש לכל סנקציה אחרת.

<דוד תדמור: מעבר לכך.

<דוד תדמור: הסעיף הזה, להבנתי, איננו בנורמה, איננו סעיף מקובל בסנקציות המינהליות, הוא לא מכתיב מראש את זהות הסנקציה, לא ברור מה קורה עם עלויות של סעיף כזה ומה זאת אומרת.

<דוד תדמור: הממונה יכול לתת הוראות שעולות כסף.

<דוד תדמור: זה כמו עונש.

<דוד תדמור: זאת אומרת, זה מתן סמכות ענישה לממונה שמשמעותה גם הטלת חיוב כספי בצדה.

<דוד תדמור: אלה דברים מרחיקי לכת.

<דוד תדמור: אנחנו מבקשים שמשרד המשפטים יסתכל על הסעיף הזה עוד פעם גם מבחינת השוויוניות, גם מבחינת הערר וגם, קודם כל, לעצם קיומו.

<מירב ישראלי: מדובר על הסכמי ההנחה.

<מירב ישראלי: ההוראות יכולות להינתן לגבי הסכמי ההנחה.

<מירב ישראלי: זה הסעיף.

<דוד תדמור: אלה לא רק הסכמי הנחה.

עמרם מצנע: זה סעיף 8 ו-9.

<דוד תדמור: לא רק הסכמי הנחה.

<דוד תדמור: איזה מין דבר זה שיוכל ממונה לבוא ולעצב יחסים חוזיים לצדדים?

<דוד תדמור: יש הבדל גדול בין לבוא ולומר אל תשנה - זה גם לא בסדר, תבקש את אישור הממונה לשנות – גם לא בסדר, אבל לתת לממונה אפשרות להכתיב תוכן של יחסים חוזיים בין צדדים?

<דוד תדמור: זה דבר מרחיק לכת ובלתי סביר.

עמרם מצנע: מה באמת הייתה הסיבה לסעיף הזה?

<הדס פרבר אלמוגי: המטרה הייתה למצוא איזשהו פתרון לכל הסיטואציות שהן סיטואציות ביניים.

<הדס פרבר אלמוגי: כלומר, מצבים בהם לא מגיעים להסכם עד התאריך הנקוב, מצבים בהם יש למשל טענות על הפליה שטעונות איזשהו בירור.

<הדס פרבר אלמוגי: כלומר, למצוא איזשהו מנגנון שהוא לא מנגנון אכיפה והוא לא מנגנון של תביעה אזרחית.

<דוד תדמור: למה הוא מופנה רק נגד צד אחד?

<דוד תדמור: הסעיפים האלה מופנים לשני צדדים.

<דוד תדמור: למה זאת רק הפרה של צד אחד?

<דוד תדמור: למה זה מופנה רק לצד אחד?

<דוד תדמור: זה מה שכתוב כאן.

<דוד תדמור: הפרה חנות ספרים הוראה מהוראות סעיפים 8 ו-9.

<דוד תדמור: הרי כל אחד מהצדדים יכול להפר, כל אחד מהצדדים יכול להיות בהפרה.

<דוד תדמור: איזה מין דבר זה?

עמרם מצנע: ואם זה יהיה חנות ספרים ומו"ל, זה בסדר?

<קריאה: שיהיה הדדי.

<דוד תדמור: אני חושב שזה רע לכולם, אדוני.

<דוד תדמור: חוץ מהרצון להוציא עין שקיים כאן, זה רע לכולם.

<דוד תדמור: לתת לפקיד, זה אפילו לא בית משפט, אפשרות לעצב יחסים חוזיים בין צדדים.

<דוד תדמור: יש בית משפט, יש סנקציות על הפרה, מה פתאום שיבוא פקיד ויכתיב לצדדים איך לנהוג?

<דוד תדמור: מה פתאום בכלל זה יהיה על פי צד אחד?

<דוד תדמור: אבל זה לא צריך להיות בכלל.

<דוד תדמור: זה לא מידתי וזה לא נכון.

<דוד תדמור: צריך מידה של סבירות בדברים האלה.

צלי רשף: הרי כל מה שהחוק מנסה לעשות זה לגרום לבצע את ההוראות שלו.

צלי רשף: ההנחיה כאן היא לא הנחיה כל כך חריגה וכל כך לא מידתית.

צלי רשף: כל מה שהיא אומרת זה שאם הפרת.

צלי רשף: הסעיף מתחיל: הפרה חנות ספרים.

צלי רשף: זאת אומרת, הפרת.

צלי רשף: הוא לא מעצב את היחסים החוזיים שלי עם החנות, הוא לא קובע לי שום דבר, אלא הוא אומר שאם הפרת, הממונה יכול לבוא, להתערב ולהגיד לך אל תפר.

צלי רשף: צריך להבין, זה שוק מאוד דינמי.

צלי רשף: אם לא ייתנו סמכויות כאלה, עד שמישהו יוכל לעשות משהו – כבר אי אפשר יהיה להשפיע על הדבר הזה.

צלי רשף: לכן זה מידתי, זה נכון וזה ראוי.

עמרם מצנע: בסעיף הזה מעיר דודי שתי הערות.

עמרם מצנע: אם אנחנו לא מורידים אותו, למה רק חנות הספרים.

צלי רשף: כי סעיפים 8 ו-9 עוסקים בחנויות הספרים.

<דוד תדמור: לא נכון.

<דוד תדמור: עוסקים גם בהסכם שבין המו"ל לחנות הספרים.

צלי רשף: אני לא נגד.

צלי רשף: אני בעד שייאכף ואני לא נגד.

<דוד תדמור: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד לגבי היחסים החוזיים.

<דוד תדמור: שוב, צריך להבין בהקשר הזה שכל הכוח בידי הקמעונאי במקרה הזה, ולכן התערבות ביחסים חוזיים – זה כל הנושא.

<דוד תדמור: איך לתת הגנה בפני מו"ל שאין לו שום כוח בהתמודדות החוזית העסקית, איך לתת לו סוג של הגנה שמבוגר אחראי יראה את המצב ויגן עליו.

<דוד תדמור: הם לא זקוקים להגנה.

<דוד תדמור: מי שזקוק להגנה, אלה אנחנו.

<דוד תדמור: לכן התערבותו של הממונה חיונית.

עמרם מצנע: רשמנו את ההערה.

צלי רשף: לעומת זאת, כמו"ל, אם אתה תיתן תמריץ לעובד בחנות ספרים - - -

<דוד תדמור: אנחנו לא נעשה את זה.

<קריאה: תכניס את זה.

<קריאה: אין לנו בעיה.

<קריאה: אסור שיהיה הדבר הזה.

<קריאה: שיהיה הדדי.

<יפתח דקל: אם נקפוץ לסאונה, כולם ביחד.

עמרם מצנע: הנושא ברור.

עמרם מצנע: נא לרשום שתי הערות.

עמרם מצנע: ראשית, על נחיצותו של הסעיף, ושנית, אם הוא קיים, גם אני חושב שאין שום סיבה שלא יהיה כתוב חנות הספרים והמו"ל.

<מירב ישראלי: אני לא בטוחה שהכוונה לא הייתה לתת גם עוד כלי לאזן לפני שמתחילים עם עיצומים.

עמרם מצנע: גם אני מתרשם שנכון שהסעיף יישאר, אבל שהוא יהיה לכל הצדדים.

<מירב ישראלי: 39.

<מירב ישראלי: חוות דעת מקדמיות

<מירב ישראלי: בקשה לחוות דעת מקדמית תכלול את כל העובדות והפרטים המהותיים הנוגעים לה ויצורפו אליה כל המסמכים וכל פרט מהותי אחר, הנוגעים לעניין.

<מירב ישראלי: הממונה לא ייתן חוות דעת מקדמית בבקשות המחייבות חקירה או בדיקה עובדתית מפורטת, וכן לא ייתן חוות דעת מקדמית אם התברר כי המבקש לא מסר לממונה עובדות מהותיות.

<מירב ישראלי: חוות דעת מקדמית תהא בת תוקף רק אם ניתנה בכתב בחתימת הממונה.

<מירב ישראלי: הממונה רשאי לשנות או לבטל חוות דעת מקדמית לאחר שניתנה אם מצא כי יש הצדקה לעשות כן.

עמרם מצנע: הערות.

<דוד תדמור: עוד דוגמה איך הופכים זבוב ועושים ממנו פיל.

<דוד תדמור: חוות דעת מקדמיות כאלה נותנת רשות ניירות ערך, נותנת רשות ההגבלים העסקיים, נותן מס הכנסה.

<דוד תדמור: אלה גופי שבאמת עוסקים בסוגיות שמצדיקות חוות דעת מקדמיות.

עמרם מצנע: מה זה חוות דעת מקדמית?

<דוד תדמור: מה שנקרא רולינג בלעז.

<דוד תדמור: למשל, אם אדוני רוצה לעשות עסקה גדולה, הוא הולך למס הכנסה ומבקש ממנו פרה-רולינג.

<דוד תדמור: הממונה הזה, עם כל הכבוד לו, איננו כזה פקיד בכיר ואיננו ישות כל כך חשובה שצריך להפוך אותה למי שמוציא חוות דעת מקדמיות.

עמרם מצנע: חוות דעת מקדמית זה רק אם ביקשו ממנו.

<דוד תדמור: כן אבל זה לא נגמר בזה.

<דוד תדמור: הרי יש לדברים האלה השלכות משפטיות.

<דוד תדמור: ברגע שיש אפשרות לקבל חוות דעת מקדמית, צריך לפנות אבל הוא לא חייב לתת והפרוצדורה הזאת ארוכה.

<דוד תדמור: היא כרוכה בעלויות משפטיות גדולות.

<דוד תדמור: הכתיבה כאן, כשהיא קיימת, יש לה הרבה מאוד השלכות בעולם.

<דוד תדמור: אולי מי שהכניס את הסעיף הזה פנימה, לא מכיר אותן.

<דוד תדמור: יש לזה השלכות על חוות דעת משפטיות, יש לזה השלכות על עלויות ואלה השלכות כבדות.

עמרם מצנע: אני חושב שזה דבר שהוא בא לקראת.

<מירב ישראלי: דובר הרבה על כך שהסעיפים שלה הפרות הם לא תמיד ברורים, כמו נושא של מה זה מאפיינים דומים או העניין של ההצדקה הכלכלית ודברים כאלה.

עמרם מצנע: זה בא לסייע.

<דוד תדמור: הסיוע הזה איננו כל כך מסייע.

<דוד תדמור: בקשתנו, אחת משתיים.

<דוד תדמור: בואו נמחק את זה כי נורמה לא טובה גוררת אכיפה לא רצויה ואחר כך הוצאות שכרוכות בכך.

<דוד תדמור: זה יעלה הרבה כסף לתעשייה הזאת ובסוף הקוראים ישלמו את הסכומים האלה, וזאת טעות.

<דוד תדמור: אם זה כבר קיים, בבקשה שאם פונים אליו לחוות דעת מקדמית, יתכבד החוק ויקבע שהוא צריך לתת אותה.

<דוד תדמור: יש כאן סייגים – אם הוא לא קיבל מידע, שלא ייתן אותה, שייתן אותה לתקופה הנחוצה, אבל אם פונים אליו בבקשה להבהרה, שייתן ושזאת לא תהיה סמכות שבשיקול דעת שהופכת את הסעיף הזה לסעיף שהיישום שלו רחוק מאוד מלהיות אידיאלי בהקשרים שונים.

<רחלי אידלמן: רציתי להעיד לגבי זה שיפתח אמר שלא אכפת לו שבסעיף 38(א) יוסיפו חנות ספרים או מו"ל, הוראה מהוראות סעיף 8 ו-9.

<רחלי אידלמן: בסעיפים האלה כתוב שצריך להגיע להסכם כל שנה עם הרשת על תנאי המכירה של הספרים שבחוק.

<רחלי אידלמן: יכול להיות שהרשת תבוא ותדרוש תנאים קיצוניים ואני לא ארצה לחתום אתה.

עמרם מצנע: זאת לא הפרה.

<מרק עמוס: אני רוצה לבקש לשקול את החובה לפרסם את חוות הדעת המקדמית ואז ליצור מצב של שקיפות, כי בעצם חוות הדעת המקדמית תהווה איזושהי מעבדה בה יילמד החוק.

<עודד מודן: ההצעה היא לבטל את חוות הדעת.

<מרק עמוס: אני לא מסכים.

<עודד מודן: אתה יודע שלא תוכל לתלות פוסטר גדול בחנות בלי חלוקה פרופורציונית, בלי לקבל פרה-רולינג מהממונה אם מותר לך לשים פוסטר של שותפים או שני פוסטרים ביחד.

<עודד מודן: אם תעשה את זה לפני קבלת חוות הדעת, תהיה בצרות.

<יפתח דקל: החוק לא עוסק בכלל בפוסטרים.

<עודד מודן: אני מתפלא עליך.

<עודד מודן: אני מכיר מדברים אחרים את הפקחים של משרד הכלכלה והם נכנסים לפרטים שבחיים אתה לא חושב עליהם.

<יפתח דקל: בחוק לא כתוב פוסטרים.

<עודד מודן: שום דבר לא כתוב בחוק.

<עודד מודן: הסמכות של הפקח, והם יוציאו לך את הנשמה על הדברים האלה.

<עודד מודן: כדאי לבטל את זה.

עמרם מצנע: לגבי הפרסום של חוות דעתו.

עמרם מצנע: אם הוא נותן חוות דעת מקדמית על נושא עקרוני, טוב שכולם ידעו.

<קריאה: בשביל זה צריך, אדוני, פקחים שידעו לכתוב היטב.

<קריאה: הם עוד לא מונו ולכן מותר לדבר עליהם.

עמרם מצנע: בכל זאת, בלי זלזול.

<קריאה: לא אדוני.

<קריאה: ניסיון.

<קריאה: לא רבות הרשויות שיודעות לכתוב כמו שצריך.

<הדס פרבר אלמוגי: אנחנו שקלנו את נושא הפרסום.

<הדס פרבר אלמוגי: החלטנו כרגע לא לכתוב את זה במפורש בחוק, בגלל החשש שחוות דעת כזאת עלולה להכיל פרטים שהם סוד מסחרי.

<הדס פרבר אלמוגי: אנחנו חושבים שגם אם זה לא ייכתב במפורש, הוא רשאי לפרסם כמובן בניכוי הנושאים הרגישים.

עמרם מצנע: בסדר.

עמרם מצנע: פרק ו', עונשין

<מירב ישראלי: על פרק עונשין אנחנו כרגע מדלגים כי הבנתי שיש נטייה למחוק אותו.

<מירב ישראלי: מה החלטתם לגבי סעיף 41?

<הדס פרבר אלמוגי: אם הפרק יימחק, גם הוא יימחק.

<מירב ישראלי: פרק ז': הוועדה המייעצת 42.

<מירב ישראלי: הקמת ועדה מייעצת

<מירב ישראלי: נציג השר מקרב עובדי משרדו, והוא יהיה היושב ראש.

<מירב ישראלי: נציג שר המשפטים מקרב עובדי משרדו.

<מירב ישראלי: נציג הממונה על הגבלים עסקיים מקרב עובדי רשות הגבלים עסקיים.

<מירב ישראלי: נציג ראש הממשלה העוסק בתחום הייעוץ הכלכלי לממשלה שהוא עובד מדינה.

<מירב ישראלי: בתום כל שנה, תגיש הוועדה המייעצת לשר, לשר הכלכלה ולוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת דוח מפורט על מצב ענף הספרים, ובכלל זה על מידת התחרותיות שבו, על המגוון הספרותי, על מחירי הספרים ועל מרווחי השיווק בענף, וכן מידע בדבר ההליכים שננקטו לפי חוק זה.

עמרם מצנע: הערות.

צלי רשף: אני מציע לומר משהו כמו כעבור שישים יום מתום כל שנה או משהו.

צלי רשף: להגביל מתי צריכים להגיש את הדוח השנתי הזה, כי זה מאוד מהותי.

צלי רשף: הם רוצים שיסיקו מזה מסקנות ויעשו שינויים.

צלי רשף: אני מדבר על פסקה (ג).

<דוד תדמור: אם אפשר גם להטיל סנקציה מהסנקציות הקבועות בחוק על אי פרסום במועד.

צלי רשף: זה לא מידתי.

עמרם מצנע: פרק ח'.

<מירב ישראלי: פרק ח': הוראות שונות 43.

<מירב ישראלי: ביצוע ותקנות

<מירב ישראלי: על אף האמור בסעיף קטן (א), שר הכלכלה ממונה על ביצוע פרקים ד' ו-ה', והוא רשאי להתקין תקנות לביצועם, לאחר התייעצות עם השר.

<מירב ישראלי: תקנות ההפחתה לא נכנסות לקטע הכללי הזה כי כאן יש הרבה התייעצויות שיכולות לקחת זמן.

<מירב ישראלי: תקנות ההפחתה, יש להן מנגנון משלהן והן אמורות להגיע בזמן.

<מירב ישראלי: 44.

<מירב ישראלי: תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, בתוספת הראשונה, אחרי פרט 45 יבוא: "46.

<מירב ישראלי: תרבות – החלטה של רשות לפי חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ג-2013".

<מירב ישראלי: זה אומר לכן מערערים, לבית משפט לעניינים מינהליים.

<מירב ישראלי: 45.

<מירב ישראלי: תחילה ותוקף

<מירב ישראלי: לאחר בחינת המידע שנמסר לממונה לפי סעיף 37, ואם ראה כי קיים צורך בכך לשם קידום מטרות חוק זה, רשאי השר, לאחר התייעצות עם הממונה, עם הממונה על הגבלים עסקיים, עם הממונה על הגנת הצרכן ועם נציג ראש הממשלה בוועדה המייעצת, ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, להאריך, בצו, את תקופת תוקפו של חוק זה בתקופה אחת נוספת של שנה.

<מירב ישראלי: 46.

<מירב ישראלי: שמירת תוקף

<מירב ישראלי: מסר הממונה למפר הודעה על כוונת חיוב לפי סעיף 22, בתקופת תוקפו של חוק זה, ימשיך בהליכים לפי פרק ה'.

<מירב ישראלי: הוראות לפי סימנים א' עד ג' לפרק ה' יוסיפו לחול על הליכים כאמור בסעיף קטן (א).

<מירב ישראלי: עלתה שאלה בישיבה הקודמת לגבי מה קורה להתקשרויות חוזיות שבעצם ממשיכות לחול לאחר פקיעת תוקפו של החוזה.

<דוד תדמור: זאת השאלה העיקרית שלא מטופלת כאן.

<מירב ישראלי: זה עדיין בגדר שאלה.

<דוד תדמור: זה הנושא העיקרי בכניסת החוק לתוקף.

<מירב ישראלי: יכרתו חוזים לפי הוראות החוק.

<מירב ישראלי: למשל, תמלוגים, שיעור תמלוגים, ואז זה חל אפילו שבע שנים אחרי תקופת ההגנה.

<מירב ישראלי: זה חל לתקופות ארוכות.

<מירב ישראלי: ברגע שהחוק לא חל יותר, לכאורה המחוקק סבור שכבר אין חיוב, ואז השאלה מה היחס בין חוזים שנכרתו בתקופת החוק.

עמרם מצנע: מה ההצעה שלכם?

<לירון נעים: אנחנו חשבנו שברגע שהחוק פוקע, דינם של החוזים האלה כפוף לדיני החוזים.

<לירון נעים: ככל שיש עילת ביטול וככל שאפשר יהיה לבטל או לשנות את החוזה ולכרות חוזה חדש, אפשר יהיה לעשות את זה.

<לירון נעים: ברגע שהחוק פוקע, הוראותיו כולן פוקעות.

<מירב ישראלי: השאלה אם יהיה מנגנון בתוך החוזים האלה שיכפיף אותם לחוק.

<מירב ישראלי: זה למעשה מה שאת אומרת.

<לירון נעים: מדובר בהוראת שעה לשלוש שנים עם אפשרות להאריך בשנה נוספת.

<לירון נעים: יתכן שהחוק יחוקק מחדש.

עמרם מצנע: השאלה היא אם בתוך החוזה שנחתם בין שני צדדים.

<דוד תדמור: אנחנו לא מדברים על חוזים עתידיים, מה יקרה כשהחוק יפקע.

<מירב ישראלי: לא.

<מירב ישראלי: על זה דיברנו.

<דוד תדמור: לא דיברנו.

<דוד תדמור: דיברנו ולא פתרנו.

<מירב ישראלי: העמדה של משרד המשפטים הייתה שאין צורך בסעיף.

<דוד תדמור: לגבי חוזים קיימים?

עמרם מצנע: אני שואל.

עמרם מצנע: הרי חוזה נחתם בין שניים או יותר.

צלי רשף: אז הוא ממשיך להתקיים, בהסכמתם.

עמרם מצנע: הם יודעים מתי החוק פוקע.

צלי רשף: נכון.

צלי רשף: ואם לא, הוא ממשיך להתקיים כל עוד החוזה לא קבע אחרת.

<דוד תדמור: יש כאן נושאים שונים.

<דוד תדמור: החוזה של המו"לים עם החנויות הוא ממילא חוזה לשנה.

<דוד תדמור: כל שנה הוא נחתם מחדש.

<דוד תדמור: חוזה שנחתם כל שנה מחדש, הוא חוזה לא בעייתי.

<דוד תדמור: החוזים עם סופרים, יש שתי חיות שונות.

<דוד תדמור: יש את החוזים שייחתמו בתקופת החוק הזה.

<דוד תדמור: סביר להניח שאם הצדדים ירצו להגביל את תחולתם לתקופת החוק, הם יעשו את זה.

<דוד תדמור: אם הם ירצו להאריך מעבר, הם יעשו את זה.

<דוד תדמור: זה לשיקול דעתם.

<דוד תדמור: אבל יש את הנושא שאיננו פתור, לגבי התקשרויות קיימות של מו"לים עם סופרים.

<דוד תדמור: ההתקשרויות האלה הן התקשרויות שהביאו בחשבון - - -

עמרם מצנע: התקשרויות קיימות שהיו בתוקף עם כניסת החוק.

<דוד תדמור: שהן היו בתוקף יום לפני שהחוק נכנס לתוקף, שם ניתן תגמול וכולי.

<דוד תדמור: יש מכלול שלם של דברים.

<דוד תדמור: אי אפשר לקחת ולשנות סעיף אחד בדיעבד.

<דוד תדמור: זה לא דבר שאפשר לעשות ולזה אין תשובה.

<דוד תדמור: התשובה שלא צריך לטפל בזה, בוודאי היא לא תשובה.

<מירב ישראלי: לא הייתה תשובה שלא צריך לטפל בזה.

<לירון נעים: התשובה היא שברירת המחדל היא כמובן שאין תחולה רטרואקטיבית לחוק ולכן החוק כרגע אינו בתוקף ולכן הוא לא חל על חוזים שנחתמים היום.

<לירון נעים: מה שאנחנו מציעים, ועוד לא הכנסנו לנוסח, לקבוע שסעיף שמתייחס לתמלוגים ייכנס לתוקפו מרגע פרסום החוק, למרות שיתר הוראות החוק ייכנסו לתקנות חצי שנה מאוחר יותר, כך שכל החוזים שייחתמו מרגע פרסום החוק יהיו כפופים להוראות האלה של שמונה אחוזים תמלוגים, לפי מה שכתוב כרגע.

<קריאה: גם זה למשך שלוש שנים.

<לירון נעים: כמובן שאנחנו מתייחסים אך ורק לספרים שיצאו לאור כשהחוק יהיה בתוקף.

דוד תדמור: אם אני מבין נכון מה שאת אומרת, אלה הדברים הבאים.

דוד תדמור: חוזים שהם בתוקף עד שהחוק מתפרסם, ממשיכים לחיות כמו שהם חיים.

<לירון נעים: הם מתייחסים גם לספרים שכבר חיים.

<דוד תדמור: אבל עדיין הספרים יכולים לצאת לא היום אלא בעוד שנה אבל על פי חוזים היום, חלים החוזים היום.

<לירון נעים: נכון.

<דוד תדמור: יש שאלה שנייה לגבי חוזים בין פרסום החוק לבין כניסתו לתוקף.

<דוד תדמור: יש שאלה שלישית, מהיום שבו החוק נכנס לתוקף.

<דוד תדמור: מהיום שהחוק נכנס לתוקף, אין שאלה.

<דוד תדמור: החוזים קיימים ואז יש רק שאלה לגבי מועד פקיעת החוק שהיא לא שאלה מהותית כי יש אפשרות לעצב את החוזים איך שרוצים.

<לירון נעים: כרגע כתבנו שתחילת החוק היא שישה חודשים מיום פרסומו.

<לירון נעים: מה שאנחנו מציעים לקבוע, לתקן ולקבוע בנוסח הבא, זה שסעיף התמלוגים יחול מרגע פרסום החוק ויתר הוראות החוק יחולו רק שישה חודשים לאחר מכן.

צלי רשף: אבל תהיה בעיה עם המשא ומתן של דצמבר.

צלי רשף: אם את קובעת שישה חודשים, מה קורה עם המשא ומתן של דצמבר הקרוב?

<לירון נעים: הסעיף שמתייחס להסכם ההנחה בין המו"ל לבין החנות, הוא סעיף שייכנס לתוקפו רק חצי שנה מאוחר יותר, חצי שנה אחרי פרסום החוק.

<דוד תדמור: זה לא יהיה נכון להחיל אלמנט אחד.

<מירב ישראלי: יש פירוק של החבילה.

צלי רשף: משהו כאן לא מובן.

<דוד תדמור: מהיום שהחוק חל, ממילא הרי הדברים מתגלגלים.

<דוד תדמור: אנשים לא ממציאים ספרים לפני שהם קיימים.

<דוד תדמור: אורח החיים של הדברים האלה הוא נתון.

<דוד תדמור: לכן לבוא ולהחיל היבט אחד של ההסדר בתקופת מעבר, נראה לי לא נכון.

<הדס פרבר אלמוגי: אנחנו כמובן חוששים ממצב שבו יכרתו חוזים במהלך ששת החודשים האלה שיתייחסו לספרים שעדיין לא באו לעולם.

<דוד תדמור: זה אפשר לעשות גם היום.

<דוד תדמור: מי שרוצה לעשות את זה, יכול לעשות את זה גם עכשיו לפני שהחוק נכנס לתוקף.

עמרם מצנע: הוא יכול לעשות עכשיו, אבל בכל זאת, מרגע שהחוק מפורסם, יש לו איזשהו מעמד.

<דוד תדמור: לא.

<דוד תדמור: יש לו מעמד רק מיום שהוא נכנס לתוקף.

<דוד תדמור: הוא לא יכול להיכנס לתוקף בלי שהוא מתפרסם.

עמרם מצנע: זה נכון, אבל יש לו מעמד בזה שהוא פורסם ושידוע בדיוק באיזה יום ובאיזה תאריך הוא נכנס לתוקף.

<דוד תדמור: לעשות הסכם על אחוז ממכירה, אתה לא טיפלת.

<דוד תדמור: כל הנושא של המחיר לצרכן, לא הסדרת אלא רק את הנושא של השמונה אחוזים תמלוגים אותו הסדרת.

<דוד תדמור: זה הסדר חלקי.

<דוד תדמור: אולי הוא לא הסדר טוב מלכתחילה, אבל לפחות אם אתה עושה אותו, שיחול כולו מהיום הרלוונטי.

<ירון סדן: למה אי אפשר לקצר את המועד משישה חודשים לשלושה חודשים כדי להתגבר על חלק גדול מהבעיה?

<קריאה: או לקבוע 1 בינואר 2014.

<הדס פרבר אלמוגי: הקושי הוא הצורך במינוי המפקחים והממונה.

<הדס פרבר אלמוגי: כלומר, זה מכתיב את כל שאר המסגרת.

<הדס פרבר אלמוגי: גם הצורך לתת לשוק להיערך.

צלי רשף: עד שהמשטרה תאשר אותם, זה גם ייקח זמן.

<דוד תדמור: לירון, השוק ערוך.

<דוד תדמור: אין בעיה.

<איריס בראל: צריך איזושהי מידה של התארגנות.

<איריס בראל: חצי שנה זה זמן סביר.

<איריס בראל: בואו לא נגזים.

<איריס בראל: הרשתות צריכות גם כן להתארגן.

<איריס בראל: אל תשכחו שאנחנו גם כן צריכים להתארגן.

<קריאה: אנחנו חושבים ששלושה חודשים בהחלט אפשר.

<איריס בראל: אם אתם תעזרו לנו ברשתות פיזית, אני מודה לכם מראש.

<דוד תדמור: למשרד המשפטים.

<דוד תדמור: ההסדרה הזאת צריכה להיות כתובה כי כרגע היא לא כתובה.

<דוד תדמור: העדר רטרואקטיביות, תקופת מעבר ומה קורה לחוזים אחרי שתוקף החוק יפוג.

עמרם מצנע: דרך אגב, מבחינה פרקטית, ההבדל בין שלושה חודשים לשישה חודשים, אם אנחנו נעמוד בלוח זמנים שקבענו לעצמנו, זה האם החוק הזה תקף לשנה הבאה או לא.

<דוד תדמור: הוא תקף לא לשנה קלנדרית, אדוני.

<דוד תדמור: הוא תקף.

צלי רשף: צריך לקבוע באמת בחוק שאם אנחנו לא עומדים בתאריך של ה-1 בינואר, צריך לקבוע שהסכם ההנחה הראשון ייעשה תוך חודש מכניסת החוק לתוקפו ויחול עד סוף השנה הקלנדרית.

צלי רשף: אז אתה לא כפוף להגיע דווקא ל-1 בינואר.

צלי רשף: אם הגעת ל-1 בפברואר, במהלך ינואר יתנהל המשא ומתן ומפברואר החוק יעבוד.

צלי רשף: זה פותר בעיה אחת.

עמרם מצנע: למה באמת לא שלושה חודשים?

<קריאה: אנחנו ערוכים.

צלי רשף: אבל אני אומר, אחת מהשתיים.

צלי רשף: על כל פנים, בוודאי אף אחד לא רוצה לדחות את החלת החוק בשנה וחצי אבל זאת יכולה להיות התוצאה אם נעבור את ה-1 בינואר.

<מירב ישראלי: צריך הוראת מעבר לשנה הראשונה.

צלי רשף: הערה נוספת והיא הערה משמעותית.

צלי רשף: צריך להכניס סעיף שאני אציע לו נוסח ואני אגיד במה מטפל הסעיף הזה.

צלי רשף: נניח שהמועד הקובע הוא 1 בינואר 2014 לצורך הדיון.

צלי רשף: צריך להבין שספר שיצא ב-31 בדצמבר 2013, אפשר למכור אותו בארבע במאה וספר שיצא ב-1 בינואר 2014, כבר כפוף לכל הוראות החוק.

צלי רשף: לכן לפי דעתי צריך להיות סעיף שאומר שביום שהחוק נכנס לתוקפו, אנחנו, המו"לים, צריכים לקבוע מחירים לספרים שיצאו שישה חודשים אחורה ומאותו מועד ואילך, הספרים האלה יהיו כפופים להוראות החוק.

צלי רשף: במקרה הזה זה לא נגד הקמעונאים, זה לא נגד המו"לים, זה איזשהו אינטרס משותף שאם רוצים לבצע את החוק הזה, עושים זאת, כי אחרת מה שיקרה, ספר שיצא ב-1 בינואר 2014, פשוט אין שום סיכוי שהוא יימכר.

צלי רשף: זאת אומרת, אם יקבעו לו מחיר חדש, נגיד שישים, שבעים, שמונים שקלים, מה שחושבים שיהיה מחיר הספר החדש, ואת הספר שיצא יום קודם, הוא חדש כמו הספר הזה, יוכלו למכור במחיר אפס, אי אפשר יהיה למכור על פני תקופה ארוכה את הספרים החדשים וזאת תהיה מכה.

<קריאה: זה מה שבכל מקרה יקרה.

<קריאה: אנחנו מאוד מתנגדים להצעה הזאת.

<איריס בראל: גם אנחנו מאוד מתנגדים מכיוון שיש שתי בעיות.

<איריס בראל: האחת, אתם רוצים שאנחנו ניקח את כל הספרים בחנויות – אני מדברת על 142 סניפים – ונשנה להם מחירים.

<איריס בראל: דבר שני, אם הבנתי, כל מטרת החוק היא שכל ספר חדש שיוצא, קדימה.

<איריס בראל: אי אפשר עכשיו להתחיל להגיד מה הם יעשו אחרי שנה.

<איריס בראל: החוק הזה בא ואומר כל ספר חדש שיוצא, חלים עליו א', ב', ג'.

<איריס בראל: להתחיל לקחת רטרואקטיבית, זה לא תפעולי, זה לא הגיוני, זה לא נכון, זאת לא מטרת החוק.

<איריס בראל: למה לא לקחת ספרים ארבע שנים אחורה?

<איריס בראל: למה רק חצי שנה?

<איריס בראל: לא הגיוני.

צלי רשף: בכל זאת, על מנת שהוועדה תוכל לשקול את זה, אני רוצה לקרוא סעיף שאני חושב שפותר כאן בעיה.

צלי רשף: אני גם לא רואה כאן את ניגודי האינטרסים אבל אולי אני טועה במשהו.

צלי רשף: הסעיף שאני קורא אותו בא לעשות סדר בעניין.

צלי רשף: אני אקרא אותו וכמובן שהוועדה תשקול.

צלי רשף: "החוק יחול על ספרים שסופקו לראשונה לחנויות בישראל החל ממועד שהוא שישה חודשים לפני כניסת החוק לתוקפו.

צלי רשף: כל מוציא לאור יודיע על מחיר קטלוגי חדש לכל ספר שסופק לראשונה בתקופה כאמור והמוציא לאור ידאג כי ספרים שיוצאים ממחסניו יהיו עם מדבקה הנושאת את המחיר החדש וחנויות הספרים ידאגו להדבקת מדבקות מתאימות על הספרים שברשותן".

<איריס בראל: מי ישלם את זה?

צלי רשף: "כל הוראות החוק יחולו על ספרים כאמור שיימכרו ממועד כניסת החוק לתוקפו ואילך".

צלי רשף: לטענתי אין דרך אחרת להכניס את החוק הזה לתוקפו.

צלי רשף: כל דבר אחר ייצור מצב שעל פני חודשים ארוכים לא נוכל למכור ספרים חדשים.

<קריאה: אז בוא נצמצם את זה ל-12 חודשים.

<איריס בראל: בואו ניקח ארבע שנים אחורה.

<איריס בראל: הרשתות ידביקו על ארבע שנים אחורה.

<יפתח דקל: התוצאה של הסעיף הזה שהמו"לים יקדימו עכשיו, ככל שהם יכולים, את כל הספרים לדצמבר ואף אחד לא יעז להוציא ספר אחר כך.

<איריס בראל: כמה פעמים אתה יכול לעשות את זה?

<עודד מודן: אתה יודע שזה לא עומד במבחן המציאות כי אתה מוציא הרבה ספרים, כי לא תמכור אותם.

<עודד מודן: מאותה סיבה שממעטים להוציא בשבוע הספר, כי כולם מוציאים ספרים חדשים ואין להם חשיפה והם לא נמכרים.

<עודד מודן: בואו לא נחפש בעיות איפה שאין.

<איריס בראל: חד משמעית.

<איריס בראל: אני רוצה לומר משהו, אם מותר לי לומר כאן.

<איריס בראל: אני דווקא חייבת לומר לכם שאחרי הישיבה היום לי יש תחושה שהחוק לא עובר ואולי זאת שמחה לכולנו באיזשהו מקום, למרות שאני תומכת בו.

<איריס בראל: הנה, אני מפתיעה אותך.

<איריס בראל: אני תומכת מאוד נלהבת בחוק.

<דוד תדמור: את לא מפתיעה אותי.

<דוד תדמור: ברגע שיש מחיר מינימום, את לא רוצה שהוא יעבור.

<איריס בראל: תרשה לי.

<איריס בראל: אני מבקשת לומר משהו.

<איריס בראל: החוק הזה כפי שהוצג על ידי שרת התרבות, אני מסכימה עם חברת הכנסת קלדרון שאיננה כאן כרגע שאם מישהו היה מטפל באומץ לב בבעלות האנכית, לא היה צריך חוק, אבל ברגע שהדבר הזה לא קרה, יש חוק.

<רחלי אידלמן: זה ממש לא נכון.

<איריס בראל: אנחנו שמענו שלוש פעמים אותך, את הבת ואת האימא.

<איריס בראל: אם כל אחד מאתנו יכניס את כל הסעיפים כאן, יחזרו לממשלה מכיוון שאין דומה החוק שהוצג לחוק הזה.

<איריס בראל: אם זאת המטרה, אכן החוק הזה לא הולך לעבור ואז יכולים לפחות אנשי כנרת לנוח.

<איריס בראל: אני חושבת שבאיזשהו מקום המו"לים – למרות שאנחנו למשל הצענו שאנחנו מוכנים שישתתפו במשא ומתן, שיתאגדו לשבת אתנו במשא ומתן, שישבנו אתם כבר וכולי – לא שבעים.

<איריס בראל: לכן עצתי ליושב ראש, אולי באמת נמשוך את החוק הזה אחורה מכיוון שאי אפשר שכתוצאה מהחוק הזה רשת סטימצקי תיסגר.

<איריס בראל: אני העברתי נייר עבודה גם לאדוני וגם לשרה שאני מקווה שהיא קראה אותו.

<איריס בראל: אני חושבת שהחוק כמו שהוא מוצג וברגע שהמו"לים רוצים להשיג את כל העולם – שהם יקבעו את המחיר לצרכן, הם יקבעו את המחיר לי, הם יקבעו שישה חודשים אחורה – באיזשהו מקום מישהו מכם התבלבל.

<איריס בראל: בזמנו אמר צלי רשף שאולי כדאי בלי החוק ואני רוצה לאמץ את האמירה הזאת.

עמרם מצנע: אני רוצה להגיד לך שאני לא יכול לקבוע, בטח לא כאן כי זה יצטרך להיות בהצבעה גם במליאה, אבל להערכתי החוק הזה יעבור עד תום המושב הנוכחי.

<קריאה: בתקווה, עם הרבה תיקונים.

עמרם מצנע: עם תיקונים כפי שאנחנו נחליט להביא אותם בפני חברי הכנסת להצבעה ולא בגלל שמישהו צעק יותר או צעק פחות וכן הלאה וכן הלאה.

עמרם מצנע: רציתי לשאול.

עמרם מצנע: החוק הוא הוראת שעה לשלוש שנים.

עמרם מצנע: מה קורה בהמשך?

<מירב ישראלי: יש אפשרות להאריך בצו לעוד שנה.

עמרם מצנע: צו של מי?

עמרם מצנע: של השר?

<מירב ישראלי: כן.

<מירב ישראלי: השר באישור הוועדה.

<מירב ישראלי: אחר כך יצטרכו לחוקק אותו מחדש.

עמרם מצנע: לחוקק אותו מחדש או לתקן אותו או לבטל אותו.

<רחלי אידלמן: אני רק רוצה לבקש שאתם תחוקקו את החוק כך שהתחולה שלו תתחיל כמה שיותר מהר בנסיבות העניין אבל לא עוד חצי שנה.

<רחלי אידלמן: כל הענף שיושב כאן מפסיד כסף ואנחנו לא רוצים להפסיד יותר.

<רחלי אידלמן: חיכינו שש שנים ליום הזה ואנחנו רוצים להגיע אליו.

<רחלי אידלמן: מאז מלכיאור היה יושב ראש ועדת החינוך, הייתי אצלו בפעם הראשונה ודיברתי אתו והוא אמר שנביא לו חוק והוא מעביר אותו.

<רחלי אידלמן: אז המו"לים התחילו כן, לא, כן, לא, והתחילה סחבת.

<עודד מודן: מה קורה אם רוצים לקצר את תחולת החוק?

<עודד מודן: עשינו טעות, הכנסנו את הענף לסחרור.

עמרם מצנע: המחוקק תמיד יכול.

עמרם מצנע: תמיד תמצאו איזשהו חבר כנסת מתוך ה-120 שאם תשכנעו אותו חזק, הוא יציע הצעת חוק פרטית לביטול החוק.

<עודד מודן: אני מציע גם לקחת את זה בחשבון.

<עודד מודן: זה לא הזוי לפי מה שנאמר כאן.

עמרם מצנע: למצוא חבר כנסת מתוך 120, זה לא הזוי.

<יורם רוז: יש לי עוד הערה.

<יורם רוז: יש בארץ כמה חנויות שמתמחות רק בילדים.

<יורם רוז: האם אנחנו סוגרים אותן בעקבות החוק?

<יורם רוז: החלוקה לא יכולה להיות לפי זה.

<יורם רוז: בילדים החלוקה היא אחרת מאשר אצל מבוגרים.

<יורם רוז: או שנגיד יש בחוץ לארץ חנויות שמוכרות רק מדריכי נסיעות.

<יורם רוז: בארץ יש חנויות שמוכרות רק לילדים ויכול להיות שמחר אני ארצה לפתוח חנות שתמכור רק ספרי ילדים.

<איריס בראל: למו"לים אין ספרי ילדים?

<יורם רוז: לפי החוק, היות ואני צריך למכור 12.5 אחוזים הוצאה איקס ו-15 אחוזים הוצאה ואי, בילדים החלוקה היא אחרת.

<יורם רוז: מה אני עושה?

עמרם מצנע: הדס, אולי את הבנת את השאלה.

<הדס פרבר אלמוגי: הבנתי את השאלה.

<הדס פרבר אלמוגי: זה סעיף 13 שאמור לפתור את הבעיה הזאת.

<הדס פרבר אלמוגי: כבר ראינו בדיון הזה בסיבוב הקודם, השאלה אז עלתה לגבי החנויות הדתיות שיש להן קהל מוגבל.

<הדס פרבר אלמוגי: סעיף 13 הוא התשובה.

עמרם מצנע: חברים, מי שלא בא על סיפוקו, זה הזמן.

<דוד תדמור: אדוני, לא עשינו שום הקראה לגבי כל ההערות.

עמרם מצנע: תכף אני אתייחס.

<דוד תדמור: גם בתיקונים הקיימים יש הרבה דברים שהם לא אידיאלים.

עמרם מצנע: תינתן עוד הזדמנות.

עמרם מצנע: היא תהיה מוגבלת בזמן, אבל תינתן הזדמנות.

עמרם מצנע: מתי להערכתכם זה יהיה מוכן?

<הדס פרבר אלמוגי: שבוע, אולי יותר.

עמרם מצנע: אסור למשוך את זה.

<הדס פרבר אלמוגי: שבוע.

<דוד תדמור: אדוני, יש לי בקשה.

<דוד תדמור: שנקבל את הנוסח המתוקן יותר מאשר יום אחד לפני הדיון.

<דוד תדמור: אי אפשר שנקבל את הצעת החוק 24 שעות או פחות מזה לפני שאנחנו צריכים להגיב עליה.

<דוד תדמור: יש הרבה עבודה לעשות, הרבה עבודת חשיבה לעשות.

<דוד תדמור: צריך שלושה ימים, משהו סביר.

<דוד תדמור: אני לא מבקש שבועיים, אבל שלושה ימים לפני הדיון.

<דוד תדמור: ההערות שלנו תהיינה יותר ממוקדות אם נקבל את זה שלושה ימים מראש.

עמרם מצנע: אני לא רוצה לקבוע כאן.

עמרם מצנע: אנחנו נבדוק את עצמנו לגבי לוחות הזמנים.

<מירב ישראלי: ברגע שיש לי, אני מעלה את זה.

<מירב ישראלי: לא מעכבת.

עמרם מצנע: חשבתי שאם אנחנו רוצים לקיים את המשך הדיון נניח ביום רביעי, אתם צריכים לשלוח להם לפחות ביום שני.

<דוד תדמור: היה רעיון ואמרת שנקבל את הצעת החוק לגבי המסלול הירוק.

עמרם מצנע: כן, תקבלו יחד גם את המסלול הירוק.

עמרם מצנע: אנחנו נעשה מאמץ שעד יום שני בצהרים אפשר יהיה להעביר למוזמנים את הנוסח המתוקן פלוס המסלול הירוק כפי שהוא נקרא כאן בשפה הלא רשמית.

<דוד תדמור: זה משאיר לנו יום עבודה אחד.

צלי רשף: אנחנו מכירים את החוק על כל פרטיו.

צלי רשף: אנחנו רוצים להגיע לסיום.

צלי רשף: איריס בעד החוק.

עמרם מצנע: אז אנחנו נקבע את יום רביעי להמשך הדיון.

<איריס בראל: צלי, אני חייבת להגיד לך שאחרי הדיון היום ולמרות השיחות המבורכות שהיו לי אתך, ואני מודה לך עליהן, אני כבר לא יודעת אם אני רוצה שהחוק יעבור.

צלי רשף: אני חושב שאת רוצה.

עמרם מצנע: אנחנו נעשה מאמץ כדי שביום שני בצהרים יועבר הנוסח אליכם.

עמרם מצנע: הישיבה הבאה תהיה או ביום רביעי או בתחילת השבוע הבא, אז נצטרך לסיים, כול הצבעות בוועדה.

עמרם מצנע: זה נראה לי סביר.

עמרם מצנע: תודה רבה לכולכם.